שיחת קטגוריה:משפחת שך-לויטן

דיון חשיבות

ראשית, גרש - האם תוכל בבקשה לכתוב פתיח לקטגוריה, שמסביר את הקשר המשפחתי בין המופיעים בקטגוריה. רצוי בצורת עץ כמו שעובד עשה בערכים אחרים, אבל לא חובה. שנית, נחי - בכפוף להסבר שיספק גרש, ואני מניח כוונות טובות ושישנו הסבר כזה, כמו בדרך כלל, הרי שאנא ראה את דבריי ב-15-20 הדיונים הקודמים שיזמת בנושא כתקפים גם לכאן. יש להניח שגם עובד ויואב יצטרפו אליי, אבל נשאיר להם לעשות זאת. מעבר לכך, ניסיתי להימנע מלכתוב את הדברים מפורשות, אבל אני רואה שאתה לא מרפה. מישהו צריך לומר את זה, וכנראה שזה נופל עליי: ההתנהלות שלך בנושא הזה מתחילה להיראות לא טוב, כמעין רדיפה אישית ולא עניינית אחרי גרש. למרות שהובהר לך שמדובר בסוגיה עקרונית שלא תיפתר ע"י דיון חשיבות ספציפי כזה או אחר, אתה ממשיך להניח תבניות חשיבות על קטגוריות שגרש פותח. אני מבקש ממך לחדול מכך. אם אכן העוול שהוא מבצע כה גדול, בוודאי יימצאו ויקיפדים אחרים שידעו לעמוד על המשמר. ואם לא יימצאו ויקיפדים אחרים שיעשו זאת, שמא תשאל את עצמך אז הכיצד זה שרק בעינייך כה חמור הדבר. Lostam - שיחה 22:00, 11 במאי 2012 (IDT)

אתה רשאי לראות בזה רדיפה אחר גרש, אבל אני לא רואה בזה רדיפה אחר גרש אלא אחר מחטף עקבי ולא מנומק. תהיה לך הזכות לבקש ממני לחדול לאחר שתנהל אתי דיון ענייני וממצה (וגם גרש, שמתחמק בעקביות מדיון). Nachy • שיחה 22:28, 12 במאי 2012 (IDT)

הייתי מוותר על הקטגוריה הזאת, אין קשר מהותי בין שתי המשפחות, מלבד זה שאמו של הרב שך הייתה ממשפחת לויטן. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ב • 00:36, 13 במאי 2012 (IDT)

אכן, הקטגוריה באמת נראית מיותרת ומרחיבה מעבר למה שנחוץ ורצוי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 13 במאי 2012 (IDT)

חוץ מזה, אין דבר כזה משפחת שך-לויטן אלא אם ניתן להראות ברישומי משרד הפנים קבוצת אנשים שנושאת את השם הזה. בצורה הנוכחית ניתן לחבר בין כל קבוצת משפחות (מחר נראה את קטגוריה:משפחת פוורל-פוטר-בלק ביחס להארי פוטר?) קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:11, 13 במאי 2012 (IDT)

נחי, הדיון העקרוני והענייני התקיים כבר בעבר בדיונים קודמים. לפחות 4 ויקיפדים: דוד שי, יואב ר., עובד ואני, הביעו דעתם העקרונית, שיש עניין לקוראים ויש מקום לקטגוריות שמרכזות בני משפחה. לגבי הקטגוריה הספציפית הזו, הרי שביקשתי להמתין להבהרה של גרש לגבי הקשר המשפחתי בין אלו המופיעים בה, ולאחר שזו תגיע אוכל לחוות דעתי בצורה טובה יותר. Lostam - שיחה 01:21, 13 במאי 2012 (IDT)

לאסתם, אני מתפלא עליך. אתה שוב כותב תגובה כמי שלא קרא את מה שכתבתי. בפעם הלא-יודע-כמה, יש הבדל משמעותי בין אישים שלהם שם משפחה זהה לבין שידוך של אישים בעלי שמות משפחה שונים, רק בגין קשר נישואין בין חלק מהם. Nachy • שיחה 14:46, 13 במאי 2012 (IDT)

שבוע טוב. פניתי לעובד שיכין את העץ המשפחתי. גרש - שיחה 02:13, 13 במאי 2012 (IDT)

שבוע טוב ומבורך בוצע ({{עץ משפחת שך-לויטן}})‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:58, 13 במאי 2012 (IDT)

לא יודע בקשר לסוגיה בכללה, אבל קטגוריה זאת נראית תמוהה. מעבר לכך שיש קשר נישואין אחד, כל שאר האנשים לא בהכרח קשורים ונראה שגבולות הקטגוריה נקבעו שרירותית, לא ברור לפי מה. אשמח להסבר על הקטגוריה, כי כרגע היא נראית ראויה למחיקה. אהרן - שיחה 12:52, 13 במאי 2012 (IDT)

ואם כל צאצאי וצאצאי-צאצאי ישראל מאיר לויטן היו בנים? במקרה הזה כל באי הקטגוריה היו בשם לויטן. שם המשפחה לא קובע. הפתרון לעניין הוא גיבוש כללים מסודרים לגבי קטגוריות המשפחות. כי ככלות הכל, כל עמישראל פחות או יותר קשור לכל עמישראל פחות או יותר, ואין שום הגיון להציף בקטגוריות על ימין ועל שמאל.

אפשר לקבוע שבקטגוריית משפחה יכללו רק הורים ילדים, חתנים וכלות - כל זאת במקרה ויש קשר "דם כחול" לאורך כל הדרך.

