שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 11

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינוי מדיניות המחיקה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

על פי מדיניות המחיקה שלנו, כפי שהיא מופיעה זה שנים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה (בגרסה שלפני מלחמת העריכה ששינתה אותה רק הבוקר ללא מזור ובניגוד לכללים), אין חובה לקיים דיון חשיבות לפני פתיחת הצבעת מחיקה. לפני כחודש נפתח דיון בשיחת ויקיפדיה:הצבעות מחיקה#העלאת הצעת הצבעה מחיקה רק לאחר דיון חשיבות בערך כולל תבנית חשיבות בו הועלתה ההצעה לחייב קיום דיון חשיבות לפני פתיחת הצבעת מחיקה. אחרי כארבעה ימי דיונים בין שמונה משתתפים, מהם שלושה (אחד אנונימי) התנגדו לשינוי, שונה הדף ויקיפדיה:הצבעות מחיקה ונוצרה חוסר התאמה בין מדיניות המחיקה (כפי שהיא מפורטת בויקיפדיה:מדיניות המחיקה), ובין הדף הטכני המסביר כיצד לנהל הצבעת מחיקה (ויקיפדיה:הצבעות מחיקה) שאמור להיות נגזרת של מדיניות המחיקה, ולא ליהפך. היום שונתה מדיניות המחיקה והוחזרה על ידי לגרסה יציבה. לדעתי מדובר על שינוי של מדיניות המחיקה, ולא סביר ששינוי שכזה יעשה באופן שנעשה, ועל כן אני מביא את הדבר למזנון להכרעת הקהילה. אם יש קונצנזוס לשינוי - יופי. אם אין - ניתן ללכת להצבעת שינוי מדיניות בפרלמנט, אם יש מי שיקדם אותה. אשאיר למחייבי השינוי ולמתנגדיו להעלות את טיעוניהם למטה ונקווה לדיון פורה. בברכה, אורי • שיחה 11:39, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

בעוד שאני חושב שזה רק הגיוני לקיים דיון לפני פתיחת הצבעת מחיקה, אני מתנגד לשינוי מכמה סיבות:

1. אם היה דיון אודות מהות הערך, אך לא במסגרת הפורמלית של דיון חשיבות, והובעה התנגדות למחיקה, מה הטעם בהנחת תבנית חשיבות?
2. בהצעה של חנה הוצע שלדיון החשיבות יהיה תוקף, אני מוצא את זה מיותר וגורר בזבוז זמן, גם במקרים הקשים כמו דפני ליף (אחרי מאות הק"ב, ונניח ולא הייתה נפתחת הצבעה, ומישהו היה רוצה לפתוח הצבעה אחרי חצי שנה, היה עליו לערוך את הדיון שנית?), וגם במקרים הקלים כמו של ביעור חמץ (הצגה), שמחד היה אפשר לפתוח את הצבעת המחיקה כבר כעבור יומיים ולחסוך זמן. ומצד שני, אם ההצבעה לא הייתה נפתחת במועדה, נראה לי מוגחך שיהיה צורך חוזר בדיון כאשר עמדות הצדדים ברורות.
3. אם הובעה התנגדות בדיון חשיבות ישן, כל פעם מחדש יהיה צריך מישהו להביע התנגדות כדי שהערך לא יימחק? הובעה חשיבות פעם אחת, גם אם לפני 3 שנים, אפשר לנסות לעורר דיון חוזר, אבל בסופו של דבר דרושה הצבעה.
4. הצבעת מחיקה, בניגוד לשמה, היא למעשה גם דיון מחיקה, כלומר מתנהל דיון במקביל להצבעה, וויקיפדים יכולים לשנות את דעתם בהתאם לדיון. כך שהצבעת מחיקה אין פירושה ביטול מוסד הדיון, ואם מישהו סבור, שאין תוחלת בדיון החשיבות (בבחינת זה, שיימצא לערך זה שיצדיק את קיומו) אז שייפתח הצבעת מחיקה.
5. ההצעה פותרת בעיה שלא קיימת, רוב הזמן אין יותר מ-4 הצבעות מחיקה בוויקיפדיה. בברכה, --איש המרק - שיחה 12:38, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

למרות הכותרת של הדיון, לא נעשה כל שינוי במדיניות המחיקה. המדיניות הקיימת בויקיפדיה מזה שנים רבות היא ניהול דיון חשיבות לפני שמעבירים את הערך להצבעת מחיקה, אין כל צורך ללכת לפרלמנט.

להלן מספר הצבעות שמצאתי אקראית המוכיחות את טענתי:

1. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:כובע ספוג - 12 בנובמבר 2012 - התקיים דיון חשיבות
2. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליאור קצב - 16 במרץ 2010 - התקיים דיון חשיבות. שימו לב להערה של נרו יאיר שם: "אתה לא צריך לבקש רשות, אבל כרגיל - בתום השבוע"
3. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אברהם דב אוירבך - 18 באוקטובר 2010 - התקיים דיון חשיבות
4. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:סתיו שפיר - 7 באוקטובר 2011 - התקיים דיון חשיבות
5. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ליהיא גרינר - 19 בפברואר 2013 - התקיים דיון חשיבות
6. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:חרדק - 10 ביולי 2013 - התקיים דיון חשיבות
7. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:יאיר דמבינסקי - 8 בנובמבר 2008 - התקיים דיון חשיבות, ודיון חשיבות נוסף בשנת 2012 שהביא להצבעה נוספת בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/יאיר דמבינסקי2
8. ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פרויקט אלמוג - 4 באוקטובר 2009 - התקיים דיון חשיבות

הדיון כאן היה על הנוסח שיש להכניס לויקיפדיה:הצבעות מחיקה. כדי להביא לידי ביטוי בכתב את המדיניות הקיימת, והוא פורסם בלוח מודעות כנדרש.

חבל מאד שאורי שכה כעס על פתיחת הצבעת מחיקה של הערך ערבים זוכי פרס נובל רץ לפתוח את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:זוכי פרס נובל ממוצא יהודי בלי לקיים דיון חשיבות מקדים. שימו לב שבהצבעה זאת הצביע בעד מחיקה ובזוכי הנובל הערבים הצביע נגד. ברור מהצבעותיו שזאת הצבעת מחאה. להתנהלות כזאת יש לנו את הדף ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. התנהלותו במקרה זה מוכיחה עד כמה חשוב שיתקיים דיון חשיבות מקדים, ועד כמה היה חכם להקדים דיון חשיבות להצבעת מחיקה.

ניסיון של שנים מוכיח שהמנגנון של דיון חשיבות פעמים רבות מביא לשיפור ערכים ומציל ערכים שרק בגלל שהועלו על ידי עורך לא מנוסה, החשיבות שלהם לא הייתה מובהרת בו. הליכה מידית להצבעת מחיקה לא תביא לשיפור ערכים, ופעמים רבות תביא למחיקה של ערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית. טכנית אפשר להעלות הצבעת מחיקה בלי לטרוח לנמק יותר מידי, כולם יצביעו בעד או נגד והצבעה תסתיים, מבלי לקיים דיון אמיתי. דיוני החשיבות מחייבים להשקיע מחשבה ולהביא נימוקים המצדיקים את ההשארה או את המחיקה ולא הצבעה טכנית שמשמעותה היא רק כך אני רוצה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:06, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

חבל מאוד שחנה בחרה ללכת לכיוון של טענות אד הומינם והשמצות אישיות. לא אקח דוגמא מדרכה הקלוקלת.

אני לא מקבל את הטענה שלא מדובר על שינוי מדיניות, כפי שעולה מהסתירה בין הפרוצדורה שחנה מציעה לבין דף המדיניות.

דיון החשיבות הוא חשוב כשהשאלה היא "האם הערך חשוב". לעתים לא זו השאלה ואין היגיון בחיוב קיום דיון חשיבות לפני פתיחת הצבעת המחיקה שהנושא שלה איננו שאלת החשיבות.

הצבעה ללא דיון חשיבות אין משמעותה "כך אני רוצה", שכן בדף ההצבעה יתקיים דיון ויועלו טיעונים.

הצעה אחרת, שכבר הצעתי אי שם בעבר, נדמה לי, תהייה לחייב שעם פתיחת דף ההצבעה יכתבו טיונים ויחל הדיון וההצבעה עצמה תחל רק 24 או 48 שעול לאחר מכן. אולי אפשר להחיל את הכלל הזה רק על הצבעות שלא קדם להן דיון חשיבות, אבל אני בדעה שזה יועיל לכלל ההצבעות, שכן המצביעים שאולי לא לקחו חלק בדיונים המקדימים (בין אם היו במסגרת של דיון הבהרת חשיבות או לא) יקבלו הזדמנות לראות את עיקרי הטיעונים וסיכום הדיון בטרם יצביעו. בברכה, אורי • שיחה 13:18, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

מאז היציאה לדרך חדשה (לפני כ-6 שנים) הפרקטיקה המקובלת היא ניהול דיון חשיבות לפני הצבעת מחיקה, בגלל הסיבה שחנה ציינה: אולי הערך ישתפר. גם אם היה דיון ישן (כמו שאיש המרק אמר) אנו נהגנו בכל זאת (אם כי יש מעט מקרים כאלה גם ככה) וגם פה בגלל הסיבה של חנה: הערך עשוי להשתפר. ואני מוסיף שדברים משתנים כל הזמן, ומה שהיה נראה לנו נכון לפני 3 שנים לא בהכרח נכון היום.

ממילא, לאור המהומה שאורי ר. מתעקש לעורר שוב ושוב (ושוב) ולאור הצבעתו הפוליטית (למחוק ערך על יהודים זה טוב ועל ערבים זה רע), אינני רואה כל הצדקה לדוש עוד פעם בנושא שנטחן במספיק הצבעות/דיונים.

וכהערת אגב ולאור דברי איש המרק: עצם הרעיון שתוקפה של הבהרת חשיבות מלפני צוונציק שנה הוא נצחי, ואילו זה של הצבעת מחיקה רשמית לא, הוא רעיון משונה בעיני. לא סביר שהבהרות חשיבות יישארו בתוקפן לנצח והצבעות לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:11, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

לא היו כאן כל השמצות, אלא דוגמה טרייה מאתמול שיכולה להמחיש את הסכנה לחזור לתקופה שבהם לא התקיימו דיוני חשיבות. זה לא שעומדות לרשותי שפע דוגמאות כדי להמחיש לקהילה.

הצבעת מחיקה אינה מחייבת דיון, דיון חשיבות כן.

אורי טוען: "דיון החשיבות הוא חשוב כשהשאלה היא "האם הערך חשוב". לעתים לא זו השאלה". ומי יקבע אם הערך הוא חשוב או לא לצורך הליכה ישירה להצבעת מחיקה או קיום דיון חשיבות מקדים? האם נקיים מנגנון בוררות לצורך זה? האם הערך זוכי פרס נובל ממוצא יהודי אינו זכאי לדיון חשיבות?

