בהמשך לדיון בדף השיחה של הצבעת הסרת ההרשאות של גארפילד, וכן ההצעה שם, אני מציע לחלק בין זכות הצבעה בהצבעות מחיקה, מחלוקת ודיוני חשיבות להצבעות קהילה העוסקות בעורכים ספציפיים; כלומר הצבעות ביטול הרשאה, הצבעות אמון במפעילי מערכת והצבעות מפעיל נולד (הן מינוי מפעילים והן מינוי בירוקרטים).
בהצבעות מסוג זה, דרושה היכרות עם הקהילה, ומדיניות זכות ההצבעה הרגילים אינם מספיקים לכך.
לכן, אני מציע מדיניות זכות הצבעה חדשה להצבעות פרסונליות:
אפשרות א':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.
אפשרות ב':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה וכן ? עריכות במרחבים אלו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.
אפשרות ג':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו/ה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה, וכן ? עריכות במרחבי השיחה ובמרחב ויקיפדיה מאז הרשמתו/ה.
אפשרות ד':
זכות הצבעה בהצבעות פרסונליות ניתנת למשתמש/ת רשום/ה שאינו/ה עורך/ת בתשלום, בעל/ת ותק של ? ימי פעילות בוויקיפדיה בזמן פתיחת ההצבעה, שערך/ה ? עריכות מאז הרשמתו/ה, שיצר לפחות ? ערכים חדשים, וכן שערך/ה 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה.
בשתי האפשרויות נוסף קריטריון של עריכות בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה – כדי לוודא היכרות עם הקהילה, כיוון שהצבעות אלו דורשות יותר היכרות עם הקהילה, וההבדל ביניהן הוא שבאפשרות השנייה ישנה דרישה של כמות עריכות מינימלית – הן במרחב הערכים והן ובמרחבי השיחה (לעניין זה, גם מרחב "ויקיפדיה" נחשב כמרחב שיחה).
סימני השאלה המודגשים יוחלפו כמובן במספרים, לפי הצבעה בפרלמנט.
אשמח לשמוע את דעתכם. נריה - 💬 - 21:21, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני מבין את כוונת המציע, אך מטיל ספק בכך שכתיבה בדפי שיחה מבטיחה היכרות עם הקהילה. ומה לגבי כתיבת הערות רבות בדפי שיחה בודדים? לדעתי הפיצול לא יוסיף, רק יגדיל את הבירוקרטיה ויכביש על חדשים את הכרת הכללים. בברכה. ליש • שיחה21:53, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
מצב בו חלק מהמצביעים להדחת בירוקרט מעולם לא תקשרו עם עורך באתר (כפי שהביא Guycn2כאן), אינו תקני. מטרת השינוי הוא למנוע מעורכים שאינם מכירים מספיק ו“שייכים” לקהילה להשתתף בדיונים הדורשים שייכות והיכירות עם הקהילה. ולכן ההצעה היא לזכות הצבעה שונה רק בדיונים מהסוג הזה, ולא כמו בעשרות הדיונים הקודמים לשינוי מדיניות זכות ההצבעה, שאף אחד מהם אינו צלח. איזו בעיה תפתר? הייתי מקווה שבדיונים מהסוג הזה משתמשים הבאים להטות הצבעות בדרך הקלה, היינו הוספת קישורים ועריכות מינוריות נוספות, לא יוכלו בגלל מגבלת העריכות בדפי שיחה ובמרחב ויקיפדיה. נריה - 💬 - 22:23, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לפי הגדרתך החדשה קיים סיכוי גבוה שלא יהיה ביכולתי להצביע מפני הימנעות יזומה מדפי שיחה, וכנראה שיהיו משתמשים ותיקים נוספים אשר מכירים את הקהילה ולא יוכלו להצביע. לא הרבה, אבל קיימים. Mod - שיחה22:19, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
הצעה נכונה. אני מסכים עם החשש של Mod. לכן אני סבור שיש לאמץ כלל של מספר עריכות רב יותר במרחב הערכים והמרחבים המשיקים לו, כפי שהוצע למעלה, שכן יחד עם היקף גדול יותר של פעילות סביר שיגיע גם ניסיון רב יותר עם הנפשות הפועלות והתרבות של קהילת ויקיפדיה. 1,000 עריכות אכן נראות לי כרף סביר, נגיד במהלך השנתיים שקדמו להצבעה. יואב ר. - שיחה - 22:34, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אין לי דעה מוצקה בעניין וככל הנראה לא אשתתף בהצבעה לכשתגיע, אבל מה בקשר שבמקום תנאים אלו נתרכז בהרשאות המראות על הכרות הקהילה עם המשתמשים, כמו למשל בדוק עריכות (או יותר) או מנטר (או יותר)? ייתכן ותהיה התנגדות לכך כי "הרשאה היא לא פרס", אבל לא מדובר על פרס אלא תנאי שבו המשתמשים לא יוכלו לבצע פעולות בשביל לקבל הרשאה, אלא הקהילה תחליט בתוך עצמה ובמקרים יוצאי דופן תסיר את היכולת הזאת. כדאי לבדוק אם הדבר רלוונטי בהצבעות הבעייתיות האחרונות והאם דרישה שכזו הייתה משפיעה על מורשי ההצבעה. Mod - שיחה07:58, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
ייתכן עורך המכיר ובקיא בכללי הקהילה, אך בגלל איכות כתיבתו או עיסוק בערכים רגישים אינו סומן כבדוק עריכות אוטומטית. האם זו סיבה לפסול אותו מלהצביע בהצבעות פרסונליות? אני חושב שהקריטריון הזה פחות יעבוד, אבל אשמח לחוות דעת נוספות. נריה - 💬 - 10:30, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד חזק, משתמשים חדשים אינם אמורים להיות מעורבים בעניינים קהילתיים כמו ביטול הרשאה, מפעיל נולד וכו'. אני הכי מעדיף את אפשרות ג', ומבחינתי זה צריך להיות כך:
בהנחה שההצבעה הזו הולכת לעבור, אני חוזה שיהיו לנו כאן משתתפים שיוסיפו „בעד״ או „נגד״ אוטומטי בכל דיון שהם ימצאו. באמת כל כך מסובך לכתוב 100 (או 1000) הודעות במרחב השיחה בלי לצבור נסיון ממשי? Tzafrir • שיחה23:28, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
וכרגע, באמת כל כך מסובך להוסיף 100 (או 1000) קישורים פנימיים מבלי להועיל אפילו מעט? בדיוק לכן ההצעות כוללות גם דרישה של ותק נוסף.
אין באמת דרך להתמודד עם משתמשים שמתאמצים לעקוף את הכללים. צריך לנסות למנוע מהם עד כמה שאפשר, וזו המטרה שלי בהצעה הזו. נריה - 💬 - 23:35, 14 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
בעד חזק, תחת הפרמטרים הבאים: מינימום עריכות של 1,000, מינימום ותק שנה. ותתפלאו - אני בעד הסרת המגבלה על עורכים בתשלום: לעורכים ותיקים בתשלום יש תובנות מצוינות על התנהלות הקהילה, ובניגוד למרחב הערכים שם הצבעתם עלולה להיות מוטה באופן מובן, אין שום סיבה להניח הטייה בהצבעות פרסונליות. עמית - שיחה08:10, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
ועוד הערה קטנה: ללא התנייה של מספר עריכות בתקופה שקדמה להצבעה. יש עורכים ותיקים שמטעמים אישיים נאלצים לצמצם עריכות - הם עדיין איתנו ודעתם עדיין חשובה. עמית - שיחה08:12, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכים שקישורים פנימיים לא מועילים. זאת אומרת הם יכולים לא להועיל, אבל זה תלוי מה. אם רואים שמישהו באופן שיטתי מוסיף קישורים פנימיים לא מועילים, זה מבחינתי חשד להשחתה. לא מדובר על פעם אחת, אלא על משהו שיטתי.
נכון שעבר כבר כמעט חודש מאז תם הדיון האחרון בשינוי התנאים לזכות הצבעה, ובבירור בשל הזמן לפתוח עוד דיון כזה. יש להודות לנריה על שהרים את הכפפה ופתח את הדיון, אבל כדאי לזכור שהדיונים הללו הם filler, ואין מצב ריאלי לקבל הסכמה של הקהילה לשינוי כזה (לפחות לא התקבלה הסכמה כזו ב-76 ההצעות הקודמות לשינוי התנאים ל"זכות הצבעה") ולכן לא כדאי להתייחס לתוכן הדיון הנוכחי ביותר מדי כובד ראש.
עצם הדיון עצמו חשוב, משום שמתקרבת הסכנה שהדיון הקודם שמציע שינויים בתנאים לז"ה יאורכב, וחס וחלילה יווצר מצב בו אין אף הצעה "חיה" במזנון לשינוי בתנאים לז"ה, דבר שמנוגד בעליל לתקנון הבלתי כתוב של ויקיפדיה, אבל אין צורך לקחת את תוכן הדיון ברצינות יתר, וברור לכולם שהצעה כזו לא תעבור (גם זה מופיע בתקנון הבלתי כתוב).
עלי לברך את נריה ולשבח אותו - נדמלי שזו הפעם הראשונה בו עולה הצעה לשינוי ז"ה שמוסיפה תרומות במרחבי הדיון כאחד התנאים. שאפו על המקוריות! קיפודנחש09:45, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
תודה קיפודנחש. אך בשונה מעשרות הדיונים הקודמים, אין לי כוונה לשנות את מדיניות זכות ההצבעה הרגילה, אותה הקהילה הוכיחה לא פעם שאין רצון לשנות, אלא את מדיניות זכות הצבעה במקרים מאוד ספציפיים, דבר שאני מקווה שתהיה פחות התנגדות מצד הקהילה. נריה - 💬 - 10:20, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני נגד הוספת הקריטריון "יצירת X ערכים". לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים (גם לא לכולם יש זמן). יש עורכים שעוסקים בניטור, בהרחבת ערכים (אך לא ביצירתם) או בכל מיני תחומים אחרים בוויקיפדיה. אני לדוגמה, יצרתי רק ערכים אחדים, אבל עיקר הפעילות שלי באתר היא ניטור, וגם עדיין יצא לי להרחיב משמעותית ערכים שלא יצרתי, כמו נינג'ה ישראל, הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️12:26, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
הצעה חשובה של נריה, ואכן היו אירועים מעלי תמיהה לאחרונה ששינוי זה יעזור למתן. מסכימה עם תאו - חוץ מהצעתו ל-"200 (כפול מהקיים) עריכות במרחב הערכים בשלושת החודשים האחרונים". הייתי משאירה על 100 שנחוץ לז"ה. אנחנו מחפשים אנשים עם הכרות עם ויקיפדיה והנפשות הפועלות בה, 200 עריכות במרחב הערכים ב-3 חודשים נראית כהכבדה לא מידתית להשגת המטרה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗05:21, 16 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
גם אני נגד 200 עריכות ב-90 הימים האחרונים. לא לכל חברי הקהילה יש זמן לזה, עדיף להשאיר 100. גם ככה יהיה צריך מינימום 1000 בכל זמן הפעילות באתר. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ח' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️10:30, 16 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
בכל מקרה בויקיפדיה באנגלית יש את הקריטריון של לפחות 500 עריכות במרחב הערכים וותק של לפחות 30 יום. זה נחשב Extended confirmed users. הקריטריון הזה עובד להם ממש טוב.
לכן אני מציע ליישם משהו דומה אליו (אפשר בנוסף לעוד קריטריונים). למשל 500 או אלף עריכות (אני אישית יהפוך לחסר זכות הצבעה במקרה כזה אבל זה עדיין מוצדק לדעתי) פלוס וותק של לפחות שנה. היתקון הגדול בשיטה הזאת זה שזה הופך הפעלת בובות קש וקמפיינים ללא סקלבילית. זה קשה מאוד לייצר הרבה חשבונות שגם באותו הזמן לכל חשבון יהיו 500 או אלף עריכות במרחב הערכים ובטח אם מצליחים לעלות על בעיות אצל חלק מהחשבונות. לכן זה יהפוך את כל סיפור הקמפיינים לקשה (אומנם אפשר אבל קשה מאוד) ויגרום לירידה דרסטית במקרים כאלו.
אני לא בעד החובה ליצור ערכים חדשים כי יש תורמים רבים וטובים שלא עוסקים ביצירת ערכים חדשים בכל ואנחנו גם ככה לא רוצים שאנשים בכוח ינסו ליצור ערך חדש. זה מעבר לעבודה שאם מישהו יצר ערך חדש קצר ביותר וחברו הרחיב והשקיע בערך והפך אותו למשמעותי, האם הראשון יותר מחויב לויקיפדיה או השני? אני חושב שיותר השני. בכל מקרה, קריטריון יצירת ערכים צרך להתבטל לפי דעתי. ArmorredKnight • שיחה08:56, 12 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
אני מבין שחברי הקהילה שבו לשחק במשחק הקבוע "איך נשנה את התנאים לזכות הצבעה". אני רק מזכיר לכם, ששינוי הכללים מצריך רוב של 60%, לכן כל הדיון הזה הוא שעשוע בלתי מזיק, אך גם בלתי מועיל. בברכה. ליש • שיחה21:39, 15 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אגב, אפשר למצוא פתרונות אחרים, מבלבד שינוי הזכאות לזכות ההצבעה... אולי שווה לקיים דיון גם על זה? למשל, שבהצבעות לא יהיה משקל שווה לכל מצביע, והמשקל של כל הצבעה תהיה בהתאם לוותק של המשתמש. יוניון ג'ק • שיחה11:09, 16 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד ההצעה של 1000 עריכות וגם להארכת התקופה. העריכות יכולות להיות גם בשיחה הערך (אבל לא רק כמובן). אנחנו רוצים משתמשים חדשים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. אנחנו לא רוצים את האופנה החדשה של משתמשים שבאים ל'תקן' או ל'הטות' את ויקיפדיה, שמחריבים כל חלקה טובה. המיזם הוא יזם לכתיבת אנציקלופדיה. הזכות הראשונית היא הזכות לכתוב אנציקלופדיה. הזכות להצביע בהצבעות לא מקודשת ולא הכבדה כלל עבור מי שבא לכתוב אנציקלופדיה. ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. אנחנו יכולים החליט למי תהיה זכות הצבעה. זכות הצבעה בכלל וזכות הצבעה בעניינים פרסונליים. מי שחבר בקהילת ויקיפדיה זכאי להצביע בהצבעות פרסונליות. לגבי כאלה שעושים 100 עריכות ומיד הולכים להצבעות יש לבחון את מידת השתייכותם לקהילה בכלל. בוויקיפדיה האנגלית יש גם מתווה שמאפשר חסימה של משתמשים שעשו 500 עריכות (זה המינימום שם) ומיד לאחר מכן מתחילים לככב בהצבעות. אם היינו בוחרים קבוצת מפעילים או משתמשים בעלי הרשאה לקצר או להאריך את זמן הסף לזכות להצבעות, גם זה יהיה רעיון טוב. Geagea • שיחה13:02, 16 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
בנוגע לערכים חדשים צריך להגדיר כמות ערכים אותם נדרש לכתוב (למשל 10 ערכים חדשים ב-90 יום) ושערכים אלו אינם קצרמרים ומעל גודל מסויים (למשל 4,000K). Danny Gershoni • שיחה17:37, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני חושב שהכיוון נכון וחשוב, רק שאני הייתי בונה את ההצבעה אחרת, ונראה לי שהאלטרנטיבה שאני מציע תחליש את ההתנגדות להצעה כולה בגלל סעיפים ספציפיים שיש להם יותר התנגדות. הייתי מציע הצעת בסיס רזה של עצם ההבדל ושל הצבת רף מצטבר של X עריכות במרחב הערכים, ואז סעיפים שונים שמאפשרים לקהילה לקבל כן/לא סעיפים שונים. סעיף נפרד על ותק (ברירת מחדל להצבעה רגילה כיום 30 יום, שם נצביע אם לשנות אותה או לא), סעיף נפרד האם בכלל כן/לא לכלול קריטריון של X ערכים חדשים, או X עריכות בדפי שיחה. (באופן אישי אציין שנכון לעכשיו הדרך בה מוצגות ארבע האפשרויות למעלה לא ממש קריאה עבורי, וזה גם שיקול להצעתי, גם אם לא היחיד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות00:18, 19 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
כיום ההצבעה גלויה ולא חסויה (מסיבות טכניות), בניגוד לבחירות דמוקרטיות מקובלות, חסיון שנועד לאפשר הצבעה ע"פ מצפון ולא לפי אינטרסים או לחצים. הבחירות הלא חסויות נותנות כמובן עוד כוח לבעלי הכוח הקיימים בגלל ניגוד אינטרסים מובנה מול מי שנדרש שיקול דעתם לגבי עריכותיהם של המצביעים. כך, מול בעל כוח שייתכן שיבחר, המוטיווציה היא להצביע בעדו (וככל שמדובר באופי נקמני של המועמד, שאינו מתאים לויקיפדיה, הנטייה עלולה להיות דווקא בעדו, בגלל החשש...), ומאידך, למשל מול מי שתרצה להוות חלופה לבעלי הכוח, יהיה לחץ להצביע נגדה. כך בעיקר כאשר מדובר בעורכים ותיקים, שפוטנציאל הנזק שלהם מפגיעה ביחסיהם עם בעלי הכוח הוא גדול, לעומת עורכים חדשים יחסית, שהקרדיט על עריכות שכבר צברו הוא קטן לעומת הותיקים, ולכן החלק המצפוני בהצבעתם, ע"פ השיקול שהזכרתי, עשוי להיות גדול יותר. אכן יש חלק חברתי שנצבר עם הניסיון, אולם הוא לא בהכרח מוסיף ענייניות להצבעה.
לכן, אם להגביל הצבעה, עדיף את הצבעתם של בעלי התפקיד הקיימים (בירוקרטים\מפעילים\מנטרים) שלא יוכלו להצביע בעניין חבריהם לתפקיד, בגלל חשש ל"שמור לי ואשמור לך".
בנוסף, במצב של התנהגות בעלי תפקיד בצורה לא ראוייה שאינה תואמת את הכללים כלפי עורכים חדשים, תהיה לחדשים אפשרות של השפעה לתיקון המצב.
מצב של עודף כוח לכמה ותיקים עלולה לשנות את אופייה של הויקיפדיה מאנציקלופדיה חופשית לאנציקלופדיה של כמה שליטים...
לפיכך, כדמוקרט וליברל, עם כל הכבוד לנריה (מתוך הערכה רבה ולאחר לא מעט הסכמות), אני נגד חזק להצעה. Viki.coo • שיחה16:42, 20 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אז מישהו העלה את הרעיון. אז מה! כל רעיון שמישהו מעלה, צריך להעלות אותו להצבעה? כ-1.6 מיליון בתים נכתבו בדיונים הרבים על עריכה בתשלום עם 2 סבבים של הצבעות. וכאן כבדרך אגב מנסים להכשיר את הנושא הזה.
אני מתנגדת מאד לביטול המגבלה על עורך בתשלום. אבל נריה מתעקש. רבים מהעורכים המתנדבים מתנגדים שעורך בתשלום שמרוויח כסף ישפיע על בעלי הרשאות, בזמן שהעורכים המתנדבים תורמים תרומה לחברה. זה פתח לאינטרסים ושחיתות. מספיק שאנחנו צריכים להתעסק עם הערכים שהם כותבים שלחלקם אין חשיבות אנציקלופדית. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע13:33, 3 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
חנה, אנסה להסביר. עמית הציע הצעה לביטול מגבלת העורכים בתשלום, מהנימוק שבהצבעות פרסונליות המצב שונה ויש פחות חשש להטיה. נימוק הגיוני, ולכן רציתי להוסיף את הסעיף. כעת, כשהובאה התנגדות לעיניין תייגתי את עמית, וביקשתי תגובה ממנו.
אגב, מה שכתבת שאני מתעקש אינו נכון. אני מתנגד להסרת המגבלה, אך כיוון שהמטרה שלי בהעלאת ההצעה לפרלמנט נועדה להביא את הצעות הקהילה להצבעה הוספתי את הסעיף. וזו גם הסיבה שהוספתי את קריטריון כתיבת הערכים, שמאוד לא ברור לי כיצד אפשר לחשב אותו (מהבחינה של "איזה ערכים יחשבו"). נריה - 💬 - 13:42, 3 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
Hello there! I am a Greek Wikipedian and I am looking to find information about the women's Israel water polo championship in order to create an article in Greek. Does anyone know where I can find historical data on the champions?. (please correct me if I'm writing in the wrong section).(el:Χρήστης:Ewiki)
כדאי לכתוב אפשרות מפורשת של "ללא שינוי במצב הקיים" או "נגד כל ההצעה", כי ג' נותנת תוקף של החלטת פרלמנט למצב הקיים, באופן שימנע את שינויו במזנון כפי שמתאפשר כעת או ברוב רגיל בפרלמנט (מה ששונה מהמצב הקיים, כלומר, לא באמת מונע את השינוי). ~ מקף෴23:22, 16 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אפשרות ג' לא מתארת את המצב הקיים. לפי אפשרות ג', אין להוסיף "התנחלות" או "מאחז" ללא דיון בדף השיחה של הערך (אגב, למה במדיניות המוצעת הוא מוזכר כ"דף דיון" ולא "דף שיחה"?). במצב הקיים (אין מדיניות), ניתן להוסיף וניתן גם למחוק ללא דיון בדף השיחה, ורק במקרה של מחלוקת נצמדים לגרסה היציבה עד שמגיעים להסכמה. בעניין אחר: זכור לי שהייתה הסכמה שבכל מקרה אין צורך להוסיף "התנחלות" לפני כל מופע של היישוב בגוף הערך, אלא רק במופע הראשון. לא ראיתי דבר כזה בנוסח שהוצע. אני זוכר לא נכון? מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:49, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
דה פקטו מצב ג' הוא המצב הקיים, כפי שניתן לראות בערכים על בצלאל סמוטריץ' ושמחה רוטמן. בערך הראשון המילה "התנחלות" נוספה לאחר דיון ארוך ומתיש בדף השיחה, ובערך השני היו עורכים שמנעו את הוספת המילה בגלל שלטענתם המקרה הראשון אינו תקדים מחייב. מכיוון שיש קבוצה גדולה של עורכים שסבורים שהמקרה הראשון אינו תקדים מחייב, מתבקש לקיים דיון והצבעה בפרלמנט על המדיניות הרצויה.
לגבי המופע הראשון או לא הראשון, הנושא נדון בדיון בדף הנ"ל. ניסוח לפיו המילה תופיע רק במופע הראשון הוא לא מתאים, וייתכן שיהיה צורך להשתמש במילה פעמיים או שלוש (יש בדיון נימוקים ודוגמאות). אף הצעה לא מחייבת להוסיף את המילה "התנחלות" לפני כל מופע של היישוב בגוף הערך, אין בזה שום היגיון. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:38, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אפשרות א' מגדירה את רוב הישראלים כ"אנשי ציבור פוליטיים" (שכן הם שירתו בצבא בעברם), ומחילה את הכלל רק עליהם, בעוד שאפשרות ב' תחול על כל ישראלי, ללא יוצא מן הכלל. מיכאל.צבאן • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 00:49, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
Gabi S., לדעתי, מוטב שתתקיים הצבעה בשני חלקים. חלק 1 - קביעת אופן האיזכור של סוג היישוב (האפשרויות צריכות להיות: (א) התנחלות/מאחז, (ב) מחוז יהודה ושומרון, (ג) ללא אזכור סוג היישוב). חלק 2 - קביעה על מי יחול האיזכור (האפשרויות צריכות להיות: (א) כל ערכי אישים, (ב) כל ערכי אישי ציבור, (ג) כל מקרה לגופו). יוניון ג'ק • שיחה10:53, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לאחר מחשבה החלטתי להשאיר את האופציות כפי שהן. לפי ההצעה שלך יש 9 קומבינציות אפשרויות, וההצעה שלי מכילה רק 4 מהן - המדיניות המקורית שהצעתי (א-ב) ועוד שלוש אפשרויות שעורכים אחרים הציעו כחלופות (א-א, ג-ג, ב-א בהתאמה). שאר האפשרויות הן לא סבירות (למשל, א-ג או ב-ג). בברכה, -- גבי (שיחה | תרומות) 21:26, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי אפשרות ד', זה לא נכון לכתוב "במחוז יהודה ושומרון", אלא ב"יהודה ושומרון". זה הערך שהמהרות שלו היא החשובה.אנחנו לא מדברים פה אל מחוז. אנחנו מדברים פה על טריטוריה שבשליטת ישראל, אבל ללא ריבונות ישראלית.
כמו כן, כפי שהצעתי, זה לא חייב להיות או, או. לדעתי צריך לאשר לכתוב או "התנחלות" / "מאחז", או "ביהודה ושומרון" . יש מקרים שנוסח אחד יותר יזרום עם הטקסט, ויש מקרים שנוסח אחר (כמו שראינו כבר בכמה דוגמאות). eman • שיחה • ♥22:40, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לצערי המצב שתיארת לא משתקף בדיונים בדפי השיחה ובתקצירי העריכה. כמעט בכל ערך שבו מישהו כותב "פלוני מתגורר בהתנחלות קדומים", בתוך חמש דקות מגיע עורך אחר ומבטל את העריכה (תראה למשל בהיסטוריית העריכה בערך שמחה רוטמן). לכן אין מנוס אלא לקבוע מדיניות אחידה. לגבי מחוז יהודה ושומרון, בערך כתוב בבירור שהמחוז כולל את ההתנחלויות באזור יהודה ושומרון ושלא מוחל שם החוק הישראלי הרגיל. זו פשרה שהוצעה כדי להימנע מהמילה התנחלויות מצד אחד אבל להשאיר קישור לערך שבו כתוב שמדובר על טריטוריה שבשליטת ישראל אבל ללא ריבונות ישראלית. -- גבי (שיחה | תרומות) 23:14, 17 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
@Gabi S. זו פשרה שעלתה מדבר שאני הצעתי. וכאמור דיברתי שם על הערך יהודה ושומרון (שהוא זה שרלוונטי, עפי שהסברתי) ולא הערך על המחוז, שזה דבר מנהלתי ישראלי פנימי,ודי זניח. יש כאלה שמעדיפים שזה יהיה הדבר היחידי שיהיה אפשר לכתוב, אבל אני כאמור מציע לאפשר לסירוגין את שתי האפשרויות. אפשר להוסיף את זה כאופציה נוספת. eman • שיחה • ♥13:29, 18 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי א' עניתי לך למעלה: האפשרות לבחור באחד משני הניסוחים לא יכולה לעבוד, כי מהניסיון שלי תמיד יהיו עורכים שיתנגדו לאפשרות הראשונה ויכפו את השנייה. זו אפשרות לא ריאלית ולכן לא כללתי אותה בהצעה. לגבי ב' אני מבין את הבעיה... מה עשו בעבר? לא פתחו אף פעם הצבעות לפני פסח? -- גבי (שיחה | תרומות) 18:32, 18 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
שלום ויקיפדיה העברית! אני כאן כדי להכריז ש־CodeMirror הותקן בוויקי הזה. אם אתם משתמשים בעורך קוד ויקי 2010 ("הפעלת סרגל העריכה" בהעדפות שלכם), אז אתם יכולים להפעיל את CodeMirror על ידי שימוש בלחצן הצביעה בסרגל הכלים.
אם אינכם משתמשים בעורך קוד ויקי 2010, עדיין תוכלו להפעיל את CodeMirror עם ההגדרה "הפעלת צביעת תחביר עבור קוד ויקי" בהעדפות שלכם. זוהי אותה העדפה כמו הכפתור בסרגל הכלים.
אנא הקדישו רגע לסקור את דף העזרה כדי לראות את כל התכונות הזמינות. אם יש שם משהו שאתם לא אוהבים, נוכל להשבית את זה בוויקי שלכם. במועד מאוחר יותר, כל התכונות יהיו זמינות כהעדפות משתמש, כך שכל אחד יכול להשתמש בהן אם ירצה. אתם כקהילה תוכלו להחליט אילו תכונות מופעלות כברירת מחדל. אתם יכולים גם לבחור שהם יהיו מופעלים רק במרחבי שמות מסוימים. למשל, קיפול תבנית יכול להיות מופעל רק במרחב השמות "תבנית", אם תרצו.
יש תכונה שנקראת בידוד דו־כיווני (bidi isolation), שמיועדת במיוחד לוויקיפדיה שנכתבת מימין לשמאל כמו ויקיפדיה העברית. כרגע היא עדיין בפיתוח, ולכן היא אינה מופעלת כברירת מחדל. אם תרצו לנסות אותה, הוסיפו את הקוד cm6bidi=1 לכתובת האתר. לדוגמה, השוו את האופן שבו תגי ה־HTML מופיעים בקישור הזה (ללא בידוד דו־כיווני) לעומת בקישור זה (עם בידוד דו־כיווני). מה דעתכם על התכונה הזאת? אל תהססו לנסות את זה בדפים אחרים ולספר לנו איך היא מתפקדת.
אם יש לכם שאלות או משוב, אנא השיבו כאן ונענה בהקדם האפשרי. המטרה שלנו היא להפעיל את CodeMirror בכל אתרי הוויקי שעובדים מימין לשמאל. אנחנו רוצים לוודא שהוא עונה על הצרכים שלכם, אז אנא הודיעו לנו על כל בעיה שאתם רואים.
לגבי bidi isolation, שני הקישורים שנתת נראים אותו דבר בדיוק אצלי. בכלל, CodeMirror עובד ממש גרוע אצלי: שורות שאני משנה הופכות ללבנות, וכמובן אי אפשר לראות אותן על הרקע הלבן. בזמן שכתבתי את התגובה הזו, כשבטעות מחקתי את כל הטקסט בפסקה הזו ולחצתי ctrl+Z, כל הטקסט הפך לבלתי נראה. בנוסף, נראה שכאשר הכלי הזה נתקל בשורה שכוללת גם טקסט מימין לשמאל וגם טקסט משמאל לימין, הוא מיישר אותה לשמאל. זה רעיון סביר כשמדובר בקוד, כמו תגי HTML שכוללים מילה או שתיים בעברית, אבל אין שום הגיון ליישר פסקה שלמה לשמאל רק כי יש בה שתי מילים באנגלית. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ד • 13:12, 25 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
@מיכאל.צבאן תודה על המשוב שלך! הבידוד דו־כיווני אמור לעבוד. הנה דוגמה נוספת:
ללא בידוד דו כיווני
עם בידוד דו כיווני
לגבי הבעיות האחרות שלך, האם תוכל לנסות שוב אבל עם מצב בטוח? הנה קישור לדוגמה. אם זה עובד טוב יותר, ממה שאנחנו יודעים יש לך גאדג'ט או סקריפט סותרים. הבעיות שאתה נתקל בהן לא דווחו על ידי אף אחד אחר, עד כמה שידוע לי.
אתה יכול לתת לי דוגמה שבה פסקאות שלמות מיושרות לשמאל? לא ראיתי את זה, אבל אני חושב שאוכל לתקן את הבעיה אם יש לי דרך לשחזר אותה.
מעניין, שני הקישורים שלעיל (עם bidi isolation ובלעדיו) נראים אצלי כמו בצילום המסך שהעלית עם הכיתוב "עם בידוד דו כיווני".
להלן 3 צילומי מסך של החוויה שלי עם Code Mirror בקישור שנתת (זה שכולל את safemode=1):
צילום מסך ראשון. ניתן לראות שהטקסט מיושר משמאל לימין (השפה של הדפדפן ומערכת ההפעלה שלי היא אנגלית, אולי זו קשור).
צילום מסך שני, בו סימנתי חלק מהטקסט בפסקה. ניתן לראות שבעוד שהטקסט מוצג משמאל לימין, הסימון שלי מוצג כאילו הטקסט מיושר לימין, ולא תואם לאיך שהטקסט מוצג באמת.
צילום מסך שלישי, בו מחקתי "בטעות" את הטקסט שסימנתי בצילום המסך הקודם, ואז ביטלתי את המחיקה על ידי ctrl+z. ניתן לראות שכעת הכל לבן (הטקסט כן קיים, וכפי שניתן לראות הוא עדיין מסומן, אבל הוא לא מוצג).
@מיכאל.צבאן הו! אתה משתמש בעורך ויקיטקסט לשנת 2017. זו הבעיה. נסה להשבית את "שימוש בעורך קוד המקור ישירות בתוך העורך החזותי, במקום בעורך נפרד" ב-העדפות שלך.
אני חוויתי את בדיוק אותו הדבר שתיאר מיכאל. המחשב שלי בעברית (לעומתו) אבל כמו שהוא תיאר, הכל מוצג ביישור לצד השמאל אבל כשמסמנים את הטקסט נראה שזה מימין לשמאל. הגם שהמיקום הנראה של הסמן לא מתיישב עם המיקום בחוצץ הטקסט.
גם, כמו שהצעת לו, לשנות את ההעדפות שיפר את המצב (העורך בצביעת תחביר עובד), אבל אני לא מעדיף את העורך הזה (שלא השתמשתי בו מעולם עד עכשיו).
אני רוצה להודיע לכם שההצבעה לוועדת התיאום של קוד ההתנהגות האוניברסלי (U4C) פתוחה כעת ותימשך עד 9 במאי 2024. אנא קראו את המידע בדף ההצבעה במטא־ויקי הנוגע להליכי ההצבעה ולזכות ההצבעה.
ועדת התיאום של קוד ההתנהגות האוניברסלי (U4C) היא קבוצה גלובלית שתפקידה להבטיח יישום הוגן ועקבי של קוד ההתנהגות האוניברסלי. חברי הקהילה הוזמנו להציג את מועמדותם לוועדת התיאום. מידע על תחומי האחריות של ועדת התיאום ומידע נוסף אפשר למצוא בדף עיון במגילת ועדת התיאום.
אנא שתפו את ההודעה הזאת עם חברי הקהילה שלכם, כדי שגם הם ישתתפו.
האמנם יש צורך ב"ערכים" שאינם אלא רשימות של פיגועים על פי ערים? מילא על פי יבשות... מילא על פי מדינות... אבל על פי ערים? זה לא כבר מוגזם? יוניון ג'ק • שיחה13:49, 27 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אני מזדהה איתך. מדוע עושים זאת? מדוע פותחים קטגוריות חסרות ערך לקוראים ומדוע יוצרים קישורים מיותרים? אני מנחש שכל זה נועד לאיסוף עריכות, שיצטברו על זכות הצבעה ואז לקחת חלק במאבקים מחנאים. יש לכך תרופה פשוטה, שבעבר השתמשו בה וכעת לא - מפעיל מערכת ובירוקרטים הנתקלים בקטגוריות מיותרות ובפיזור קישורים מיותרים, צריכים למחוק אותם, להסביר לעוסקים בכך, שזה לא מועיל ולהזהיר את המתעקשים. בברכה. ליש • שיחה14:06, 27 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
לא ראוי לשלוח אחרים "לחפש" בהיסטוריה של גרסאות. אם אתה רוצה להצביע על משהו, תקשר לשם, אל תשלח אותנו לרוץ אחרי הרוח. אגב, על איזו תאוריה אתה כותב? ליש • שיחה21:30, 27 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אריה, אתה כתבת למעלה "אני מנחש שכל זה נועד לאיסוף עריכות". לגמרי לגיטימי להציע לך לעבור על ההיסטוריה של הערך כדי לבדוק אם לניחוש שלך יש רגליים. בפרפרזה על דבריך, מישהו יכול לומר "לא ראוי להפריח ניחושים לחלל האוויר כשאפשר לראות בבדיקה קצרה שהניחוש מופרך". אני לא כאן כדי לספר לך מה ראוי ומה לא ראוי, אך אפרשן את מה מה שאייל מנסה לומר לך: התרומות לערכים הללו לא "נועדו לאסוף עריכות".
לעצם העניין, אין לי דעה בשאלה האם יש או אין זכות קיום לערכים הללו, אך אתייחס לשאלתו של יוניון שפתחה את הדיון: זו לא השאלה הנכונה (יוניון שאל "האם יש צורך בערכים ש"). בוויקיפדיה יש ערכים רבים שאין בהם "צורך". נכון יותר לשאול אם יש לערכים הללו זכות קיום. ההבחנה יכולה להיראות טפשית וחסרת משמעות, אבל היא לא: יש הרבה דברים שאינם "נחוצים" ובכל זאת יש להם זכות קיום. אתה ואני ויוניון אולי לא נבחר לכתוב ערך שאינו "נחוץ", אבל מישהו אחר בחר כן לכתוב, וכעת השאלה אינה האם צריך היה לכתוב ("נחוץ") אלא האם צריך עכשיו למחוק ("אין זכות קיום"), ואלו שאלות שונות מהותית. בברכה - קיפודנחש05:15, 28 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
אם תקרא שוב את חילופי הדברים, תגלה שלא הוצע לי לבדוק אם הניחוש שלי נכון, אלא הבן פלוגתא טען נמרצות "...שהתיאוריה מופרכת ומגוחכת" ואת זה עלי למצוא. פרשנותך לדברי אייל מיותרת - הוא יכול להבהיר את דבריו, אם הוא חושב שלא הובן כראוי. אבל למה לעסוק בעיקר אם אפשר להתפלסף להנאה? בברכה. ליש • שיחה09:28, 28 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
הכותבים של מה? אני לא התייחסתי לערך או לקטגוריה מסוימים, אני התייחסתי לתופעה של כתיבת ערכים חסרי חשיבות, של פתיחת קטגוריות לא מועילות ועוד עריכות סרק, שנועדו לצבור זכות הצבעה. חבל על ויכוח סרק. בברכה. ליש • שיחה13:47, 28 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
הדיון הזה נפתח עם קישורים לארבעה ערכים מסוימים, ואם לא נאמר אחרת, יש להבין שבהם מדובר. לכן "הכותבים" = רשימת התורמים לאותם ערכים.
אם דבריך מכוונים לערכים אחרים מאלו בהם נפתח הדיון, אולי כדאי לציין זאת ואפילו להסביר לאלו ערכים אתה מתכוון, אחרת אפשר לצפות לאי הבנות.
לתגובתך הקודמת: את ה"ניחוש" או הפרשנות שהתיבה "התאוריה שלך" מכוונת לדבריך "כל זה נועד לצבור עריכות" אינה פלפול תלמודי מתוחכם, אלא הבנת נקרא פשוטה: זה הדבר היחיד בתגובתך הראשונה שיכול להחשב "תאוריה". בברכה - קיפודנחש17:03, 28 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
קטגוריה לא יכולה להחליף ערכים! היא נותנת רק שמות של ערכים. לעומת זאת למשל, בערך פעולות טרור בירושלים יש מידע רב על כל פיגוע, תאריך, מהות הפיגוע, מספר הנפגעים ועוד, והוא כולל מידע חשוב על אירועי טרור שלא זכו לערכים. ובכלל היו דיונים רבים בערכים האלה, ואין טעם לפתוח עוד דיון במזנון. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?20:54, 28 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
תודה על תגובתך. למדתי ממנה אך מסקנתי שונה משלך. הסיבה שאני עוזר ביצירת אנציקלופדיה היא הרצון שלי ליצור חברה יותר מודעת, מעודכנת, אחראית והוגנת לעצמה ולסביבתה. להבדיל מיום מגבת ויום קנאביס, הקומפוסט משותף לכל התהליכים הביולוגיים על כדור הארץ. באי התייחסות החברה האנושית בצורה רצינית לקומפוסט, היא גוזרת את גורלה לזיהום סביבתי חמור, בזבוז ודלדול משאבים ועוד תופעות שליליות. Yosisc • שיחה00:01, 29 באפריל 2024 (IDT)[תגובה]
@Yosisc, אולי אפשר לנסות להכניס לדף הבית תמונה יומית, ציטוט יומי או פריט הידעת? אני אבדוק את נושא התמונה, אבל יכול להיות שזה כבר מאוחר מדי. SigTif • שיחה15:31, 2 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ידוע לי, ולרוב הויקפדים שנמצאים כאן שערכי הויקפדיה הערבית מוטים נגדנו, אך לא בזה העניין.
ברצוני לומר שלאחרונה שמתי לב לשינוי בלוגו של הויקפדיה הערבית, הלוגו החדש מכיל סרט של דגל פלסטין
בנוסף, היא גם הוסיפה "header" שתומך בפלסטין, וקורא לסוף רצח העם בנוסף לשפה אמוציונלית שתומכת בפלסטין ובעזה.
ועכשיו לשאלתי ולהצעתי.
אני לא בטוח אם ויקיפדיה העולמית מסכימה לנקוט בצעדים כאלה, הרי שלא מדובר פה בערכים שמוטים נגדנו, אלא בהחלטה מנהלתית של הויקיפדיה הערבית לתמוך בפלסטין ולגנות אותנו.
אם ויקיפדיה העולמית לא מרשה לנקוט בצעדים האלה, אז אני מציע שאנחנו בתור הויקפדיה העברית נתלונן על זה, אם זה אפשרי. אם מותר לנקוט בצעדים כאלה, אני מציע להוסיף סרט שתומך בחטופים בלוגו שלנו, ולהוסיף "header" משלנו, אולי כזה שסופר כמה ימים החטופים בעזה, או אולי כזה שמביע תמיכה בכל אזרחי המדינה ובלוחמים, או כל שינוי אחר שיכול להראות את התמיכה שלנו בישראל ולנצל את זה שויקיפדיה העולמית מסכימה לצעדים כאלה. ―Doctorbeak (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
שלום. בבואי לקרוא על א.נשים שיש להם ערך אתם מפרטים לפעמים על תפקיד של בני של הא.נשים. אתן דוגמה: ערך על קצין צהל במילואים כתוב שם שהוא אב לשלושה ובהם אחד שגם עליו יש ערך ואז כתוב לדוגמה אחד מבניו הוא מפקד אוגדה זאת וזאת. עכשיו בעיה שזיהיתי היא שתפקיד הבן משתנה מפעם לפעם. היום ראש אוגדה זו ומחר נושא תפקיד אחר. כאשר מתחלף הבן בתפקידו לא זאת שעליכם יהיה לעדכן ערך שלו, גם ערך של אביו יש לעדכן במקטע של אביו של כך וכך שהוא ראש אוגדה כך וכך. אביא עוד דוגמא להמחשה שהיא איש שהוא אביו של שחקן כדורגן. לשניהם יש ערך. בערך האב מעודכן שבן משחק בקבוצת ביתר ירושלים. מחר ישחק הוא בהפועל נתניה ויהיה צורך לעדכן גם בערך של בן וגם בערך של אב. אך מה אם יהיה כתוב בערך האב כי בנו הוא שחקן כדורגל מבלי פירוט הקבוצה בה בנו משחק. חומר למחשבה.
האם זה נכון? - כן, כנס לכל ערך של אדמו"ר כלשהו ותראה רשימה של מחותנים. האם זה סביר? - יותר מאשר פירוט תפקידים של ילדים, ולו משום שזה נוטה הרבה פחות לשינויים. לגופם של דברים, היה על זה דיון כאן לפני מספר חודשים, לא זוכר מה יצא עם זה בסוף. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 10:37, 5 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תודה רבה על ההפניה. בלי לספור מפורשות - נדמה שהדעות בדיון חלוקות, אבל נדמה לי שבתור התחלה כדאי להסכים על כך שערכי האדמו"רים ופירוט הצאצאים בהם - צריכים לקבל יחס כמו כל ערכי האישים האחרים. NilsHolgersson2 • שיחה14:38, 5 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
על זה היה הוויכוח, (כותב מזיכרון, לא נכנסתי לדיון שם). בניגוד לאישים אחרים שיש חשיבות לאיפה הם למדו, מה הם אמרו, מה עשו, על מי השפיעו וכדומה. בד"כ אצל אדמו"רים זה דֵי בנאלי, למד בישיבה של החסידות, הושפע מאביו וסבו, השפיע על חסידיו. המקום שבו נמדדת יוקרה והשפעה במגזר החסידי זה דווקא ברשימת המחותנים (יש כמה אדמו"רים 'זוטרים' שאני מכיר ששידרגו את המעמד שלהם באמצעות השאת אחד מילדיהם לבת שושלת נחשבת ויוקרתית [משהו כמו סאטמר כדוגמה]). בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 15:39, 5 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
"המקום שבו נמדדת יוקרה והשפעה במגזר החסידי זה דווקא ברשימת המחותנים" - מידע שגם הוא לא מופיע בוויקיפדיה, לפחות לא בערך חצר חסידית. לגבי הערכים על האדמו"רים - אם אכן זו הסיבה לחשיבות האנציקלופדית - היה מצופה שכבר בפתיח תיכתב רשימת המחותנים. NilsHolgersson2 • שיחה15:13, 6 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
שוחחתי עם חבר והוא הביא לי דוגמה מובהקת לחשיבות של מחותנים בעולם החסידי, הרב מאיר רוזנבוים שמכיוון שאינו בן בכור (וגם לא חתן של אדמו"ר, אם כי חתן של יהודי מאוד מכובד) נאלץ להקים את חסידות פרמישלאן מאפס, ובשנים הראשונות לכהונתו נתפס כאדמו"ר דֵי קיקיוני (יש לזה אזכור ברמז בערכו במילים "בין מקורביו לא־חרדים"...), הוא השיא את בנו הגדול לנכדתו של הרב משה יהושע הגר, ה"ישועות משה" מוויז'ניץ, אביהם של רבי ישראל ומנחם מנדל מוויז'ניץ וחמיהם של האדמו"רים מסקווירא, סאטמר ובעלזא. שידוך זה שידרג את מעמדו של הרבי מפרמישלאן, סלל את הדרך לשידוכים יוקרתיים נוספים וקיבע את מעמדו כאדמו"ר מהמיינסטרים. שמיה רבה • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד • 15:32, 8 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
זה לא משהו לערך, זה יותר פריט רכילותי. חסידות סאטמר היא הגדולה בעולם, מהעשירות בעולם, ובעלת השפעה עצומה ושליטה כמעט מוחלטת בעדה החרדית (דוגמה - סאגת מינויו/אי מינויו של ר’ משה שטרנבוך לגאב”ד, וכהנה רבות) ובפלג הירושלמי. אדמו”ריה גם נחשבים למדנים ו(בדורות הקודמים) גם פוסקי הלכה.
אם אדמו”ר קטן ולא מפורסם מצליח ’להשתחל’ לתוך המשפחה הזו, זה מעלה את המעמד שלו. אתן לך דוגמה; כאן יש פרטים על חתונה של נכדת האדמו”ר מסאטמר עם נכדם של האדמו”רים מטעמעשוואר (חסידות קטנה ולא מוכרת) וזידיטשוב (חסידות שבעבר הייתה חזקה ומוכרת ובמאה האחרונה ירדה מגדולתה), השידוך הזה העלה את מעמדם של האדמו”רים הללו. זה לא דברים אמפיריים, אי אפשר לכתוב בערך כי ”מעמדה של החסידות התחזק עקב שידוך X”, אבל אפשר פשוט לכתוב עם מי פלוני אלמוני מחותן, זה מדע יותר מדויק. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 15:48, 6 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כוחה של החסידות כפי שאתה מתאר אותה לא מופיע בערך, למעט אזכור לגודלה. אולי תוכל להוסיף את המידע הזה לערך? ושידוכים בצד, אם רבני סאטמר פוסקי הלכה נחשבים, וחסידות סאטמר ידועה בהתנגדותה לציונות, איך זה שרק מיעוט מהיהודים שומרי מצוות אוחז בדעות אלו? -- גבי (שיחה | תרומות) 16:00, 6 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שעושרה של חסידות הוא משהו אנציקלופדי, כשאני נתקל בכאלה דברים אני מסיר בצירוף תקציר עריכה ”צהוב ורכילותי”. לגבי ההשפעה על העדה החרדית, זה מובא בערך העדה החרדית, ויש לזה הד בקצת מקורות שבעיניי אינם איכותיים כ”כ אבל אפשר להוסיף [1][2]. לגבי התנגדות לציונות (מכיוון שנושא זה אינו הלכתי מובהק והוא יותר הגותי השקפתי), רוב החרדים מחזיקים בדעותיהם משיקולים מגזריים, כלומר, מי שהוריו נולדו למגזר שאיננו מתנגד לציונות, כבן להורים כאלו, גם הוא יחזיק בדעה זו פחות או יותר. מרבית יוצאי הונגריה שהייתה מעוז שליטה של שושלת סיגט, ממנה הסתעפה חסידות סאטמר, מחזיקים עד היום בדעה של התנגדות לציונות. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 16:09, 6 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הכוונה שלי הייתה שפוסקי הלכה משפיעים (כך אני מבין) על קהל גדול של שומרי מצוות. למשל, שומרי כשרות רבים מקפידים על כשרות של רב מסוים גם אם הם לאו דווקא מחסידותו של אותו רב. אז איך זה שבנושאים פוליטיים ההשפעה של פוסקי ההלכה היא לא גדולה? -- גבי (שיחה | תרומות) 16:13, 6 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לדוגמה, בערך על דניאל הרשקוביץ מסופר על הייחוס שלו: "האם, נצר למשפחת רבנים (אביה היה צאצא דור 11, בן אחר בן, מרבי מרדכי יפה "בעל הלבושים")". דור 12? זה אלפי צאצאים. ואמא שלו בת שקלקלה את השורה? La Nave 🎗16:34, 6 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
המון פרטים נכתבים בלשון הווה בערכים שהם לא הכי מרכזיים, ותוך זמן מה הופכים לשגויים מבלי שמישהו מבחין בכך. הפתרון המובן מאליו כמעט הוא להקפיד על כתיבה בזמן עבר. לתאר את מה שקרה (בשנת x מונה ל, החל משנת x מכהן כ, החל לעסוק ב, פרסם כי, הצהיר כי וכדומה). משפטים כאלו הם עדיין אמת כאשר ההווה משתנה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות10:57, 8 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מקווה שזה המקום הנכון לשאלה הזו, לא חשבתי על מקום מתאים יותר (אשמח להפניה למקום כזה אם יש, או לדיון בנושא אם כבר התקיים).
עד כמה מקובל אצלנו להוסיף מידע כזה בערכי אישים? כמובן שאני לא מתכוון למקרים בהם יש חשיבות מובהקת, כמו מנהיג של קהילה מסוימת או של תנועת מחאה על רקע קיפוח עדתי, אלא במישהו שאין קשר ברור בין מוצאו לבין הסיבה לכך שנכתב עליו ערך.
(אם יש חשיבות מובהקת בדוגמה שהבאתי, אשמח להסבר קצר, אולי פספסתי).
כאשר אדם הוא בן למהגרים, סביר לציין את ארץ המוצא של הוריו, למשל "בן להורים שעלו ממרוקו" (זה עדיף על הניסוח המעורפל "ממוצא מרוקאי"). השאלה היא כמה דורות לאחר מכן עוד יש חשיבות למוצא. האם גם על ילדיו של ארז בן הרוש נציין שהם ממוצא מרוקאי (אם גם אשתו ממוצא מרוקאי) או שהם ממוצא מרוקאי-פולני (אם אשתו היא בת להורים ילידי פולין) ואולי ממוצא מרוקאי-פולני-צרפתי (אם אשתו היא בת לאב יליד פולין ואם ילידת צרפת). דוד שי • שיחה13:22, 7 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
זו שאלה טובה. רודי ג'וליאני למשל, הוא נכד למהגרים מאיטליה. אני חושב שיש כמה פרמטרים שמצדיקים ציון, אולי אפילו עד סוף הדורות . הפרמטר החשוב בעיני הוא קיומה של קהילה או מעין קהילה המזדהה ככזו. כך בניו יורק יש כמה קהילות מובהקות - איטלקית, אירית, יהודית-אשכנזית, אפרו-אמריקאית, סינית - על אף שכיום רבים מבני קהילות אלו הם דור רביעי ואף חמישי להגירה, הם עדיין רואים חשיבות למוצאם.
גם בישראל לא ניתן להתעלם מקיומן של עדות - יש אספקטים בהם זה בולט יותר וכאלה בהם זה בולט פחות. בסופו של דבר, מה שיגדיר את "מוצאו" של אדם זה או אחר בויקיפדיה יהיה הוא עצמו, באמצעות הקהילה אליה הוא בחר להשתייך. עמית - שיחה16:51, 7 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מומלץ להציב ליד ציון כזה שנראה מפוקפק בקשה למקור. הרציונל: אם יש מקור (לדוגמה, ראיון עיתונאי בו נשוא הערך מתייחס למוצאו), מן הסתם יש לדבר משמעות מספקת כדי לציין זאת בערך. אם אין מקור, רצוי להסיר את הטענה. קיפודנחש16:58, 7 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מוצא הוא דבר סבוך במקרים רבים. אשתי לכאורה ממוצא טוניסאי אבל שם המשפחה של המשפחה מעיד שהם עברו בשלב מסוים ממרוקו, וברקע הרחב יותר חלק מהקהילות האלו זה מגורשי ספרד. אז מה המוצא פה? ושאני לא אתחיל בכלל עם המשפחה שלי. יהודים הם טיפוס די נודד. רלוונטי יותר מידע עובדתי או זהותי. אם מישהו נולד במדינה מסוימת, או שהוריו נולדו במדינה מסוימת, אלו עובדות רלוונטיות. אם מישהו מגדיר את הזהות שלו באופן מסוים שכולל גם שכבה אתנית, גם זה רלוונטי, אבל חייבים מקור לשם כך, כי הרלוונטיות היא הגדרת האדם את עצמו (אני למשל מאוד לא מחובר לרבע הסורי במוצא שלי, ואם היה ערך עלי זה היה מגוחך ממש לציין אותו שם, במיוחד בהתחשב בתנודתיות שתיארתי בהתחלה, אז למה לקרוא לו דווקא "סורי" שזה 10 דורות אחורה, ולא "ירושלמי" שזה 5 דורות אחורה?). בערך כל השאר לדעתי חוטאים כמעט תמיד בפישוט יתר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות11:05, 8 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
דעתי: אם יש מידע על מוצא מובהק של האדם עצמו או של ההורים (לדוגמה "הוריו עלו מפרס לאחר שנישאו"), כדאי לציין זאת בערך. במקרה של מידע על מוצא מובהק של הורי ההורים יש מקום לציין זאת לפעמים. אם יש מידע על מוצא לא מובהק (לדוגמה "אביו חצי מרוקאי וחצי אשכנזי"), בדרך כלל עדיף לא לציין דבר. מעבר לזה אין מקום לציין מוצא ועדות, אלא אם יש לנו עדות ודאית לכך (ובכלל זה עדות עצמית) ומדובר בפרט שרלוונטי לנשוא הערך (לדוגמה, בערך על עומר אדם רלוונטי לציין שאביו קווקזי). מיכאל.צבאן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ד • 23:35, 8 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
Hi everyone, as announced in November, the Web team at the Wikimedia Foundation is working on dark (sometimes also called night) mode. Now, we have released the feature for logged-in users of advanced mobile mode across all wikis for testing purposes. But don't worry, the new feature is not disruptive! (See the "known limitations" section below.) It's just important for us to work together with you before we release this feature to a wider audience. Our goals for the early rollout are to:
Show what we've built very early. The earlier you are involved, the more your voices will be reflected in the final version
Get your help with flagging bugs, issues, and requests
Work with technical editors to adjust various templates and gadgets to the dark mode
Go to the project page and the FAQ page to see more information about the basics of this project.
Known limitations of the initial release
Currently, dark mode is only available on mobile, for logged-in users who have opted into advanced mode, as an opt-in feature.
Gadgets may initially not work well with dark mode and may have to be updated.
Our first goal is making dark mode work on articles. Special pages, talk pages, and other namespaces have not been updated to work in dark mode yet. We have temporarily disabled dark mode on some of these pages.
What we would like you to do (the broad community)
If you have questions - ask us! Also, where appropriate, consider linking to the Recommendations for dark mode compatibility on Wikimedia wikis on pages explaining how to define colors in code. Soon, this page will be marked for translation. We would like to emphasize that the recommendations may evolve. For this reason, we are not suggesting to create your local wiki copies of recommendations. At some point, the copy could become different from the original version.
