שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

השתתפות של אנונימיים בדיון הפורנוגרפיה

נערך עכשיו דיון בפרלמנט בקשר לפורנוגרפיה, ויש מלחמת עריכה בין משתמשים שמסכימים שאנונימיים יביעו את דעתם בדיון זה, לבין משתמשים שלא מסכימים שאנונימיים יביעו את דעתם בדיון זה. אני אישית מסכים עם האחרונים - קיים חשד סביר להטיית דיונים על ידי "אנונימיים". האם לאפשר לאנונימיים להגיב בדיון זה או לא? אנא התנסחו בקצרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:54, 18 במאי 2007 (IDT)

אנונימי שמופיע פתאום וחותם כ"אנונימי שמפחד להזדהות" הוא דבר חשוד במיוחד - בטח ובטח בדיונים מסוג זה. למרבה הפלא, כמה דקות לאחר האנונימי הזה הופיעה עוד אנונימית שביקשה גם היא להביע את דעתה באותו הדיון. ‏pacman • שיחה 14:56, 18 במאי 2007 (IDT)

גם לי זה מפריע, אבל האם יש לזה פתרון? כבר היו לנו פה כל מיני תופעות מסוג זה, כולל משתמש שנקרא "Ad hoc" ולא הותיר שום ספק בקשר למטרת קיומו, ובכל זאת הן נסבלו. הרי אנונימי תמיד יכול להירשם באיזה שם מצוץ מן האצבע. ‏Harel‏ • שיחה 14:58, 18 במאי 2007 (IDT)

"הטיית דיונים"? חשבתי שדיון זו החלפת דעות בין אנשים (גם אנונימיים), כך שאיני מבין איך אפשר להשתמש במלה "הטייה" בהקשר זה. האם יש לנו איסור על כתיבת אלמונים בדיונים? ערןב 15:00, 18 במאי 2007 (IDT)

הטעיית דיונים: אם אני מגיב נגד התרת ערכים פורנוגרפיים, ואז אני מתנתק מחשבוני, נרשם מחדש או מגיב כאנונימי, ושוב מציין שאני נגד ערכים פורנוגפיים, הרי זו הטעייה, והיא אסורה ומבוססת במדיניות הנוכחית. ראה ויקיפדיה:בובת קש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:04, 18 במאי 2007 (IDT)

מה זה "הטיית דיון"? יש "הטיית הצבעה", אבל לא "הטיית דיון". אין שום תקדים לאיסור גורף של כתיבת אנונימיים במזנון (ולכן הוא לא מוגן כדרך קבע מעריכות אנונימיים), וגם אין סיבה לכך.

הדברים של האלמוני לא היו שונים מדברים שאנשים אחרים אמרו, ולא ראיתי בהם שם סימן לכך שנכתבו על ידי טרול, לכן לא היתה שום הצדקה למחיקת דבריו. זו דומגה לעוד פעולה פזיזה ומזיקה.

eman • שיחה • ♥ 15:03, 18 במאי 2007 (IDT)

אני לא מכיר שום אפשרות בחוקי ויקיפדיה למנוע מאנונימים שאינם בובות קש להגיב בדיון. האם יש חוק כזה שאיני מכיר? לירן (שיחה,תרומות) 14:57, 18 במאי 2007 (IDT)

לגבי ה"ספק אנונימיים" - מי שמתבייש בדעתו, שלא יביע אותה. ירון • שיחה 15:02, 18 במאי 2007 (IDT)

ואני הייתי מוסיף - מי שלא בטוח בחוזק טיעוניו, שלא יחפש טיעונים טכניים להיפטר מטענות מתנגדיו :) אגב, לדעתי אין מדובר פה בבושה אלא בחשש מהתנכלות. ‏Harel‏ • שיחה 15:04, 18 במאי 2007 (IDT)

מה פירוש "התנכלות"? אף אחד מהמשתמשים שהגיבו בדיון בפרלמנט בעד הערכים מסוג זה לא נחסמו או הוזהרו, ואין סיבה לכך. ‏pacman • שיחה 15:06, 18 במאי 2007 (IDT)

כן, אבל רבותינו לימדונו שהפנקס פתוח והיד רושמת. ‏Harel‏ • שיחה 15:06, 18 במאי 2007 (IDT)

האשמה מיותרת - לא קראתי בכלל את דברי האלמונים, וזה בכלל לא משנה, הייתי אומר את אותו הדבר במקרה והם היו טוענים ההפך. ירון • שיחה 15:09, 18 במאי 2007 (IDT)

אגב - מאחר ולא נעשה פה שימוש לא ראוי ביכולות מפעילים - זה אינו המקום המתאים לדון בכך. אני מניח שהמקום המתאים הוא דף השיחה של הפרלמנט, לא? לירן (שיחה,תרומות) 15:03, 18 במאי 2007 (IDT)

המקום המתאים הוא כאן, הרי הפעלתי הגנה למרות שיש מפעילים שמעורבים (בכל אופן, ביקשתי מהם לא להגיב בפרלמנט עד אשר תוסר ההגנה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 18 במאי 2007 (IDT)

אכן. המפעילים שהיו מעורבים בנושא, נזהרו שלא להפעיל את סמכויותיהם, ובלאו הכי הדיון יאורכב שם. אז אני אל רואה סיבה לא להעביר אותו לשם כבר עתה. eman • שיחה • ♥ 15:09, 18 במאי 2007 (IDT)

זה משנה? הדיון כבר פה, אז יישאר פה. בוא ננסה להתרכז על מהות הדיון, ולא איפה הדיון צריך להיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:11, 18 במאי 2007 (IDT)

יש לנו חשד בריא כלפי אנונימים, ותגובותיהם נשקלות בהתאם. כך גם ל"נרשמים חדשים". יוני, תוריד את ההגנה מהפרלמנט. לאנונימים יש זכות לומר דבריהם בדיונים כל עוד אינם חורגים מתרבות הדיון המקובלת, כך היה תמיד. דורית 15:04, 18 במאי 2007 (IDT)

אנחנו לא ממהרים לשום מקום, ובדיוק בשביל זה פתחתי את הדיון הזה - כדי לברר אם יש לתת להם להתדיין או לא. אגב, לא תמיד אפשרנו למשתמשים אנונימיים להגיב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:09, 18 במאי 2007 (IDT)

• כפי שכבר כתבתי, אני מסכים עם פקמן. בברכה, ינבושד 15:06, 18 במאי 2007 (IDT).
• מסכים עם ערןב, עמנואל, הראל ודורית. אין הצדקה לאיסור גורף על השתתפות אנונימים בדיונים, ואין איסור שכזה. אורי • שיחה 15:08, 18 במאי 2007 (IDT)

אישית, אני נגד ההגנה על דף הפרלמנט. זה מאוד בעייתי. הרי כל אחד כאן יכול לגבש את דעתו לבד. אם האלמונים היו כותבים דברים שאינם אמת זה דבר אחד אבל כרגע אני לא רואה סיבה למנוע מהם להביע את דעתם. כל הרעיון בחופש הביטוי הוא שאדם יוכל להביע את דעתו ללא חשש (ואם הוא רוצה להביע את דעתו מבלי להזדהות - גם זאת זכותו). ראו דוגמא בתיקון הראשון. ברוקולי 15:09, 18 במאי 2007 (IDT)

