ויקיפדיה:מזנון/לא תעשה לך קצרמר

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

ריכוז לעומת פיזור, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/אולטרה קצרמרים, ארכיון 1

לא תעשה לך קצרמר פרק ב'

סלחו לי שאני פותח דיון שהתקיים לפני מספר חודשים. כשהוא נפתח היו לנו 10,000 ערכים וכ-2000 קצרמרים. כיום יש לנו יותר מ- 13,000 וקרוב ל2800 קצרמרים. אחוז הקצרמרים מסך כל המאמרים הוא אדיר. רוב רובם של קצרמרים אלו הועלו על השרת לפני חודשים רבים ואף אחד לא מרחיבם. לפי הודעתו של ARH (אם אינני טועה) נוספים מדי יום ביומו כ- 10 קצרמרים ובתוך חודש כ-250. מתוכם מורחבים לא יותר מ1 או 2, כלומר לא יותר מ40-50 מדי חודש. הטיעון "הנה בא לציון גואל והקצרמר הורחב" איננו תופס. מה תעזור אותה שורה מסכנה למחריב הקצרמר? היא לא. הטיעון בעד הסובלנות לא מקובל עלי, כי כאמור, אנחנו ממתינים חודשים על גבי חודשים שבן טבע יועיל בטובו להרחיב את קצרמיו בני השורה, לאחרונה נשברו כל השיאים עם קצרמרים ריקים! כן, ריקים!! אין בהם אפילו מילה אחת אודות כותרת הערך. רק הקטגוריה. בשביל מה זה טוב? אם הויקיפד הנכבד רוצה לכתוב את הערכים הללו, בבקשה, אשמח לראות עוד ערכים בויקי, אבל מה בין זה לבין קצרמר ריק? הייתי מקבל את הטיעונים בעד השארת הקצרמרים אילו מישהו היה עושה איתם משהו, נכון לעכשיו הם מעלים אבק בקט' הקצרמרים ללא כל סיכוי להרחבה. ההגנה העיוורת על הקצרמרים גורמת נזק חמור לויקי. במקום להציג אנציקלופדיה מכובדת לקורא, אנחנו מציגים לו כמעט 3,000 קצרמרים שהם יותר מ20% מכלל הערכים בויקי. ויקיפדיה שוטטת דם מרב קצרמרים. זה כמו צונמי ענק, המכה בחומותיה הזכות תוך כדי שהוא מאיים למוטטן ולהפוך את הפלא הזה לחורבה של ממש.

לסיכום, אני מציע למחוק באופן גורף את כל הקצרמרים שאורכם נופל מ10 שורות או שהם חסרי טעם (נושא איזוטרי מדי). במקרה ומדובר במסדרה של קצרמרים, יש לכנסם לערכים גדולים, זה יקל גם על העורכים וגם על הקוראים. לאסור פתיחתם של קצרמרים בעתיד ולמחוק באופן גורף ללא דיון מוקדם קצרמרים קצרים מדי.
אני מזכיר, אני בעד מחיקתם של קצרמרים קצרים בלבד מה שמכונה "אולטרה קצרמרים". קצרמר בן 2-3 פסקאות יכול להשאר. גילגמש 19:14, 27 דצמ' 2004 (UTC)

המאבק הזה הוא דון קישוטי, מאחר שבבירור אין לנו (גילגמש, רועי, ARH ועבדכם הנאמן) רוב שיתמוך בהשקפתנו בגנות הקצרמרים. הדרך היחידה לשנות את המצב היא לגייס המוני ויקיפדים חדשים ולהחתים אותם על התנגדות לקצרמרים בטופס ההצטרפות. לדעתי, קצרמרים לא תורמים כלום לויקיפדיה ולא מסייעים לקידום ערכים חדשים. ברגע שאני רואה קצרמר מצב הרוח שלי מדרדר, אני מאבד את התיאבון ולא מסוגל לכתוב דבר בשעתיים שלאחר מכן. שש"ז 19:31, 27 דצמ' 2004 (UTC)

אולי המספר העצום של הקצרמרים ישכנע אותם לתמוך בצמצומם. הרי מדובר רק על מחיקתם של אולטרה קצרמרים. גילגמש 19:42, 27 דצמ' 2004 (UTC)

1. השם הנכון הוא APH, לא ARH.
2. אני מודיע חד וחלק שאם ההצעה כוללת מחיקת קצרמרים קיימים, גם אני מתנגד. אם אתה מדבר על קצרמרים עתידיים - אני תומך. חבל לבזבז את הזמן על מחיקת קצרמרים קיימים. היות ואני מאמין שאתה לא מתכוון למחיקת קצרמרים קיימים, אני מרשה לעצמי להצביע בעד הצעתך. אם אני טועה - שנו את הצבעתי.
3. הדיון הזה נערך עשרות פעמים במקומות שונים ומשונים. אני מציע שנתמקד הפעם רק בהצבעה, היות ודעותיהם של הויקיפדים השונים כבר ידועות. שכל ויקיפד יחתום את שמו וימשיך הלאה.
4. לאור הבלבול שנוצר (לפחות מבחינתי), אני מציע שנכתוב כאן באותיות מודגשות ובניסוח ברור מהי ההצעה במדיוק. כך נחסוך לעצמנו טרחה מיותרת.