What we would like you to do (template editors, interface admins, technical editors)
When most bugs are solved, we'll be able to make the dark mode available for readers on both desktop and mobile. To make this happen, we need to work together with you on reporting and solving the problems.
To turn it on, use the mobile website and go to the settings part of your menu and opt into advanced mode, if you haven't already. Then, set the color to dark. (Later, we will be allowing the device preferences to set dark mode automatically).
Next, go to different articles and look for issues:
If you have noticed an issue with a template but do not know how to fix it
תבניות (וקטגוריות) שמתייגות ערכים בדף השיחה, רצוי להוסיף בראש הדף (בשונה מבערכים שבהם זה הפוך) - אם וכאשר דף השיחה יתארך הקטגוריות והתבניות עלולות להיות מאורכבות לארכיון.
על כך שוויקיפדיה כוללת בתוכה המון דעות, יסכימו איתי רבים.
בתור קורא בוויקיפדיה, נדהמתי לגלות שאין בה מנגנון לניטור דעות, ומי שבעצם מנטר דעות ובורר בין דעות לעובדות הם עורכי וויקיפדיה עצמם, דבר שגורם לא פעם למלחמות עריכה מיותרות, ולפעמים אף למחיקות טועות, ולדעתי מנגנון שידע לפתח את עצמו עם הזמן וינוהל על ידי ויקיפדים מקצועיים בעלי ותק גבוה, הוא זה שצריך לפתור את הבעייה הזאת. כל הארץ דגלים • שיחה17:12, 13 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
The next language community meeting is scheduled in a few weeks - May 31st at 16:00 UTC. If you're interested, you can sign up on this wiki page.
This is a participant-driven meeting, where we share language-specific updates related to various projects, collectively discuss technical issues related to language wikis, and work together to find possible solutions. For example, in the last meeting, the topics included the machine translation service (MinT) and the languages and models it currently supports, localization efforts from the Kiwix team, and technical challenges with numerical sorting in files used on Bengali Wikisource.
Do you have any ideas for topics to share technical updates related to your project? Any problems that you would like to bring for discussion during the meeting? Do you need interpretation support from English to another language? Please reach out to me at ssethi(__AT__)wikimedia.org and add agenda items to the document here.
קול קורא למועמדים לבחירה לשנת 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה פתוח ב־8 במאי 2024 – 29 במאי 2024 בשעה 23:59 (UTC). חבר הנאמנים מפקח על פעילותה של קרן ויקימדיה, וכל נאמן משמש בתפקידו בכהונה בת שלוש שנים. זהו תפקיד התנדבותי.
השנה, קהילת ויקימדיה תצביע באוגוסט 2024 למילוי ארבעה (4) מושבים בחבר הנאמנים. תוכלו לראות ציר זמן של מלוא הליך הבחירה כאן.
כבר מזה זה זמן שדעתי לא נוחה מקיום נוהל ההצבעות לפיתרונות מחלוקות במרחב הערכים. אני רוצה להאיר נקודה אחת שמפריעה לי בנושא.
חלק נכבד מהדם הרע שיש בוויקיפדיה הוא בובות הקש ולא פחות מכך החשדות בבובות קש, שלפעמים מתבררים כנכונים ולפעמים מדובר בחשד מיותר בכשרים. דוגמאות יש למכביר ואני לא רואה צורך בלקשר.
זה מעכיר את האווירה, מעלה את החשדנות באופן כללי ומוקדש לכך זמן יקר של מפעילים ושל עורכים בקהילה.
אני סבור כי ללא שימוש בהצבעות במרחב הערכים הבעיה הזאת תקטן באופן משמעותי, אם לא תיעלם לגמרי (אין אינטרס משמעותי ליצור בובות קש רק עבור מרחבי וויקיפדיה).
מיותר לציין כי בהרבה וויקיפדיות בעולם אין הצבעות במרחב הערכים, כולל בוויקיפדיה האנגלית שגם בה יש פוטנציאל נפיצות גבוה לא פחות מוויקיפדיה העברית.
לסיכום, לביטול כלי ההצבעות במרחב הערכים יכולה להיות השפעה גדולה על ההתנהלות התקינה והבונה של קהילת הוויקיפדיה העברית.
כאמור כפי שרמזתי אין צורך להמציא את הגלגל, מכיוון שככה פועלות וויקיפדיות אחרות.
יש מספר דרכים וכלים לכך, לדוגמה דפי מדיניות, שוויקיפדיה העברית קצת מזניחה. אין אצלי את כל התשובות, וגם יתכן שלא כל התשובות נמצאות בוויקיפדיה האנגלית, יתכן שנצטרך גם פיתרונות מקומיים. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 20:12, 20 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כשרואים את הנזק של אצבעות על ערכים, מבינים שאין מנוס מללמוד משפות אחרות - ראו מתוך ערך Discuss and vote - תרגום שלי: ״... הניסיון מלמד שבקבוצות קטנות יותר, דיון ופשרה יפיקו תוצר טוב יותר מאשר הצבעה בכוח וגישת "חוקי הרוב". נניח לכל ערך ב״מחלוקת״ בירוקרט יוכל להצמיד 5 עורכים ״נאמנים לערך״ שחייבים לפעול בהסכמה. אי הסכמה לא תוביל לאצבעות אלא להדחת הקבוצה שלא הצליחה להסכים. CarloOfek • שיחה12:29, 11 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
תודה על התשובה, האם פספסתי סארקזם? דווקא בזמן שיש מגבלות חדשות, רק מתרבות האצבעות יש ופחות הסכמה. עד מתי? מה הטעם? אני רואה בצער את הדרדרות המיזם. הנכס של ויקיפדיה הוא רק ה-seo של גוגל ומצב הזה הוא לא מוצדק. CarloOfek • שיחה14:47, 27 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
"דמוקרטיה היא צורת הממשל הגרועה ביותר פרט לכל האחרות שנוסו" - q:וינסטון צ'רצ'יל. הצבעות הן רע, אך הכרחיות, אלא אם אנו מוכנים כקהילה למסור את הסמכות להכריע בענייני תוכן ליחידים. לא משנה איזו שיטת הכרעה אחרת נבחר, בסוף מישהו יצטרך לבחון את טיעוני הצדדים ולהגיע להכרעה, שתושפע מדעתו האישית. מצד שני, רוב המחלוקות ה"מלוכלכות" הן בעניינים פוליטיים, אז אולי אפשר לקבל החלטות כמו למשל שויקיפדיה תיכתב עם תקופת צינון של שנה מעת פרסום המידע. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 20:35, 20 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
"אין הצבעות בויקיפדיה האנגלית" זה טכנית נכון אבל למעשה פיקציה. יש שם "Requests for comment" ובהם "סקרים" (עם "Support" ו־"Oppose"), שהם מתפקדים בפועל כהצבעות. אני לא יודע מה קורה בעוד ויקיפדיות, אבל עד כה לא נתקלתי בהצעה מציאותית להחלפת ההצבעות (הכי קרוב לכך היא ההצעה שעולה מדי פעם לדרוש מקורות מכל צד במחלוקת, או ההצעה של האזרח דרור לדמוקרטיה דיונית). כשתהיה כזאת אתמוך בה בהתלהבות, בין השאר בזכות הסרת החשש מבובות קש והפחתת יכולת ההשפעה של גופים זרים על התוכן. אני ממש מסכים עם תקופת צינון של שנה לכל מידע שלא נמצא במקור אקדמי (אין סיבה שנחכה שנה מפרסום מאמר אקדמי כדי להשתמש בו, ממילא לא מתפרסמים בהם ענייני אקטואליה פוליטית מהסוג הנפיץ אצלנו) – הצעה ששמעתי בעבר מ־Geagea. פעמי-עליון • שיחה00:48, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
זה נכון אבל אני לא בקיא עד כדי כך בנוהל המדויק של הוויקי האנגלית. יש הרבה מאוד דברים שונים בוויקי האנגלית. דפי מדיניות מפורטים. המפעילים בעצם הם שסוגרים דיוני מחיקה. יש שם ועדת בוררות ועוד. יכול להיות שמשתמש @Ijon יכול לספק נקודת מבט רחבה יותר. Geagea • שיחה01:20, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תקופת צינון של שנה, למשל, הייתה גורמת לכך שעד 7 באוקטובר 2024, לא היה ניתן לכתוב שום ערך בנוגע לכל שאירע מ7 באוקטובר 2023, כולל המלחמה וכו'? ותן טל • שיחה16:35, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הצבעה היא רק מנגון אחד בדמוקרטיה. במיטבה היא מורכבת ממנגונים אחרים כמו - דיון ציבורי, מערכת איזונים ובלמים (כל רשות מפריעה לרשויות האחרות לקדם מהלכים פזיזים), זכויות אדם שקשה לקחת (דמוקרטיה ליברלית) נסיון להבדיל בין דעות לעובדות, התייעצות עם גורמי מקצוע ומדענים (דרג מקצועי בממשלה לדוגמא, וועדות מומחים, הזמנת דוחות), מסורות (כמו חוקה , מנהג חוקתי חוקים קודמים, מסורת בע"פ) , שמירה על דיון מכובד (הנחת כוונה טובה), מתינות, אספת אזרחים, עיתונות, מבקרי פנים, וקבלת החלטות בקונזצנוס ועוד כמה שבטח שכחתי. דמוקרטיה היא לא רק הליך טכני, או שיטה פוליטית היא קודם כל תרבות. האזרח דרור • שיחההאזרח דרור • שיחה22:21, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ברור שהצבעה לא יכולה לשמש דרך לקביעה האם עובדה היא נכונה, גם אם 70% יצביעו שאת שר הטבעות כתב ג'. ר. ר. מרטין זה לא ישנה את העובדה שהמחבר הוא ג'. ר. ר. טולקין וזה מה שיופיע בערך. עם זאת, הצבעות רבות נסובות לא סביב נכונות עובדה מסוימת אלא סביב משהו שהוא בגדר הבעת דעה, כגון איזה עיצוב יותר עדיף והאם יש חשיבות לכלול פרט מסוים בערך - וכאן זו כבר בעיקר הבעת דעה. אביא לכך שתי דוגמאות, אחת פוליטית ואחת לא. נתחיל עם הדוגמה הלא פוליטית: מחלוקת בין שני משתמשים איזה תמונה לשים בראש הערך (נניח בראש הערך אריה) כאשר משתמש א' חושב שהתמונה שהוא הציע יותר טובה ומשתמש ב' חושב שהתמונה שהוא הציע יותר טובה, וכאשר שתי התמונות הן באותה איכות (רזולוציה, קומפוזיציה, חשיפה, איכות טכנית). והדוגמה הפוליטית: פוליטיקאי X אמר משהו שעורר סערה או סערה זוטא ברשת או בתקשורת - האם יש להוסיף זאת לערך עליו? איזה מנגנון יכול לקבוע בשתי הסוגיות הנ"ל במקום הצבעה? – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 16:45, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
זה רק עניין של זמן עד שבוטים במימון זר יערכו את ויקיפדיה ויצביעו בהמוניהם. במקרה של בחירה בין 2 תמונות דומות, זה לא משנה מה הבוטים יצביעו. אבל צריך לחשוב על מנגנון אחר עבור הכרעות משמעותיות יותר. בוררות חובה זה צעד בכיוון טוב. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה16:58, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לדעתי החלופה הכי טובה להצבעות היא בוררות. במידה והקהילה תסכים באופן רחב למנות בוררים מוסכמים לנושאים ייעודיים בדומה לבעלי הידע - יהיו שני בוררים לכל סוגיה, והבוררים יקבלו החלטה ואז נוכל לזנוח את רעיון ההצבעה סופית. במקרה כזה - החלטתם של הבוררים היא זו שתקבע את מה שיהיה במרחב (כמובן שעדיין תהיה האפשרות לציבור העורכים להציע הצעות ולנמק אותן בפני הבוררים בדף השיחה כפי שכיום עושים). תהיה אפשרות לערער על ההחלטה שלהם במידה ובוררים אחרים (לאו דווקא מאותו התחום) יערערו על ההחלטה שהתקבלה לאחר שיקבלו תשובות על תהליך קבלת ההחלטות והחומרים שהיו בשימוש כדי להכריע. בסוגיות נפיצות כמו תחום הפוליטיקה למשל, אפשר לוודא שיש בורר מימין ומשמאל, והם צריכים לקבל החלטה מוסכמת. כך ניתן לוודא שיגיעו למסקנה שתתחשב במלוא הסקאלה של הדעות האפשריות בנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם18:57, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לאו עכברא גנב אלא חורא גנב. לדעתי לפני שמתחילים להקים מיזמים גדולים כמו ועדות בוררות יש להתחיל בקטן. הטיפול צריך להתמקד קודם כל בכלים ובexploits שמזוהים עם אותם העורכים החשודים בהיותם מגויסים או בובות קש. אותם הכלים שהפכו להיות הMicrosoft Bob של ויקיפדיה, ששווקו לציבור בתור כלי עזר לעורכים חדשים אבל משמשים במקרה הטוב להשמדת ערכים ובמקרה היותר גרוע לניצול לצורך קבלת זכות הצבעה בקלי קלות. כמו כן מצטרף לדעתו של פעמי-עליון בכך שיש גם להקפיד על וק:ויקיפדיה אינה עיתון ולהחיל תקופת צינון (לא בהכרח של שנה, תלוי מקרה ותלוי מידת השפעה) על מקורות מידע עיתונאיים לאירועים אקטואליים ופוליטיים ולכל הפחות הטלת הגנת בדוקי עריכות אוטומטיות על ערכים כאלו כברירת מחדל. בהמשך, אם תקום כאן ועדת בוררות, אולי יהיה אפשר לקבוע בצורה מסודרת רשימה של נושאים "נפיצים" בדומה לקיים בויקיאנגלית עם כללי התנהגות ועריכה בהתאם לנושא. TheStriker • שיחה19:39, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כאשר יש מחלוקת על נושא קונקרטי - כמו איזה תמונה כדאי לשים בראש הערך אריה - אפשר לפעמים למצוא שאלה בסיסית יותר, שתהיה בגדר הנחיה כללית ותחסוך ויכוחים רבים - לדוגמה - מהם הקריטריונים שמעניקים לתמונה איכות טובה יותר - לדוגמה האם התמונה "חיה יותר" או היבטים שמומחים לתוכן ולצילום יכולים לסייע בהם - ביחס לכלל התמונות. "פוליטיקאי X אמר משהו שעורר סערה " אפשר לראות את היתרון של מסך הבערות של רולס - אם אנו מצליחים לקבוע כלל כללי מספיק ברור ומוסכם אזי א. אנחנו חוסכים הרבה הצבעות קונקרטיות ב. כאשר אנחנו קובעים את הכלל, קשה לנו לדעת מראש איך זה ישרת \ יפגע בדעה הפוליטית שיש לנו, כל החלטה ממוקדת יותר, ועוד יותר מכך הצבעות (ללא נימוקים) הן גרועות יותר שכן אנחנו עלולים להכיל כלל אחד על אדם X וכלל הפוך על אדם Y. האזרח דרור • שיחה22:28, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
גם בדיונים שעוסקים בדעות פוליטיות חסר אצלנו שלב מקדים של ניסוח מדויק של המחלוקת: מה מוסכם (על כמעט כל המשתתפים בדיון). ככל שאותו חלק גדול יותר, המחלוקת מצטמצמת. בהרבה הצבעות רואים חוסר הסכמה על דברים מאוד בסיסיים שהם בגדר עובדות ולא בגדר דעות. זה אומר שמשהו בדיון פגום. Tzafrir • שיחה19:43, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
למחיקת ערך נדרש רוב של 55% בהצבעת מחיקה. אבל עכשיו מתקיימת הצבעת מחיקה על הערך דריסת רחל שבי, שנוצר לפני כשבועיים.
בגלל שזה ערך חדש, שנוצר לאחרונה, נראה לי סביר שיידרש רוב של 50% למחיקה ולא יותר מזה. אני מציע לשנות את מדיניות המחיקה כך שיידרש רוב של 50% או יותר עבור ערכים שנוצרו עד 60 יום לפני ההצבעה. בברכה, -- גבי (שיחה | תרומות) 17:53, 20 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לא רואה מה הקשר בין ותק הערך לאחוז האצבעות הנדרש למחיקתו. הוחלט על סף גבוה מ 50% כי אין סימטריה בין מחיקה לבין השארה. כאשר ערך נמחק, אף אחד לא יכול לקרוא אותו. כאשר הוא נשאר, מי שמעוניין קורא אותו, ומי שלא מעוניין לא קורא אותו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה18:01, 20 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
שלום לכולם, לדאבוני עלינו לעצור את ההצבעה הזו בשל ריבוי חשדות להשתתפות של בובות קש/חשבונות פיקטיביים. במידה ואכן יש השתתפות כזו - החשבונות המזויפים ישנו את תוצאות ההצבעה הזו כך שהתוצאה לא תשקף נכוחה את רצון קהילת עורכי ויקיפדיה, ואי אפשר לתת לזה לקרות. עד שלא נבין מה קורה פה - לצערי אנחנו במציאות שבה אי אפשר יותר לסמוך על מנגנון ההצבעה ונצטרך להסתדר בלעדיו עד שהבודקים@דגש, יונה בנדלאק, TheStriker, PurpleBuffalo, ו־Barak a: יסיימו את הבדיקות שלהם. למיטב הבנתי הם עושים מאמצים שבדיקות אלו יסתיימו עד סוף השבוע הקרוב. במידה והחשדות יתבדו- ההצבעה תתחדש מנקודה זו וינתן הזמן הנותר להמשיך ולהצביע. במידה והחשדות יתאמתו, בהתאם להשפעה על תוצאות הבחירות נחליט האם לקיים הצבעה חוזרת או להשאיר את ההצבעה הנוכחית על כנה. המשך שבוע טוב, ביקורת וגארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם15:14, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מצטרף לדבריו של פעמי-עליון. קשה להמעיט בחשיבות של הטיפול בפרשה העגומה הזו. לאחרונה קבוצות שונות בעלי אינטרסים בלתי־אנציקלופדיים שמו להן למטרה להשחית ולעוות את מנגנון ההצבעות והדיונים בוויקיפדיה, והן לא עושות זאת באופן מתוחכם במיוחד.
החשד הזה קיים כבר זמן מה, ומבחינתי נקודת הזמן שבה החשד הזה התברר כמגפה של ממש הייתה היממה הראשונה בהצבעת ההדחה המגויסת של גארפילד, הצבעה פנים־קהילתית שבה הופיעו באורח פלא עשרות משתמשים חדשים מאוד ובלתי מוכרים עם דפוסי פעילות דומים עד זהים והצביעו כשיירה הומוגנית בעד ההדחה, בעוד שבקרב העורכים המוכרים והבלתי־מגויסים ניתן היה לספור על כף יד אחת את תומכי ההדחה. לדעתי עצירת ההצבעות עד לבירור מקיף של העניין הייתה הכרחית עוד בשלב ההוא, אם כי אני משער שהבירוקרטים מסיבות ברורות ולגיטימיות לא יכלו לעשות זאת עקב מראית העין האפשרית של ניגוד עניינים. המגייסים כנראה הבינו זאת ולכן אפשרו לבובותיהם לפעול בצורה שקופה להפליא שלמעשה הסגירה אותם, תוך ידיעה שהבירוקרטים לא יתערבו בהצבעה שעוסקת באחד מהם.
בכל אופן, אותה חבורת מגויסים הסגירה עצמה פעם נוספת בהצבעת הפרלמנט הנוכחית: עד הצבעה מספר #38 (כולל) בפסקת המתנגדים לא הופיעה אפילו בובה אחת מהחבורה המוכרת (לפחות כך זה נראה). פתאום באורח פלא, בצהרי ה־20 במאי (כיממה וחצי לפני סיום ההצבעה) הופיעו כתריסר משתמשים חדשים ש'במקרה' כולם נרשמו לוויקיפדיה באותה התקופה (חלק גדול מהם באותו החודש ממש), ב'מקרה' לכולם יש דפוס עריכות זהה במרחב הערכים (עריכות סרק מפוקפקות שקשה להאמין שיש להן מטרה כלשהי מעבר להשגת זכות הצבעה במהרה), 'במקרה' חלק גדול מהם מתנסחים בדפי שיחה בצורה דומה להפליא, 'במקרה' דפי המשתמש של רובם דומים במִבְנָם, 'במקרה' כולם המתינו לסיום ההצבעה והופיעו כגוש ממש אחד אחרי השני, 'במקרה' יש דמיון מוחלט לאותם המשתמשים מהחבורה שניסתה לזייף את הצבעת ההדחה של גארפילד, ו'במקרה' כולם נוטים להגיע יחדיו, באותו פרק זמן, אחד אחרי השני, להצבעות ולדיונים רבים. הסתברותית וסטטיסטית, לא קיימת אפשרות ריאלית שכל התריסר האלה (פלוס מינוס) הגיעו להצביע שם באופן עצמאי, הגון ולגיטימי.
אני לא מקנא בבירוקרטים ובבודקים על עבודתם המתישה בימים אלה, שבוודאי כוללת לא מעט ליקוטי נתונים והצלבתם, ומצדיע להם על שמירתם האיתנה על טוהר ההצבעות בוויקיפדיה. אני מזכיר שהמדיניות אוסרת (לא מגנה, לא מוקיעה, אלא אוסרת ממש) גיוסים להצבעות מאחורי הקלעים. בדרך כלל קשה לאכוף גיוסים שלא נעשים מעל דפי האתר, אך אותה חבורה פועלת פעם אחר פעם באופן שכמעט לא מותיר אפשרות ריאלית לחפותהּ. Guycn2 - שיחה🎗️23:12, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני חייב להבין - לא שאני בהכרח תומך או מצדיק מקרים כאלו, אבל מכללי ההצבעה שבעצמך קישרת אליהם אני לא רואה כיצד ניתן לפי כללי ויקיפדיה לאסור על עורכים בעלי זכות הצבעה להצביע, מה שמופיע שם זה שבובות קש וטרולים לא יכולים להצביע. הבודקים למיטב הבנתי בודקים את העניין של בובות קש ואכן אם יש משתמשים שהם כמה משתמשים מאותו איי פי פרטי אז זה אכן חמור ופסול ואפשר גם לבטל את הקול שלהם וגם לחסום אותם במקרה הצורך (כמו בפרשות שהיו כאן בעבר). אבל אם מדובר בעורכים שאינם בובות קש, ואפילו אם נגיד שהם כולם חברים ומצביעים לאותה מטרה - איפה היכולת לבטל את הקול שלהם? כל עורך בעל זכות הצבעה שווה למשנהו. והאיסור לגייס קולות - ראשית צריך בכלל להוכיח שיש גיוס שכזה, ושנית, במצב כזה עדיין, אולי המגייס עשה דבר פסול, אבל העורכים עצמם שהצביעו, הצביעו לפי מה שהם חושבים שנכון...
אם יש כללים אחרים שאינם מופיעים בדף שקישרת אליו בעצמך ושמוכיחים שאפשר לפסול קולות של מי שאינם בובות קש או טרולים, אשמח להפנייה כדי לקרוא וללמוד.
בשולי הדברים אעיר שעובדתית גם לצד השני היו לפחות 10 עד 13 משתמשים שהצביעו, שנרשמו בארבעה עד עשרה החודשים האחרונים ועם מאות עריכות בלבד. גם את זה שווה לציין. בתודה, ותן טל • שיחה23:30, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
@ותן טל: ראה את הסעיף "גיוס קולות" בדף המדיניות אליו קישרתי. לא מדובר שם על בובות קש, אלא על גיוסים מסוג "חבר מביא חבר", שזה ככל הנראה מה שהולך כרגע. האיסור המפורש על הגיוסים אומץ בשנה שעברה לאחר תמיכה רחבה מאוד של הקהילה.
לגבי גיוסים מהצד השני – אדרבא, אם יש חשדות של ממש, אני האחרון שאתנגד לבדיקתם. מקומם של מצביעים מגויסים אינו בקהילת ויקיפדיה, ולא מעניין אותי אם אג'נדת המגויסים היא ימין, שמאל, מרכז, או תמיכה במכבי תל אביב. כמובן, חשוב לשים לב שוותק כשלעצמו אינו סימן מחשיד – ברור שבהצבעה עם יותר ממאה משתתפים יהיו גם כמה עורכים חדשים. מה שלא הגיוני הסתברותית הוא שכל הדברים קורים יחדיו: הסימנים המחשידים שציינתי לעיל הופכים לראיות חותכות לגיוסים כשהם מצטלבים יחד; לא כאשר כל אחד מהם מובא בפני עצמו. במילים אחרות, אם יש מכנה משותף רב בקרב המשתמשים שציינת מהצד השני, כזה שחוזר על עצמו גם בהצבעות אחרות, כזה שההיגיון האנושי (וההסתברותי) מתקשה להתעלם ממנו – בהחלט יש מקום לבדיקה. Guycn2 - שיחה🎗️23:42, 21 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אבל ראיתי וגם הגבתי על זה. בדף שם לא כתוב שעורכים שהצביעו כתוצאה מגיוס קולות, הם פסולים והקולות שלהם פסולים.כתוב רק אמירה כללית על כך שאסור לגייס קולות. זה בניגוד למה שכתוב על בובות קש וטרולים.
אם הקהילה רוצה לקבוע שקולות שהגיעו מגיוס קולות, כל אותם קולות ייפסלו - או אם הקהילה כבר החליטה את זה - זה צריך להופיע בצורה נהירה על גבי דף הכללים הזה... בכל מקרה כאמור למיטב הבנתי מה שהבודקים עושים זה בדיקות איי פי, כלומר בובות קש. האם לבודקים יש יכולת טכנית בכלל לבדוק או לאשש שנעשה גיוס קולות? (אם הוא לא באתר כמובן, מה שבאתר אין בעיה לראות, ולא צריך להיות בודק).
ואני לא טוען שום טענה כלפי צד זה או אחר, רק בשל העובדה שנאמר על ידך הוותק והזמן כניסה לאתר בחודשים האחרונים, הערתי שזה תקף גם לצד השני ובערך באותו מספר של עורכים. אין בכך משום הטלת ספק בעורכים חלילה. בכבוד, ותן טל • שיחה00:15, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הצעה: כאשר מזהים דפוס "תרומות" אצל עורך לא מוכר מסוג שאינו תורם ונראה בעליל מיועד להשגת זכות הצבעה, רצוי ואפשר להסיר את החשבון הזה על ידי חסימה ללא הגבלת זמן.זה לא יפתור את הבעיה, אבל לפחות יקל עליה במקצת, ואולי תצמח מעט תועלת שולית מכך שאלו שבאים "להצביע ולהשפיע" ולא לתרום יחויבו לפחות להועיל במקצת. לא אוכל להביא דוגמאות, ניטור אינו אחד מעיסוקי, אבל זכורים לי דיונים קודמים בהם צוינו חשבונות כאלה, וכשעברתי על התרומות של אחד או שניים מהם הדפוס היה ברור לגמרי. אנחנו חוסמים בלי היסוס חשבונות בעילת "לא בא לתרום", בדרך כלל עקב השחתות אבל לדעתי יש לחסום באותה עילה חשבונות שלא באו לתרום גם אם עריכות הזבל שלהם אינן השחתות מובהקות.
אולי לא לגמרי קשור: זכורה "פרשת בובות הקש" לפני יותר מעשור, בה בובתן אחד (שהיה בעצמו ויקיפד חרוץ ומועיל, ששירת תקופות כמפעיל וכבודק) הפעיל עשרות בובות. בפרשה ההיא בוצעו עריכות מועילות וטובות מכל החשבונות, בדרך כלל יותר מאשר "מאה ודי" כמו שמצטייר כאן, והשימוש בהן היה מתוחכם בהרבה מהמתואר כאן, למשל העובדה שבהצבעות רבות היו בבק"שים בשני הצדדים. אם הבובתן היה מתוחכם קצת יותר בצד הטכני באופן מספיק לעקוף את מנגנון הבדיקה (מה שאפשר לצפות ממי ששימש בודק בעצמו), הוא כנראה לא היה נתפס עד היום.
הפואנטה היא שכנראה כל מנגנון סביר להבטחת טוהר ההצבעות ניתן לעקוף באופן זה או אחר, אבל לא נכון שזה יהיה כל כך קל ופשוט כמו המקרה המתואר למעלה. חסימת חשבונות זבל שנוצרו לצורך הצבעה ולא תרומה אינה תרופת פלא - תוך זמן לא רב ילמדו העוסקים בכך לבצע עריכות עם תרומה שולית במקום תרומה אפס, אבל חסימות כאלה תועלנה לפחות במקצת, ואם לא שום דבר אחר, זה לפחות לא יהיה מביש כמו המצב המתואר.
אני תומך בגישתו של קיפודנחש. יש לחסום משתמש לא מוכר שלא הופיע למפגשים, לא משתתף בדיונים, לא כותב ערכים, לא מבצע עריכות רבות ונראה שעיקר עיסוקו הוא צבירת עריכות קטנות שכל תכליתן היא קיום זכות הצבעה. זכות הצבעה היא פועל יוצא מהשתתפות קבועה באתר. לא צבירת מאות עריכות זוטרות של תכליתן היא הקמת זכות הצבעה לצורך הטיה. גילגמש • שיחה17:44, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
גילגמש, באופן עקרוני אני תומך בהחלט בהצעתך - אין מקום למי שמגיעים אל המיזם על מנת לצבור עריכות שידרגו אותם גבוה בסטטיסטיקה או יישמרו להם על זכות הצבעה ותו לא. עם זאת, זו גם זכותו של כל אדם להצטרף למען מטרה זו, כל עוד הוא שומר על זכויותיו באופן אנציקלופדי. כלומר, מה במקרה בו אדם מצהיר על עצמו כמי שהגיע על מנת להשתתף בהצבעות, ואת כמות העריכות הנדרשת הוא צובר באמצעים "כשירים" של עריכות קטנות אך מועילות של ויקיגמדים? מו סיזלאק • הטברנה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של החטופים והחטופות 🎗️17:50, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תוספת מאוחרת: בהנחה שהבעיה המתוארת מופיעה לא רק בהצבעה בפרלמנט, האם נכון יהיה להקפיא זמנית את כל ההצבעות עד למציאת פתרון? קיפודנחש17:45, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מסכימה עם נרייה וגם עם קיפודנחש. הבעיה תהייה בשיפוט ובהעברת הקו, אבל בבירור גם כיום יש בעיה. מקווה שנשכיל לנסח בבהירות כדי לחסוך את (מרבית) הוויכוחים. Pixie.ca • שיחה🎗17:48, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
עקרונית אני בעד ההצעה של קיפודנחש, במיוחד אם תמשיך התמיכה הרחבה פה שתיתן לגיטמציה לחסימות האלו בידי מפעילים (הייתי גם זורק על זה משפט באיזה מדריך איפשהו, למען הדורות הבאים). אם כי, כשהמקרים ברורים מאוד מאוד, זה אפקטיבי. אבל לפעמים המקרים רק די ברורים. השבוע ראיתי 2 חשבונות שעושים הרבה עריכות לא מועילות בתחום הקישורים הפנימיים (כולל הפרות כללים ולפחות קישור אחד שהוא שגוי ומזיק), אבל בין העריכות שלהם היו פה ושם טיפה עניינים של הגהה וניסוח (האם השיפור משמעותי? האם היה בכלל שיפור? לא תמיד ברור מאוד). נניח יש חשבון ש80% מהעריכות שלו זה הוספת קישורים ועריכות סרק ו-20% זה שיפוצי ניסוח שחלקם לגמרי שיפור – האם גם אותם יש לחסום לדעתכם? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות18:00, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מה כוונתך "הוספת קישורים"? אם מדובר על הוספת קישורים פנימיים במסגרת "משימות למתחיל", לדעתי לא, כל זמן שמדובר בקישורים מועילים או שגיאות שאפשר להבין. עריכות סרק כמובן שכן. לגבי הדוגמה שראיתי (חשבון שצוין כדוגמה בדיון קודם לפני מספר חודשים) הדפוס היה ברור לגמרי - עריכות קטנות רבות בערך אחד, כמעט כולן חסרות משמעות, ונדמלי שאפילו כאלה שעשו שינוי (כמו הוספת או הסרת אות, מילה, רווח או סימן פיסוק) ושינוי נוסף אחריו שביטל את הראשון. כאמור, ניטור אינו אחד מעיסוקי. אמליץ לעבור על החשבונות החשודים שהשתתפו בהצבעה שנעצרה כדי ללמוד על הדפוס שזועק "תחסמו אותי".
ברור שאלו שבאים להשפיע ולא לתרום ינסו למצוא דרכים לעקוף כל אמצעי כזה, וסביר שיצליחו, אבל זה לא צריך להיות כל כך קל כמו עכשיו.
התופעה הזו פשוט מעליבה: יש אנשים שלקחו אל עצמם משימה ליצור דברמה לתועלת הציבור (ויקיפדיה), ואנשים אחרים מתייחסים אליהם כחמורי משא: "אתם מייצרים בעמל, יגע ושקידה פלטפורמה שבזכותכם מרוויחה ביושר קרדיט והשפעה, ואנחנו נרכב על גבכם כחמורים ונכוון את הפלטפורמה הזו לכיוון שמתאים לנו, בלי לטרוח לתרום".
(תוספת חשובה שתרומתה לדיון מפוקפקת: צריך גם להקטין את המוטיבציה של הנצלנים הללו, והדבר הראשון הוא להפסיק לקבל החלטות בנוגע לתוכן בעזרת הצבעות, גם אם אין מנוס מהן כשמדובר בשאלות פרסונליות וקביעת מדיניות כללית). קיפודנחש19:07, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, כן, התכוונתי לקישורים פנימיים. אני תוהה מה תהייה דעתך ודעת אחרים פה על קו כזה: מקרים שאותם כיניתי למעלה "ברורים מאוד מאוד" – אפשר לחסום. מקרים אחרים שכיניתי למעלה "די ברורים" – להכניס לאיזשהו סטטוס ששולל זכות הצבעה ל־3 חודשים. לצורך העניין באמצעות תבנית בדף השיחה שמסבירה בנימוס. זה נראה לי כמו צעד שיש בו הגיון פרקטי, אבל הוא כל כך יוצא דופן שבעצמי אני לא בטוח מה דעתי עליו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:53, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אין לי דעה מגובשת. יש סיפור ישן שמיוחס בדרך כלל לג'ורג' ברנרד שו שמסתיים ב"על העיקרון הסכמנו, נשאר עכשיו להתמקח על המחיר". אם מסכימים על העיקרון, אפשר להתחיל במקרים הברורים, ואם בהמשך רוצים לעשות משהו גם במקרים פחות ברורים, בוא נדבר בהמשך, או במילים של לאו דזה, "מסע בן אלף פרסה מתחיל תמיד בצעד ראשון". בוא נעשה את הצעד הראשון, במקום לבלות את זמננו בדיון על הצעד החמישי או האלפיים. קיפודנחש01:21, 23 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יש דרך נוספת, ראיתי שאפשר לספור עריכות לפי גודלן - עד 100, עד 1000 ביטים ויותר. אם לא נספור עריכות של פחות ממאה את כולן או את חלקן, ייתכן שהבעיה תיפתר בדרך טכנית. בברכה. ליש • שיחה02:03, 23 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מעריך מאוד את פעולתם של הבירוקרטים להקפיא את ההצבעות. לא ייתכן שמשתמשים חדשים יטו הצבעות ויגרמו לקבלת החלטות מזיקות לוויקיפדיה העברית. כולי תקווה שההצעה של נריה תפתור את הבעיה אחת ולתמיד! עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ט"ז באייר ה'תשפ"ד 🎗️14:01, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ראשית, מודה לבירוקרטים על ההחלטה להקפיא את הבחירות, עד אשר יתבהר המצב.
שנית, אני בעד ההצעה של קיפודנחש של חסימה מיידית למשתמש אשר מפגין דפוס חשוד, כמו גם הרעיון של ספירת ביטים. אם יורשה לי לחדד משהו לגבי ספירת ביטים, רצוי לקבוע רף מסוים וגבוה לביטים על מנת שהמשתמש לא ייחסם, כדי להוכיח שהוא לא "יצא ידי חובה", אלא שבאמת בכוונתו לתרום. ארז האורז • שיחה🎗17:38, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מי שעורך עריכות קטנות ולא מאוד חשובות - בהחלט יש מקום שחסום אותו או שלא תהיה לו זכות הצבבעה בדרך כלשהי. מי שעורך עריכות קטנות ומועילות (למשל יוצר פסקה חדשה בערך אבל בעריכות של משפט-משפט) אז אין היום כלל שאוסר את זה. אפשר לחשוב על זכות הצבעה מסובכת יותר (הוספה או הסרה של לפחות X בתים בלפחות Y ערכים שונים ובמצטבר מעל Z עריכות בפרק זמן של U ימים), שזה כנראה הכיוון שצריך ללכת אליו. אבל זה צריך להיות כללים יחסית פשוטים אבל גם שאלו שבסוף מגדירים משתמש שתורם מספיק כדי שיוחל להשפיע על החלטות הקהילה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה12:18, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
Feedback invited on Procedure for Sibling Project Lifecycle
You can find the details on this page, as well as the ways to give your feedback from today until the end of the day on June 23, 2024, anywhere on Earth.
You can also share information about this with the interested project communities you work with or support, and you can also help us translate the procedure into more languages, so people can join the discussions in their own language.
שגיאה, חד-משמעית. אני מתקן בכל פעם כשאני נתקל בכך בערכים שונים. אם מישהו עושה זאת באופן קונסיסטנטי, חייבים לפנות אליו ולהבהיר לו שזו שגיאה. אלדד • שיחה18:27, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
קיפודנחש, התלבטתי מה המקום המתאים, ובחרתי במזנון כי אחרי שלא ענה לי והמשיך בעריכות, התערער לי הביטחון, וחשבתי שאם זו אכן שגיאה נפוצה של כולנו, ראוי שהקהילה תדע על כך (כתבת "הצדק אתך" אבל לא פתחתי את הדיון הזה מתוך הנחה שאני צודק במשהו, אנא בניסיון להבין מהי השגיאה החוזרת שעלינו לתקן). בכל מקרה אולי היה עדיף להבא שהייתי פונה קודם לוויקיפדיה:ייעוץ־לשוני באמת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:56, 22 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אנחנו פונים אל כולכם היום במסר מצוות זכויות האדם ומצוות אמון ובטיחות של הקרן, כדי להביא לכם כמה מקורות בנושא בטיחות דיגיטלית בעת שימוש במיזמים.
לְמה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים 'בטיחות דיגיטלית'? הבטיחות הדיגיטלית שלכם בפלטפורמות של ויקימדיה מתייחסת בעצם לסיכון שתיפגעו מהטרדה, מחשיפת זהותכם בניגוד לרצונכם ('דוקסינג') או ממעקב של ארגונים חיצוניים. יש דרכים לצמצם את הסיכון הזה כשאתם משתמשים בפלטפורמות. למשל, הגנה על פרטיכם האישיים מאפשרת למי שמנסה לפגוע בכם גישה מוגבלת בלבד אליכם ואל חייכם מחוץ לוויקימדיה.
הינה כמה מקורות זמינים שיכולים לעזור לכם לשפר את בטיחותכם הדיגיטלית:
אפשר גם להיעזר במקורות שהפיקו ארגונים אחרים, כמו הבטיחות הפשוטה שמאפשרת לכם להימנע מסיכוני בטיחות ברשת, וכמו ערכת העזרה הראשונה הדיגיטלית שמנחה אתכם בהתמודדות עם נזקים דיגיטלים כשהם קורים.
אם אתם מתמודדים עם ענייני בטיחות דיגיטלית כלשהם עקב פעילותכם בפלטפורמות של ויקימדיה, ואינכם יודעים כיצד לפתור אותם, או אם יש לכם רעיונות או שאלות בנושא בטיחות דיגיטלית, תוכלו לפנות אל הצוותים שלנו:
במקרים של הטרדה, התנכלות, דוקסינג, מידע כוזב או סוגיות אחרות של אמון ובטיחות: ca@wikimedia.org
בחללה של ויקיפדיה העברית מנסרות מזה זמן כמה בעיות אקוטיות, שהטיפול בהן נדחה מעת לעת מסיבות ברורות, אך לא יוכל להידחות לנצח. מנגנוני ההכרעה המקובלים לא מתפקדים כשאין הסכמה על עובדות (הערת Tzafrir בשיחה כאן); הימנעות מהצבעות רוחביות ובריחה ל'יש להפעיל שיקול דעת מקומי' ואז לא להפעיל שיקול דעת מקומי אלא להכריע בהצבעה לפי נטיית לב בלי להידרש לתוצאות בערכים אחרים; בובות קש או עורכים מגויסים ל'תיקון עולם' (-קלקול האנציקלופדיה בהכרעות לא אנציקלופדיות לכיוונים 'טובים' - לדעת המכריעים) ועוד. אנחנו יכולים (ונעשה זאת) לחסום משתמשים שתרומתם שלילית בעיקרה או שמתנהגים כמו בובות קש בהוראת שעה, אבל זה לא פיתרון לטווח הארוך. התחזיות שלפיהן נוצף בבוטים (או באנשים שנעזרים בבוטים כדי לתחזק כמה ישויות) לא מופרכות. ספציפית לנושא ההטיה הפוליטית, יש עוד כמה עזרים שנוכל להפעיל בהמשך, אבל כאן נרצה להציע פתרון כולל ואיכותי לליבת חלק משמעותי של הבעיות. לפני שאציג את הפתרון, אזכיר משפט שנשמע פה לעתים קרובות ולפיו "ויקיפדיה אינה דמוקרטיה" אלא בראש ובראשונה אנציקלופדיה. [הרעיון המארגן של ויקיפדיה הוא "חוכמת ההמונים", עיקרון שגורס שמומחים רבים שמתדיינים בנושא מסוים יגיעו בסבירות גבוהה לתוצאה מדויקת יותר מאשר מומחה אחד. עקרון זה קובע אופי דמוקרטי, אבל הדגש של חוכמת ההמונים הוא על קבוצת מומחים, ולא על קבוצות גדולות של אנשים ללא מומחיות. ולכן אנו שואפים להחזיר את הדגש לאופי דמוקרטי בקרב קבוצת מומחים]. כשאנו מתייחסים לוויקיפדיה כ"אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך" לעיתים נוצרת הרגשה שגם מי שאין לו את הידע ויכולת העריכה, יכול לפחות לתרום את דעתו ולו ברמת ה'בעד' ו'נגד', וכל ניסיון למנוע מהציבור הרחב את האפשרות הזו, נתפסת כסותרת לרוח המיזם או ניסיון לחזק גווארדיה של עורכים ותיקים על פני חדשים. אנחנו סבורים שאל מול האפשרויות שנחשפנו אליהן כקהילה, לאחרונה בדיון הזה, ובשנים האחרונות בדיונים רבים, ומאחר שאין לנו אפשרות סדורה על השולחן, להיפטר ממנגנון ההכרעה באמצעות הצבעות, הקמת ועדת מומחים או בוררים מוסכמת וכיוצא בפתרונות אלו. אין מנוס אלא להציע את הפתרון דלהלן, של הקשחת התנאים לזכאות ההצבעה, זאת על מנת להבטיח שהאינטרס היחיד שינחה את המצביעים בהצבעתם יהיה 'שלמותה, רווחתה והתפתחותה של האנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה'.
בגלל דחיפות העניין, לא השקענו יותר מדי בניסוח, אנחנו מקווים שההצעה תהיה בהירה ומובנת ותזכה להסכמה רחבה.
רף הזכאות הנוכחי להצבעה, מתמקד בלוודא שהמצביעים הם עורכים פעילים ולכן דורש לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה. זו דרישה סבירה, אבל לא מספיקה.
שתי נקודות מרכזיות:
א. כולנו מבינים שכתיבה לא אנציקלופדית אינה טובה לאנציקלופדיה. לפעמים יש הטיות 'גדולות מאיתנו' ובשביל זה אנחנו עמלים על יצירת קהילה הטרוגנית ובעלת איזונים. הצבעות מכריעות דברים ומאבדות יכולת איזון כזו אם אינן נעשות משיקול דעת אנציקלופדי שקשוב לכלל העמדות. מניסיוננו, אנשים שכתיבה אנציקלופדית בדמם, נוטים לא פעם להצביע לפי מה שנראה להם נכון יותר אנציקלופדית גם אם זה נוגד את העדפותיהם האישיות.
ב. מאחר שהצבעות רבות, ודאי אלו שנוגעות למיזם ולקהילה, עשויות במקרה שתוכרענה בצורה רעה, להרוס את הקהילה ואת האתר הזה. אם בהצבעה אחת (למשל: העברת חוקים) ואם בהצטברות של הצבעות (למשל: הטיה מתמשכת של המרחב, הנמכה שיטתית או הגבהה שיטתית של הרף בתחום מסוים). אנחנו רוצים לוודא שכלל המצביעים מבינים שתוצאה הרסנית, היא הרסנית גם עבורם. אדם שהשקיע מאות או אלפי שעות עריכה באנציקלופדיה לא עשה את זה למטרה 'זרה' (למשל: גורם פרסומי מממן לא ישקיע את שעות העבודה הללו כדי להשיג הישג נקודתי בתחום ספציפי שמעניין אותו. לכן ההצעה דלהלן תפחית גם את נזקי העריכה הלא-מדווחת בתשלום ואת ההצבעות האפשריות של עורכים-לא-מדווחים בתשלום) ויהיה אכפת לו מאוד שוויקיפדיה העברית תאבד את אמינותה (גם אם בתמורה יוכנס המצע של המפלגה שלו לעשרת הדברות).
לאור המצב אנו מציעים להעלות את רף הזכאות להצבעה כך:
יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה
עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'.
קבלת ההצעה, תאיין לגמרי את השפעתן של בובות קש ושל 'עורכים מגויסים', האדם הממוצע יתקשה מאד להגיע ל-5000 עריכות במספר חשבונות פיקטיביים ו/או לדאוג לתחזוקה של פעילות רציפה במהלך השנה. על הדרך נרוויח הפחתה משמעותית של סכנות העריכה בתשלום (והעריכה האידאולוגית שלא מצאנו לה פתרון נאות עד היום והיא רעה לא פחות). סך העריכות הכללי, ידרבן גם עורכים ותיקים ש'הורידו הילוך' להמשיך את תרומתם (ואפשר להציע, בהתאם לסעיף 2, שהרף הזה יעלה אוטומטית מידי שנה ב-350 או אפילו 200 עריכות).
לסיכום בקצרה: אנו מעוניינים שאנשים שעוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ישתתפו בדיונים אודות מדיניות/הכרעות על ניסוחים אנציקלופדיים. הדגש העיקרי שהזכאות להכרעה באמצעות הצבעה צריך לבטא - אנו מעוניינים שרק עורכים שמבינים כתיבה אנציקלופדית מהי, וטובת האנציקלופדיה עומדת לנגד עיניהם - ישתתפו בהצבעות שלנו.
אנו מבינים שזו הצעה שמשנה משמעותית את הרף הנוכחי, אולם באטמוספירה הנוכחית, ולאור האיומים התאורטיים שהולכים ומתממשים כל העת, אנו רואים זאת כהכרח להגן על ויקיפדיה מפני השתלטות והטיה עוינת. גארפילד וביקורת • שיחה16:16, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כמובן שיש גם משתמשים שהגיעו לכמות הזו הרבה יותר מהר, נתתי את המקרה הסביר של אדם שלא עורך המון. למשל נראה שפרטירה בזמן שהזכרתי הגיעה ליותר מפי שניים עריכות מ-5000. Funcs ♫𝄢 שיחה17:14, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כמה משתמשים עומדים היום בכל שלושת התנאים? יש הגדרה טובה יותר של „התפלגות גאוסית סבירה״? עד כמה שינוי ההתפלגות הזו משפיעה היום על המספר? Tzafrir • שיחה18:42, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כתבתי לפני התנגשות עריכה: זה יקח הרבה שעות. השקעה משמעותית. כזו, שאנחנו מעריכים שגם אם הגיע במטרה אחרת, הוא יהפוך לוויקיפד עד שיגיע לזכות הצבעה. המציאות מראה שגם עורכים מוטים פוליטית (בלי לטעון שהם בסדר) הרבה יותר שקולים ומתונים ברבות הזמן. זה לא נמדד בשנים אלא בשעות עריכה. יש מינימום זמן שלוקח ליצור עריכה אחת שאינה מינורית ואינה אוטומטית, תכפילי את זה ב-5,000 זה זמן מכובד. ביקורת • שיחה17:10, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני חשבתי להעלות את זה ליותר מ-5K, אבל 5 זה מינימום סביר. אשמח שתפרט לגבי הנסיון שאתה מדבר עליו. ההתמתנות היא עובדה בטווחי הזמן המדוברים, ותהיה עוד יותר גדולה כשאנשים לא יוכלו ליצור לעצמם מיני-אקלים של מצביעים 'מתנדבים' טריים. ביקורת • שיחה17:19, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הערת אגב נוספת - העלאת רף ההצבעה לא אומר שאנשים לא יוכלו להשתתף בדיונים. זה יהפוך את זירת הדיונים למקום יותר חשוב לפעול בו מאשר ההצבעה עצמה. זה יקנה עדיפות לבניית טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים, במקום המצב הנוכחי שבו אין חשיבות לבניית טיעון משכנע, כיוון שאפשר לחתור להצבעה במקום דיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם17:29, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
גארפילד, מאחר שהבעיה שנדרשנו אליה נגרמת בגלל עמדות פוליטיות, אין דבר כזה "טיעון משכנע ומכובד לכל הצדדים", ולא יהיה. מה שעלול לקרות זה שיישאר בוויקיפדיה עברית חתך של עורכים עם נטייה פוליטית מסוימת, ואז יתמעטו הוויכוחים, אבל תגבר ההטייה.
תסתכלי בטבלאות התורמים ביותר, 300 העורכים הכי תורמים לוויקיפדיה לא מאופיינים בשום קטגוריה דומיננטית לבד מהיותם תורמים עקביים שהוכיחו בהצבעות שונות גמישות מחשבתית, כיוון שתרומה מתמשכת מחדדת את ההבנה האנציקלופדית בניגוד לנטייה הפוליטית.
הבעיה היום היא שרף הזכאות נמוך בצורה שהוא "עושה חשק" לרמות את המערכת. אם לא נעלה את הרף דרמטית, נהיה חשופים למעשי רמאות וזיוף שאת חלקם לא נגלה אף פעם.
את חושבת על ההצבעה מהמקום שהיא נמצאת בה היום. מאבק כוחני על כוחו של הרוב. אני חושב שהצבעה בין עורכים תורמים תראה אחרת, תהיה מכובדת יותר, ותתן במה יותר גדולה לדיון ולניסיון המשותף לברר מה הדבר הכי מדויק לכתוב.
La Nave Partirà, כל העורכים יישארו למעט אלו שבאו לפה כדי להצביע ולא יוכלו. הרף של 5,000 עריכות לא דורש "עורכים עם זמן פנוי", אני לא חושב שאת מגדירה את עצמך כעורכת עם זמן פנוי, וגם אני עומד ברף הזה ואין לי זמן פנוי. בכלל. יש כאן המון עורכים שעובדים קשה, מנהלים, אקדמאים, אנשים עסוקים שעדיין רואים באתר הזה שליחות ויש להם מה להפסיד מקבלת החלטות לקויה, אם תהיה כאן. ביקורת • שיחה18:06, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
גארפילד, הטבלה הזאת? היא מעניינת ולפעמים משעשעת, ויש בה לא מעט חסומים.
אפשר לחשוב על העורכים הוותיקים כמועצת החכמים. מה שבאמת נדרש הוא שינוי בתרבות הדיון. אני מניח שהתקווה היא שעורכים ותיקים (או לפחות: חלק יותר גדול מהם) ידעו לשקול נימוקים בצורה יותר עניינית. אין שום מניעה לעורכים אחרים (כולל אלמונים) להשתתף בדיונים ולהעלות נימוקים. Tzafrir • שיחה18:39, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
La Nave, להעביר את מנגנוני ההכרעה שלנו במקום הצבעות למנגנון בסגנון דמוקרטיה ייצוגית, הוא רעיון מסקרן מאוד הוא כל כך לא שגרתי שאני לא בטוח עדיין מה אני חושב עליו, אבל ממבט ראשון נראה לי שיש פה פוטנציאל מעניין. דיון של קבוצה נבחרת שתגיע להסכמה, באופן שיחליף הצבעות מחיקה ובוררות בגרסת ביניים שמשמרת מהיתרונות של שניהם. מעניין מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות15:31, 31 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מתנגד להצעות המוגזמות שהועלו משני סיבות:
א. יש המון אנשים שעורכים להנאתם בזמנם הפנוי, ויש להם במקביל סדר יום משל עצמם שבו הם עובדים מתפרנסים לומדים ומנהלים חיי משפחה, וההצעות שהועלו בעצם אומרות שמי שיומו לא סובב סביב ויקיפדיה לא יוכל להשפיע בה.
ב. אנו בעצם מעודדים אנשים חדשים ראויים לא להצטרף לויקיפדיה כי אנחנו מייאשים אותם מיכולת השפעה ע"י תנאים אלו. טוען • שיחה00:47, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
גם אני חושב שהרף של 5000 בעייתי, אבל זו בעיה טכנית שאפשר יהיה לפתור בעת ההצבעה על המדיניות המוצעת, בשיטת החציון. אני בעד השינויים באופן עקרוני, ונראה לי כדאי שכל מי שמביע דעה בנוגע לרף המדויק יגיד גם אם הוא בעד או נגד ההצעה באופן כללי. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"ד • 18:14, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד ההצעה. לדעתי כמו שנאמר כאן, זה יגרום לכך שישארו המשתמשים שוויקיפדיה חשובה להם, שבאו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה נייטרלית ומהימנה, ושיודעים להתדיין בצורה בריאה. La Nave Partirà, תוכלי להסביר למה זה מה שאת חושבת? דווקא במקרה השכיח, הוותיקים שהדעה הפוליטית שלהם מוכרת בפומבי יודעים לנהל דיון בצורה הרבה יותר שקולה, מכבדת, יודעים להשתמש במקורות, ויודעים לשים את הנייטרליות לפני ההעדפות האישיות שלהם (בניגוד לגל של החדשים שצצו בזמן האחרון כדי להטות הצבעות). Funcs ♫𝄢 שיחה19:01, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מעלה לא מעט (יחסית) ערכים חדשים. אני מתרגמת ערך ואז עושה עבודת מחקר בעברית ואנגלית עד שאני מרגישה שהגעתי לכל המקורות שהיה חשוב להוסיף לערך. כדי להגיע ל-5000 עריכות, משתמש שרוצה להעשיר את הערכים שהוא כותב (אם הוא בכלל כותב ערכים) יצטרך להוריד את רמתם. לא "לבזבז" זמן על מחקר אלא רק מרוץ לספירת עריכות.
אני לא מאמינה בשיטות זבנג וגמרנו.
במקום לאכוף את הכללים שכבר נקבעו, במקום לנסות לבנות כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים, במקום להכין כללים ברורים בנושא חשיבות אז מציעים הצעה מרחיקת לכת שלדעתי לא תצליח לעבור.
אמא של זה שלא ראית זה כנראה כי לא הסתכלת, או כי את לא מספיק מכירה את הנפשות הפועלות. בהצבעה האחרונה שנעצרה בפרלמנט היו שני משתמשים ותיקים שדעותיהם הפוליטיות ידועות היטב, ושהצביעו בניגוד למה שהיית מצפה. זה כמובן מצב הרבה יותר טוב ממשתמש שצובר מינימום עריכות אך ורק כדי להטות את ההצבעות לכיוון הפוליטי שלו, והטיעונים לכאן או לכאן לא מעניינים אותו - ולכן זה משפר את הנייטרליות. עמית - שיחה19:45, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אמא של - הבעיה היא לא איך זה פוגע במשתתפים התורמים. הבעיה היא שהרף נמוך מאד ומאפשר בקלות למי שמבין מה הוא עושה לייצר צבא של בובות קש בתחזוקה קלה.