אנחנו לא מדינה, ובטח שלא מדינת ארצות הברית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:10, 18 במאי 2007 (IDT)

אבל אנחנו כן אנשים בעלי שיקול דעת. תוריד את ההגנה מהפרלמנט. אין לה הצדקה עם כל כך הרבה מתנגדים, והיא רק משרתת את אלו שטוענים כי אנחנו מצנזרים כל דבר שזז. דורית 15:12, 18 במאי 2007 (IDT)

להרגיע. ההגנה לא מצנזרת רק אנונימיים, אלא את כולם (שכן ביקשתי ממפעילים לא לערוך שם). אין צורך לנהוג בפזיזות. יש לנו זמן. למעשה, אין לי בעיה להשאיר את ההגנה עד מוצאי שבת, שכולם יירגעו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:14, 18 במאי 2007 (IDT)

אבל אנחנו כן מיזם חופשי ופתוח, שבו יש לאנונימים את אותה זכות להביע את דעתם בדיונים כמו משתמשים רשומים. אם אתה חושב שהוא טרול, תבקש בדיקה מבודק ותסיר את ההגנה ואם לא - נראה לי שיהיה עדיף אם תסיר את ההגנה בכל מקרה. יונתן ^שיחה 15:13, 18 במאי 2007 (IDT)

זו בדיוק השאלה, האם לאנונימים את אותה זכות להביע את דעתם בדיונים כמו משתמשים רשומים. הרי בדף המדיניות שלנו כתוב שאסור להטות דיונים באופן כזה. בדיקות IP לא עוזרות במקרה כזה, אין טעם אפילו להזכיר את הפונק' הלא שימושית הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:16, 18 במאי 2007 (IDT)

זה לא מה שאמרתי. מה שאני אומר הוא שצריך להגן על חופש הביטוי עד כמה שרק אפשר. במקרה הזה ההגבלה על חופש הביטוי לא מקובלת. וזה שוויקיפדיה לא מדינה זה לא אומר שאסור ללמוד משהו מאחד המסמכים החשובים ביותר בהיסטוריה האנושית. ברוקולי 15:15, 18 במאי 2007 (IDT)

חבל להשקיע מאמץ בוויכוח זה. אם מישהו משתתף בדיון כאנונימי, נדע לתת לדבריו את המשקל הנכון. יש מקום להציע החלטה לפיה הפרלמנט יהיה מוגן חלקית (כלומר לא תתאפשר בו הבעת דעה כאנונימי), אך כיוון שאין החלטה כזו כרגע, חבל להשקיע את מאמצינו במלחמת עריכה ובדף בירורים - תוסר ההגנה, ויכתוב האנונימי את דבריו. דוד שי 15:15, 18 במאי 2007 (IDT)

דוד שי אומר, אני עושה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:17, 18 במאי 2007 (IDT)

נעילת הפרלמנט

למה ננעל הפרלמנט? נינצ'ה 22:13, 6 ביולי 2007 (IDT)

כי לוויקיפדים יש נטייה מעצבנת להתעלם מהכתוב בראשו, במיוחד מהפסקה:

• דיון מקדים - הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך, ורק לאחר שנמצאו חמישה תומכים בנוסח הסופי המועלה להצבעה.

בסופו של דבר הוחלט שהדרך היחידה לאכיפה בנושא הזה היא לנעול את הפרלמנט. טרול רפאים 22:18, 6 ביולי 2007 (IDT)

המממם בסדר תודה רבה! רק חבל מאד שזאת הדרך היחידה לאכוף את העניין. בכל אופן תודה רבה ושבת שלום, נינצ'ה 22:35, 6 ביולי 2007 (IDT)

איזה נזק נגרם מהעדר הדיון המקדים? אני מאמין שמדובר בכלל מיותר אשר צפוי לחזק את עריצות הטרחנים על ידי השמת קשיים מרובים אף יותר בדרכו של מציע הצעות חוק. (במקרה הגרוע ביותר, אם היו נוצרים קשיים עם ניסוח ההצבעה, ניתן תמיד להעביר אותה לף נפרד ולדון בבעיה עד שיושג פתרון והיא תוחזר לעמוד הראשי) יובל מדר 10:06, 7 ביולי 2007 (IDT)

המטרה היא לא להביא לטרחנות יתר, הצעות בשלות שעברו דיון מקדים ראוי וזוכות להיענות שהיא יותר מגחמה של משתמש בודד או שניים תובאנה לפרלמנט (מבלי ל"טרטר" את מביאי ההצעה בקשיים מיותרים), המטרה איננה התבצרות בלגליזמים מיותרים אלא מניעת הצעות בוסר, הצעות סרק וכל מיני הטרדות מיותרות אחרות. ‏Harel‏ • שיחה 10:10, 7 ביולי 2007 (IDT)

ומה זה משנה, ממילא הפרלמנט איבד את חשיבותו. יחסיות האמת 10:22, 7 ביולי 2007 (IDT)

איזו טעות עשינו בשעתו. איך נולד הפרלמנט? כשראינו שאנחנו דנים במדיניות ומצביעים עליה במזנון, הוצע להעביר את זה למקום אחר כדי לא להכביד על המזנון. אז הגו את השם הנחמד פרלמנט. אלא שמי שהצטרף מאוחר יותר הבין מזה כאילו לוויקיפדיה יש "מליאת הוויקיפדים" - הפרלמנט - שהיא הריבון המחוקק. כך הפך שם נחמד למיצג שווא מטעה. אשמח להבין מדוע הוא "איבד את חשיבותו"? משום שלא ניתן יותר להעיר נרדמים? ‏Harel‏ • שיחה 11:19, 7 ביולי 2007 (IDT)

להפך, הודות לאפי ב. במשך כמעט שנה היה לנו פרלמנט אמיתי שבו לכווולם הייתה באמת זכות הצבעה שווה, אין לי מה להוסיף מעבר לדבריו הנכוחים בדיון ההקמה של הפרלמנט. אתה, כמובן, לא עשית שום טעות, התנגדת מלכתחילה להקמת הפרלמנט. יחסיות האמת 17:41, 7 ביולי 2007 (IDT)

נעילת הפרלמנט ופתיחתו רק להצעה כתובה בארגז חול, שתזכה לתמיכת ויקיפדים, היא רעיון טוב. כל הכבוד. ‏Danny-w‏ 15:09, 7 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים. בכל פרלמנט נהוג לקיים דיון מקדים רציני לפני הטרחת המצביעים. קרני • שיחה 15:14, 7 ביולי 2007 (IDT)

דיון מקדים מונע העלאת הצעות בלתי בשלות לפרלמנט - דבר שראינו שקרה אפילו בהצבעה האחרונה (ונדרש תיקון של ההצעה שהתקבלה יום לאחר שהתקבלה). בכך מדובר בדבר טוב. דרור 21:04, 7 ביולי 2007 (IDT)