רועי • שיחה 19:44, 27 דצמ' 2004 (UTC)

שש"ז מחק בטעות את דבריו של דוד שי. אני מעתיק אותם שוב, מתוך הגרסאות הקודמות: רועי • שיחה

אני שולל את גישתו של גילגמש. אין צורך למחוק אולטרה-קצרמר שיש לו פוטנציאל לגדול לערך מלא. אין כל בושה בעובדה שבשלב ראשון הערך מכיל רק שורה אחת, משום שהמסר של שורה זו הוא: לדעתנו חשוב שיהיה בויקיפדיה ערך מקיף בנושא זה, אך מקוצר זמן וממחסור בכותבים טובים עדיין לא הגשמנו כוונה טובה זו, ובינתיים יש כאן קצרמר. אין לי מושג איזה "נזק חמור לויקי" נגרם על-ידי קצרמר בעל פוטנציאל. הקצרמר אינו אוכל ואינו שותה, אלא ממתין בסבלנות להרחבתו. מן המפורסמות שויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהקמה (ולעולם תהיה כזו), וחלק ממאפייניה של אנציקלופדיה כזו הם ערכים שטרם נכתבו כלל וערכים שכל המסר שלהם הוא "עוד יבוא יום ויהיה כאן ערך מלא". אין בכך בושה ואין בכך נזק. קצת חורג מדיון זה הוא עניין ההתקפה (מבלי לנקוב בשם) על הויקיפד שפתח קצרמרים שבהם יש שם בלבד. ייתכן שבצעד יש טעות, אבל צריך לזכור שמדובר בויקיפד מתחיל, שכבר תרם תרומות יוצאות דופן באיכותן (ראו רומן פולנסקי למשל), ועל קצרמרים אלה אמר במפורש שבכוונתו להרחיב כל אחד מהם. אם כך, מדוע לתקוף אותו? האם גרם אסון? האם ייגרע משהו מכבודנו אם נקבל גם טעות קלה זו באהבה ונמתין בסבלנות? דוד שי 19:29, 27 דצמ' 2004 (UTC)

הנזק שנגרם הוא שכאשר קיים קצרמר אפשר לחשוב שיש שם ערך. כאשר מישהו עובר על רשימת קישורים, ורואה קישור אדום, הוא מסיק שאין שם מידע, ואילו כאשר יש שם קישור כחול הוא אינו יודע מה תוכנו. עוד בנושא זה בשרשור על צביעות הקצרמרים בצבע שונה. כולנו כבר יודעים מה קרה עם יוזמות כאלה, הנוגעות למפתחים ולא לצעדים ריאליים. רועי • שיחה 19:49, 27

בטח שהוא גורם נזק. זה כמו סרטן שרק ממתין להתפרץ ולהרוג את החולה המסכן. מה הטעם בקצרמרים? איזה מידע הם נותנים? הם מטעים את הקורא לחשוב שיש לנו ערך אודות הנושא המענין אותו, אך למעשה יש לנו 2 שורות שרק מפריעות לרצף הקריאה. גילגמש 19:55, 27 דצמ' 2004 (UTC)

בעיניי זה דומה יותר לאיידס. נובע מקיום מגע עם אנונימיים.

מאז שדוד שי הראה לי שיש קצרמרים גם באנצי' העברית, אני מוטרד פחות משאלת הגודל. מה שמטריד אותי בקצרמרים זה החדרה של מידע שגוי לתוך הערכים. מי שכותב ערך מקיף יודע על מה הוא כותב (לפחות אפשר לקוות לכך). כשיש קצרמר על "נטורי קרתא" יכול להיכתב ש"משה הירש היועץ של ערפאת הוא המנהיג שלהם" או בערך על שופר לכתוב שהוא פותח את שערי השמים בתפילת יום כיפור. שש"ז 20:03, 27 דצמ' 2004 (UTC)

הטיעון לא ברור לי, בעוונותיי אפילו פתחתי קצרמר אחד או שניים. הם עדיפים בעיני על כלום, ולדעתי הם עדיפים גם לקורא הלא מנוסה בבואו לקרוא מאמרים שיש בהם הרבה פעמים טרמינולוגיה שהיא מקצועית וספציפית לתחום. מעבר לכך, אני מאמינה שאני לא היחידה שבוחנת ויקילינקים ומנסה לשפר אותם, ולא משנה אם הם קצרמרים או לא. ברגע שאנחנו מוחקים באופן גורף, אנחנו מסתכנים באיבוד מידע שהוא רלוונטי, ומבטלים את הסיכוי (גם אם הוא קלוש), להרחבתו אי פעם. דורית 20:09, 27 דצמ' 2004 (UTC)

איך בדיוק אני מאבד את הסיכוי שהנושא יורחב? ומה תעזור אותה שורה מסכנה שהיא ברב המקרים הגדרה מילונית? זה לא תורם מאומה לקורא ולכן זה מפריע. גילגמש 20:11, 27 דצמ' 2004 (UTC)

ומה עם הקטגוריות, קישורים לאנגלית, תבניות וכו', לא חבל עליהם? הנה דוגמא קיצונית לקצרמר מצוין בן שורה אחת. Apollo 11 20:20, 27 דצמ' 2004 (UTC)

שימו לב לערך שופר ולשיחה:שופר. ממש נראה קצרמר מכובד, עם ויקילינקים ורמה סבירה של כתיבה, ושש-שבע עריכות בהיסטוריה. שש"ז 20:15, 27 דצמ' 2004 (UTC)