העלאת הרף אמורה לעזור בשלב הראשון בלעצור את ההצבעות והשתתפות עורכים שאינם בקיאים בתרומה לאתר ובכתיבה אנציקלופדית ובאו כדי להשפיע ולקדם אג'נדה פוליטית לגבי עורכים ותיקים ונייטרליות - אני חושב שההגדרה המדויקת יותר תהיה עורכים מנוסים (כמו שפרטירה היא כבר עורכת מנוסה למרות שאינה ותיקה). אני יכול להעיד על עצמי, שלמרות שאני מחזיק בעמדות פוליטיות X, אני מוצא את עצמי פעמים רבות תומך בגישה הפוכה משלי בהצבעות שונות או בדילמות תוכן בערכים - וזאת בשל ההבנה שהכתיבה האנציקלופדית דורשת דיוק ואמינות, שלא תמיד עולים בקנה אחד עם החומרים שמנסים להתבסס עליהם כשעורכים בנושאים פוליטיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם19:40, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
קראתי את ההצעה והדיון ואני מעט בהלם מההצעה הקיצונית, למרות שאני לדעתי כן עומדת בקריטריונים. אמשיך ואשאל מה היו תוצאות הבדיקה כי לא הגעתם לקהילה עם התוצאות ולכן הצעה כל כך דרסטית ללא התוצאות של הבדיקה היא חסרה.
ההנחה שעורכים שנמצאים כאן זמן רב הם יותר נחמדים / יותר מתונים / פחות פוליטיים הוכחה חד משמעית כלא נכונה. יש לנו 3 דוגמאות של עורכים שנחסמו לאחרונה בורה בורה, יעקב ויורי - שנחסמו לחצי שנה, שלושתם עומדים בקריטריונים שקבעתם.
אני מרגישה מאד לא בנח עם מה ששמתם כאן על השולחן, אחכה להמשך הדיון לקרוא תגובות נוספות , אבל לדעתי התוצאות יהיו שליליות לטווח הקצר (בחירת בירוקרט לא מתאים) ולטווח הארוך - פחות עורכים, פחות מעורבות בקהילה, פחות עניין 19:47, 24 במאי 2024 (IDT) Hila Livne • שיחה19:47, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יש לי בעיה עם הסעיף הראשון, 5,000 זה מספר מוגזם מאוד. לפי ההצעה המינימום השנתי אמור להיות 365, אך מי שעורך בסביבות המינימום יזכה לזכות הצבעה רק לאחר 13 שנים! הגזמתם. בברכה. ליש • שיחה19:55, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
המחשבות שלי בעניין:
1. צריך למעט בהצבעות. עדיף בוררות. רחמיי על הבוררים.
2. אם כבר מצביעים, כדאי להצביע על עקרונות. למשל יש כרגע 2 הצבעות מחיקה על תוכניות טלויזיה. עדיף להחליט ברמה העקרונית מה הסף לתוכנית טלוויזיה, ולהכיל את הסף על כל התוכניות טלוויזיה. שלא יצא מצב שבו רק תוכניות של מגזר מסוים או בנושא מסוים נמחקות.
3. כדאי להערך כבר עכשיו למציאות שבה מדינות או בודדים עם משאבים רבים משקיעים כסף רב כדי להשפיע על דעת הקהל באמצעות צבא של בוטים בויקיפדיה, ולהחליט כבר עכשיו על מדיניות שתגן על ויקיפדיה. לא לחכות למתקפת בוטים. העלאת הסף תעזור (אולי וגם זה באופן חלקי) לטווח המיידי אבל לא לטווח ארוך. צבא הבוטים לא מפחד מדרך ארוכה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:56, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני נגד חזק, בעיקר מהסיבות להלן:
ראשית אצטרף ל(מעטים מדי) שהצביעו על כך שההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה האמיתית - שהיא עצם הנטייה לפנות להכרעה כוחנית בהצבעות (או ספירת אפים בדיונים) - כפי שאמר מי שאמר "לא העכבר גנב אלא החור גנב". ייטיבו לעשות הקברניטים אם יחפשו דרכים חדשות להכרעת מחלוקות, ולא חסרות דוגמאות והצעות לכך, במקום סתם להעלות את הרף לזכות ההצבעה. לא רוצה להעליב אבל זה לא פתרון אלא שליפה מהמותן, וזה לא משדר מנהיגות ושיקול דעת אלא פאניקה ועצלנות מחשבתית.
שנית, ההצעה הזאת לא תעשה דבר מלבד ליצור הטייה לטובת מי שכרגע ותיק בויקיפדיה - בעיקר אם כפי שהציע גארפילד הרף ימשיך ויעלה משנה לשנה. זה אומר שככל שיעבור הזמן היכולת של עורך חדש להצטרף ל"גוורדיית המשפיעים" תלך ותקטן. מצד אחד אתם מפחדים מבוטים ומצד שני אתם מעלים את הרף לרמה כזאת שרק בוטים יוכלו לעבור אותו. זה לא הגיוני שאדם שערך 4,000 עריכות טובות ונמצא שנתיים בויקיפדיה לא יוכל להשפיע על מרחב הערכים.
שלישית, הטענה שעם הזמן עורכים פוליטיים מתמתנים או נהיים ענייניים יותר היא wishfull thinking ואין לה קשר למציאות - יוכיחו זאת שלושה עורכים וותיקים מאד שכרגע חסומים לתקופות ארוכות ועוד כמה שאינם חסומים. זה נכון שיש עורכים שעם הזמן החליפו את הלהט האקטיביסטי בלהט אנציקלופדיסטי, אך אי אפשר להגיד שזה קורה לכולם, ובטח שלא ברור למה החלטתם שזה קורה דווקא אחרי 5,000 עריכות ולא אחרי אלף או עשרת אלפים. המספר שבחרתם נראה שרירותי לחלוטין, או מקסימום מבוסס על האינטואיציה הפרטית שלכם - ועם כל הכבוד, זה לא מספיק.
אז מה כן? יש הרבה מה לעשות - החל מהעלאת הרף למשהו סביר, דרך החלפת שיטת הניקוד על עריכות (לא לספור עריכות שהוצעו אוטומטית, לשנות את העיקרון של "כל העריכות שוות" וכד') ועד לעיצוב שיטות טובות יותר לפתרון מחלוקות (ולא, אני לא בעד בוררות, מניסיוני זו שיטה איומה שלא מביאה תוצאות טובות, ואשר נתונה להטיות אפילו יותר מהצבעות). הייתי מצפה מהביורוקרטים לפתוח דיון מעמיק ואינטנסיבי, בשיתוף כמה שיותר עורכים, בנסיון לגבש פתרונות אמיתיים. הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת היתה באמצעות כנס פיזי שבו נוכל ליצור מעגל שיח פנים אל פנים ולנהל פאנלים שבהם ישתתפו אנשים שהעלו בעבר רעיונות יצירתיים וטובים לפתרון מחלוקות, כמו איש השום, האזרח דרור, קיפודנחש ואחרים, ויציגו את רעיונותיהם - אבל אני לא נאיבי, ויודע שיותר מדי עורכים טובים מפחדים לצאת מהאנונימיות שלהם ולהראות את פניהם, ולכן יתכן שזה יצטרך לקרות במרחב וירטואלי כלשהו כלשהו בתוך ויקיפדיה.
אני נוטה להסכים עם איתמר, כדאי היה לדעתי לפעול אחרת, גם במחיר דחיית ההצבעה על בירוקרט, ולהתחיל בגילוי הממצאים - שאחריהם לבקש מהקהילה להציע פתרונות - ולגבש יחד הצעה. היו הצעות טובות בשנה האחרונה, אולי כדאי לבחון את כל ההצעות ולדון על כולן Hila Livne • שיחה21:20, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מצטרף לדעתו של איתמר. בעבר היו הצבעות של כלל הויקיפידים (כולל לדוגמא ויקיפדים שהיו פעילים בעבר והפחיתו פעילות מסובות שונות) ואז עברו לשיטה הנוכחית של הצבעה עם וותק +נוכחות. התרופה הזו לא פתרה בעיה מרכזית והיא שברירת המחדל היא קיום הצבעות, במקום שהצבעות יהיו הברירה האחרונה לאחר מיצוי שיטות אחרות, לא רק שזה גורר הצבעות רבות מידי ובעיות במרחב הערכים, זה גם יוצר מתחים ובעיות מיותרות בקרב הקהילה. בינתיים אנחנו לא מנצלים שיטות מתחום המדע ומתחום קבלת החלטות בקבוצההאזרח דרור • שיחה11:36, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מתנגדת להצעה. זהו ניסיון לחזור אחורה בזמן ולהקפיא תצורה למצב שבו ויקיפדיה היתה לפני כ-5-7 שנים. אבל הרכבת הזאת כבר יצאה מהתחנה. כנראה שמצאתם המון בובות קש אם אתם מציעים כזאת הצעה רדיקאלית, אבל לי דווקא נראה שיש יותר עורכים רציניים ותורמים שלמרות תרומתם היציבה כבר שנתיים-שלוש רחוקים מאוד מהרף שהצעתם (ואני בכללם). מצטרפת לבקשתה של @Hila Livne להמתין לתוצאות הבדיקה. Kulli Alma • שיחה00:47, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני תומך בהחמרה, ומברך אתכם על האומץ ליזום החלטות מרחיקות לכת, בעקבות המצב אליו נקלענו. אולם אני מבקש להבין איך נקבע המספר 5,000 עריכות (פי 50 יותר מהנדרש כיום). אני מזכיר שהקריטריונים המקלים שיש כיום נקבעו כדי לקבל בברכה משתמשים חדשים. אני חושש שההצעה עלולה ליצור מצב של "קליקה ותיקה" בעלת כוח רב מידי. זה לא בריא. אני חושב שהקטנת מספר העריכות ל-2,000 תפחית השפעה זו. בר 👻 שיחה18:31, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
המספר 5000 הוא מספר מספיק גדול ועגול. כל מספר אחר (למשל 2500) היה מזמין לרדת לרזולוציה של מי מעל ומי מתחת. המספר הזה - סביר להניח, ישאיר מתחתיו רק חלק קטן מהמשתמשים הפעילים-לאורך-זמן, ותוך זמן מה גם הם ידביקו את הפער. אנחנו מקווים שמאוד מהר ייפתחו פחות הצבעות. וגם יהיה יותר קל להסביר ולבקש מוויקיפדים ותיקים ופעילים לנהל דיונים פרודוקטיביים ולא להתאהב במכשיר האלים של הכרעה בהצבעה. ביקורת • שיחה16:50, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
נגד חזק. זה די פשוט, ההצעה של 5000 עריכות (ואולי אף יותר לפי הצעת ההמשך להגדלה משנה לשנה) היא דרקונית מידי ובעיקר, היא תמנע מאנשים להרגיש שייכות לויקיפדיה וכחלק מהקהילה. היא בעצם תיצור גבול ברור כרגע של אלו שמעל 5000 עריכות או די קרובים לאלו שפחות או כלל לא הצטרפו עד היום לויקיפדיה וירצו להירשם בעתיד, ותגיד לכל מי שמתחת - כדי להגיע למצב שבו ממש תהיה חלק מהקהילה ודעתך תישמע באופן דמוקרטי כמו דעתם של עורכים אחרים, תצטרך להגיע למספר מאוד גבוה של עריכות ולהשקיע זמן רב מאוד בלי שתהיה לך כל יכולת להשפיע בעצמך על המצב. כך למשל מישהו עם אלף עריכות שיצר ערך והערך שלו עומד למחיקה - לא יוכל להיות שותף בעצמו ולהצביע נגד המחיקה. מי שהוסיף פרט מידע שלדעתו מאוד רלוונטי לערך ומחקו את זה ואז זה עולה להצבעת מחלוקת - לא יוכל להשפיע ולהצביע גם. ועוד ועוד.
זה פשוט יגרום לדילול הרצון והחשק של עורכים שמאוד רחוקים מהסף הזה, להיות חלק מהקהילה. וכן, אני כותב את זה כשבעצמי אני כיום על אלפיים עריכות בערך (אולי מעט פחות, כיוון שסופרים רק חלק מהמרחבים כמובן). זה "גילוי נאות" כמובן אבל לא ממעיט מערך הטיעונים.
בנוסף וזה גם מאוד חשוב, תבינו שמהלך דרקוני כזה ישליך גם על כל אלו שכבר היום בעלי זכות הצבעה ופעילים במיזם ומצביעים וכו', והכרעה על מספר כזה תשליך אותם בבת אחת מהשותפות הזאת.
אני לא מסכים שרק במספר עריכות כזה זה מחשיב אדם כחלק אינטגרלי מהקהילה. ממש לא.
לסיום, אזכיר גם שטכנית - הצעה כזו שתעלה לפרלמנט תהיה כמובן פתוחה להצבעה גם לכל העורכים עם אלף ואלפיים ואפילו 500 עריכות שעומדים בתנאי זכאות ההצבעה כיום. זכרו שגם הם יוכלו להצביע ולהכריע בהקשר הזה.
רק תגובה קטנה על זה - אני מצביעה מעט מאוד, לא אוהבת הצבעות ומשתדלת להימנע מהן כשאני יכולה, ועדיין אני מרגישה שאני מאוד חלק מהקהילה. מוזר להתייחס להצבעות כחלק אינטגרלי מהפעילות בוויקיפדיה, כשבסך הכל התכנסנו פה לכתוב אנציקלופדיה, והצבעות הן רק כלי להכריע במקרי קצה שעדיף שלא יקרו, וברוב האזורים של ויקיפדיה הם אכן לא קורים. יש רק אזורים יחסית מצומצמים שהצבעות הן חלק אינטגרלי שלהם, ודווקא באזורים האלו יש הרבה יותר אינטרס לבובות קש ולמשתמשים לא נייטרלים להגיע. באזורים שאתה פעיל בהם זה חלק אינטגרלי, אבל ברוב האזורים אין בכלל הצבעות, והשייכות לקהילה בכלל לא נקבעת על פי זה (תגובה של Funcs בשם משתמש חדש) ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:35, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הכיוון נראה לי נכון, אבל ההצעה הקונקרטית מוגזמת ובניסוח זה אתנגד לה. באופן עקרוני אני נגד שינויים דרסטיים אלה בעד התפתחות הדרגתית. בכל מקרה נריה עובד על הצעה בכיוון זה. אני מציע שתצטרפו עליו ותעלו הצעה משותפת שכל אחד מהספים יקבע באמצעות הצבעת חציון.
מספר הערות קונקרטיות:
מציעה להתחשב גם במספר הבתים שנתרמו ולא רק בספר העריכות. ראו הסבר בדף השיחה של ההצעה של נריה.
'חשוב מאוד: התנאים צריכים להיות מדויקים, מנוסחים באופן שלא ישתמע לשתי פנים, ולהבדק באמצעות סקריפט. כדאי אפילו שהסקריפט היה כתוב בטרם ההצבעה. אחרת נגיע לדיונים אינסופיים לאחר כל הצבעה, בנושא איזה קולות קשרים.
מציע להוסיף סעיף (שעליו יצביעו באופן נפרד) שלפיו הסיפים לזכות ההצבעה לא יזכו להגנה הרגילה של דרישת 60% בשביל שינוי, ובעתיד יהיה אפשר לשנתה ברוב רגיל. אחת הסיבות שאני חושב שהספים המוצעים לא מתאימים היא השינוי הקיצוני מהמצב הקיים. אם השינוי יעשה באופן הדרגתי, יכול להיות שויקיפדים רבים יותר יתמחו בו. הורדת דרישת ה-60% תאפשר שינוי הדרגתי לאורך מספר שנים
1. החציון הוא, לדעתי, מנגנון לא מוצלח כאן. הוא מאפשר ליצור כל מיני הצעות שונות שמה שתתקבל תהיה הצעה שאליה לא פיללנו.
2. בהחלט.
3. דווקא לא. אם אין הסכמה רחבה על שינוי, הוא לא צריך לעבור. 60% זה רף נמוך להסכמה רחבה. אם פחות משלוש חמישיות הסכימו, זה אומר שיותר משתי חמישיות התנגדו. זה מיעוט מאוד לא זניח. צריך להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות. Tzafrir • שיחה22:33, 24 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הכיוון לאפשר הצבעה רק למי שבאמת מבין מהי נייטרליות הוא רעיון טוב. מה שפחות טוב זו ההצעה הזו. להפוך את ויקיפדיה לגילדה שקשה להצטרף אליה. אנחנו לא רוצים שאנשים חדשים ואיכותיים יצטרפו? אנחנו רוצים שעורכים יעדיפו לעשות הרבה עריכות קטנות כדי לשמור על זכות ההצבעה במקום להשקיע באיכות המידע?
אני חושבת שזמן רב לא הייתה פה אכיפה ונעשו פה הרבה דברים לא תקינים. כשנמצאו בובות הקש של קהלת הייתה תחושה שזו רק טיפה בים ולמרות שהועלו שאלות ותהיות, לא התקבלו תשובות מספקות והדף המתעד את הסיפור הועלם במהירות. וזה רק מקרה אחד.
אי אפשר בשינוי אחד גדול לדלג מעל תקופה ארוכה של חוסר אכיפה וטיפול בבעיות. כל שינוי חייב להגיע בצעדים קטנים ובחוכמה אחרת ההתנגדות הגדולה תמנע מהשינוי לקרות.
אני מניחה שאתם מזועזעים מהתוצאות שכבר יש לכם על בובות הקש וכנראה גם אנחנו נזדעזע.
אבל, עכשיו זה המצב והפתרון הוא לא לשפוך את התינוק עם המים, אלא בין היתר לאכוף באופן מחמיר את החוקים הקיימים, להגביל עריכה בערכים ואישים פוליטיים, ולמצוא את הדרך לא לתת רווחים למי שבא להטות את ויקיפדיה.
כעת כשיש לי מעט יותר זמן, אציע כמה כיווני מחשבה ליצירת רף זכאות להצבעה שהוא יותר משמעותי מהרף הקיים (שהוא באמת נמוך) אבל לא יוצר צוק בלתי עביר שלמעשה מקבע את "קהילת המחליטים" לרשימת העורכים שהצטרפו לפני ארבע שנים +/-. שימו לב שהצעות אלה עדיין קשורות להצבעות, וכאמור אני מעודד את העורכים לחפש ואת הביורוקרטים לקדם דרכים טובות יותר לפתרון מחלוקות - בסגנון ההצעות של השומאי, האזרח דרור וקיפודנחש. להלן כמה אפשרויות למדידת איכות של עריכות במקום כמות של עריכות:
לדרג באופן אוטומטי את העריכות, כך שהוספה/הורדה של קישור פנימי תיחשב הכי פחות, הגהה תיחשב יותר, תוספת מקור (קישור חיצוני בהערת שוליים) תיחשב יותר, תוספת מקור כהיענות לבקשת מקור תיחשב עוד יותר, תוספת פסקה תיחשב עוד יותר, ערך חדש ייחשב עוד יותר וכו' וכו' (לפי הסולם שנחליט ביחד)
להשתמש במרחק לוינשטיין כדי לחשב ניקוד לעריכות טקסטואליות - מרחק לוינשטיין הוא מדד לשינוי בטקסט, שעדיף בהרבה על המדידה הפשוטה של מספר התווים שנוספו/נמחקו. כיום אם ניסחתי מחדש פסקה, יתכן שסך התווים ישאר בערך אותו דבר, למרות שביצעתי שינוי משמעותי בטקסט, ולכן מדד התווים הרגיל שלנו יכול להציג "5+" על עריכה אינטנסיבית מאד. מרחק לוינשטיין יידע לשקף שינויים כאלה באופן יותר אמין.
לא לספור עריכות שבוטלו - וכך להימנע ממתן קרדיט על עריכות-זבל או על עריכות שהיתה להן התנגדות. רק עריכות שתישארנה במרחב הערכים ייספרו לצורך זכות הצבעה.
מוזמנים לחשוב על עוד רעיונות.
פרט לכך, אני חוזר ומעלה את ההצעה שאני תמיד חוזר עליה כמו תוכי, ואני שמח שסוף סוף מתחילים להופיע לה תומכים: לגבש מדיניות לפיה עדכונים מסויימים יוכלו להיכנס לויקיפדיה רק בחלוף "תקופת צינון" של חצי שנה, שנה או מה שנחליט. הכוונה היא לא לנתונים יבשים כמו לידה, מוות, מינויים, זכייה בפרסים וכו', שיוכלו להמשיך ולהתעדכן בזמן אמיתי, אלא לאירועים אקטואליים כגון מלחמות, אסונות, אירועי אלימות, התבטאויות של דמויות ציבוריות וכד' - כל האירועים האקטואליים שגוזלים מזמנה של הקהילה ומתבססים רק על כתבות בעיתונות. וכן, זה אומר שהיינו צריכים לחכות ל-7.4.24 כדי לכתוב על מתקפת החמאס, ל-24.9.23 כדי לכתוב על ליל גלאנט ול-4.6.23 כדי לכתוב על ההפיכה המשפטית - זה בסדר גמור, ויקיפדיה איננה עיתון, ופרספקטיבה של זמן היא פילטר הכרחי כדי לראות את הדברים בצורה יותר נכונה. עצם המניעה מכתיבה על אירועים אקטואליים תוריד את רמת הלהבות ותפחית את המוטיבציה של אקטיביסטים למיניהם להצטרף לויקיפדיה. מוזמנות ומוזמנים להוסיף רעיונות משלכם/ן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:43, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני תומך בהצעה. השיטה הנוכחית איננה רעה אך ניתנת למניפולציה קלה על ידי בובות קש. רף גבוה יכול להרתיע מהפעלת בובות. באשר לרף גבוה מדי - עריכה אחת ביום זאת פעילות מינימלית. רב העורכים מבצעים כמה עשרות עריכות ביום. אדם כזה יגיע לזכות הצבעה תוך כמה חודשים וזה פרק זמן סביר. עדיף שישקיע את הזמן בלימוד הכללים והנורמות החברתיות המקובלות בוויקי. גילגמש • שיחה06:21, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תודה לבירוקרטים שעושים מאמץ להוריד את גובה הלהבות, עם זאת אני מסכימה עם ההערות הבאות שעלו במסגרת הדיון: - רף העריכות שנקבע גבוה מדי והוא צפוי להרתיע עורכים חדשים (גם רציניים) מלהצטרף למיזם - השינוי נעשה באופן חד מדי. שינויים מיושמים טוב יותר כאשר הם מבוצעים בהדרגה - המדד של מספר עריכות אינו מדד מספק למעורבות ויקיפדית טובה (ועלו כאן פתרונות יפים ליישם מדדים נוספים) - הצעה זו תקבע את המצב כפי שהיה לפני מספר שנים ותייצר הטיה לטובת עורכים ותיקים ("גוורדיה"/"חונטה") - ההנחה שעורכים ותיקים מאוד יהיו פחות מוטים פוליטית ו/או ידעו לנהל דיון ענייני יותר דורשת הוכחה. בחוויה שלי זה לא נכון - כדאי יותר להשקיע בבניית כלים שיחליפו את ההצבעות ושיורידו אש בדיונים. עלו הצעות מעניינות מצד כמה מהעורכים - אני תומכת בהצגת תוצאות הבדיקה לפני התקדמות בדיון הנוכחי Sofiblum • שיחה09:17, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
קראתי שוב ושוב את ההצעה שלהלן ותהיתי האם אתם ביקורת וגארפילד מתכוונים שבעל זכות הצבעה יצטרך לעמוד ב-3 התנאים הבאים ביחד?
יהיה זכאי להצביע אך ורק עורך שערך לפחות 5000 עריכות באתר
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה
אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת. על פי ההצעה שלכם. עורך שנרשם לוויקיפדיה. לא תרם ולו גם אות אחת למרחב הערכים ולמרחבים המשיקים, ורק כתב בדפי השיחה בשפע, הוא בעל זכות הצבעה. ואם עורך ותיק שתרם רבות למרחב הערכים ייקח חופשת ויקי נניח ל-4 חודשים, לא תהיה לו זכות הצבעה כי הוא לא עומד בתנאי 2: עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה)
נכנסתי לדף ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100. אני נמצאת שם היום במקום 26. פעם הייתי במקום גבוה יותר. אבל בין השנים 2020-2018 לקחתי חופשת ויקי מסיבות בריאותיות. חזרתי לערוך באוקטובר 2020. לא הייתה בעיה מבחינתי להגיע לתנאי של "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה", ולא עשיתי עריכות סרק כדי להגיע למכסה. אז לפי ההצעה שלכם, אם זה היה המצב גם אז, לא הייתה לי זכות הצבעה עד אוקטובר 2021. זה נראה לכם סביר?
אני נגד חזק להצעה הזאת. הנזק שהיא מביאה גדולה מהתועלת. לא נראה לי שחשבתם על כל ההשלכות של ההצעה הזאת. והיא מזכירה לי את ההצעה הגרועה שעברה בפרלמנט ביוני 2020 ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים, שאת נזקיה אני רוצה עכשיו לתקן בהצעה שלי כאן.
הכי חשוב הוא שתזהו את בובות הקש, ואת יוצריהן, ותחסמו את הבובות ויוצרי הבובות בחסימה ללא הגבלת זמן. כך עורך פעיל ידע שאם יצור בובת קש במטרה להטות הצבעות, הוא יחסם. וצריך גם לשנות את הכלל של לא חובה להצהיר על בובת קש. כי מה שקרה עם יעקב ובובת הקש שלו עדירל, מוכיח שהכלל צריך להיות: חובה להצהיר על פתיחת בובת קש.. בהצעה כזאת אני אתמוך מכל הלב. חנה Hanay • שיחה • 🎗זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע15:07, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
באופן מעט אירוני, המתקפות הפוליטיות החיצוניות על ויקיפדיה העברית יהפכו אותה (אני מקוה) לויקיפדיה החסינה ביותר מבחינה פוליטית בעתיד הקרוב. עצם העובדה שאנחנו דנים ברצינות כזאת על דרכי התמודדות עם הטיות פוליטיות עכשיו יאפשר לנו להגן על עצמנו מהטיות בעתיד הקרוב, כאשר כלי בינה מלאכותית יוכלו לשמש בידי כל גוף פוליטי ליצירת בוטים שלא נרגיש בחוסר אנושיותם.
אני מסכים שעורכים יתקשו להגיע לרף וכך מעט מאוד אנשים ינסו לערוך רק כדי לקבל זכות הצבעה. עם זאת, אני חושש שאחרים ידורבנו דוקא לעשות בעקבות כך לחלק את עריכותיהם לעריכות קטנות יותר, וזה מפריע מאוד (תסתכלו לדוגמה על היסטוריית הגרסאות של הערך המנורה. העורכת שביצעה שם כ־250(!) עריכות ברצף לא ניסתה להשיג זכות הצבעה, אבל זה עדיין ממש מפריע שעורכת ביצעה כל כך הרבה עריכות לכל כך מעט שינויים, זה הופך את היסטוריית הגרסאות לחסרת תועלת), לכן קריטריון של גודל העריכות צריך בעיניי להשפיע גם הוא (למשל, עריכות של פחות מ־100 בתים של שינוי לא נחשבות, עריכות של 100–500 נחשבות "1", עריכות של 500–1000 נחשבות "2" וכן הלאה; סתם זרקתי מספרים לשם ההדגמה). זאת פחות או יותר הביקורת שהעלתה אמא של, אבל אני לא טוען זאת רק בנוגע לאיכות הערכים – הגדלת מספר העריכות בצורה מלאכותית לא בהכרח תדרוש להוריד איכות אלא פשוט לחלק כל עריכה לעריכות קטנות יותר, וזה משהו שאנחנו ממש לא רוצים לעודד.
למי שטוען שהרף גבוה מדי – אז? מה יקרה אם אותם עורכים שלא הגיעו ל־5000 לא ישתתפו בהצבעות? הצבעות הן כורח לא רצוי ומוצא אחרון, הן לא חלק מהמעש האנציקלופדי אלא מום בגוף של ויקיפדיה, וזאת לא זכות גדולה להשתתף בהן. הצבעה היא לא הדרך להשפיע על מרחב הערכים, הדרך היא הוספת מידע מבוסס מקורות, אמין וכתוב היטב. הצבעה היא פתרון לא משהו למקרים מאוד מצומצמים ואנחנו לא גוזלים את האפשרות של אף עורך להשפיע על מרחב הערכים בכך שאנחנו מונעים ממנו להצביע. יש לנו מספיק בעלי זכות הצבעה לפי ההצעה של גארפילד וביקורת כדי לשמר את חכמת ההמונים שבאה לידי ביטוי בהצבעות כיום. אני מסכים מאוד עם הטענה שעורך שביצע 5000 עריכות הוא אדם שונה, הוא כבר פיתח אכפתיות למיזם והפך לויקיפד (אני עצמי חש שהיחס שלי למיזם שונה. הצטרפתי בלי אכפתיות לויקיפדיה, רק רציתי להנגיש לציבור מידע על ארכאולוגיה ואפיגרפיה, לא היה לי אכפת בכלל מה קורה בתחומים אחרים; אך עם הזמן פיתחתי חיבה למיזם, הבנה של חשיבות הידע החופשי בלי קשר להאם הידע הוא בתחום העניין שלי, ואכפתיות למיזם ולמה שקורה בכולו). העורכים הבודדים שהמשיכו עם האג'נדה החיצונית שלהם למרות כמות העריכות הגדולה הם יוצאים מן הכלל ולא מעידים על הכלל.
דרישת הרציפות לדעתי מיותרת לגמרי. אני מקנא בעורכים שמסוגלים לשלוט בעצמם ולא לערוך למשך חודש או חודשיים כשהם יודעים שיש להם עומס בתקופה הזאת, אין סיבה שנשלול מעורכים בעלי כוח רצון מדהים כזה את זכות ההצבעה. גם הדוגמה הספציפית של חנה כעורכת תורמת מאוד שלקחה הפסקה של שנה, ואז לפי הצעת דרישת הרציפות לא היתה יכולה להציע שנה שלמה, מדגימה זאת. דרישת ותק של חצי שנה, בלי קשר לרציפות פעילות, הרבה יותר טובה.
הטיעון שהדיונים יהפכו לחשובים מההצבעות כי כל אחד יוכל להשתתף בהם חשוב מאוד, חבל שלא הופיע בפתיח הדיון! יחד עם עליית חשיבות הדיונים אני מקוה שתיווצר מדיניות של הבאת מקורות בדיונים לביסוס עמדות.
אני אישית תומך גם ברוב ההצעה של נריה ולכן תומך בשילוב הצעתכם עם הצעתי, אם ירצה בכך. בהקשר זה אני חוזר על מה שכתבתי קודם (וגם איתתמר הציע זאת) – לא כל העריכות שוות, אין סיבה שנספור באותה צורה עריכה שכל מה שהיא עשתה זה להוסיף קישור פנימי לעריכה של +20,000 בתים שמוסיפה פרקים שלמים של תוכן איכותי מבוסס מקורות. המדד הספציפי שהציע איתמר יכול להיות מורכב לכתיבה, אבל כשאנחנו דורשים כמות עריכות גבוהה מדדים כאלה הם מדויקים להפליא, כי בזכות איזו "יד נעלמה" סטטיסטית, מכמות מסוימת של עריכות שמדורגות כל הערכת חסר של סוג אחד של עריכות מתקזזת עם הערכת יתר של סוג אחר. אני אומר זאת מהניסיון (הלא גדול במיוחד, אבל סביר) שיש לי בתכנות.
אחזור על התמיכה שהבעתי במקומות אחרים לתקופת צינון של מידע אקטואלי לפני שהוא נכנס לויקיפדיה. במפגש הקיץ העלה אותו בפניי Geagea ומאז אני תומך בו.
אגב, חנה, שורה מתחת לקריטריונים שציטטת כתוב "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." – אם אני מבין נכון זה אומר שהעריכות ייספרו לפי עריכות במרחב הערכים ולא במרחבי השיחה ("מרחבי הברברת" הוא כינוי טוב, אף שלעתים מרחבי השיחה משמשים גם לדברים חיוביים ואנציקלופדיים...). פעמי-עליון • שיחה17:31, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כשמציעים הצעה היא צריכה להיות ברורה. ולא שורה מתחת. גם כך יש בהצעה הזאת שפע של טקסט. היום נספרים גם: תבנית, קובץ וקטגוריות. למה הם לא במשפט שציינת? ומה עם עורכים שתרומתם העיקרית היא בשיפור הוויקיפדיה מבחינה טכנית? (הערה: לא קראתי את תגובתך הראשונה. היא ארוכה מידי ולא מחולקת לפסקאות, לא מסוגלת לקרוא טקסטים כאלה) חנה Hanay • שיחה • 🎗זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע18:10, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מציעה לאמץ את הרעיון של גארפילד וביקורת, להחיל אותו בהדרגה כמו שאמרה סופי, להוריד את הסיפים כמו שאמרו רבים, ולאמץ את ההצעה של חנה על חיוב הצהרה על בובות קש. זה חשוב, אבל אי אפשר להסתמך כל יושרה אנושית, ויש לבדוק באופן קבוע את כל החדשים. מי שמאמין שהטרולים לא כאן וזורעים הרס הוא פתי. La Nave 🎗20:35, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
התייחסותי (ביקורת) לכמה מההערות שהועלו
שבוע טוב לכולם, הנחנו מראש שאנחנו 'מזיזים את הגבינה' וסביר שיהיו גם תגובות שליליות. אבל עדיין מצער לשמוע שמישהו חושב שמדובר על זבנג וגמרנו או על משהו 'במקום' הפעילות השוטפת והמאוד קשה שלנו לאכיפת הכללים.
אתייחס לכמה מהטענות שעלו כאן:
א. אנחנו מניחים שהמספר 5000 הוא מספיק גדול כדי שאף אחד לא יבצע עריכות רק בשביל להשיג אותו (אם זה לא נכון, אפשר להגדיל את המספר) לכן הטענה שהמהלך יוביל להורדת רמת העריכות שגויה מיסודה.
ב. אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר בניגוד ללהקה אינסופית אפשרית של יוזרים שאי אפשר להתנהל מולם. שלא מבינים מה רוצים מהם.
ג. המספר 5000 מעיד על השקעה מרובה (יש לי מה להפסיד אם ויקיפדיה תרד לטמיון) המספר 365 (או 200) בשנה, מעיד על פעילות אינטנסיבית. אלו שני פקטורים נפרדים והערבוב ביניהם שגוי. לא אמרנו שאנחנו מצפים מעורכים לתת עריכה אחת ביום במשך 13 שנה, אנחנו בהחלט מצפים לתקופות אינטנסיביות בהרבה כדי ליצור הבנה אנציקלופדית. חשבנו לתומנו שכל מי שצבר בעצמו 5000 עריכות מרגיש את הפער מול עורכים חדשים בנקודות הללו של ראייה אנציקלופדית כוללת יותר.
הטענות הכלליות על הצבעות - איתמראשפר היטיב להציגן, נכונות וחמורות ואני מדבר על זה לאורך השנים. ההצעה הנוכחית לא נועדה להחליף פתרון בתחום הזה. ומי שיציע פתרון טוב יבורך.
הצעה לכנס פיזי/האקתון שיציע כלים חדשים לחזרת ויקיפדיה העברית לשפיות בלתי-ניתנת-להטיה, מבורכות. נסייע לקדם מהלך כזה. זו לא סיבה להימנע מקבלת הצעה הגיונית, לצמצם את היכולת להכריע (הכרעה כוחנית) באמצעות הצבעות, לקבוצה כזו שבדרך כלל לא תרוץ להצבעות, וכשכבר תגיע להצבעות הן תיערכנה בין אנשים שיש להם קילומטראז'/פז"ם משותף שיסייע להם לנהל את הדיונים המקדימים בצורה מועילה יותר.
ד. יש עורכים טובים שרחוקים מהמספר - נכון. מעבר לכך, ייתכן שבגלל הפחתת פעילות, גם עורך שיש לו יותר מהמספר, למשל אני, נאבד את זכות ההצבעה לזמן מה. עדיין אשמח לדעת שמי שמקבלים עבורי את ההחלטות הם כאלה שמסורים לנושא יותר ממני, כי יש להם יותר מה להפסיד ממני וכי הם פעילים יותר זמן ויותר אינטנסיבי ממני. ובמשך הזמן, עם צבירת נסיון מספיק, אוכל לתרום גם בתחום הזה של הצבעות. (יושם לב - לא מדובר בזכויות יתר, אלא בציפייה לתרומה נוספת).
ה. הטענה שלפיה מי שלא יוכל להשתתף בהצבעות לא ירגיש חלק מהקהילה - רק ממחישה את המצב הנורא הנוכחי, שבו ההצבעות הופכות להווי הקהילה והן הן אלו שמקנות תחושת שייכות. תודה על הנקודה הזו, היא רק ממחישה למה כדאי להעלות את הרף, מה שגם יצמצם את כמות ההצבעות.
ו. "אתם לא מפרידים בין עריכות במרחב הערכים לעריכות במרחבי השיחה שאני קוראת להם מרחב הברברת" - טענה חשובה. שמצדיקה לבקש לקרוא את כל ההצעה, שורה אחת מתחת למספרים כתבנו "עריכות אלו ייקבעו לפי לוח הסטטיסטיקות, עריכות ב'מרחב ראשי'." אני מקווה שזה עונה על התהייה.
מקווה למצוא בהמשך זמן להתייחס לעוד הערות שאולי פספסתי. שבוע טוב ותודה לכל המשתתפים בדיון. ובפרט לאיתמראשפר שהעלה כמה תובנות חשובות (לא בפעם הראשונה בנושא הזה). ביקורת • שיחה21:33, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ההצעה היא נפלאה (כותב זאת כמי שלא יהיה בעל זכות הצבעה כנראה). ויקיפדיה איננה פלטפורמה לעריכת הצבעות; היא אף איננה מועדון דיונים. ויקיפדיה, כך מסופר בשירה המיתית שמדקלמים הזמרים הנודדים, הייתה בימי קדם מקום שבו אנשים משכילים יחסית כתבו ערכים מנוסחים ברמה סבירה, בהתבסס על מקורות טובים פחות או יותר. אני זוכר שביליתי שנים ארוכות במרחב הערכים, מדי פעם הגחתי לדף שיחה וכתבתי הודעה אחת או שתיים, בבורות מבורכת ושאננה באשר לקיומן של הצבעות. כששמו לב לאיכות הערכים שיצרתי, החלו להיוועץ בי. עורך אמור, לכאורה, לשאוף לכתוב ערכים משובחים, לא להיות "בעל השפעה" בהצבעות. מעניין שהשגת זכות הצבעה מצוינת על ידי כמה מהמשתתפים כאן כמטרה, אני תוהה מה היקף התרומה שלהם. הדמוקרטיזציה של ויקיפדיה, הפיכת המפעילים למשיגי "קונצנזוס" בין שפע התמהונים התועים כאן במקום למי שאחראים על בעיטתם החוצה וקידום כתיבה איכותית, היא הגורם הישיר והמיידי למגיפת בובות הקש והמלחמות הפוליטיות שהבירוקרטים חרדים מהן. מיני הצעות מתוחכמות הקוראות לעוד "דיונים מעמיקים" יסבכו את הקשר הגורדי עוד יותר. לא כן פעולה בוטה וחדה לחיסול התמריצים לערוך פוליטית ולהשיג זכות הצבעה. כשהיחידים שדעתם תישמע יהיו בעלי תרומה משמעותית למרחב הערכים, הדיונים יהיו ענייניים וקצרים בהרבה, ואורדת הטטרים מן הטוויטר תחזור למקומה הטבעי ברשתות החברתיות. AddMore-III • שיחה22:00, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד רוב ההצעה. רק להוריד את הרף הגבוה מדי של 5,000 (שהגעתי אליו רק שנה שעברה למרות שאני פעיל עוד הרבה לפני) למשהו כמו 2,000. בכל מקרה, אני מציע כרגע ללכת עם ההצעה של הבירוקרטים כנהלי זכות הצבעה זמניים, ואז שתיפתח הצבעה בפרלמנט על ההצעה של נריה, שם ייקבעו אחת ולתמיד נהלי זכות ההצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️23:03, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
למיטב הבנתי אין דבר כזה ללכת עם הצעה כנהלים זמניים. כל הצעה כזאת צריכה ללכת לפי כללי הקהילה להצבעה בפרלמנט. גם אם רוצים שהיא תהיה זמנית עדיין זה צריך לעבור בפרלמנט (וברוב של 60 אחוז כיוון שזה משנה את מה שהתקבל כבר בעבר) - ואם ככה אז מה זה כבר משנה אם ההצעה הזאת או של נריה יועחו לפרלמנט ויתקבלו או שלא יתקבלו, במילא שתיהן מצריכות פרלמנט. ותן טל • שיחה23:24, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני יודע, אבל גם אם נעביר את ההצעה לפרלמנט, יבואו משתמשים חדשים ויטו את התוצאה לטובתם, ואז הרף לזכות הצבעה יישאר נמוך. לכן לדעתי צריך שרק בעלי זכות הצבעה על פי הצעת הבירוקרטים יהיו מורשים להצביע בפרלמנט על ההצעה של נריה בנוגע לזכות הצבעה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:05, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אין דבר כזה אבל. הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים. אם אתה רוצה שעל הנצעה של נריה רק אנשים עם 5000 עריכות יוכלו להצביע, אתה חייב קודם כל להעביר את ההחלטה הזאת בפרלמנט וכן, כל מי שעומד כרגע בזכות ההצבעה (כולל אני שאין לי 5000 עריכות) יוכל להצביע לה. בהחלט. מי שזה מפריע לו, חבל, אבל אלו הכללים. אי אפשר להשתמש בכללים רק כשהם נוחים למישהו... לכן ברור שבהחלט על כל הצבעה כזו יוכלו גם משתמשים עם 400 עריכות ו100 עריכות ב30 יום האחרונים, להצביע, בהחלט. זה חלק מהשיטה. זה יגרום לרף להישאר נמוך? אוקיי, זאת השיטה... בכבוד, ותן טל • שיחה01:53, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ורק אזכיר את מה שכבר ידוע בהחלט אבל לפעמים צריך חידוד - הבירוקרטים הם בעלי קול שווה לכל אחד ואחת כאן ואין להם שום יתרון בהקשר לתוכן או לקביעת הכללים האלו כאן בויקיפדיה, ההצעה שלהם היא הצעה, בסדר גמור, אבל חלים עליה כללי הקהילה כמו שהכללים חלים על כל הצעה באשר היא של כל אחד אחר... ותן טל • שיחה01:55, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
עידו, ההצעה שלי נועדה עבור הצבעות פרסונליות בלבד, וההצעה של הבירוקרטים לכל ההצבעות. גם מההצעה של הבירוקרטים אפשר לוודא היכרות עם הקהילה, כך שאם ההצעה של הבירוקרטים תעבור, לא יהיה צורך בהצעה שלי. לפחות לא בשלב זה. ומצטרף לותן טל באמירתו "הכללים חלים עד שמשנים אותם, לפי הכללים". אין לבירוקרטים סמכות לכפות שינוי מדיניות ללא הצבעה בפרלמנט, גם להצבעה אחת שבה זה יותר נדרש מאחרות. נריה - 💬 - 11:43, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני חושב שיש שגיאה במילים "התפלגות גאוס". הכוונה הייתה להתפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה. הכוונה היא שלא נראה במשך תשעה חודשים אפס עריכות ואז ב-שלושה חודשים 5000 עריכות.
זכות הצבעה היא לא גזרה משמיים. אנחנו יכולים להחליט מתי היא ניתנת ומתי לא. במצב שנוצר אני חושב שההצעה טובה. זה צעד בכיוון הנכון. זה מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. אין שום סיבה שחדשים יבואו לכאן מסיבה אחרת.
תשעה חודשים אפס עריכות ואז בשלושה חודשים 5000 עריכות זה מקרה קצה מובן, אבל מה אם מישהו לוקח חודשיים חופשת ויקי? זו בעיה? לאן (יהודית1000) - שיחה03:25, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
"מישהו לוקח חודשיים" זה לא בעיה. בכוונה הבאתי מקרה קיצון. התפלגות נורמלית במשמעותה המילולית הפשוטה כוללת גם אפשרות להפסקות במהלך השנה. בגלל זה נכתב "לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי". Geagea • שיחה12:05, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ביקורת, לא ענית לכל השאלות שלי. וכשמנסחים הצעה, היא צריכה להיות מושלמת, ואל תשלח אותי לרדת שורות ולחפש. וגם בשורה למטה ששלחת אותי אליה כתוב רק מרחב ראשי. והיכן המרחבים המשיקים שהיום נכללים בזכות ההצבעה?
אני מבקשת התייחסות לדוגמה האישית שהבאתי. זה לא עניין של הזזת הגבינה כמו שאתה מנסח. אם אתה רוצה את הניסיון והחוכמה של העורכים הוותיקים, אל תמנע מהם זכות הצבעה במשך שנה !!!!! הפריע לי גם המשפט "לעודד לערוך" כדי לשמור על זכות הצבעה. אז תחליטו האם זכות הצבעה היא חשובה או לא. כי יש סתירות בהצעה שלכם.
עורך שעורך באופן רציף במשך שנה (ממוצע של 365 עריכות בשנה - עם התפלגות גאוס סבירה) במרחב הראשי
לפחות 100 עריכות ב-90 הימים שקדמו להצבעה במרחב הראשי
יש עורכים מאד ותיקים ומצוינים שהפסיקו לערוך למשל משתמש:Damzow שהיה גם מפעיל מערכת. שאין לו היום זכות הצבעה. עורך מידי פעם. היה מאד פעיל בעבר. Gilgamesh עבד איתו בשיתוף פעולה בפרויקטים שונים. הלוואי והוא היה חוזר לפעילות מלאה. אדם חכם ומנוסה מאד. אנחנו זקוקים לוותיקים שפרשו ולניסיונם. וההתעה שלך ושל גארפילד אומרת להם בעצם: יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם. חנה Hanay • שיחה • 🎗זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:43, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה שיש בעיה כיום. אבל - לא בטוחה שאני מסכימה עם המנגנון שהוצע. מה שמדאיג אותי הוא ריכוז כוח רב מדי בידי מעטים מדי, ללא מנגנון היחלצות באם יתברר שזו הייתה טעות. כפי שההצעה מנוסחת, היא תקיפה לגבי תוכן וגם לגבי מתן הרשאות והסרתן. ספציפית, נניח כפי שאמר מי שאמר במעלה הדיון, שיש גוף רב משאבים שמעוניין בהטיית ויקיפדיה (לא מופרך לחלוטין כי שמענו על ניסיונות של מדינות לבחוש בענייניהן של מדינות אחרות), ויכול להושיב עורכים 8 שעות ביממה 5 ימים בשבוע (או להעסיק AI) ולמרות ההערכות או התקוות שלנו הצליח להשיג שליטה במספר מצומצם של מצביעים שמהווה אחוז ניכר מבעלי זכות ההצבעה בשיטה החדשה. במצב כזה לקהילה אין סיכוי להתאושש מזה, כיוון שאין אפשרות יותר לשנות את החוקים חזרה. Pixie.ca • שיחה🎗09:01, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד הרעיון באופן כללי, אבל שואל את עצמי שתי שאלות:
מה יקרה אם עורך יעדר מהמיזם למשך חודש-חודשיים מסיבות לגיטימיות. זה יכול להיות שירות מילואים או תקופת בחינות בלימודים, ירח דבש או עניין רפואי. מה אז האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
האם נוכל להכניס את התנאים החדשים לסקריפט הדומה לסקריפט הנוכחי לבדיקת זכות ההצבעה? אם לא, הרי שאציע נגדה. ללא כלי נוח לבדיקת זכות הצבעה של מצביעים (ובדיקה עצמית עבור העורך באשר לזכות ההצבעה שלו), לא נוכל לוודא בקלות שכל הקולות בהצבעה כשרים.
נגד. אני בוויקיפדיה מעל עשור ויש לי בערך ממוצע של עריכה ליום ואני עוד לא קרוב ל5000. נתקלתי בהצעה זו במקרה מכיוון שאני משתדל לעסוק בדפי תוכן ולא בדיונים. מציע לסווג ערכים כפוליטיים/א-פוליטיים ולמנות עריכות במרחב הלא-פוליטי. שלום אורי • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 03:22, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יש לנו דף שמנטר אחר עורכים חדשים שנרשמים לאתר. מדי יום נרשמים בין 100 ל-150 עורכים (אפשר להסתכל על הסטטיסטיקה פה - עורכים חדשים). אין לנו מושג מי אלו העורכים האלו. אני רוצה לחדד שוב, מדובר בממוצע היומי. זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים. האם אתם מרגישים פרץ של עשייה וקידום האתר של 3000 עורכים חדשים כל חודש? כמובן שלא. סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים.
בדף מיוחד:סטטיסטיקות ניתן לראות שיש 1,164,202 משתמשים רשומים מתוכם 3,499 מוגדרים כפעילים (עשו פעולה כלשהי בחודש האחרון). המצב הזה הוא תולדה של חוסר תשומת הלב של כולנו למעמד העצום שנתנו לפתרון ההצבעה. ההצבעה בוויקי הפכה למנגנון שמהווה גושפנקא קלה ל"רצון הקהילה". במקום להתדיין בוויכוחים מייגעים עם וכחנים נלהבים, אני יכול בפשטות לקדם פתיחת הצבעה ולסיים את הדיון. הגולם קם על יוצרו, והזכאות הקלה לזכות ההצבעה הפכה לכר פורה עבור אנשים שפעולתם מסוכנת לוויקיפדיה העברית והישארותה מקור ידע נייטרלי. תועלתנים בתשלום משפרים יחסי ציבור של הלקוחות שלהם או מייצרים להם חשיבות על חשבון האתר; אידיאולוגים נלהבים יוצרים סדנאות הדרכה לעורכים שכל מטרתם להשפיע על מנגנון ההצבעה. כל אלו יחד פותחים שמות משתמשים ללא סוף כדי להפוך את מקור הידע החשוב ביותר בשפה העברית, למוטה לפי האג'נדה שלהם. אסור לתת לזה לקרות. אני קורא את כל מה שהמתנגדים כותבים, ומרגיש שהם ואני לא חווים את האתר באותה צורה. חייבים להרחיב את הראייה, ולהבין שאנחנו בבעיה עמוקה שרק תעמיק ככל שהזמן יעבור. אין לך זכות הצבעה בגלל הרף של ה-5000 - יופי. זה לא מונע ממך לתרום לתחום העיקרי - שהוא כתיבת ערכים. רוצה להתווכח - מצוין, לך תתדיין בדפי השיחות ותשכנע עם נימוקים וטיעונים שלא נועדו רק לשכנע את המשוכנעים. אלא נימוקים מבוססי עובדות ומקורות. בטוחני שמידת ההשפעה של מי שיפעל כך תהיה לאין שיעור גדולה יותר ממי שמצביע באופן אקראי עם עוד 3000 נרשמים חדשים בחודש. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם08:45, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יפה, כתבת נכון גארפילד.
מלבד התפיסה האוטופית שדיונים ייפתרו ביושרה אקדמית על ידי שכנוע ומקורות. בכך אתה הוא שחווה את ויקיפדיה בצורה לא מציאותית. זה לא קרה ולא יקרה, למשל במגה ויכוח של יורי ויעקב שנלחמו כדי לא לציין את סכומי הכספים הקואליציניים בשקלים אלא להציג אתם באחוזים מתעתעים. שום מקור ושום נימוק לוגי לא היו משכנעים כשהמטרה היא הצגה יפה של סמוטריץ'.
לא רק זאת, הדיונים האלה מהר מאד הופכים לקשקוש בלתי קריא, כי נשפכים הררי מילים, משתתפים לפעמים עשרות אנשים שחלקם בובות קש, גם אם נכתב איפשהו נימוק מבוסס ולוגי, מיד עונים לו, אפילו בשקר, והוא טובע. אין לנו פיתרון מלבד ספירת ראשים. La Nave 🎗09:06, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יש בעיה של תרבות הדיון. יש גם בעיה של טיעונים ארוכים מדי. בחוגים שונים יש מושג של טכניקת אריה ים לקבירת הדיון בוויכוח עד מוות. יש שיטות להתמודד גם עם זה (לדוגמה: לנסות לסכם את הטיעונים בדיון להבנתי). Tzafrir • שיחה09:16, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יש בוררות - מנגנון שאנחנו לא משתמשים בו מספיק, שמבסגרתו צדדים ניציים מזמינים עורך שהם מעריכים את שיקול דעתו, ומבקשים ממנו לבחון את הדברים באופן בלתי תלוי. אני מסכים שבכל ויכוח יש נקודה שבה כבר אין מה להוסיף, והצדדים ממשיכים להתנגד לשם ההתנגדות. בשלב זה ניתן ורצוי להזמין בורר. אותו בורר יכול להיות כל אחד מהעורכים באתר. בלי קשר לוותק, לזכות הצבעה או למינוי בהצבעה. לא צריך הרשאה בשביל להפעיל שיקול דעת לבחון את המידע המוצג ולהכריע מה הכי מדויק אנציקלופדית. מספיק ששני צדדים מסכימים לקבל את פרטירה בתור בוררת או את פיקסיה או מי שזה לא יהיה - ולתת לתהליך להתרחש.
בסופו של דבר - כל עוד נמשיך להיתלות בפתרון של ההצבעה ונדחה את כל שאר הפתרונות כלא ישימים - נשאר כלואים במצב בו כל אחד יכול להטות את האתר (ובפועל להערכתי כבר מטים אותו באופן נמרץ, באזורים מסוימים זה יותר בולט ובאזורים אחרים פחות). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם09:20, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לא נכון לדעתי להסתכל על כמות הנרשמים החדשים אלא על כמה בעלי זכות הצבעה, ובפרט, לנסות להעריך כמה מנסים לשמר ז"ה (לעומת אלו שעורכים ללא ניסיון להשיג מספר עריכות מסויים). אולי אתם יודעים איך למצוא את זה בקלות אבל אני לא ואין לי תחושה כמותית של הבעיה. אשמח אם מישהו יוכל להציג היסטוגרמה של המצב היום (וכן כפי שהיה לפני חצי שנה, ושנה וחצי, או חמש שנים - שיהיה קו-בסיס כלשהוא) של כמות העורכים בעלי זכות הצבעה לפי הכללים היום, וכמה מהם היו עדיין בעלי ז"ה אם רק היינו מכפילים את מספר העריכות הנדרשות מ-100 ל-200. זה ייתן תחושה של כמות העורכים שפה "רק" בשביל ז"ה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗09:11, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
גארפילד, כתבת ש- "זה אומר שנרשמים לויקיפדיה בחודש ממוצע 3000 עורכים... סביר שכמות מכובדת מאותם כינויים הם פרופילים מזוייפים". למה בעצם? בוודאי שחלק מזוייפים, אבל סביר יותר להניח שחלק נרשמו בגחמה של רגע ואז נטשו, חלק חשבו שיהיה "מגניב" לערוך ואז זכו לקבלת פנים זועפת, חלק לא הסתדרו עם הממשק, חלק נרשמו כדי "לכתוב ערך חדש" ואז גילו כמה זה מסובך, ואפשר להמשיך כך עוד ועוד. רק להניח כוונה טובה, או לפחות לא להניח כוונה רעה. Kulli Alma • שיחה22:21, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
ההערה הזו מכוונת לכך שהעורכים בדיון זה ינסו להבין את שורש הבעיה - העורך הממוצע אומר אני נגד ההצעה הזו/בעד ההצעה הזו לפי החישוב הפשוט של האם יש לו 5000 עריכות כדי להשתתף בהצבעות. כשהבעיה שלנו היא לא העורך הממוצע, אלא 3000 עורכים שמצטרפים כל חודש שמתוכם אין לדעת כמה הגיעו בשביל לשנות את האתר הזה לפי האג'נדה שמתאימה להם. נגיד ש-10% באים להטות. זה 300 עורכים כשבהצבעה ממוצעת משתתפים אולי 20-30 עורכים? 50-70 אם זה נושא סופר רגיש. האם אנחנו מבינים עד כמה אנחנו פגיעים ובאיזו קלות אפשר להכריע דרך מנגנון ההצבעה על תוכן אנציקופדי? כמה פרשות כאלו נצטרך עוד לספוג, לפני שנצליח להפנים שהרף שהצבנו נמוך מדי ולא עוזר לסנן עורכים מזיקים? ושהדבר האחראי לעשות הוא להרים את הרף משמעותית כדי שהצבעה לא תהיה אפשרית לעורכים שלא מכירים את האתר ואת הקהילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם00:05, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
נגד הרף שמוצא פה הוא דרקוני ולא סביר, ויגרום להרבה אנשים להרים ידיים ולהרגיש שאין להם מקום בקהילה. במקום לחפש את האנשים שמפעילים "בובות קש" מחפשים דרכים להעלות את הרף ולגרום לכך שאנשים חדשים לא יוכלו להצטרף לויקיפידיה. אני חושבת גם ששינוי הכללים כלפי אנשים שכבר חלק מהקהילה הוא ממש דרקוני - שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק כי יש מישהו שמרמה או יש מישהו שלא מרוצה מהתוצאות. בחוויה שלי - גם וגם.