דרור, לפי מה שאתה אומר, אם "נדרש תיקון של ההצעה שהתקבלה יום לאחר שהתקבלה" אז מאוד חבל שהיא בכלל עברה. זה מוכיח שאנשים לא מקפידים לקרוא את ההצעות לפני שהם מצביעים. ההצבעה לא היתה צריכה לעבור אם "היה צרוך בתיקונה". משתמש:עמוסמוס - שיחת משתמש:עמוסמוס 06:19, 9 ביולי 2007 (IDT)

בלי לפגוע באף אחד, אתן לך דוגמא. כאשר חברי הכנסת, שאינם משפטנים, מנסחים בעצמם הצעת חוק, לרוב יש להם כוונות טובות אבל הם לא מבינים את המשמעויות הרוחביות של הניסוחים שלהם. שימוש במילה מסויימת בחוק חדש יכולה להשפיע על עשרות חוקים אחרים מבלי שהיתה כוונה לזה (לדוגמא, אם אין באף חוק הגדרה של מילה מסויימת, כאשר בית המשפט מפרש את החוק הוא פונה למשמעות המקובלת של המילה - היינו פונה למילון, אולם אם פתאום בחוק הדן בפנסיה של הנשיא, יגדירו איזה מונח מסויים, הגדרה זו תשפיע על כל החוקים האחרים בו מופיע אותו מונח (מזכיר משהו שדומה להצבעה האחרונה בפרלמנט?!)). לכן נוהגים שכל הצעת חוק בכנסת תעבור דרך ועדת חוקה, בה יושבים משפטנים ומנסים לבדוק השלכות רוחביות. אצלנו אין מערכת בדיקה כזו, וכל הצעה, גם אם רבים מסכימים לה, ובעיקר לאור העובדה שעולם הויקי הוא עולם של אנרכיה מסודרת ואין מערכת כללים כתובה מראש (אלא נכתבת למעשה בדיעבד), יכולה לכלול השפעות שלא חשבו עליהם (מי בכלל חשב שההצעה האחרונה בפרלמנט תשפיע על אופן בחירת הערכים המומלצים?) דרור 10:53, 9 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים שנעילת הפרלמנט היא צעד נבון. אין ספק שעדיף שיהיה דיון מקדים לפני כל הצעה, זה יעלה את היעילות שלהן וישפר אותן. השאלה היחידה היא, למה אף אחד לא ידע על העיניין הזה לפני שהוא קרה? למה הייתי צריך לשאול למה ננעל הפרלמנט כדי לקבל תשובה? אולי זה רק אני שלא ידעתי, אבל ע"פ ההיענות לשאלה שלי אני רואה שזה בהחלט נושא שהיה ראוי לדון בו לפני המעשה, הלא כן? בברכת יום נפלא, נינצ'ה 19:30, 9 ביולי 2007 (IDT)

הצבעה בסוף

אולי ההצבעה תיפתח לאחר דיון של מספר ימים, כי כך מישהו עשוי להצביע בלי לקרוא דיון נרחב. (אם הוא מצביע ביום הראשון למשל). בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:27, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

חקיקה בפרלמנט

הועבר מהמזנון: לאחרונה אנו עדים להתעוררות מחודשת של יוזמות חקיקה, לאחר תקופה של שקט יחסי בנושא. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לתזכורת על אופן העלאת הצעות לפרלמנט, כי מה שקורה כעת זה שכל אחד הוגה בדל רעיון לא מגובש ולא מנוסח, ומיד קורא לגיוס חמש חתימות במזנון כדי לגשת עם הצעתו לפרלמנט. ובכן, הדרישה לחתימות של חמישה ויקיפדים אינה איזו מכשלה ביורוקרטית שיש להתגבר עליה בהקדם האפשרי בדרך לפריצת שערי הפרלמנט, אלא דרישה מהותית שמטרתה להבטיח שהצבעה נפתחת בפרלמנט על נוהל מגובש, מנוסח היטב, שנדון בידי קבוצת ויקיפדים שבחנו בו את כל המשמעויות, הפרצות וכדומה. הרעיון בכך הוא לוודא שההצעה המוגשת לפרלמנט היא הסופית (ככל הניתן), ושההצבעה בפרלמנט לא תהפוך לוויכוח על ניסוחים, ניואנסים, סעיפים, אפשרויות הצבעה נוספות וכיוצא באלה.

אני מצטט את הקטע העוסק בכך מתוך ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה: הפרלמנט (...) ייפתח על ידי המפעילים רק לאחר שיובאו בשערו הצעות מסודרות ובשלות, אשר נדונו לאורך כשבועיים לפחות בידי קבוצת ויקיפדים מנוסים, תוך ליבון כל השאלות ואי ההבנות. חמישה ויקיפדים יצהירו על הסכמתם להצעה המובאת ככתבה וכלשונה. משימולאו דרישות הסף האלה, ייפתח הפרלמנט וההצעה תובא בו להצבעה. מומלץ מאוד שלצורך הדיון בנוסח ההצעה, בייחוד כשהיא מורכבת מסעיפים אחדים, יפתח המציע ארגז חול, שבדף שיחתו יתקיים הדיון על הנוסח עד להבשלה. המזנון ישמש רק לדיון עקרוני על הרעיון ועל הצורך בחקיקה ספציפית זו, עם הפניה למקום בו מתקיים הדיון בנוסח ובניואנסים - דבר שגם יפחית את ההצטברות הבלתי נגמרת של מלל במזנון, מקשה על ההתמצאות בו ומחייב אירכוב כמעט יומיומי. מגיסטר • שיחה 13:36, 4 באוקטובר 2007 (IST)

אם זו הכוונה, נא להכניס את זה במפורש בכללים. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 18:40, 4 באוקטובר 2007 (IST)

הסעיף הנ"ל ביציאה לדרך חדשה (שמלכתחילה לא הוגדרה כנוהל מחייב, נדמה לי אתה זה שאמרת זאת במפורש בשיחת ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה) הוא בגדר אות מתה ומאז היציאה לדרך חדשה כבר נפתחו הצבעות בפרלמנט שלא לפיו. יחסיות האמת • ♥ 18:50, 4 באוקטובר 2007 (IST)

הוא נוהל היות שלא התקבלו התנגדויות אליו. אם היו התנגדויות לסעיף מסוים, לדעתי הוא לא מדיניות.