ולאיש המרק שטוען שאין הרבה הצבעות מחיקה. כרגע מתקיימות 5 הצבעות במקביל כמעט היו לנו 6. ללא מנגנון דיון החשיבות היו לנו הרבה יותר כמו בימיה הראשונים של הויקיפדיה, אתם מוזמנים להסתכל. מתחילת ימי ויקיפדיה היו מעל 2,200 הצבעות מחיקה רובם לפני קיום דיוני החשיבות בדפי השיחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:17, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

מדובר בדיון מיותר לטעמי. לא היה כל שינוי במדיניות. המדיניות הקיימת מזה תקופה ארוכה נוסחה ונכתבה. היא גם הגיונית. לא כל דבר מחייב דיונים אין סופיים כאורך הגלות. Assayas • שיחה • 14:24, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מסכים לחלוטין עם חנה. הלכה למעשה, התפתח כאן נוהל שהיה קיים במשך שנים, לפיו לא פותחים הצבעת מחיקה מבלי לקיים קודם לכן דיון חשיבות. באופן מקרי, הנוהל הזה אפילו מאוד הגיוני. הצבעות מחיקה שנפתחו ללא דיון חשיבות מקדים הופסקו בראשיתן. לכן, לא מדובר על שינוי משיניות, אלא דווקא להיפך: מה שנעשה זה לעגן בכתב בדף המדיניות הרשמית את ההלכה שקיימת דה-פקטו במשך שנים. נערך דיון בדף השיחה, שם היה רוב ברור בעד שינוי הנוסח בדף המדיניות והתאמתו למציאות הקיימת. לצערי, אורי מתעקש לחולל כאן מהומה מיותרת, ולא בפעם הראשונה. הכל החל כשאתמול הוא ניסה לפתוח הצבעת מחיקה על הערך יהודים זוכי פרס נובל, ללא דיון חשיבות, וזאת במחאה על פתיחת הצבעת מחיקה על הערך ערבים זוכי פרס נובל, ותוך הפרה ברורה של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. כשחנה ואני הערנו לו על כך, הוא החל לשחזר את דף המדיניות ופתח כהרגלו דיונים מייגעים בדפי שיחה ובבקשות ממפעילים. אני מבקש מהוויקיפדים לא לתת יד ותמיכה לדרך התנהלות זו. Lostam - שיחה 15:58, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

לאור המתקפה המתוכננת, המטעה, והלא עניינית של חנה, ברוקולי ולוסתם אני נאלץ להגיב ולומר שמדובר בניסיון נואל להסיט את הדיון לפסים אישיים; שהדבר נעשה על ידי עיוותים וחצאי אמיתות שהוצאו מהקשרם; תוך שחמוש פסול בסמכויות מפעיל; ושההשתלחויות מעידות על חולשת הטיעונים של חבורה זו. הדיון נפגע עוד יותר כאשר בשעה האחרונה דף המדיניות שונה במלחמת עריכה על מנת לחבל ביודעין בדיון המתנהל כאן. התנהלותם מבישה וכל שנותר לקוות הוא שהקהילה תוכל לראות תא הדיון המהותי מאחורי מסך העשן שהם מנסים לייצר. אורי • שיחה 16:08, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא רואה בנושא שינוי מדיניות. זאת המדיניות הלכה למעשה שנוקטים בה כאן, לפחות מאז שאני בוויקיפדיה. כך ערכים רבים משופרים וכלל לא מגיעים להצבעה. וטוב שכך. Itzuvit - שיחה סדנה 16:15, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

מסכים עם חנה, מוטי ושות'. תמיד טוב לקיים דיון רציני לפני שפותחים הצבעה, וזה הנוהג מזה שנים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ד • 16:52, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

התקיים דיון כזה לפני זמן מה ואין טעם לחזור על הדיון פעם נוספת. זה מה שהתקבל. בלאו הכי מדובר בעניין קטן. אני לא מבין למה נדרשנו פעם נוספת לסוגיה זניחה זו. גילגמש • שיחה 17:04, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

גם אני מסכים עם חנה. אורי, הצבעת המחיקה שפתחת הייתה הפרה מובהקת של ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, ובפתיחת דיון זה רק הגברת את המהומה, ובכך גרמת נזק. אתה יכול לצעוק "אד הומינם" עד מחרתיים, זה לא ישנה את העובדה שפעלת שלא כשורה וגרמת נזק, וכאשר אתה פועל כך, זכותנו (ואפילו חובתנו) להעיר לך על כך. דוד שי - שיחה 17:57, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

דוד, הנושא כל הפרק כאן לא קשור במאומה לאתמול. אני לא מסכים לאופן בו הצגת את פעולותי, וזה לא משנה. לא זה הדיון. הדיון הזה הוא על איך משנים את מדיניות המחיקה, ואם יש קנצנזוס בקהילה לשינוי (כי הטענה שזה נוהג, או מכל סיבה אחרת) כבר כתבתי שאין לי עם זה שום בעיה. יש לי בעיה עם שינוי שנעשה בצורה שנעשה, וביקשתי מחנה שתעשה זאת בעצמה. במקום זאת היא הלכה ושינתה את דף המדיניות. מה שקרה (ועדיין קורה כאן) ביממה האחרונה איננו "הערה". הוא התנפלות. והוא ניצול לרעה של סמעויות מפעיל, וכן, הוא התקפה אישית חמורה ומתמשכת. כל מה שרציתי ברגע שגיליתי את השינוי (פתאום אומרים לי שאני פועל בניגוד לכללים שאני מכיר והולך ובודק בדף המדיניות ואורה שאני צודק, ואז מבקשים את חסימתי בגלל שינוי שנעשה בדרך נסתרת שכזו) הוא שהדבר יעשה בגלוי, בשקיפות, שכולם ידעו ולא ישלפו לעם "עברות" שהם עלל לא ידעו שהם עברו יש מאין. אבל במקום זה כל שקיבלנו הוא דיון אישי לא רלוונטי, השתלחויות, וחובר עניניות מרוב (לא כל) הדוברים. לצערי תרמת לכך. הנה. הצלחתם. הנושא הוא לא עוד שינוי לא ראוי. עונת הציד נפתחה בעידוד מפעילים ובירוקרטים. ציד מהנה. אורי • שיחה 18:16, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

בחיי, כבר הרבה זמן שלא שמענו את המנטרה העבשה, השחוקה והמשעממת של ניצול לרעה של סמכויות מפעיל ועל מפעילים שיכורי כח. באמת תהיתי מתי נשמע את זה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:26, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אני לא יודע מה יש (ולפי דעתי אין הרבה) בנושא הצבעות מחיקה ודיוני חשיבות שמושך כל כך הרבה אש. מדובר בדיונים שמתייחסים לחלק זעיר - אפסי ממש - מסך הערכים שנכתבים או קיימים בוויקיפדיה. זה הפך להיות נושא דיי משעמם ומאוד מעייף, כי כדי לדעת בדיוק מי נגד מה צריך לקרוא 6 טון של דיונים אינסופיים. אם אתם שואלים אותי (וגם אם לא), פשוט להניח את זה איפה שזה כבר נמצא, וזהו. זה מתפקד אישהו גם ככה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:02, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

צודק. דוד שי - שיחה 19:23, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

חזרה לנושא והצעה אחרת

דיון חשיבות הוא נוהל טוב. לכן יש לנו אותו. לכן זה מה שקורה ברוב הערכים. אבל הוא לא מתאים לכל דבר. אם צריך נביא דוגמאות.

הצעה אחרת, שכבר הצעתי אי שם בעבר, נדמה לי, תהייה לחייב שעם פתיחת דף ההצבעה יכתבו טיעונים ויחל הדיון וההצבעה עצמה תחל רק 24 או 48 שעות לאחר מכן. אולי אפשר להחיל את הכלל הזה רק על הצבעות שלא קדם להן דיון חשיבות, אבל אני בדעה שזה יועיל לכלל ההצבעות, שכן המצביעים שאולי לא לקחו חלק בדיונים המקדימים (בין אם היו במסגרת של דיון הבהרת חשיבות או לא) יקבלו הזדמנות לראות את עיקרי הטיעונים וסיכום הדיון בטרם יצביעו. לדעות ענייניות אודה. אורי • שיחה 18:31, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מתנגד להצעותיך. גילגמש • שיחה 18:54, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

תודה על הנימוק מאיר העיניים. אורי • שיחה 19:22, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

ההצעה הזאת מתבססת על הטענה "אבל הוא לא מתאים לכל דבר" בלי להסביר אותה. כפי שכתבתי למעלה, מי יקבע מה מתאים או לא מתאים לדיון חשיבות? האם נקיים מנגנון בוררות לכך? כל ההצעה הזאת מיותרת לא קורה דבר עם ערך ישהה עוד שבוע במרחב הערכים לצורך דיון חשיבות. יש לנו מעל 150,000 ערכים, וערך אחד נוסף במשך שבוע לא עושה נזק. לא צריך יותר מידי מנגנונים וכללים שמסבכים את התנהלות בויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:00, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

הרי לך דוגמא. את נתקלת בערך ותיק שלא ראית עד היום. הערך הוא על נושא ראוי. אין שאלת חשיבות. אבל הוא כתוב בצורה מוטה כל כך, או שגויה כל כך, שתבנית שכתוב לא תשיג את מטרתה. צריך למחוק ולהתחיל מהתחלה. הכותב המקורי מתנגד בדיון בדף השיחה. הוא גם מתנגד להעברה לארגז חול. הוא דם חוסם בדרך עזו או אחרת את עריכותיך הקטנות. (פעם היה לנו משתמש ששם תבניות "בעבודה" על ערכים שרצה לשמור לעצמו ומנע מאחרים לערוך, למשל) ברור לך שתבנית שכתוב פשוט תיגמר בכך זהיא תהייה שם חודשים, אם לא שנים, והערך שבעיניך הוא מוצדק, אבל נוראי בגרסתו זו - ישאר דה פקטו. מה יועיל כאן דיון חשיבות? הרי לא זאת השאלה ואנחנו יודעים אין נראים דיונים שכאלו. אפשר לחשוב על דוגמאות נוספות.

זה נדיר, תאמרי בצדק, ותגידי שהנה כמעט צמיד יש גיון חשיבות מקדים. יופי, אומר אני. זה אומר שרוב הערכים באמת מבררים את שאלת החשיבות וזה עובד טוב. צריך להמשיך. במקרים הלא שכיחים בהם זה לא כך, דיון החשיבות לא מועיל. הוא נוהל מיותר. בירוקרטיה לא רלוונטית. בדיוק מה שאת טוענת נגדו. ואז כל מה שיהיה הוא דיון בטאם תתחיל ההצבעה, בדף ההצבעה עצמו. אורי • שיחה 19:22, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

בדוגמה שהבאת, תבנית "שכתוב" היא בדיוק הפתרון - גם כתיבה של כל הערך מחדש היא שכתוב. אין צורך לחפור ולחפש מקרי קצה להוכיח את עמדתך, יהיה לך קל יותר אם תרד מזה ותשכתב ערך המשווע לכך. דוד שי - שיחה 19:27, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

המפעילים והמנטרים מתמודדים כל יום עם ערכים חדשים שיש להם חשיבות אנציקלופדית אבל אינם ערוכים כמו שצריך. אנחנו מעבירים אותם לדף טיוטה של משתמש. אין כאן כל חדש. ההתנגדות של העורך אינה רלוונטית בנושא זה. אם הוא מתעקש להחזיר את הערך למרחב הערכים ללא שיפור הערך, אז מחזירים בחזרה, מסבירים שוב בדף השיחה, ואם הוא מתעקש יש למפעילים מספיק כלים לטפל בכך. לא צריך לשם כך הצבעת מחיקה.