לדורית ואפולו11, אני מסכים שלא צריכה להיות מחיקה גורפת אלא בשיקול דעת. אך ערכים כדוגמת מסרשמיט Me-262 או לירה שטרלינג אשר נפתח ע"י אלמוני כלשהו אשר בבדיקת ההיסטוריה של הערך ניתן לראות שאותו אלמוני מלכתחילה לא בה לתרום לויקיפדיה. האם ערכים כאלו צריך להשאיר או להציל ? Arh 20:32, 27 דצמ' 2004 (UTC)

לויקיפדיה יש כללים ויקיפדיה:קצרמר וגם ויקיפדיה:מה הויקיפדיה איננה, כל שביקשתי הוא שנעמוד מאחורי הכללים שיצרנו, ושהם יתפסו לגבי כולם מחדש ועד לותיק. הטיעון שהקצרמר יורחב בעתיד לדעתי לא תופס. ממה שקורה בפועל הוא שרוב הכותבים המוכשרים הנמצאים בויקיפדיה פותחים ערך חדש בערכים הקרובים לליבם ולא בהכרח מפתחים קצרמרים קיימים. קצב גידול הקצרמרים הוא בסדר גודל יחסית לערכים מלאים שנפתחים. מרבית הקצרמרים הנפתחים הם ע"י אלמונים, וברוב המקרים אנו עוסקים בסידורם לקצרמר סביר. מי שערך מסוים מענין אותו ובתחום הקרוב לליבו ומעונין לכתוב עליו לא צריך את המידע המופיע בקצרמר. כל אשר ביקשתי שנעמוד מאחורי הכללים שיצרנו. Arh 20:17, 27 דצמ' 2004 (UTC)

כל מקרה לגופו, תראה את הערך מידענות שעליו התעורר הויכוח בדלפק היעוץ ובכלל לא הייתי מודעת לו. במקרה נתקלתי בו והרחבתי, הגם שלא באופן מושלם. כך שהסיכוי לא כ"כ קלוש. אבל אם מישהו לא היה מתעקש שוב לכתוב את הערך למרות שהוא נמחק (אתמול?) בתואנה כי זו הגדרה מילונית, היה לנו ערך אחד פחות, וזו לא מטרתנו. דורית 20:20, 27 דצמ' 2004 (UTC)

לאפולו. זה לא קצרמר מצוין. לפני שקראתי את השורה לא ידעתי מי הוא האיש, וגם כעת אינני יודע עליו יותר מדי. תמונתו לא עוזרת בהבנה. גילגמש 20:23, 27 דצמ' 2004 (UTC)

הנקודה היא העבודה שכבר בוצעה בשביל מי שירצה להרחיב אותו בעתיד. Apollo 11 20:28, 27 דצמ' 2004 (UTC)

זאת עבודה של שתי דקות בדיוק. אין פה חסכון אמיתי. גילגמש 20:30, 27 דצמ' 2004 (UTC)

דעתי - להוסיף קצרמרים - לא. להשמיד קיימים - גם לא. אם נפעל בשיטה זו ייכחדו הקצרמרים מאליהם בעתיד. אלמוג 20:42, 27 דצמ' 2004 (UTC)

אף אחד לא דיבר על השמדת הקצרמרים הקיימים. זה בלתי אפשרי. אם היה כמה מאות אולי היתי שוקל לעשות את זה. לעבור על כמעט 3000 קצרמרים זה בלתי אפשרי. וזהו בזבוז זמן לשמו. גילגמש 20:45, 27 דצמ' 2004 (UTC)

לאלמוג, לכל אחד מהמשתמשים הקבועים יש מספיק ידע לפתוח קצרמרים לא פחות טובים מהאלמונים (כולל ויקיזציה), ואנו מגלים אחריות ולא עושים זאת. (נדיר). לעומת זאת אנו מאפשרים לכל אלמוני לעשות זאת, ומתיחסים בהבנה לכל מה שנכתב.

קצרמרים בדרך הנוכחית ימשיכו להתוסף אם לא נשנה את היחס אליהם. אני מבטיחך שגם מחר נמצא קצרמרים חדשים. Arh 20:57, 27 דצמ' 2004 (UTC)

ואם כן נשנה את היחס אליהם? לא ברורה לי האבחנה בין קצרמרים חדשים לוותיקים. הרי מרגע שהמשתמש האלמונימי לחץ על 'שמור דף', הקצרמר הצטרף לרשימת הקצרמרים (טוב, לרשימה הוא יצטרף רק אחרי ויקיזציה, אבל למה להיות קטנוניים), ודינו כדין קצרמר ישן... נדב 21:18, 27 דצמ' 2004 (UTC)

בודאי שיהיה שוני. ככה אפשר לעקוב אחריו ולמחוק במידת הצורך (אם יש רק שורה אחת כמו "פלוני הוא נשיא ספרד" או לשלב את הקצרמר ברשימה או ערך מתאימים. כמובן שהיה טוב, אילו אפשר היה לעשות את זה לרשימת הקצרמרים הקיימת, הבעיה היא, שהרשימה ארוכה מדי. גילגמש 21:22, 27 דצמ' 2004 (UTC)

כלומר - כפי שאתה מציע 'להיטפל' לחדשים, ניתן היה להיטפל למאה הראשונים ברשימת הקצרמרים. כפי שכתבתי בדף השיחה שלי, אין לי התנגדות עקרונית לקיבוץ קצרמרים - כל עוד הקיבוץ הוא מנומק והגיוני, ועל כך יש לדון כל מקרה לגופו. נראה לי יותר אפקטיבי לאסוף נושאים קרובים מכלל הקצרמרים, ולא להתעסק דווקא עם החדשים. (זוהי הצעה לפעולה, מכיוון שהנושא אינו מטריד אותי עד כדי שאעשה זאת בעצמי). נדב 21:26, 27 דצמ' 2004 (UTC)