בנוגע לסעיף הזה - הוא אכן לא מתקיים, וחבל שכך. אכן נפתחו הצבעות שלא לפי כלל זה, כולל, כך נראה לי, זו החדשה. ‏– rotemliss – שיחה 21:23, 4 באוקטובר 2007 (IST)

באמת, שיחת ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה מלא בהתנגדויות. יחסיות האמת • ♥ 21:40, 4 באוקטובר 2007 (IST)

בעיקר לדרך קבלת ההצעה, למיטב זכרוני. ‏– rotemliss – שיחה 21:49, 4 באוקטובר 2007 (IST)

דברים דברים בשם אומרם. ובכל אופן - המגמה לחקק עצמנו לדעת היא קוץ בישבנה של ויקיפדיה (ובמיוחד כאשר החקיקה נמהרת, מפוטפטת ומטושטשת). את הקוץ הזה ביקשנו להסיר, אבל יש מי שעורג לו. ‏Harel‏ • שיחה 21:43, 4 באוקטובר 2007 (IST)

עמדתי לפתוח בקשה כזו :-). בנוגע לארגזי חול - אני מבקש להזכיר שמטרת המזנון היא דיון בנושאי מדיניות; בכל אופן, אם מפעילים ארגזי חול, יש להפנות אליהם מלוח המודעות. ‏– rotemliss – שיחה 21:23, 4 באוקטובר 2007 (IST)

דווקא ההצבעה המתקיימת רגע בפרלמנט היא כזו שגובשה, פחות או יותר, כיאות, וראוי שתשמש דוגמה מבחינות רבות: ההצעה נוסחה בצורה ברורה, הוצגה לעיון הקהילה, התקיים דיון בו נשמעו הערות שעל פיהן תוקן הנוסח, קילגור המתין להערות נוספות, ומשאלה לא הגיעו - אז גייס את חמשת התומכים לצורך העברה לפרלמנט. גם חמשת התומכים היו שקולים, וחתמו רק משהסכימו להצעה המתוקנת כלשונה. זה אמנם לא לקח שבועיים - אבל בהחלט הוגש וגובש היטב. המתנה של עוד ימים אחדים הייתה כנראה משפרת עוד יותר את המצב, וחוסכת חלק משאלות הבירור וההבהרה שנדונות כרגע בפרלמנט, אבל באופן כללי - כך ראוי לגבש הצעת נוהל.
דומני שזה צריך להיות בראש ובראשונה אינטרס של מציע הנוהל (ותומכיו) שהוא יגובש כראוי, לאחר שמיעת דעות נוספות והתאמת ההצעה, ככל שהדבר נדרש, על פיהן - ככלות הכל, מי רוצה להעלות בפרלמנט הצעה שתחולל סערה ו/או תזכה לכשלון צורב? וגם הקהילה בכללותה תצא נשכרת מכך. מגיסטר • שיחה 22:47, 4 באוקטובר 2007 (IST)

דווקא ההצעה הנוכחית שבפרלמנט נדונה במזנון 4 ימים, זמן קצר למדי לטעמי, וכתוצאה כבר נאלץ אלמוג להתפשר על כוונתו המקורית עקב ניסוח לא מדויק. דוגמה מוצלחת יותר היא השינוי שהביא גילגמש לויקיפדיה:מלחמת עריכה, בלי הצבעה אבל עם דיונים מקדימים בארגז חול ו-3(!) דיונים במזנון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:54, 4 באוקטובר 2007 (IST)

דפוס ההתנהלות וסדר הפעולות הם הנכונים. לגבי אורך הדיון, אני מסכים איתך שראוי היה לתת לו יותר זמן, כפי שציינתי לעיל, ומן הסתם גם קילגור יסכים עם זאת בדיעבד. מגיסטר • שיחה 23:11, 4 באוקטובר 2007 (IST)

ההצעה של גילגמש היתה חפוזה ונעלמה מהמזנון לאחר 36 שעות בלבד שלא נשמעו בהן תגובות נוספות. וזה לא היה תקין ‏Ori~‏ • שיחה 06:41, 5 באוקטובר 2007 (IST)

ההצעה של גילגמש הועלתה למזנון לא פחות מ-3 פעמים שונות ובהפסקות בין לבין. אני מתקשה לחשוב על דרך בה יהיה ניתן לבקש עוד חוות דעת מבלי להתחיל להעיק על הקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:06, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אם שמי שורבב לעניין, אני מבקש להגיב: הצעתי עלתה למזנון שלוש פעמים במשך מספר חודשים ובכל פרק הזמן הזה ההצעה הייתה פתוחה לדיון קהילתי רחב בארגז החול שלי (היו קישורים מהלוח). ויקיפדים רבים נטלו חלק בדיון בדף שיחת ארגז החול ובמזנון. בסופו של דבר אחרי שלוש ניסיונות במזנון הצלחתי לנסח הצעה שלא נתקלה בשום התנגדות, אפילו לא בהתנגדות קלושה ואחרי שמספר ימים לא היו תגובות לכאן או לשם הוספתי את הסעיפים המוצעים לדף המדיניות המדובר. לדעתי, זאת הדרך הנכונה לפעול. לא צריך למהר עם הצבעות לפרלמנט כשניתן לדון עליהן עוד קצת. כמו כן, אין מה לדון במזנון על הצעה בוסרית. כדאי לעלות למזנון רעיון כללי ולראות לאן נושבת הרוח, להחזיר את העניין לארגז חול אישי ולעבוד על ההצעה בהתאם למה שנאמר במזנון ובדף שיחת ארגז החול, לחזור כעבור פרק זמן מסוים למזנון עם הצעה מתוקנת ולראות את התגובות. אין שום צורך להחפז ולחוקק את עצמנו לדעת. הרבה פעמים ניתן להמנע מהטרחת הקהילה על ידי דיון פורה, גם אם הוא לוקח זמן רב. גילגמש • שיחה 13:20, 6 באוקטובר 2007 (IST)

התנהלות הפרלמנט

אני חושב שצריך להקים ועדה לכל פורטל שתכין את הנוסח ההצעה הנשקלת אחרי ניסוח נכון תבוא ההצעה לסדר היום במליאה גם צריך למנות ויקיפדים אשר יהיו בעלי תפקידים במליאה ובועדותיה כגון:יו"ר ומזכירים.--R.E.B 07:57, 2 בפברואר 2008 (IST)

לאיפה נעלם הקישור לפרלמנט?

למה הפרלמנט כבר לא מופיע ברשימת הקישורים מצד ימין, תחת הכותרת "קהילה"? קשה מאוד לדעת שהוא בכלל קיים בלי זה. Odonian ‏ 12:44, 19 בפברואר 2008 (IST)

הוא מעולם לא הופיע שם. ניתן להגיע לפרלמנט באמצעות הקישור שנמצא בראש דף השינויים האחרונים ובאמצעות קיצור הדרך וק:פ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:34, 19 בפברואר 2008 (IST)

באמת? הייתי בטוח שהוא הופיע שם פעם. Odonian ‏ 14:10, 19 בפברואר 2008 (IST)

הדף מוגן הגנה מלאה?

לאט לאט יש תחושה שמפעילי המערכת מתבודדים משאר המשתמשים בוויקיפדיה, והופכים ל"אנשים עליונים" שרק להם מותר לעשות הכל. אני מניח שזו הסיבה שאנשים תופשים את ההרשאות האלו בתור סמל סטטוס. למפעילים יש הרבה יותר כוח בוויקיפדיה וזו עובדה! מה שקורה כאן זה קצת מעבר להרשאות. מישהו מוכן להסביר לי מדוע פתאום רק מפעלים מורשים לפתוח דיון בפרלמנט? אלירן d שיחה 20:49, 27 בפברואר 2008 (IST)

אתה מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה, יש שם נימוקים למכביר. ‏Harel‏ • שיחה 20:50, 27 בפברואר 2008 (IST)

