שיחת קטגוריה:אפליקציות שרת

ּּ==חשיבות== עם המעבר למחשוב ענן כמעט כל תוכנה היא אפליקציית שרת, ולכן הקטגוריה שלפנינו הופכת למיותרת (וגם קודם לכן לא הייתה פאר היצירה). דוד שי - שיחה 20:22, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אני תומך בהשארת הקטגוריה הזו. אנציקלופדיה איננה מדריך, שאמור לכלול אך ורק את "הצעקה האחרונה" של התפתחות טכנולוגית כזו או אחרת. יש חשיבות אנציקלופדית גם עבור טכנלוגיות שחלפו מן העולם. קולנואני - שיחה 21:01, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

לא מדובר בטכנולוגיה שחלפה מן העולם, כי אם להיפך - זו טכנולוגיה שמשתלטת על העולם, כך תוכן הקטגוריה רחוק מלשקף את כל התוכנות שראויות להיכלל בה כיום, ואף לא את אלה שהיו ראויות להיכלל בה בשנת 2000 או בשנה כלשהי במהלך ההיסטוריה. זו קטגוריה שאין בה תועלת. דוד שי - שיחה 22:21, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אם תוכן הקטגוריה רחוק מלשקף את כל התוכנות שראויות להיכלל בה כיום - הרי שיש להרחיב את הקטגוריה, ולהוסיף לתוכה את הערכים החסרים. מחיקתה איננה הפתרון הנכון לבעיה זו, על אחת כמה וכמה בטענה של חוסר חשיבות. קולנואני - שיחה 00:04, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

בפתח דברי כתבתי "כמעט כל תוכנה היא אפליקציית שרת", כך שקטגוריה זו תכיל בתוכה רבות מהתוכנות המתוארות בוויקיפדיה, ולכן תועלתה מצומצמת.

רק מחמת הסקרנות: האם נכון הרושם שלי שאינך מבין דבר בנושא של אפליקציות שרת, ואתה מקיים כאן דיון רק משום שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, שבה כל אחד רשאי להתווכח על כל נושא? דוד שי - שיחה 00:21, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני אינני נושא הדיון. קטגוריה זו מגדירה עצמה כמכילה ערכים העוסקים בתוכנות, המותקנות על שרתים, לצורך עיבוד נתונים. האמנם "כמעט כל תוכנה" משמשת לצורך עיבוד נתונים? או שמלכתחילה תיאור הקטגוריה הוא שגוי? קולנואני - שיחה 00:29, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה כמובן אינך נושא הדיון, אבל בכל זאת, אולי תשביע את סקרנותי?

אין הכרח להגביל את הקטגוריה לתוכנות המשמשות "לצורך עיבוד נתונים". יש גם משחקי מחשב הפועלים כאפליקציות שרת.

כדי להתקרב לעולמך, קטגוריה זו שקולה לקטגוריה "סרטי קולנוע ב-DVD", אני מקווה שלא תרוץ לפתוח אותה. דוד שי - שיחה 07:26, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

על עולם המחשוב עוברים מספר תהליכים בשנים האחרונות. הראשון מבינהם הוא שעקב גידול בכח העיבוד ועלייה בתפוצת לינוקס כל אחד יכול להתקין לעצמו שרת והקו המפריד בין שרת למחשב אישי מיטשטש. המגמה השניה היא כפי שציין דוד שי מעבר לשירותי ענן. אני התקנתי לעצמי מעין ענן על המחשב האישי שלי ואני מתחבר אליו מכל מקום שאני נמצא בו. האם זה הופך את אופן אופיס לאפליקציית שרת? בוודאי שלא. לדעתי יש להבדיל בין תוכנות שרצות מרחוק לבין מערכות שלצורך הרצתן דרושה תוכנה בצד השרת ותוכנה בצד הלקוח שמתממשקת ישירות אליה (ולא למשל למערכת ההפעלה). דוגמא לתוכנה כזו היא שרת Exchange^לשכתוב ובת זוגה Microsoft Outlook^{דרושה הרחבה}. אני חושב שתחת התנאים האלה לקטגוריה יש מקום (אולי תוך שינוי שם) ויש לנקות ממנה ערכים שלא שייכים אליה כמו SharePoint ו-Active directory. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 09:12, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