לגבי ערך ותיק ששהה זמן רב במרחב הערכים ואתה חושב ששיש לו בעיית הטיה, חשוב מאד לקיים דיון מסודר לפני כן, קרא לזה דיון חשיבות, קרא לזה הצבעת מחלוקת על תוכן. אבל לא ראוי שעורך אחד על דעתו בלבד יפתח הצבעת מחיקה בלי לשמוע דעת אחרים. זה שמישהו חושב שערך מוטה, זה לא אומר שהוא צודק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:35, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אנימסגים שצריך דיון. זה בדיוק מה שכתבתי, רק שדיון חשיבות איננו מתאים. ראינו מספיק דיונים כאלו. אם הדיון הוא תחת הכותרת "חשיבות" הוא לא יעסוק בדברים אחרים. במידה מסויימת בצדק. ואם תתקבל ההצעה שלך כל מה שיהיה הוא דיון על חשיבות, לא שום דבר אחר. אורי • שיחה 19:38, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

אם אתה מסכים שצריך דיון, אז אין מקום ללכת ישירות להצבעת מחיקה. יש לי ניסיון רב בדיוני חשיבות. וראיתי כבר דיונים שנאמר בהם שלערך יש חשיבות הוא רק לא כתוב כמו שצריך. העורכים בויקיפדיה אינטליגנטים מספיק בשביל להבין את ההבדל והם עושים זאת. לא צריך להמציא מנגנון נוסף. דיון חשיבות של שבוע עדיף על מנגנון אחר של סד של 24-48 שעות. ראיתי גם ערכים רבים שמשתפרים תוך כדי דיוני החשיבות על ידי אותם עורכים שהערך חשוב להם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:12, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

"ראיתי כבר דיונים שנאמר בהם שלערך יש חשיבות הוא רק לא כתוב כמו שצריך" - בדיוק. לרוב הם לא משתפרים. לא לכל דבר צריך שבוע מקדים. זה סד מיותר. איך אמר דוד שי לא מזמן, קצת שיקול דעת לא יזיק. לא צריך בירוקרטיה לבעיה שלא קיימת, וזה מה שאת מציעה. אבל זה לא משנה. הספין שלכם כבר עבד. האיומים כבר עבדו. שבירת הכללים כבר עבדה. אני מוותר. תשנו מדיניות כמה שאתם רוצים. לא אכפת לי. גם את ויקיפדיה אתם לוקחים שאולה. תיהני בהרמת הכוסית עם ברוקולי וחבריו. השפלתם. דרסתם. הראתם לי. כל הכבוד. ניצחתם. אני פורש מהדיון הזה. עשו כרצונכם. אורי • שיחה 20:25, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

מונולוג דרמטי... Liad Malone - שיחה 21:13, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

בדיון הזה הגיבו 10 אנשים להצעתך, למעט אחד שחשב שיש להשאיר את אפשרות הצבעת המחיקה, כל האחרים כתבו שהדיון מיותר וזה הנוהל הקיים. כשמעלים הצעה למזנון יש לקחת בחשבון שאחרים חושבים אחרת. גם כתבתי לך בדף שיחתי שכך פועלת הויקיפדיה העברית מזמן. יכולת לצפות להתנגדות הזאת להצעתך.

אף אחד לא מרים כוסית, וויקיפדיה לא תרד שאולה בגלל שיתקיימו דיוני חשיבות לפני הצבעות מחיקה. זה מה שקורה כבר זמן רב, והנה אנחנו כאן.חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:14, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

― סוף העברה

דיון חשיבות

כפי שכתבתי כאן בעבר, הבהרת החשיבות לא נעשתה בהתאם לנוהל הכתוב לפחות במקרה אחד, שבו נמחק ערך שכתבתי. במקרה הזה שרדתי את המחיקה, אבל משתמשים חדשים שקוראים את הנוהל עלולים לחשוב בטעות, שבמקרה של דיון חשיבות מספיק שמשתמש/ת בעל/ת זכות הצבעה יביע התנגדות למחיקה, ואז תתקיים הצבעה. ולא כך הדבר - שני משתמשים הביעו התנגדות, ולמרות זאת הערך נמחק ללא הצבעה על פי שיקול דעתו של המפעיל שאני מכבד מאד את עבודתו. משתמש חדש ולא מנוסה עלול לחשוב חלילה שמפעילים עושים כאן ככל העולה על רוחם, ולעזוב את המיזם הנחמד הזה וחבל. הדברים האלה קורים. אני מציע להבהיר את המדיניות, לא לשנות אותה (חלילה). המתנהלאיטו • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 18:17, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

מה השינוי שאתה מבקש לעשות בדף מדיניות זה? גילגמש • שיחה 18:25, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

את זה. ערכתי את הדף בהתאם אבל חנה מחקה את עריכתי כי המדיניות לא השתנתה. אין לי שום טענות לחנה, אבל לדעתי רצוי להתאים את הנוהל הכתוב למדיניות בפועל, או להיפך. המתנהלאיטו • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 18:45, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

אבנר, הבעיה בניסוח שלך הייתה שאת כתבת שרק מפעיל מערכת שלקח על עצמו את התפקיד יכול לסיר את תבנית החשיבות. זה לא נכון בפועל. זה נכון שלרוב משאירים זאת ללוסתם, אבל לא בהכרח. קורה גם שמועלית תבנית חשיבות על ערך שחשיבותו כה ברורה שיש להוריד את התבנית מידית ולא מחכים למפעיל ספציפי, ולא מחכים שבוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:00, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

השינוי שהצעת נדחה כבר פעם אחת, אני לא חושב שזה יתקבל הפעם. בכל אופן, אני נותר בהתנגדותי. גילגמש • שיחה 19:01, 6 באוקטובר 2013 (IDT)

מחיקת ערכים בהתאם לבקשת מעלה הערך

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני מעלה פה סוגיה עקרונית, שנחשפתי אליה לפני זמן מסוים, ואני מעוניין לברר את עמדת הקהילה בנושא.

כפי שניתן לראות בדיון שנערך בדף שיחתי, משתמש מסוים, שהעלה ערך חדש, ביקש למחוק אותו לאחר שהערך הועלה להצבעת מחיקה, וזאת מטעמים אישיים. אף שבמקרה זה הערך אכן נמחק לאחר התייעצות מפעילים, אני חושב שכדאי להבהיר באילו מקרים ניתן למחוק ערך הנמצא בהליך הבהרת חשיבות/הצבעת מחיקה, וזאת ללא צורך בביצוע מלוא ההליך, אשר לוקח זמן, ועלול לגרום עוגמת נפש למעלה הערך או לנשוא הערך עצמו (כמו במקרה זה).

אני מציע לקבוע משהו בסגנון הזה:

1. אם הערך נמצא תחת הליך הבהרת חשיבות, ניתן למחוק אותו לבקשתו המפורשת של מעלה הערך, וזאת לאחר חלוף יום אחד מהצבת תבנית החשיבות, אם לא נמצא מבהיר חשיבות אחד בעל זכות הצבעה (נראה לי שזה מאזן באופן סביר בין האינטרס האנציקלופדי מחד, והפגיעה אשר עלולה להיגרם לנשוא הערך מצד שני כתוצאה מהשארת הערך, ומהדיון בדף השיחה).

1. אם הערך נמצא תחת הליך הצבעת מחיקה, ניתן למחוק אותו לבקשתו המפורשת של מעלה הערך, וזאת לאחר חלוף יום אחד מפתיחת הצבעת המחיקה, וככל שמספר התומכים במחיקה עולה על התומכים בהשארה באופן מובהק (אני מציע להשאיר זאת לשיקול דעת המפעילים).

1. בכל אחד מהמקרים, המחיקה תתבצע לאחר דיון בין המפעילים, והסכמה של לפחות 3 מפעילים (כולל המפעיל המוחק בעצמו, כמובן).

אני גם מתייג את דני, אלדד ורחל, שהיו מעורבים בעניין הספציפי, לצורך קבלת חוות דעתם. אשמח לחוות דעתם של משתתפים נוספים כמובן.

בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 23:10, 31 במאי 2014 (IDT)

אני מסכים עם נוסח הצעתך – זה נשמע לי סביר, ותואם את האינטרסים הן של ויקיפדיה והן של מעלה הערך. אם לאחר יום מהצבת תבנית החשיבות לא נמצא מבהיר חשיבות בעל זכות הצבעה, ואם מעלה הערך מבקש במפורש למחוק אותו – אני בעד היעתרות לבקשתו, בין היתר, כדי למנוע התבזות מצדו. כנ"ל, אם הערך מועלה להצבעת מחיקה, ובעל הערך מבקש למחוק אותו כעבור יום אחד מפתיחת הצבעת המחיקה, וניכר בבירור שיש מספר רב של מצדדים במחיקה, לעומת מספר התומכים. אם שלושה מפעילים יסכימו על כך – אני בעד המחיקה. אלדד • שיחה 23:25, 31 במאי 2014 (IDT)

אני מציע כלל נוסף - כל אדם המעלה ערך יכול לבקש את מחיקתו תוך 24 שעות מרגע שהערך עלה או תוך 48 שעות אם לא מעשו בו עריכות משמעותיות.

נכון שבתחתית כל חלון עריכה כתוב שזו הסכמה בלתי חוזרת וכו'. אבל לאדם מותר לטעות, להתחרט או להחזיר את הערך למצב עבודה על המחשב האישי של כותב הערך. יש מקרים שבהם התוצאה הסופית לא דומה בכלל למה שציפה הכותב לראות. יש מקרים בהם מועלה מידע אישי, יש מקרים בהם נשאלות שאלות חשיבות או מוצבת תבנית עריכה/שכתוב ויש מקרים שאדם כתב ערך על סבא שלו, וכשקם בבוקר החליט שמה שהיה טוב בתור הספד לא טוב בתור ערך. בכל המקרים הללו אם נבצע את בקשת הכותב - נזכה לכותב שהרגיש שבאו לקראתו ויש סיכוי סביר שהוא יחזור לכתוב כאן ואולי אפילו יעלה את אותו ערך אחרי מקצה שיפורים. לעומת זאת - אי מילוי הבקשה יגרום לאותו אדם להיות מתוסכל והוא יפסיק לכתוב כאן. XX-59-40‏ 23:30, 31 במאי 2014 (IDT)

מסכים עם נוסח הצעתך. דני Danny-w • שיחה 00:30, 1 ביוני 2014 (IDT)

ליונסטר, אני מתנצלת, אבל תיקנתי בנוסח ל"אם". לעצם הנושא. 24 שעות להבהרת חשיבות זה מעט מידי. לעצם ההסכמה למחיקה לפי בקשת מעלה הערך אם הערך הוא שולי, אני מסכימה. אבל לעתים נוצרת בעיה עם דף השיחה, הערך נמחק, ודף השיחה נשאר וגם הוא יכול לפגוע. ראו שיחה:יאיר בן־חיים, הערך נמחק לבקשתו של כותב הערך שכתב על עצמו. אני מציעה לארכב את דף השיחה הזה ולשים לא לחיפוש, כדי לא לפגוע בכותב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:44, 1 ביוני 2014 (IDT)