כלומר, אתה מעדיף להשאיר את הנושא כמו שזה. אבל למה להגיע למצב בו יש לנו 3000 קצרמרים? למה לא להתחיל כבר עכשיו במיזוג? אתה רוצה להתחיל כשנגיע ל10,000 ? אני לא אומר שלא נמזג את הישנים, אבל אם לא נתחיל בנקודה כלשהי, מספר האולטרה קצרמרים רק ילך ויגדל. גילגמש 21:32, 27 דצמ' 2004 (UTC)

מעדיף? אני מעדיף שבויקיפדיה יהיו 30,000 ערכים, שכל אחד מהם יראה כמו אלמוג. ברור שעדיף ערכים ארוכים מאשר קצרמרים. אני פשוט לא מתכוון להשקיע את האנרגיה בבעיה זו, שלא נראית לי הבוערת ביותר בויקיפדיה כרגע. נדב 21:38, 27 דצמ' 2004 (UTC)

יש לי הצעה לטרמינולוגיה חדשה לדיון. לטעמי, הדיון על מחיקת או השארת ערכים הוא לא נכון - מה שמעניין אותי זה מחיקת או השארת מידע. כלומר - בדוגמא של מידענות, לא היה אכפת לי שהמידע יועבר, לדוגמא, למונחון מקצועות או משהו דומה, והערך יהפוך להפניה. נדב 20:46, 27 דצמ' 2004 (UTC)

זאת אחת ההצאות - ראה למעלה "כינוס קצרמרים לערכים מרכזיים". גילגמש 20:47, 27 דצמ' 2004 (UTC)

אורך הקצרמר הוא בהחלט לא הקריטיריון היחידי (ועשר שורות זה רף ממש מוגזם. 10 שורות זה הרבה מאוד פעמים בכלל לא קצרמר). זה משנה אם יש קישור לויקיפדיות אחרות או לא. למצוא את הקישור זה כבר עבודה שחבל למחוק אותה. וגם לקצרמר כזה יש ערך. האיכות של המעט שיש גם היא חשובה. אם זה נוח במאה שגיאות ובלי קישור לאנגלית, אז נסתדר בלעדיו. וגם כדאי להסתכל על מה מקושר אליו. אם אין קישורים זה מעיד שאולי הערך לא צריך להתקיים. אבל אני לא רוצה לראות החלטה גורפת על מחיקה. eman

אני לא רואה את התועלת באולטרה-קצרמרים. בפני עצמם הם לא מספקים יותר מאשר ידע לקסיקלי וכאשר הערך מורחב לא משתמשים בטקסט הקודם. בלי קשר יש ערכים שלא דחוף להרחיב עליהם מפאת חשיבות פחותה או מחסור בזמן וכותבים ואפשר להסתפק בקצרמר כתוב כהלכה. מה שאומר שכרגיל הבעיה היא איפה לתחום את הגבול בין אולטרה-קצרמרים לקצרמרים-כהלכה. לכן אני לא מציע לצאת במסע אנטי-קצרמר שיטטתי אלא לאפשר לטיפוסים אחראיים למחוק קצרמר שלמיטב שיפוטו אינו ראוי להכלל באנציקלופדיה - אם התוכן שגוי, כתוב בשפה נמוכה מדי, רמת הקישוריות שלו וכו'- ומאחר שבעלי אפשרות המחיקה הם בין כה וכה טיפוסים אחראיים ומקובלים חברתית (קרי מפעילי מערכת) יש לאפשר להם לבצע איזשהו סינון קצרמרי בלי פרוצדורה מסובכת. אני למשל נתקלתי בקצרמר על הרמוניה כנראה מבוסס על סיכום של ילד ומי שקורא אותו לא יבין חצי מהחומר והחצי השני בכל מקרה שגוי ולא רציתי להתחיל לדון על למה למחוק אותו. אם הייתי בא לקבל מידע בנושא שאני לא מבין בו (ואין הרבה כאלה) יכול להיות שלא הייתי יודע כמה מוטעה הערך ורצוי למנוע מצב כזה. בקיצור לא למחיקה גורפת כן לאפשרות לבחון כל קצרמר לגופו Pasteran

אני לא מבין איך התקבל הרושם שמדובר במהלך של מחיקה גורפת. כיום בויקיפדיה יש למעלה מ20% קצרמרים ובקרוב נגיע ל-25%. אני מציע לכם לפתוח דף זה הדפים החדשים, ולבחור כל יום נתון שהוא ולבדוק כמה ערכים נוצרו, כמה מהם קצרמרים, וכמה מהם נוצרו ע"י אלמונים. קצב גידול הקצרמרים עולה לאין שיעור על קצב הערכים המלאים. כמו כן אני מציע להביט בדף "דפים מיוחדים:מאמרים קצרים", בחרו ערך כלשהו מהעמוד הראשון ושאלו את עצמכם אם ערך זה צריך וראוי להשאר בויקיפדיה. אנו שעסוקים בפיתוח הויקיפדיה ביום יום אין לנו בעיה לקבל קצרמרים, ובודאי ששטח אחסון הוא לא הבעיה. אבל אנו צריכים לעצור לרגע, ולהביט על הויקיפדיה מנקודת מבט של צרכן המידע, שהרי עבורו נוצרה הויקיפדיה, והדימוי שאנו רוצים שיקבל כאשר יחפש מידע בויקיפדיה והוא ניתקל בקצרמרים. הדיון כאן לטעמי אינו על מחיקה של קצרמרים, אלא על תדמיתה של הויקיפדיה בעיני הציבור שבה להשתמש בויקפדיה. ישנה בעיה וצריך למצוא עבורה פתרון, ואשמח לשמוע מאלו המצדדים בהשארת קצרמרים כיצד להתמודד עם התופעה. Arh 03:58, 28 דצמ' 2004 (UTC)