ראשית, אני מודה לך על תשובתך המהירה. שנית, אני מבין את כל הניסיון להשכין שלום, ולהפחית בברברת חסרת תועלת, כן ירבו. אבל הקצאת הדף למפעילים בלבד, לא כ"כ קשורה. הרשאות המפעיל נועדו לעזרה בניטור, נקודה. וזה פשוט לא קשור למקרה הנ"ל. הגנת הדף מראה דווקא על "המפעילים לא עושים שטויות, אז אם לא ניתן למשתמשים הרגילים והמציקים לפתוח דיון, הכל יהיה בסדר" וזה לא פחות ממעליב. ההירכיה עלתה לראש? אלירן d שיחה 20:54, 27 בפברואר 2008 (IST)

אתה מפספס את הנקודה לגמרי. הפרלמנט סגור, אבל הוא ייפתח לפני כל דורש, ובלבד שיוכיח שהצעתו עברה דיון מקדים ראוי בהשתתפות נאותה. זה הכל. לא קרה עד היום למיטב הידיעתי שסרבנו לפתוח אותו. הסגירה שלו היא צעד טכני שנועד למנוע דיוני סרק בהצעות בוסר, וכאלה היו לנו פעם בשפע, וכיום הרבה פחות. ‏Harel‏ • שיחה 21:02, 27 בפברואר 2008 (IST)

אפשר לקבוע כלל, לפיו הצעות יוכלו להיות מובאות לפרלמנט רק לאחר שנדונו באופן המדובר בדף ההוא, וישוחזרו במקרה שלא עמדו בתנאים הללו; אין שום סיבה להוסיף גם הגנה כזו על הפרלמנט. הגנה נותנת תחושה כוחנית, הרגשה שלמפעילים יש יותר סמכויות, והרגשה שלא סומכים על ציבור הוויקיפדים; כמו כן, מדובר בשימוש בכלי למטרות שלא נועד לשמש להן (כזכור, הגנה היא נגד משחיתים). למעשה, המפעילים יכולים לעכב כל הצעה שאינה נראית להם, ולא צריך להיות כוח כזה לאף אחד. אני ממליץ להסיר את ההגנה מהפרלמנט. המציאות הוכיחה שהיא לא הרגיעה שום דיון. ‏– rotemliss – שיחה 21:01, 27 בפברואר 2008 (IST)

רותם, אם אתה חושב שזה יגשים את אותו רעיון ללא השימוש (החריג, אני מסכים) בהגנה, אין לי בעייה עם זה. העיקרון הוא החשוב, לא אמצעי המימוש שלו. ‏Harel‏ • שיחה 21:02, 27 בפברואר 2008 (IST)

ואתה מתעלם מכך שרותם אמר; "הגנה נותנת תחושה כוחנית, הרגשה שלמפעילים יש יותר סמכויות, והרגשה שלא סומכים על ציבור הוויקיפדים"? כי הוא תיאר את המצב במדויק. אני מבין את הרצון הטוב להשכין שלום (והגנה חלקית תישאר, זה בטוח), אבל חד וחלק, אין שום קשר למפעילים. זה נותן תחושת בידוד משאר הקהילה. אח"כ מתפלאים שאנשים מתייחסים להרשאות כסמל סטטוס... אלירן d שיחה 21:06, 27 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי את ההגנה לחלוטין, הפרלמנט לא מועד להשחתות - ואם תפתח הצבעה ללא דיון מקדים אין בעיה להעביר אותה לדף אחר. ‏ costello • ‏ שיחה 21:08, 27 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אלירן, אתה יכול לבחון את העמדות שלי לאורך הפעילות שלי בוויקיפדיה, ותיווכח שהעמדות שלי די חריגות בנוף המפעילי. ככה שאני לא מאמין ב"דיכוי הויקיפדים" על ידי אליטה של מפעילים. ממש לא. רוצים שההגנה תרד? הנה היא יורדת. אבל העיקרון כדאי שיישאר. וחוץ מזה, אני גם לא מאמין בתירוץ הזה שמפעילים הם פועלי ניקיון. למפעילים יש הרשאות שאין לרוב הוויקיפדים, והם פעילים ובולטים בפעילות שלהם, מן הסתם זה סוג של סמל סטטוס (מבוקש במיוחד, יש לציין), ובמיוחד באתר שאין בו שום הון סימבולי אחר. ‏Harel‏ • שיחה 21:10, 27 בפברואר 2008 (IST)

אני שמח. אני מצטער אם זה נשמע כאילו תקפתי אותך אישית, באמת שלא. ואני חושב שאתה, בתור ביורוקרט, כזה שנותן דוגמה לכל הוויקיפדים, צריך לדאוג שאנשים לא יחשקו בהרשאות מסיבות כאלו. יש שיגידו שמפעילים בסך-הכל לוחצים על כפתורים, ויש שיגידו שעבודתם מבורכת. כיום, לצערי, מפעיל נתפס כאדם עליון, שיש לו שליטה וכוח יותר מלמשתמשים אחרים, ועל כן אני מצר מאוד. ההרשאות אמורות לעזור בניטור, ולא מעבר. יש צורה לנהל דברים כאלן, בידוד המפעילים משאר הקהילה היא לא אחת מהן. תודה על ההבנה. אלירן d שיחה 22:40, 27 בפברואר 2008 (IST)

אני גם חושב שדי בכך שנקבע והתגבש העיקרון שהצבעה בפרלמנט נפתחת לאחר שהתגבשה, דוסקסה, ושופרה עם משוב מעמיתים, ולאחר שלפחות חמישה משתמשים סומכים ידם על נוסחה הסופי. אם נמצא שאנו חוזרים לימים שבהם כל אחד פתח על דעת עצמו הצעת חוק בוסרית ולא מגובשת, נשקול העניין מחדש. מגיסטר • שיחה 21:18, 27 בפברואר 2008 (IST)

וכמובן, ניתן די זמן לכל בובות הקש לצאת מהמחשכים, ולצבור את העריכות הדרושות כדי להצביע. רנדום - שיחה 01:14, 28 בפברואר 2008 (IST)

הבה לא ניתמם. אם יש דבר כזה בובות קש, הרי שהם קיימים בשני הצדדים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:16, 28 בפברואר 2008 (IST)

כדברי מאיר אריאל, "זכר ונקבה ברא אותם"... רנדום - שיחה 01:35, 28 בפברואר 2008 (IST)

סליחה, אבל זה לא ציטוט מספר בראשית? ‏עמיחי 08:16, 28 בפברואר 2008 (IST)

לא, אני דיי משוכנע שמאיר אריאל היה קודם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:30, 28 בפברואר 2008 (IST)

אז כדאי לעדכן את הערך עליו! ‏עמיחי 00:33, 29 בפברואר 2008 (IST)

קישור ל"הצבעות זה רע"

כתבתי במטא גרסה עברית למאמר Polls are evil‏ - meta:הצבעות זה רע.

אני מתנגד להצבעות לגמרי ויש בקהילת הוויקי העברית לפחות עוד ויקיפד או שניים שמסכימים לדעתי זו. לפחות חלק מהוויקיפדים שלא מתנגדים לחלוטין להצבעות חושבים שבכל זאת עדיף להצביע רק כשאין שום ברירה אחרת. (בלי שמות, אבל מדובר בבכירים וותיקים.)

לאור כל אלה אני מציע להוסיף קישור מהפלמנט למאמר ההוא במטא. הקישור הזה הוא לא "ציפור הנפש" עבורי ואם למישהו זה נורא מפריע, מחקו אותו. גם את המאמר במטא בהחלט אפשר לשפר.