האם העובדה שתוכנה זקוקה לשרת היא מאפיין מהותי שלה שמצריך קטגוריה? הרי כל מערכת מידע שיש לה יותר ממשתמש אחד רצה בשרת, גם לחבילת יישומים משרדית יש גרסאות שרצות בצד השרת (Google Docs). כל יישומי האינטרנט הם אפליקציות שרת. המעבר לענן בכל זאת מטשטש את הגבולות. עבודה בטרמינל סרבר מרחיקה את כל התוכנות המקומיות לשרת מרוחק (אני מסכים שזה לא הופך אותן לאפליקציות שרת קלאסיות). אם רוצים להשאיר את הקטגוריה, היא דורשת הרחבה רבתי, לאחר חידוד הגדרתה. אני מעדיף לבטל אותה. דוד שי - שיחה 10:24, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חושב שפספסת אותי; אני מסכים איתך. תוכנה שעובדת בטרמינל סרבר איננה תוכנת שרת אבל תוכנה שרצה על שרת ומתחברים אליה באמצעות קליינט שאיננו אותה תוכנה (היינו, לא כמו בחשבשבת למשל) היא כן תוכנת שרת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:48, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

ואני חשבתי שכאן זו ויקיפדיה העברית Lostam - שיחה 18:00, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

עשיתי קצת סדר בקטגוריות והוספתי ערכים לקטגוריה זו (דרושה עבודה נוספת). אני מציע שהגדרת הקטגוריה תהיה: קטגוריה זו מכילה ערכים על תוכנות שעצם התקנתן הופכת את המחשב שהן נמצאות עליו לשרת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 18:23, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

זו הגדרה בעייתית. יש לנו הגדרה של שרת ויש לנו הגדרה של יישום מחשב. "יישומי שרת" (שם עדיף על פני "אפליקציות שרת") הם פשוט "יישומי שרת". אם תרצה להרחיב, ניתן לכתוב "יישומי שרת, שהם יישומי מחשב המותקנים בשרת, ודרכו ודרך מחשב לקוח משמשים את המשתמש".

ראוי להבחין בין יישומי שרת (למשל מערכת SAP R/3) לבין תוכנות תשתית בשרת, שהן כל התוכנות הנכללות כעת בקטגוריה שלפנינו, מלבד מדיה-ויקי (שהיא אכן יישום שרת). דוד שי - שיחה 21:00, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

האם שרת X הוא תוכנת שרת? האם העובדה שעל מחשבי האישי מותקנים אסטריסק, Apache HTTP Server, PostgreSQL ועוד הופכת אותו לשרת? Tzafrir - שיחה 08:13, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

בהתחשב בכך שהמגמה היא ליצור לכל שרות סביר היום ממשק דרך דפדפן וכן "אפליקציה" (כלומר: יישום) נפרד לכל סוג טלפון סלולרי, האבחנה הזו לא מועילה במיוחד. בפרט, גם ל-exchange יש ממשק דפדפני (לא מוצלח במיוחד) וגם למדיהוויקי ולטוויטר אפשר לגשת בעזרת תוכנה ייעודית. Tzafrir - שיחה 08:39, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

בשלב זה צריך ללכת להגדרות: If we look at the client-server model in detail, we see that two processes are involved, one on the client machine and one on the server machine. Communication takes the form of the client process sending a message over the network to the server process. (מתוך Computer Networks, Andrew S. Tanenbaum, Fourth Edition עמוד 4).

אני מסכים עם האבחנה שדוד עושה בין תוכנות תשתית בשרת לתוכנות שרצות על גבי השרת, זאת בדיוק האבחנה שגם אני ניסיתי לעשות (ואני מסכים גם לגבי מדיה-ויקי). דוד, אם יש לך רעיון כיצד שם הקטגוריה יכול לשקף אבחנה זו אפשר לסגור את הדיון.