סטטיסטיקה אופטימית: דיון זה התחיל בסטטיסטיקה "נוספים מדי יום ביומו 10 קצרמרים", וברצוני להמשיך מכאן. מדי יום נעשות 1,000 עריכות. מתוך, נניח, 150 השחתות ו-150 תיקוני השחתה. נותרו 690 עריכות אפקטיביות - כאלה שעוסקות בהוספה של ערכים חדשים שאינם קצרמרים, ובעיקר מרחיבות ומשפרות ערכים קיימים, כולל הפיכה של קצרמרים לערכים מקיפים. האין זה נפלא? דוד שי 05:09, 28 דצמ' 2004 (UTC)

שמי שורבב איכשהו לדיון המסעיר, אז הרי לכם כמה אמיתות. כמה אחוזים בודדים מהקצרמרים הקיימים הם יצירתי המפוארת ואני מרחיבם מדי יום. עתה הגיע תורו של פיררוקו. הנה שלושה קצרמרים שרק הרחבתי בימים האחרונים:

• ג'ירולמו פרקסטורו
• ו'ליאם בליי
• מאובנים חיים

אפשר להיכנס למעקב התרומות שלי ולראות שמדי יום ביומו אני מרחיב ערכים שהם אפילו ארוכים דיו. לדעתי, אין הבדל בין ערך בן כמה שורות לבין ערך בן מאות שורות מבחינת הרצון המיידי להוסיף בו מידע. ההתייחסות שלי לגבי שיפור הערך לא נובעת כלל מאורכו, אלא מבחינת העריכה והסגנון בלבד. זהו למעשה ההבדל בין מי שהקים את ויקיפדיה ותרם הכי הרבה ערכים למענה לבין מי שחושב רק על מה יגידו השכנים. אני רואה לטווח ארוך של עשרות שנים ואחרים זקוקים לסיפוק המיידי.

וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:13, 28 דצמ' 2004 (UTC)

תגובה

המצב כיום הוא הוספתם של קצרמרים ללא הבחנה. קצב גידולם גדול בהרבה מקצב הרחבתם. התוצאה היא - גידול במספר הקצרמרים. היות והם גדלים בקצב גבוה יותר מקצב גידול המאמרים המלאים, בסופו של דבר הם יהיו רב הערכים בויקי. לא אמרתי לא לקצרמרים, רק אמרתי שיש להקטין את מספרם. אם לא נקבע רף כלשהו, מספרם רק ילך ויגדל. בקשר ל-1000 עריכות, רובן מתבצעות על מאמרים מלאים ולא על הקצרמרים. הסיבה נעוצה בכך, שכל ויקיפד כותב על הנושא, הקרוב ללבו. אני לא ארחיב בקצרמר על זואולוגיה או על סוציולוגיה. הצרה היא, שרב הויקיפדים נוהגים כך. פרט לבן טבע שאכן מרחיב את הקצרמרים שלו, אין ולו ויקיפד אחד חדש או ותיק שנוהג בצורה זו. אכן, מדי פעם מישהו מרחיב בטובו איזה קצרמר, זה לא מספיק. צריכים לתת טיפול שורש לבעיה. אני אשמח, אם מי מן המתנגדים יציע שיטה אחרת. לא למחוק אולטרה קצרמרים, אלא לעשות מה? להרחיב? כפי שאמרתי זה בלתי אפשרי. מטבע הדברים כל אחד מבין רק בתחומים ספציפיים, שחורגים ברב המקרים מנושא הקצרמר. בעיה נוספת היא ההתנדבות - אף אחד לא יכול להכריח ויקיפד לכתוב על נושא מסוים, ולכן רב הקצרמרים נשארים כמו שהם ללא שום יכולת להתפתח. בקשר לטריגר לכתיבת הערך - זה מקובל עלי, אך יש לקבוע פרק זמן מסוים שהטריגר הזה נמצא. הרי ברור שאם הקצרמר נמצא פה מספר חודשים, ואף אחד לא הרחיבו, סביר להניח שאיש לא יעשה כן.