תודה על ההבנה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ג' באב ה'תשס"ח · 08:19, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

מיותר. הצבעות הן הכרח בל יגונה. הן נועדו להשליט סדר באנרכיה ולעזור לנו לקבוע את הכללים. גילגמש • שיחה 08:38, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מתנגד באופן עקרוני - אם תצליח לקבל את עמדת הקהילה ולייבא את הדף לכאן בתור דף הנחיות - מה טוב, ומובן שנקשר אליו. אם לא - אז ודאי שלא. דניאל צבי • שיחה 08:46, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)

זה מאמר דעה במטא, ולא מופיע כדף הנחיות בשום מקום, כולל הויקיפדיה באנגלית, לענ"ד. למה אי אפשר לקשר אליו מכאן? לגילגמש - הצבעות הן דבר מגונה וכלל אינן הכרח. את הכללים צריך לקבוע בשיתוף פעולה. האם לא הבחנת בנזק שגרמה הצבעתך האחרונה? קומולוס - שיחה 10:00, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

מאותה סיבה בדיוק שאין קישור מראש הפרלמנט לדפי המשנה של עודדי, אלמוג, עוזי וכו'. לא מקשרים למאמרי דעה. דניאל צבי • שיחה 10:05, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)

בהזדמנות זו, האם לא כדאי להעביר את כל הדפים הנ"ל למטא? הם אינם דפי משנה לגיטימיים בויקיפדיה, לדעתי (כמובן שבמקום המיועד לכך הם לגיטימיים מאוד). קומולוס - שיחה 10:07, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

הדפים האלה הם הרחבות של דף המשתמש. כדאי שכל אחד יכתוב את עמדתו על הפרויקט הזה. אני לא רואה בזה משהו פסול. גילגמש • שיחה 13:31, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

בוודאי שזה לא אסור שזה יהיה כתוב בדפי משתמש. ואין צורך להעביר את זה למטא, שהוא אתר לא נוח לכתיבה בעברית, מיועד לאו דווקא לוויקיפדיה (אלא גם לוויקימילון, למשל), ובאופן כללי יותר מדי נייטרלי.

מה שכן, אני לא רואה שום בעיה בכך שחלק מהדפים האלה של אלמוג, עודדי, ברוקס ואחרים (גם לי יש אחד או שניים) יעברו, אולי בשינויים קלים, למרחב ויקיפדיה. הרי גם ככה הם משתמשים בולטים שעושים המון עבודה לפי המשנה הזאת. והדפים האלה נמצאים גבוה גבוה בסטטיסטיקה של כניסות שפורסמה פעם.

אפשר להגדיר את זה כמו בוויקיאנגלית - "מאמר דעה", essay, ולסמן בתבנית מתאימה. בוויקיאנגלית יש הפרדה ברורה בין מדיניות שמחייבת את כולם לבין מאמרי דעה שאינם מחייבים אבל לעתים מביעים את הדעה של משתמשים בולטים או של חלק מהקהילה. למשל, "שום גמדים לא יבואו" של עודדי ממש מתאים למעבר למרחב "ויקיפדיה". --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · ג' באב ה'תשס"ח · 14:05, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

לא הוא, לא מתאים, כי זה מאמר דעה אישי, ואין לו מקום במרחב ויקיפדיה, אבל זה בכל מקרה נושא למזנון. דניאל צבי • שיחה 14:20, ג' באב ה'תשס"ח (4.08.08)

בואו נצביע על זה - מי בעד לשים קישור? (לא יכולתי להתאפק...)

שיטת שולצה - פנייה חשובה

אם רוצים לערוך הצבעה מדורגת אמיתית, כזו שבה ניתן יהיה, למשל, לאתר עיצוב פשרה שמקובל למשל כמס' 2 על רוב המצביעים ולבחרו בו, זו הזדמנות מעולה להשתמש בשיטת שולצה, שבה משתמשים גם לבחירת נציגי הציבור בחבר הנאמנים של ויקיפדיה.

מה שחשוב למצביע זה רק שהוא יכול להצביע בצורה כזו: למשל "דג(בא)ה" יסמל שהוא מעדיף את ד על ג על (ב או א) על פני ה. כל מה שלא מופיע נחשב בעדיפות הכי נמוכה. למשל "גב" מציין שג עדיף על ב שעדיף על כל השאר. ניתוח התוצאות לפי שיטת שולצה בעזרת תוכנית מחשב עלי. זו שיטה מדעית שנהוגה בהרבה ארגונים דיגיטליים. חבל לפספס את ההזדמנות הזו.

מה שעוד חשוב למצביע זה העיקרון הזה - שיטת שולצה בוחרת את זוכה קונדורסה, אם ישנו אחד כזה (אחרת - מצב נדיר, היא משתמשת בשיטות שונות כדי לבחור אחד מבין כמה זוכי קונדורסה פוטנציאלים. ייתכן גם תיקו מוחלט בין כמה מועמדים, אבל זה מצב נדיר מאוד). זוכה קונדורסה הוא זוכה שהועדף, בהשוואה 1:1, על פני כל מועמד אחר על ידי רוב המצביעים שבעבורם הייתה העדפה כלשהיא בין שניהם.

מי שרוצה להבין יותר את התיאוריה שמאחורי השיטה, יכול לנסות לקרוא את שיטת שולצה,en:Schulze method, משתמש:Harel/שיטות הצבעה. ‏Harel‏ • שיחה 22:06, 20 במאי 2009 (IDT)

אני בעד. כך יעלה הסיכוי לבחור את האפשרות המקובלת ביותר. דניאל ב. 22:13, 20 במאי 2009 (IDT)

אני רק מבקש שההצבעה לא תתחיל לפני שהאפשרות הזו לפחות תיהגה. בכל אופן צורת ההצבעה הזו בעזרת מחרוזת אותיות וסוגריים היא הרבה יותר קומפקטית מזו המוצעת כרגע. ‏Harel‏ • שיחה 22:25, 20 במאי 2009 (IDT)

אם אני רוצה להשאיר את העיצוב הנוכחי לדוגמה, לא יהיה לי עדיף לרשום רק "נ" וכך להוסיף קולות לעיצוב הנוכחי אך לא להוסיף קולות לשאר העיצובים במקרה שהוא לא יבחר? או שזה כך או שלא הבנתי את השיטה מספיק. ‏miniature‏ • שיחה • הדף האדום • 22:43, 20 במאי 2009 (IDT)

אם תעשה ככה, זה בדיוק מה שיקרה, אתה מביע את ההעדפה שלך ל"נ" על פני כל הצעה אחרת (ולא מביע שום העדפה בין ההצעות האחרות). בטבלה בגודל 6 על 6 שבה מרכזים את התוצאות, ההצבעה שלך מוסיפה 1 לכל תא בשורה של נ. ראה דוגמה מספרית יפה בסוף en:Schulze method. ‏Harel‏ • שיחה 22:46, 20 במאי 2009 (IDT)

אתה יכול גם למשל להצביע "נאבגד", עדיין נ' היא העדיפה בעיניך על פני כל הצעה אחרת, זה לא "פוגע" בנ' בשום מקרה, רק מביע העדפות נוספות. ‏Harel‏ • שיחה 22:47, 20 במאי 2009 (IDT)