הלגיטימיות של קיום "בובות קש" נראה לי לא תקין מלכתחילה. הופתעתי לגלות שזה חוקי שאדם יכול להצביע ולהביע דעה בשני שמות שונים. לדעתי - צריך לאסור על משתמש להשתמש בשני שמות. אוצול • שיחה09:13, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אבל זה לא חוקי לפי כללי ויקיפדיה, כלומר, בקטע של הצבעה. בובת קש לא יכולה להשתתף בהצבעות בדיוק כמו שעורך בתשלום לא יכול. העניין כאן הוא למיטב הבנתי לא נגד בובות הקש שהרי נגדם פשוט אפשר להפעיל בדיקות ואז לפסול הצבעות שלהן - המהלך הזה נועד כדי לקבע מצב שבו רק כמה מאות עורכים (נכון להיום יש בערך כ600 עורכים מכל האתר שיש להם יותר מ5000 עריכות במרחב הראשי והמשיקים לו. כמה מהם גם עומדים בשני התנאים הנוספים המוצעים פה, אני לא יודע...). יוכלו להצביע כי החשש הוא ש"יש מלא עורכים לא ותיקים ולא מנוסים שמנסים רק לקבל זכות הצבעה ולהשפיע על ויקיפדיה" גם כשהם לחלוטין לא בובות קש וגם כאשר בפועל הם בהחלט תורמים לויקיפדיה ומוסיפים לה מידע ענייני. ולכן הניסיון בהצעה הזאת להעלות בחדות ל5000 עריכות ולחובת כמות עריכות שנתית וכו'. ותן טל • שיחה09:46, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מבנה התגובות מקשה מאוד לענות בצורה מסודרת. Hanay, אענה לך בנפרד כדי להקל עלייך לא לקרוא הודעות ענק: האמירה "יאללה תחכו שנה שלמה עד שתוכלו לתרום לנו מניסיונכם" נובעת מהקונספציה שלפיה אנשים תורמים מנסיונם בהצבעות מחלוקת. זו קונספציה שהתרגלנו אליה, אבל היא לא נכונה. ערך אחד כמו קליאופטרה שווה יותר מכל הצבעות המחלוקת שיכול משתמש בן-תמותה להשתתף בהם במשך עשרות שנות פעילות בוויקיפדיה. (אני מקבל את ההתנצלות שלך על זה שתקפת את הניסוח המקורי בגלל שלא קראת אותו. זה בסדר). ביקורת • שיחה11:48, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תגובה למשתמש ותן טל: 45,000 זה גם רעיון טוב. נקטנו במספר מינימלי (שבעיני אחדים מהחברים גם הוא היה כבר גבוה, פשוט רצינו לחסוך שנה או שנתיים מהתהליך שיביא אותנו שוב למספר הזה - להערכתנו המלומדת) המספר צריך להמשיך ולעלות עד שתופעות הלוואי המאוד-קשות של השיטה האלימה של הכרעת מחלוקות בהצבעה תיפסקנה. כמובן שכפי שהעירו פה רבים וטובים יתכן שיימצא תחליף לשיטה הזו שיפתור את הבעיה משורשה. ההצעה מתייחסת למצב הנוכחי שבו יש הצבעות והן קיבלו מעמד של ספורט לאומי, עד שכמה משתמשים ותיקים התחילו למדוד תרומה ואי-תרומה לוויקיפדיה לפי היכולת להשתתף בהן. ביקורת • שיחה11:52, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
בנוסף, אני מציע שאם ההצעה העקרונית תתקבל (סיכוי קלוש, לדעתי), אז שמספר העריכות שעורך יהיה חייב לערוך לפני זכות הצבעה תהיה לא פחות מ400,000, וכל שנה המספר יעלה ב60,000. בכבוד, ותן טל • שיחה11:58, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ל-400,000 הגיעו רק שלושה ויקיפדים (אחד מהם חסום לצמיתות). אז אני לא לוקח את הצעתך ברצינות. על הצעת הבירוקרטים נימקתי את דעתי למעלה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️12:00, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
גם ל45 אלף או ל5000 הגיעו מספר עורכים לא גדול מאוד. זה לא 3 (אלא מאה עד כמה מאות) ועדיין, זה מדיר כל כך הרבה עורכים רציניים ותורמים בשם החשש מכאלו שמטים הצבעות בלי להיות עורכי אמת. לא רואה לכך הצדקה. אם רוצים להקשות על עורכי סרק כאלו אפשר לחשוב על מספר קרוב בהרבה למה שקיים היום,נניח מינימום 500 עריכות או 800 עריכות, ופעילות של 5/6 חודשים באתר לפחות. צעד כזה יהיה הרבה פחות דרקוני ואני מאמין שהרבה יותר עורכים יתמכו בו. בכבוד, ותן טל • שיחה12:54, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני ממש לא בעד 45,000 וגם לא ממש בעד 5,000. לדעתי 2,000 עריכות, 6-12 חודשי ותק זה מספיק טוב. אבל ללא ספק צריך להעלות את הרף. 100 עריכות ב-90 יום ו-30 ימי ותק, זה כלום. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ י"ח באייר ה'תשפ"ד 🎗️13:25, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ההצעה הזו אם תתקבל תתקן את טוהר ההצבעות לפחות בטווח הקצר-בינוני, לא חושב שמישהו חולק על זה.
האווירה העכורה בדיונים והחשדנות לא ישתפרו משמעותית כנראה, La Nave Partirà תמשיך לחשוב שמניעיהן של Yuri ויעקב הם הצגה יפה של סמוטריץ והם ימשיכו לחשוב שהמטרה היא להשחיר אותו ללא הצדקה.
אם נזקק את המניע לכמעט כל הוויכוחים זה מלחמה על הנרטיב, (אפילו בדיון הנוכחי חלק מהמשתתפים מוטרדים בשאלה האם המהלך יגרום לימניזציה או שמאליזציה). העיסוק באקטואליה פוליטית מגדיל מאוד את מספר הנרטיבים הפוטנציאלים לוויכוח ולכן הטלת מורטוריום על נושאים אלו תצמצם דרסטית את המחלוקות, אבל:
יש לנסח הגדרות איזה תוכן נכלל במורטוריום וזה ממש מורכב, בפרט אם נרצה למנוע מלחמות "האם התוכן נחשב אקטואלי".
יימשכו הוויכוחים על הנרטיב (לאו דווקא פוליטי) גם אחרי שהמידע כבר לא "חם" ולא חסר דוגמאות 1, 2, 3, 4.
ההצעה של איתמראשפר לחשב ניקוד של עריכה באמצעות מרחק לוינשטיין היא מצוינת ועדיפה על פני מדידת בתים.
נגד חזק, אין לי זמן לכתוב כרגע את כל נימוקיי (הספקתי לרפרף על מה שכתב איתמר אשפר ובגדול אני מסכים), אבל ביקורת וגארפילד צרם לי משהו אחד: חכמת ההומנים איננה "חוכמת המומחים, אלא כשמה כן היא: "חוכמת ההמונים". הדוגמא המוכרת לתופעה זו היא ניסוי (שמופיע בו - נכון לפעם האחרונה שהסתכלתי בערך) שהראה שהושג דיוק רב יותר במדידת משקלו של פיל על יד תשאול של מדגם רחב של אנשים מהרחוב, מאשר שאילת מומחה לעניין. אריסטוקרטיה של במקום מלוכנות מעולם לא עמדה בבסיס ויקיפדיה, אם כי, כמובן - אתם מוזמנים להציע לשנות ערך יסוד זה בויקיפדיה - רק במטו מינך, אימרו זאת בפה מלא, ולא בלב. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 16:26, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מתוך הערך:
גלטון הגה שלושה עקרונות כדי להשתמש ב"חוכמת ההמונים":
לכל משתתף מההמון חייב להיות מקור ידע עצמאי (בלתי-תלוי במקורות הידע של שאר ההמון).
החלטת המשתתף חייבת להיות אישית וללא כל השפעה מן הסובבים אותו.
חייב להיות מנגנון שיוכל לאסוף את כל המידע הבלתי-תלוי מהמשתתפים.
בפועל מה שקורה הוא שאני מגיע לדיון ויודע מראש מה נכון כי זה מה שנכון לפי עמדת הצד שלי. אם אני קורא את הדיון, זה בעיקר כדי להוכיח לעצמי שאני צודק. לכן מה שנראה לי שמבין שלושת התנאים של גלטון, התנאי השלישי מתקיים אך שני התנאים הראשונים לא ממש מתקיימים. Tzafrir • שיחה16:59, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
התנאי הראשון כן מתקיים, ובהנתן קיום של 2 מ - 3, כמה נראה לך יש התדרדרות מיתרון של 91%:65%? שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 06:20, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אף אחד מהתנאים לא מתקיים. בדוגמה עם משקל הפיל (או בגרסאות אחרות - כמה סוכריות יש בצנצנת) כל משתתף יכול לראות במו עניו את המידע. במקרה שלנו יש בכל יום אלפי פריטי מידע חשובים, לדגומה כמעט בכל יום נדרס למוות אדם בישראל. רוב האנשים לא חשופים בעצמם למידע אלה תלויים בעיבוד מידע על ידי מומחים. חלק מהמידע הזה נשאר סודי (לדוגמא משטרת ישראל אינה משתפת את הציבור בחקר התאונה, משרד התחבורה לא עורך חקירה משל עצמו בניסיון לתקן את הליקויים), אז רוב האנשים מקבלים דיווח חלקי מאד לגבי הנתונים, או פרשנות ולעיתים קרובות אין להם ידע לגבי איזה נתונים כדאי לשים לב (נניח בתאונה עירונית - מה המהירות המותרת האפקטיבית בכביש נתון). הרבה פעמים כאשר הויכוח הוא בין הדיוטות, השאלה לא מנוסחת נכון (נניח - שאלה נורמטיבית - "איך אפשר להפחית תאונות" לעומת "איך אפשר להקטין את מספר ההרוגים בתאונות"-), יש שתיים שלוש דעות מתחרות, כאשר לעיתים אף אחת מהדעות האלה אינה נכונה (לדוגמא ויכוח כמה תקני משטרה יש להוסיף כדי להפחית תאונות כאשר בקרב גורמי מקצוע זה נחשב גורם משני להפחתת תאונות)08:47, 28 במאי 2024 (IDT) האזרח דרור • שיחה08:47, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לא מצליח להבין את הלהיטות להצבעות. שהתחלתי לתרום לאתר, לא ידעתי/שמעתי על המושג הצבעה, וגם ששמעתי הוא לא ממש עניין אותי. באתי פשוט לתרום וליהנות (מניח שכך רובכם). גם היום לשמחתי אני ממעט יחסית מלהשתתף בהצבעות ובדיוני סרק.
נראה לי מוזר שמישהו שבאמת מעוניין לתרום, ימנע מלתרום למיזם, כי יקח לו שנה או שנתיים להשיג זכות הצבעה.
תכלס מי שמאד להוט להשתתף בהצבעות יותר מאשר לתרום - כדאי באמת שלא יצביע - כנראה גם שלא נפסיד אם יעזוב את המיזם בשקט. (במילים אחרת מי שבא למיזם בשביל להצביע - שלא יבוא).
נגד הצטרפתי לוויקיפדיה כי ראיתי בה מרחב שבו אני יכולה ללמוד ולתרום. ההשתתפות בדיונים נראית לי חשובה ביותר. אני חושבת שלחסום תכנים ולחסום אנשים זה פשוט לא המרחב אליו הצטרפתי. אני חושבת שהדיון סוטה מהבעיה המרכזית - אנשים שמשתמשים בקולות כפולים בהצבעות, ואנשים שמרשים לעצמם אלימות במהלך עריכות ודיונים שונים. במקום לנסות לתקן את הבעיה יש ניסיון לכוון את הדיון למקום שבחוויה שלי אין בו בעיה - מצטרפים חדשים. למה מצטרף חדש שווה פחות ממשתתף ותיק? פחות חכם? פחות ישר? יותר אלים? בעיני זה לחפש את המטבע מתחת לפנס, ויש אולי מטבע אבל זה לא יפתור את הבעיה בסיסית. אוצול • שיחה18:17, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד ההצעה אבל עם הסתייגויות: לגבי סעיף (1) מצד אחד יש להוריד קצת את הרף של סעיף 1 נגיד ל-4,000 אבל מצד שני יש להגדיר שאלו תהיינה רק עריכות מעל גודל מסויים (אני אסביר: במסגרת הניטור נתקלתי בעורך שערך ערך מסויים ופרסם עריכותיו אחרי כל מילה ותוך שעה וחצי הגיע ל-120 עריכות ולז"ה). (2) יש לקבוע פרופורציות בין עריכה במרחב הערכים (נגיד 70%) לבין עריכה בדפי דיון (30%). Danny Gershoni • שיחה19:21, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לאחר שקראתי את כל הדעות אני נוטה כן לתמוך בהצעה, אך לדעתי להוריד את הרף לסביב ה- 2000, יותר מזה זה כבר מוגזם, בעיקר כאשר מדובר על בחירת בירוקרט. אני בעד להגדיר קריטריונים ברורים לכל התחומים, כיום יש דיונים אינסופיים וטיוטות רבות מאד של ערכים בלי יכולת הכרעה. אולי לגבש צוות מתנדבים שכולל באמת עורכים מכל הקצוות שאחת ולתמיד יגבשו קריטריונים ברורים לתחומים רבים ככל שניתן, אם זה לישיבות ואם זה לסופרים ואם זה לאקדמאים - מה שייתר דיוני חשיבות והצבעות רבות. אני יודעת בויקיפדיה האנגלית שכאשר אני מעלה ערך שלא עומד בקריטריונים הוא נמחק מיד בלי דיון ובלי הצבעה. Hila Livne • שיחה21:58, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
שוב ושוב חוזר הניגון שאנשים ירגישו "לא חלק מהקהילה" אם תישלל מהם (זמנית) זכות ההצבעה. זה מדגים את מה שאנחנו אומרים, 'הקהילה' המדוברת אינה הקהילה המיוחלת ואינה הקהילה שהיינו ושאנחנו מקווים להמשיך להיות. את 'קהילת ההצבעות' אנחנו מעוניינים לבטל.
אייל, אם נתחיל להתמקח כבבזאר טורקי אני אעלה את ההצעה ל-10K כדי להקל את העיכול של 5K.
שבת מנשה - לא הוזכרה כאן אריסטוקרטיה. ובהצעה המקורית לא התייחסנו לנושא חוכמת ההמונים או לא. אנחנו רוצים בקצרה שרק מי שבוודאות אכפת לו מוויקיפדיה יקבל החלטות שיש להן השפעה עליה. מה שאיתמראשפר כתב אינו נימוק נגד ההצעה אבל אם אין לך זמן לכתוב נימוקים אעדיף שפשוט תקדיש את הזמן לקרוא את ההצעה שוב. ההצעה - וזה כבר בהתייחס לעוד הערות שהועלו - אינה מתיימרת לפתור את כל הבעיות, המאוד חשובות שאנחנו מתמודדים איתן, אלא מתמקדת בבעיות שיוצרת שיטת 'ההצבעה העממית' המאפשרת גיוסים לא הולמים.
אוצול, ההשתתפות בדיונים לא כלולה בהצעה. ואף אחד לא דיבר על לחסום תכנים. הוסבר למה בהצבעה עצמה (שתהפוך נדירה יותר ויותר) אנחנו מציעים לקבל את דעתם של אנשים שיפסידו בעצמם משהו משמעותי אם ההצבעה תביא במצטבר להרס האתר.
אפשר להוריד את הרף, אבל אני אומר מראש שכל הורדה שלו תתבטא באפקט יעיל פחות של התוצאה המבוקשת ואולי לא "תחנוק" את הבעיה וחבל. אם תהיה התנגדות משמעותית למתווה המוצע נוריד מעט את הרף (ונעלה אותו עם הזמן כדי להשיג את האפקט המיוחל). יש לנו אנציקלופדיה לכתוב. ביקורת • שיחה16:59, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אם תתממש ההצעה להעלות בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, נביא לאל ידם של מתפעלי בובות הקש את גרימת הנזק הגדולה ביותר לוויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית. להם יש "מחויבות" חולה עמוקה ויותר משאבים להשפיע על ויקיפדיה מאשר כל ויקיפד תורם מתחיל שהוא. הפתרון הוא להיגמל מכל מה שנותן למתפעלי בובות הקש את הכוח שלהם. גם אם תסמיני הגמילה יהיו קשים. ויקיפדיה:גישור ובוררות. מוטב באיחור ניכר ולאחר נזקי בובק״ש נרחבים, מאשר אף פעם לא. ~ מקף෴20:03, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
זה אכן סיכון, אבל רוב הפעילות "העממית" תיעלם עם ההצעה ברף הגבוה יחסית של 5000, וגם 'ארגונים' יתקשו לארגן תקציב פעילות עבור משתמשים לכמה שנים עד שתהיה להם זכות הצבעה. היה ונזהה בעוד שנתיים טיפוס פתאומי של בעלי זכות הצבעה שיגררו אותנו שוב ושוב להצבעות, זה יהיה שקוף. כמובן שגישור ובוררות הם פתרון אופטימלי, אבל אם המצב הנוכחי ימשיך, הבבקשו"ת ומתפעליהן ימנו את הבוררים הכפויים של מחר... ביקורת • שיחה22:49, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הדיון התיאורטי חשוב, אבל חשוב גם לדעת על אילו מספרים מדובר. כמה בעלי ז"ה יש היום וכמה היו לפני שנה/שנתיים (גם במספר וגם באחוז או פרומיל מהרשומים)? כמה יהיו אם רק נכפיל את מינימום העריכות הנדרש במרחב הערכים (יתן חסם עליון לכמה עורכים עורכים כדי לשמור על ז"ה)? וכמה בעלי ז"ה יהיו ע"פ ההצעה שלך ושל גארפילד (במספר ובאחוזים)? בנוסף, אם "ארגונים" יצטרכו להשקיע שנה בהבאת חמישה עורכים לז"ה בתנאים החדשים (או חמש בובות של מפעיל יחיד, אם לא מדובר בעורך עם כוונות טובות אלא במועסק ע"י ארגון, זו ממש לא בעיה, פחות מ-15 עריכות ליום = מעל 5000 בשנה), איך נתמודד עם זה? כשבאמת יהיה שקוף שזה מה שקורה, וגם הרבה קודם, יהייה בלתי אפשרי לשנות שוב את החוקים, זה יהייה מאוחר מדי. בחירות למפעילים, בירוקרטים, הצבעות על תוכן - כולן (לכאורה) בשליטת מדינה זרה ועם סף שלא מאפשר לשנות את החוקים כנגד ההשתלטות העוינת (אני בד"כ לא פרנואידית, אבל זה נראה לי מקרה קלאסי של "יהיה בסדר" או "המצב כרגע רע אז צריך לשנות משהוא באופן דרסטי", ללא תכנית מגירה למה נעשה אם טעינו -- אשמח לשמוע מה תכנית המגירה ולגלות שאני זו שטועה). מתנצלת שאני חוזרת על הבקשה, לא ראיתי תגובה אבל יש פה המון מלל, אנא תייגו אותי בתשובה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗08:40, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ביקורת כתב :"אנחנו יודעים שיש אנשים ותיקים שעומדים ברף ועדיין פועלים בצורה מוטה. אז מה? הם עדיין מבינים את החומר ויש עם מי לדבר" . המשמעות של דבר זה היא שאם יש רוב לצד כלשהו בויקיפדיה, רוב ההחלטות יהיו מוטות. נניח שיש 20% מוטים בויקיפדיה. אז ה-20 אחוז האלה יקבעו כל הצבעה לצד שלהם. אתם יכולים לדבר עד שהפנים שלכם יהיו סגולות, זה לא יעזור. מישהו מוטה, גם אם הוא "מבין את החומר", יתחמק מדיון רציני, יסרב לענות על שאלות שלא נוחות לו, ימלא את הדף בטענות וואט-אבואט וישמור על דעתו. מנגנון ההצבעה ישמור על ההטיה ויחריף אותה. הצבעה אמורה להיות כלי אחרון לפתרון בעיה, הצעה שלכם משמרת את ההצבעה ככלי ראשון. הדיון הופך להיות טקס מחייב לפני המנה העיקרית והחשובה באמת - ההצבעה. חשבתם על פתרון, הוא לא טוב, ובמקום לחפש פתרון אחר אתם נעולים עליו. אגב, איך נדע אם הפתרון הזה עבד או השאיר את הבעיה על כנה? האזרח דרור • שיחה09:02, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אנחנו לא נעולים עליו כ'פתרון יחיד', אנחנו מדברים כל הזמן על הקטנת המקום שמנגנון ההצבעה תופס בחיינו, אבל כדי להעביר את זה אנחנו חייבים 'להקטין את הבריכה', אתה מבין שאם מי שנצטרך לשכנע אותו לצמצם הישענות על הצבעות חושב שמי שלא מצביע הוא "לא מוצא את מקומו בוויקיפדיה", לא נצליח בכך? למה לצמצם את הפעילות העיקרית שלשמה קמה ויקיפדיה - ההצבעות? כשקבוצת המצביעים תהיה קבוצה של אנשים שיש להם מה להפסיד מהאפשרות שוויקיפדיה תרד ברמת אמינותה (כי אז יתברר שאלפי או עשרות אלפי שעות שלהם הלכו לפח) לא תצטרך לדבר עד שהפנים שלך תהיינה סגולות, תגלה שאנשים חושבים לטווח ארוך יותר, ושהצדדים הפוליטיים בעולמנו הקטן לא מסתכמים רק ב-2 צדדים עם דיכוטומיה ברורה. ביקורת • שיחה10:49, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
דה-פקטו תהיה פה מעין אריסטוקרטיה שמחליטה מה יהיה בויקיפדיה ומה לא.
הרצון למאה אחוז הוא אולי שורש הבעיה. ראשית בחיים אין לעולם מאה אחוז וכל בחירה תמיד מהווה ניהול סיכונים ו"טרייד" כלשהו בין מחיר זה למחיר אחר, אבל מה שההצעה שלכם עושה היא פשוט להתעלם מכל זוית של אחרת של הנושא ומתמקדת רק ב"איך נעשה שלעולם אנשים שבאים בכוונות זדון לא ישפיעו על ויקיפדיה", אין דיון - או משהו שמתחיל להיות דיון בנזק שההצעה עושה - מניעה ממי שכן תורם לויקיפדיה - לתרום לה. אם ההצבעה הינה כלי משמעותי בויקיפדיה, אזי יש לזכור שמניעה של עורכים טובים, תפגע בויקיפדיה לא פחות מהכנסה של עורכים לא טובים.
לסיכום, ההצעה מעקרת את העיקרון של ויקיפדיה (אינציקלופדיה שנכתבת על ידי ההמונים) ומניחה שיש עורכים טובים "ראויים" לקביעות משמעותיות בויקיפדיה, ועורכים שלא. שבת מנשה • שיחה • תייגו אותי בתגובה לדבריי • 08:54, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תחשבו על זה, יתכן שהיום אנחנו קלים מאוד על ההדק ולכן יש מספר גדול של הצבעות, אבל אם ההצעה תתקבל, אנשים פחות ימהרו לפתוח הצבעות על כל מחלוקת וינסו לפתור אותה באמצעות דיון. מבחינתי גם זו השפעה חיובית. ובמקומות שבהם אי אפשר להימנע כמו קביעת מדיניות או הצבעות פרסונליות, אני מצפה שבאמת ויקיפדים ותיקים שמכירים את ויקיפדיה הם אלו שיצביעו ויקבעו, ולא שכל אורח פורח יוכל לבוא ולהשפיע על מדיניות או על מי יהיה מפעיל מערכת בוויקיפדיה העברית. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 11:30, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ביקורת ההצעה בבסיסה די טובה אבל 5000 עריכות זה המון, אני יצרתי מעל 60 ערכים גדולים יחסית ולא הגעתי ל8000, ההצעה שלי היא לחתוך בחצי או ל3000 אבל לחייב כל עורך שרוצה להשתתף לכתוב לפחות 10 ערכים כי כתיבת ערכים היא הערובה לרצינות ורצון להשקעה מר נוסטלגיה🥇 13:29, 28 במאי 2024 (IDT).[תגובה]
נגד מתן זכות הצבעה רק למי שיוצר X ערכים. לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים. אני לא יצרתי שום ערך עד לפני כמעט שנה. + מי שיצר 100 ערכים לא בהכרח תרם יותר ממי שיצר 5. יש אנשים שמרחיבים ערכים, אבל בגלל שלא העלו אותם למרחב הערכים, לא מקבלים את התואר "יוצר הערך". אני לדוגמה יצרתי רק 15 ערכים, אבל הרחבתי ושיפרתי מספר ערכים שלא יצרתי (כמו הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️14:16, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מסכים. אין בעלות על ערכים ולא צריכה להיות הגדרה ברורה של מי כתב ערך (לדוגמה: אם כתבתי התחלה של ערך ואז בא מאן דהו והפך אותו לערך סביר, הוא ראוי כנראה יותר ממני לקרדיט הלא פורמלי על הערך. אבל באמת שאין טעם שניכנס למשחקי הגדרות כאן). Tzafrir • שיחה15:20, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מצטרף להסכמה, מספר ערכים שמישהו פתח לא מהווה אינדיקציה לכלום. יש אנשים שהכישרון שלהם מתאים ליצירת שלד של ערך ויש אנשים שיכולים להפוך שלד כזה לערך של ממש. הנושא הוא השקעת זמן איכותית. מי שבא לפה כדי לתרום ידע (כולל בדיונים) זה נפלא, אבל מי שנהנה להשתתף בדיונים רק אם הוא יכול להיות חלק מההכרעה הכוחנית שלהם - לא תודה. זה רק ממחיש באיזה מצב בעייתי הדיונים שלנו נמצאים. אנחנו מקווים שכשהמכריעים יהיו רק אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד (לא כי הם יותר חכמים אלא כי הם יותר 'מושקעים' פה) מהחלטות כוחניות חפוזות, נגיע הרבה פחות להכרעות כאלה, וגם כשנגיע - הפערים יצומצמו משמעותית לפני ההצבעות. ביקורת • שיחה11:18, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
נגד ההצעה. יש לציין כי רוב המשתתפים בדיון הביעו התנגדות נחרצת לרף הקיצוני שהוצע ואף העלו ספקות וציינו כי העלאת הרף תיצור יותר בעיות מאשר תפתור, אם בכלל (למשל: hila Livne, virant, ליש, איתמראשפאר, ותן טל, רמי ((aizner, חנה Hanay ועוד) ואף הטיבו להסביר מדוע. ייתכן שהרף הנוכחי נמוך מידי אך הוא נקבע על בסיס הגיוני כלשהו (כפי שנמקו קודמי), ונוסה אמפירית ולכן צריך להתחיל ממנו ולהעלותו אם בכלל יש מקום. לרף של 5000 אין שום הגיון. לא אחזור כאן על הנימוקים המעולים שהעלו קודמי שניתן לסכמו בכך שהרף המוצע מריח כמו טיפול "נוירוטי" שעיקרו "פתרון בעיה באמצעות יצירת המון בעיות חדשות..."
באשר למשתמשים חדשים, לא מבינה מה הבעיה בהצבעה פוליטית (לכיוון זה או אחר) של כל אחד מהם. הרי לכולנו יש עמדה והוותק כוויקיפד לא הופך אותה ליותר לגיטימית. לצערי משתמש חדש שמצביע ישר עולה על המוקד (צייד מכשפות, אמרתי?), נקרא בשמות גנאי וממותג כ"מוקצה" ושומו שמיים כבוט. לאן נעלמה הנחת הכוונה הטובה? וזכותו של אדם שתהיה לו עמדה? פובייה חדש נוצרה, "פוביית הבוטים". התחושה והדימוי שישר עולה לי היא שאוגדה של אווטארים בעלי ראש מעוגל קרח צובאים בסך ברגל גסה "עם מגפיים על הקרקע" בשביל לרמוס כל חלקה טובה בויקיפדיה. עד כמה שאני מתרשמת כמות די קטנה של משתמשים חדשים משתתפים בהצבעות, רוב המצביעים הם ותיקים (אפשר לספור בקלות). מצטערת אבל בהעדר נתונים של ממש (כולל פרוט הסיבות לחשש) שימוש בטיעון הבוטים לעצירת הצבעות, לחסימה, לשינוי הרף וכד' נראית יותר כמו תירוץ מאשר בסיס מוצק. אי אפשר להביא את הטעון החבוט הזה כל פעם שמשהו לא מוצא חן בעיני מישהו.
אני מצטרפת לגמרי להצעתו הנבונה והמנומקת היטב של ידידי איתמראֶשפָּר: שעיקרה לא לאפשר כתיבת ערכים אקטואליים (לחכות לתקופת צינון כלשהי).
ואסיים בנימה אישית. הצטרפתי לויקיפדיה לפני כשנה. בעיקר מתוך כוונת לכתוב ערכים בתחום ההתמחות שלי. אבל בקטנה "נגעתי" בערכים אקטואלים. מהר מאוד הבנתי שאני לא מבינה בזה ברמה מספיק גבוהה של לתרום לויקיפדיה (שלא בדומה לכך, לצערי. הרבה הוויקיפדים שכן עושים זאת לא באמת מבינים בתחום אבל אין להם את הצניעות להכיר בזה ובהתאם להסיק את המסקנות) ואין לי עניין להתקוטט. לכן מאז אני כותבת ערכים מקצועיים בלבד. אני לא מגיעה לרף הקיצוני והמוגזם של חמשת אלפים. למרות שמאז שהתחלתי (כשנה) יש לי כמות נכבדת של עריכות- כ 2700 מ 11 ערכים מאוד מקצועיים בתחום החשיבה והפסיכולוגיה הקוגניטיבית והחברתית שכתבתי. אני בטוחה שאף אחד לא היה רוצה שלא יהיה לי SAY בהצבעות. בן-צור • שיחה14:06, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
נגד אני עורכת די מתחילה. מאוד מתלהבת מהוויקיפדיה. אני אוהבת לערוך ולשפר ערכים. אני אוהבת להשתתף בדיונים. אני לא חושבת שאני מטה דיונים בצורה לא הוגנת, אני לא חושבת שאני מרמה בהצבעות. אני קשובה לטיעונים לכל צד. חשוב לי לשמוע אנשים שחושבים שונה ממני. אני אוהבת את המקום הזה שאני חושבים ביחד וחשוב לי מאוד שיש לי שם קול. אני פחות נהנית כשאנשים מרשים לעצמם להיות בוטים בדיונים עד כדי בריונות ממש. אני שומעת שאולי יש אנשים שמקבלים כסף כדי לשבת ימים שלימים ולהטות את הוויקיפדיה - נותן לי הרגשה של שימוש לרעה במרחב. לא בסדר שאנשים משתמשים בבובות קש. אבל איך כל זה משתפר דווקא כשחוסמים אותי? לא חוסמים אנשים המתבטאים באלימות, לא חוסמים אנשים המשחיתים ערכים, לא חוסמים אנשים המשתמשים בבובות קש. אבל אותי ששמרתי על הכללים ואהבתי את המרחב אומרים - תיהני לא להשתתף בדיונים. הדיונים ישתפרו בהיעדרך. תודה לכל האומרים. יותר מזה - אנשים מנחמים אותי שתוך כמה חודשים או שנים אוכל לחזור להיות שותפה. אורי כתב שהוא כבר עשור עורך ול-5000 לא הגיע. ברור לי שכל האנשים שהזכרתי קודם, אלה שבגללם יש את כל הבלגן, יחזרו להצבעות הרבה לפני. אני אוהבת את העריכה, אבל גם את ההשפעה על אופי העריכה הכללי. הדיון המאוד רחב פה מראה שלכולם המרחב חשוב, ולא רק העריכות האישיות. אוצול • שיחה22:42, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
את כל מי שהזכרת צריך לחסום, והוסבר היטב למעלה למה "השפעה על אופי העריכה הכללי" לא אמורה לבוא בחבילה אחת עם כל חוויית המשתמש. יכול להיות שזה מאוד כיף, אבל זה לא טוב, אנחנו שם כבר הרבה זמן וזה לא הוכיח את עצמו. אני דווקא בטוח שאם את נהנית לערוך ולשפר ערכים, מהר מאוד תגיעי לרף הלא-מי-יודע-מה גבוה הזה, ואני מקווה שעוד לפני כן מרחב הדיונים יהיה יותר מרחב של הסכמות ופחות מרחב של הכרעות אלימות של ספירת ראשים. ביקורת • שיחה11:18, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הוסבר למעלה אבל האם אתה מסוגל לקבל ולהבין שלאחרים יש דעה שונה משלך בנוגע לזה והם דווקא חושבים שזה כן "בא בחבילה אחת"? הרי אין מונופול על האמת, אין איזו אקסיומה איך זה צריך או לא צריך להיתפס אצל בני אדם שעורכים בויקי העברית. ועינינו הרואות שיש לא משתמש אחד ולא שתי משתמשות שטוענים בסגנון הזה... 🙂 בכבוד, ותן טל • שיחה17:25, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני תומך בהצעה זו בכל לב, ולדעתי יש לחתור אפילו להעלאת הרף לאזור 7,500 ~ 10,000 עריכות, מנסיון שלי - כפי שאני יכול להעיד על עצמי וכפי שאני רואה ממעקב אחרי דפוסי תמיכה והצבעה של עורכים אחרים, ככל שלעורך יש יותר ותק, הוא לומד להפריד בין הרגש האמוציונאלי שלו לבין טובת האנציקלופדיה, פעמים רבות רואים עורכים שלא מצביעים עם העדר כפי שהיה מצופה מהם, אלא מצביעים לטובת האינטרס הכללי של ויקיפדיה וציבור הקוראים השקט שלא מכיר את אחורי הקלעים של המערכת. רוב הטענות שראיתי נגד ההצעה אינן רציונליות אלא רגשיות - "סתם השקעתי לריק" (-מה? ואנציקלופדיה היא כלום?!). "זה ירחיק עורכים חדשים" - זו המטרה, הרחקת עורכים שבאים כדי להשיג זכות הצבעה. "זה ירכז כח רב מדי בידי מעטים מדי" - כפי שהוסבר, ברוך ה' אנחנו לא דמוקרטיה ונתינת ההחלטה בידי מעטים אובייקטיבים ורציניים שטובת המיזם לנגד עיניהם עדיפה על נתינת ההכרעה בידי צבא של בוטים. "אנשים לא ירגישו חלק מהקהילה" - אנחנו אנציקלופדיה שיש לה קהילה, תחושת שייכות זה חשוב, אבל לא בשביל זה אנחנו כאן. אני חושב שדעתם של ויקיפדים שלא נחשדו מעולם בהטיה ושידועים כשוחרי אנציקלופדיות צריכה להיות שווה יותר, דוגמה לדבר הוא כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א, מנחם.אל, ראובן, בן עדריאל ועוד רבים, יהיו נא בעיניכם כאילו הייתי פורטם. אשמח לראות את חוות דעתם על הצעה זו. אמל"ק: בעד, זו הצעה שהיא לא פחות ממבריקה, לכשתתקבל בעז"ה היא תוציא את העוקץ משיטת הצבעות (שעליה יש קונצנזוס מוחלט שהיא רעה חולה) ותאפשר לנו לשוב ולעסוק במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה. שמיה רבה • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ד • 14:48, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
"לתייג עורכים" בצורה שהצעת מעלה זה נורא ואיום בעיניי. ניסיון די שקוף "להראות" לקהל "מי העורכים שמתבטאים כך וכך...". זה נראה לי לא הגון ולא מצאים בקהילה של עורכים ובטח לאווירה הטובה כאן במיזם. ותן טל • שיחה17:28, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מזדהה איתך לגמרי.
אני רשום כחמש שנים ופעיל חצי שנה. כתבתי 51 ערכים, ערכתי 1444 עריכות, ואפילו קיבלתי הרשאה לבדוק עריכות אוטומטי.
למרות זאת, כעת אין לי זכות הצבעה, למרות שברור לכל בר דעת שאינני בובת קש.
מה שקורה מאוד מבלבל אותי. ההרגשה היא שגילו שיש פורעי חוק, ובמקום לנסות לאתר אותם פשוט מונעים מאנשים את זכות הדיבור. וכל האומרים שזו אינה זכות - הם עצמם לא מוותרים על זכות ההצבעה. כל פעם שמישהו אומר שהוא עייף מלהצביע עולה לי בראש להגיד - אז אל, לא חייב. כולנו רוצים להביע דעה ולהשפיע בנושאים הקרובים לליבנו. זה הכוח של ויקיפדיה שאנשים מקדמים יחד דברים, הקהילה לדעתי היא הכוח של ויקיפדיה, ואני כרגע לא מרגישה בטוחה בקהילה הזו. וחבל. אוצול • שיחה16:45, 25 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה היא מקום שבו כל אחד יכול לערוך. בתור אחד שנמנע באופן עקרוני מהצבעות, אני לא מרגיש שאין לי זכות דיבור. אני מרגיש שבדרך כלל מתייחסים ברצינות לנימוקים שאני כותב. בעיקר אם הם יותר מוצלחים ומועילים. אני מבקש מכולם לנסות (עם או בלי קשר להחלטות וצעדים נדרשים שונים) לעזור להגיע למצב שבו הדיונים יהיו מועילים ונוכל להצביע פחות. Tzafrir • שיחה17:51, 25 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
David6988, זכות ההצבע ניתנת למי שיש לו פעילות מסויימת. מי שלא מגיע לרף שהוגדר לא זכאי להצביע וזה לא קשור לשאלה האם הוא בובת קש או לא. לאחרונה בגל ריבוי גיוסים ובובות קש הוחלט להחמיר את הרף. אומנם זה קרה בין השאר בגלל בובות קש אבל זה לא אומר שמי שאין לו זכות הצבעה הוא בובת קש אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה20:16, 26 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
נותרתי מבולבלת מתמיד. אם ההחמרה לא קשורה לבובות הקש, למה נועדה ההחמרה? ליצור חוויה של סדר, כשבעצם החוויה שנוצרת היא של שינוי כללים בצורה אקראית תוך מניעת דיון וחשיבה משותפת. אוצול • שיחה23:10, 26 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כמה הערות והצעות:
את הסף המינימלי של 5000 עריכות ניתן לפתוח לדיון או הצבעה בשיטת החציון (אולי למשתמש:עוזי ו. יש הצעה לשיטה טובה יותר). לאור ההתנגדות הרבה אליו, אפשר להתחיל אולי עם סף של 2500 ולראות אם זה עובד טוב או לא ולפי זה לקבוע האם להעלות ל-5000 או להישאר עם זה. אפשר להוסיף סעיף שאומר שכעבור פרק זמן מסוים תהיה הצבעה חוזרת רק על המספר הזה.
אפשר לדרוש ותק של שנה כתנאי הכרחי להשתתפות בהצבעות.
כדי למנוע עריכות בוטים כדי לצבור עריכות קלות אני מציע לדרוש שחלק מסוים מהעריכות (25%? 50%?) צריך להיות עריכות שבהם נוספו לפחות 1000 תווים (גם על המספר הזה ניתן לדון). הרבה יותר קשה לכתוב בוט שיוסיף תוכן מילולי "אנושי" מאשר בוט להוספת קישורים, קטגוריות ותיקון שגיאות כתיב.
כתנאי שמירה על זכות ההצבעה אפשר לדרוש 100 עריכות ב-90 ימים שקדמו להצבעה. גם כאן אפשר לדרוש ש-25% או 50% מהעריכות יהיו עם תוספת של 1000 תווים לערך.
כרגע ההצעה היא פלסטר לטווח הקרוב, וטוב עשו הבירוקרטים שהבהירו זאת. אפשר אולי לתחום אותה בזמן (נניח, היא תהיה בתקוף עד 2027 ואז תצטרך לעבור אשרור נוסף) כדי שיהיה זמן לגבש פתרון עומק יסודי להכרעה במחלוקות (גישור? בוררות?), בתקווה שאז המצב יהיה הרבה יותר רגוע.
בעד סעיפים 1, 2 ו-5. נגד סעיפים 3 ו-4. מספר בתים לא אומר כלום. יש השחתות ענקיות, שחזורים ענקיים, עריכות משמעותיות שמשנות מספר קטן של בתים (לדוגמה, מחיקת 1000 בתים והוספת 1001 בתים מוסיפה רק בית אחד). עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"א באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:18, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
1. לא הייתי סופרת במספר העריכות, יותר מאחוז מסויים (10%-15%) של קישורים.
2. לדעתי, פעולת נגד יעילה, לעורכים שמתעוררים ומתחילים לערוך לקראת הצבעות, היא דרישה לעריכה רצופה בחצי השנה שלפני כן.
3. מסכימה עם מי שהציע שיהיו 100 עריכות ב-3 חודשים, רק שה-3 חודשים יסתיימו חודש לפני ההצבעה.
4. אני בעד חסימת עריכה לכל הערכים (כולל אישים בחיים) הפוליטים והצבאיים עכשווים, לניסיון לחצי שנה.
5. לארגן קבוצה של ויקיפדים ותיקים, שלדעתכם מבינים מהי נייטרליות שינסחו כללים לכתיבת ערכים בנושאים שאין בהם כללים. אני הייתי משלבת גם חדשים. יש סיכוי שגם הם מבינים מהי נייטרליות.
לדעתי, צריך לשאוף לצרף לויקיפדיה עורכים חדשים, שרוצים לתרום באמת ולא לתת להם הרגשה שהם שווים פחות. יש מספיק רעיונות לדלל עורכים לא תורמים בלי לפגוע באלו שתורמים. וכן, לא לאפשר זכות הצבעה זו פגיעה, זה כמו אזרחים סוג ב'. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות16:52, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
בתשובה למקטרגים על ההצעה ומכך שמדירים עורכים, מדכאים עורכים חדשים ויוצרים אריסטוקרטיה. קחו לדוגמה את מדינת ישראל: הזכות לעבוד, ללמוד, לנסוע ממקום למקום וכו' פתוחה לכולם אבל לפי החוק הזכות להצביע אינה פתוחה לכל אחד. היא אינה מתאפשרת לבני פחות מ-18, למטיילים בחו"ל, לתיירים, לבעלי תעודות תושבות קבע, למהגרים ופליטים, לפלסטינים ביהודה ושומרון ועוד וברוב המקרים יש הגיון בסלקציה זו. כך גם יש הגיון בהצעה של הבירוקרטים. Danny Gershoni • שיחה18:52, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אבל דני, הדוגמה שלך יכולה (וצריכה) ללכת לכוון אחר לגמרי. אם רוצים להשתמש בדוגמה שלך, הרי צריך לומר שלפי החוק בישראל רק אזרח שמשלם מעל X ש"ח מס הכנסה (=תורם) יוכל להצביע. או שרק אזרחית שעברה בהצלחה את הבחינות של לשכת עורכי הדין (מבינה איך המערכת אמורה לעבוד) יכולה להצביע... מקווה שהבהרתי את הבעיה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗04:41, 31 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
טוב נו, אנחנו לא מדינה. הרעיון ברור ניתן וצריך לקבוע גבולות מי רשאי להצביע, כל מקום לפי עניינו. אני חושב שמה שהפתרון הוא נכון וחשוב בטח בתקופה זו הטרללת שישנה סביב ההצבעות. בברכה בן-ימין • שיחה11:15, 31 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
Pixie.ca, להערתך: המצב הקיים הוא שרק אזרחית שעברה את בחינות לשכת עורכי הדין יכולה להצביע בלשכת עורכי הדין, בדיוק בגלל שהיא מבינה איך המערכת אמורה לעבוד. לגבי תרומה למדינה קשה למדוד תרומה למדינה, בין השאר בגלל שכסף הוא לא הכל בחיים. ההצעה לא הציעה למדוד מי פרודוקטיבי לוויקיפדיה, אלא להיפך - היא הולכת אל האינטרס האישי ומוודאת שהמצביע יודע שיש לו (אישית) מה להפסיד במקרה שההכרעה בצורת הצבעה (בין אם הרוב יהיה אתו ובין אם לאו) תגרום בסופו של תהליך ובמצטבר, נזק לאתר ויקיפדיה. ביקורת • שיחה15:15, 31 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מודה לכם על הקידום של הרעיון החשוב אך לא פופולארי ומעריך אתכם על כך. אני חושב שזה כיוון נכון. קראתי בערך את כל הדיון ואני חושב שיש שתי נקודות למחשבה שלא קיבלו את היחס הראוי:
נושא שעלה הרבה מדבר על ההתפלגות של התרומות לאורך השנה. אני חושב שאם נחריג חופשה אחת מרוכזת לכל תקופת הזמן זה יפתור לפחות חלק מההתנגדויות. למשל, חופשה חד־פעמית של עד חודשיים לאורך השנה. זה יטפל בהפוגות הקצרות יותר, אולם גם להפוגות ארוכות יותר לדעתי כדאי לתת את הדעת. אני מקבל את זה שבמקרים קיצוניים יותר (כמו חנה שלקחה הפסקה מוצדקת לשנה, או חופשת ויקי שאני לקחתי לחצי שנה לפני שנתיים) זה בסדר שייקח זמן להחזיר את זכות ההצבעה, אבל שנה נראה לי קצת הרבה מדי. מציע לשקול, נניח, שלהחזיר זכות הצבעה למי שכבר הייתה לו זכות הצבעה פעם יצריך פעילות רציפה של חצי שנה "בלבד". לחלופין, אפשר לשקול לצמצם את התקופה שאנחנו מודדים לחצי שנה (ואז להחריג חופשה של עד חודש).
יש דבר נוסף שאני חושש שהוא אולי הblondspot הגדול של הדיון, ככל שראיתי. אני יכול להתחבר לאמירות דוגמת "הצבעות זה לא העניין בוויקיפדיה, תתמקדו בעריכה עד שתצברו זכות הצבעה", אבל בדיון שפתחתי פה פעם בשאלה האם נדרשת זכות הצבעה לצורך ספירת רוב בדיונים בדפי שיחה, לא הייתה תשובה חד משמעית בקהילה (הייתה הסכמה רחבה להתעלם ממקרים כמו מספר חשבונות אנונימיים שתומכים באותו צד וכדומה, אבל העמדה הייתה הרבה פחות חד משמעית לגבי עורכים תורמים שאין להם כרגע זכות הצבעה, ואף לגבי אנונימי תורם אחד מול עורך בעל ז"ה אחד). אם המשמעות של ההחלטה הזו תהייה שגם בדיונים בדפי שיחה, דבר שבתחומים מסוימים הוא כמעט בלתי נפרד מתהליך העריכה (לווא דווקא פוליטיקה, כמעט כל תחום שאפילו קצת שנוי במחולקת כמו ארכאולוגיה, אפילו בריאות בתקופת הקורונה וכו') – לא תיספר דעתם של עורכים שתורמים כבר שנה או שנתיים (או תורמים עשר שנים אבל באופן לא רציף, או בדיוק חזרו מחופשה ממושכת יותר וכו'), לדעתי יש פה בעיה. אני לא חושב שהייתי שורד מצב בו לעורך ותיק אחד שמתנגד לי יש וטו אוטומטי מולי במשך שנים. לא מאמין שהייתי מצליח לשרוד עד לקבלת זכות הצבעה אם מה שמוצע כאן חל גם על דיונים בדפי השיחה. הדיונים בדפי השיחה זו פינה שצריך לסגור לכאן או לכאן.
2. זוהי בדיוק דוגמה לזחילה של הליך ההצבעות לתוך הדיונים. בדיונים לא רשמיים לא צריכה להיות משמעות לספירת אצבעות (מעבר, אולי, לניסיון לבירור האם יש הסכמה כללית בין משתתפי הדיון). Tzafrir • שיחה02:00, 1 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים אתך שצריכה להיות יותר חתירה להסכמה רחבה בדפי השיחה. אבל צריך לזכור שאנחנו ליצור כללים שאפשר יהיה להתנהל איתם בפועל ולא בתאוריה ושאנחנו מדברים על עורכים חדשים יחסית ופחות מנוסים (לצורך העניין עד שנתיים במיזם). בפועל, יש מקרים שעורך יחסית חדש מבצע עריכה, ועורך אחר עם ז"ה מתנגד לה נחרצות עם תגובה כללית כמו "מיותר" ולא מתגמש בדיון כי הוא נהנה מיתרון מובנה של השיטה. יש גם מקרים כאלו היום כשאנשים נהנים מהיתרון של כללי הגרסה היציבה, וזה לא נעים כשזה קורה, אבל כיום העורך החדש לפעמים יהיה זה שהיתרון אצלו (כי זה שמתנגד לעריכה חדשה, או שסתם עריכה שלו התיישנה) ומעבר לזה שזה מרגיש לעורכים החדשים יותר הוגן, ולדעתי זו גם קרקע שיותר מאפשרת ללמוד איך להתגמש – לפעמים קל יותר להקשיב ולקבל ביקורת לפני שדרסו את העריכה שלך. אם משמעות השינוי תהייה זכות וטו לעורכים ותיקים בכל הדיונים, אני חושש שיהיו עורכים שיהנו לנצל את היתרון הזה ולא לקחת את הדיון ל"בירור האם יש הסכמה כללית" אלא לכפיית עמדתם, ואני חושש שזו תהייה סביבה שעורכים קצת חדשים יתקשו לשגשג בה. אני מדמיין עורך חדש שמבטלים עריכה חדשה לא־משהו שלו בטיעון "גרסה יציבה" ואז כשהוא מבטל עריכה חדשה לא־משהו מעשית יתעלמו מדעתו ומחזירים את העריכה אחרי שבוע כי אין לו ז"ה ויש רוב בדף שיחה. כמו שאני רואה את זה, יש פה שתי אפשרויות – או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה מתחשבים רק בבעלי ז"ה, וזו תהייה סביבה שלדעתי לחדשים יהיה קשה לשרוד בה. או שבדיונים כשמנסים להבין מה העמדה שהתקבלה בגדול לכל העורכים הרשומים יש מעמד שווה (שזה יותר קרוב לדעה שלי) אבל אז טכנית אפשר להשתמש בבובק"ש וגיוסים ליצור "רוב" בדיונים בדפי שיחה ואנחנו במוצהר פותרים פה אך ורק את העניין לגבי הצבעות ולא נוגעים במצב הדיונים. לדעתי קריטי להכריע בסוגיה הזו מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:32, 1 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
מסכים עם הערותיך, איש השום (HaShumai) ועם ההסתייגות של Tzafrir. באופן כללי הקהילה - ובאכיפה בידי מפעילים - לא צריכה לאפשר התנהגות בריונית מהסוג שמתעלם מטענות שהועלו, או מדיונים שמתנהלים בסגנון: "א-לדעתי זה חשוב, ב-לדעתי זה חשוב, ג-לדעתי זה לא חשוב, ד- לדעתי זה חשוב, אתה לא רואה שיש פה רוב?" דיונים לא רחוקים מהתיאור הזה מתקיימים בוויקיפדיה כל העת וביתר שאת לאחרונה. זו עוד בעיה. הצעת ההחלטה שנעביר בפרלמנט תצטרך לכלול במבוא בלתי-נפרד את ההצהרות בדבר היות כלי ההכרעה בהצבעה/ספירת קולות, כלי אלים (לא אנציקלופדי) שמשתמשים בו רק בלית ברירה, או כששתי האפשרויות סבירות עם נטיות לכאן ולכאן. אני חושב שכשכלי ההצבעה יפסיק להיות ספורט קבוצתי, יהיה יותר קל לשכנע את בעלי זכות ההצבעה הנותרים להשתמש בו יותר במשורה (בכל מקרה נצטרך לעמוד על כך שלא יהיו כמה בודדים שיש להם 5000 עריכות ויחליטו ליצור דיוני ראווה כדי לנופף ב'כוחם'), ההצעה לא נועדה להעלים את הבעיה אלא להקל את המלחמה בתופעות השליליות הנספחות אליה. במצב הנוכחי משתתפים בהצבעות משתמשים רבים שאין לך מושג מנין באו ולאן הולכים, שבדרך כלל אינם מוסיפים לדיון רמז שיאפשר להבין את עמדתם למטרות גישור וקירוב עמדות. מול בלוק אטום משני הצדדים, אנחנו מתנפצים פעם אחר פעם אל סלע ההצבעות.