אני מציע לסווג את הקצרמרים החדשים כמועמדים למחיקה מהירה למשך שבוע, ואם איש לא הרחיבם, יש למחוק. 10:34, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אם הבעיה היא קצרמרים יתומים, אולי כדאי לאפשר לויקיפדים להצהיר על כוונתם לאמץ ערכים מסויימים. בן הטבע ואורי רדלר למעשה כבר עושים זאת באופן לא פורמלי. את יתר האולטרה קצרמרים ניתן למחוק - אם אומנם הם לא תורמים דבר, רחוקים מהפוטנציאל שלהם ואיש לא מאמצם.APH 10:48, 28 דצמ' 2004 (UTC)

לדעתי, קצרמר שהוא הגדרה מילונית ותו לא צריך להימחק. כלומר, אם מישהו ייצור ערך רונית כפיר ויכתוב בו "קריינית בגל"צ וגלגל"צ", דינו מחיקה מהירה. אבל אם תוכנו יהיה "קריינית, החלה את דרכה בגל"צ והגישה תכניות בטלויזיה, בגלגל"צ ובגל"צ. בשנה האחרונה התחילה להגיש את תוכנית הבוקר יוצאים לאור של גלי צה"ל" - זהו כבר קצרמר ראוי, בפרט אם הכותב יטרח לצרף לו קטגוריה וקישורים.

אני סבור שרוב הקצרמרים הנוצרים כאן לאחרונה נופלים בקטגוריה השנייה, כלומר כאלה שיש בהם מעט בשר שאפשר להרחיב אותו. אני סבור גם שקצרמר המכיל רק שתי מלים וקטגוריה ראוי למחיקה מהירה. אבל אם אני נדחף לבחור בין שתי ברירות גורפות, אני בעד מדיניות סובלנית כלפי קצרמרים.

לגבי הקצרמרים הרבים שיצר בן הטבע והוא מתכוון להרחיבם, אני חושב שראוי לרכז אותם ברשימה של "מונחים" או "מונחונים" ולמחוק את הערכים עצמם. כשיעלה מלפני בן הטבע הרצון והזמן להרחיב על כל מושג ומושג, הוא ייצור ערכים חדשים וירחיב אותם תוך שימוש ברשימת המונחים כבסיס.

אייתלאדאר (שיחה) 11:11, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אני לא חושב שהיד צריכה להיות קלה כל כך על המחיקה. מה נזקנו בכך שיש אולטרה-קצרמרים ? כמו שנאמר הם לא מבקשים לאכול ולשתות, ועדיפה (לדעתי) אפילו הגדרה בת כמה מילים על פני שום-כלום. לכן אני מתנגד להצעת ה"מועמדים למחיקה במשך שבוע" אליבאבא 11:29, 28 דצמ' 2004 (UTC)

טול קורה מבין עיניך

קראתי את הדיון מתחילתו, ועד לנקודה זו (ויתכן שעוד יארך), והייתי רוצה להסב את תשומת לבכם למספר נקודות בעייתיות שמצאתי בו, המתיחסות לשימוש בנתונים סטטיסטיים. להווי ידוע לכם שסטטיסטיקה היא כלי שמאפשר להוכיח טיעונים סותרים ע"י שימוש באותם נתונים עצמם. משום כך, אני רואה לנחוץ להציג את מסקנותי בנוגע לנתונים הסטטיסטיים שהוצגו.

היות ואין לי נתונים על סטטיסטיים על ויקיפדיה, אני נשענת אך ורק על הנתונים שפורסמו במהלך הדיון כאן, אלא שאני מציעה פרשנות שונה לנתונים אלה. שוב, את הנתונים עצמם לא שיניתי, וכל אחד יוכל למצוא אותם רשומים למעלה.

1. מתוך הודעת הפתיחה של גילגמש: "...לפני מספר חודשים... היו לנו 10,000 ערכים וכ-2000 קצרמרים. כיום יש לנו יותר מ- 13,000 וקרוב ל2800 קצרמרים...". עשיתי חישוב פשוט, והגעתי למסקנה הבאה: לפני מס' חודשים היו כ-20% קצרמרים, והיום יש כ-20% קצרמרים. זה מביא אותי למסקנה שאין בסיס לטענה שהועלתה כאן מספר פעמים שאחוז הקצרמרים גדל וכי יש סכנה שהקצמרמים "ישתלטו" על ויקיפדיה. לתשומת ליבו של כל מי שהצבעתו הושפעה מה"איום" הזה.
2. נתון שחזר בדיון שוב ושוב הוא שמתוך ה"קרוב ל2800" הקצרמרים הקיימים כיום רק חלק הם קצרמרים של שורה אחת, ומאידך יש ביניהם כאלה שראויים לקיום בזכות מידע או קישורים הנמצאים בהם. מכאן אני מסיקה שאחוז הקצרמרים השנויים במחלוקת הוא קטן מ-20%. הנתון המתבקש (שלא הוצג בדיון) הוא לכן לא מספרם הכולל של הקצרמרים, אלא מספרם של הקצרמרים השנויים במחלוקת. מספר זה הוא בבירור קטן מ-2800, וכדי לקבל ההחלטה נבונה בנושא חשוב לדעת האם מספרם של אלה הוא 200 או 2600, למשל...

מכל האמור לעיל אני מגיעה לדיעה שאין למחוק קצרמר רק בשל היותו קצרמר (ואפילו של שורה אחת בלבד), ואף אם היה ונשאר כזה במשך חודשים ארוכים. בהסתמך על נתונים מפורטים יותר, אולי אשנה את דעתי, אבל לאור הדברים שהוצגו אני בעד קיום הקצרמרים כהוויתם כיום ללא כל שינוי. אני רואה בהם ערך מוסף לויקיפדיה. חשמלית 11:11, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אני מסכים עקרונית עם משתמש:חשמלית, בנוגע למחיקת קצרמרים בשל היותם קצרמרים. גילגמש, אני חושב שהקריטריון לא צריך להיות "האם הערך הוא קצרמר" או "האם הערך הוא קצרמר ולא ערכו אותו כבר שבוע". הקריטריון למחיקה צריך להיות על בסיס התועלת או הערך של אותו קצרמר. קצרמרים יכולים להוות נקודת התחלה טובה למי שרוצה להרחיבם, ודי בשני משפטים סתומים בכדי לעודד מישהו שמבין בנושא מסויים להרחיבו. מלבד זאת, לדעתי עדיף משהו על כלום. אם מישהו יחפש בגוגל יום אחד עבור ערך מסויים ויגיע לקצרמר בויקיפדיה, והקצרמר הזה יספק לו כיוונים חדשים לחיפוש אחר המידע הזה, גם אם הוא לא קיים בויקי, אז דיינו.