אין לי התנגדות מלבד שאתה מניח שלכולם יש רצון ללמוד שיטות הצבעה מסובכות (כן, מסובכות). הוספתי אפשרות לומר במילים את מה שרוצים להצביע, ואתה תוכל לתרגם את זה למחרוזת אותיות. אם הנושא סגור מבחינתך, אפתח את ההצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:51, 20 במאי 2009 (IDT)

מישהו יכול להסביר איך השיטה הזאת עובדת בעברית מדוברת (מה שהערך שיטת שולצה אינו עושה)? עידו • שיחה 10:15, 21 במאי 2009 (IDT)

אני אנסה להסביר כאן, אולי מישהו ינסה להעתיק את זה לערך אחר כך:

1. השיטה לוקחת את הדירוגים של המצביעים (ראה איך שמתבצעת עכשיו ההצבעה) ובונה מהם (זה פשוט יחסית) טבלה שבה לכל זוג אפשרויות X ו-Y סופרים כמה העדיפו את X על פני Y וכמה העדיפו את Y על פני X (הסכום של שני המספרים האלה לא חייב להיות שווה לסך כל המצביעים, כי המצביעים יכולים גם לציין העדפות שקולות בעיניהם).
2. בודקים אם יש זוכה קונדורסה. מה זה? זה מועמד X שבהשוואה לכל אחד אחר Y הוא הועדף על פניו יותר משY הועדף על X. אם יש כזה - הוא הזוכה.
3. אם אין זוכה קונדורסה, שזה מצב שייתכן רק אם יש העדפה ציקלית (למשל רוב המצביעים העדיפו את X על פני Y, את Y על פני Z ואת Z על פני X), אז עושים חישוב מורכב יותר, שבו בודקים לכל זוג הצעות X, Y מה הוא מסלול ההעדפות הטוב ביותר מX לY - זה מתואר בערך. מסלול העדפות זה מסלול למשל מX לZ לW לU לY, כאשר X מועדף על פני Z שמועדף על פני W וכו'. החוזק של מסלול נמדד לפי החוליה הכי חלשה לאורכו, ולכן המסלול החזק ביותר הוא זה שהחוליה החלשה שלו היא החזקה ביותר מבין כל החוליות החלשות ביותר בכל המסלולים מX לY.
4. עכשיו ניתן להשוות לכל זוג הצעות X Y מהו המסלול החזק ביותר מX לY. כלומר קיבלנו טבלה חדשה. זוכה פוטנציאלי הוא כזה שגם בטבלה החדשה הנתונים שלו טובים יותר מהנתונים נגדו - ראה דוגמאות בערך en:Schulze method אם זה מאוד מעניין אותך.
5. עדיין ייתכן מצב (נדיר למדי) של יותר מזוכה פוטנציאלי אחד, מה שבהכרח אומר שהמסלולים הטובים ביותר בין כל הזוכים הפוטנציאלים הם חזקים באותה מידה. במצב כזה לא ניתן להכריע.
6. מה שחשוב זה שלמצביעים כל זה לא צריך לשנות במיוחד. הם צריכים להצביע כמו שהם מצביעים עכשיו ותו לא (גם המצביעים לכנסת ברובם אינם מבינים את שיטת באדר-עופר). ‏Harel‏ • שיחה 10:26, 21 במאי 2009 (IDT)

אם זה מאוד חשוב לך, הערך en:Schulze method מסביר את העניין לא רע בכלל, לבעלי סבלנות מספקת. נסה להתמקד בדוגמאות בערך, זה יסביר את זה היטב. ‏Harel‏ • שיחה 10:32, 21 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים שלמצביעים זה לא צריך לשנות במיוחד (עובדה שכבר הצבעתי), אבל סתם מעניין. אני מבין עכשיו איך זה עובד, אבל לא הצלחתי להבין למה החוליה החלשה ביותר היא החזקה ביותר. לא אמור להיות להיפך? עידו • שיחה 10:39, 21 במאי 2009 (IDT)

שיניתי את הניסוח, אולי זה עכשיו (טיפה) יותר ברור. ‏Harel‏ • שיחה 10:44, 21 במאי 2009 (IDT)

אחדד את השאלה - למה חוזק המסלול נמדד לפי החוליה החלשה ביותר? עידו • שיחה 10:50, 21 במאי 2009 (IDT)

נאמר שיש מסלול מX לY שהולך כך: 37 איש העדיפו את X על Z (ורק 19 בכיוון ההפוך), 43 העדיפו את Z על פני U (רק 16 בכיוון ההפוך), 31 העדיפו את U על פני Y (ורק 14 בכיוון ההפוך). ונאמר שיש מסלול מY ישירות לX בכך ש28 איש העדיפו את Y על X (ורק 20 בכיוון ההפוך). אז החוזק של המסלול שתיארתי מX לY הוא 31, ושל המסלול מY לX הוא 28. ייתכנו כמובן מסלולים נוספים מX לY או מY לX. ניקח את החזק ביותר מביניהם. אבל נאמר שאלה שתיארתי הם החזקים ביותר. במצב כזה, נגיד שX עדיף על Y ולא להיפך, בזכות המסלול שתיארתי, שהוא חזק יותר מהמסלול שתיארתי בכיוון ההפוך. ‏Harel‏ • שיחה 11:00, 21 במאי 2009 (IDT)

איבדתי אותך, אבל אני מאמין לך. עידו • שיחה 13:54, 21 במאי 2009 (IDT)

תורי לנסות להסביר: אתה נוהג במאזדה שלך בדרך לירושלים ויש רק נתיב תחבורה אחד לכל כיוון, ואי אפשר לעקוף. לפניך יש מספר מכוניות, בהם עוד מאזדה, אאודי אחד, ואולי גם מרצדס. בראש התור יש משאית וולוו שנוסעת על 40 קמ"ש בעלייה. אתה, המאזדה, האאודי ואפילו המרצדס תלויים בחולייה החלשה ביותר - המשאית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:51, 21 במאי 2009 (IDT)

למעשה, מנצחת קונדורסה תנצח גם בשיטה שהייתה נהוגה עד כה בפרלמנט – הסרה של המועמד בעל מספר הקולות הנמוך ביותר בכל סיבוב – נכון? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח באייר ה'תשס"ט • 15:46, 22 במאי 2009 (IDT)

אני מוכן לנחש שכן, אבל זה דורש שקלול לגמרי אחר של הקולות - שם מסירים בכל פעם את מי שהיה לו מספר הקולות בעדיפות ראשונה הנמוך ביותר בכל סיבוב. אני גם לא חושב שאפשרי שם לדרג הצעות כשקולות, כמו כאן. בעיקרון השיטה שאתה מתאר איננה שיטה מסוג קונדורסה - היא לא חייבת לבחור את זוכה קונדורסה אם ישנו כזה. ‏Harel‏ • שיחה 15:50, 22 במאי 2009 (IDT)

בכל מקרה המשפט "השיטה שהייתה נהוגה עד כה בפרלמנט" איננו נאמן במיוחד למציאות. ‏Harel‏ • שיחה 15:51, 22 במאי 2009 (IDT)