אני שב ומציף את התחושה, שאירוע בובות/מגויסי הצבעה המוני מהסוג שנחשפנו אליו (אולי רק אל חלקו) כעת, לא היה קורה מלכתחילה אם ההצעה הזו הייתה נכנסת לתקן לפני 3 שנים ומשאירה כאן את מי שרוצים להשיג וליצור את האנציקלופדיה העברית הטובה מאז ומעולם, גם אם חלילה לעולם לא תהיה להם זכות הצבעה. מאוד אודה לכל מי שירים את הכפפה ויתחיל לגבש את ההצעה עם ההצעות השונות לגבי הסעיפים השונים, כדי לאפשר להתרשם מדעת הקהילה ולגשת עם הצעה אפויה ככל האפשר לפרלמנט. ביקורת • שיחה16:25, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
@ביקורת ו@גארפילד מניחה שאתם מוצפים, בכל זאת רושמת כאן. הבנתי שכרגע זה או להסכים עם ההצעה שלכם או לשלול אותה, כפי שביקשתם לא להתחיל להתמקח, אבל אני כן רואה נטייה של רוב העורכים להסכים עם המהלך, אך לטעון כי 5000 עריכות זה דרקוני מדי. לטעמי אם ההצעה תעבור נשאר עם מעט עורכים בעלי כח רב מדי בידיים. הוכח כבר שהוותיקים לא תמיד נחמדים יותר ולא תמיד מוטים פחות, אז האם תסכימו לשקול בכל זאת להוריד את המספר הזה לכיוון של 1000 ובהמשך להעלות? בצורה הדרגתית? איזו שהיא אופציית ביניים בין לשלול לחלוטין את ההצעה שלכם, מה שאומר להישאר במצב הקיים שהוא פשוט לא אפשרי לאור ההתפתחויות לבין להסכים עם פתרון שאולי לא אידיאלי כי יתן כאמור המון כח במעט ידיים Hila Livne • שיחה20:14, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני מצטרפת ל@Hila Livne שנסחה בדיוק את מחשבותי בנושא. תודה לכל מי שמנסים ועמלים למצוא מוצא מהמצב הקיים, אבל אל תנסו לבטל את ההצבעות "כי הן כוחניות" במחיר של צעד כוחני לא פחות של העלאת הרף ל-5000 הצבעות. Kulli Alma • שיחה20:42, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
Kulli Alma, Hila Livne, אני חושבת שחשוב מאוד להבין שהרף הנקבע צריך להיות מעין נקודת איזון שמצד אחד משאירה מספיק עורכים עם זכות הצבעה, ומהצד השני (והיותר חשוב) לא מעודדת ביצוע של יותר עריכות סרק כדי להגיע אליה. כנגזרת מכך, הרף צריך להיות גבוה משמעותית מזה שקיים היום, ואני מסכימה עם הבירוקרטים ש-1000 זה לא מספיק, זה מעט, וזה מעודד ביצוע עריכות סרק. אולי אולי 3500 זה הגבול התחתון הסביר משתי הבחינות האלו, אבל המספר 5000 שנקבע נשמע לי מתאים. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 21:00, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
טוב שמשתמש חדש לא יקבל זכות הצבעה גם אם הוא נייטרלי. לוקח זמן ללמוד את הכללים ואת אופן הכתיבה האנצ׳. בעבר, כשהוויקי הייתה קטנה, זה לקח פחות זמן. לדעתי, הזמן המינימלי הסביר הוא שנה. 5000 עריכות בהחלט מבטיח שהמשתמש ישקיע זמן סביר במהלך היום כדי ללמוד את האתר תוך שנה. כמובן שהרף הוא כמעט בלתי אפשרי לבובת קש אלא אם מופעלים כלים אוטומטיים. לדעתי, יש לפסול הצבעות של משתמשים שלא הופיעו למפגש ומפעילים כלים אוטומטיים או מבצעים עריכות סרק. גילגמש • שיחה21:08, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
@Gilgamesh מצד אחד אני מסכימה איתך, ש-500 אולי יעודד עריכות סרק, מצד שני כרגע ברגע זה - אנחנו משאירים המון כח במעט מאד ידיים של עורכים מקובעים עם המספר 5000. אני לא שוללת שנגיע למספר 5000 עוד שנה - כרגע במצב הנוכחי הוא גבוה מדי. בעיני נפטרנו מרוב מוחלט של בובות הקש, העלאת הרף ל- 1000 תעזור עוד יותר עם בובות שפוספסו, מעבר לזה זה כבר מוגזם מאד. אני מרגישה שביקורת ביקש לא להתמקח על המספר הסופי ואני לא מכבדת את בקשתו אבל לדעתי אין ברירה אלא למצוא מספר ביניים. בנוסף, היה וההצעה תעלה סופית על השולחן - איך היא תעבור? בהצבעה? Hila Livne • שיחה21:48, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הבובות הנוכחיות חוסלו אבל אפשר להקים בעוד שנה צבא בובות חדש. את לא מכירה את היסטוריית ויקי כמו אלה שנמצאים פה מראשית קיומו של הפרויקט העברי. היו כל מיני פרשות בעבר. זאת לא הראשונה. אפשר להזכיר למשל את פרשת בובות הקש של מוטי שנחשפה לפני שנים רבות. כך ששום דבר לא מונע חזרה על הדבר הזה בעוד עשר שנים נגיד או בעוד חצי שנה. לכן, שיפור ההגנה הוא סביר. באשר למספר - יתכן שיש טעם להתפשר קצת כדי לקבל תמיכה רחבה יותר.
ההצעה נובעת מכוונה מאוד טובה. כולנו רוצים שמטרתה תושג. ההנחה שהיא תושג כי הכול יפעל כפי שניתן לצפות במחשבה ראשונה היא מאוד נוחה אבל שגויה. קל להעריך בפסימיות מינימלית ביותר, שההצעה להעלות כך בסדרי גודל את סף הכניסה לתחום ההשפעה על קבלת ההחלטות בוויקיפדיה – תגרום נזק דרסטי ביותר משני הכיוונים, בניגוד לציפייה האינטואיטיבית הראשונית. אז, בואו נחשוב על התוצאות הצפויות, וננתח בזהירות רבה מה בעצם גורם לנו לחשוב שהן אכן יתקבלו, לפני שנניח כמובן מאליו שמה שהתכוונו אליו יתממש כי זאת הייתה הכוונה. הנה הצפי והניתוח מנקודת מבטי, שלעניות דעתי מוביל לתוצאה שונה לחלוטין:
עקרונית ורוחבית, כולל היבטים נוספים: פגיעה חמורה בעקרון האנציקלופדיה החופשית. גרימת אנטגוניזם כללי שיגרור הפחתה ניכרת בהשתתפות בעריכה הציבורית של ויקיפדיה. ובפרט, דחיית בעלי כישורים וידע שמעוניינים לתרום אך לפחות בהתחלה לא מוכנים להתחייב למשהו כל כך תובעני (מנקודת המבט החיצונית, אנא, אנא אמצו אותה במקום נקודת המבט שהתרגלנו אליה כעורכים מעורים). מעשית וספציפית לגבי קבלת החלטות: הטלת מגבלה שתגביר את הפגיעות, ותשפיע יותר על עורכים תורמים, מאשר שתשפיע על בעלי אינטרסים עתירי־משאבים או אפילו עורכים מטים עצמאיים פשוטים שהכוח המניע שלהם גדול יותר. לפיכך, החרפת הנזק שיגרמו העורכים המטים, שהרי הם יקבלו ייתרון באחוזי מעבר המגבלה ביחס לעורכים התורמים. התורמים לא יטרחו להשקיע כמותם את המשאבים הבסיסיים הנדרשים, הם אינם בהישג ידם באותה הרמה.
הגדלת התלות בהצבעות, ופגיעה ביכולת להגיע להסכמות רחבות ולפתרונות יצירתיים. החמרת היכולת להשיג מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות ובעלי יכולת השפעה על קבלת ההחלטות. קבלת ההחלטות בדיונים תואט, כי העומס על בעלי יכולת ההשפעה התורמים יגבר. גם הצבעות לכשעצמן יצרכו יותר תשומת לב יחסית לכמות המשתתפים ותוצאותיהן עשויות לסבול מ"סטיות תקן" גדולות יותר בשל המדגם המצומצמם – כלומר להיות שגויות לעיתים קרובות יותר, ולייצג פחות את ההחלטה שמוטב היה שתתקבל. כבר היום, בלשון המעטה, אוכלוסיית הוויקיפדים אינה מגוונת כל כך. ההצעה תפגע יותר מכל בבעלי רקע או מאפיינים אישיים שפחות מצויים באוכלוסיית הוויקיפדים עד כה (בעבר, בהווה, ובעתיד הקרוב). היא תגרום לנסיגה במגמות עידוד השתתפות ושילוב חיוביות, שיש סימנים ושאפשר לקוות שקיימות (ומביאות לשינוי בעתיד בטווח הזמן הבינוני). היא תיצור נקודת מבט ויקיפדית שתהיה קולקטיבית־"אליטיסטית" חריפה יותר (כזו שמזינה את עצמה ומתנתקת בהדרגה מסביבתה) ותכניע נקודות מבט חיוניות של קורא או של עורך לא־מעורה, כמו גם גישות נוספות (אותן נושאים בעיקר עורכים שנהיו מעורים לאחרונה, שהביקורתיות אצלם פעילה יותר כי עדיין לא התרגלו ולא הספיקו "לספוח" את הדעות ודפוסי החשיבה המקובלים, במובן הפחות־חיובי של המילה).
ההצעה מכוונת למקום אחד אך תוביל למקום אחר. היא גם לא הצעה שקבלתה בלתי־נמנעת, בכלל לא. יש פתרונות טובים יותר בעיני, ובוודאי פשוטים ומתונים הרבה יותר. יחסית להצעה הזו, חסרונותיהם תחומים ומוגבלים בהיקפם, ולפיכך ניתן לצפות שתחום תוצאותיהן השליליות הבלתי־ניתנות לחיזוי יהיה מוגבל יותר אף הוא:
דרישת סף לפתיחת הצבעה של שני בעלי זכות הצבעה שתומכים בפתיחתה, ושאם הם בעלי עמדה זהה לגבי נושא המחלוקת, נציג כלשהו מהצד המנוגד להם יידרש לכתוב שהוא בכל זאת לא מוותר על עמדתו.
הכנסת ויקיפדיה:גישור ובוררות בהקדם האפשרי כחלופה התנדבותית (אפשר לקבוע בהוראת שעה שבהתחלה יהיה רק גישבור רגיל, ושרק בעוד X חודשים יהיה גישבור מאולץ).
הילה - בדרך כלל בהצבעות בפרלמנט נותנים כמה אפשרויות וכל אחד בוחר באפשרות שיותר מתאימה לדעתו. התחושה שלך שביקשתי לא להתמקח - לא באה סתם, אני בהחלט לא רוצה להתמקח כי המספר שהצעתי לא בא בלי מחשבה ובתור הצעה ראשונה במיקוח בשיטת הבזאר הטורקי. אבל אני בהחלט מודע לכך (ודומני שרמזתי זאת לעיל) שכאשר תיפתח הצבעה ברוח זו בפרלמנט, יינתנו מספרים שונים לגבי סעיפי המגבלות השונים ובסוף נתחיל בנקודה מסוימת ונמדוד ביצועים.
מקף, קראתי את דבריך מהר מכפי הראוי להם, אקרא אותם בהמשך שוב. התיאור שלך על "מגוון דעות מקיף של עורכים מרקעים שונים, בעלי דרכי חשיבה שונות" שעליו מבוססת הטענה העיקרית שלך (בעיניי, כי הטענה על 'יכולת תרומה באמצעות הצבעות' שאולי תתפתח בעתיד ליכולת כתיבה אנציקלופדית, אינה תקפה, בעלי היכולת הזו ממלאים את פורומי הפוליטיקה באינטרנט והם בדרך להפוך אותנו לפורום נוסף כזה, שלא בהכרח יהיה בולט בטיב כישוריו. וגם אם כן, למי אכפת) - התיאור ההוא, כה רחוק מהמציאות של הדיונים וההצבעות הנוכחיים כאן, אני תוהה אם אנחנו מדברים על אותם דיונים? אתה מקבל בדרך כלל שני בלוקים גדולים של כן ולא, רקעים שונים? דרכי חשיבה שונות? לא ספרתי אבל יש כאן מספיק (רוב ככל השמות שאתה מכיר מהדיונים כמי שתרמו טיעונים אנציקלופדיים תקפים מכל הצדדים, מכלילנים ומחקנים ימנים ושמאלנים דתיים ואתאיסטים וכו וכו, עומדים ברף המדובר) כדי שלא נגיע להכרעות גרועות יותר. והאפשרות שאנחנו מייחלים לה, היא שבהעדר אוטומטיות שנוצרת מהצבעות המוניות של המון שאינו מביע את דעותיו אלא את כוחו (כי אין מילה אחרת לתיאור הצבעה שאינה מוסיפה טיעונים אלא מצטרפת לעמדה קיימת בלי נימוק), ובהתחשב בעובדה שרובנו נכיר את רובנו לפי דפוסי עריכה רבי־שנים, נוכל ליצור איזשהו שיח אחר, ויקיפדי, שיהיה א-מחנאי, ויאפשר לגשר על תהומות של פילוסופיה ופוליטיקה ולהתאחד סביב תיאור עובדתי של המציאות. במצב כזה, גם במקרה שבו יש שני נרטיבים מקבילים, מבוססים, של דבר מסוים, נוכל להציג את שני הנרטיבים, ולתאר את שניהם מנקודת מבט נייטרלית. במצב הנוכחי זה חלום רחוק. (ובלי העלאת הרף, אין משמעות ל"פתיחת הצבעות רק אם שני בעלי זכות הצבעה תומכים בפתיחתן" אלו שני בעלי זכות הצבעה? אלו שהעבירו 50 ערכים מקטגוריה:פיזיקאים אוסטרים לקטגוריה:פיזיקאיות אוסטריות ואז העבירו אותם לפיזיקאיות תאורטיות אוסטריות?). ביקורת • שיחה22:58, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הדיון חשוב, הדיון ארוך וטוב שכך אבל גילוי נאות אני מגיב בטרם השלמתי קריאת כולו אך חשוב לי להגיב.
אני סבור שחובה להקשיח את תנאי הזכאות להשתתפות בהצבעות.
אך ש-5000 עריכות זו הצעה דרקונית.
בנוסף לא אקבל הצעה לפרלמנט שתציע אפשרות אחת בלבד! יש לתת לקהילה סדרה של מספרים כמקובל כדי שהיא תוכל לבחור באופן שיעורי מכל מדרגות העריכה. זאת אומרת שהספרות 5 ו-10 יופיעו בהן לפחות כך גם מספר האפסים. הוי אומר 100, 500 ,1000, 5000 לפחות.
(שרבוב ההיגד "התמקחות" לדיון בדבר סך העריכות אינו ראוי ואינו הגון. הדיון יציג כל עמדה. ההחלטה המקורית בפרלמנט בנושא ז"ה הייתה מורכבת מסדרה של סכומים שונים בהתאמה. ואת זה הקהילה תחליט, אך אכן לא בטוח ששיטת החציון יעילה פה.).
לטעמי 1500 זה תיקון גדול ביחס ל-100 וזה סביר יותר מאשר 5000. הגם שזה לא נותן את הסינון הקשוח ביותר אבל ככה זה בחיים צריכים לשמור על מידתיות ואיזונים.
ובאשר לאיזונים מאחר ויש להניח שטענת הקלות להצטרף למיזם ולקהילה לא מובילה רק לקלקול שאנו מנסים למנוע אלא גם לתועלת לאחת המטרות החשובות ביותר במיזם והיא ריבוי העורכים המשתתפים בו, לכן במידה וככל שנקשיח את תנאי ז"ה, כך צריכים כתשובת המשקל לעשות מאמץ מקביל בחיזוק מה שאפשר כדי לתת רוח גבית ודרבון להצטרפות עורכים. כלומר יותר ממה שנעשה עד כה.
ולכן כאשר ימוצה הדיון ויקושחו התנאים בתום שינוי המדיניות, אנא מייד לעבור לדון על הצד השני של המטבע לחיזוקו כנ"ל.
באשר לסעיף 2 עקומת גאוס בשנה... זו כפילות עם המטרה של סעיף 3. סבורני שיש לכאורה להכיל את סעיף 2 על שלב מניית "1500" (כמה שיוחלט) העריכות במובן הזה שהם לא ייצברו בפרק זמן מיידי לפני השתתפות בהצבעות ולא ככלל. ובאשר למה שחנה ציינה בצדק בנוגע לשלילת מעורבותם של עורכים ותיקים שתרמו ועודם תורמים ומעורבים בחודשים שלפני הצבעות בשיעור שנקע. אך לשם כל זה אין צורך בסעיף 2 שכזה כי ברור שהוא ייבחן בכל מקרה ויופעל גם אם לא ייכתב. לכן מוטב לוותר על סעיף 2 ולפשט המדיניות שזה גם שיקול. יותר מעשי לשנות כך להבנתי. מי-נהר • שיחה01:48, 11 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני מבין את הצורך להקשיח את תנאי ההצבעה אבל מרגיש ש-5,000 זה לא מידתי. יש לזכור שגם הבהרת חשיבות היום נדרש נימוק של בעל זכות הצבעה. גם אם הקבוצה הקיימת גדולה מדי ומלאה מדי במי שאיננו מספיק מחוייב לערכי הפרוייקט - זו חייבת להיות קבוצה בגודל סביר שמאפשרת גיוון. ייתכן שאני יכול להשלים עם ההצעה הנוכחית, אם את הזכות לנמק חשיבות משאירים בקריטריונים הקיימים היום. ניצן צבי כהן • שיחה00:20, 24 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני חוזר על הצעתי שתפחית במידה משמעותית את היכולת לצבור זכות הצבעה באמצעות הרבה עריכות בוטיות או עריכות סרק: תנאי הכרחי שאחוז ניכר (למשל 25% או 50%) מהעריכות יהיה עריכות שבהן נוספו מספר בתים גדול יחסית (למשל: מעל 1000 תווים). זה הרבה יותר יעיל מאשר להעלות את רף העריכות הכללי למספר גבוה מאוד (כי אז נקבל בוטים לא מוצהרים). לדעתי בהחלט אפשר לחשב דרישה כזאת באמצעות סקריפט או בוט בדיקת זכות הצבעה. הצעה זו זכתה עד כה להתעלמות כמעט מוחלטת ואינני מבין מדוע. מתייג את ביקורת בשם הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:13, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אז נכון, גם כאן אפשר לנסות "לסדר את המערכת" כגון שחזור השחתות וכו' אבל זה יותר קשה ומאפשר את הורדת הרף הכולל מ-5000 למספר נמוך יותר כגון 1000–3500. כמו כן, לדעתי כדי לפצל את הדיונים בהצעות לתת-פרקים (כותרות דרגה 4) כדי שיהיה נוח יותר להתמצא בתוך כמות המלל הרבה. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:25, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
MathKnight, סליחה על ה'התעלמות', קראתי כמובן את דבריך הנכוחים. אני לא אתנגד. אם כי לטעמי, מוטב לקבל את הצעתך בנוסף לרף של 5000 עריכות. יהיה לי הרבה יותר קל להוריד את הרף עם התוספת הזו (צריך להיזהר לא לדרוש מספר תווים גבוה מדי, כי מעל גודל עריכה מסוים, פיצול העריכות מקל על הניטור ולא מקשה עליו). ביקורת • שיחה23:30, 3 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
MathKnight, אתה לא חושב שאחוזים זה קצת טריקי, כי אז אפשר לאבד זכות הצבעה על ביצוע עריכה נוספת וכל עריכה משפיעה לשם או לשם? לצורך העניין, אני מרגישה שזה יגרום לאנשים לא לרצות לבצע תיקונים של טעויות או הגהה כי זה מרחיק אותם מזכות הצבעה, אבל אלו נדרשים במיזם כשעושים אותם במידה הנכונה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:03, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כמוכן, זה מנסה למנוע בעיה קיימת (רצפי עריכות קטנות). אם אתה מעודד עריכות גדולות, אני יכול לחשוב על כמה אסטרטגיות לצבור כאלו מהר עם תוכן גרוע. הבעיה היא התוכן הגרוע. Tzafrir • שיחה09:09, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
נגד חזק,כפי שאפרט: אני אכן מסכים עם כך שצריך הקשחת תנאים, אך סעיפים 1, ו-2 נראים לי דרקוניים.
אקדים ואשאל:מהי המטרה שבהקשחת התנאים? לפי מה שנראה, בכדי למנוע הצבעות של משתמשים מזוייפים. אם התנאים יוקשחו מדי אולי נמנע את ההצבעות המזויפות, אך גם ניצור חומה גבוהה מדי למשתמשים שתורמים הרבה לויקיפדיה וראויים לזכות הצבעה. לא הגיוני שמשתמש שתרם, למשל, 3k עריכות, במשך תשעה חודשים, ויצר 30 ערכים טובים, שברור שאינו משתמש מזוייף, לא יהיה ראוי לזכות הצבעה. זה בבחינת לשפוך את התינוק עם המים.
א. מספר עריכות הוא פרמטר ש(באופן כללי) צריך לשנות. לפי קריטריון זה, שינוי של פסיק לנקודה, וכתיבת פיסקה שלמה נספרים אותו דבר. לדעתי צריך להוסיף פרמטר חלקי של ספירת ביטים, (ואולי גם של כתיבת ערכים במסגרת של ״לטיפול דחוף״). דבר זה גם עשוי למנוע ניצול לרעה של מונה העריכות לשם קבלת זכות הצבעה.
ב. 5k עריכות ידרשו אחד מהשניים, בממוצע, בחישוב גס: או ותק של לפחות שנתיים, או 15 עריכות ביום. דבר כזה בעצם יסגור את זכות ההצבעה לשנתיים שלמות, כשבינתיים רק אלו שהצטרפו לפני שנתיים יוכלו להצביע. כל אלו שיתחילו בפעילות עכשיו, למשל, יהיו חסרי זכות הצבעה למשך שנתיים. כאמור, זהו חסם גבוה מדי וגם לא הוגן כלפי משתמשים טובים. בסופו של דבר, ראוי שיהיה תמריץ מסוים להיות פעיל בויקיפדיה. דבר כזה מוריד את התמריץ באופן ממשי, ועלול להביא לירידה בפעילות חיובית של משתמשים רצויים, ולויקיפדיה שתהייה פחות טובה בסופו של דבר. #David6988 • שיחה00:58, 25 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
שלום, אני מתקשה להבין איך משהו שנמצא יותר מיומיים במרחבי הדיונים בויקיפדיה יכול לכתוב משפט כמו "אנחנו מקווים שההצעה תהיה בהירה ומובנת ותזכה להסכמה רחבה." לאחר הצעה כל כך שונה מהמצב הקיים ולהתכוון אליו ברצינות. כצפוי אין כאן הסכמה רחבה, ולאחר מאות שעות אדם הדיון נמצא באותה נקודה שהוא התחיל.
ביקורת וגארפילד, אם אתם באמת מעוניינים בשינוי רף ההצבעה, אני מציע לכם לעשות את הדבר הפשוט הבא: להעלות הצעה קצרה בפרלמנט אם 2 סעיפים:
שינוי דרישת המינימום לוותק עבור הצבעה
שינוי דרישת המינימום למספר עריכות כלל עבור הצבעה
על כל אחד מהשינויים יש להצביע לפי החציון (בנוסף לרוב של 60% שנדרש בשביל שינוי) כאשר כל מצבעיה אומר את הרף המועדף עליו.
את המרחבים הנחשבים ואת הדרשה לגבי ה-90 יום האחרונים אני מציע בשלב זה להשאיר ללא שינוי (לא לערבב שימחה בשימחה, יש לנו מספיק בעיות גם כך).
אני מציע גם להוסיף סעיף (שעליו מצביעים בנפרד) שהחל במ - 6 חודשים לאחר שההחלטה עוברת יהיה אפשר לשנות את החלטה בהצבעה רגילה ללא רוב מיוחס של 60%, הקהילה כרגע לא במצב מתאים לקבל החלטות שהיה קשה לשנות. בכל מקרה זה לא סעיף קריטי, אתם מוזמנים גם לוותר עליו.
למעשה הצעה דומה היתה כבר בדרך לפרלמנט, ואם לא היתם מתעלמים ממנה היום כנראה כבר היתה לנו החלטה מוסכמת על רף שלפחות 50% מהקהילה חושבת שהוא עדיף מכל רף אחר.
בכל האמור מעלה, כשאני אומר הצבעה אני כמובן מתכבן להצבעה אמיתית, לפי הכללים שנקבעו על ידי הקהילה, מבלי שאנישים שמצבעים שלא לרוחכם נחסמים לצמיתות ומבלי שאתם מחליטים בתום ההצבעה איזה מהקולות נחשבים.
הערה: הסוגיה הזאת היא דוגמה טובה מאוד ליתרונות של שיטת הצבעה. אין מספר אחד נכון של עריכות מישהו חושב שהמספר הוא 100 ומישהו חושב 5000. אף אחד מהם לא טועה או צודק. כמובן שזה חשוב שכולם ישמעו את הטעונים אחד של השני, אבל בשביל זה מספיק שבוע דיון בפרלמנט לפני ההצבעה (לאחר הודעה בלוח המודעות). אי אפשר לצפות באמת להגיע לקונצנזוס בנושא כזה. דנים שבוע מבצעים שבוע ואז אפשר להמשיך אם נוהל חדש שהוא אהוד יותר על הקהילה. רמי (Aizenr) • שיחה12:50, 29 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הצעה מצוינת. מתאימה למרחב של עבודה משותפת ודיונים פתוחים. קצת בעיינתית בגלל שהגיע באיחור: חלק מבעלי ההצבעה נחסמו וחלק נשללה מהם זכות ההצבעה בגלל שאין להם וותק מספיק, ולא יוכלו להשתתף בהצבעה בגלל החלטה שהתקבלה ללא הדיון הפתוח שמוצע פה. אוצול • שיחה14:35, 29 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הצבעה לשינוי רף זכות ההצבעה לא תעזור, אם כל מי שמעל ותק של 30 יום ו-100 עריכות במרחב הערכים ב-90 הימים האחרונים יוכל להצביע, כי כל המשתמשים החדשים יטו את התוצאה לטובתם, והרף יישאר נמוך. לדעתי צריך להיות להצבעה הזאת רף גבוה יותר, של נגיד ותק של 6-12 חודשים, 1000-2000 עריכות בכלל, ו-100 עריכות ב-90 הימים האחרונים. ומזכיר לכולם: ויקיפדיה אינה, לא הייתה ולא תהיה דמוקרטיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️20:53, 29 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
למה אתה מתכוון? וכן, ויקיפדיה היא דמוקרטיה במובן מסוים (יש הצבעות ודיונים) אבל יש פה אנשים ששואפים להפוך אותה לדמוקרטיה מוחלטת (לתת לאנונימיים לדבר בבירורים, לא להעלות את רף זכות הצבעה, להקטין את סמכויות הבירוקרטים וכו'). ויקיפדיה היא לפני הכל אנציקלופדיה. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד 🎗️15:12, 30 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
בואו נחליט שלא פותחים ערכים על ארועים אקטואלים. באנו לכתוב אנציקלופדיה, לא לתעד היסטוריה שקורית כעת למען הדורות הבאים. המקורות הם מפוקפקים, ואנו לא באמת יכולים לבור את המוץ מהתבן. ברור לי שרבים יתרעמו על ההצעה שלי, אך לדעתי עדיף להרחיק חומרים נפיצים מאשר לנסות לכבות את השריפות שקורות אח"כ. Shannen • שיחה19:23, 25 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
או! הנה דוגמה לרעיון פשוט, אפקטיבי והגיוני, שיפתור באבחה אחת את הבעיה בלי ליצור מעמד של מורמים מעם, בלי לעודד מגייסים לייצר בוטים שיערכו בקצב בלתי אנושי, בלי לגרום לעורכים לעשות שמירה אחרי כל מילה כדי לצבור אלפי עריכות, ובלי לייאש עורכים תורמים כאשר הם יגלו שהמגוייסים של 2010 מצאו דרך לשמר את כוחם לנצח ולתת חסינות להטיות של מועצת יש"ע. כל כך פשוט: תקופת צינון של שנה לאירועים אקטואליים, וכל הבעיות נפתרו. בעד חזק בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:21, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מאוד בעד והייתי בעד כבר מזמן (גם בלי קשר להצעה הנוכחית). לדעתי אם זה מה שעושים אז צריך להגדיר קריטריונים ל״אירוע אקטואלי״ כזה, כי יש אירועים שאני כן חושבת שצריך לכתוב עליהם ערכים על אף האקטואליות שלהם, ושכן יש להם מקורות יחסית מהימנים (למשל אירועים אקטואלים שקורים בצורה מחזורית כמו אירוויזיון ואולימפיאדה, או זכיה בפרס נובל או בפרס ישראל וכדומה). [תגובה של Funcs בשם משתמש חדש] ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 00:48, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
רעיון מעניין. אשמח לשמוע איפה לדעתכם עובר הגבול בין ערך אקטואלי לערך תוכני למשל מתוך רשימת הערכים הבאה:
ואז פשוט ויקיפדיה תחדל להיות אנציקלופדיה שמחד מופיעה בה מידע די מהימן שנבדק על ידי מספר רב של עורכים, ומאידך זה כולל גם את הדברים הכי רלוונטיים לאנשים בזמן מסויים. היתרון של אנציקלופדיה אינטרנטית רבת עורכים הוא בדיוק שאפשר וצריך לכתוב בה גם על אירועים אקטואליים כי בני אדם משתמשים בה גם בשביל זה.
אפשר לראות כמה כניסות היו לכל ערכי המלחמה למשל בחצי שנה האחרונה. כנראה קצת יותר מלערכי מתמטיקה איזוטריים כאלה או אחרים שאינם בגדר "אקטואליה". אז נכון, הגיוני שרוב הנפיצות תהיה בתחום האקטואלי, ופחות יבער להרבה אנשים פסקה כזו או אחרת בערך מתמטי צדדי - אבל זאת לא סיבה, בלשון הגשש "לשרוף את המועדון".
נדמה לי שאתה לא יודע מה ההבדל בין ויקיפדיה ולויקיחדשות. ״ערכי מתמטיקה איזוטריים כאלה או אחרים״ הם אנציקלופדיים. אקטואליה היא לא. רבים נכנסים לכל מיני אתרים - אין זה אומר שאנו צריכים ״לשרת״ אותם. לא בשל כך אנו כאן. באופן כללי כל הערכים האקטואליים הם סיכום של כ-5-6 אתרי חדשות במשרעת מ״הארץ״ ועד ״ערוץ 14״. אין (כמעט) שום מחקרים/ספרים שיכולים לשמש מקורות לאותם ערכים. Shannen • שיחה09:00, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כנראה שהויקיפדיות בעשרות ואולי מאות שפות שונות לא בדיוק מסכימות (הן, והקהילות שלהן) עם ההגדרה המצמצמת מאוד שלך למה מתאים לאנציקלופדיה האינטרנטית ומה לא. ערכים כאלו, ורבים, נמצאים בכל הויקיפדיות. בכבוד, ותן טל • שיחה09:49, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לדעתי כפתרון לבעיה (הנכונה) שהעלו עורכים נגד ההצעה, לפיה רצוי שנספק גם מידע אמין אקטואלי, אפשר ליצור הפניות מויקיפדיה לויקיחדשות. ככה מי שיחפש בשורת החיפוש של ויקיפדיה כן ימצא מידע בנושאים אקטואליים, אבל לא בתוך ויקיפדיה אלא במקום המתאים, בויקיחדשות. פעמי-עליון • שיחה16:47, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מסכים עם @ותן טל על חשיבות המשך הקיום של הערכים האקטואליים. מאידך, כבר הציע מישהו מהעורכים (מתנצל שקשה לי לעבור שוב על כל הררי המלל, לאתר מי כתב את זה..) שלא לחשב כלל את העריכות הנעשות בערכים אקטואליים לצורך זכות הצבעה. אנו חייבים להגדיר בנפרד את הערכים האקטואליים מהערכים הרגילים, גם כמי שלא מזכים כלל בזכות הצבעה, וגם כאשר צריך לחסום, (לפעמים, במקום שהמפעיל או הבירוקרט יתלבטו שוב ושוב אם נכון כבר לחסום את המשתמש שעובר על הכללים מתוך להיטות פוליטית מכל המיזם, הפתרון הוא פשוט לחסום אותו מכל הערכים הפוליטיים).. מתייג את @גארפילד ו@ביקורת. אם לא נשים דגש על נושא הערכים הפוליטיים, שום הצעה לא תהיה מלאה ולא תענה על הבעיה הקיימת וגדלה במיזם. לגבי, "מה הם ערכים פוליטיים?", ניתן למנות קבוצת מפעילים שבסמכותה להוסיף בכל יום עוד ועוד ערכים להגדרה "פוליטיים". ידך-הגדושה • שיחה13:39, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני חושב שזה לא ריאלי שלא יהיו ערכים אקטואליים. אבל אני כן חושב שיש מקום לקבוע שהבירוקרטים יוסמכו על ידי הקהילה לסמן ערכים כ'ערך אקטואלי' שעריכות במחלוקת בו יהיו חייבות להיעשות בקונצנזוס, או בכפוף לבוררות הבירוקרטים לאחר מיצוי הדיון בדף השיחה. במקרים של ערכים חדשים שכאלו - הם יועברו לטיוטה עד לגיבוש נוסח קונצנזואלי, או הכרעת המחלוקות לגביהן בבוררות על ידי הבירוקרטים. ניצן צבי כהן • שיחה12:20, 13 ביולי 2024 (IDT)[תגובה]
נראה שצריך כללים שונים לערכים "אקטואליים" ולערכים "פוליטיים" או אולי "שנויים במחלוקת". זה לא בהכרח אותו הדבר. לעניין הקטגוריה השנייה: הצעתי בעבר להגדיר ערכים "אוכלים ושותים" באמצעות "מדד האכילה והשתייה" שהוא מספר הקילובייטים בדף השיחה חלקי מספר הקילובייטים בדף הערך. אפשר כמובן לחשוב על תוספות ושכלולים למדד הזה, כמו מספר מלחמות העריכה/הצבעות על הערך, אבל יש יתרון למשהו שקל למדוד אוטומטית עם סקריפט. מרגע שקיים מדד, ובדקנו ומצאנו שהוא אכן תואם את האינטואיציה שלנו, ניתן להשתמש בו בכל מיני דרכים יצירתיות. למשל לדרוש בזכות ההצבעה מינימום עריכות בערכים שהם לא אקטואלים ולא אוכלים ושותים. ולביורוקרטים תהיה אפשרות להרחיק לוחמי עריכה כרוניים רק מערכים אקטואליים ו/או ערכים אוכלים ושותים, במקום לחסום אותם לחלוטין. H. sapiens • שיחה16:45, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד הצדה פחות דרקונית. והיא להגביל את היכולת של קבוצה קטנה של עורכים לעסוק בעיקר באקטואליה, מבלי לתרום דבר לערכי ליבה (מדע, היסטוריה, כל מה שנחקר כיום באקדמיה), ומצד שני "נידוי" של עורכים רבים מערכי האקטואליה בגלל האווירה העכורה שיש בהם. לדוגמה כל מי שרוצה לכתוב מעל נניח 100 עריכות בחודש בערכים אקטואליים, צריך לסייע למיזמים של ויקפידים בתחומים אחרים לגמרי לפי בחירת מנהלי המיזם. רוצה לכותב על מה שעשה אריה דרעי? סבבה - אבל תתרום גם 100 עריכות או ערך אחד למיזם אבולוציה או למיזם גאוגרפיה. במצב היום יש גם הטיה אחרת והיא "ניצול לרעה של אמינות" - עורכים רבים אין להם זמן \ כוח\ חשק לגעת בערכי אקטואליה בגלל הויכוחים הרבים והמחיקות אז הם מתמקדים בתחומים מקצועיים יותר. ואז הקורא הממוצע מגיע לאתר וחושב שרמת האמינות של הערכים היא דומה. האזרח דרור • שיחה09:11, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
@ידך-הגדושה, אני מניח שדיברת על התגובה שלי. אני כבר רואה איך המימוש של זה קל מאוד מהבחינה הטכנית:
הסקריפט שבודק זכות הצבעה מדלג על דפים בקטגוריה זאת.
רוב הערכים הפוליטיים כנראה יובחנו בלי ספק. ערכי פוליטיקאים, מפלגות, וארגונים בעלי עמדה פוליטית מובהקת. אפשר להוסיף גם ערכי עיתונים, כתבים או סתם ידוענים בעלי עמדה. גם אלטלנה ורצח רבין מן הסתם יהיו שם.
ערכים אקטואליים יכולים להכנס ולצאת משם לסירוגין. למשל אם עכשיו מתחממת סוגיה פוליטית בקרב רפיח (2024) או בישיבת הר המור לצורך העניין, אפשר להוסיף אותו לקטגוריה, וכאשר האקטואליה נגמרת אפשר להסיר את הקטגוריה.
הנושא הזה עולה מדי פעם ולרוב לא ממש מתקדם, אך באחד הדיונים הקודמים בנושא הצעתי כיוון שאני חושד שהוא אולי לראשונה כיוון אשכרה־ישים לעניין העריכות האקטואליות. להלן עיקרי הדברים: :תקופת צינון של חודש (נניח) לשימוש עבור נושאים אקטואליים במקורות חלשים (כתבות, רשתות חברתיות, בלוגים וכדומה – אפילו אם נכתבים על ידי מומחים) + לא לקבל עריכות בלי מקור שהן עד כדי כך אקטואליות + במקביל ללא תקופת צינון בכלל על שימוש במקורות 10-1 מהרשימה המדעית, ובמקורות 2-1 מהרשימה הכללית וגם לשימוש בכל מקור רשמי או רשמי למחצה, לרבות אתר הכנסת, אתרים של ארגונים (למשל, אתרים רשמיים של האירוויזיון, תחרויות ספורט וכו'), מכוני מחקר וכדומה (לדעתי גם אתר של דוברות רשמית נכנס פה ב־white-list). אני חושד שכלל בסגנון הזה עשוי לאפשר לנו לבצע במהירות בערך את כל השינויים שלא היינו רוצים להגביל, ובאותה נשימה לבלום הרבה מסוגי העריכות שבדרך כלל בעייתיות. זה אפילו קו מנחה טוב איך לכתוב טוב יותר ערכים על נושאים אקטואליים דרמטיים כמו המלחמה באוקראינה למשל – בשלבים הראשונים התבססות רק על גורמים רשמיים או מקצועיים, ובהמשך הכנסה הדרגתית גם של כתבות אקטואליות מתוך פרספקטיבה של זמן. יכול להיות שצריך להחריג לwhite-list עוד נושאים מסוימים שאפשר לקבוע להם כללים ספציפיים (למשל, לשמוע שכן מותר להשתמש במקורות חדשותיים אך עם תקופת צינון של כיממה, לפני שמעדכנים מקרים ספציפיים דוגמת פטירת אדם או העברת שחקן כדורגל מקבוצה לאחרת – נושאים שפעמים רבות יש סביבם חרושת שמועות). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות23:24, 31 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
נראה לי שזה מתכון להנצחת עובדות גרועות של דוברים רשמיים לפרק זמן של חודש. לדוגמה, במקרה של פטירה, מקורות טובים (להבדיל ממי שמציפים שמועות) ידעו לעדכן רק לאחר אישוש של הידיעה. אבל לאחר שיש אישור טוב ממקור אמין: לה צריך לחכות יממה? Tzafrir • שיחה01:56, 1 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
יש לראות במה שכתבתי בטיוטה כללית שניתן וצריך לדייק אותה. אפשר להתווכח על כל פרט (מהו "מקור אמין" מפרנס היטב את הארכיונים שלנו פה), אבל בשלב הזה אני מנסה להבין האם בכלל יש כיוון כללי שאפשר להתחיל להתקדם אליו, או שאנחנו עדיין בנקודת ההתחלה של הדיון שכל פעם מישהו מציף את עניין העריכות האקטואליות, הרבה מסכימים איתו, אבל זה נגמר ב"אין מה לעשות". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות08:35, 1 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כל יוזמה שמטרתה ״לצנן״ את ה״להט״ מבורכת לדעתי. מי שקורא בויקיפדיה צריך לחוש את עומק השנים ולא את להט הרגע. אני רואה קושי לזהות ערך ״אקטואלי״. נוכחתי לדעת שערכים ארכאים כמו שופט עליון מלפני שישים שנה יכול ברגע להפוך לאקטואלי, רק כי מורשתו הופכת לכאורה בעלת השלכות פוליטיות נוכחיות.
לדעתי כתיבה אקטואלית מועילה. לשם כך יש לבחון ערכים במבחן הזמן, נבחן למשל את המחאה החברתית בישראל (2011) בשנת 2012 קוצץ הערך באופן דרסטי בנימוקי "ויקיפדיה אינה עיתון" אבל לדעתי הקיצוץ הזה אינו משרת את מי שרוצה היום לקבל מידע נרחב ומהימן על אירועי אותם ימים. יורם שורק • שיחה21:57, 23 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
לדעתי כתיבה אקטואלית לא מועילה. לשם כך יש לבחון ערכים במבחן הזמן. נבחן למשל את תמונת עמיר פרץ צופה דרך משקפת סגורה. הערך הזה לא היה צריך להיות קיים בכלל הוא אנקדוטה לא חשובה שקיבלה את 15 דקות התהילה שלה בזמנו. אולי (גם זה לא בטוח) היה מקום שזה יופיע כמשפט בערך על עמיר פרץ. בגלל שהערך נכתב, בהצבעה בשנת 2020 הוא נשאר, אני בספק שאם הערך היה נכתב ב-2020 או אפילו ב-2010 הוא היה נשאר. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה10:26, 24 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כאן לעיל נשפכו הררי מילים, הוצעו הצעות קיצוניות, שעלולות לשנות את פני ויקיפדיה והכל למה? כי מתרשמים שכמות בלתי מבוטלת של ויקיפדים משיגים זכות הצבעה בתחבולות (קישורים מיותרים, העברות מקטגוריה לקטגוריה וכדומה) מה שנוגד את רוח חוקי ויקיפדיה ומאפשר הופעת כת של מצביעים, כאלה שלא באו לכתוב, הם באו להצביע. אז אני שואל, איפה מפעילי המערכת ואיפה הבירוקרטים? כמה אזהרות חילקו בנושא? כמה ויקיפדים נחסמו על כך? נדמה לי שאני יודע את התשובה. אז רבותי, אל תבוא עם הצעות קיצוניות, תעשו את עבודתכם, תזהירו, תחסמו ואם בכל זאת לא תצליחו להתגבר, אז תבואו לבקש שינוי חוקים. בברכה. ליש • שיחה09:34, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מפעילי המערכת לא מצליחים להיבחר בגלל קיטוב (ראה את שתי ההצבעות האחרונות) וחלק גדול מאלו שמסוגלים למלא את התפקיד פשוט לא מגישים מועמדות. המעטים שכבר מוכנים לעשות את התפקיד כפוי הטובה הזה, מגלים מהר מאד שכל בחירה שהם יעשו כדי להכריע במחלוקת כלשהי תתקבל בהתנגדויות, ושפיכת הררי מלל על כמה שהם מוטים/חלק מקליקה/מנסים להשתלט בכוח וכיוב'. אלו נורמות שאנחנו, הקהילה אפשרנו להם להתרחש ולהתנרמל. אז עם כל הכבוד אריה, ויש כבוד, להפנות אצבע מאשימה למפעילים ולבירוקרטים זה המוצא הקל, וגם קצת הטיה של הדיון מעיקרו. אתה לא מרוצה מההצעה - בסדר גמור. תסביר למה היא לא טובה בעיניך או שאל תתמוך בה בבוא העת כפי שאתה רואה לנכון. אבל בבקשה, אל תפתח עוד דיון על מי באמת אשם. כי התשובה המדויקת ביותר תהיה שהאשמה היא על כולנו שהגענו למצב הזה. וכשאני כותב כולנו אני מתכוון אלי ולכל עורך פעיל שכותב ומתפעל את האתר, ואמר לעצמו פעם אחר פעם לנוכח עיוותים ופרשיות בובות קש למיניהן - "בסדר הצבעה זה לא משהו, אבל זה הפתרון הכי טוב שיש לנו", במקום לקום ולשנות את המציאות הזו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם10:07, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הקשיים במציאת ובבחירת מפעילי מערכת נהירים לי ואני מצר עליהם, אני אפילו הצעתי הגדלת משכורות. דברי לא נועדו להפנות את האש לשעיר לעזאזל, אלא לנסות למצוא פיתרון הולם. קו מז'ינו, קו בר-לב והגדר שהקיפה את רצועת עזה הוכיחו, שקווי ביצורים וגדרות, טובים ככל שיהיו, שווים כקליפת השום, אם אין להם שמירה הולמת. החוקים שלנו הם קווי הביצורים, אך ללא פעילות הולמת של השומרים, לא נוכל לשמור עליהם. זה לא עניין אישי עבורי, לי תהיה זכות הצבעה גם אם הסף יהיה גבוה פי כמה ואני לא מפעיל בובות. יתרה מזאת אני משוכנע שהצעה זו תיכשל בהצבעה, כי היא פוגעת ביותר מדי מצביעים פוטנציאליים. ומה יהיה לאחר מכן? תגידו "ניסינו והמצביעים לא הסכימו" - וכך חוזרים לעניין השעיר לעזאזל, מי אשם? אני לא רוצה לעסוק במי אשם, אלא באיך מתקנים. לא ייתכן שאף מפעיל מערכת ואף בירוקרט לא מצאו לנכון להזהיר/לחסום ויקיפדים הפועלים להשגת זכות הצבעה בצורה פסולה. נסו, תתחילו ואולי לא יהיה צורך במהפכות, אולי כמה אזהרות, חסימה אחת או שתיים יפתרו את הבעיה. נסו. בברכה. ליש • שיחה10:51, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ליש, אני סבור שהבעיה אחרת. אני חושב שבכללים שיש היום אין סמכות לחסום משתמש בגלל שהוא עושה עריכות קטנות או עריכות לא מועילות ואולי אפילו עריכות סרק. וגם אם כן, לא תמיד זה חד משמעי האם עריכה היא עריכת סרק או עריכת ויקיגמד. ומה עושים במקרה שחצי מהעריכות הן עריכות מועילות וחצי הן עריכות סרק? אם נחסום, נאבד לפעמים ויקיפדים תורמים ואם לא נחסום אז איך נמנע ממנו להצביע?
אני לא בטוח שההצעה של הביורוקרטים היא הטובה היותר. אני סבור שצריך לכמת תרומה של ויקיפד בצורה אחרת מאשר רק כמות עריכות, אבל לפחות זו הצעה שמנסה למנוע יצירת בובות קש לצבירת זכות הצבעה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה12:39, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ליש, האמת היא שבתקופה האחרונה כתבתי ללא מעט משתמשים בדף השיחה שלהם על זה שצורת העריכה שכוללת המון עריכות סרק היא לא מקובלת. זה עדיין לא מונע ממשתמשים שבאים להטות את ויקיפדיה לצוץ בקצב מסחרר, והמנגנון הנוכחי לא מאפשר לנו לעמוד בה גם אם כל המפעילים יעקבו אחרי כל המשתמשים ויזהירו ויחסמו. לכן נוצרה ההצעה הזו, שנועדה לנסות להתמודד עם שורש הבעיה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:42, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ליש, אילו אזהרות אתה מצפה שהמפעילים יחלקו? "שלום משתמש:x, ראיתי שעשית מאה עריכות יחסית קטנות ואז השתתפת בהצבעה. למרות שלא הפרת שום כלל של ויקיפדיה, עריכותיך אינן מזיקות והרווחת זכות הצבעה בצורה כשרה לפי כללי זכות ההצבעה, אני חושב שמניעיך פסולים ולכן אני חוסם אותך." זה לא רציני.
על פי כללי הוויקיפדיה התרומות צריכות להיות מועילות, לקדם את הכתיבה האנציקלופדית. כתיבה עילגת (שלוש מטבעות ועוד קצת), כתיבה לא עניינית (חבל שהרצל לא ביקר במרוקו), כתיבה מבולבלת, כל סוגי הכתיבה האלה זוכים לתיקון, כשמדובר במקרים בודדים, להערה, אם זה חוזר על עצמו ולבסוף אזהרות וחסימות. כך צריך לנהוג גם עם הוספת קישורים לכיסא ולבית, לכלב ולחתול. עריכות מיותרות גורמות נזק, כי המנטרים צריכים לבדוק אותן, לכן יש להזהיר את העורכים האלה מסוג כזה של עריכות ואם יתמידו, לחסום אותם. מקור סמכות יש, השאלה אם יש רצון לפעול. בברכה. ליש • שיחה15:51, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
@אריה ענבר אני מסכימה איתך במאה אחוז. הגדלת "ספר החוקים" של ויקי איננה פתרון. כבר ניום יש למפעילים סמכויות להשעות משתמשים שמנצלים פרצות. עם גיבוי חד משמעי של הבירוקרטים ועם חסימה בלתי מתפשרת לשני הצדדים - הכל יכול להיפתר. וכמובן, אנחנו כקהילה חייבים לעודד נורמות בונות ולהקיע נורמות פסולות. Kulli Alma • שיחה15:46, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
משתמש:גארפילד, הסיבה לחוסר במפעילים איננה רק קיטוב. מספר מועמדים הגיעו לרף הנדרש, ואילו אתם הבירוקרטים פסלתם אותם עם מיקרוסקופ כאילו תפקיד המפעיל דורש את חכמתו של שלמה, נימוסיה של חנה בבלי, גבורתו של שמשון וזקנו של הנביא. אילולא נמנעתם מלמנות את אותם מפעילים בדקדוקי קוצו של יוד, מצבנו היה טוב יותר בשערות אחוזים. ועצתי לכם, הו בירוקרטים: פנו לאותם מפעילים שפסלתם על שטויות ובקשו מהם בנימוס להיות מפעילים. תאמין לי, הנזק שהם יוכלו לעשות יתגמד לעומת המרץ שיכניסו, והם יתפקדו הרבה יותר טוב ממספר מפעילים קיימים. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה. 20:00, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
מצטרף לקריאתו של אסף השני, אבל אנסח אותה כשאלה לבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז: האם מאוחר מדי למנות את אקסינו ונריה למפעילים? אני רואה את ההצעה הזאת עולה שוב ושוב, מכל מיני כיוונים.
נגד 1. רף גבוה של עריכות יעודד גם משתמשים רציניים לפצל את עריכותיהם לשינויים נפרדים, כדי להגיע מהר יותר לרף הבלתי נתפס הזה.
2. יש ממילא דגש אדיר על הצבעות בויקיפדיה עברית. הייתי שמחה ליותר דיונים אינפורמטיביים במקום.
3. רף גבוה של עריכות צבורות יקטין את תחושת השייכות של עורכים חדשים ויגדיל את המוטיבציה ליצירת בוטים.Ladypine א • שיחה18:10, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
בהחלט כדאי להעלות את הרף לגבי זכות הצבעה. באשר למפעילים - המפעילים שלנו לא חוסמים מספיק. כל אנונימי שמבצע עריכה שהיא במהותה השחתה צריך להחסם לאלתר. משתמש רשום שמוסיף תוכן לא נייטרלי צריך להחסם גם כן באופן המידי ביותר. חסימה - זה הפתרון. וכמובן המחיקה. נוצר תוכן לא נייטרלי? למחיקה מהירה. חסימה ומחיקה. שני אלה ישמרו עלינו. גילגמש • שיחה15:49, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
יונה כתב למעלה (ונראה שאחרים אמרו בהמשך דברים דומים) "אני חושב שבכללים שיש היום אין סמכות לחסום משתמש בגלל שהוא עושה עריכות קטנות או עריכות לא מועילות ואולי אפילו עריכות סרק.".
דעתי שונה. ביומן החסימות אפשר למצוא פעמים רבות את ההסבר "לא בא לתרום". כיום בדרך כלל ההסבר הזה צמוד לחסימת משחית, אבל להבנתי אפשר לחסום לאבאלתרומים גם כשרואים דפוס ברור של "לא באתי לתרום, באתי להצביע". לא חייבים "לתפוס אותם" בשנייה הראשונה - אפשר לחכות עד ההשתתפות הראשונה בהצבעה ולעשות זאת אז, תוך העברת ההצבעה עצמה לסעיף נפרד (נגיד "מצביעי סרק"), כמו שיש סעיף לחסרי ז"ה בו יכולים להביע דעתם חסרי ז"ה, ואליו מעבירים הצבעות שלהם אם הם מצביעים בטעות בהצבעה הכללית. אלע"ד, אבל לדעתי הכללים הקיימים מאפשרים לכל מפעיל לנהוג כך, ואם לא, או אם למישהו יש ספק, לא צריך להיות קשה להרחיב מעט את הכללים כך שיבהירו זאת במפורש. לא צריך לרוץ לפרלמנט, קונצנזוס במזנון צריך להספיק. קיפודנחש17:11, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הגדלת מספר העריכות והארכת התקופה לזכות הצבעה אבל במתינות, הסעיפים הקודמים ייתרו את הרוב
יד קלה על חסימה במקרה של חשד
מיד יגיעו אנשי "זכות הפרטיות", אתם מוותרים על זכות הפרטיות כשאתם קונים באתר של הירקן השכונתי. לגבי מדיניות ויקימדיה, ויקימדיה לא שמעה על "זכות הצבעה" והמדיניות לא מתאימה לויקי עברית.
לאור הדיונים הרבים בזמן האחרון בשאלת זכות ההצבעה, נראה שהנושא "חם" ומעניין עורכים רבים. הצעתי לא באה לפתור את הבעיות שנדונות במעלה הדף, והיא מגיעה עכשיו בעיקר משום שהנושא כאמור חם.
אציין דבר שאמור להיות ידוע לכולם: כאשר טיוטה מועברת למרחב הערכים, כל העריכות שבוצעו בה נספרות במרחב הראשי ומרגע זה נספרות בחישוב ז"ה. גם ההפך נכון: ברגע ששערך עובר לטיוטה, כל העריכות שנעשו בו נספרות כעריכות במרחב טיוטה, ומפסיקות להיספר בחישוב ז"ה.
אציין עוד דברמה שספק אם ידוע לכולם: חישוב זכות הצבעה על ידי הסקריפט לא עושה בדיוק את מה שהוא אומר: הסקריפט מתחשב במועד פתיחת ההצבעה לספירת העריכות, אבל הוא לא מחשב ז"ה בזמן שהעורך הצביע, אלא בזמן הבדיקה. ההבדל דק אבל יכול להיות משמעותי: יתכן מצב שיש למישהו ז"ה בזמן בו הוא מצביע, אבל בעקבות העברת ערך לטיוטה הוא מאבד אותה לפני שמישהו אחר _בודק_ זכות הצבעה (מצב דומה יכול לקרות גם כתוצאה ממחיקת ערך, אבל זה סיפור אחר).
רציונל להצעה להוסיף את מרחב טיוטה ל"משיקים":
המצב הנוכחי, בו נראה שלפחות חלק מהמוטיבציה לעריכה היא השגת זכות הצבעה, מעודד בפועל עבודה במרחב הערכים ויצירת ערכים לא בשלים, גם כשהדבר הנכון הוא לעבוד בטיוטה, וזה לא לטובת ויקיפדיה.
כיום ניתן לשלול ממישהו ז"ה (אפילו רטרואקטיבית, כפי שהסברתי למעלה) על ידי העברת ערכים שמכילים חלק מעריכותיו לטיוטות, דבר שעלול ליצור מניעים "לא נקיים" בשיקול האם להעביר ערכים לטיוטות, וכמובן גם בכיוון הפוך - העברת טיוטה לערך יכולה להעניק למישהו ז"ה.
והסיבה הברורה ביותר: אין שום "מרחב משיק" שיותר משיק למרחב הערכים ממרחב הטיוטה.
הכללים הנוכחיים וההגדרה של "מרחבים משיקים" " (נכון לרגע זה - פורטל, קטגוריה, קובץ, יחידה, תבנית, עזרה ומדיה ויקי) נוצרו ונקבעו לפני שמרחב טיוטה נוסף לוויקיפדיה בעברית, ובאופן טבעי לא מונים אותו ב"משיקים". כשהמרחב נוצר (היו דיונים משמעותיים בשאלה אם להוסיפו לוויקיפדיה בעברית - זה לא אוטומטי, והוספת המרחב הזה נעשתה אחרי שהקהילה החליטה לבקש את הוספתו לוויקיפדיה בעברית, דבר שנעשה זמן לא קצר אחרי שמרחב דומה נוצר במספר ויקיפדיות אחרות), לא זכור לי שמישהו התייחס לשאלה האם לספור אותו ב"משיקים", ובוודאי לא דיון ממשי. דיון זה בא לתקן את ההזנחה ההיסטורית הזו.
במאמר מוסגר אציין שהתיעוד לא מזכיר את מרחבי עזרה ומדיה ויקי ברשימת ה"משיקים", אבל הסקריפט לחישוב ז"ה כן מחשיב אותם ככאלה. מדיה ויקי נראה no brainer - הוא בוודאי "משיק" לא פחות מתבנית ויחידה וצריך פשוט להוסיפו לתיעוד. לגבי עזרה, אין לי מושג מה מקור הסתירה בין התיעוד למציאות ומתי (או האם) הוחלט שגם הוא "משיק", אבל זה נראה סביר, וגם כאן כדאי לתקן את התיעוד.
אני נגד הוספת מרחב טיוטה. יש טיוטות שלא אושרו לעבור למרחב הערכים כי הן גרועות. כשהטיוטה עוברת כל העריכות בה נספרות כחלק מהמרחב הראשי. מי שרוצה שעריכותיו תיספרנה, יעבוד מהר על הטיוטה וישפר אותה. יש גם עורכים כמוני שמתחילים ערכים במרחב משתמש, לא במרחב טיוטה ומשם מעבירים למרחב הראשי. כך זה היה לפני שיצרו את מרחב טיוטה. חנה Hanay • שיחה • 🎗זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע07:47, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
1) אם זה מה שחסר לעורך - כמה עריכות בערך יחד, אז עדיף שלא יחשב כאילו יש לו ז״ה. 2) הבדיקה היא אטומית - מה שחשוב זה שמן פתיחת ההצבעה. כך שלא משנה שיעבירו את עריכות הטיוטה. 3) נדמה לי שזה מצב נדיר. Shannen • שיחה09:04, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד ההצעה, בעיקר עקב הבעיה של שלילת ז"ה רטרואקטיבית. צריך לתת את הדעת גם על עריכות מחוקות, שנמחקו אחרי שהעורך הצביע.