"חוק השבוע" שאתה מציע לא נראה לי, מכיוון שהוא עדיין לא מגדיר מה למחוק ומה לא, רק מתי למחוק. חשוב ראשית לקבוע מהו קצרמר בר-מחיקה, ולדעתי מדובר בערך שאין בו שום מידע רלוונטי. כפי שחשמלית הניחה, גם אני מרשה לעצמי להניח שמדובר רק ב-20% מהקצרמרים, ולכן רוב הקצרמרים צריכים להשאר באוויר. Darko 12:45, 28 דצמ' 2004 (UTC)

הצעה

אני חושב שאת הדיון אנחנו לא מתחילים מהנקודה הנכונה. תחילה אנחנו צריכים להבין את הנקודות שמאחורי הקצרמר. מהו בעצם? למה הוא תורם לויקיפדיה ובשביל מה הוא קיים בכלל?

כאשר אנחנו באים להחליט באם הקצרמרים [מילה גדולה דרך אגב, ישירות לhall of fame] מתאימים לויקיפדיה או לא צריך לחשוב על הרעיון עליו הם מבוססים, ובמה הם יכולים לתרום. כאשר אני קורא קצרמר בנושא שמעניין אותי או נושא שבעיניי חשוב ו"למה לעזאזל אין עליו ערך בויקיפדיה אם יש ערך על השף אהרוני?!" אני רוצה לשנות אותו. אני מגיע לויקיפדיה כתורם ורוצה להרחיב את הערך, וכאשר הקצרמר טוב - הוא נותן לנו פתיח מעולה. אני מוצא את המטרה של קצמרמר ב"צריך לעשות על זה ערך. אין לי זמן כרגע, הנה כמה מקורות מהם אתם יכולים להתחיל לעבוד". כאשר על הקצרמר אין אפילו טקסט; רק קישור לערך בויקיפדיה האנגלית, קישורים לכמה מקורות חיצוניים וסיווג לקטגוריות. זהו. נותן נקודת אחיזה מצוינת לכל מי שרק רוצה להרחיב את הערך, ובשביל זה, לדעתי, נוצרו הקצרמרים.

נקודת הנחה: אדם הקורא בויקיפדיה ערך ורואה קישור לערך אחר והקישור כחול ולא אדום, ימשיך הלאה בטקסט ולא ילאה את עצמו בכניסה לאותו ערך. קישור אדום יועיל בהרבה לויקיפדיה וידרבן אנשים לתרום. אבל, הקישור הכחול לקצרמר יועיל בהרבה כאשר אדם יכנס אל אותו ערך ויראה שהוא לא מלא ואפילו לא חלקי, אבל ינתנו לאותו אדם כלים לבניית הערך.

אני מקווה שאני ברור, ניסיתי להוריד כמה שיותר דברים לא ברורים מכאן. Radagaisus 16:25, 28 דצמ' 2004 (UTC)

אין ספק שאסור למחוק קצרמר רק בגלל שהוא קצרמר, אבל יש בחלט מקום לשקול את ההצעה הבאה: "לינק לקצרמר (לצורך העניין, מאמר שיש לו תווית stub) יהיה בצבע שונה מלינק למאמר מלא". אמרתי זאת פעם ואומר זאת גם כאו - עדיף קצרמר על כלום עם רקע לבן. MathKnight 17:45, 28 דצמ' 2004 (UTC)

לא נראה לי שתתקבל החלטה חדשה לגבי הקצרמרים, ותוצאות ההצבעה ברורות. לדעתי, הגיע הזמן לסיים את הדיון. כאשר הנימה האופטימית תהיה המודעות הרבה יותר לקצרמרים, ובתקווה - גם נסיון להרחיבם. דורית 18:16, 28 דצמ' 2004 (UTC)

הצבעה

מחיקה

1. גילגמש 19:14, 27 דצמ' 2004 (UTC)
2. שש"ז 19:31, 27 דצמ' 2004 (UTC)
3. רועי • שיחה 19:44, 27 דצמ' 2004 (UTC)
4. רחל1 19:57, 27 דצמ' 2004 (UTC)
5. Arh 20:17, 27 דצמ' 2004 (UTC)
6. אלמוג 20:59, 27 דצמ' 2004 (UTC)

להשאיר

1. Jtmjtm 19:40, 27 דצמ' 2004 (UTC)
2. דוד שי
3. Apollo 11 19:50, 27 דצמ' 2004 (UTC)
4. דורית 19:55, 27 דצמ' 2004 (UTC)
5. נדב
6. Lazylemon 20:48, 27 דצמ' 2004 (UTC)
7. --אפי ב. 21:01, 27 דצמ' 2004 (UTC)
8. Darko 21:09, 27 דצמ' 2004 (UTC)
9. ערןב 23:09, 27 דצמ' 2004 (UTC)
10. eman 23:29, 27 דצמ' 2004 (UTC)
11. אייתלאדאר (שיחה) 07:09, 28 דצמ' 2004 (UTC)
12. אליבאבא 09:00, 28 דצמ' 2004 (UTC) , מצטרף לדעתו של Eman לעיל.
13. חשמלית 11:11, 28 דצמ' 2004 (UTC)
14. Dovi 11:34, 28 דצמ' 2004 (UTC)
15. MathKnight 17:41, 28 דצמ' 2004 (UTC)