צפריר, כן וכן (וגם לפי ההגדרה שהבאתי). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

זה רק בגלל שבחרת את הספר של טננבאום שעוסק ברשתות ולא את זה שעוסק במערכות הפעלה. שם הוא משתמש במשמעות שונה לאותם מושגים. בכל מקרה, אני עדיין לא מבין בדיוק את האבחנה של דוד. האם אפאצ'י היא תוכנת תשתית? האם MySQL היא תוכנת תשתית? אם לא: אפשר לקבל דוגמה לתוכנת תשתית? Tzafrir - שיחה 12:13, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה צודק. הגעתי לספר הזה כי חיפשתי הגדרה אחרת שזכרתי שקראתי אצל טננבאום. כנראה שזה היה בספר "Modern Operating systems". למרות שאני לא מוצא את ההגדרה הזאת עכשיו גם היא עסקה בחלוקה בין בקשות למתן שירותים. ההגדרה היתה משהו כזה: שרת הוא מכונה המקבלת בקשות ממכונות אחרות. הדיון הזה נהיה קצת מעגלי ומדשדש לטעמי, בואו ונחליט מה גדר המחלוקת ביננו? האם כולם מסכימים שיש הבדל בין אפאצ'י לבין SAP? אם כן, מהו ההבדל? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:52, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

ברור שיש הבדל, אך לא ברור לי איך הוא קשור לענייננו. אתה טוען שאפאצ'י לא צריך להיות בקטגוריה? הוא הרי מתאים גם להגדרה של טננבאום שהבאת קודם (וכך גם SharePoint ו-Active Directory)‏. Tzafrir - שיחה 13:27, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני טוען שרק אפאצ'י צריך להיות בקטגוריה. האמת מיציתי (אין טון נעלב או פסיבי אגרסיבי בקול שלי) זה נראה לי קצת כמו בזבוז של זמן, הקטגוריה הזאת לא שווה את זה. תרגישו חופשיים לעשות איתה מה שאתם רואים לנכון כולל לשחזר את השינויים שלי אם צריך. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 17:24, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

הקטגוריה באמת מיותרת. אפשר לפתוח תתי-קטגוריות ישירות מתחת לשרת: שרת HTTP, בסיס נתונים, ועוד.

קטגוריה:שרתי HTTP. נראה בהמשך איפה היא צריכה להיות. Tzafrir - שיחה 17:52, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

אני חייב לציין שזה אחד מדיוני החשיבות הכי פחות מובנים שיצא לי לקרוא, אם לא הכי פחות מובן מביניהם. אפשר לקבל סיכום בשפה של הדיוטות? האם קיימת הסכמה שיש מקום להשאיר את הקטגוריה, ורק צריך לשנות את שמה? מה עמדתו המעודכנת של דוד שי, מניח התבנית? להבהרתכם אודה :) Lostam - שיחה 14:19, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים עם דוד שי יש מספר מטורך של אפליקציית שרת או שמכניסים את כולם מה שלא ממש אפשרי או שמוחקים את הערך הנ"ל אין שום קשר לאינצקלופדיה ולזה עם שלושה דפים --Chuzia - שיחה 18:23, 25 באוגוסט 2011 (IDT)

Lostam, המצב פחות נורא משנראה. יש מחשבים המתפקדים כשרתים. את התוכנה המתבצעת המחשבים אלה ניתן לחלק לשתי קבוצות: תוכנות תשתית, המשמשות את יתר התוכנות שמתבצעות בשרת (למשל תוכנה לניהול בסיס נתונים), ותוכנות יישומים, הנותנות שירות מסוים למשתמשים (למשל תוכנה לניהול משאבי אנוש). כמו בכל חלוקה, תיתכן מחלוקת קלה באזורי הגבול. בהתאם לחלוקה זו, יש מקום לשתי קטגוריות: קטגוריה:תוכנות תשתית בשרתים וקטגוריה:יישומי שרת. אין לי בעיה עם הקטגוריה הראשונה, שאותה ניתן ליצור בעיקר מקטגוריות משנה אחדות שכבר קיימות, כמו קטגוריה:בסיסי נתונים וקטגוריה:שרתי HTTP. על הקטגוריה השנייה מתקיימת המחלוקת בדף זה. אני סבור שאין צורך בה, מהנימוקים שהבאתי לעיל. דוד שי - שיחה 08:38, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