חנה, אני מצטרף להצעתך. הערך נמחק לבקשתו של כותב הערך, שכתב על עצמו, ומן הראוי גם לארכב את דף השיחה ולשים "לא לחיפוש", כדי למנוע פגיעה בכותב. ארכוב מאפשר, כמובן, לבדוק מה היה בעבר במקרה שהערך יעלה מחדש בעתיד. אלדד • שיחה 00:55, 1 ביוני 2014 (IDT)

אני לא חושב שזה טוב. יש לזכור: הערך לא שייך לכותבו. לכותב הערך יש משקל זהה לכל ויקיפד אחר בקביעת העתיד של הערך. לצורך העניין, הערך אודות מר בן חיים שייך לי או לאלדד או לכל פלוני לא פחות מאשר הוא שייך לכותב שהזדהה כאותו בן חיים. למה לארכב במקרה כזה דיון רלוונטי ולא ארוך במיוחד? אני חושב שהוספת "לא לחיפוש" זה מספיק. גילגמש • שיחה 07:07, 1 ביוני 2014 (IDT)

וכי מה אכפת לנו? קם אדם בבוקר חשב שמגיע לו ערך בוויקיפדיה, לא הבין את המנגנון וכתב ערך. ואז הוא "חוטף" בדף השיחה של הערך. לא נעים לו הוא מתחרט ומוותר. אז למה לא לשכוח מכל הסיפור ולתת לו לסגת בכבוד? ארכוב השיחה לא מונע מהוויקיפדים להגיע לדפים אלה, מה כל כך חשוב בכך שהדף יהיה גלוי? וגם זה נשמר רק לצורך העתיד בלבד. בידי הוויקיפדים נוצר כוח רב, וחשוב שנשתמש בו בתבונה ומתוך הבנה לרגשות האנשים בכל מקום שזה לא פוגע בבניית האנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:44, 1 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם נימוקיה של חנה Hanay וכמובן תומך במחיקת דף השיחה במקביל לערך עצמו. נשאר תיעוד על כך שהיה דך ונמחק, ואם יעלה הצורך - אחד המפעילים יוכל לצפות בדף המחוק. XX-59-40 - שיחה 15:48, 1 ביוני 2014 (IDT)

לטעמי אפשר להיות "מתירנים" אפילו יותר: כל זמן שלא נעשו עריכות משמעותיות בערך על ידי עורכים אחרים (לצורך העניין, הוספת קטגוריות או תבנית תחזוקה לא נחשבות "עריכות משמעותיות"), ואם הערך לא מקושר מדפים אחרים בוויקיפדיה בעברית, אפשר למחוק ערך לבקשת תורם יחיד, בלי הגבלת זמן. כמובן, יש להשתמש בשיקול דעת: למשל, אם חשיבות הערך אינה מוטלת בספק, והאיכות סבירה, אפשר לצפות מהמפעילים שיסרבו לבקשת המחיקה. קיפודנחש 17:03, 1 ביוני 2014 (IDT)

צריך לחשוב על נקודה נוספת: אנחנו לא מעוניינים שאנשים ילכו לכותבים בתשלום ויבקשו מהם כתיבת ערך, נכנס אדם מתאמץ וכותב ערך על עצמו. הוא לא מכיר את נושא החשיבות האנציקלופדית. סיכוי סביר שאם היה הולך לעורך מקצועי בתשלום היה מקבל חוות דעת בנושא ומפח הנפש היה נמנע ממנו. בזה שאנחנו לא נותנים לו להתחרט, אנחנו גורמים לכך שאנשים שישמעו על כך, יעדיפו ללכת לעורכים בתשלום. אז בואו נקבל בזרועות חמות יותר עורכים שכותבים ערך על עצמם, ואם אין חשיבות אנציקלופדית והוא מתחרט, נאפשר לו למחוק ונארכב את דף השיחה עם תבנית לא לחיפוש. אנחנו לא מפסידים מכך רק מרוויחים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:04, 1 ביוני 2014 (IDT)

לדעתי אין צורך בקביעת נהלים למקרים כאלה. כמו שהיה הפעם, היו מספיק מפעילים שהפעילו שיקול דעת, התחשבו במבקש המחיקה והעניין נסגר די מהר. אני מניחה שבפעם הבאה הסיטואציה תהיה קצת שונה, וכדאי יהיה להתייחס לבקשה באופן ענייני, בלי להיות כבולים בנוהל זה או אחר. בברכה, רחל - שיחה 20:57, 1 ביוני 2014 (IDT)

מסכים עם קיפודנחש, חנה ורחל. אין בעיני צורך בנוהל מפורט. אני בטוח שהמפעילים מסוגלים להפעיל שיקול דעת במקרים הללו, ובגדול אפשר ללכת לקראת משתמש שכתב והתחרט. זה לא כמו להחזיר תרומה כספית או משהו, לא נגרם לנו שום נזק. עופר קדם - שיחה 21:32, 1 ביוני 2014 (IDT)

בדיעבד, גם אני מסכים עם חנה, עם XX-59-40, קיפודנחש, רחל ועופר. במקרה כזה אפשר לסמוך על שיקול דעתם של מספר מפעילים, ואין צורך לקבע נוהל מוסכם מראש. אלדד • שיחה 13:46, 2 ביוני 2014 (IDT)

אני חושב אחרת. לא כל כך חשוב לי אם דף השיחה יאורכב או ישאר כמו שהוא, אבל להשאיר את זה לשיקול דעת של מפעיל כזה או אחר נראה לי פתרון לא טוב. ראשית, למה מפעיל מערכת? בשביל לארכב את השיחה לא צריך מפעיל. מחיקת השיחה לא מקובלת והצעתי למחוק שיחות אישיות כעבור שלוש שנים לא התקבלה, אז אני מניח שאין למחוק גם שיחות מדף שיחת הערך. שנית, יהיו תלונות. אני לא יודע מי יתלונן, רק יודע שיהיו תלונות. ההוא לא מרוצה, זה לא מרוצה. לא חסר לא מרוצים. עדיף לקבוע נוהל מסודר וראוי. אם יש כאלה שממש ממש נפגעים ממה שנכתב בדף השיחה (למרות שבעיני אין בזה משהו פוגעני) אז בסדר, אפשר לארכב. אבל אני לא חושב שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת אישי. בוודאי שלא להשאיר את המחיקה לשיקול דעת אישי. גילגמש • שיחה 13:55, 2 ביוני 2014 (IDT)

אני מצטרף למסכימים עם חנה. לא צריך לעשות עניין כל כך גדול מארכוב דף שיחה של ערך שנמחק. דוד שי - שיחה 20:09, 2 ביוני 2014 (IDT)

סיכום ביניים

נראה שיש הסכמה שבמקרה וערך מועלה לוויקיפדיה על ידי נשוא הערך, ומונחת עליו תבנית חשיבות, ומעלה הערך מבקש את מחיקתו. ניתן למחוק את הערך בהתאם לבקשתו ואת הדיון בדף השיחה אפשר לארכב תוך הנחת תבנית {{לא לחיפוש}} על דף השיחה. השאלה היחידה שנשארה פתוחה היא כמה זמן לחכות מרגע שמונחת תבנית החשיבות. ההצעה כאן דיברה על יממה. לי הזמן הזה נראה קצר מידי ואני מציעה יומיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:20, 3 ביוני 2014 (IDT)

אם הנושא מפריע כל כך למושא הערך או למי שהעלה אותו אפשר בינתיים לשים גם תבנית לא לחיפוש על הערך עצמו. סך הכל אני מאמין שלא תהיה לנו כאן הצפה של מקרים כאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 3 ביוני 2014 (IDT)

אכן לא מדובר על עניין שכיח, אבל על מנת לחסוך עוגמת נפש ממשית מנשוא הערך, ודיונים אינסופיים בדף הבקשות ממפעילים, כדאי להגיע להסכמה כלשהי. לגבי פרק הזמן המוצע, ההבדל בין יום ליומיים נראה לי זניח, כך שגם יומיים נראית לי הצעה סבירה. ‏Lionster‏ • שיחה 08:18, 4 ביוני 2014 (IDT)

אם אין התנגדות, בכוונתי להוסיף את מה שגובש כאן לדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:44, 4 ביוני 2014 (IDT)

תג "לא לחיפוש" איננו פועל במרחב הערכים (וטוב שכך). ‏nevuer‏ • שיחה 21:33, 4 ביוני 2014 (IDT)

― סוף העברה

מחיקת גרסאות קודמות המכילות השחתות - העברה מהמזנון

כיום אין נוהל ברור ומחייב במדיניות מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן המתייחס לסוגיית הגרסאות האחרונות. לדעתי, להשאיר גרסאות הכוללות קללות, השמצות או אפילו סופרלטיבים זהו פרס למשחית. שכן ניתן למצוא אותן בקלות באתר, וכך מבוקשו של המשחית הושג - שינוי שישאר לעד בוויקיפדיה.
אני לא מבקש להתחיל למחוק את כל הגרסאות הקודמות הכוללות השחתות הנמצאות כיום באתר.
אני מציע לנסח כלל מחייב שמהיום ואילך, כל גרסה הכוללת השחתה מכל סוג שהוא, תמחק לאלתר. כדי לעשות זאת יש לשנות מילה אחת בלבד בדף המדיניות הקיים:
במקום הניסוח - "ניתן למחוק תקצירי עריכה וגרסאות מהסיבות הבאות" נשנה לניסוח - "חובה למחוק תקצירי עריכה וגרסאות מהסיבות הבאות:"
אולי המומחים הטכניים יוכלו לומר אם ניתן להוסיף כפתור של שחזור+הודעה בדף בקשות ממפעילים, כדי להקל על פעולת המנטרים. אשמח לדעתכם בנושא זה. גארפילד - שיחה 15:46, 23 בנובמבר 2014 (IST)

לא. אני מתנגד, זה לא שווה את הזמן, זה חלק מההסטוריה של הערך ולגמרי מחוץ למדיניות של הקרן. מתניה • שיחה 15:53, 23 בנובמבר 2014 (IST)

עבור 99.99% מהקוראים בוויקיפדיה (אם לא יותר), הגרסאות הללו הן בלתי נראות - הם לא בודקים את דף הגרסאות הקודמות או את דף השינויים האחרונים. אני לא אגיד לאחרים מה לעשות, אבל בעיני זה בזבוז זמן. ערןב - שיחה 15:55, 23 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם מתניה וערן. גם כך נעשה שימוש מוגזם במחיקת גרסאות ותקצירים. ‏nevuer‏ • שיחה 16:06, 23 בנובמבר 2014 (IST)

תומך חלקית. לא מכיוון שזה פרס, אלא משום שלאחר כמות השחתות גדולה, עורך לגיטימי שמנסה להבין מי כתב מה ולמה, יתקל בחומה של השחתות ושחזורים. "חלקית" בגלל שמה שאני מחשיב כניסויים חלק מהמפעילים מתייגים כהשחתה. ולכן לא יהיה סטנדרט קבוע - כל מנהל יחליט למחוק דברים שונים. לכן עדיף שלא יהיה חוק כזה. אריה ה. - שיחה 16:50, 23 בנובמבר 2014 (IST)

מתנגד, מחיקת גרסאות צריכה להיות שמורה למקרי קיצון, ויקיפדיה מבוססת על פיקוח הדדי, ואם עריכה כלשהיא שוחזרה, לוויקיפדים צריכה להיות (למעט במקרי קיצון) היכולת להבין למה ומדוע. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:27, 23 בנובמבר 2014 (IST)

מתנגד, ומסכים עם הטענה באשר לאינפלציה בשימוש במחיקת גרסאות. האופציה הזו לא היתה קיימת לאורך רוב קיומה של ויקיפדיה, ואף אחד לא הרגיש בחסרונה. כשזה נכנס, החלו להשתמש בזה למקרי קיצון בלבד, אבל ככל שהזמן חולף משתמשים בזה יותר ויותר כתחליף לסתם שחזור. זה לא נחוץ, מייצר רעש מיותר ונוגד את עקרון השקיפות. דניאל 19:23, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אם כבר מדברים על עודף של שימוש במחיקת גרסאות היה מקרה שבו נמחקה תגובה של מישהי בדף דיון. ממה שאני מבין התגובה שנמחקה היתה ביקורת על ויקיפדיה ואולי כללה שפה לא נאותה. כאשר נוקטים בצעד קיצוני כמו מחיקה מההיסטוריה של דבר ביקורת זה עלול ליצור מצג שווא כאילו ויקיפדיה חוששת מביקורות. אני לא רוצה להיכנס לשאלה האם המהלך שם היה ראוי אלה רק להציע להימנע באופן גורף ממחיקת גרסאות בדפי דיון.--Eitan110 - שיחה 21:55, 23 בנובמבר 2014 (IST)

(זו לא "מחיקה" אלא הסתרה.)