להפעיל שיקול דעת

1. Pasteran 23:42, 27 דצמ' 2004 (UTC)
2. APH 10:38, 28 דצמ' 2004 (UTC)
3. Radagaisus 16:25, 28 דצמ' 2004 (UTC)

סימון כקצרמרים

על פי בקשתו של דליק בדקתי את מספר הקצרמרים. יש לנו 5,151 קצרמים מתוך 24,941 מאמרים. זה יוצא כ-20,6% עליה של 0.2 אחוז מהספירה הקודמת. לדעתי מצבנו מצוין בתחום הזה והטיפול בקצרמרים מתקדם בקצב נאות. גילגמש • שיחה 12:55, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

על פי הערכה גסה שלי, אם לא היה קיים ערך קצרמר לכל יישוב שולי בארצנו - היו כרגע 3,000 קצרמרים Syntag

טעות. הערכים האלה לא נספרים בתור קצרמרים. גילגמש • שיחה 13:05, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

זה לא היה ברצינות. למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהם לא נספרים כקצרמרים? הרי רובם תחת קטגוריה:קצר גאוגרפיה או משהו בסגנון... לא? Syntag

הכוונה שאין להם תבנית קצרמר. גילגמש • שיחה 13:13, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

דווקא לחלקם יש תבנית קצרמר. 82.81.81.155 13:15, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אז אלו ישובים מוכרים יחסית שכן זקוקים להרחבה. בכל אופן, המספר הזה איננו משמעותי. גילגמש • שיחה 13:21, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

על פי אתר הסטטיסטיקות, בממוצע המאמרים בויקיפדיה בעברית הינם הארוכים ביותר, וכן בממוצע בויקיפדיה בעיברית יש את אחוז הקצרמרים השני הכי נמוך (על פי אחוז המאמרים שקטנים מ- 0.5K). דרור 13:24, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

האם כתיבה בעברית תופסת מקום זהה לכתיבה באנגלית?

המדיניות הנוקשה שלנו נגד קצרמרים משתלמת - מספרם נמוך יחסית ואפשר לחיות איתו. זה לא אומר כמובן שאפשר לזנוח את הטיפול בהם. גילגמש • שיחה 13:26, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

אין שמח ומאושר יותר ממני. אז אם מצבנו כל-כך טוב אני מציע שנזנח את רעיון הדיסק והספר ונצא לאקרנים עם סרט תיעודי על הויקיפדיה העברית? מה אתם אומרים??? או שנכתוב מחזמר ונעלה אותו בחנוכה בצמוד למחזמר החדש העוסק בחיי יצחק רבין ובכיכובו של הראל סקעת.
הייתי בטוח שבעקבות פתיחת אלף קצרמרים על יישובים זניחים (מאהל של מתנחלים עם 3 משפחות וכדומה) נהיה במצב גרוע יותר, אך שוב הסטיסטיקה הראתה שהכול תחת שליטה ואפשר לחזור לישון במלונה. דליק כלבלב 13:45, 31 אוגוסט 2005 (UTC)

רבותיי, אתם שוכחים שלא כל ערך עם שתי שורות הוא קצרמר. לפעמים יש ערכים שפשוט אי-אפשר להרחיבם יותר, כמו ערכים על "יישובים נידחים" או כמו הערך על מסכת מידות או כמו הערך "נוקליאון", שלמרות היותו קצר, אי-אפשר להעבירו לוויקימילון, כי זו מילה ספציפית ולא כללית. לפי מה שכתוב בדף על קצרמרים, ערכים קצרים שלא ניתן להרחיבם לא נחשבים כקצרמרים. אני מציע לקרוא להם nec plus ultra קצרמרים ולהוריד מהם את תווית הקצרמר. ברגע שנסיים עם זה, אתם תראו שמספר הקצרמרים יקטן בעוד איזה 20% לפחות. מארק ברלין 20:48, 1 ספטמבר 2005 (UTC)

מעקב

• בתחילת ינואר, בסמוך להצבעה היו 2,800 קצרמרים מתוך 13,000 מאמרים שהם 21.53% מכל המאמרים.
• ב-26 במרץ הגיע מספר הקצרמרים ל-4,000 מתוך 16,775 מאמרים שהם כ-23.9% מכל המאמרים. גילגמש • שיחה 19:27, 26 מרץ 2005 (UTC)
• ב-31 במאי היו 4,848 קצרמרים מתוך 20,106 מאמרים שהם כ-24.11% מכלל המאמרים.
• ב-27 ביולי היו 4,627 קצרמרים מצוך 22767 ערכים שהם 20.4% מכלל המאמרים. גילגמש • שיחה 05:48, 27 יולי 2005 (UTC)
• ב-31 באוגוסט היו 5151 קצרמרים מתוך 24941 מאמרים שהם כ-20.6% מכלל המאמרים. גילגמש • שיחה 12:53, 31 אוגוסט 2005 (UTC)