יישום

בלי קשר לשאלת החשיבות: השם הוא "יישום" ולא "אפליקציה". ―Tzafrir (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כן, כך אמרתי גם אני. דוד שי - שיחה 07:58, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אחלה. בואו קודם נגמור את הדיון הקודם כדי לראות אם שם הקטגוריה בכלל יכלול את המילה יישום. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

כל תוכנה היא שרת

ניתנו כאן מספר דוגמאות. הייתי רוצה לתת דוגמאות נוספות.

• משחקים רבים כוללים גרסת שרת: נכון, אך לא מדויק. השרת הוא תוכנה נפרדת. אבל אם זה נכון, יש אולי טעם בתת-קטגוריה של שרתי משחקים.

• תוכנה שהתקנתה על המחשב הופכת אותו לשרת: לכאורה הייתי כולל בכך גם את MySQL. אבל התקנה רגילה של שולחן העבודה KDE (גרסה 4 ומעלה) מריצה עותק משלה של MySQL. הוא תוכנת שרת? זה הופך את המחשב לשרת?

• המושג "שרת" (server, daemon או כמה מושגים קרובים) מאוד נפוץ בכל מערכת הפעלה מודרנית (ולא רק HURD) - יש כמה וכמה תהליכי שרת מקומיים וגם הליבה עצמה היא בעצם סוג של שרת. דוגמה ידועה לבלבול שזה יוצר: DHCP Client Daemon.

• OpenOffice.org: למרות שגרסת הענן של התוכנה (Oracle CloudOffice) לא הצליחה להמריא וננטשה, התוכנה עצמה משמשת כרכיב בתוכנות שרת כגון Avantfax. למרות שהיא בעיקרה תוכנה שולחנית.

Tzafrir - שיחה 08:31, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

אני מסכים שהגבול מיטשטש עם הזמן. יחד עם זאת, אנחנו לא אמורים להגדיר את גבול הקבוצה שנקראת "יישומי שרת" אלא את גבולות הקטגוריה. גם אחרי שנמצא הגדרה מוסכמת יהיה מקום לשיקול דעת (וכך לדעתי חוץ מהדוגמא הראשונה, שבמסגרתה אני לא צופה שיכתבו ערכים נפרדים על מנוע המשחק אני לא הייתי מקטלג אף אחת מהדוגמאות האחרות כשרתים). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 11:36, 23 באוגוסט 2011 (IDT)

האם שימוש בקטגוריה של אפליקציות שרת נותן מידע מועיל לקורא?

להערכתי התשובה שלילית מהסיבות הבאות:

1. מספר המוצרים הניתנים לקטלוג בקטגוריה זו הוא מאד גבוה
2. הקטגוריה לא מגדירה לקורא הממוצע סווג של מה מבצעת התוכנה, שזה סווג המעניין אותו, אלא סווג טכני על איזה סוג מחשב מבחינת ארכיטקטורת תוכנה מותקן המוצר. מבחינה טכנית אותו מחשב עם אותה מערכת הפעלה עשוי להיות שרת או לקוח.
3. הקטגוריה לא חד ערכית. ישנם מוצרים שניתן להתקינם בשרת או בלקוח, למשל: בסיס נתונים. כפי שצוין בדיון ישנם גם מוצרי תוכנה לא מעטים שרכיבים שלהם מותקנים בשרת ורכיבים אחרים בלקוח ואז השאלה היא האם יש להגדיר אותם בקטגוריה זו או לא?
4. לא ראיתי קטגוריות מקבילות לאפליקציות צד הלקוח.

לסיכום דעתי היא שאין מספיק תועלת לשימוש בקטגוריה כזו על מנת להצדיק את הוספתה. Avi rosenthal ‏ 14:32, 27 באוגוסט 2011 (IDT)