איזו שקיפות נפגעת בהסתרת עריכה שכל תוכנה הוא הוספת הטענה "x y בן-ז**ה"? אביעדוס • שיחה 22:55, 23 בנובמבר 2014 (IST)

האמת היא ששם יש אפשרות לראות מה היו העריכות המוסתרות (היתה סוג של עריכת ביניים ש"הצילה" אותם) והשפה שם לא היתה נמוכה אלה יותר מתריסה. בכל אופן הודעה שאין בה מידע מעבר ל"x y בן-ז**ה" אמורה להיות משוחזרת כמובן אבל לא יקרה נזק אם היא לא תוסתר. לדעתי העריכות היחידות שיש צורך להסתיר בדפי שיחה הן אלו שעוברות על חוקי המדינה (צו איסור פרסום לדוגמא).--Eitan110 - שיחה 23:47, 23 בנובמבר 2014 (IST)

אני דווקא מסכים עם גארפילד. יש להחמיר יותר בהסתרת עריכות הכוללות תוכן פוגעני, מהסיבה הפשוטה שאין שום תועלת בהשארת הגסויות. כאתר מכובד שלא סובלני כלפי גסויות והשחתות, יש להסתיר כל השמצה/קללה, גם אם המקום היחיד בו היא מופיעה זה דף הגרסאות הקודמות שרוב הקוראים לא מגיעים אליו. בברכה, ‏Guycn2‏ · ☎ 00:06, 24 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם מתניה: בזבוז זמן. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 11:19, 24 בנובמבר 2014 (IST)

כמפעיל מערכת אני מוחק/מסתיר השחתות שיש בהן קללות, גסויות, נאצות ולשון הרע. סתם השחתות (כגון הקלדת "כככעעקרעקרעחחדחר" באמצע הערך) מספיק לשחזר ואותן אני בדרך כלל לא מסתיר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:17, 24 בנובמבר 2014 (IST)

אביר המתמטיקה, זו בדיוק הכוונה. לי צורם לראות בגרסאות קודמות של ערכים קללות וגסויות, כמו גם השחתות שמטרתן "לשעשע" בסגנון של "ליאור זומרשטיין המלך היה פה".
גרסאות קודמות אשר מבטאות הבדלי גישה וניסוחים שונים - לדעתי אין למחוק בשום פנים ואופן. זו הרי שקיפותה של ויקיפדיה - והיא חשובה. גארפילד - שיחה 14:36, 24 בנובמבר 2014 (IST)

המדיניות שלי כמפעיל הייתה להסתיר גרסאות באחת משלושת המקרים הבאים: השמצה/הוצאת דיבה, תוכן פוגעני כלפי אדם או גורם שעשוי להיפגע מכך, ולו בסבירות נמוכה (לכתוב "זבל" בערך של פסל החירות זה ממש לא המצב, נראה לי שהוא יתמודד), ותרומות טרול למיניהן (במטרה להקשות על החזרתן ועל פעילותו במיזם). אני חושב שאין מנוס מהשארת שיקול הדעת למפעילים במקרים אלו, ובמקסימום, ניתן לבקש מהמפעילים להתייחס לדיון זה במסגרת הפעלת שיקול דעתם בסוגיה להבא. באופן כללי, ולמעט מקרים חריגים, אני נגד "כללי ברזל" למיניהם, ומעדיף להסתמך על שיקול דעת פרטני, ובמיוחד שאין פה "מצב מקולקל" שיש לתקנו (לטעמי). כך שאני נגד חיוב המפעילים לפעול כך בכל מצב, ומעדיף לסמוך על שיקול דעתם כעורכים מנוסים, גם אם לא תמיד ההחלטה תהיה אותו דבר. זה היופי בפעילות משותפת במיזם אינטרנטי. ‏Lionster‏ • שיחה 15:35, 24 בנובמבר 2014 (IST)

מחיקת קללות, ניבולי פה, השמצות, חשש ללשון הרע, או פרטים אישיים - כמובן. כך מקובל.

מחיקת גרסאות קודמות המכילות השחתות - שאינן מסוג זה - בשום אופן לא. השקיפות והיכולת לעיון בגרסאות קודמות היא חלק מהשימוש בוויקיפדיה. גם שאר הוויקיפדים, שאינם מפעילי מערכת, אמורים להיות מסוגלים לראות את הגרסאות הקודמות, כולל את ההשחתות (אם אינן מהסוג שצוין לעיל).

ובנוגע לטענה על הפחתת ערכה של ויקיפדיה בגלל אותן גרסאות קודמות והימצאותן בחיפוש - אל דאגה. קשה מאוד למצוא את ההשחתות בחיפוש גוגל פשוט. יש לחפש במפורש את שרשרת המילים, ובהקשר הספציפי. אין מדובר במידע הנחשף באופן טבעי.

(הערה: גם בויקי באנגלית, על ארבעה מיליון ערכיה ו- 500 מיליון השחתותיה, אין הסתרת גרסאות קודמות. וכן לא בצרפתית ובגרמנית. אין צורך).

בברכה, דני. Danny-w • שיחה 15:48, 24 בנובמבר 2014 (IST)

למיטב הבנתי, תוכן מגרסאות קודמות בכלל לא עולה בגוגל. ‏nevuer‏ • שיחה 16:04, 24 בנובמבר 2014 (IST)

נראה שאין הסכמה לכלל מחייב להסתרת גרסאות ("מדיניות"), אבל עדכנתי את ההנחיות בויקיפדיה:הנחיות למפעילי מערכת#הסתרת ושחזור גרסאות עם הערה שיש לקחת בחשבון את התועלת שבהסתרת גרסה בהתאם להערות שהועלו בדיון. ערן - שיחה 12:20, 29 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים עם אביעדוס, גארפילד ודני. דרור - שיחה 22:12, 30 בנובמבר 2014 (IST)

― סוף העברה

שינוי מדיניות המחיקה - העברה מהמזנון

אני רוצה להציע הצעה לעדכון מדיניות המחיקה שלנו. כיום, הדגש בדיוני מחיקה הוא על חשיבות הערך. אני מבקש להעביר את הדגש מחשיבות הערך לאמינותו. אני מציע לעשות את זה על ידי עדכון המדיניות שלנו:

1. ערך שלא עומד בקריטריוני סף שנקבעו לערכים בתחומו ימחק (אין שינוי לעומת המצב הקיים)
2. ערך שיש ספק לגבי חשיבות, אבל מבוסס על מקורות אמינים יקבל הגנה נוספת בהצבעת מחיקה - ידרש רוב של 60% למחיקתו לעומת 55% כיום. זה יבטיח הלכה למעשה שלא תהיה מחיקה של ערך כזה כמעט אף פעם, כי נדיר שיש 60% תמיכה למחיקה.
3. ערך שיש ספק לגבי חשיבותו ולא מבוסס על מקורות אמינים יהיה קל יותר למחוק וידרש רוב רגיל למחיקתו (50%) במקרה של תיקו, הערך ישאר.

לגבי מקור אמין אני מציע להשתמש במערכת סינון המקורות הקיימת מזה שנים רבות בוויקיפדיה ואנו מיישמים אותה בהצלחה רבה בדיוני ההמלצה. את עיקרי הדברים אפשר לקרוא בויקיפדיה:ביבליוגרפיה. באופן עקרוני, אני מבקש לקרוא לכל ערך שמבוסס על מקורות רלוונטיים (מקורות אקדמיים אם ישנם) או עיתונות (אם מדובר על משהו עכשיווי) יקרא לצורך העניין "ערך אמין" שמחיקתו תדרוש רוב מיוחס של 60% לעומת 55%.

אני סבור ששינוי הכללים האלה עם העברת דגש המחיקה מדיוני חשיבות לעבר דרישת המצאת המקורות, יחד עם החלשת ההגנה לערך שלא נשען על מקורות תטיב עם ויקיפדיה ועם קוראיה. כך מי שכתב ערך שמועמד למחיקה ירגיש דחף גדול יותר למצוא מקורות אמינים לערך שלו, יבטיח את אמינות המידע וגם יבטיח שכמעט שלא תהיה אפשרות למחוק ערך שעומד בכללי האמינות.

לגבי החלשת ההגנה לערך שלא מבוסס על מקורות - אני סבור שזה נחוץ כדי להגדיל את המוטיביציה של הכותב לאתר מקורות. ההפרש באחוזים הוא ניכר מאוד (50 לעומת 60) ואני סבור שזה ידרבן את הכותב לעשות עובדה טובה.