הבדיקה אינה "אטומית". כפי שניסיתי להסביר, יתכן מצב שעורך מצביע כשיש לו ז"ה, ובין הצבעתו והרגע בו אתה החלטת לבדוק, ערך או ערכים עברו לטיוטה כך שכשאתה בדקת, הספירה הראתה שאין לו ז"ה. במילים אחרות, במצב הנוכחי תוצאת הבדיקה תלויה לא רק בזמן בו נפתחה ההצבעה כפי שנדמה לך, אלא גם בזמן בו מתבצעת הבדיקה. הנקודה החשובה כאן היא שהמצב הנוכחי מעודד אנשים לעבוד במרחב הראשי גם במקרים שמבחינת ויקיפדיה עדיף היה בטיוטה. קיפודנחש17:19, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ההצעה טובה. מרחב טיוטה צריך לפעול באותה רצינות של מרחב הערכים (שהרי כל התכנים בו שואפים לשם) ועלינו לתת לו את אותו משקל. למי שחושש לפעולות ניסיוניות, לשם כך יש את האפשרות לטיוטות פרטיות במרחב המשתמש, וממילא אם יעלו פעולות בלתי-מועילות במובהק ניתן יהיה להתמודד איתן באותו האופן. ~ מקף෴18:02, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
ומה אם משתמשים ינצלו את זה ויעשו המון עריכות סרק בטיוטה, כי שם ״אין בעיה״ לבצע עריכות לא מושלמות וזה לא מרחב הערכים? אני חושבת שאנחנו עובדים טוב בהעברת ערכים לא טובים למרחב הטיוטה, ודווקא מאוד הגיוני שלמשתמש שלא יודע לערוך ולא תורם לא תהיה זכות הצבעה. ההצעה הזו מרגישה לי קצת מסוכנת כי טוב שיש מרחב מקביל למרחב הערכים שלא נחשב ל״מניין העריכות״. אם משתמש יבצע את כל העריכות שלו בטיוטה, לא הייתי רוצה שתהיה לו זכות הצבעה. טיוטות הרבה פחות מנוטרות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 18:40, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
תשובה לפונקס: המצב היום הוא שמשתמשים לא מבצעים "המון עריכות סרק בטיוטה", ובמקום זאת מבצעים המון עריכות סרק במרחב הראשי כדי להשיג ז"ה. נכון שכדבריך, בטיוטה "אין בעיה" לעשות זאת, אך מדבריך עולה שנדמה לך שבמרחב הערכים המצב שונה, וזו טעות: לא יותר קשה לבצע עריכות סרק במרחב הראשי מאשר בטיוטה. אם מתישהו יווצר מנגנון שימנע זאת או יקשה על כך (מה שלא נראה כרגע סביר), אפשר יהיה להפעילו גם במרחב הטיוטה. כתבת גם "אם משתמש יבצע את כל העריכות שלו בטיוטה, לא הייתי רוצה שתהיה לו זכות הצבעה": האם מבחינתך זה כן סביר כשמדובר מרחב משיק אחר כלשהו (ראי רשימה למעלה)? קיפודנחש19:32, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
האמת היא שלגבי המרחבים האחרים, הייתי רוצה שיהיה סף כלשהו של עריכות שצריכות להתבצע במרחב הערכים עצמו, וכאלו שלא שוחזרו. לגבי טיוטה, לפחות יש את ה-fall back הזה שאפשר להעביר ערכים גרועים לשם כדי שהעריכות לא תספרנה. ולגבי מרחב הערכים, יש את ה״לגיטימציה״ להעיר לעורכים כשהם עושים את זה. מרחב הטיוטות מנוטר הרבה פחות, ואני חושבת שזה יגרור עוד המון המון עבודת ניטור. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 19:35, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי המרחבים האחרים, אני חושבת שיש יותר ערך לתוספת במרחבים המשיקים מאשר לתוספת בטיוטה. אין לה שום ערך עד שהיא נמצאת במרחב הערכים. לדעתי זו סיבה מאוד הגיונית להפרדה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:30, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
נגד כמו Funcs (הנימוק שלה הוא בדיוק מה שעלה לי לראש כשקראתי את ההצעה). מי שאין לו אפילו 100 עריכות ב־90 ימים במרחבי התוכן הוא כל כך לא פעיל שאין סיבה שניתן לו זכות הצבעה. פעמי-עליון • שיחה15:14, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
בעד. כמה שלא נגיד שעריכות צריכות להיות "לשמה", שאלת התרומה של עריכות לזכות הצבעה עדיין תהיה שיקול שעורך יקח בחשבון כשהוא יחפש איפה הוא יכול לתרום. מטרת מרחב הטיוטה היא לא להיות פח הזבל של מרחב הערכים, אלא מקום שהערך שוהה בו באופן זמני, עד שהוא משתפר מספיק כדי לעבור למרחב הערכים. טוב יהיה אם נעודד יותר עורכים להשקיע בטיוטות ערכים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באייר ה'תשפ"ד • 19:58, 26 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני לגמרי מסכים עם Funcs שזה יגרום לכך שאנשים יבצעו עריכות סרק במרחב טיוטה כדי להשיג זכות הצבעה, ובגלל שזה לא יהיה במרחב הערכים, פחות יעירו לזה. יחד עם זאת, עריכות הסרק גם ככה תיספרנה כשהערך יועבר למרחב הערכים. ובהחלט אי אפשר להתעלם מזה שאנשים שיעבירו ערך לטיוטה יוכלו לשלול לעורך שלו זכות הצבעה. יחד עם זאת, ספירת עריכות בטיוטה תעודדנה עריכות סרק בטיוטות כדי להשיג/לשמור על זכות הצבעה, וגם, ערך שיעבור מטיוטה למרחב הערכים, עריכותיו תיספרנה, ולכן לא יהיה כזה נורא אם עריכות במרחב טיוטה לא תיספרנה. לפיכך אני נגדעידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ' באייר ה'תשפ"ד 🎗️00:52, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אפשר להבין את ההתנגדות של עידו, אבל היא מבוססת על היגיון שגוי. כיום מתבצעות אותן עריכות סרק במרחב הערכים - האם זה עדיף? לגבי "פחות יעירו לזה" - אין כל סיבה לחשוב כך. גם היום לא "מעירים לזה", פרט למקרים בהם נראה בעליל שעריכות הסרק נעשו לצורך קבלת ז"ה, ואם העריכות במרחב טיוטה תיספרנה, אותן הערות תגענה.
המצב הנוכחי מעודד אנשים שהמוטיבציה לעריכותיהם, לפחות בחלקה, היא השגת ז"ה לעשותן במרחב הראשי, גם כאשר טובת ויקיפדיה היא שהן תיעשנה בטיוטה. קיפודנחש01:05, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשנות את הכללים רק בשביל אנשים שכל מה שהם באו לעשות זה להשיג זכות הצבעה. מי שהעריכות בטיוטה הן מה שיעזור לו להשיג זכות הצבעה, שיסיים לכתוב אותה ויעביר למרחב הערכים. לפחות שיתרום תרומה כלשהי לוויקיפדיה. לעריכות במרחב הטיוטה אין שום תרומה תוכנית לוויקיפדיה, והדרך להתמודד עם עריכות סרק היא לא לאפשר עוד מקום לבצע אותן, אלא התמודדות אחרת, משורש הבעיה, למשל שינוי כללי מתן זכות הצבעה כמו שמנסים לעשות בדיון למעלה, או שינוי אופן ההתייחסות למשתמשים כאלו והוספת אפשרות מעוגנת בכללים להעיר להם ולחסום במידת הצורך. אני כבר היום מעירה לכל משתמש כזה שאני נתקלת בו. נראה שלהערה יש הרבה כוח, והיו משתמשים שערכו עריכות סרק ונראה שבאו רק בשביל זכות הצבעה, שנעלמו בעקבות ההערה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:23, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
"לעריכות במרחב טיוטה אין כל תרומה תוכנית לוויקיפדיה": הפוך, גוטה, הפוך.
מה שכתבת בערך שקול לנהג משאית שנדמלו שלמפעל שמייצר משאיות "אין כל תרומה תחבורתית".
אם המערכת הייתה עובדת ומתקתקת באופן אופטימלי, כל ערך חדש היה נבנה במרחב הטיוטה, ומועבר למרחב הערכים רק אחרי שהגיע למצב ראוי. העובדה שערכים נבנים מלכתחילה במרחב הראשי היא תוצאה של הרגלים ישנים של ויקיפדים ותיקים שטרם למדו לעבוד נכון או מסרבים להסתגל לצורת עבודה נכונה, ושל תורמים חדשים שמקבלים חינוך לקוי.
נושא ז"ה הוא שולי בהקשר הזה, אבל הוא מהווה חלק מהמוטיבציה (לא "אנשים שכל מה שהם באו לעשות זה להשיג זכות הצבעה" כפי שניסחת, אבל זכות הצבעה היא _אחד_ ה"פרסים" שמקבלים ויקיפדים תורמים). הכללים הקיימים מעודדים צורת עבודה מיושנת וגרועה, ו"מענישים" את מי שעובד נכון.
יש אנשים שבונים ערך בימים ספורים, ואחרים שעובדים כמה חודשים. התרומה של עריכה לז"ה "מתנדפת" אחרי 90 יום. נוצר מצב אבסורדי, שעורכת שעובדת נכון יכולה להיות ללא ז"ה בזמן שההצבעה מתקיימת, אבל אם תבדקי את זכות ההצבעה שלה (עבור אותה הצבעה שכבר הסתיימה) חודשיים אחר כך, ייראה שבעצם אמורה הייתה להיות לה ז"ה באותה הצבעה. אם ההצבעה הזו מעניינת אותה, היא צריכה לבעוט לעצמה באחוריה, ולהחליט שמהיום והלאה היא תעבוד במרחב הראשי גם אם לטובת ויקיפדיה עדיף ונכון יותר היה לעבוד בטיוטה. אשתדל לא להטיף ולהסביר שוב ושוב, אבל לא הצלחתי להתאפק מלהגיב על דבריך שמייצגים גישה מיושנת, שגויה ומזיקה. קיפודנחש17:14, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
הדברים שלי לא מייצגים את הגישה הזו, אני בעצמי עובדת במרחב הטיוטות, מעודדת כל אדם שאני מדריכה בקורסים של ויקימדיה לעבוד בצורה הזו, ואוכפת העברה של ערכים לא מוכנים לטיוטות. ברור שהגישה הנכונה היא עבודה בטיוטה והעברה למרחב הערכים רק כשהערך מוכן. לא על זה אנחנו חלוקים. אם זו הבעיה שמפריעה לך, יש דרכים אחרות לפתור אותה כמו להעיר למשתמשים שעושים את זה או לנסח מדיניות שלפיה כל ערך צריך להיכתב בטיוטה לפני שהוא מועבר למרחב הערכים. בכל פתרון ישיר לבעיה אני אתמוך. הפתרון הזה מנסה לפתור אותה בצורה מאוד עקיפה, ועל המשתמשים הוותיקים שעובדים בצורה הזו סביר שהוא לא ממש ישפיע כי לרובם כנראה שיש זכות הצבעה גם בלי העריכות האלה, והם ממשיכים לעבוד בצורה הזו, כמו שאמרת, כי הם התרגלו. אם כך, אנחנו נשארים עם משתמשים חדשים שעדיין לא פיתחו הרגלים ומנסים להשיג זכות הצבעה, ואני רואה את המדיניות הזו כדרך להקל עליהם להשיג זכות הצבעה, כשכרגע אנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שקל מדי להשיג זכות הצבעה וכתוצאה מכך כל ויקיפדיה מלאה בניסיונות הטיה ובבובות קש. לדעתי הנזק ששינוי כזה עשוי להביא גדול בהרבה מהתועלת. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 17:44, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
כאן אי ההבנה: אין בכך כדי "להקל" על עורכים חדשים. לא יותר קל לבצע עריכות סרק מאשר במרחב הראשי, ואין כאן כל הקלה. לעומת זאת, עריכות תורמות בטיוטה שבסופו של דבר מועברת למרחב הערכים (ובסופו של דבר כן נספרות לצורך חישוב ז"ה), צריכות להיספר בזמן שבו נעשו, ולא כאשר הטיוטה עוברת לערך, משום שלצורך חישוב ז"ה לעריכות יש "חיי מדף". המצב הנוכחי "מבזבז" העריכות שהתפוגגו. קיפודנחש01:36, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני חושבת שהרבה יותר קל לבצע עריכות סרק במרחב הטיוטה, ושתרומה לזכות הצבעה של משתמשים מקשה עלינו לפתור את בעיית הניסיונות לקבלת זכות הצבעה, אבל נעזוב את זה כי נראה לי שמיצינו את הדיון. מעבר לכך, מה עם מרחב המשתמש? ויקיפדיה מעודדת שימוש בטיוטות אישיות במרחב המשתמש באופן מקביל למרחב הטיוטה (הכפתורים בממשק של ״טיוטה״ מובילים לשם), והרי לא נוכל להכליל גם את מרחב המשתמש בהצעה הזו כי זה כבר הופך להיות מוזר. אבל אם באמת קיימת בעיה, אז היא קיימת גם שם. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:19, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
למה יותר קל? אנא הסבירי איזה קושי עומד בפני ביצוע עריכת סרק במרחב הראשי ונעלם במרחב טיוטה? עשיתי את זה ועשיתי את זה (בעריכות לא סרק, אבל זה לא משנה), ודרגת הקושי שווה בדיוק. זה טיעון קש מהמדרגה הראשונה. קיפודנחש22:09, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
לא יודעת אם לזה Funcs התכוונה אבל גם לדעתי יותר קל לעשות עריכות סרק בטיוטה, לפחות לפי הכללים כיום, כיוון שיש מצב שהקהילה והמנטרים יאפשרו את זה (כי זה לא מרחב הערכים, לא השחתה ולא מידע שגוי).Pixie.ca • שיחה🎗04:29, 31 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
שאלה כדי להבין - אם אני יוצר ערך במרחב משתמש בטיוטה פרטית שלי, ולאחר שהוא מוכן אני מעביר אותו למרחב הערכים - האם העריכות שעשיתי בו לפני ההעברה למרחב הערכים, נספרות לצורך זכות הצבעה? או שזה תקף אם תקף, רק לעריכות שנעשו במרחב הטיוטה הציבורי?
מרחבי הטיוטה, הפרטי והציבורי, אינם משיקים למרחב הערכים. עריכות במרחב הטיוטה לא מקנות זכות הצבעה, כל עוד הן במרחב הטיוטה (הן הפרטי והן הציבורי). אם וכאשר הערך מועבר למרחב הערכים, עוברות איתו כל העריכות שנעשו בו, ואז הן נספרות לצרכי זכות הצבעה. -- גבי (שיחה | תרומות) 08:41, 7 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
זאת הייתה השאלה, האם זה נוגע גם למרחב הטיוטה הפרטי שעובר למרחב הערכים או רק למרחב הטיוטה הציבורי.ענית לי,שזה תקף לשניהם. תודה. ותן טל • שיחה14:38, 7 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
זה מה שהתייחסתי אליו...מרחב המשתמש, גם אם לא נקבתי בשם הפורמאלי. ואני לא שאלתי על ההצעה אלא על מה שבפועל גם גבי וגם יונה כעת ענו לי - שאם מעבירים ממרחב המשתמש ערך שעבדתי עליו, כל הערכיות שלו ייספרו במרחב הערכים. ותן טל • שיחה15:35, 9 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
שלום קיפוד,
תודה רבה על ששמת לב לנקודות שהעלת. אם אני מבין נכון את המצב הקיים לפי הסקריפט, אז אני די מרוצה ממנו. אני קצת חושש מהשינוי שהצעת בגלל הבעיות שהועלו כאן. לאמת זאת אני חושב שחשוב מאוד לדאוג ל-2 דברים:
הלימה מלאה בין הסקריפט לבין מה שכתוב בדף "זכות הצבעה"
שהנוסח בדף "זכות הצבעה" לא ישתמע ל -2 פנים.
נראה שיש לנו בעיה חמורה בכל הנוגע ל -2. זה מתכון לאסון. החדשות הטובות שכרגע הסקריפט לא סותר את מה שכתוב בדף "זכות הצבעה".
אהיה אסיר תודה אם תוכל לכתוב תעוד מדויק של אופן הסקריפט (חשוב שיעשה את זה משהו שיכול לקרא את הסקריפט, לך אני מבקש ממך). לאחר מכן אני מציע להוסיף בדף "זכות הצבעה" אמירה שהזכות (הטכנית) נקבעת על פי הסקריפט (שאלות לא טכנית כגון: עריכה בתשלום, בובות קש, וכדומה עדין נקבעות לפי שאר הנהלים באתר). לא מדובר בשינוי מדיניות אלה רק בהבהרה שתואמת את המצב הקיים.
לפי מה שהבנתי מדבריך, יש עוד שאלה: מתי מופעל הסקריפט (התאריך הקובע הוא תחילת ההצבעה, אבל תעריך ההפעלה חשוב גם כן בגלל העברות בין מרחבים). אני מציע לכתוב שהפעלת הסקריפט צריכה להתבצעה עם סיום ההצבעה (להבנתי זה מה שקורא בפועל). אני מבין שלא ניתן להפעיל את הסקריפט ברגע אחד ואין כרגע סקריפט שיכול לשחזר מה היה קורא אילו הסקריפט היה מופעל בזמן אחר, לכן כדאי להוסיף נוהל, שאם משהוא מערער על הזכות ההצבעה לאחר סיום ההצבע, עליו להדגים שהזכות לא היתה קיימת גם עם היו מפעילים את הסקריפט עם סיום ההצבעה. במילים אחרות, העברה של עריכות מהמרחב הראשי לטיוטה לאחר סיום ההצבעה לא מבטלת את זכות ההצבעה בדיאבד.
שוב תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה08:27, 2 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
במבט ראשון ויקיפדיה מכילה מעין "מכונת זמן" שמאפשרת למשל לקרוא ערך כפי שהיה בכל נקודה בהיסטוריה שלו.
הסתכלות מדוקדקת יותר מראה שזה לא תמיד מדויק: בדוגמה של "היסטוריית הערך" למשל, כשפותחים גרסה של ערך מסוים מלפני שלוש שנים, מקבלים באמת את התוכן הישן, אבל אם כמה מהתבניות שמוכללות בערך השתנו בשלוש השנים הללו, הערך ה"היסטורי" מוצג לא בדיוק כפי שנראה אז - לשם כך היה עלינו להחזיר גם את התבניות שמוכללות בו למצבן ההיסטורי. יתכנו עוד הבדלים: למשל קישורים שהיו אדומים הוכחלו, ובמקרים פחות נפוצים גם ההפך, וזה עוד יחסית קל: נסה למשל לחשוב על "אלגוריתם" שיציג את תכולתה של קטגוריה בנקודת זמן נתונה בעבר.
שורה תחתונה: קשה מאד ואולי בלתי אפשרי לממש מעין "מכונת זמן" מושלמת בסקריפט.
לגבי קביעת הזמן בו יש לבדוק: ההצעה הזו דורשת הסתמכות על אמון: "מישהו" יבדוק ז"ה ברגע מסוים, ושאר הקהילה נדרשת "להאמין" שהתוצאה המדווחת אכן נצפתה, בלי אפשרות מעשית לחזור על הבדיקה לפחות במידה שזו אכן תלוית זמן. זה נראה ונשמע מאד בעייתי. לגבי תיקון ועדכון התיעוד - אדרבה. אין בכוונתי לעשות זאת בעצמי על דעת עצמי, גם אם נראה שהשינוי האחרון בתיעוד (הוספת מרחב יחידה ל"משיקים") נעשה באופן כזה. בברכה - קיפודנחש16:36, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אם אין אפשרות פרקטית לממש "מכונת זמן" הבודקת את זכות ההצבע, נראה שאין מנוס מצורך באמון מסויים, אבל צריך לנסות להביא תלות זאת למינימום. אם הבנתי אותך נכון, זה גם המצב היום וישאר כזה. תמיד יש את האפשרות שהיתה\לא הייתה זכות בעת ההצבע ואין\יש זכות כזאת עכשיו. כל מה שאני רוצה הוא שהיה ברור מתי בודקים. אם אני מבין נכון, כרגע בודקים בסיום ההצבעה. לכן אני חושב שצריך להדגיש שאם משהוא בודק זכות אחרי יותר מיום מסיום ההצבעה, עליו לוודא במקרים גבוליים (ידנית) שהשינו בזכות לא קרה לאחר סיום ההצבעה.
לגבי תעוד הסקריפט. למיטיב ידעתי אין דף שמתאר אותו, לכן אני לא רואה שום מניעה שתצור כזה דף ותתעד אותו שם (אם אתה מכיר את הסקריפט), ואתה יכול לעשות זאת על דעת עצמך (אם אתה מוכן). כמובן אם תהיה מחלוקת יהיה אפשר לדון בה כמו שעושים בכל מקרה אחר. אני לא ראה סיבה שתתעורר כאן מחלוקת, מדובר רק בתעוד של מה שהסקריפט עושה.
לגבי דף המדיניות. אני מעריך את הזהירות שלך. אני חושב שהפרוצדורה הנחנה במקרה זה היא להציע את התקון בדף השיחה, ואם לא תהיה התנגדות אז לעדכן את דף המדיניות. אם משהו יתעד את הסקריפט אני מתנדב להציע את התיקון בדף המדיניות. שוב תודה, רמי (Aizenr) • שיחה16:55, 8 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
ערב טוב. לאחרונה, הוחלף שם הערך בוחרים בחיים ל: בחרנו בחיים! - משפחות שכולות ונפגעי פעולות איבה, שהוא השם הרשמי של העמותה. בחרנו בחיים הוא השם בו משתמש הארגון, למשל באתר שלהם וכן בדף הפייסבוק.
זה שונה מהמקובל בארגונים דומים, בהם שם הערך תואם לשם הציבורי של הארגון. למשל: אם תרצו , פעמונים, אחים ואחיות לנשק
, שלום עכשיו (בכל ארבעת הארגונים האלה, השמות האלה הם לא השמות הרשמיים של הארגונים כפי שניתן לראות באתר גיידסטאר).
לדעתי הדבר הנכון הוא להשתמש בשם הציבורי המקובל, ולציין בפסקת הפתיחה את השם הרשמי כפי שמופיע ברשם העמותות.
בכל מקרה, המדיניות צריכה להיות אחידה, כדי שלא תיווצר תחושה של משוא פנים בין ארגון אחד למשנהו.
בברכה,
Avreymaleh • שיחה23:11, 27 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים. ממילא פעמים רבות השם הרשמי של העמותה כפי שהוא מופיע אצל רשם העמותות הוא פרט טכני שגם בתוך העמותה לא מתייחסים אליו כמעט. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ד • 11:07, 28 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
בעד הצעתך בדיוק כפי שניסחת אותה. אני לגמרי מסכים וחשתי גם שזה מוזר כשלערכים על עמותות מסוימות יש שמות ארוכים מאוד ובעלי "תת־כותרת". /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 04:18, 30 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
בעד להשתמש בשם הציבורי המקובל (זה גם נתמך במדיניות העדפת השמות המקוצרים). בפתיח עדיף (אך יש מקרים שבהם ניתן לחרוג מכך) לפתוח בשם הרשמי ורק אז השם המקובל – למשל שלום עכשיו יישאר בשם "שלום עכשיו", אך הפתיח יהיה "ש.ע.ל – שלום עכשיו לישראל מפעלים חינוכיים, המוכרת בשם שלום עכשיו, היא...". פעמי-עליון • שיחה21:58, 20 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
תפריט התצוגה ותקן ברירת מחדל חדש לגודל הגופן יהיו זמינים למשתמשים לא־רשומים
שלום לכולם! אנחנו צוות הווב של קרן ויקימדיה.
אנחנו עובדים כדי להקל על קריאת מיזמי ויקימדיה במסגרת היעד "קריאה וחוויית מדיה" בתוכנית השנתית לשנה זו.
כדי להשיג את המטרה הזאת, הכנסנו לשימוש את תכונת הבטא "נגישות לקריאה".
היא מוסיפה תפריט שעובד על הסקין של וקטור 2022 ומאפשרת למשתמשים רשומים לבחור גודל גופן וסכמת צבעים לפי צורכיהם האישיים.
התפריט מכניס לשימוש תקן חדש לצורת הגופן.
הוא מגדיל מעט את גודל הגופן ואת גובהו.
הוא נבחר בהתבסס על מקורות רבים.
אפשר למצוא מידע נוסף בעניין בחלק "פרטים על התקן החדש לצורת הגופן".
מה ישתנה?
אנחנו מוכנים עכשיו לתת גישה לתפריט התצוגה החדש למשתמשים רשומים ולא־רשומים.
במקביל גם נקבע את התקן לברירת המחדל החדשה למשתמשים לא־רשומים בלבד.
אם לא יימצאו קשיים טכניים משמעותיים, השינוי ייכנס לתוקפו בתוך השבועיים הבאים.
בהמשך יכלול התפריט הזה גם את האפשרות לבחור מצב חשוך, והיא תישאר בינתיים תכונת בטא. מידע נוסף אפשר למצוא בדף הפרויקט שלנו.
פרטים על התפריט
התפריט החדש יאפשר למשתמשים רשומים ולא־רשומים לבחור העדפות לדברים הבאים:
גודל טקסט וגובה שורה (זמין כעת כתכונת בטא): משתמשים יוכלו לבחור בין האפשרויות קטן (ברירת המחדל הנוכחית), רגיל (מומלץ לנגישות גבוהה יותר) וגדול. בחירת אחת האפשרויות תשנה גם את גודל הגופן וגם את גובה השורה של הטקסט.
מצב חשוך (זמין כעת כתכונת בטא): משתמשים יוכלו לבחור לראות את האתר במצב לילה באופן קבוע, או לבחור תצוגה 'אוטומטית' שתקבע מצב יום או לילה לפי העדפות הדפדפן או המכשיר.
רוחב התוכן (בעבר היה זמין כלחצן): החלפנו את לחצן רוחב התוכן, שהיה איקון בתחתית הדף, בכפתור רדיו עם תווית בתפריט החדש. הוא יעבוד בדיוק כמו הלחצן. הלחצן הקודם לא יהיה עוד זמין.
התפריט הזה נבדק כתכונת בטא על־ידי משתמשים רשומים במערכות ויקי שונות וגם בבדיקות שימוש עם קוראים. על־פי ממצאי הבדיקות האלה שינינו את התפריט כדי לשפר את הנראוּת שלו, את קלוּת השימוש בו, וכדי להבטיח תאימות גאדג׳ט.
התפריט יופיע בימין הדף, ממש מתחת לתפריט 'כלים', אם הוא הוצמד. בניגוד לתפריט 'כלים', תפריט התצוגה מוצמד כברירת מחדל, אבל אפשר לבטל את ההצמדה. כשמבטלים את ההצמדה, הוא נעלם מתחת לאיקון בחלק העליון של הדף.
פרטים על התקן החדש לצורת הגופן
האפשרות 'קטן' היא ברירת המחדל הנוכחית. אנחנו נשנה את ברירת המחדל הזאת ל'רגיל' למשתמשים לא־רשומים, אך למשתמשים רשומים ברירת המחדל תישאר 'קטן'. האפשרויות 'רגיל' ו'גדול' עוצבו ונבחנו על־פי השיקולים הבאים:
מחקרים והמלצות אקדמיים בנוגע לממוצע גודל הגופן הטוב ביותר לרוב הקוראים. לפי ההמלצות, גודל הגופן הנוכחי שלנו קטן מדי לרוב האנשים ואינו מאפשר להם לקרוא בנוחות. פירוש הדבר שבממוצע, אנשים קוראים לאט יותר, מאמצים את עיניהם בקריאה או מתקשים לראות את הטקסט בצורה ברורה. הגדלת הגופן כברירת מחדל תשפר את המצב לכל המשתמשים, כולל אלה שאין להם די זמן להתאים את התצוגה באמצעות תפריט התצוגה או הדפדפן. צפיפות המידע, גם היא חשובה, וזו הסיבה לכך שרצינו להגדיל את גודל הגופן מבלי לפגוע בצפיפות המידע. כדי להשיג זאת שינינו לא רק את גודל הגופן, אלא גם את גובה השורה ואת הרווחים בין הפסקאות.
עיצובים שהציעו יותר מ־630 ויקיפדים מ־13 מערכות ויקי בשפות שונות, במערכות כתב שונות ובגדלים שונים. רוב המשתמשים האלה (450~) העדיפו גודל גופן גדול יותר מברירת המחדל. 'רגיל' מייצג את הממוצע של מקבץ התשובות הפופולרי ביותר (15–20 פיקסלים). 'גדול' מייצג את הצורך בגופן גדול אף יותר, כפי שעולה ממקבץ הגדלים בין 21 ל־26 פיקסלים. אפשר לקרוא עוד על איך שילבנו מתנדבים בתהליך והגענו לאפשרויות האלה.
שימוש בתכונת הבטא הראה שרוב המשתמשים שעבדו עם התכונה לפחות פעם אחת, העדיפו גודל גופן גדול יותר מברירת המחדל הנוכחית.
העבודות שלנו עד כה והשלבים הבאים
משתמשים רשומים יישארו בינתיים עם התצוגה 'קטן' כברירת המחדל שלהם, אבל יוכלו לשנות לכל תצוגה אחרת בכל זמן. בתוך כמה חודשים נבדוק כמה משתמשים רשומים עברו לגודל 'רגיל', ונפתח דיון לגבי השאלה אם הגיוני לשנות את ברירת המחדל גם למשתמשים רשומים. מהמידע המוקדם לגבי תכונת הבטא, ב־55% מההפעלות שבהן נעשה שימוש בתכונה נבחרה תצוגת 'רגיל' או 'גדול'.
מתי כבר יכינו מחוון נורמלי שבו כל אחד יוכל להגדיר את סוג הגופן הרצוי לו ואת הגודל וכדומה. למה זה תמיד מוגבל לסט קטן מאוד של אפשרויות? ביקורת • שיחה12:08, 29 במאי 2024 (IDT)[תגובה]
Hey @IKhitron. So just for 100% clarity, next week, we're just introducing the menu for logged-out users (the Text and Width parts + making the font a bit larger for them). The Color part with dark mode is and will remain in beta for some time. One of the limitations of dark mode is that it's disabled in the WP namespace (we simply want to focus on the main namespace and templates used there). Later, dark mode will be enabled on more namespaces.
Maybe this was due to a conflict with the dark mode gadget. There were some back and forth edits, at least on English Wikipedia, when they were trying to find the best solution how to handle the case when people with enabled gadget would also enable our new dark mode. SGrabarczuk (WMF) - שיחה02:30, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כמעט בכל ערכי התאריכים של לוח השנה הלועזי מופיע התיאור העברי "תאריך יצירה" (לדוגמה: 2 בינואר3 בינואר4 בינואר5 בינואר) שמקורו כנראה בבוט שהוסיף תרגום לא מוצלח משפה אחרת. האם ישנה אפשרות להריץ בוט שיתקן הכל ל"תאריך בלוח השנה", "יום בשנה" או משהו בסגנון? נעבעך • שיחה21:03, 2 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. Follow their work on Meta-wiki.
אני בטוח שכולנו נתקלנו בהודעות של InternetArchiveBot בדפי שיחה ("נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון..."). מה יש לעשות עם ההודעה לאחר שמתקנים אותם, או לחלופין במקרה שההודעה על קישור שבור שגויה (הבוט מודיע על קישורים למאמרים אקדמיים עם חומת תשלום כקישורים שבורים)? האם זה בסדר פשוט למחוק את חטיבת הדיון? לדעתי הדבר רצוי, שכן אין כל תועלת בהשארת הודעה על קישורים שכבר תוקנו, וזה סתם מאריך את דף השיחה ומקשה על ניווט בו.
אם עורכים אחרים מסכימים איתי שניתן למחוק את ההודעה לאחר התיקון, אני מציע להוסיף בסוף נוסח ההודעה הקבועה "לאחר תיקון הקישורים ניתן למחוק הודעה זאת מדף השיחה". פעמי-עליון • שיחה14:59, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אין כל סיבה למחוק שום דבר. אחרי כל טיפול בהודעה כזו, מוסיפים אחרי ההודעה בדף השיחה תבנית מסוג טופל או תוקן, ומחפשים את ההודעה הבאה שטרם טופלה בערך אחר.
אם מצאת הודעה שגויה (טרם ראיתי כזו, ולא בטוח שהתיאור שלך נכון כשמדובר בחומת תשלום), השאר אחרי ההודעה של הבוט הערה שמסבירה למה לדעתך הנודעה שגויה. בשום מקרה, בין אם מתקנים או לא, אין למחוק את הודעות הבוט. קיפודנחש16:56, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
מה הנזק במחיקת הודעה כזאת? זה לא תוכן שמשתמש אמיתי כתב, ברגע שהבעיה נפתרת אין כל ערך בהודעה.
מה הנזק במחיקת כל דבר מדף שיחה? הנזק במחיקת הודעות הבוט זהה: הסתרת חלק מההיסטוריה של הערך בלי סיבה. אנא אל תעשה זאת. קיפודנחש17:32, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
זה פן טכני לחלוטין, שאפילו לא נעשה על ידי אדם, וברגע שהקישורים תוקנו שום דבר מההיסטוריה של הערך לא מוסתר כי תיקון הקישורים מופיע בהיסטוריית הגרסאות (וגם ההודעה בדך השיחה לא נעלמת מהיסטוריית הגרסאות של דף השיחה, למי שמסיבה כלשהי רוצה להתעמק באותה הודעה). השארת ההודעות לעומת זאת גורמת לדפי השיחה להיראות כמו תיבת ספאם, כאשר לעתים שלוש הודעות של הבוט תופסות יותר ממחצית מאורך דף השיחה. אני רואה בכך נזק מיותר. פעמי-עליון • שיחה17:41, 4 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
יותר ממחצית זו לא בעיה. התיקון (הוספת הקישור לארכיון) כן נעשה על ידי אדם, והעקבה שנשארת בדף השיחה מסבירה את העריכה הזו. מבחינה מערכתית יש למידע ערך, והוא מאפשר למשל לספור הודעות שטופלו מול הודעות שלא טופלו. הכלל של "לא אוכל לא שותה" נכון להודעות הללו במלואו. דפי השיחה "נראים כספאם" אם הם מלאים בהודעות שלא טופלו. כשיש הודעות שטופלו, זה לא נראה כמו ספאם. אם אין בדף השיחה שום דבר אחר אז אין. קיפודנחש03:59, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
בדפי שיחה מועלים לפעמים דברים שצריך לתקן על ידי משתמשים או אנונימיים, האם גם אותם יש למחוק לאחר התיקון? לדעתי אין הבדל בין עם מדובר על משתמש אנושי או בוט. בשניהם אין סיבה למחוק בעיה שתוקנה.
אפשר כל מיני דברים, החל ממחיקה סתמית כפי שהצעת בתחילה עד ארכוב מרוכז כפי שאתה מציע עכשיו. השאלה לא מה אפשר אלא מה נכון, ומה שנכון הוא להשאיר דברים ששייכים לדף שיחה בדף השיחה, ואם יש צורך (כשהדף גדל יתר על המידה), להעבירם לארכיון של אותו דף שיחה.
יש בהודעות הללו בעיה אמתית, אך היא לא הבעיה עליה אתה מדבר. הבעיה היא שכרגע אין טיפול מסודר בהודעות הללו, ויש הודעות מהבוט בנות שנה ושנתיים שלא טופלו ואולי לא תטופלנה. אם בוער לך לעשות פעולה מאורגנת בקשר להודעות הללו, טיפול מסודר בהודעות שלא טופלו וסימון ההודעות שטופלו בצורה ברורה נראית הבחירה הטריביאלית, פעולה שתועיל לערכים עצמם ולא תשחית זמן על "אסתטיקה" לא נחוצה של דפי השיחה שלהם. קיפודנחש16:32, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
לא מדובר על אסתטיקה, אלא על אפקטיביות. דף השיחה נועד לדיונים של הקהילה על הערך ותכניו. ברגע שחצי ממנו מלא בהודעות של בוט על פרטים טכניים, ההתמצאות בדף השיחה קשה יותר, והאפקטיביות של דף השיחה כמקום לעורכים לדון על הערך (ובעיקר על תוכנו, כי זה הדבר החשוב) יורדת משמעותית. לא לכל העורכים יש אוריינות טכנולוגית גבוהה שמאפשרת להבין פרטים טכניים, לדלג בקלילות על הודעות בוטים ולהתמצא בדף שיחה ארוך. פעמי-עליון • שיחה16:41, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כל האתר בנוי על העניין שמאפשר נתיב ביקורת. מה שמוחקים זה רק קללות איומים הפרות זכויות יוצרים וכו'. והמקום הנכון שהמידע יימצא זה דף השיה. Geagea • שיחה16:56, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הודעה של משתמש רגיל - לא, אם כי למען האמת כדאי לשקול למחוק גם את זה. האהבה שלנו לארכיונים היא מוגזמת. אנחנו שומרים שיחות חסרות תועלת שנוהלו לפני 20 שנה בארכיון. בשביל מה? בכל אופן, הודעות בוט טכניות בוודאי מותר למחוק בעיני. זה סתם מעמיס על דף השיחה. גילגמש • שיחה18:29, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא מסכים. אני עושה שימוש בחלק מהודעות הבוטים. כמו למשל הבוט שמודיע בדף הערך שקובץ בערך מועמד למחיקה. אפשר אם רוצים לארכב לאכיון הערך/הודעות בוטים אם זה מפריע למישהו. יש פתרונות טכניים ל'עומס'. פעולות הבוטים הם במקום פעולות שמשתמשים היו צריכים לעשות. כך יש להתייחס אליהן. מכיוון שערכים נכתבים על פני שנים אז יהיו גם הודעות בדף השיחה לפני שנים. אין בזה פגם. Geagea • שיחה18:41, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני מאוד בעד ארכוב אוטומטי של הודעות הבוטים על בעיות שנפתרו לארכיון הודעות בוטים. אני חושב שזה יפתור את בעיית העומס בדפי השיחה מבלי לפגוע בשימוש הטכני שעושים משתמשים שונים בהודעות אלה. פעמי-עליון • שיחה18:48, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
יש במיזמים אחרים בוטים שיודעים לארכב דיונים בעצמם, על בסיס תבנית "הוראות ארכוב" שמוצבת בראש דף השיחה. ראו למשל במטא־ויקי. נוכל לבקש מהמתפעלים שלהם שיפעילו אותם גם פה? ~ מקף෴19:38, 13 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אולי עלתה הצעה כזו בעבר, אני לא מכירה. אני בעד לא לאפשר לעורכים אנונימיים להעלות ערכים חדשים. אם רוצה עורך להעלות ערך שירשם עם שם משתמש. הדבר מכביד על המערכת ומונע תקשורת עם יוצר הערך במידה ויש בעיות שונות. Hila Livne • שיחה10:20, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
חשוב להפריד בין ענייני תוכן גרידא לבין בקיאות בעריכה טכנית והכרת תפעול הממשק בויקיפדיה. כפי שציינתי, יש ערכים נהדרים שנכתבים כאן מידי יום ולעיתים זקוקים לסיוע והכוונה קלים אך אין הדבר אומר לפגוע בזכויות כל המשתמשים האחרים אלא רק מעקב על ערכים אלו והצעת עזרה בתחילת הדרך. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:39, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
התנגדות. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ולשם כך יש מסננים ומנטרים. בנוסף, מהלך המעבר מעריכה המשוייכת לכתובות IP לכזו המשוייכת ל"משתמשים חולפים" נמצא בהילוך גבוה וחלק ניכר מבעיות התקשורת ככל שקיימות צפויות להשתפר במידת מה (במיוחד אם מביאים בחשבון שנקודת הייחוס צריכה להיות משתמש שהרגע נרשם והקושי האורייני־דיגיטלי שלו להשיב בדף שיחתו ממילא יהיה זהה לחלוטין לקושי של עצמו לפני 10 שניות). ~ מקף෴23:20, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
נגד ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, וראוי לשמור עליה כחופשית, עם מינימום של הגבלות. אני לא רואה צורך בהגבלה שהוצעה בפתח דיון זה. דוד שי • שיחה17:00, 8 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
נגד. אם בערך יש הרבה בעיות ואין תקשורת עם המשתמש אפשר להעביר למרחב טיוטה (או לבקש מחיה עם המצב ממש גרוע). הדבר נעשה רבות ואני לא מרגיש שזה מכביד על המערכת, זה חלק מהתפקיד שהמנטרים לקחו על עצמם. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה15:02, 9 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
לא לגמרי נגד, אבל אם כבר, אז ה"איסור" צריך להיות כללי ולא מוגבל לעורכים חדשים. גם עורכים ותיקים צריכים, לפי נוהל עבודה תקין, להתחיל בטיוטה ולעבור דרך המנגנון של העברה מטיוטה למרחב הערכים. עד שלא יוחל כלל כזה על כולם, אני נגד כלל כזה שיחול רק על חדשים או רק על אנונימים.
על הדרך, יש לנו מסלולים ותיקים מסוג "צעד אחר צעד". לא בחנתי את כולם או אפילו חלקם בזמן האחרון, אבל כשעשיתי זאת, די מזמן, הם לא כיוונו לעבודה בטיוטה אלא הכווינו ליצירת ערך חדש ישירות במרחב הערכים. כשהכלים הללו נוצרו עדיין לא היה "מרחב טיוטה", וכשהמרחב נוסף לוויקיפדיה בעברית הכלים לא עודכנו (אשמח לשמוע שטעיתי והיום הכלים כבר מכוונים לעבודה בטיוטה). קיפודנחש01:30, 14 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
נגד נחרץ, לא סתם מותרת החזקת בובת קש, יש משתמשים רבים שנזקקים לזה מסיבות אישיות וטכניות, הדבר אינו אסור. אם נדרוש הצהרה על בובת קש, ייאבד ההתר המוצדק להחזיקן את מטרתו, הדבר היחיד שאסור הוא הצבעה כפולה והשתתפות של שני חשבונות של אותו עורך בדיון אחד, את הפרצה הזו אפשר לסתום בעזרת הצהרה
שבועת העורך בוויקיפדיה עברית
אני נשבע/ת שמטרתי היא יצירת אנציקלופדיה שיתופית חופשית ומהימנה
שמיה רבה, כל מי שמצדד בזכות לבובות קש לא מוצהרות הוא חשוד.
חנה, "צריך שכל פותח בובו קש יצהיר עליה", צריך, אבל לסמוך על הרצון הטוב של אנשים לא צריך. כל הזמן נולדים חשבונות חדשים של עורכים ותיקים בעליל, בעלי אג'נדה, שזורועים בלגן. יש כרגע שניים ממ חדשים כאלה, אולי הם בובות קש של עורכים אחרים, רק שניים, אבל מעסיקים את כולם בדיוני סרק אינסופיים ומקימים מהומת אלוהים. La Nave 🎗17:56, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
@La Nave Partirà, זו לא אמירה נכונה בעיני. מה לגבי עורך מוכר שפועל בשמו האמיתי או שזהותו ידועה ומעוניין לכתוב ערכים בתחום שעלול לגרום לו נזק? למשל בכיר בחברה שמעוניין להכניס מידע שיציג את החברה באופן בעייתי, או עורך דתי שמעוניין לערוך בתחומי תרבות פופולרית? אין שום בעיה בשימוש בבובות קש, יש בעיה בשימוש אסור בבובות קש, למשל להטיית דיונים או הצבעות. תאו הארגמן - שיחה17:38, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הפתרון הוא לא להיכנס לחשבון, ולבכיר בחברה אני מציעה מראש לא להזדהות כאן בשמו האמיתי.
נכון שיש יש פה ויתור מסוים אבל אלה מותרות, והבעיה הקשה היא בובות הקש שצצות חדשות לבקרים והלוואי שיכולנו לבער את התופעה. בשבילי זה הדבר הגרוע ביותר בוויקיפדיה, אלה עורכים ותיקים, אלימים, פעלתניים, וכחנים עד אין קץ. La Nave 🎗17:52, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
הנוכל הכי גדול יכול לחתום על הצהרה "ע/ת שמטרתי היא יצירת אנציקלופדיה שיתופית חופשית ומהימנה", כי מבחינתו זו אמת. כל אנשי רשת ההשפעה היו חותמים על הצהרה כזאת ואפילו נשבעים.
לא, אנחנו זקוקים לאמצעים טכניים, העלאת הרף לז"ה היא אמצעי טכני אחד, מה שאני מציעה זה אמצעי נוסף, מדהים בפשטותו ונחשב הימן ברמה גבוהה. La Nave 🎗18:00, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
לה נאווה, לגבי השורה הראשונה שהצעת, טכנית זה לא אפשרי להישבע שבועה כזו מתוך כוונה טובה. הדוגמה עליה אני חושבת היא מניסיוני: כבר קרה לי שנזרקתי מהחשבון (אין לי מושג למה ויקיפדיה "התנתקה", אבל זה קורה לפעמים), המשכתי לערוך ו"פרסמתי שינויים" תחת כתובת IP במקום תחת שם המשתמש. אמנם "בלי כוונה", אבל אירוע כזה יפר את השבועה. ובעניין בבק"ש לא מוצהרות, שמעתי על עורכים ששם המשתמש שלהם ידוע בקהילה הפיזית בה הם חיים ואם ישתמשו בו לעריכה בנושאים שנחשבים טאבו אצלם, יכנסו לצרות בחייהם האמיתיים. במחשבה שניה, זה נכון גם לשם משתמש שידוע רק בויקיפדיה ופעיל ומוערך בתחומים מסוימים ולצערי יאבד מההערכה אם יחשף כבקי בתחום ידע בנושא שפחות מקובל בקהילתו. לא נכון לדעתי לדרוש חשיפה של בבק"ש כאשר אינן משתתפות בהטיות מכל סוג. נוסח השבועה שהציע שמיה רבה טוב יותר בעיני, היא מתמקדת בכוונה. אבל טוב מזה: צפריר ואיש השום צודקים לדעתי, אפשר לנצל את המנגנון הקיים ביצירת חשבון חדש. אולי לדרוש "חתימה מחדש" כל שנה בה יש צורך לקרוא שוב ולאשרר את "תנאי השימוש" כדי שלא יגידו "שכחתי". Pixie.ca • שיחה🎗18:40, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אם מישהו התייחס ברצינות רבה מדי לדברי: „חידוש השבועה״ הזה נעשה בכל פעם שעורכים כאן. כן, זה נכון גם לעורכים שומרי תורה ומצוות כמו תן טל (בהנחה שהם שומרי חוק). הייתי צריך לעשות היום בעבודה „קורס״ רענון נהלים. סבלתי מכל רגע. לא הייתי עושה את זה אם לא הייתי חייב. מי שלא הצליח להפנים את הנהלים הללו לאחר שנות עריכה רבות? זו באמת בעיה שלנו. כמוכן אני מניח שאם למישהו אין מספיק כוונות טובות, הרי, כמו שמטרה מספיק חשובה תקדש עבורו את האמצעים ומה זה הפרת שבועה קטנה בינו ובינינו? Tzafrir • שיחה21:23, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
קחו בחשבון שעורכים שומרי תורה ומצוות שמקפידים (כמוני למשל), לא נשבעים. (כן, אפילו בצבא, יש שמנסחים "אני מצהיר", בשל כך). ותן טל • שיחה20:38, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד הצהרה על בובות קש. אם למישהו יש בעיה לערוך אז שלא יערוך או לא יפרסם את שם המשתמש שלו. אם לא קשה להשאיר מחוץ לקבלת החלטות, עורכים מנוסים ופעילים למה אי אפשר לעמוד באי פתיחת בובות קש.כל החלטה פוגעת בזכות של מישהו. אמא של🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות21:38, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
פיקסי, השבועה היא לא לערוך מחשבון אחר, מי שלא יכול להיכנס לחשבון יערוך אנונימית. הבעיה שלנו היא לא חשבונות אנונימיים אלא ריבוי בובות הקש, כל הזמן וגם ברגעים אלה.
אייל, כמה נוח לדתיים, (לא אתה כמובן, אבל אחרים). אתה צודק, באמת חשבתי שהאמצעי הימי ביניימי הזה מצחיק, עם זאת הוא אפקטיבי.
כל נוסח שאיננו שבועה הוא הבל פה, "אני מצהיר"? "סמכו עליי"?
אוניה, מסקרן אותי מה מביא אדם שאינו שומר תומ"צ לעמוד בשבועתו. איזה משמעות בכלל יש לשבועה? מה בין שבועה לבין הבטחה לבין הצהרה? מה מחייב אותי לעמוד בשבועתי?! בברכה בן-ימין • שיחה16:12, 7 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא יודע אם זה משהו שהוא "קבוע". לכן כתבתי רק לגבי מה שיש לי ידע בו - מי ששומר תורה ומקפיד על זה, לא נשבע. אולי גם אחרים לא עושים זאת, ואולי כן... ותן טל • שיחה22:59, 6 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
התנגדות. יש את תנאי השימוש של קרן ויקימדיה שמופיעים בכל דף, ובמסגרת מגבלותיהם לכל מיזם יש את המדיניות הקהילתית שלו. כל מי שגולש ל־wikipedia.org כפוף להם, ואין מוחלט מזה. ~ מקף෴23:16, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
השבועה מיותרת, בכל הנוסחים שהוצעו (ויוצעו). חשבון שעובר על הכללים ותנאי השימוש במודע, יעבור גם על "השבועה" שכתב בדף השיחה שלו. בין שבועה ובין הצהרה. נריה - 💬 - 23:19, 5 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
לא הבנתי את ההצעה. נניח שמסיבותי שלי אסרב לחתום על "שבועה" כלשהי. האם מהות ההצעה היא לחסום אותי במקרה כזה? אם מדובר ב"שבועה" וולונטרית אין לי בעיה עם זה, ואבהיר מראש שאין לי כוונה לחתום על שום התחייבות לשום אדם כאן. אם מדובר על משהו מחייב, השאלה הראשונה היא האופן בו ממומש החיוב הזה, כדי שאנשים שלא מעוניינים להישבע שבועות יוכלו להחליט מה לעשות כאן. קיפודנחש19:38, 6 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כשקראתי את נוסח השבועה, נזכרתי מיד בשבועה החגיגית שמתחייב לה כל מי שמגיע לעמק המסתור של מנהיגי האומה האמיתיים במרד הנפילים. רק למי שהוגה שבועה זו במילים ברורות נפתחת הדלת אל סוד המנוע החבוי, שכל חורשי הרע מתים להניח ידם עליו. ג'ון גאלט אומר לדאגני, שאיננו חושש להראות לה את השבועה, כי הוא בטוח שהיא לא תאמר אותה בקול לפני שתהיה בטוחה שהיא מאמינה בה. בגיל 14 הדברים האלה עשו עלי רושם עצום. היום כבר לא כל כך...שלומית קדם • שיחה10:00, 9 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
כל משתמש רשאי לכתוב מה שהוא רוצה בדף המשתמש שלו. זה בדיוק המקום לכתוב את המשנה הוויקיפדית שלך. מי שחושב שיש מקום להצהיר שאינו מפעיל בובות קש או שהוא שואף לשיפור הויקיפדיה או כל דבר אחר - מוזמן לעשות את זה. אינג.יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה15:06, 9 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכימה עם La Nave. הצורך בבובות קש לא ברור לי - אם אדם רוצה מלכתחילה יכול שלא להזדהות בשמו האמיתי, או לערוך עריכות כאלמוני לא דרך החשבון. מה הרעיון שלאותו עורך יהיה יותר מחשבון אחד? הייתי מאוד מופתעת כשגיליתי לראשונה שזה חוקי. אני חושבת שהבעיה היא לא הוותק של העורכים אלא באמת השימוש בבובות קש ובהתנהלות בדיונים. הניסיון להרחיק עורכים חדשים (שלא נמצא פגם בתפקודם כעורכים רק כי אפשר) נראית לי כמו לחפש את המטבע תחת הפנס - יותר קל, אבל המטבע לא שם. אוצול • שיחה23:11, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
Invitation to participate in the #WPWPCampaign 2024
We are inviting you to participate in the Wikipedia Pages Wanting Photos 2024 campaign, a global contest scheduled to run from July through August 2024:
Participants will choose among Wikipedia pages without photo images, then add a suitable file from among the many thousands of photos in the Wikimedia Commons, especially those uploaded from thematic contests (Wiki Loves Africa, Wiki Loves Earth, Wiki Loves Folklore, etc.) over the years.
In its first year (2020), 36 Wikimedia communities in 27 countries joined the campaign. Events relating to the campaign included training organized by at least 18 Wikimedia communities in 14 countries.
The campaign resulted in the addition of media files (photos, audios and videos) to more than 90,000 Wikipedia articles in 272 languages.
Wikipedia Pages Wanting Photos (WPWP) offers an ideal task for recruiting and guiding new editors through the steps of adding content to existing pages. Besides individual participation, the WPWP campaign can be used by user groups and chapters to organize editing workshops and edit-a-thons.
The organizing team is looking for a contact person to coordinate WPWP participation your language Wikipedia. We’d be glad for you to sign up directly at WPWP Participating Communities page on Meta-Wiki.
Thank you,
Reading Beans / readthebeansgmail.com)
Project manager and coordinator
כיום הגדרת חשיבות אנציקלופדית לזמרים ולהקות בויקיפדיה היא, לדעתי, מיושנת ולא מתאימה לצרכים היום. ההגדרה נכון להיום היא:
להקות וזמרים: מוזיקאי יוגדר כבעל חשיבות אנציקלופדית אם הוציא אלבום שנמכר באופן מסחרי והופק על ידי חברת תקליטים (להבדיל מחברת הפצה). עם זאת, גם למוזיקאי שלא הוציא אלבום ניתן יהיה לייחד ערך אם הוא נמצא ראוי לכך מסיבות אחרות.
לדעתי זאת הגרה שלא נכונה היום, צריך לנסח מדיניות חדשה שתתאים לעידן שבו כבר הרבה זמרים גם מאוד מוכרים לא בהכרח מוציאים דרך חברות תקליטים והרבה פעמים מוציאים בהפקה עצמית או עם מוזיקאי אחר שאין לו חברת תקליטים. לדעתי צריך להוסיף פרמטרים שקשורים בכמות שירים עם מעל X צפיות ביוטיוב או פרמטרים אחרים הקשורים להצלחת השיר/האלבום ולא איך הפיצו אותו.