יש לשיטה ההיא גם כל מיני בעיות. למשל היא לא מקיימת את קריטריון המונוטוניות, שאומר שמועמד X לא יינזק (יהפוך מזוכה למפסיד) אם חלק מהמצביעים יעלו אותו בדירוג שלהם, מבלי לשנות את הדירוג היחסי שלהם לשאר המועמדים. ‏Harel‏ • שיחה 15:54, 22 במאי 2009 (IDT)

אני מאד בעד השיטה הזו. מאד חכמה. אני רק מפחד שאתפתה לכתוב מילים בהצבעתי במקום באמת להבציע. נגיד. "נאדה" "נבגד" "אגד" "אב(דג)". נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 18:11, 22 במאי 2009 (IDT)

העיצוב הנוכחי

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:59, 28 במאי 2009 (IDT)

עיצוב ה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:59, 28 במאי 2009 (IDT)

השיטה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:59, 28 במאי 2009 (IDT)

שיטת שולצה - מה יעשה משתמש שמעדיף אפשרות אחת באופן ניכר יותר מאחרות?

לכאורה הוא צריך להצביע רק לאפשרות שאותה הוא מעדיף.

נראה לי שזו לא אפשרות אידיאלית, שכן הצבעה כזאת מחזקת את האופציה המועדפת, אך מאידך לא מחלישה אופציות אחרות.

כלומר, במידה ואני מעדיף שיטה אחת וכל השאר דומות בעיניי, אכן יש להצביע רק לה ולהתעלם מהשאר. אך במידה וגם שאר האפשרויות מדורגות אצלי ברמת עדיפותם, הגיוני לעשות שקלול של הצבעות שאר המשתמשים עד כה, לראות האם אופציה שאני במיוחד לא אוהב מדורגת גבוה יחסית ואז יתכן שיהיה שווה להצביע כך שהאופציה הגרועה תהיה במקום האחרון, וזאת גם במחיר מיקום אופציות אחרות שאיני אוהב במקומות גבוהים יחסית. גוונא - שיחה 17:48, 24 במאי 2009 (IDT)

למה לא? אתה יכול לבחור באופציה אחת ולסמן את כל האחרות בסוגריים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:49, 24 במאי 2009 (IDT)

ההצבעה מביעה העדפות הדדיות - בין כל הצעה X וY - או שאתה מעדיף את X על פני Y או להיפך או שאתה אדיש ביניהן. זה כל מה שההצבעה אומרת. תצביע לפי דעתך העניינית לגבי ההצעות. שיטת ההצבעה מאפשרת לך את מלוא הביטוי. חבל לנסות להיכנס לשקלולים טקטיים שקשה מאוד לנבא אותם. ‏Harel‏ • שיחה 17:51, 24 במאי 2009 (IDT)

(הראל, זה סתם תרגיל למחשבה, לא דיון על מהותה של השיטה).

גילגמש, ומה ארוויח מהצבעה זו? הרי אני מתעדף אופציות לא רצויות מבחינתי, ויתכן שאשפר את מעמדן. גוונא - שיחה 17:53, 24 במאי 2009 (IDT)

אתה לא מתעדף בהצבעה "X" שום דבר חוץ מזה שX עדיף בפניך על כל Y אחר. למעשה, אתה בכלל לא משפיע על התוצאות ההדדיות בין זוגות הצעות שאחת מהן איננה X. ‏Harel‏ • שיחה 17:55, 24 במאי 2009 (IDT)

לגבי האפשרות שממקמים במקום הראשון אני מבין אותך. אבל בדירוג שבין האופציות הבאות בתור אני עלול להעדיף להצביע לטובת אופציה שאני לא אוהב מאוד כי היא במקום טוב מידי מול אופציה שאני סתם לא אוהב. גוונא - שיחה 17:58, 24 במאי 2009 (IDT)

מישהו רוצה אולי לכתוב עבודת מאסטר על "מניפולציות ומניפולציות נגדיות בשיטת שולצה"?... עוזי ו. - שיחה 17:59, 24 במאי 2009 (IDT)

רק אם אתה מנחה אותה... ‏Harel‏ • שיחה 18:00, 24 במאי 2009 (IDT)

נכתבו לא מעט על תורת המשחקים. (קביעת הדיוט:) נראה לי שאין הבדלים מהותיים בכלי ההכרעה. גוונא - שיחה 18:03, 24 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם הבנתי נכון, יש מניפולציה ש"תמיד" משפרת את מצבי. נניח שאני בעד אפשרות ח' ואין לי העדפות בין אפשרויות א'-ז', אבל אפשרות ז' זוכה בהפרש קטן מעל ח'. אז במקום להצביע "ח" (העדפה אמיתית) הצבעה של ח(אבגדהו)ז, תמיד תחליש את אופציה ז'. אני טועה? רציונל - שיחה 18:06, 24 במאי 2009 (IDT)

אפשר לומר שאתה טועה. כי אם ז' זוכה בהפרש קטן מעל ח', מה ש"יעזור" לך זה להביע את דעתך שח' עדיף על ז', ואת זה ההצבעות "ח" ו"ח(אהגדהו)ז" משיגות באותה מידה ממש. ‏Harel‏ • שיחה 18:09, 24 במאי 2009 (IDT)

דילמת האסיר מדגימה מקרה בו אני מצביע לאופציה שמצד תוכנה היא פחות טובה לי אך למעשה היא יכולה להוביל לשיפור במצבי. גוונא - שיחה 18:12, 24 במאי 2009 (IDT)

אני לא חושב שאני טועה. מעבר מהצבעה של ח ל- ח(אבגדהו)ז עלולה לשנות את המסלול של ז', כי אחד החיצים שלו יהפוך לחלש יותר מה שאולי ישנה את המסלול כולו. לעומת זאת, היא לא יכולה לשנות את המסלול של ח' כי כל החיצים של ח' נשארים אותו הדבר, לכן היא עלולה לשפר את מצבי (אם המטרה שלי היא ש- ח' תזכה), ולא תהפוך אותו לגרוע יותר. אני לא מבין את הקשר לדילמת האסיר. רציונל - שיחה 18:29, 24 במאי 2009 (IDT)

(היא לא מוכיחה שום דבר מהדיון כאן, היא רק מדגימה שיתכן שעדיף להצביע לאפשרות שמצד תוכנה עדיפה לך פחות. אישוש למה שכתבת להעדיף להצביע לאפשרות ח(אבגדהו)ז רק כי היא תחליש אופציה גרועה. לא קריטי, דלג) גוונא - שיחה 18:31, 24 במאי 2009 (IDT)

הדיונים פה רק מראים עד כמה השיטה מקשה על מניפולציות, שזה נראה לי אלמנט חשוב בהצבעה גלויה שכזו. אני בעד המשך השימוש בה ככל האפשר. JavaMan - שיחה 19:45, 24 במאי 2009 (IDT)

פרסום תוצאות סופיות

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:00, 28 במאי 2009 (IDT)

זכות הצבעה

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:00, 28 במאי 2009 (IDT)

שינוי העיצוב

הועבר ל-שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 47. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:00, 28 במאי 2009 (IDT)