היות שמדובר בשינוי מהותי במדיניות המחיקה בוויקיפדיה העברית אני מציע להפעיל את הכללים החדשים למשך שנה אחת. אם בתום שנה אחת יתברר שההצעה טובה וגורמת לכך שערכים טובים יותר מגיעים לוויקיפדיה וגם נשארים בה, יצאנו נשכרים מכך. אם לא, אז פשוט נחזור למדיניות המחיקה הנוכחית. גילגמש • שיחה 14:47, 12 במאי 2015 (IDT)

נגד - איני מסכים עם ההיגיון שבהצעה זו. הדגש בדיוני מחיקה צריך להיות על חשיבות הערך ולא על המקורות שלו. לפי ההצעה, נושאים איזוטריים, כמו למשל פליטי ריאליטי, יקבלו עדיפות בהצבעות מחיקה על פני ערכים כמו יו צ'ארלס סטוקוול, כי מה לעשות על הראשונים לא חסרים מקורות בעוד לגבי השני צריך לעבוד קשה כדי למצוא משהו. ברור לי שיש חשיבות לעודד עורכים להוסיף יותר מקורות לערכים בויקיפדיה העברית, אולם זו לא הדרך. ההצעה לא צפויה לגרום לעורכים שכותבים על נושאים בעלי חשיבות אנצקילופדית להוסיף יותר מקורות אמינים. מנגד, היא כן צפויה להגדיל באופן משמעותי את כמות הערכים שהינם חסרי חשיבות אנציקלופדית. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 15:12, 12 במאי 2015 (IDT)

גילגמש, ומה יהיה הרוב הנדרש בהצבעה המקדימה, לה נזדקק במקרה של מחלוקת האם הערך אמין? עם כל הכבוד ליורי, לדעתי רוב הוויקיפדים כבר לוקחים בחשבון את אמינות הערך בהצבעות מחיקה, ודי בכך. בברכה, גנדלף - 15:16, 12/05/15

נו, באמת, על מה אתם מתדיינים בכלל? כרגע יש הצבעת מחיקה ונראה שהערך האפסוסי פאולה היטלר ישרוד ואם הוא ישרוד, אני לא רואה איזה ערך אחר פחות אנציקלופדי... אז אל תקחו את עצמכם ברצינות יתירה, כרגע המכלילנים הקיצוניים נותנים את הטון. בברכה. ליש - שיחה 15:19, 12 במאי 2015 (IDT)

אם כבר הגיע הזמן להנהיג כאן שיטה דמוקרטית אמיתית, והיא שכל ההצבעות יוכרעו ברוב רגיל, למעט הצבעות חוזרות (וזה כדי למנוע נדנדת הצבעות בלתי נסבלת). ככה נהוג בדמוקרטיה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:13, 14 במאי 2015 (IDT)

אני רואה שהדיון כמעט מרוקן משתתפים. אני בסך הכל רוצה להעביר את הדגש במדיניות המחיקה מחשיבות לאמינות. אני סבור שאנו לא זקוקים להצבעה מיוחדת כדי לקבוע אם המקורות של הערך הם אמינים או לא. אם האחוזים נראים גבוהים מדי אפשר להציע אחוזים אחרים. אם כל ההצעה נראית שגויה או מיותרת (זה הרושם שאני מקבל מכך שכמעט שאין תגובות ואלה שיש הן שליליות) אז אולי כדאי לרדת מזה. גילגמש • שיחה 22:44, 15 במאי 2015 (IDT)

לא רואה סיבה משמעותית לשנות את הסטטוס קוו. חלק מהמצביעים לוקחים בחשבון את מצב הערך, מקורותיו, אורך ואיכות הכתיבה וחלק נוקטים בגישה שמפרידה בין מצב הערך ובין נושאו, שכן מצבו יכול להשתנות. אפילו תוך כדי הצבעת מחיקה יכולים להתווסף מקורות וההצעה לעיל מתעלמת מהאפשרות הזו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:31, 15 במאי 2015 (IDT)

זה נראה לי מובן מאליו שפרט שהוטל בו ספק ולא הובא לו מקור אמין - עלינו להתעלם ממנו בהצבעת מחיקה. כאילו זה לא נכתב בערך. ייתכן שאם הספק באמינות המידע הועלה בשלב מאוחר - אפשר להמתין עוד כמה ימים לפני שהערך עולה להצבעה, כדי לאפשר למצדדיו למצוא מקור. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 23:33, 17 במאי 2015 (IDT)

― סוף העברה

שימור הפניות לתבניות שנמחקו - העברה מהמזנון

מעת לעת אנו מסבים או מאחדים תבניות, לתבניות בשם אחר, עקב כפילות, חוסר נחיצות או שאר סיבות טובות. דוגמה מהיום היא תבנית:מדליית זהב שהייתה כפילות מוחלטת לתבנית:מדליה ולכן הוסבה לתבנית מדליה ונמחקה. אין בה צורך, אין לה מופעים במרחב הערכים והיא סתם מיותרת ומזיקה. משתמש:Amire80 התחיל לאחרונה לשחזר את התבניות המחוקות ולתת מהן הפניה לתבנית הקיימת בטיעון של "שימור ההיסטוריה". אין בכך שום תועלת ויש בזה רק נזק. התבנית הישנה אינה באותו מבנה, ולכן בגרסאות קודמות, מה שלכאורה הטיעון של אמיר, היא תוצג בצורה שגויה. ראו למשל גרסאות קודמות של מארק ספיץ בו יש הצגה חלקית ומוטעית. וזה עוד מקרה קל.

אציין שכבר היה בעבר דיון במזנון על שימור הפניות בלתי נחוצות, ואמיר היה בדעת מיעוט בולטת בנושא זה. בתבניות זה עוד יותר מיותר. לא מוסיף כלום לקורא ויוצר כל מיני בעיות טכניות אחרות שלא נכנס אליהן ביחוד בעבודה עם אשף התבניות. עורכים גם עלולים לערוך עם התבנית הישנה, מה שאפשרי אם היא קיימת כהפניה, וליצור תוכן שגוי בערכים. מי שרוצה, שינסה על תבנית:מדליית זהב ויווכח במו עיניו. מבקש להחליט שתבנית שהוסבה ואין בה יותר שימוש, תמחק כעיקרון מהמערכת. בורה בורה - שיחה 16:56, 20 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם בורה בורה. בדרך כלל הגרסאות של התבניות המוסבות אינן תואמות את התבנית החדשה ולכן ממילא ההיסוטריה שקשורה אליה לא תוצג כראוי, זה נכון גם במקרים בהם מורידים פרמטרים לתבנית ללא שינוי שמה, גם אז הפרמטרים שישנים כבר לא יפעלו. בגלל שבהסבות לא נוגעים בארכיונים ובדפי שיחה בכלל אז רק שם ישנם מופעים בעייתיים וכאמור בהיסטוריה של הערכים. בגלל שהתבנית הישנה כבר לא תתפקד איני רואה סיבה לשמור על ההפנייה, ובנוסף השארת ההפניה תגרור המשך שימוש בתבנית הישנה במקום בחדשה, לכן גם אני בעד מחיקת הפניות. זאת מלבד מקרים מסויימים בהם יש משמעות לשם התבנית, כמו למשל תבנית:צילום משתמש. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:58, 20 במאי 2015 (IDT)

אפשר בדף השיחה של התבנית החדשה לציין מי תרמו לתבניות שהוסבו אליה. בדרך כלל לא מדובר במשתמשים רבים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 20 במאי 2015 (IDT)

אנחנו עושים יותר מזה! ממזגים את כל ההיסטוריה של התבנית. עיין בתבנית:אישיות כדורגל ותראה את כל ההיסטוריה של תבנית:כדורגלן ותבנית:מאמן שהוסבו אליה. כך נשמר קרדיט מלא ליוצרים. עוד סיבה לא לשמר את התבנית הישנה. גם דפי השיחה שלהם מאורכבים בדף השיחה. בורה בורה - שיחה 19:05, 20 במאי 2015 (IDT)

לדעתי אין צורך בקביעת כללים מחייבים שיאסרו על הפניות לתבניות. יש גם מקרים בהם הפניה רצויה, למשל כקיצור לשם תבנית בשימוש נרחב (לדוגמה, תבנית:ק שמפנה לתבנית:רווח קשיח), וייתכנו עוד סיבות טובות לעשות זאת.

מצד שני, אין צורך לפעול באופן אוטומטי לשימור הפניות כאלו כשהן לא נחוצות, ואין שום מניעה למחוק אותן. בקיצור, דעתי היא שאם יש סיבה טובה להפניה, אין מניעה ליצור כזו או לשמור על קיימת, אבל אין צורך בהפניות כאלו כשאין סיבה קונקרטית והגיונית להפניה. "שיהיה", "למה לא", או "תמיד עשינו ככה" לא יכולות להיחשב סיבות טובות. קיפודנחש 19:22, 20 במאי 2015 (IDT)

מראש כתבתי "תמחק כעיקרון מהמערכת". ברירת המחדל היא למחוק אם אין צורך. ברור שהפניות מהסוג שאתה ויונה ציינתם אין בהן נזק. אבל שים לב, אלה אינן תבניות פרמטריות. בתבניות פרמטריות שהוסבו, אין שום צורך לשמור את ההפניה. בורה בורה - שיחה 19:29, 20 במאי 2015 (IDT)

הבקשות למחוק את התבניות האלה מגיעות בדרך־כלל ל„בקשות ממפעילים” עם ההסבר הקצרצר „התבנית הוסבה”. זה לא מידע מספיק בשבילי כמפעיל שצריך לקבל החלטה אם למחוק או להשאיר. מדיניות המחיקה אינה עוזרת, כי היא לא ממש מתייחסת לתבניות. מכיוון שכך, אני צריך להפעיל שכל ישר, והשכל הישר אומר לי שרוב הזמן כדאי להשאיר קישור כלשהו בין התבנית הישנה לתבנית החדשה – לא רק לשם קרדיט, אלא גם לשם הבנה קלה של איך התבנית התפתחה, מה היה בה בעבר, וכו׳, בלי לנבור בגרסאות מחוקות. הפניה היא הקישור הקל, הזול והמהיר ביותר. יצירתה לא דורשת הרשאות מיוחדות וחוסכת זמן לכולם. זאת התועלת שבהפניה, ואין בה שום נזק. ההפניה לא תגרור המשך שימוש בתבנית הישנה במקום בחדשה כפי שטוען יונה – אם מישהו ראה דבר כזה קורה, אני סקרן לראות דוגמה.

תבנית שהייתה קיימת למשך זמן קצר ומעולם לא הייתה בשימוש, כמו למשל {{תיאור תבנית‏}}, שמחקתי היום – אין בעיה למחוק (אם כי הייתי שמח לקבל הסבר ברור יותר מ„רעיון שלא צלח” בבקשת המחיקה). --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 20:13, 20 במאי 2015 (IDT)

98% מבקשות המחיקה האלה מגיעות ממני ואני משתדל לתת הסבר ממצה. לא רואה למה "הוסבה לתבנית:מדליה" הוא לא הסבר מספיק. אחרי 102 הסבות מוצלחות אפשר לתת לי קצת קרדיט שאני מבין מה אני עושה. וכדי להבין אם החסרתי משהו, אפשר לשאול אותי ולא לשמר הפניה מיותרת לעולמים. הסברנו לך למה הפניות מזיקות. יש כאן עורכים עם ניסיון בתחום הזה ואתה יכול לסמוך עלינו שזה מיותר ומפריע. בורה בורה - שיחה 20:36, 20 במאי 2015 (IDT)

שתי תשובות. הראשונה היא שגם אני מתנגד לשחזור בגלל שמירת ההיסטוריה, כי יש מיזוג. השניה - אם הסיבה היא צורך למצוא תבנית, אז לא צריך לשחזר את ההיסטוריה. מה שצריך זה ליצור תבנית חדשה תחת השם הישן שיהיו בה שני דברים - ב-noinclude יהיה soft redirect לתבנית החדשה, וב-includeonly קוד פשוט שיזרוק שגיאת מערכת ויכניס לקטגורית מעקב במקרה שמישהו ינסה להכליל אותה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:55, 20 במאי 2015 (IDT)

נשמע טוב בגדול, ואתה מוזמן לעשות את זה אם בא לך, אבל יש שתי הערות:

פחות חשובה: קטגוריית מעקב במקרה שמישהו ינסה להכליל אותה נשמעת לי מיותרת למדי, כי כאמור, הסיכוי שזה יקרה בטל בשישים. אבל אם בא לך, תעשה.