שיפוץ-ניק • שיחה22:32, 9 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
היו שתי הצעות מרכזיות, אחת שלא התקבלה כי נטען שהיא מקילה מדי, והשנייה התקבלה והיא הגדירה שאלבום הוא תנאי מספיק ולא תנאי הכרחי, אבל לא הוגדר שום קריטריון רשמי אחר מה צריך זמר בשביל חשיבות אנציקלופדית. לדעתי כדאי ליצור קריטריון כזה שמתחשב בפלטפורמות הנוכחיות שבהן זמרים משתמשים. למשל זמר שיש לו מעל X מנויים ביוטיוב או מעל X מאזינים חודשיים בספוטיפיי יהיה זכאי לערך. זמר שיש לו X שירים עם למעלה מ X צפיות יהיה זכאי לערך, או קריטריונים כאלה. אפשר לעשות אותם מחמירים במידת הצורך שרוצים, אבל כדאי שיהיה עוד קריטריונים קבועים מעבר לקריטריון האלבום. שיפוץ-ניק • שיחה13:28, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שיש צורך בעדכון הקריטריונים. אני חושב שאם תציע הצעות קונקרטיות - זה יהיה מועיל. מן הסתם אפשר להציג שתים או שלוש הצעות, בסולם של מקל-מחמיר, ואז לערוך הצבעה, או אפילו סתם דיון במזנון אם זה יכול להספיק. מגבל • שיחה13:39, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
שיפוץ-ניק, בשנים שהפניתי אותך אליהן עברו גם קרירטונים של סינגלים עם דיון נרחב (כולל "תחקיר" מסוים שלי לגבי רכישת צפיות/האזנות שפרסמתי שם. לפחות נכון לאותה עת) – מציע להתעמק גם בדיון סביב ההצעה שעברה על ערכי השירים, אחריו לדעתי תוכל להיות חכם יותר (אם כי גם מאז ההצבעה ההיא עלו פה דיונים נוספים עם שיקולים נוספים שלא היו זכורים לי מאז, דוגמת זה שמספר שרירותי נהייה פחות רלוונטי עם השנים. לדוגמה, אם נסתכל בהסרטונים_הישראליים_הנצפים_ביותר_ביוטיוב#הכי_נצפים_לפי_שנת_העלאה אל מול רף דמיוני של 20 מיליון צפיות ביוטיוב, הרי שלפני עשור וחצי זה היה רף כמעט בלתי אפשרי, ובשנים האחרונות הרף הזה נגיש למדי ללהיטי פופ. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות14:36, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
באופן כללי, "אלבום" זה שאריות היסטוריות של שיטת הפצה ישנה, שהולכת ונעלמת מן העולם. הסיבה שבעבר הוציאו אלבומים היא שאף אחד לא היה רוכש תקליט עם שיר אחד. אז איגדו שירים ביחד. הרבה יותר הגיוני לשים בימינו קריטריון של מספר מאזנים ברשתות שיתוף למיניהן, גודל ותדירות של הופעות חיות, חוזים עם חברת הקלטה, הופעות בחו"ל. וגם לשים לב לג'אנר כי נגיד פופ ובלאק מטאל באופן טבעי יהיו עם כמות מאזינים וכסף שונה. Corvus,(Nevermore) 14:54, 10 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
בגדול, אחרי חשיבה ובדיקה של אפשרויות, עלו לי כמה הצעות לפרמטרים נוספים. מי שיש לו הצעות לעוד פרמטרים מוזמן לכתוב.
1. מאזינים חודשיים בספוטיפיי: בסופטיפיי אפשר לראות כמה מאזינים חודשיים יש לזמר. לדעתי אפשר להוסיף כפרמטר X מאזינים חודשיים במשך שנה. חיסרון שיש לפרמטר הזה זה שהוא סטטי ומשתנה ואני לא יודע אם יש מקום ששומר את הנתונים אחורה כך שקשה לבדוק את זה רטרואקטיבית
2. X שירים מעל X צפיות ביוטיוב/ספוטיפיי.
3. X רשומים לערוץ יוטיוב/ספוטיפיי
4. X צפיות סה"כ ביוטיוב/ספוטיפיי.
5 X שירים בעלי חשיבות אנציקלופדית ע"פ ההגדרה הקיימת היום בויקיפדיה.
6 זכה בפריצת השנה/ זמר השנה בתחרות בעלת חשיבות אנציקלופדית
7 השתתף בתחרות בינלאומית בעלת חשיבות אנציקלופדית כגון האירוויזיון.
בדיוק הפוך, אם לא יהיו כללים ברורים על כל זמר יהיה צריך דיון חשיבות בקהילה. לא אביחי הולנדר ולא מרדכי גרנביץ' הם הנושא. כמו שבכל נושא אחר יש כללים מה זה חשיבות. (למשל על שירים יש קריטריונים מאוד ברורים) ברור שאפשר להשאיר מקום לשכל הישר, זה לא סותר את זה שצריך כללים לחשיבות. אם אני היום רוצה לכתוב ערך על זמר אין לי שום דרך לדעת האם יש לו חשיבות אנציקלופדית. אם היו כללים ברורים לא הייתה הסאגה על ששון איפרם שאולוב שתוך חודשיים הייתה הצבעת מחיקה, ניסיון שיחזור, וניסיון שיחזור נוסף. שיפוץ-ניק • שיחה21:59, 22 ביוני 2024 (IDT)[תגובה]
The voting period for the Universal Code of Conduct Coordinating Committee (U4C) is closing soon. It is open through 10 August 2024. Read the information on the voting page on Meta-wiki to learn more about voting and voter eligibility. If you are eligible to vote and have not voted in this special election, it is important that you vote now.
Why should you vote? The U4C is a global group dedicated to providing an equitable and consistent implementation of the UCoC. Community input into the committee membership is critical to the success of the UCoC.
Please share this message with members of your community so they can participate as well.
במערכת VRT נתקבלה בקשה להסרת מידע לגבי מקום מגוריו של קצין צה"ל בכיר. אני בכוונה לא מציין את שמו כדי לא להפנות אליו זרקור. הפנייה היא מקצין ביטחון מידע ביחידה רגישה בצה"ל. הכלל אצלנו מדבר על ציון מקום מגורים ברמה של עיר וכמובן שהמידע מגובה במקור. הבעיה היא שאם מדובר ביישוב קטן יחסית אז מדובר במקום מגורים ברמה של שכונה או אפילו רחוב. אני מציע שמקרים כאלה (כאשר מדובר במגורים ביישוב קטן או קטן מאוד) יצויין מרחב גדול יותר. נניח אם מדובר ביישוב בגליל אז שיירשם שמתגורר בגליל. אם מדובר ביישוב ברמת הגולן אז שייכתב רמת הגולן. בימים אלה כשאנחנו במלחמה כדאי לדעתי להיזהר בדברים האלה. אני כמובן לא מדבר על מצב של מגורים ברמת גן או בחיפה. רק למקרים בהם מדובר על קצין צה"ל שמתגורר ביישוב קטן. לאור כל מה שקרה בשביעי באוקטובר והמידע שנתגלה ברשות החמאס כדאי לדעתי להיזהר. Geagea • שיחה09:20, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
למיטב ידיעתי אין אצלנו הצדקה של ממש למידע כזה אם אינו מגובה במקור גלוי, כך שאם זה הגיע אלינו זה לרוב אומר שהמידע "דלף" לאינטרנט, ואם אין לכך מקור גלוי היתן להסיר. במקרה כזה, אני חושב שיכולות הוויזינט של האויב כבר הוכיחו את עצמן כקצת יותר מתוחכמות מאשר להסתכל בוויקיפדיה (וכמובן שהיו פאשלות מביכות כמו פרשת יוסי שריאל וגם מקרים פעוטים יותר), אז אלא אם כן יש צו איסור פרסום שאז נהוג אצלנו להסתיר אני חושב שזה צעד מוגזם. Mbkv717 • שיחה • ד' באב ה'תשפ"ד • 09:27, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אכן מגובה במקור גלוי שאני מניח שגם אליו תהיה פניה. אני מניח שאם פנו אלינו מישהו חושב שזה רלוונטי. האם עד כדי כך חשוב לציין מקום מגורים ברמה של שכונה או רחוב? כי זו המשמעות של ציון מקום במגורים ביישוב קטן. Geagea • שיחה09:33, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
זה לא עניין בינארי של גלוי/לא גלוי, אלא שאלה של דרגת חשיפה. גם אם יש מקור "גלוי" אי שם באינטרנט, זה לא אומר שצריך לפרסם אותו בוויקיפדיה ובכך להגדיל את החשיפה אליו פי כמה וכמה. ראובן מ. • שיחה12:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לדעתי להסיר. לא כל מידע שאוזכר ברשת בטעות או שלא בטעות צריך להיות בויקיפדיה. ובטח אם הגיעה בקשה להסרה לגבי מידע לכלול לפגוע בביטחון אותו קצין --Yossipik - שיחה🎗13:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עקרונית ראוי להתייחס בכבוד לבקשה כזו, עם נכונות להיענות לה, אבל בגבולות הסביר. לפני שנים אחדות הגיעה אלי בקשה כזו, ותגובתי הייתה: "המידע בוויקיפדיה מתבסס על ידיעה בוואלה, תסירו שם ואסיר כאן". תוך רבע שעה המידע הוסר מוואלה, ובהתאם להבטחתי הסרתי אותו מוויקיפדיה. סיפור זה מלמד (אם לא ידעתם זאת קודם לכן) שלמערכת הביטחון יש יכולת להשפיע על אמצעי התקשורת הראשיים, כך שאם יש מידע שמערכת הביטחון רוצה להצניע, היא יכולה למנוע את פרסומו, ואז ממילא לא יופיע בוויקיפדיה. כאשר מידע מופיע באמצעי תקשורת ראשיים, וניתן להגיע אליו בקלות דרך גוגל, אין הצדקה להסיר אותו מוויקיפדיה.
בהזדמנות זו אעיר שראוי לתת יחס דומה לבקשה של אדם להסיר את תאריך הלידה שלו מוויקיפדיה. אני גאה בגיל שהגעתי אליו (כבר 73 שנים אני עמל כדי להגיע לגיל זה), אך יש אנשים שפרסום גילם פוגע בהם (מקשה על מציאת עבודה או מציאת בן זוג, למשל), וראוי שלא נפגע בהם. דוד שי • שיחה14:28, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בקשות ממשרד הבטחון יש לכבד, לא כי אנחנו מחוייבים להוראותיהם, אלא כי אנחנו צריכים להעריך את מסירותם למען חיי העם. לא משנה מי ימחוק ראשון, אנחנו או כלי תקשורת אחר. אולי דווקא ראוי שאנו נשמש דוגמה ונמחוק ראשונים. כך יקל על משרד הבטחון לדרוש את המחיקה גם מכלי התקשורת. ידך-הגדושה • שיחה14:58, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
דוד שי אתה רציני לגבי הגיל?? אני די בשוק, כי כבר כמה פעמים שסירבתי לחברים וקרובי משפחה שביקשו ממני למחוק את הגיל מהערך שלהם... הסברתי להם שהערך עליהם בויקיפדיה אינו רכושם הפרטי, ושהמידע כנראה זמין (אחרת הוא לא היה מופיע אצלנו). אז אני יכול למחוק?
בנושא הדיון, אני חושב שבלי קשר להיותה של דמות בטחונית או לא, עדיף לשמור על עמיתות לגבי מקום המגורים, בעיקר מסיבות של פרטיות, ויתכן שצריך להחליט שכאשר מישהו מתגורר בישוב קטן צריך להסתפק בציון האזור (חבל לכיש, יהודה ושומרון, הגליל התחתון וכד'). הנה עוד דבר שכדאי לגבש לגביו מדיניות קשיחה כדי למנוע עימותים בעתיד. (איתמראשפר מהקפה השכונתי) 77.137.67.221 15:25, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני לגמרי רציני. בניגוד למקום מגורים של קצין, שמתפרסם באתרי חדשות במסגרת הידיעה על מינויו, גיל פעמים רבות אינו מפורסם בצורה בולטת, אלא מצריך יכולת חיפוש, למשל תאריך לידה של דירקטור שפורסם בהודעה לבורסה - לא קל להגיע אליו, ופרסומו בוויקיפדיה מפריע (אחרת אנשים לא היו מבקשים להסירו). דוד שי • שיחה15:40, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי גיל - אם אין בערך מקור והגיל לא מופיע במקורות גלויים אחרים בגוגל, לפחות בערכים על ישראלים יש חשש סביר שהתאריך הגיע מאגרון (מערכת מידע) – מערכת מידע בלתי חוקית המכילה את נתוני מרשם האוכלוסין הישראלי שדלפה לציבור בשנת 2006. כבר היו לנו משתמשים שהכניסו מידע משם בלא-יודעין. במקרה של בעיה או ערעור כלשהם צריך לדרוש מקור ואם אין מקור להסיר. לפעמים האדם עצמו או מישהו מידידיו נותנים את המידע הזה, ואז - אין סיבה להסיר למרות שהמקור לא איכותי (אם נמצא מידע סותר, הוא יהיה עדיף). ביקורת • שיחה19:45, 8 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אציין שלפני קצת פחות משנה נערך דיון בנושא זה במזנון ראו ב-ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 445#מקום מגורי בכירים במערכת הבטחון בין היתר הוצע שם (על ידי) שאם מתעקשים על ציון מידע מגורים כלשהו גם במקרים כאלה, הרי שעדיין ניתן לציין מידע מורחב יותר כגון מתגורר במועצה אזורית בנימין במקום מידע מפורט. ונכון לעשות כך לדעתי מראש גם ללא בקשה ש של משרד הביטחון ככל שמדובר באיש מערכת הביטחון בשירות. כשיהיה בדימוס אפשר לעדכן. הנצח לא בורח לשום מקום. מי-נהר • שיחה01:35, 9 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם הצעתו השקולה של מי-נהר. זה נשמע כמו פתרון מוצלח. כמו כן, ראוי לנקוט בגישתו של דוד שי ולהפנות את המבקש לאתרים שפירסמו את הכתובת מפורשות, כדי שהמידע לא יהיה זמין במרשתת. בעיני זו מדיניות סבירה וטובה. לגבי נושא הגיל שדוד שי העלה, אני בעד הסרה של כל מידע שאין לנו מקור מוסמך אליו. כלומר אם הגיל ידוע דרך חברים או מושא הערך עצמו - עדיף להמנע מציונו באתר. אולי יש מקום להבהיר במדיניות על אישים, ששימוש במסמכים פנימיים שפורסמו בשל דליפה או במסגרת של חשיפת מסמכים בשל נסיבות של העברת מידע בורסאי, לא יהיו קבילים כמקור לנושא זה ספציפית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם06:03, 9 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אם אין מקור לכך, אז לא צריך, אבל אם יש, אין לנו מניעה מלשים אותו אלא אם רוצים שבאמת יסירו אז כמו שדוד שי הציע. חוץ מזה, ויקיפדיה העברית איננה ויקיפדיה הישראלית, על אף שרוב העורכים כאן מגיעים מישראל. PRIDE! - שיחה08:43, 9 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שאלה, איך נדע שהמקור לא כתב את זה כי הוא קרא בויקיפדיה?, או מה יהיה אם המקור יטען אבל כתוב בויקיפדיה? ואם תאמר לבדוק מתי פורסמה הכתבה ומתי המידע הוכנס לערך בעריכה ואז לפי זה להחליט זה כבר לא משנה הרבה זה אומר שעקרונית אפשר להסיר. אבל אם בכל זאת תאמר תלוי מי כתב קודם, אזי האם במקרה שזה נכתב אצלינו קודם האם תסכים שנסיר ? (והרי לזה רמזתי בדיון הקודם שאם מקורות התקשורת לא היו משתפים פעולה במובן החיובי והאחראי של המילה עם משרד הביטחון, הם בקלות היו מסדרים פרסום מקביל של מידע היכן שהוא במרשתת ואז היו אומרים זה כבר מפורסם באתר זר כך שזה לא משנה אם נסיר. אבל הם לא מתחכמים ופוטרים עצמם למרות שהם יכולים להשתמש בשלל טענות וטכניקות, אלא הם מבינים שיש מקומות שבהם סביר להתנהל אחרת נכון לעכשיו למרות עקרונות חופש המידע וכו. מי-נהר • שיחה18:22, 9 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני פעיל בויקיפדיה מעל 15 שנים ומעולם לא הגעתי למצב של אובדן אמון במערכת. חווינו גל בלתי ניתן לעצירה של השתלטות פעילי ימין על האתר, הכנסת מידע פוליטי חד צדדי לא מבוסס ודיוני סרק במטרה להתיש. נחסמו משתמשים על גבי משתמשים, הפסקתי לספור כבר כמה, בהם גם מחבריי הקרובים שהכרתי כאן שנים. הבירוקרטים לקחו על עצמם סמכויות שמעולם לא ניתנו להם: חסימה לצמיתות בלי ראיות, שינוי מדיניות זכות הצבעה בלי הסכמה רחבה מהקהילה ואפילו מניעת העלאת הצעה חדשה מטעם משתמשת ותיקה. בכל יום שעובר אני רואה את מדינתי נרקבת לאיטה והאתר הזה היווה מפלט אך לא עוד. אקח על עצמי חופשת ויקי עד לתיקון המצב. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:16, 12 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@רונאלדיניו המלך חופשת ויקי זה הרעיון הכי גרוע. זה לא הרגע להתייאש ובטח שלא לנטוש, אלא להתגייס ולהרים קול צעקה. יש לפנות לעמותה הישראלית, לעמותה העולמית, לתקשורת ולכל מי שאפשר. ויקיפדיה העברית הולכת ומאבדת את הלגיטימציה להשתמש במותג "ויקיפדיה", שמסמל עריכה משותפת, ניטרליות, קבלת החלטות קהילתית והסתמכות על מקורות איכותיים. השתלטויות עוינות כאלה כבר קרו בעבר בויקיפדיה בקרואטית, בסרבית, בטורקית ובאזרית, והקרן הבינלאומית התערבה ועצרה את ההפיכה. ברוסיה השלטון פשוט פתח ויקיפדיה משלו, ruwiki, ואולי גם כאן זה מה שיקרה בסוף, אבל אסור לנו לוותר על ויקיפדיה ועל עקרונותיה. 2A0D:6FC7:50C:8345:D486:7BFF:FE7D:76DD 18:33, 12 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
גם לי זה קשה, גל של השתלטות של פעילי שמאל על האתר, הכנסת מידע פוליטי חד צדדי לא מבוסס ודיוני סרק במטרה להתיש. ובכל זאת, עדיין לא, המשתמשים לא סומכים על הבירוקרטים שרק עושים טוב ומנסים לתקן את המצב. אייל • שיחה18:36, 12 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אולי כוונותיהם טובות, אבל לצערי הרב, האמון שלי בבירוקרטים הולך ויורד.
נחסמים משתמשים ותיקים שתרמו תרומה משמעותית למיזם ללא הצגת ראיות (אני מדבר רק על הגל השני והשלישי. חסימת הגל הראשון הייתה מוצדקת). חלקם אף פגשתי והכרתי פנים מול פנים, וזאת בניגוד לבירוקרטים, ששומרים על אנונימיות (שזה בסדר, אבל למה שאסמוך על בן אדם שאני לא מכיר אם אין לו ראיות שמצדיקות חסימת משתמש ותיק ומוכר?).
מוסרים כפולים. לדוגמה, התעלמות מהפרות כללי התנהגות של עורכים מאוד ספציפיים (שגם אותם לא פגשתי והכרתי). בהתחלה ניסיתי להאמין שזה מקרי, אבל זה ממשיך לקרות.
העובדה שאפילו בירוקרטים לשעבר שמוכרים לקהילה (כמו דוד שי, שעורך מאז שהמיזם הוקם והיה הבירוקרט הראשון) מסתייגים מפעולותיהם. עכשיו אני 100% מסכים עם הדעה לפיה צריך בירוקרט שמוכר לקהילה. מקווה שכמה שיותר ויקיפדים מתאימים יתמודדו לתפקיד בבחירות הבאות עוד שלושה חודשים (שאם הן תבוטלנה/תידחנה, זו כבר תהיה חציית גבול).
1. הם נבחרו על ידי הקהילה, היו מעורבים עוד אחראים,, נחסמו אך ורק עורכים שהיו בלאו הכי פוליטיים. 2. לא היה ולא נברא. 3. דוד שי מסתייג חלקית, לא על הכל, הוא לא המונרך של האתר, רבים אחרים מסכימים איתם. אייל • שיחה11:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נבחרו על ידי הקהילה, אבל בשביל הסמכויות שלהם, לא בשביל שיבצעו פעילויות מנוגדות לסמכויות. אין ראיות חד-משמעיות להטיות (והן דרושות בנוגע לעורכים הוותיקים והאמינים, שכן הם תרמו תרומה משמעותית למיזם). וגם, האם חסימה לצמיתות רק על זה היא עונש פרופורציונלי? (בעוד ויקיפדים אחרים עם היסטוריית אזהרות (וחסימות) ארוכה נחסמים "רק" לשישה חודשים).
יש לי לא מעט דוגמאות, אבל לא אציג כאן.
ברור, אבל יש לו הכי הרבה ניסיון בוויקיפדיה. והוא לא הבירוקרט לשעבר היחיד שמסתייג (חלקית או באופן מלא).
מסכימה עם עידו. יתרה מזו, @אייל, דבריך "נחסמו אך ורק עורכים שהיו בלאו הכי פוליטיים" מנרמלים התנהגות לא ראויה. אין שום כלל שאוסר על קיומם של עורכים פוליטיים. הצורך הוא בכתיבה ניטרלית וממוסמכת, ואת זה צריך לאכוף. כמו שכתב מישהוא בימים האחרונים, במינהל תקין, עבור בעלי הכח: כל מה שלא מותר - אסור. עבור הציבור: כל מה שלא אסור, מותר. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:01, 8 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
בויקיפידה העברית יש בעיות מבניות. הן לא נוגעות רק להטיות שמאל ימין אלה באופן כללי גם לאיזון בין מדע לבין קשקשת. אתן לכם רמז - יש בסך הכל 14 ערכים על אקולוגים ואקולוגיות. חסרות עשרות תאוריות מדעיות בסיסיית בתחומים רבים. יש עודף עצום של ערכים , דיונים ומריבות על ערכים על רבנים, ישיבות, זמרים ופוליטיקה (שמתנהלת כביכול ללא קשר בכלל למדע). לפי העדפה נגלית ויקיפידה הרבה יותר עוסקת בהצגה תורנית או פופאלרית של העולם מאשר הצגה מדעית שלו. כל אחד מהויקיפידים הקיימים יצטרך לכתוב או לשפר מאד כ-50 ערכים בתחום המדע כדי לסגור את הפער הזה. האזרח דרור • שיחה07:53, 7 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
הצטרפתי לויקיפדיה העברית אי שם ביוני 2004, כשעוד הייתי חייל. מאז הייתי פעיל יותר ופחות, לפי התקופות והעומס בשאר חלקי חיי. ללא ספק, תרומתי הגדולה ביותר לויקיפדיה לא הייתה ערך זה או אחר, אלא גיוס שלומית ואריה לאתר. למרות שאני לא מאוד פעיל, אני עדיין עוקב אחרי לא מעט ערכים, ודואג לקרוא את המזנון כדי להבין מה קורה. כבר מזמן אין לי זכות הצבעה, וזה בסדר גמור. אין לי שאיפות להרשאות, לא מעניינות אותי הצבעות מחיקה או דיוני חשיבות. אבל אכפת לי מהמיזם שמהווה חלק מחיי כבר 20 שנה.
בעיה אמיתית הופיעה בפני הבירוקטים, והם דאגו לטובת המיזם. וכל צעד וכל שלב נראה להם הגיוני, הכרחי. אבל אחרי כל כך הרבה צעדים "הכרחיים", עם כוונות טובות, הגענו למקום שאני בקושי מזהה.
מה שאני רואה כאן הוא איבוד עשתונות מוחלט מצד הבירוקרטים. חסימה של משתמשים ותיקים ותורמים על סמך האשמות מעורפלות, בלי לטרוח אפילו לנסות להסתמך על כללי האתר. "אתה יודע מה עשית". סירוב לספק ראיות, לפרט, להסביר. התעלמות מכללי המיזם. הנחה שכל מה שהבירוקרטים חושבים – נכון ללא ספק ולא עוררין.
"...ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו." – כלומר, ברגע שהבירוקרט נותן הסבר, אסור לחלוק על ההסבר הזה. אסור לומר שהבירוקרט טועה, מגזים, לא לגיטימי. לא. אם הובא הסבר, אז הוא בטוח נכון וחלילה לך לחלוק עליו.
"הובאו לידיעתנו שפנית לעורכים אחרים מחוץ לוויקיפדיה במטרה להשמיץ אותנו ולתכנן תוכניות כדי לסכל את ההצעות של ביקורת ושלי וכדי לעוות את דברינו בכל מקום שניתן לעשות זאת."
וואו, יש כאן כל כך הרבה לנתח. (1) מה שהבירוקרט רואה כ"השמצה" או "עיוות", אחרים יראו כניתוח נכון ומדויק של התנהגותו. (2) נראה שלדעת הבירוקרטים ניסיון לארגן אופוזיציה לפעולות שלהם זו עבירה שדינה סילוק לעד - זה נראה למישהו סביר? (3) אין שום כלל בעניין, ולכן זו בוודאי לא עבירה שדינה חסימה. (4) גם אם הייתה, הבירוקרטים הם ה"קורבן" לכאורה, ולכן לא יכולים להחליט על עונש; בעידן אחר, זכרנו לשמור על הפרדה במצבי ניגוד עניינים; (5) לא הוצגה ראייה אחת, ואפילו לא ציטוט אחד לכאורה שאמרה פארטירה; (6) וממילא גארפילד לא מנסה בכלל להציג את הכלל הרלוונטי.
בציטוט האחד הזה אפשר לראות את הרמה אליה התדרדרנו. הבירוקרטים כל כך דואגים מ"רשתות ההשפעה", שהם כנראה חושבים שאסור בכלל לדון בענייני ויקיפדיה מחוץ לה.
מישהו זוכר בכלל שיש לנו מדיניות לגבי חסימת משתמש ותיק? ראו את כל הרעיונות הנאיביים שם – דיון בדף הבירורים, פירוט של "עילת החסימה", הצבעה של כל המפעילים. אבל אנחנו ב"מצב חירום", אז כל הכללים האלה כנראה כבר לא בתוקף, לפי החלטתם החד צדדית של הבירוקרטים. לא שאי פעם ניתנה להם סמכות כזו, אבל הם לקחו אותה.
בירוקרטים – הגזמתם, בהרבה. פעלו לפי כללי ויקיפדיה, ולפי הסמכויות המוגבלות שהוקנו לכם. השמיים לא נופלים, וצבא הברברים לא עומד לשרוף את האתר. אולי יש מקום לשינויים מסויימים במדיניות זו או אחרת, אבל הקהילה תדון בהם כפי שתמיד דנה, ותתנהל לפי הכללים, לא לפי הכאוס הנוכחי. עופר קדם • שיחה05:28, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
חשוב מאוד שבירוקרטים יפעלו לפי הכללים. לגבי חסימה של משתמש ותיק, כ"א שחושב שהיא בוצע לא בצדק מוזמן לפעול לפי "לאחר הפעלת חסימה ארוכה נגד משתמש ותיק, יכול לתבוע כל משתמש (שאינו חסום) עריכת הצבעה בעניינו." שהוא הכלל הראשון במדיניות לגבי חסימת משתמש ותיק. ראיתי שבנושא זה נכתב הרבה מלל ללא פעולה פשוטה יחסית. דוד55 • שיחה07:25, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כל הקונספט של הצדקת חסימה בעקבות "גיוס עורכים" פסול. עמותת ויקימדיה ישראל עוסקת בגיוס עורכים לויקיפדיה, מלמדת בעיקר פנסיונרים/יות לערוך בויקיפדיה. ציד המכשפות שמתרחש כאן מפחיד חונכים, שמהססים ללמד עריכה בויקיפדיה בחינם בהתנדבות, שמא ייחשבו כציידי קולות.
הבירוקרטים מנסים לאסור על תקשורת לא גלויה בין עורכים בויקיפדיה. אבל נחנכים נבוכים לעיתים לשאול שאלות בפומבי. עוד ירייה ברגל של ויקימדיה ישראל.
ויקיפדיה גאה בבניית הקהילה שלה. יש ויקיפדים שנפגשים בזום ועורכים יחד. יש טיולי אלף מילים. יש מפגשי קיץ. כל הדברים הללו, מטרתם תקשורת בין אישית. לא ניתן לחסום את התקשורות הללו, כי מזה אנשים נהנים. מתחושת הקהילה והשיתופיות, היצירה המשותפת. ה"עליהום" על תקשורת בין אישית הורג את הקהילה בויקיפדיה.
ומה בדיוק המשמעות של מתן אזהרה למי שעשה גיוסים שלח לרשימת תפוצה של משתמשים. בכל אופן, האם כל הפרשה והחסימות אינן אזהרה מספקת למי שאולי עוד לא ידע שאסור לעשות גיוסים.
"צבא הברברים לא עומד לשרוף את האתר". אני חושב ש"צבא הברברים" היה כבר בתהליך של שריפת האתר. כל הצבעה בכל נושא הייתה נגועה בגיוסים מכל הצדדים. השאלה הייתה רק מי יעשה יותר גיוסים ומי יעשה אותם בחוכמה רבה יותר. בכל התקופה האחרונה ניסו כל הזמן לערער עם סמכותם של שומרי הסף. באופן עקבי תוך שימוש בכל אותם גיוסים. הצבעה בפרלמנט - גיוסים, הצבעות מחיקה - גיוסים, הצבעות פרסונליות למפעיל למשל - גיוסים ועכשיו גם הצבעה לבודק - גיוסים. האתר הפך לזירת מאבקים. דפי השיחה התמלאו בברברת וספירת אצבעות להוספת משפט או לאיזשהו שטות שמישהו אמר. כיפופי ידיים ומלחמות עריכה על שטויות. מצטער זה לא אנציקלופדיה. המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כל המפגשים והתקשורת הבין אישית נועדה ליצור אווירת כתיבת אנציקלופדיה. היא לא נועדה במטרה ליצור מגוייסים ל'תיקון ויקיפדיה'. כשמגייסים מישהו שנפגשים אתו באחד המפגשים אז זה אכן לא תקין אבל ההשפעה שולית. אבל במצב שהגענו אליו הגיוס הגיע במסות. יצירת קבוצות שנועדו להטות את ויקיפדיה. שליחת הודעות למשתמשים מרובים לטובת הצבעה עבור מועמד. זה מצריך טיפול ואני מודה לביורוקרטים שעושים זאת.
"לא הוצגה ראייה אחת". הביורוקרטים לא יכולים להציג מידע פרטי. אסור להם. זה מחליש לכאורה את הפעולה שלהם. אני די בטוח שאם יכלו להציג את העדויות הייתה מסכים איתם. השאלה היא האם אתה סבור ש'השתגעו' או שאתה פשוט מאמין למה שאמרו. אני בהחלט מאמין שיש להם עדויות מוכחות לפעולות שנעשו. בהודאתו של דני קיבלנו הצצה למה שקרה. את המידע שנמצא שם הביורוקרטים לא יכולים לתת.
סופי בלום חסומה מרצון. הוטלה עליה חונכות מנדטורית בצדק. אבל היא בוחרת שלא למצוא לעצמה חונך. אף אחד מ'חבריה' לא ממליץ לה למצוא חונך ולהמשיך לערוך וזאת משום שהיא 'חיילת' בקבוצה. Geagea • שיחה11:19, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
"אני די בטוח שאם יכלו להציג את העדויות הייתה מסכים איתם. השאלה היא האם אתה סבור ש'השתגעו' או שאתה פשוט מאמין למה שאמרו." - אני לא מסכים עם התירוץ הזה של "מידע פרטי" לכאורה, ולא מאמין למה שאמרו. מבחינתי, הודעת החסימה של פארטירה מראה לי שהבירוקרטים איבדו את היכולת להבחין בין מותר לאסור. כאשר בירוקרט מנסה לטעון ש"עיוות" דבריו זו עבירה שדינה חסימה, ברור לי שכבר אין שיקול דעת.
מה בכלל הסטנדרט לראיות כאן? קיבלו מיילים או צילומי מסך ממישהו? את אלה אפשר לזייף ולעוות בקלות. אני לא חושב שיש לנו צו משפטי לציתות לקו הטלפון של פארטירה או פריצה למייל שלה, נכון? אז על סמך מה כל החסימות האלה בכלל? תוצאות של בדיקות IP פורסמו בעבר לגבי מיני בובות קש, אז לא בזה מדובר.
עצם זה שאתה קורא לדבריו של של דני "הודאה" זה עיוות דרמטי של הדברים; ואני לא יודע למה אתה מדבר על סופי, שלא הזכרתי בכלל.
גל החסימות הראשון נפרד מהחסימות החדשות יותר, ואני לא דן בו כרגע. יתכן והייתה הצדקה לגל הראשון. אבל החסימה של פארטירה היא שערוריה וחריגה קיצונית מסמכות. היא מדגימה לי, מעבר לכל ספק, שהבירוקרטים איבדו את היכולת לחשוב על הנושא באופן שקול ושכחו לגמרי את מגבלות הסמכות שלהם. עופר קדם • שיחה19:10, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא מידע פרטי אלא פרטיות של מידע. אנחנו מסירים כל מידע פרטי גם כיום. בכל אופן הביורוקרטים הסבירו שהם לא רוצים לחשוף את הפרטים כדי לחשוף את השיטות שבהם הגיעו למסקנות. זכותך כמובן לא להאמין.
תוצאות IP של בובות קש אכן פורסמו בעבר. היום אסור. זה אכן יכול להוביל לחשיפה של פרטים אישיים.
אני מבין מהלהט שלך שאתה לא נמצאת באתר בתקופה האחרונה. העיסוק בערכים הקשורים לפוליטיקה הלך וגבר וכילה את זמנם של ויקיפדים. אמוציות, התארגנויות והתגייסות אוטומטית של קבוצה מסוימת במהלכים של כל אחד מהקבוצה, הררי המילים. לאט לאט זה שאב גם משתמשים תורמים שלא עסקו בפוליטיקה. פניות התכופות לדף המפעילים, האוטומטיות אפילו, לבקשות החסימה. הביורוקרטים החלו בפעולות שנועדו לעצור את העיסוק הזה. ואז החלו בעיסוק בדעותיהם של הביורוקרטים והמפעילים. צביעת פעולותיהם בצבעים פוליטיים. מפעילים נטו פחות למעורבות בדיונים. בשלב מסוים החלו הניסיונות להרתיע את הביורוקרטים ולפגוע במעמדם. אני לא רוצה להאריך בכל הסאגה העצומה של האירועים. אכתוב לך על מקרה אחד שהוא תוצאה של השיגעון. היה דיון בבירורים על חסימות שביצע גארפילד לגבי מספר משתמשים היו שלושה מצד אחד ואחד מצד שני. והטענה הייתה לחוסר איזון. בכל אופן ניתנו בבירורים הסברים. לא היו מסקנות מיוחדות מהדיון. אם זה ממש חשוב אחפש את הדיון. זמן קצר לאחר מכן נפתחה הצבעה לביטול הרשאותיו של דובנו שהיה ביורוקרט. בירור כנגד דובנו כשהבירור עסק בגארפילד. הטענה הייתה שדובנו הוא הביורוקרט הדומיננטי והוא בעצם מפעיל את האחרים. היה ברור שדובנו נבחר על ידי אותה קבוצה. כנראה משום שהוא סווג כימני. ההחלטה על בחירתו של דובנו נתקבלה באותה קבוצה שדני היה אחד מנהל הקבוצה (או אחד ממנהליה). תוכל לקרוא על כך בדף שיחת ההצבעה וגם בתגובה של ליעד לעיל. דובנו הפסיק לכתוב מפתיחה ההצבעה נגדו. ההצבעה כמובן לא עברה. לאחר זמן מה הודיע דובנו על פרישה מוויקיפדיה כיוון שהלחצים עשו את שלהם ופגעו בבריאותו. זה רק מקרה אחד.
במצב שנוצר השאלה הייתה מי יביא יותר משתמשים שיעשו מאה עריכות ויהיו בעלי זכות הצבעה. אם הגיוסים יהיו מותרים השלב הבא יהיה פרסום במדיה - 'בואו תירשמו לוויקיפדיה ותשפיעו על הכתוב בה'. יהיו אלפי משתמשים. אנציקלופדיה לא תהיה. צריך לעצור את הגיוסים שנעשים בקבוצות. ואני מודה לביורוקרטים שעושים זאת. האמת שתהיה כתובה בערכים תהיה תלויה באצבעות ולא באמת הניטרלית. אפשר יהיה לזרוק את השכל הישר. נצטרך לסמוך רק על אצבעות ישרות.
סופיבלום. התשובה שלי התייחסה גם לתגובה הנוספת.
דבריו של דני הם אכן הודאה בקיומה של הקבוצה. הבעתי את דבריי באותו דיון. נראה שדיבר בצורה ישרה ומן הסתם שוחח ביורשה עם הביורוקרטים או התכתב איתם ואישר את הדברים. זו דוגמה לשאלה איך אפשר להיות בטוחים שהייתה קבוצה והיו גיוסים.
פארטירה נחסמה משום שביצעה בפועל גיוסים על ידי פניות ישירות למשתמשים עבור גבי לתפקיד בודק. אני לא יודע למה ביצעה את הפעולה ומה ניסתה להשיג בזה. קשה לי להאמין שגבי היה מעביר אליה מידע או עושה איזשהו עניין אסור בתפקידו. היא כן משתמשת שכתבה בעבר ערכים והערכתי אותה מאוד אבל גם היא נסחפה לגמרי בחגיגות הפוליטיקה. זה מצער אותי באופן אישי. Geagea • שיחה02:55, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Geagea, אני מודע לרקע ועוקב אחר הדברים. לכן לא מחיתי על גל החסימות הראשון, והתבטאתי בדיוק פעם אחת מאז תחילת כל הפרשה, ורק בעניין גיבוש מדיניות לעתיד. האירועים האחרונים הראו לי שהמצב התדרדר לרמה בלתי סבירה, ולכן פתחתי את הדיון הנוכחי.
בעניין החסימה של פארטירה, אני הולך לפי הודעת החסימה של גארפילד. בהודעה זו הוא ציטט שתי סיבות:
"את ממשיכה בניסיונות [...] להשפיע על מרחב ויקיפדיה באמצעים לא כשרים בשני נושאים - בחירות לבעלי תפקידים כפי שהיה בבחירות לבודקים, וניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו."
טענת הגיוסים, גם אם נכונה, אינה רלוונטית. אין שום איסור על פניות לויקיפדים מחוץ לאתר, על דיונים מחוץ לאתר, על ניסיונות שכנוע מחוץ לאתר. מדיניות החסימה אינה נותנת יד חופשית לבירוקרטים ומפעילים להמציא עילות חסימה חדשות.
אני לא יודע איך לקרוא לטענה השנייה, אבל אפשר לסכם אותה ב"לדבר עלינו לא יפה". אני לא חושב שצריך לכתוב הרבה על זה, ואני מקווה שמובן לכולנו שמדובר בטענה לא לגיטימית לחלוטין, שאינה מספקת שום עילה לסנקציות. זה שבירוקרט מרשה לעצמו לכתוב דבר כזה, מראה על שיקול דעת לקוי.
כללים וחוקים הם לא רק משהו נחמד, בשביל הכיף. הם לא רק בשביל זמנים טובים וקלים. מטרתם למנוע ניצול של כוח, גם כשהמנצל בטוח לגמרי שהוא פועל לטובת המיזם. בירוקרטים אינם מלכים, ואינם עומדים מעל החוק. סמכותם נשאבת מהקהילה, והם מחויבים לפעול לפי הכללים שהקהילה התוותה. אם הם לא מסוגלים לעשות זאת, הם מוזמנים להתפטר. עופר קדם • שיחה04:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
יוצא אפוא שאתה מוכן להחיל את האיסור על גיוסים על הגל הראשון אבל לא מוכן להסכים לזה במקרה של פארטירה. הדיון מבחינתך הדרדר רק בעקבות הגל השני. רק אז לא ניתן להאמין לביורוקרטים. מבחינתי אין הבדל. לא משנה מה דעותיו של מי שנחסם אם פעל לגיוסים הוא צריך להיות חסום.
קראתי את הודעת החסימה של פארטירה. יש שם שני דברים: אחד זה פניה למשתמשים מרובים במטרה לגיוסים והשני זה חוסר התאמה למיזם שהוא כתיבת אנציקלופדיה. אני מסכים שהייתה נימה אישית כיוון שפארטירה הוזהרה ונחסמה פעמים רבות וקיבלה הזדמנויות רבות ובכל זאת הגיעה למצב של גיוס קולות. זה חבל משום שכשהייתה בתקופה שבה כתבה ערכים עשתה זאת בצורה יוצאת מן הכלל אבל החיידק הפוליטי השתלט גם על משתמשים טובים ותורמים. התוצאה שהכל היה משותק. אי אפשר היה לבחור מפעילים. אין אפשר היה לעשות הצבעות בפרלמנט כי הכל היה תלוי נגוע בגיוסים של משתמשים שהגיעו רק עבור ההצבעות.
לגבי הכללים. אכתוב לך פה משהו שכתבתי במקום אחר. את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר קח לדוגמה מצב: עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר? בכל אופן גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה. המצב מבחינת גיוסים הגיע לכך שהאמת האנציקלופדית תלויה במספר האצבעות. אם יש מספיק אצבעות אזיי יהיה אפשר לכתוב שהמהפכה המשטרית זה פיכסה או לחילופין שהמהפכה המשפטית היא דבר מעולה. הכל תלוי באצבעות. אפשר גם להכניס דברים מגוחכים יותר כי האמת האנציקלופדית תלויה באצבעות. ומקורות לדברים תמיד יש. פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. פניות לוויקיפדים מחוץ לאתר וכו' שמטרתן גיוס קולות להצבעות אסורות. השכל הישר אוסר את זה ממילא.
ניצול כוח. נו באמת. מה מטרת הביורוקרטים? הם מונעים מנקמנות או נכון יותר שהם מונעים מתוך רצון להגן על ויקיפדיה. הרי המהלך הזה לא פופולרי משני צידי המתרס. אין שום טובה שיוצאת להם מזה מלבד הררי מלל ותלונות. הרי אם היו נותנים שיהיו גיוסים חופשי הם כנראה היו נבחרים שוב. Geagea • שיחה11:07, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Geagea, בוא ואגלה לך סוד - אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות של הנחסמים בגל הראשון, או בגל השני, או באיזה גל בו אנחנו עכשיו. למרות שאתה נורא רוצה לתייג אותי כמוטה פוליטית בסוגייה הזו, זה לא פקטור בכלל. אני חושב ש"החיידק הפוליטי" השפיע מאוד גם עליך, כי זרקת את ההאשמות המכוערות שלך גם עלי וגם על ליש. אני לא מכיר את פארטירה, אני לא חושב שאי פעם ניהלתי איתה דיון, אני לא יודע מה האידאולוגיה שלה, ולא איכפת לי.
הסברתי במספר מקומות כבר שמה שגרם לי להתערב עכשיו זו הטענה המופרכת של גארפילד, שפארטירה נחסמת כי היא מדברת עליו לא יפה. כשראיתי את זה, הבנתי שהמצב בקאנטים. אז נכנסתי לפרטים, וראיתי שבעצם אף אחד לא טרח להגדיר מה זה גיוס, שאפילו עכשיו לא מוצגות שום ראיות ושאין שום התקדמות לקראת חזרה לשגרה. הסכמתי להתאזר בסבלנות עם הגל הראשון, כי חשבתי שלאחר תקופה קצרה נקבל יותר הסברים ופתיחות; שמדובר בתגובת חירום למשבר; הבירוקרטים ביקשו אז במפורש סבלנות כי יש המון בדיקות לבצע ומקרים לבחון, וקיבלתי את ההסבר.
כמו שאתה כותב, לעיתים הכללים אולי לא מדויקים, חסרות הגדרות, צריך גמישות - עד גבול מסוים. הסכמה עם גמישות כזו דורשת אמון רב בכוונות ובשיקול הדעת של הבירוקרטים. יש לי אמון בכוונותיהם, אך כבר לא בשיקול דעתם. ההתנהלות של גארפילד בעניין פארטירה, ושל ביקורת בעניין פתיחת הפרלמנט הן ראיות חותכות מבחינתי. עופר קדם • שיחה02:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא משתתף בהצבעות הפוליטיות וגם לא בסחרור הדיונים הפוליטיים המיותרים. לא בשביל זה אני פה. התייחסתי לדבריך "לא מחיתי על גל החסימות הראשון". הבנתי מזה שהסכמת לחסימות. אם טעיתי אני מתנצל. יחד עם כל דבריך השכל הישר (שלי לפחות) אומר שלא יכול להיות שאמת אנציקלופדית תהייה תלוית אצבעות ואפשר להזמין אנשים שבכלל לא מעניין אותם לכתוב אנציקלופדיה. שרוצים רק להשחיר את הצד השני או להאדיר את הצד שהם. כל עוד היה מדובר בתופעה שולית וכך היה במשך שנים זה לא הצריך פעולה מסוימת. הבעיה נוצרה שכמויות המגויסים גדלה מאוד לשני הצדדים. הוויקיפדים האמיתיים שכותבים אנציקלופדיה לא היוו פקטור וחלקם גם נסחפו לכל הטרלול. למיטב ידיעתי מה שהיה מקובל לפני הסחרור האחרון שגיוסים פסולים ואסורים. אם מחזירים את החסומים וכל ענייני ויקיפדיה יהיו תלויים בהצבעותיהם הרי יועבר בפרלמנט שגיוסים זה מותר ואין שום בעיה עם זה. אני אומר בצורה הכי פשוטה. המיזם הזה הוא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. לא יכול להיות שהחלטות אנציקלופדיות יתקבלו על בסיס פוליטי ומספר מגוייסים. זו דעתי ואני חושב שהביורוקרטים מכוונים לשם.
השלב הראשון היה סגירת הפרלמנט בגלל הצבעה שהתקיימה שם שהיה ברור לחלוטין שמגוייסים מצביעים. לא רק הפרלמנט סגור אלא גם כל ההצבעות.
החסימה של פארטירה. הייתי מוותר על הנימה האישית בתגובה אבל אם פנתה למשתמשים במייל מערכת על מנת שיצביעו לגבי אז גם היא ביצעה גיוס קולות. אני חושב שהנימה האישית נבעה מזה שהיה שיח במיילים על הביורוקרטים או גארפילד ונתן בה אמון והיא לכאורה הפרה את האמון. אני מצטער על חסימתה כיוון שהייתה כותבת ערכים טובה ופגשתי אותה בבקשות בענייני זכויות יוצרים לא מעט פעמים אבל היא לחלוטין נסחפה בחיידק הפוליטי. למעשה כבר תקופה ארוכה.
Geagea כתבת שהצבעות אנטי-אנציקלופדיות וגיוסים להכנסת תכנים מוטי אג'נדה היו במשך שנים תופעה שולית שלא הצריכה פעולה - אני מאמין שכך זה נראה מנקודת מבטך, אבל מנקודת מבטי ההטיות היו חריפות וחמורות, וההימנעות מפעולה נגדן היתה בלתי נסבלת. זה שכתבו שהמבול ומעמד הר סיני הם אירועים היסטוריים - זה חמור מאד. זה שהצביעו על אורית סטרוק כפעילת זכויות אדם ועל עין בובין כמעיין דני, שניהם בניגוד בוטה למקורות ולסימוכין, זה חמור מאד. זה שאפשרו לאדמור לשכתב את הערך "חילונים", למרות התנגדות עצומה וגורפת בדף השיחה, לטקסט שמציג את החילונים מזווית צרה ומזלזלת - זה חמור בטירוף. ואלה רק מעט דוגמאות ממה שהיה המצב בויקיפדיה עד בערך לפני שנה.
השינוי שאתה חשת לא נבע מכך שההטיות התגברו, אלא מכך שהן תפסו כיוון שיותר דוקר לך את העין.
אני תמיד הייתי נגד גיוסים - גם לדיונים וגם להצבעות - בעיקר בגלל שהייתי עד לגיוסים המוניים בערכים רבים, ולפיליבסטרים בדיונים עם התפלפלות בלתי נגמרת (למשל בערכים שקשורים לטיפולי המרה ולרבנים שתומכים בהם). בעיקר הפריע לי שעורכים רבים השתדלו להתרחק מערכים "נפיצים", וכך הפקירו את הזירה למטים. ראיתי הצבעות חשובות שהוכרעו לכיוון אנטי אנציקלופדי אחרי השתתפות של 20-30 עורכים סה"כ, וזה כאב לי שקבוצות השפעה של עשרה עורכים יכולות להשפיע בצורה כל כך עמוק והרסנית על מרחב הערכים. בגלל זה שמחתי לראות בשנתיים האחרונות שיותר עורכים התחילו להיות מעורבים, למנוע הטיות בדפי שיחה, להשתתף בהצבעות ולוודא שתכנים מוטים לא יכנסו לויקיפדיה. אני בעד שיהיו בויקיפדיה כמה שיותר עורכים - כי ככל שיש בה יותר עורכים, כך יותר קשה לבנות קבוצות השפעה שיטו אותה. הקבוצות צריכות להיות גדולות יותר והומוגניות יותר, וזה משהו שקשה לעשות - בכלל, ובטח בקבוצות של ליברלים שאוהבים לראות את עצמם כאינדיבידואליסטים גדולים ולהצביע "נגד הזרם". לכן אני נגד החסימות ההמוניות - שאפקטיבית מחזירות את ההשפעה לקבוצות ההטייה הקטנות של פעם - ובעד הרעיונות של אמא של להחמרת התנאים לזכות הצבעה ושל איש השום ואחרים ליצירת דרכים חדשות ופרודוקטיביות להכרעת מחלוקות באופן ענייני במקום ברוב קולות. (איתמראשפר בדרך לאולפן) 2A0D:6FC7:50C:698E:68D1:3AFF:FE58:8301 12:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@אייל, אני קראתי (ואיני היחידה) לשחרר את כל החסומים, מכל הקשת הפוליטית, ולתת להם אזהרה. לאחר מכן, מי שירצה להישאר כעורך תורם - יבורך. מי שירצה לערוך 100 עריכות בשעתיים שלפני ההצבעה - מקומו לא כאן. Kulli Alma • שיחה23:12, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מי שבאמת חשוב לו לתרום לוויקיפדיה ולא להרוס אותה, יירשם מחדש. זה לא סוד שכמה עורכים מוכרים בקהילה, בעברם נחסמו לצמיתות ופתחו דף חדש. שיפוץ-ניק • שיחה23:20, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ברור לי שכוונת הבירוקרטים היתה לתקן אבל הפעולות הובילו ליותר קילקול. הפעולות הקיצוניות יוצרות תחושה שמזכירה את תקופת המקארתיזם. תחושה של איום, חוסר יציבות וחשש שהאש תופנה אליך וגורמת לכך שאשקול פעמיים אם להגיב כדי שלא אחסם בהמשך. תחושה שכל הכללים התערערו וששיקול הדעת מושפע מרגש ומעלבון. Mertaro • שיחה17:02, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בקשר לרצון שלך לעשות הפסקה מויקיפדיה אני מתארת לי שאתה זקוק לשקט ולאפשרות לנשום אבל מצד שני אני מאמינה שויקיפדיה יקרה לך. אם נמשיך בדימוי (שכמובן מנותק מכל מציאות) תאר לך שהיית חי בתקופת המקארתיזם ורואה שמישהו שהשכן שלך לא בא לו טוב בעין אמר עליו שהוא קומוניסט ובכך נחרץ דינו. האם היית- עובר דירה/שותק כדי שלא תסומן כקומוניסט/נאבק כדי שהמקום שאתה אוהב יחזור לנורמליות? Mertaro • שיחה10:08, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
גם אם בחסימה של La Nave Partirà היא אי-אילו חריגות מסמכות אין מה להשוות בינה לבין גלי החסימות הגדולים. גארפילד הציג 2 האשמות ממוקדת של שני איסורים ספציפיים - התנהגות בקהילה וגיוס קולות להצבעה. הוא אמר בידיוק איזה פעולות נוגדת את הניהלים האלה. גם לדעיתי היו כאן לקויים מסוימים בחסימה (אנסה לפרט אותם בדף השיחה של המשתמשת; אבל בגדול אני מסכים עם Geagea בעינין זה), אבל מדובר בדברים מינוריים בהרבה. זכותך כמובן למחות על בעיות מינוריות לצד בעיות חמורות, אבל חשוב לא לשים את הדברים באותו קנה מידה, אחרת המסר שמקבלים הבירוקרטים, שלא משנה מה הם עושים, מי שנגדם יהיה נגדם. זה לא מסר בריא. חשוב לציין גם דברים לחיוב. כאן הם טרחו לציין הפרות ספציפיות, מדובר בשיפור עצום. בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, אני מעריך את זה. אני מקווה שלא תאשים אותי במחנאות פוליטית, אמרתי בעבר ואני אומר שוב, אני מתנגד בתוקף לחסימות של משתמשים מכל צדדי המפה הפוליטית בלי האשמות בהפרות של כללים ספציפיים שנקבעו על ידי הקהילה. זה לא המקרא כאן.
ההשגות שלך ושל אריה ענבר לגבי האופן בו התקבלה ה"החלטה" על הנוהל למנעת גיוסים לגיתימיות בהחלט. אך הם לא נגעות למשתמשת ספציפית, ועדיף היה להעלות אותם לפני שנה (לצערי גם אני פספסתי את הדיונים אז)... רמי (Aizenr) • שיחה18:45, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
חרף גילי אני גא בכך שיש לי זיכרון לא רע, אך לא זכרתי דיון והצבעה בהם נאסרו ה"גיוסים", אז הלכתי לחפש אותם. בהיסטוריה של דף ויקיפדיה:הצבעה מצאתי שאת השינויים הנוגעים בדבר ביצע משתמש:Yuri (למי שאינו זוכר, מדובר בוויקיפד שנחסם בחודש אפריל לחצי שנה) ולא הפנה לדיון והחלטה בפרלמנט, הוא הפנה למשתמש:WikiJunkie/ויקיפדיה:ציד קולות, דף עליו מתנוססת הודעה בה מצויין ש"לא מדובר במדיניות רשמית". הגדיל יורי לעשות וגם את הנוסח הזה שינה מ"לא מומלץ" ל"אסור". איזה יופי, לא צריך לעבור דיונים ארוכים והצבעות בפרלמנט, אם רוצים לשנות משהו, שחררו את יורי והוא כבר יכתוב את המדיניות והבירוקרטים, שאמורים לשמור על הכללים, יפעלו על פיה. כל מי שחושב אחרת מוזמן לתת קישור למקום בו נקבע איסור הגיוסים. בינתיים עשרות ויקיפדים נחסמים ללא מועד סיום, על בסיס דף מדיניות שהמציא יורי. בברכה. ליש • שיחה08:34, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הזכרון אולי לא רע, אבל מה שכתבת לא מדוייק.
את השינוי ביצע יורי, כפי שניתן לראות בגרסה הזאת (שהיא גרסה אחת אחרי השינוי שאתה הבאת). השינוי של יורי מתבסס על דיון שהתקיים במזנון ונמצא כעת בשיחת ויקיפדיה:הצבעה#גיוסים 2. אישית התנגדתי לתוספת וטענתי שדרושה הצבעה בפרלמנט, אבל דעתי לא התקבלה. מי שקיבל את ההחלטה הסופית הוא לא יורי, אלא המפעיל מקף, כך שהטענות שלך כלפי הבירוקרטים, לפחות בנושא זה, אינן נכונות. Eladti • שיחה09:00, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אלעד, ידידי, דיון במזנון, שאינו מסוכם פה אחד (אתה התנגדת) אינו מחייב, דרושה החלטה בפרלמנט. גם עריכה של מקף אינה מחייבת, לכן התלונה על הבירוקרטים, שפעלו על סמך נוהל, שלא אושר, פעולה דרסטית, התלונה בעינה עומדת. לדעתי עליהם לשחרר את כל מי שנחסם באישום של גיוס ולבקש ממנו סליחה. בברכה. ליש • שיחה09:14, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
במזנון ניתן לקבל החלטות בקונצנזוס רחב. גם בגילי הצעיר (ומרות שאני בטוח שהעולם סובב סביבי) אני יודע שהסכמה רחבה לא מחייבת הסכמה פה אחד. Eladti • שיחה10:13, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא הצלחתי להבין איך הנקודה הזאת לא חד משמעית.
האם ניתן לקבל החלטה במזנון כאשר יש מתנגדים? מה זה אומר הסכמה רחבה, האם יש כימות באחוזים?
אני חושב שבעניין הזה מוטב היה להגיע להצבעת פרלמנט.
אני גם חושב שלא ניתן לשפוט אדם לפי מעשיו מחוץ לויקיפדיה בעיניי זה לא סביר בצורה קיצונית.