לדוגמה, בקטגוריה הזאת יכללו: ישראל מאיר לויטן בן ציון לויטן ואשר ניסן לויטן, אבל לא משה טיקוצ'ינסקי שהענף שמחבר אותו לא "מוכחל". בתבנית הזאת למשל: תבנית:עץ משפחת סולובייצ'יק כולם מקושרים בקשר ישיר להוציא את משה מייזלמן. אפשר אולי לעשות החרגות לשושלות ידועות.

זה קריטריונים מלאכותיים ושרירותיים למדי, אבל אין ספק שצריכים למצוא איזה איזון נורמלי כדי שלא נמצא את עצמנו עוד מאתיים שנה מאחדים את כל הקטגוריות לקטגוריה אחת ששמה הוא סטרינג שכולל את כל שמות המשפחה הקיימים. אז אולי כדאי לפתוח על זה דיון במזנון. Zivya - שיחה 15:14, 13 במאי 2012 (IDT)

לדעתי, קטגוריה זו חשובה כמו כל הקטגוריות של המשפחות. אין למחוק אותה ללא דיון כולל על קריטריונים לקטגוריות כאלה. לגבי התבנית של עץ המשפחה, הרי שאין לשייך אותה לדיון המתקיים כאן, מאחר והתבנית משמשת גם את הערכים של בני המשפחה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:18, 13 במאי 2012 (IDT)

היגיון של ברזל יש לך: קודם נפתח קטגוריות למכביר, ואחר כך יהיה אסור למחוק אותן עד לדיון כולל, שכמובן - אתה וגרש לא מוכנים לנהל דיון כזה.

אם אין מקום לקטגוריה אין מקום גם לעץ. Nachy • שיחה 15:26, 13 במאי 2012 (IDT)

ראשית, אני שמח שבדיון הזה ישנם עוד משתתפים מלבד גרש, נחי ואני. זה שינוי מבורך ומרענן. שנית, וזה עולה גם מהדיון כאן, איך שלא נסתכל על זה נגיע למסקנה שהנושא מצריך דיון והכרעה כלליים ועקרוניים. זה לא נכון ולא יעיל לקיים עשרות דיונים פרטניים וספציפיים לגבי משפחה כזו או אחרת. אני תומך בניסיון לגבש קווים מנחים ומציע למי שהנושא קרוב ללבו שירים את הכפפה ויפצח במלאכה. עד אז, לגרש הייתי מציע להפנים ולהתחשב בחלק מהדברים שנכתבו כאן, ואולי להתרכז יותר ביצירת קטגוריות מובהקות שאין עליהן עוררין, ופחות בקטגוריות שהגבולות שלהן עמומים ומעוררי מחלוקת. להבהרה: כרגע מבחינתי, כל עוד אין קווים מנחים או מדיניות ברורה, הקטגוריה הזו אינה שונה מהותית מקטגוריות דומות אחרות, היא לגיטימית בעיניי ויש בה כדי לסייע לקוראים. Lostam - שיחה 15:32, 13 במאי 2012 (IDT)

רק לשם הפרוטוקול (ול-Nachy), גם אני בעד דיון כולל בקריטריונים על קטגוריות של משפחות. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:41, 13 במאי 2012 (IDT)

עובד, ההצהרה הזו יפה, אבל האם אתה מבין שאי אפשר להמשיך ליצור קטגוריות ועצים בסיטונות כל עוד העניין נתון בוויכוח? Nachy • שיחה 15:47, 13 במאי 2012 (IDT)

נחי, תתרגל שעמדת ההכללה נהנית כאן מהעדפות פסולות ומוטות. זו הסיבה שאני מסתייג מאוד מתמיכה בהשארת ערכים גבוליים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:41, 13 במאי 2012 (IDT)

אומר שוב: העמדה שהובעה בדיון במזנון ע"י דוד שי ועל ידי, ולאחר מכן בדיוני החשיבות גם ע"י יואב ר. ועובד, היא עמדה עקרונית ועניינית, גם אם יש אחרים שאינם מסכימים עמה. לא חושב שבוררות תפתור כאן את הבעיה, הנושא מורכב יותר משחור או לבן. ניסוחם של קווים מנחים יכול להוות פתרון ראוי. אותי אישית הנושא לא ממש מעניין, ונשאבתי אליו רק מאחר ואני עוקב באופן יומי אחר דיוני החשיבות. נחי, הנושא חשוב לך. מדוע שלא תנסח טיוטה של קווים מנחים, עם הפתרון כפי שהוא נראה לך, ואז ויקיפדים אחרים שזה מעניין אותם יעירו, יוסיפו וכו', וכך נצליח להתקדם משמעותית מעבר לדיוני סרק והטחת האשמות. Lostam - שיחה 18:02, 13 במאי 2012 (IDT)

כאמור, ניסיתי לגבש הסכמה סביב הנושא במזנון, אבל הדיון לא התפתח. כמו שכתבתי כבר בדף השיחה שלי, כל עוד גרש לא יראה נכונות להשתתף בדיון, להשפיע עליו ולקבל על עצמו את מסקנותיו, זה יהיה בזבוז אנרגיה, כי הוא פועל על דעת עצמו. Nachy • שיחה 21:47, 13 במאי 2012 (IDT)

קיימות בויקיפדיה הרבה קטגוריות דומות ולא סביר שמישהו יצליח למחוק אותן. אז אם כבר יש כאלה קטגוריות, אז גם לזאת יש מקום.