יותר חשובה: צריך קישור להיסטוריה שקל למצוא. וזה בעצם מה שטוב בהפניה, כי היא נותנת קישור כזה מיד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 22:13, 20 במאי 2015 (IDT)

לא אכפת לי איזה קוד יכתב "לשום צורך" הזה, אבל מקומו לא בתבנית המוסבת. התבנית המוסבת תהיה נקייה וזכה כמו כל תבנית אחרת עלי אדמות ללא קודים מיותרים ומבלבלים. אם יגאל רוצה לפתח מנגנון מעקב אחרי תבניות שהוסבו אין לי בעיה כל עוד התבנית הישנה נשארת מחוקה במערכת והתבנית החדשה רגילה. לדעתי זה מאמץ על כלום. מעולם אף אחד לא פנה אלי לראות "מה היה" בתבנית הישנה, ואם היה פונה, הייתי אומר לו פשוט להכנס לערך במצב עריכה ולראות את השדות. זה להרוג זבוב עם פטיש 5 ק"ג. בורה בורה - שיחה 01:19, 21 במאי 2015 (IDT)

נדמה לי ש־IKhitron דיבר על קישור מהתבנית בשם הישן ולא מהשם החדש. אבל כן, זה נראה --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:00, 21 במאי 2015 (IDT)

אמיר, הנה לך דוגמה שביקשת לנזק שנעשה בגלל הפניה לתבנית במקום מחיקתה. לפני כ-4 שנים תבנית:זמרים ולהקות הופנתה לתבנית:מוזיקאי ולא נמחקה. (היא נמחקה רק לפני מספר ימים לאחר שווידאתי עם משתמש:קיפודנחש שאין בה צורך.) בערך בי בי קינג, בגרסה מ־01:34, 29 באוגוסט 2014, דהיינו כ-3.5 שנים אחרי שהתבנית כבר לא הייתה בשימוש, הוסיף עורך את התבנית לערך. למה? כי הוא כנראה לא עורך קבוע והוא הוסיף תבנית שנראתה עונה לו על הצרכים. זו בדיוק הבעיה שאני ומשתמש:יונה בנדלאק מתריעים עליה. אם התבנית לא הייתה קיימת, לא היינו במצב הזה ולא הייתי צריך לתקן ערכים כמו זה ואחרים. בורה בורה - שיחה 01:39, 21 במאי 2015 (IDT)

לפי דעתי הצנועה, אסור למחוק תבניות ישנות מהסיבה העיקרית שזה דופק גרסאות היסטוריות של ערכים. ראו למשל את זה. למה צריך לראות "תבנית:כדורגלן" אדום כזה בתחילת הדף?

בנוסף, סיבה משנית היא שיש לא מעט דיונים סביב תבניות, מקשרים אליהם וכך הלאה. אם מישהו יראה קישור אדום, ההנחה האוטומטית היא שלא נוצר ערך מעולם. רק אחרי שלוחצים על הלינק (משהו שלא קורה בקרב רוב עוברי האורח להערכתי) מגלים שמדובר בדף שנמחק ומוזג למקום אחר. זה פשוט לא נראה טוב ועורכים חדשים שלא מכירים איך תבניות התגלגלו לא יבינו מהי אותה "תבנית:חרטא ישנה" שצצה בדף. הגמל התימני ^{(צרו קשר)} (21.05.2015 08:28)

תודה על הדוגמה. אני מנחש שזה קרה כי המשתמש ערך בעורך החזותי, ניסה להוסיף תבנית שקשורה לזמר, חיפש „זמר” ומצא את התבנית הזאת. עכשיו השאלות החשובות באמת הן:

• איזה נזק זה גרם? המשתמש מצא משהו מתאים. לערך הוכנסה תבנית שגרמה לו להיראות כמו שצריך.
• האם מחיקת ההפניה גרמה נזק כלשהו? כן – עכשיו קשה יותר למצוא תבנית שמתאימה למוזיקאים. נכון, נחוצה דרך טובה יותר לחפש תבניות, גם בעורך הקוד וגם בעורך החזותי, וכנראה תהיה כזאת מתישהו, אבל למה לא להקל על המשתמשים לפחות עד אז?
• האם אפשר להבין מה הקשר בין שתי התבניות? למה ישרון יצר התבנית האחרת למרות שכבר הייתה תבנית מוזיקאי? לא ממש – אני לא מוצא על זה הסבר לא בהיסטוריה, ולא בדפי השיחה, לפחות לא בקלות. זה לא דבר שנפתר כשלעצמו באמצעות הפניה, אלא משהו שצריך להקפיד עליו במיזוגים למיניהם.
• למה להעריך מה עושים עוברי אורח עם קישורים אדומים כשאפשר פשוט לשאול?

אני לא אומר ששימור ההפניות היא התרופה לכל הבעיות. ממש לא. לפעמים הן נחוצות ולפעמים לא. אני כן אומר שהדיון צריך להיות על בעיות אמתיות ולא על „סדר וניקיון”, שלכאורה מושג באמצעות מחיקות, אבל בעצם מדובר בסדר וניקיון מדומה בלבד. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:00, 21 במאי 2015 (IDT)

רוצה רשימת נזקים ו"בעיות אמיתיות"?

1. אי אפשר לערוך אותה עם אשף התבניות
2. היא לא עולה ב-CATSCAN עם תבנית מוזיקאי
3. בוט כלשהוא שעובד על תבנית מוזיקאי לא מוצא אותה
4. היא לא "מיישרת קו" בתוכן כאשר מריצים עדכונים שונים על מוזיקאי. למשל השמטת שדות כפולים שערכנו לאחרונה
5. ראה בשיחת תבנית:מוזיקאי אלו נקיונות אני ועמרי צריכים לעשות כי היו פה 5 סוגים של תבניות מוזיקאי
6. היה בערך בי בי קינג שדה "מקור" עם תוכן שלא הוצג כי הוא הוחלף בתבנית מוזיקאי בשדה אחר, והתבנית הזו לא תוחזקה. נמנע מידע חשוב מהקוראים. מי בכלל ידע עליה?
7. יש עוד, אבל הבנת את הפרנציפ אני מניח

ברור שלך כל זה לא אכפת כי אתה לא מתעסק עם זה ביום-יום. אבל לפחות אל תפריע לנו. וכן, להשאיר את כל המיותר הזה, זו הפרעה. כמה עוד דוגמאות צריך לתת? וכל זה בשביל מה? בשביל כלום. בורה בורה - שיחה 09:43, 21 במאי 2015 (IDT)

יפה, אלה אכן בעיות, ואני לא מתווכח. עליהן אפשר לדון ואותן אפשר לפתור. אפשר גם להרחיב את מדיניות המחיקה ולכלול בה מדיניות מתי למחוק תבניות והפניות לתבניות ומתי לא, ולהסביר את זה. לא ייתכן שההסברים האלה יהיו בראש שלך או שיהיו מפוזרים בין דפי שיחה שונים – הם צריכים להיות במקום מסודר בצורה שתעזור למפעילים להחליט מה לעשות. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 21 במאי 2015 (IDT)

ועוד משהו. האם בלהקל אתה מתכוון שנפתח תבנית זמר, תבנית להקה, תבנית הרכב, תבנית שלישייה? הרי ברור שזה יקל. אבל זאת הדרך? אנו קצת יותר מתקדמים מזה. בורה בורה - שיחה 09:52, 21 במאי 2015 (IDT)

כן, זה באמת יכול להיות לא רע. אתה מנסה להציג את זה כ„אד אבסורדום”, אבל זה לא נכון. שים את עצמך במקומו של עורך מזדמן ולא מומחה תבניות – אני רוצה להסביר פנים לעורכים מזדמנים ולא להכריח את כולם לעבור קורס באיך להיות בורה בורה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 21 במאי 2015 (IDT)

אני רק שאלה, במקרה הזה את הגמל התימני, למה שמישהו יבקש להציג גרסה היסטורית? וגם הוא רוצה את הגרסה ההיסטורית, הרי ברור שהתבנית הנוכחית, גם אם הייתה נשארת כהפנייה או כתבנית שמוגדרת כ"לא בשימוש" גם כך לא מתאימה במאה אחוז למצבה הנוכחי אם הערך בן כמה שנים. • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 10:02, 21 במאי 2015 (IDT)

אנשים מדי פעם רוצים לראת גרסאות ישנות. מדיה־ויקי הייתה טוב בהרבה אילו עבדה כמו גיט ואפשרה לשחזר את מצב האתר כפי שהוא היה בכל נקודה ונקודה בעבר, אבל בפועל זה לא כך (גיט התחיל ב־2005 וויקיפדיה ב־2001). ברור לי ולכולם שגרסאות היסטוריות לא יהיה מושלמות, אבל יהיה נחמד לא להרוס אותן עוד בלי סיבה טובה. לא, זה לא השיקול הכי חשוב, אבל זה שיקול. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:59, 21 במאי 2015 (IDT)

בורה בורה, אכן דיברתי על הקוד בתבנית הישנה.

אמיר. זה לא "אם בא לך". אם התוצאה של הדיון הזה תהיה שמירה של כל התבניות שימאו מהשימוש, אז אוכל לעשות זאת.

אמיר והגמל התימני, המקרה של שם התבנית בתוך הערך לא אמור להדאיג אתכם. אני מתקן דברים כאלו כמה פעמים ביום בהתאם להרצת השאילתה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:43, 21 במאי 2015 (IDT)

איך הקוד הזה ימנע ממישהו להכניס את התבנית הישנה לאיזה ערך, כמו שהראיתי בדיון? בורה בורה - שיחה 12:46, 21 במאי 2015 (IDT)

הוא לא. אבל ברגע שמישהו יכליל את התבנית הישנה, נקבל התרעה על כך בקטגוריית מעקב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:59, 21 במאי 2015 (IDT)

אז זו תוספת מאמץ לחינם, לטעמי. מנסים לפתור בעיה שלא התעוררה ומוסיפים לשם כך תחזוקה. וגם תוספת עבודה, כי מישהו יצטרך ללכת ולהסב את התבנית הזו ידנית למבנה החדש, ולך תזכור אחרי שנתיים מה הפרמטרים החדשים שהחליפו את הישנים. או לחילופין, שדה שהוחלט שאינו נחוץ, מתנוסס עכשיו בערך. חסרה לנו עבודה? בורה בורה - שיחה 17:30, 21 במאי 2015 (IDT)

לא מסכים איתך, אבל אתה הבוס. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:54, 21 במאי 2015 (IDT)

על מה אתה לא מסכים? שמישהו יצטרך לעבור אחרי העורך ולהסב את התבנית בעצמו אתה מסכים? כבר זה לא מתאים. בורה בורה - שיחה 18:11, 21 במאי 2015 (IDT)

אז זה הבדל של גישה. לדעתי למי שמסב את התבניות זאת אותה כמות של עבודה - במקום לבקש בבקשות למפעילים למחוק דף תבנית:מדליית זהב שכל הטקסט בו הוא הפניה לתבנית החדשה, לתקן את ההפניה ל{{תבנית ישנה|שם של התבנית החדשה מההפניה}}. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:18, 21 במאי 2015 (IDT)

מה? למחוק את התבנית זה פעם אחת. לתחזק את מה שאתה מציע זו עבודה לעולמים. בורה בורה - שיחה 21:50, 21 במאי 2015 (IDT)

ברור שלא. אמרתי שזה רק במקרה שתתקבל החלטה לשמור על הפניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:17, 22 במאי 2015 (IDT)

אני מסכים עם אמיר, בדרך כלל אין צורך למחוק הפניות מתבניות ישנות. רוב הבעיות שבורה בורה מנה למעלה כלל לא נוגעות להפניה אלא לכלים שונים שמשמשים עורכי תבניות - אפשר לתקן את הכלים האלו ולטפל בהפניות - חשוב יותר לדאוג לעורכים שלא מכירים את נבכי התבניות מאשר עורכים "מתקדמים" שיכולים בקלות למצוא הפניות ולהתייחס גם אליהן. ערן - שיחה 21:09, 21 במאי 2015 (IDT)

אם שדות אינם מוצגים זה "כלל לא נוגעות להפניה אלא לכלים שונים שמשמשים עורכי תבניות"? זכורני שאמרת משהו דומה כשהתחלנו במבצע הניקיון האחרון, שאין צורך לנקות את התבניות משדות מיותרים כי זה רק משמש את עורכי התבניות ולא מפריע לקוראים. מאז "הצלנו" למעלה מ-10,000 שדות שלא היו מוצגים כלל לקורא בערכים עקב שמות שונים ומשונים שעבר זמנם. אני מציע להזהר ולא לצאת בהצהרות בומבסטיות. בורה בורה - שיחה 21:48, 21 במאי 2015 (IDT)

ניסיון להגיע לסיכום

כדרכם של דיונים במזנון הדיונים גוועים ללא מסקנה אופרטיבית. הנושא הזה חשוב מדי מכדי שזה יקרה. הראיתי כבר דוגמאות אלו נזקים נגרמים מכך. והנה, עכשיו גיליתי כי תבנית:חברי הכנסת ה-20 שנמחקה לאחר רוב בדף השיחה שם, חזרה בדלת האחורית כהפניה ובעוד יום-שבוע-חודש-שנה כבר מישהו ישתמש בה... לאורך הדיון הושמעו הדעות:

• בעד מחיקה (עם החרגה כשצריך): בורה בורה, יונה ב., קיפודנחש, IKhitron (מבקש ליצור מנגנון מסויים אם יש צורך למצוא תבנית), עודד (Damzow) (כך משתמע מדבריו)
• נגד מחיקה: משתמש:Amire80, הגמל התימני, ערן

אם לא ישמעו דעות נוספות אני מבקש לקבוע כי כמאמר קיפודנחש "אין צורך לפעול באופן אוטומטי לשימור הפניות כאלו כשהן לא נחוצות". תבנית:חברי הכנסת ה-20, שמקושרת מחמישה דפי שיחה בלבד ורק הייתה בשימוש שבוע-שבועיים ודומיה הן דוגמאות קלאסיות להפניות שאין בהן צורך. כנ"ל תבניות שהוסבו מסוג תבנית:מדליית זהב ודומיה. בורה בורה - שיחה 01:59, 28 במאי 2015 (IDT)

מחיקה של הפניה שאינה נחוצה כבר קבועה במדיניות ויקיפדיה:דף הפניה. חבל רק שמעולם לא קבענו מה זה בדיוק „נחוצה”.

„קישור רק מחמישה דפי שיחה” לא הופך את ההפניה לבלתי־נחוצה. אם כבר, הוא הופך אותה לכן נחוצה.

כשמשתמש רואה קישור אדום אליה, גם אם זה מדף שיחה או מגרסה ישנה, ואפילו קישור מאתר אינטרנט אחר, צריך להיות ברור לאן היא עברה. אתרי אינטרנט אחרים נוהגים להעביר או למחוק דפים, שוברים קישורים ומקלקלים את האינטרנט. זה לא טוב. אני לא רוצה לקלקל את האינטרנט. זה מקום ציבורי שצריך לשמור על שקיפות ולהראות את כל ההיסטוריה של כל הדפים בקלות כולל כל הדפים הטכניים. אם ממש נחוץ למחוק תבנית או הפניה, צריך להקפיד גם על נוהל שמראה למה היא נמחקה ולאן היא עברה. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 08:31, 28 במאי 2015 (IDT)

אמרת את זה (נושא ההפניות שנשארות לנצח) כבר לפני כמה חודשים במזנון ולא קיבלו את דעתך. למה אתה מנסה שוב על גב התבניות? בכל תבנית שנמחקה יש תעוד בדף השיחה למה ומתי, וזה מספיק בהחלט. בורה בורה - שיחה 09:26, 28 במאי 2015 (IDT)

באותה שיחת תבנית:חברי הכנסת ה-20, שהבאת בתור דוגמה, אין תיעוד כזה. אם אתה קורא לשתי השורות הראשונות שם „תיעוד”, אנחנו כנראה מבינים באופן שונה את המילה „תיעוד”. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:56, 28 במאי 2015 (IDT)

כי לא צריך את זה בתבנית שחייתה שבועיים. אבל אתה מוזמן לעיין בשיחת תבנית:קרב, שיחת תבנית:מאמן, שיחת תבנית:מלחמה ושיחת תבנית:כדורגלן בתור דוגמאות. בורה בורה - שיחה 10:14, 28 במאי 2015 (IDT)

בדוגמאות שהבאת כתוב הדבר הבא: „תבנית:<פלונית> הוסבה ואין להשתמש בה יותר! נא להשתמש בתבנית:<אלמונית>.”

זה לא תיעוד. אין שום הסבר, ולו הקצר ביותר, מה הייתה הסיבה להסבה, מה לא היה טוב בתבנית הקודמת, מה היה התהליך הטכני של ההסבה – כלום. אין גם שום דיון. מחיקה היא פעולה קלה לביצוע, אבל לא טריוויאלית מבחינת התנהלות הקהילה, ומטבעה היא מעלה שאלות שדורשות תשובות משמעויות יותר מ„התבנית הוסבה”. אם נערך דיון במקום אחר אפשר לקשר אליו; בארכיונים לא מצאתי. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 00:52, 30 במאי 2015 (IDT)

אמיר בחייך, עיין בדפי השיחה. שיחת תבנית:מלחמה/ארכיון 1. 90KB של דיונים והסברים. בשיחת תבנית:אישיות כדורגל תוכל לראות את כל דיוני ההסבה + שני ארכיוני השיחות של התבניות שהוסבו שהועברו. תעוד כזה לא היה בתולדות ויקיפדיה. לא קונה את מה שכתבת "בארכיונים לא מצאתי". כן קונה "לא חיפשתי"... בורה בורה - שיחה 01:22, 30 במאי 2015 (IDT)

אז זהו, שזה לא מקובל שתשלח אנשים „לחפש”, תרתי־משמע. בשיחת תבנית:מלחמה/ארכיון 1 יש 13 פסקאות שרק אחת מהן עוסקת בהסבה. זה שהיא ארוכה לא אומר שקל למצוא אותה – ההפך הוא הנכון. זה שאתה כל יום משתתף בדיונים כאלה לא אומר שלאנשים אחרים קל למצוא אותם. בקשת מחיקה של תבנית שאינה מקשרת ישירות לדיון כזה היא בקשת מחיקה לקויה והדבר הנכון לעשות הוא לדחות אותה על הסף. בקשת מחיקה מלאה צריכה לכלול הסבר קישור לדיון והסבר למה צריך למחוק את ההפניה – זה אף פעם לא מובן מאליו. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 09:48, 30 במאי 2015 (IDT)

אמיר, אף אחד לא מחפש את זה, נקודה. רואים תבנית מחוקה, לא מעניינות הסיבות. ומי שדווקא רוצה, מסתכל בסוף דף השיחה, כי ברור שזה הדבר האחרון שקרה. ואם בא לך להיות מסודר פתח ארכיון 2, אבל אל תפיל את זה עלינו. די להקשות. מה שיש עכשיו זה מעולה. אשר לבקשת המחיקה הספציפית, אין לי כמובן שום בעיה ושום התנגדות להפנות את המוחקים לפיסקה הספציפית! הרי איני בא להקשות בורה בורה - שיחה 05:54, 31 במאי 2015 (IDT)

אני מחפש את זה. כשמבקשים ממני למחוק, אני מחפש הסבר לבקשת המחיקה. אילו בקשות המחיקה היו מנומקות בצורה שלא שולחת אותי לחפש, הדיון הזה לא היה נוצר. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 10:15, 2 ביוני 2015 (IDT)

אמיר א׳ אהרוני, על זה כבר הסכמנו. והראיתי לך שאני נוקט בדרך זו עוד לפני הדיון... להבא איישם גם את ההפניה המדויקת לדיון. בורה בורה - שיחה 13:27, 3 ביוני 2015 (IDT)

בעד מחיקה ויצירת הפניה/ההצעה של IKhitron (עדיפות להצעה). אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:08, 29 במאי 2015 (IDT)

ההצעה של יגאל, ולאחריה הצעתו של קיפודנחש. שמזן‡שיחה • ערכי בראבו • 19:52, 1 ביוני 2015 (IDT)

בעלי זכות ההצבעה

לדעתי צריכה להיות הגבלת גיל על הצבעות מחיקה. ישנה כאן תופעה מצומצמת אך מבורכת מאוד של כותבים צעירים מאוד ומוכשרים שמוסיפים ערכים, וכל עוד הערך עומד בתנאים מינימליים אני בעד, אך לדעתי לכותב בן 13 חסר מעט ניסיון חיים מכדי שדעתו תוכל להיחשב בהצבעת מחיקה. אינני מזלזל בדעתם של הכותבים הצעירים כמובן, אבל על החלטות מחיקה של ערכים שעוסקים בדברים שאין לו/לה/להם יכולת עדיין להבין את המשמעות של מושאיהם, יש לתת להם לצבור קודם מעט ניסיון חיים.A_Holy_Bartender - שיחה 13:00, 8 ביולי 2015 (IDT)

גילנות בוויקיפדיה? גילגמש • שיחה 13:02, 8 ביולי 2015 (IDT)

אין גילנות בוויקיפדיה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:03, 8 ביולי 2015 (IDT)

A_Holy_Bartender, אשמח לדעת איזו הצבעה שלי, כביכול, נעשתה על נושא שבו אני "חסר ניסיון חיים מכדי שדעתי תוכל להיחשב". (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 14:29, 8 ביולי 2015 (IDT)

לדוגמה עד מתי. חשבתי שזה היה ברור. A_Holy_Bartender - שיחה 14:49, 8 ביולי 2015 (IDT)

אולי בכל זאת יש לערך תקווה.A_Holy_Bartender - שיחה 14:58, 8 ביולי 2015 (IDT)

אני מסכים עם אופיר אך זה לדעתי זה לא מספיק. מספר השנים שאדם חי בעולם לא קשור בהכרח לרמת ההשכלה שלו לכן אני חושב שכדי לעשות גם מבחן בעברית לפני שמחלקים זכות הצבעה כדי לוודא שלעורך יש יכולת בכלל לקרוא את הערך ולהבינו. כמו כן כדי להוסיף גם מבחן IQ קצר ומבחן לבדיקת ידע כללי. הרי לא נרצה שמטומטמים יצביעו אצלינו על דברים שאין לו/לה/להם יכולת להבינם. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 20:12, 11 ביולי 2015 (IDT)

לא צריך להבין כלום כדי להצביע. אבל אם רוצים להטיל מגבלות גיל, אז אני מציע לתת זכות הצבעה רק לבני 90 ומעלה, אם יביאו אישור מהוריהם. אגסי - שיחה 20:36, 11 ביולי 2015 (IDT)