Eladti עברתי עכשיו על כל הדיונים סביב השינוי הזה. ראשית, אתה לא היית היחיד שהתנגדת - היו כמה וכמה עורכים שהתנגדו, והיו עוד כמה שלא הביעו תמיכה אלא ציינו את המובן מאליו: הבעיה אינה הגיוסים אלא ההצבעות. עוד עורכים ציינו במפורש ששינוי כזה צריך לקרות בהצבעת פרלמנט ולא בדיון במזנון.
שנית, הניסוח שעליו דובר במשך כל הדיון היה "אינם מקובלים", בשום שלב לא הוזכרה המילה "אסור" - כך שאפילו אם היה רוב מסויים לטובת הכנסת הכלל (קונצנזוס וודאי שלא היה) הרי שיורי שינה אותו על דעת עצמו ממעשה "לא יפה" לפשע שדינו מוות (כי חסימה לצמיתות מויקיפדיה שקולה לגזר דין מוות) - וזה מאד לא תקין.
בנוסף, יש לציין שהקהילה לא קיבלה הודעה על השינוי - לא בלוח המודעות, לא במזנון ולא בשום מקום אחר, ולכן גם המעטים מקרב החסומים שבאמת עסקו בגיוסים, כמו קבוצת ויקי.קו, לא יכלו לדעת שהם עוברים על הכללים.
אתם באמת מנסים להתיר גיוסים?? אתם רוצים אנציקלופדיה או אתר פוליטי? אתם מוכנים שהאתר יובל ויוכרעו בו מחלוקות על בסיס למי יש קבוצת ווצאפ יותר גדולה? הלכתם כמה צעדים קדימה. לפני מספר קטעים מתלוננים על גיוסים והשתלטות של עורכים ימנים על האתר, ופה מנסים לנרמל את התופעה? החסימות היו מעולות, רוב דיוני הסרק נרגעו. אייל • שיחה11:05, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
למה זה מפתיע אותך שמי שעוסק בגיוסים ו/או שותף בהם בדרך כזו או אחרת רוצה להתיר גיוסים?
הביורוקרטים המוצלחים שלנו מסרבים לחסום קבוצה גדולה של עורכים שברמת וודאות גבוהה שותפה לקבוצת גיוסים רק כי הוודאות לראייתם היא לא 100%. חוסר המעש הזה מצידם מביא לכך שאותה קבוצה פעילה פועלת במרץ למנות בעלי תפקידים "נוחים" ותוקעת כל ניסיון לשנות את המצב בויקיפדיה שיקשה על פעילותה. ככל שהזמן עובר גם נהיה יותר ויותר קשה לחסום אותם כי הם צוברים עוד כוח והשפעה וכן עדת מעריצים של כמה משתמשים ותיקים שמשמשים כאידיוטים שימושיים.
למען הסר ספק אני שותף לביקורת על הבירוקרטים בכל הקשור לשקיפות בנוגע לחסימות שהם מבצעים. יחד עם זאת הבעיה שהם מנסים לטפל בה, בצורה שלומיאלית ביותר כאמור, שרירה וקיימת ומאיימת על קיומה של ויקיפדיה. 63.141.51.187 11:37, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
יפים דברי אייל. אינני יודע מי האיי-פי למעלה, אך גם דבריו מסתברים ביותר. המפעילים מפחדים להתעמת עם המשתמשים הנכונים, פן יבולע להם, והבירוקרטים נאלצים כבר זמן רב להתערב אף בעניינים פעוטים, משום שאין איש שיעשה זאת במקומם. AddMore-III • שיחה13:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שמישהו מפחד להתעמת עם מישהו מחשש פן יבולע לו (ואם כן, המצב חמור בהרבה משחשבתי). מי שהיו מעורבים בגיוסים ברמת ודאות גבוהה, ממקורות אמינים, כמה כאלה, ולאחר הצלבות ובדיקות מספר שיאמתו את המידע (להבדיל מאינספור פיסות מידע שהועברו אלינו ולא עברו את סף האמינות הנדרש), נחסמו. אם יש מידע נוסף שטרם נחשפנו אליו, אם יש חשודים שיש לגביהם מידע אמין שעוסקים בגיוסים, יתכבדו נא מחזיקיו ויעבירו אותו. אציין שהתקבל מידע רב לגבי עורכים רבים. מידע כזה נבדק תמיד בחשד. רוב רובם של המקרים לא עברו את סף האמינות הנדרש מבחינתנו. המקרים שבהם הוחלט על חסימה היו כאלה שבהם הוכח למעלה מכל ספק סביר שהמשתמשים האמורים השתתפו בגיוסים כאלה ואחרים. תאו הארגמן - שיחה12:59, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לאלעדתי הנכבד (לא קראתי את חטיבת הדיון ברובה כך שאינני מתייחס בשלב זה אלא רק לתגובתך באופן ספציפי ולכן אין בדבריי אלה משום תמיכה או שלילה של דברים שנאמרו בו גם לא ברמז)
אבקש להבהיר דבר שלאחרונה טועים בו שוב ושוב.
מה שניתן לקבל החלטה במזנון לבדו על בסיס קונצנזוס רחב נכון כל עוד לא מדובר בשינוי החלטה שהתקבלה בהצבעת פרלמנט!
לא ניתן באמצעות דיון מזנוני לשנות החלטת פרלמנט זה דבר אלמנטרי המעוגן בין היתר במהות של כללי שינוי החלטה שהתקבלה בהצבעה קהילתית על משמעויותיה, ובכל מה שמחייב את הרצינות והחובות שיש בכללי הבאת החלטה להצבעה בפרלמנט.
כללי המדיניות עליהם דנים נוגעים ברובם לדברים שעוגנו בהחלטת פרלמנט במפורש ולכן לא ניתן יהיה לשנותם ללא הליך פרלמנטרי מלא. (כפי שגם הבהיר במפורש ביקורת הנכבד בדף שיחתו באחרונה)
מתי כן ניתן לומר שהחלטה שהתקבלה בקונצנזוס רחב במזנון מחייבת ?
אתה צודק. בכל הנוגע לתת-דיון זה בנוגע לאיסור הגיוסים הערתך הייתה מדוייקת בהקשרה ומסקנתה. (ואכן גם לא הייתה החלטת פרלמנט לפני כן וכן הייתה החלטה במזנון מפורשות). אך מצאתי לנכון חובה לכתוב את דבריי מאחר ולאחרונה במספר מקרים כתבו עורכים חשובים את הטעות אליה התייחסתי ואף במקרה אחד אף התעלמו מהחלטת פרלמנט בנימוק שגוי זה (שלא ארחיב כעת בכך), לכן חשבתי שחובה לציין הבהרה זו. מי-נהר • שיחה16:27, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ואני אסביר לך במה מדובר. כשאתה כותב גיוס, למה אתה מתכוון? לא סתם יש הליך מורכב וממושך להעברת כללים בפרלמנט - ההליך נוצר בהדרגה מתוך למידת השגיאות שנעשו לפני כן. הדיון במזנון לא העמיק, לא הגדיר מה זה גיוס, לא שם גבולות ואפילו לא קבע אם יש איסור או שזה לא מומלץ. דיונים כאלה לא קובעים כללים, שעל פיהם יבוא מישהו ויחסום עשרות רבות של ויקיפדים - זה טירוף. אם רוצים לקבוע כלל נגד גיוסים, צריך קודם כל לקבוע מה זה גיוס, זה לא נעשה. האם שיחה פרטית מחוץ לוויקיפדיה יכולה להיחשב לגיוס? האם כל גיוס אסור? לאחר שמגבשים את ההצעה, צריך לקבל רוב מוכח להצעה מוגדרת בפרלמנט. אז בלי שאלות דמגוגיות בנוסח "מישהו תומך בגיוסים?", בואו ננהג בצורה רצינית, בלי חאפ לאפ. בברכה. ליש • שיחה22:24, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אייל, אתה מדגים בדיוק את הבעיה. מה זה "גיוס מהסוג הרע"? כשאין הגדרות ברורות וכתובות, הפרשנות נתונה לבעל השררה, לפי הרגש או הצורך בכל עת. עופר קדם • שיחה23:21, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
האם גם אתה מסכים שקריאה לאדם מחוץ לדפי האתר, להצביע באיזה שהיא הצבעה היא בעייתית? יש דף שנקרא וק:למ ששם מוסרים הודעות לכל מאן דבעי. הצבעות אמורות להעשות על פי נימוקים קונקרטיים ולא על פי עמדה משותפת פוליטית/דתית/מחקרית/וואטאבר. שיפוץ-ניק • שיחה23:29, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שיפוץ-ניק, זו שאלה לקהילה, לדיון מפורט שבסופו הצבעה וכללים חדים ומפורטים שכולם יכולים להבין ולהסתמך עליהם. כיום אין כללים כאלה, ולכן כל אחד יכול להמציא לעצמו הגדרה לפי מה שנראה לו, או לפי מה שנוח לו. עופר קדם • שיחה23:50, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
יש דברים שהם שחורים. אני מסכים שיש לקיים דיון על האפור (זה היה חלק מהצעתה של אמא של שבה השתתפתי הרבה בניסוח), אבל יש דברים שברור לכל בר דעת שנכללים. שיפוץ-ניק • שיחה23:55, 13 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אייל, אני מבקר בקביעות כבר שני עשורים. טרור בטח לא ראיתי, גם אם היו מחלוקות דרמטיות וכואבות.
"דברים שברור לכל בר דעת שנכללים" - נכללים במה? במילה "גיוס"? זה בכלל לא משנה, כי אין איסור על גיוסים, והסירוב שלכם להגדיר אותם בכלל רק מראה שזה עניין שדורש דיון והגדרה מדויקת, לא שכל אחד ימציא לעצמו כללים. עופר קדם • שיחה02:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שוב אינך מתאר נכון את המציאות. מה שהיה פה בשנתיים האחרונות לפחות היה שבעוד עורכים מן המנין נכנסים בהתנדבות להתמודד בדיון בדפי שיחה עם מי שהם עימם במחלוקת הם נתקלים בבריונות עריכתית בהספמה של דפי שיחה ובהתנפלות של עדת זאבים שברור שלא קראו לרגע אחד לא את הערך ולא את הדיון אלא הופיעו כפטריות שאחרי הגשם בתזמון של דקות למסור תגובות לקוניות כדי להכריע את הדיון תוך ששיש מי מהם המשתמשים בטיעונים מביכים ולא מזיז להם כמה שהם שקופים. אנו מכירים את השמות האלה חלקם פעילים במיזם גם כעת. חלקם כבר נחסמו. חבל מאד שלקח כל כך הרבה זמן עד שהבירוקרטים החלו לפעול ואי אפשר לומר שהם לא הזהירו חזור ושוב שהם יפעלו אם זה ימשיך. מי-נהר • שיחה04:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כפי שראינו, אין שום החלטת פרלמנט שאוסרת על גיוסים, ומן הסתם אין שום הגדרה שלהם. כיוון שמה שאינו אסור, מותר - גיוסים הם חוקיים לפי כללי ויקיפדיה. לא משנה בכלל עד כמה הגיוס דרמטי או חורה לנו. אין איסור. זה המצב, והבירוקרטים חורגים מסמכותם ופועלים בניגוד לכללים. לא משנה מה אני ואתה חושבים על זה, ולא משנה אם היינו רוצים שהמצב יהיה שונה.
זה המצוי. עכשיו השאלה היא מה הרצוי - כדי להגדיר מה מותר ומה אסור, צריך להגדיר מהו בכלל גיוס. על מה אנחנו רוצים לאסור? הקמת קבוצות? שליחת מיילים המונית? אזכור אגבי בזמן שיחה עם חבר שיש איזו הצבעה מעניינת? עופר קדם • שיחה02:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אתה מיתמם. ועושה סלט. במקור כאשר דיברו בשיח הפנים קהילתי על איסור גיוס עסקו בצורה הרכה ביותר של זה כשהגיוס עצמו היה א. סוג של הטרדת משתמשים ב. סוג של התנהלות לא ספורטיבית שבה מישהו ניסה לקושש כמה קולות מחברים שלא שמו לב להצבעה בלהט הניסיון לזכות בה תוך שהוא עושה זאת רק לצד שלו. לדוגמא קריאה של חצי ממשתפי הדיון המקדים בלי לקרוא לחצי השני שלא נוח לו לקרוא להם. וזה היה ברור שלא עושים את זה עוד לפני שכתבו זאת במפורש כאמור וגם ילד מבין את זה. אך כל זה מתגמד מול התנהלות של התארגנות להטייה ולהשלטת אג'נדות בצורה מחנאית. לא צריך שום פרלמנט ושם חוק כתוב בשביל להעיף לכל הרוחות מי שעושים דברים כאלה בתוך או מחוץ למיזם. ואף על פי שלא צריך זה כן עובר על חוקים קיימים. שכן זה עובר על סדרה של חוקים בסיסיים מאד במהות העקרונות של העבודה השיתופית וזה א-ב של חוסר התאמה לעבודה שיתופית ולהתנהגות בין חברי קהילה. מי שלא מבין את זה לא צריך להיות פה אתמול. מי-נהר • שיחה04:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עופר, אתה ואריה נמצאים כאן כבר 20 שנה, ושניכם יודעים טוב מאד שאסור לגייס, בין אם הכלל הזה כתוב או שמדובר בכלל לא כתוב שהקהילה נהגה לפיו במשך שנים רבות. קו הטיעון שאתם נוקטים בו פתאום, לפיו אין איסור על גיוס ולכן הוא מותר, מביך. אתם עושים את עצמכם מופתעים, כאילו זאת הפעם הראשונה שאתם בכלל שומעים על האיסור הזה, בעוד שיש עורכת ששניכם מכירים היטב, שיודעת היטב על קיומו של האיסור הזה, שהרי רק אתמול היא התנדבה להעיד לטובת פארטירה, והמסר העיקרי בעדות שלה היה: "קיבלתי ממנה לא פעם הודעות... אבל מעולם לא היה נסיון גיוס להצבעה". אם אין איסור על גיוס, מדוע היה כל כך חשוב לה להעיד שלא היה גיוס?
אתה ואריה שואלים בהיתממות מה זה גיוס. אז אנסה להסביר לך את מה שבוודאי כבר ברור לך ממילא: מותר להקים קבוצות, מותר לשלוח מיילים, מותר לשוחח עם חבר. מה שאסור זה להשתמש באמצעים האלה לצורך הטייה של ערכים בויקיפדיה, ולכן זה בכלל לא משנה אם זה נעשה בתוך ויקיפדיה או מחוצה לה. ואם צריך דוגמה, אז אדגים מעדותה של אותה עורכת שהעידה לטובת פארטירה: "קיבלתי ממנה לא פעם הודעות על דיונים והצבעות שלא הייתי מודעת לקיומם". על כך ענה לה עמית: "מוזר. אני אף פעם לא קיבלתי ממנה הודעות על דיונים והצבעות". זאת דוגמה לגיוס: פנייה אישית של פארטירה למצביעה שידועה היטב כמשתייכת למחנה האידיאולוגי שלה, כדי שתצביע בהתאם, בעוד שאינה פונה למי שאינו משתייך לאותו מחנה. וההוכחה שמדובר בפעולה אסורה: "הציטוט... לא הופיע מעולם בשום מייל שאני קיבלתי". הפניות מתבצעות במייל, למרות שהפונה יכולה פשוט לתייג את אותה מצביעה פוטנציאלית או להשאיר לה הודעה בדף שיחתה. אז מדוע זה בכל זאת נעשה מחוץ לויקיפדיה? ניחשת נכון – כי זה אסור.
ובחזרה לשאלותיך לעיל: לא מדובר על "אזכור אגבי בזמן שיחה עם חבר", אלא בפניות יזומות שיש להן מטרה ברורה. עכשיו קח את הדוגמה הפרטית הזאת ותכפיל אותה באמצעות "הקמת קבוצות" ו"שליחת מיילים המונית" ותקבל גיוסים המוניים. אין לי ספק שאתה ואריה לא באמת חושבים שזה מותר או שזה בסדר – בניגוד לקו הטיעון הזה שאתם מציגים. Liadmalone • שיחה04:36, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מי-נהר וליעד - שניכם מדברים בטון תוקפני ולא סביר. אני לא "מיתמם", לא "עושה סלט", ולא "עושה את עצמי" שום דבר. גם אם אתם לא מסכימים איתי, שימרו את הטון הזה למישהו אחר.
ליעד, הניסיון שלך להתלות בציטוט של שלומית הוא מגוחך. כיוון שההאשמה כלפי פארטירה היא גיוס, שלומית הגיבה לכך, ואין בזה שום טענה לגבי החוקיות או אי החוקיות של גיוס לכאורה. ואל תספר לי על "כלל לא כתוב". האם הקהילה נהגה לפי "כלל לא כתוב" שכזה? האם משתמשים נחסמו בעבר בגלל עבירה על הכלל הזה לכאורה? אם אתה לא מבין או מודע, גיוסים במיילים היו כמעט לאורך כל חיי המיזם הזה. יש לנו המון דפי מדיניות, קווים מנחים, ופרוצדרות. הקהילה הזו יודעת יפה מאוד לכתוב כללים. אך בעניין הזה איכשהו אין כללים. אולי כי כמעט בלתי אפשרי לאכוף. אולי כי קשה להגדיר. לא יודע למה, אבל זה המצב.
כיוון ששניכם (ואחרים בדיון) מסרבים לנהל דיון עקרוני כי אתם רואים, כנראה, אויבים בכל מקום, אקל עליכם - אני לא חובב של דיונים במייל לגבי ויקיפדיה. אני לא חושב שזה חיובי או מועיל לנהל קבוצות למיניהן. אני מודע ומכיר בסכנה של קבוצה מאורגנת שיכולה להכריע את הכף בהצבעות. גם בימים שהייתי יותר פעיל ומשתתף בהצבעות ודיונים רבים, לא פניתי במייל לאף אחד, וכשמישהו פנה אלי, עניתי בקצרה בלבד (ומספיק פנו אלי במיילים משתמשים ותיקים, ואיש מעולם לא נחסם על כך). כשאני אומר "הפעולה הזו חוקית", אין בכך שום הבעת דעה לגבי מה צריך להיות, אם יש לשנות את החוקים. בקיצור, אני מסוגל להבין מושגים כמו "כשר אבל מסריח".
אתה כותב כאן, "מותר להקים קבוצות, מותר לשלוח מיילים, מותר לשוחח עם חבר". איזה קבוצות? על סריגה? או שאפשר להקים קבוצה שבה דנים על ויקיפדיה? אפשר לדבר שם על נושאים שבמחלוקת? מותר להזכיר שיש הצבעה? אפשר לשלוח מיילים על ויקיפדיה? מותר להזכיר שם הצבעה? מתי המייל הופך ללא-חוקי? מייל אחד זה בסדר? מה עם עשרה? מותר להודיע לחבר שיש הצבעה בנושא שהוא מתעניין בו, אבל לי לא אכפת ממנו? מותר לי להודיע לו כשזה נושא ששנינו מתעניינים בו? מה אם זו לא קבוצה במיוחד לויקיפדיה, אבל יש לה אופי אידאולוגי מסוים (קבוצת ההורים של תלמוד תורה פלוני, קבוצת הטבעונים של רמת אביב ג')? מה מותר ומה אסור? איפה עובר הגבול? הקהילה מעולם לא ניסתה אפילו להגדיר את זה.
מה שאני יוצא נגדו זה שינוי פתאומי באכיפה, בלי ביסוס בכללים, ובלי הגדרות ברורות. אנחנו מבינים פתאום שגיוס במייל זו בעיה - נעביר כללים חדשים וברורים, נזהיר ואז נחסום.
אבל במיוחד אני יוצא נגד הטענה של בירוקרטים שלדבר עליהם לא יפה זו עבירה שדינה חסימה לצמיתות - כמו שאמרתי לעיל, לכן כתבתי רק עכשיו, אחרי החסימה של פארטירה, ולא קודם לכן. כי הפעולה הזו, יותר מהכל, מראה שעברנו כבר את הגבול. עופר קדם • שיחה06:08, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
קראי בבקשה בראש הקטע הזה - כבר הוצג הדף הזה, בו יורי שינה את הטקסט לאחר דיון מוגבל במזנון, בלי קונצנזוס וללא העברת מדיניות בפרלמנט עם הצבעה. אוסיף שהעריכה הזו הייתה בסה"כ לפני שנה, לא בדיוק מקדמת דנא. גיוסים תמיד נראו כמשהו לא ראוי, אבל גם תמיד היו, לא נאסרו במפורש, ולמיטב זכרוני, איש לא נחסם עליהם.
למעשה, עניין הגיוסים היה הסיבה העיקרית שבזמנו פעלנו כדי להעלות את הרף לקבלת זכות הצבעה. בתקופה מוקדמת מאוד (לפחות לפני 2008), הייתה זכות הצבעה כמעט לכולם לאחר מספר מועט של עריכות וותק מינימלי. ובהצבעות לפעמים היו מופיעים "גמלאים", ויקיפדים שכבר אינם פעילים אבל השיגו זכות הצבעה (שלעולם לא פגה). היה ברור שמישהו גייס אותם, אבל איש לא חשב לנסות לחקור ולחסום את המגייסים. במקום, פעלנו לשנות את הקריטריון לזה הנוכחי (100 עריכות ב-90 הימים האחרונים), כדי להבטיח שרק משתמשים פעילים יוכלו להצביע. עופר קדם • שיחה07:24, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מה זה "גיוסים"? יש הבדל בין פניה להרבה אנשים כדי שיצביעו, לבין פניה לחבר כדי לדבר איתו על מועמד במפעיל נולד/בודק. לעניין חומרת העבירה ורמת הענישה, צריך להביא בחשבון האם עד היום נחסמו אנשים על גיוסים בעניין מפעיל נולד/בודק, ומה העונש שהם קיבלו. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?10:19, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא מספיק ברור מה זה "גיוס". ברור. כי ההגדרה בויקיפדיה:הצבעה, "הזמנה באופן אקטיבי וסלקטיבי להצבעה או לדיון, עורכים שהפונה מאמין שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון" היא ממש חמקמקילית. אני מתקשה לחשוב על משהו יותר ברור מזה.
אתה יודע מה לא ברור? ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אי אפשר לספור כמה עורכים ותיקים נחסמו על עבירה על כללים אלה, חלקם לצמיתות, למרות שזה ממש לא ברור מה נחשב "התבטאות לא ראויה", "מילים פוגעניות", "אי-שמירה על רוח טובה ויחסי רעות מכובדים" וכו׳. בניגוד לאיסור על גיוסים שם יש הגדרה מאוד ברורה מה בדיוק אסור לעשות, בכללי ההתנהגות זה מאוד מעורפל ונתון לפרשנות ואני לא רואה שלמישהו יש בעיה עם זה.
העובדה שמתקיים פה דיון רציני בהתרת גיוסים רק מראה את המצב הקשה שויקיפדיה הגיע אליה בעקבות פעילותן של קבוצות הגיוס ובפרט אלה שעדיין לא נחסמו. הם, וכמה עורכים ותיקים המשמשים כאידיוטים שימושיים, עלולים להביא את המיזם הזה לסופו המר. 93.172.154.112 13:34, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ובכן, הנה מספר נקודות שעולות מהדיון עד כה:
אין מחלוקת על כך שלא התקבלה מדיניות בפרלמנט לגבי גיוסים.
אני לא מודע לשום מקרה בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית בו נחסם משתמש על גיוסים – אולי זה קרה, אבל אף אחד עוד לא הציג תקדים.
אין שום הגדרה של "מהו גיוס", וכבר חלק מהתגובות כאן רומזות על סטנדטים לא תואמים. בכל פעם שביקשתי הגדרה ברורה, בני שיחי התחמקו מכך, אולי כי הם יודעים שאין הסכמה אפילו ביניהם.
לא ראיתי שום מקום בו ניסו הבירוקרטים להישען על כלל ברור בעניין הגיוסים, כי כזה לא קיים.
כלומר, כל החסימות בפרשה זו נעשו בניגוד לכללי ויקיפדיה. למתקשים, אזכיר את המושג "כשר אבל מסריח" - השאלה "האם גיוסים אסורים" אינה קשורה לשאלה "האם צריך לאסור על גיוסים".
תפקידם של הבירוקרטים בויקיפדיה העברית מוגדר היטב בויקיפדיה:בירוקרט.
הבירוקרטים החליטו לאסור על קיום הצבעות מינוי ומסרבים להעלות הצעה לפרלמנט – הקהילה מעולם לא העניקה להם זכות כזו.
הבירוקרטים החליטו, על דעת עצמם, לשנות את הקריטריון לזכות הצבעה – הקהילה מעולם לא העניקה להם זכות כזו.
הבירוקרט גארפילד ציטט, כעילת חסימה נגד פארטירה, "ניסיון עיקש להציג כל מסר או פעולה שלנו באופן שיתאם את הנרטיב שלך גם אם הדברים מנוגדים לחלוטין להסבר שהובא לפעולות אלו". כלומר, לדעת גארפילד, אי הסכמה חדה מדי איתו גוררת חסימה לצמיתות. למרות שהזכרתי את העניין מספר פעמים לעיל, ולמרות שמספר משתמשים השתתפו בדיון, איש לא ניסה אפילו להגן על הטענה הזו – אולי המשתמשים מבינים שמדובר ברעיון לא לגיטימי, ושזה יהיה מביך מדי לנסות להגן עליו.
למרות כל זאת, משתמשים רבים בדיון כנראה מרוצים מהפרות הכללים (או מוכנים לחיות איתם), כי התוצאה לרוחם. זה מעציב.
ואם נסכם את דברי Okedem בשורה קצרה למעוניינים. הבה ונהפוך את ויקיפדיה לטוויטר, בואו ונשוב לדיונים טרחניים על אמרתו של שר פלוני וקשקוש זנבו של אחר. כל "צד" ימין, שמאל, דתי, חילוני, מחקן, מכלילן, צ'צ'ני רוסי יקים לו קבוצת ווצאפ, יפרסם אותה ויאלה חגיגה של הצבעות מוטות, הרי איך נוכל לכתוב אניצקלופדיה בלי הטיה? בלי גיוסים? ועכשיו ברצינות, אתה אומר כן שמותר לגייס, אתה יכול לומר את זה במפורש? - שנדע עד כמה אתה לא רלוונטי. (ניסוח מעודן) גיוס זה דבר פסול ולא תקין, אך בויקיפדיה אין כלל שאוסר את זה, אשר על כן מותר לגייס ואין צורך לאכוף את זה, אלא לפתוח דיון במזנון ובו יפסק האיסור. כרגע? שנסבול תקופה עד שיהיה אסור באופן רשמי. ככה זה כשמקדשים כללים יבשים. אייל • שיחה12:21, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@אייל, בתור מי שמכיר אותך די טוב ברמה האישית אני מאוכזב מההתייחסות שלך לדבריו של המשתמש. האיש לא הביע תמיכה בגיוסים אלא הסתייגות מהתנהלות הבירוקרטים. התגובה שלך לא סבירה בעיניי ולא מזכירה את הבחור האינטלגנט שאני מכיר. חבל. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה12:35, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@אייל, אני מבקש שתערוך את התגובה, היא מנוסחת בצורה פוגעת. עופר אמר במפורש שלדעתו צריך לאסור גיוסים, אבל אין היום כלל שמאפשר לחסום עורכים על סמך גיוסים ולכן התנהלות הבירוקרטים אינה תקינה. אפשר לחלוק, אפשר להסכים. אבל אל תפרש אותו בצורה שהוא לא התכוון אליה. שיפוץ-ניק • שיחה12:51, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
קריקטורה המתארת את ההפיכה של 1851 בצרפת שבה לואי נפוליאון נשאר בשלטון לאחר שפיזר את האספה הלאומית של צרפת בניגוד לחוקה ובכך כונן את הקיסרות השנייה. זהו מקרה של הפיכה עצמית.
המוסד המחוקק והממנה בעלי תפקידים העליון בוויקיפדיה עברית זו הקהילה. הקהילה פועלת באמצעות דיונים ומכריעה באמצעות הצבעות וכך הדברים התנהלו במשך כל שנות קיומה.
בוויקיפדיה עברית אמורים להיות שלושה בירוקרטים ולאחרונה היו תלונות רבות נגד הבירוקרטים. בעקבות הצבעה להדחת אחד מהם, הוא פרש מתפקידו ונגד בירוקרט שני נפתח הליך של הדחה, הליך שנפסק לפני הגעתו להצבעה.
המחלוקות, בעיקר סביב ערכים פוליטיים, התלהטו ומחנות הניצים התגייסו להצבעות על נושאים פעוטים למדי ונוצר הרושם, שוויקיפדים חדשים, שנרשמו לאחרונה ועסקו בעריכות מינוריות ולעטים מיותרות, כנראה כדי להשיג זכות הצבעה ולהשתתף בהצבעות למען מחנה זה או אחר. התופעה עורה חוסר שביעות רצון של רבים (גם שלי) והייתה ציפיה לפעולה נגדה.
ב-2 ביוני השנה הודיעו הבירוקרטים במזנון על חסימתם של כ-40 עורכים בגלל היותם מגויסים או בובות קש. החסימה הייתה ללא מועד סיום, לתמיד. אף אחד מהחסומים לא הוצג כבובת קש, אז נשארה רק אשמת היותו מגויס. ראו פירוט בויקיפדיה:פרשת הטיית הצבעות ודיונים 2024. רבים מהחסומים היו מבין המצביעים להדחת הבירוקרטים. ב-9 ביוני הודיעו הבירוקרטים על החסימה של קבוצת ויקיפדים נוספת ובהם ויקיפדים ותיקים ותורמים ואפילו אחד המועמדים להיבחר כבירוקרט שלישי. בהזדמנות זו הודיעו על הפסקת כל ההצבעות, כולל הצבעות לבחירת בירוקרט שלישי או הצבעות לבחירת מפעילי מערכת. המצב הוצג כמצב חירום והובטח לנו שממשיכים לבדוק את הממצאים ואם ימצאו שגיאות ישוחררו אותם חסומים. עד כאן תמכתי בפעולות והמתנתי לשחרור החסומים שנחסמו בטעות והקלות בחסימות של האחרים. זה לא קרה, להפך, נחסמו עוד ויקיפדים תורמים מבלי שהוצגו הממצאים, שהביאו לחסימתם. ניסיון לפתוח הצבעה חעדכון הדרך להשגת זכות הצבעה, נחסם על ידי הבירוקרטים בטענה, שאינם יכולים להרשות הצבעות כל עוד לא בטוחים שכל המגויסים נחסמו. הבירוקרטים גם הציעו שינוי מקיף של מערכת הכללים, שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים והכל על חשבון סמכויות הקהילה. כרגע הקהילה אינה יכולה לפעול, כי הבירוקרטים חוסמים את כל ההצבעות ומתירים הצבעה רק על הצעתם לשינוי הכללים. זו מהפכה, זו תפיסת שלטון בכוח.
בעוד כשלושה חודשים מגיעה לסיומה תקופת כהונתם של הבירוקרטים הנוכחיים ולפי מצב הרוח של ויקיפדים רבים, הם לא יבחרו מחדש, אלא אם הכללים ישונו וימשיכו לחסום את מתנגדיהם. בברכה. ליש • שיחה11:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני חושב שלא הוגן, לא יפה ואפילו פוגעני לכתוב על הבירוקרטים כאלה דברים. מדובר במשתמשים שאוכלים קש, משתמשים שמקבלים רק שנאה, אני בטוח שהם לא עשו דבר מאמוציות או שנאה אישית. אייל • שיחה11:37, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
העובדות מספרות שניסיונות הגיוס נמשכו בהצבעה לבודק. הוויקיפדים ה'תורמים' היו ויקיפדים שתרמו לתקיעת כל אפשרות הצבעה בכל אחת מהפלטפורמות. אני מבין שאתה תומך בחסימת הצד הימני של המגייסים ומתנגד על חסימת הצד השמאלי. זה לא עובד ככה. שני הצדדים ביצעו גיוסים. שני הצדדים צריכים להיחסם. ההצגה של הביורוקרטים כמשוגעים שואפי נקם לא הגונה. אין להם שום דבר להרוויח מהמהלך אלא השמצות מרובות. אין שום הקבלה לשלטון או מהפכה כנגד השלטון. ויקיפדיה הוא ארגון. בבוא היום תוכל להצביע על ביורוקרטים אחרים לפי ראותך. Geagea • שיחה12:20, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אתה כל כך מקובע במחנאות עד שאינך קורא ואינך בודק, רק מסווג. לא, אני לא מחנאי כמוך, אני דן כל דבר לגופו. לא, אני לא קראתי לשחרר רק את "הצד שלי", אני קראתי לשחרר את כולם. אני לא הצגתי אף אחד כמשוגע, אני רק הבאתי את העובדות ואתה רואה בעובדות האלה התנהלות של "משוגעים שואפי נקם". בדוק את עצמך תחילה. בברכה. ליש • שיחה12:29, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
היית יכול להגיד את אותם הדברים מבלי להתייחס לגופו של אדם. אין לך מושג מה הן דעותיי והן לא חשובות לטובת העניין. לא דעותיי קובעות אלא הנזק לוויקיפדיה. אופן הצגת הדברים הצביעה שהביורוקרטים התנהלו לכאורה כמו "משוגעים שואפי נקם". אתה מוזמן לתקן אם תרצה. ואפשר להפסיק עם השקר של " שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים". פשוט שקר שחוזרים עליו שוב ושוב. Geagea • שיחה12:45, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ואתה לא התיחסת לגופי? לא סיווגת אותי? לא האשמת אותי בהעדפה מחנה מסוים, האשמה שחושפת את השתייכותך למחנה האחר? אין שקר בטענותי, לתת למפעילים סמכות חסימה, שמפעיל אחר אינו יכול לבטל, זה חיזוק מטורף של סמכויות המפעיל. לקבוע שמפעילים ובירוקרטים יוכלו להיבחר רק מתוך רשימה שיכינו הבירוקרטים, זה בדיוק כמו באיראן, שם האיטולות מכינים את רשימת המועמדים. פתח עיניים, נסה להיות אובייקטיבי. בברכה. ליש • שיחה12:52, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מצטער אין הצעה כזו בטיוטה:מדיניות לצמצום-ביטול של הצבעות בוויקיפדיה העברית. אין שם שום "שינוי שיחזק את סמכויות המפעילים ובעיקר יחזק את סמכויות הבירוקרטים". צריך רק לקורא את ההצעה ולהתעמק בה. אם כוונת להצעה של הביורוקרטים בויקיפדיה:מפעיל נולד#הצעת ביניים גם שם הם לא הציעו שום דבר שיחזק את סמכותם. ממילא מדובר בהצעה. יש כאלה שלא הסכימו אז היא לא תקרה. אני מאוד מצטער אני לא רואה שום הצעה שמשמעותה חיזוק סמכות הביורוקרטים. להיפך ההצעה מבזרת את סמכותם.
אני מתנצל שכתבתי שאתה תומך בחסימות של צד אחד אבל לא ראיתי שקצפך יוצא בחסימות הראשונות. הסכמה לקמפיינים של גיוסים תהפוך את ויקיפדיה לגיחוך אחד גדול. כל מידע יהיה תלוי בספירת אצבעות. מה שנשאר הוא לציין בקמפיין בתקשור ולהזמין את הציבור הרחב לתקן את ויקיפדיה. מכל צד. זה מותר. אנשים יעשו 100 עריכות ותוך חודש בעלי זכות הצבעה. הרי זה בעצם מה שקרה ואם היה ממשיך היה מתעצם והולך. לא תהיה אמת אנציקלופדית אלא אמת לפי כמות האצבעות. תמיד יש מקורות שאפשר להיתלות בהם. גם לדברים הזויים.
חבל שאתה רומז שאני לא אובייקטיבי. כאמור אין לך מושג מה הם דעותיי. אני לא משתתף בדיונים האינסופיים בדפי השיחה ולא משתתף בהצבעות. כשיש הצבעה ש ביורוקרטים או של משתמשים צריך לכבד את ההצעה ולהתייחס להצעות כמות שהן. Geagea • שיחה13:16, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הקצף שלי באמת לא יצא אחרי החסימה הראשונה וגם לא אחרי גל החסימות השני. אני האמנתי לבירוקרטים שמדובר באמצעי זמני, טיפול חירום ובהמשך יבואו שחרורים הקלות בחסימות וכדומה. כשראיתי שזה לא מתקיים, נחסמה הגישה לפרלמנט, כדי להעדכן את דרך קבלת זכות הצבעה והמשיכו לחסום ואיזה חסימות, כל חסימה חסימה סופית, ללא מועד סיום. זה מסריח. ואז הלכתי לחפש את הדיון על איסור הגיוסים, כדי להבין איזה גיוסים נכללים באיסור ומה מצאתי? תקרא לעיל, בחטיבה הדנה בנוהל שלא אושר. כל החסימות באמתלה של גיוס פסולות וצריך לשחרר את החסומים. רוצים לאסור גיוסים, תלכו בדרך המלך, תכינו הצעה במזנון, תעבירו להצבעה בפרלמנט וסביר להניח שאצביע עבורה, כמובן אם תהיה בה הגדרה מדויקת מה זה גיוס. כרגע אין איסור תקף על גיוסים. בברכה. ליש • שיחה13:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
סגירת הפרלמנט הייתה לפני שהחלו החסימות הראשונות. זה נכון שהמצב הרצוי שיהיו לנו נהלים מדויקים ומפורטים לכל מצב. אין לנו את זה. בהרבה מהדברים התקבעו נוהגים. היה אכן ראוי שתהיה הגדרה מדוייקת ל'מה זה גיוס קולות' או גיוס מצביעים. יחד עם זאת יש דברים שהשכל הישר אומר. אני חושב שהזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא פסולה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הוא בפירוש אנטי אנציקלופדי. התוצאה של כל מה שקרה הוא שהכל הפך לעניין של ספירת אצבעות והכל הלך לעניין של גיוס מצביעים. אנשים נקראו לדגל להצבעה והופיעו להצביע. לא רק בדפי השיחה אלא גם בהצבעות בפרלמנט ובהצבעות למפעיל ובקשות להסרת הרשאות ביורוקרט וגם הצבעה לבודק. Geagea • שיחה09:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מסכים עם אריה ענבר. @Geagea, שים לב, ליש קרא מספר פעמים לשחרר את כל החסומים מכל ה"צדדים". אכן בתחילה הוא תמך בפעולתיהם של הבירוקרטים, ואכן הוא שינה את עמדותיו רק לאחר שהם חסמו גם עורכים מ"הצד שלו" (אין זה מלמד בהכרח על קשר של סיבה-תוצאה). אבל כעת הוא פועל ביושרה והגינות ללא משוא פנים. זה נראה לי לא הוגן לחפש מניעים נסתרים לפעולותיו. @אייל, ליבי עם הבירוקרטים והסבל הרב שההתנדבות הזאת מסבה להם. אבל זה לא נותן להם לגיטימציה להפר את הכללים שקבעה הקהילה. הביקורת של ליש היתה עניינית והתייחסה למעשיהם של הבירוקרטים. הוא לא ביקר את האישיות שלהם אלא את השימוש הפסול שהם עושים בסמכויותיהם. הביקורת שלך כלפיו לא הוגנת. רמי (Aizenr) • שיחה18:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@Aizenr, התנצלתי על החלק הזה בדבריי. אני מכיר את עמדתך ולא מסכים לה לחלוטין. אמת אנציקלופדית לא יכולה להיות תלויית ספירת אצבעות בוודאי לא של משמשים שהוזמנו בשביל ההצבעות. Geagea • שיחה09:56, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
חצי אמת גרועה משקר. עוד לפני שאתה הצטרפת אלינו הסברתי לא פעם לוויקיפדים חדשים שהכתוב בוויקיפדיה לא תמיד משקף את האמת. האמת לא תלויה באצבעות, אך מה שנכתב בוויקיפדיה תלוי באצבעות. רוצה דוגמה? בבקשה. ברומניה היו יהודים רפורמיים ואפילו הרב הראשי הראשון היה רפורמי. אבל... קבוצת השפעה חזקה מאוד החליטה למחוק כל זבר לכך, בניגוד למקורות, אפילו בניגוד לתצלומים. הרפורמים נהגו לקרוא לבתי הכנסת שלהם במילה "היכל" (TEMPLU), אך גם לא רפורמים קראו לחלק מבתי הכנסת שלהם, היותר מפוארים, בשם היכל. באה קבוצת ההשפעה החזקה וחייבה שינוי של שמות בתי הכנסת ברומניה, כדי שלא יוזכר השם "היכל". זה לא סיפור חדש, אך כמו קוץ בבשר, זה ממשיך להציק. בית הכנסת בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה, ששמו מוזכר בתעודות ואפילו כתוב עליו, בוויקיפדיה עברית סילפו את שמו, הודות לקבוצת ההשפעה הזאת, שכוללת את אדמור, שמזן ועוד. הם לא נחסמו, העיוות לא תוקן. בברכה. ליש • שיחה13:42, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בימים כתיקונם, חובתו המוסרית הינה בראש ובראשונה לאינציקלופדיה טובה. אולם ימים אלו, ימים רעים הם ואנו נדרשים לבחון את העדיפויות הנחוצות (לפרק זמן מוגדר) כדי לנקז את כמויות השנאה הזורמות כאן (כולל בויקיפדיה העברית ובמזנון). כל אחד מתבצר בדעותיו ולא נראת כלל התקרבות. הציר המרכזי סביבו סובבים רגשות אלו הם נושאים פוליטיים הקורעים את האומה ואת העורכים גם יחד. מאחר ואנו מיצרים אינציקלופדיה, לא עיתון, לא שבועון וגם לא ירחון, אני מציע שלפרק זמן מוגדר (שנה/שנתיים?), לא יוכנס מידע בנושאים פוליטיים הקשור לאירועים מהחודש/חודשיים/רבעון/חצי-שנה/שנה? האחרונים.
יש סיכוי (לא בטוח, אבל שווה לנסות) שצעד כזה ינמיך את הלהבות שאופפות אותנו, הרי במוצאי ט' באב אנחנו, לא שכחנו להבות מתקופות אחרות, להבות שצריבתן עדיין בבשרנו. ולהזכירכם, רובה המכריע של הויקיפדיה הינה אינציקלופדיה כללית, נושאים פוליטים/אקטואלים הם שבר זעיר בתוכה אך שבר זה קורע את כולנו. כל חיינו השתמשנו באינציקלופדיות שלא התייחסו כלל לשנה האחרונה. את כל המידע האקטואלי הקהל הרחב ימצא לו איש איש בנתיב הקרוב לליבו ואולי עוד שנה-שנתיים נוכל לחזור ולהיות גם עיתון יומי בהוצאה מיוחדת, שניה, שלישית....(הסימן "?" יוחלף בבחירת העורכים) HanochP • שיחה13:05, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הצעות כאלה כבר עלו פה, זכו לתמיכה אך לא הגיעו לכדי מדיניות (כבר קיימת מדיניות לפיה ויקיפדיה איננה אתר חדשות, אך היא מעורפלת). אני תומך כמובן. המקום לדווח על דבר שקרה בימים האחרונים הוא ויקיחדשות העברי (שם משוועים לעורכים). פעמי-עליון • שיחה15:21, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
זה לא בהכרח דיכוטומיה – אפשר ליצור ערך עוד ביום האירוע אך להשאיר אותו כאולטרה־קצרמר עם הפניה לדיווחים מפורטים יותר בויקיחדשות. זה הצעד המתאים ביותר לאנציקלופדיה שרוצה להישאר אנציקלופדיה אך גם רלוונטית להמונים. אפשרות נוספת היא "הפניה רכה" לויקיחדשות. פעמי-עליון • שיחה15:28, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מוכן להסכים שההצעה איננה הברקה, אבל בימים עצובים אלו היא עשויה לשפר את התיפקוד של ויקיפדיה העיברית. ולעניין "הבעיה אינה קיימת או לפחות אינה בוערת" ? ולי נראה שהכל מסביב עולה בלהבות, האמנם רק לי נראה? נכון, נידרש לכנס צוות שיתנדב להגדיר מהו נושא פוליטי וכן להציע את מסגרות הזמן ויהיה זה אכן מבחן אם כולנו יכולים להרים מטלה זו. אם גם את זה לא נוכל, אז אולי הלהבות ניצחו. HanochP • שיחה17:44, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אין לי ספק שהמטרה שלך היא למצוא פתרון טוב שישפר את האוירה. עם זאת לדעתי צעד כזה הוא בדיוק מסוג הצעדים שמחמירים את המצב. צעדים שנחווים בעיני כלא מידתיים וקיצוניים , ושעלולים לערער עוד יותר את התחושה שקיימים כללים קבועים שניתן לסמוך עליהם. אם יש מידע חשוב שמסתמך על מקורות מהיימנים לא צריכה להיות מניעה להכניס אותו. כדי לייצב את המצב חשוב לדעתי להימנע מכל שינוי נוסף בנהלים. לעצור ולהסתכל בזום אאוט על הפעולות שננקטו עד כה ועל השפעתם ואז אולי לקחת כמה צעדים אחורה. לשקול שנית צעדים שננקטו ושייתכן שיצרו שיבוש. אמירה כמו "או קיי יכול להיות שנעשתה כאן טעות, שמיהרנו מדי ושיש לחשב מסלול מחדש" היא משהו כל כך יקר מציאות ולא שכיח בימינו, שיש לי תחושה שאנשים צמאים לו ויקבלו אותו באהבה רבה. Mertaro • שיחה15:35, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני בעד כל הצעה כזו, כולל כל אלה שנידחו בעבר. אפשר להחליט על צוות שיגדיר מהו נושא פוליטי, ישאיר בערך רק את המידע המיידי ושאין לגביו מחלוקת כלשהי, ויוסיף תבנית חדשה שתוסכם ותנקוב בתאריך ממנו ואילך מותר לעדכן את הערך.
נגד זה לא יעזור. אפילו אם נסכים באופן גורף שלא יוכנסו עדכונים אקטואליים (ונצטרך למחוק עדכונים של אנונימיים), הוויכוחים יעברו לענייני העבר, התנתקות, אוסלו, אינתיפאדה, רקורד ישן של פוליטיקאים ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?19:49, 14 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לצערי אגסי צודק, אנחנו מתווכחים על כל דבר שמריח מפוליטיקה, אם כי יש אמת בדברי חנוך שכנראה ככל שהנושא "חם" יותר יהיו יותר ויכוחים ויתכן שאפשר לממש כמו שתאו הציע. אבל אני חוששת שלא נוכל להילחם בעריכות אנונימיים שימשיכו לדחוף לעדכונים בזמן אמת. למרות דברי Mertaro כנגד שינויי מדיניות, לדעתי משהוא צריך להשתנות כדי לשפר את המצב בדפי השיחה, שמתנפחים כהרף עיין והופכים כל ניסיון להגיב במורה מושכלת ומכבדת לאחר קריאת כל הדיון לסיוט. הייתה הצעה במזנון לפני כמה זמן שאני רוצה לנסות להעיר: אולי להכניס כלל שמרשה לכל אחד תגובה אחת בכל 24 שעות בכל דיון, כדי לגרום לאנשים לחשוב היטב, להתנסח היטב ולהיצמד לנושא השיחה? (כמובן שאפשר לבחור משך זמן שונה). מה אתם אומרים? תודה, Pixie.ca • שיחה🎗07:46, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
האם אנחנו ויקיפדיה העברית או ויקיפדיה הישראלית? וכמה הכתיבה פה תמשיך להידרדר?
אני רוצה לדבר על בעיה אחת (לא קטנה) שצפה בעקבות המלחמה, בהיבט של הכתיבה בוויקיפדיה. אנשים דיברו על הנושא הזה לפני, לדוגמה, במשתמש:Amirosan/ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית. עם זאת, אני רואה שהמצב מידרדר, ולכן החלטתי לעלות את זה במזנון.
סופרלטיבים ורגש בדברים שקשורים לישראל - יש המון בעיות אבל אני רוצה להתחיל דווקא עם הבעייתית ביותר, הסופרלטיבים והרגשות שבדרך כלל נכתבים בהקשר הישראלי בוויקיפדיה. מילים כמו "מזעזע", "מרגש", "אכזרי", "כואב", "גבורה" וכדומה, לא מקובלות בוויקיפדיה כידוע, אבל מאז תחילת המלחמה החלה עלייה משמעותית בכמות הסופרלטיבים הבלתי-אנציקלופדיים שאני נתקל בהם, אתן פה כמה דוגמאות למרות שככל הנראה יש הרבה יותר:
משטרת ישראל (טיפלתי כבר) - "בקרבות הקשים", "באכזריות בלמעלה", "פעולות מוצלחות"
הגנה מרחבית - "כיתות הכוננות לחמו בגבורה", "פלישת הרוצחים אל היישובים", "הן הצילו חיים רבים, והיו מסוגלות להציל חיים רבים עוד יותר אם היו מאוישות יותר"
אני חושב שזאת בעיה מאוד חמורה. ויקיפדיה לא אמורה לקחת צד, אלא להציג את העובדות כמו שהם.
חמקמילים - חמקמילים הייתה בעיה גדולה גם לפני המלחמה, אבל כמות הפעמים שראיתי חמקמילים בזמן האחרון, רק בגלל ידיעה שקשה לתרגם, או בגלל מקור חלש, היא חריגה. בדרך כלל החמקמילים מתרחשים כשחסר אינפורמציה במקור מסוים, אך יכול לקרות גם בתום לב.
דוגמאות:
בית פוריכ - "הפלסטינים דיווחו כי האיש היה מעורער בנפשו"
עלון צה"ל - ויקיפדיה בזמן האחרון הפך לעלון צה"ל, וערכים רבים על מלחמת חרבות ברזל או על תקריות בעזה וביו"ש, מכילים הודעות המועתקות באופן ישיר מדובר צה"ל, לפעמים באופן שהוא אקססיבי ופוגע באיכות הערך, אתן דוגמה אחת:
התקיפה בבית הספר א-תאבעין - מורכב בעיקרו מהצהרות של צה"ל ודובר צה"ל. כל הפסקה השנייה היא הצהרה של דובר צה"ל, וגם 2 משפטים בפסקת "התקיפה" מעתיקים את ההודעה שהוציא דובר צה"ל. אבל זאת לא הבעיה היחידה בערך הספציפי הזה. משפט אחד בלבד בפתיח מתאר את מקורות הצד השני (בשפה חלשה בהרבה), ואין בכלל פסקה על החקירה, שהייתה החלק המשמעותי ביותר בסוגיית התקיפה. בנוסף, אין הצלבה של מידע כלל.
@אקסינו, תודה שהעלית את הנושא, זו אכן סוגיה חשובה. בעוד שאני מבין לחלוטין את הסנטימנט מאחורי הניסוחים הללו, כך לא כותבים אנציקלופדיה. מסכים שהתופעה שהצגת כאן היא בעייתית. תאו הארגמן - שיחה15:54, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי הקטע הראשון אני מסכים מאוד אין צורך במילים כאלו באתר. לגבי הקטע השני, - "הפלסטינים דיווחו" זה מעולה וטוב שניסחו בצורה כזו חייבים להציב סייג כשמדובר בשקרנים ורוצחים, גם להסתמך על דו"ץ זה מעולה, למה להעתיק את זה לויקיפדיה? כי באנצקילופדיה צריך מידע מוסמך ומקיף. אייל • שיחה21:36, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
המינוח "קרבות קשים" מקובל מאוד ונפוץ בערכים רבים לתיאור קרבות שהיו בהם אבדות רבות (הרוגים ופצועים) ונגרם נזק רב. ראה למשל קרב קורסון-צ'רקאסי שם כתוב: ”ב-17 בפברואר, לאחר למעלה משלושה שבועות של קרבות קשים, הצליח חלק מהכוח הגרמני המכותר לפרוץ את טבעת הכיתור ולחבור לכוח החילוץ לאחר שנטש מאחור כמעט את כל ציודו הכבד.”, הדגשה שלי. לגבי "אכזריות", שים לב מתי נכתבה התוספת (12 באוקטובר 2023, כמה ימים לאחר הטבח) ואם אני זוכר נכון הייתה הסכמה לכתוב "נטבחו באכזריות" במקום לתת פירוט גרפי של כל מעשי הזוועות שנעשו ב-7 באוקטובר. שים לב שהמונח מופיע גם בערכים על השואה (”הנאצים חפשו יהודים שעטו זקן כדי להתעלל בזקנם בצורות שונות ואכזריות (גזיזה, הצתה, קיצוץ ובתלישה) עד כדי סכנת נפשות”, הדגשה שלי). התואר "אכזריות" מופיע גם בערכים נוספים המתארים מעשי רצח, טבח, אונס, התעללות וביצוע זוועות - למשל: ריסי טיילור - ”סירובה של טיילור לשמור על שתיקה לגבי אונס אכזרי בידי קבוצת גברים לבנים הוביל להתארגנות בקרב הקהילה השחורה למען צדק וזכויות האזרח.”, הדגשה שלי. האם תדרוש להסיר את התיאור "אונס אכזרי"/"נאנסה באכזריות" מכל ויקיפדיה? – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 20:14, 20 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הבעיה היא לא ויקיפדיה העברית או הישראלית. הניסוחים הבעייתיים (בלשון המעטה) כולם בעלי מקורות לא איכותיים או חסרי מקורות. אם היינו דורשים כתיבה על בסיס מקורות איכותיים בלבד (למעט מקרים חריגים מעטים) לא היינו נתקלים בכל השטויות האלה, אבל כרגע ההפקרות שלטת בכל, והערך מלחמת חרבות ברזל עדיין כולל מאות אלפי בתים של תוכן מבוסס אתרי חדשות במקרה הטוב וטוויטר(!) במקרה הפחות טוב. פעמי-עליון • שיחה14:21, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לצערי לא, יודוקוליס, כי אין מקור כזה. כתיבת מקורות איכותיים כוללת בדיקה חוזרת ונשנית של מהימנות התוכן, ההקשר שלו, האירועים הקודמים וההשלכות, ותהליכים של ביקורת עמיתים – זה מה שהופך את המקור לאיכותי. תהליכים אלה לוקחים זמן ולכן כרגע אין מקורות איכותיים בנושא. כדי לשמור על רלוונטיות בהחלט אפשר לכתוב על פי מקורות לא איכותיים, אבל יש לצמצם למינימום האפשרי ולהישאר יבשים ככל האפשר, וזה ממש לא נעשה באף אחד מהערכים הנוגעים למלחמה.
זה אולי כואב לחלק מהאנשים, למשל, שאנחנו כותבים על קרבות מלפני 2000 שנה "קרבות קשים", אבל על קרב שקרה לפני יומיים, שברור לכולנו שהוא היה ממש קשה (הרבה יותר קשה מהקרבות העתיקים), שאולי אפילו חלקנו מכירים את הנופלים(!), אנחנו לא יכולים לכתוב דבר כזה. אבל בויקיפדיה אנחנו לא כותבים את האמת כי היא אמת, אלא מציגים מידע מהימן שקביעת תוקפו נותרת למומחים; ובהיעדר מקורות מומחים שיקבעו את תוקף התיאורים, אין לנו אלא לכתוב בצמצום האפשרי וביובש המקסימלי. אני מבין את מי שזה מקומם אותו, אבל מי שלא מסוגל לכך מבחינה רגשית לא צריך לעסוק בנושאים האנציקלופדיים האלה. פעמי-עליון • שיחה00:11, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שיפוץ-ניק, אתה צודק, זה יהיה שיפור עצום ביחס לערימות הרפש בדמות מאות הפניות לאתרי חדשות, אבל הדוחות האלה עדיין חד צדדיים במהותם ועוברים תהליכי אימות מידע הרבה פחות טובים, כך שהם עדיין רחוקים מלהיות טובים. פעמי-עליון • שיחה22:32, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כדי לספק מקור או "הוכחה" שמשהו קרה (בשנים האחרונות, לא לפני 200 שנה) מספיק קישור לאתר חדשות אמין (ואם יש ספק תמיד אפשר לסייג את המידע ב"כלי התקשורת X דיווח ש-Y" או לציין על סמך איזה מקורות הוא מסתמך). מחקר אקדמי על העבר המיידי לא עוסק בדרך כלל בבדיקה האם אירועים מתועדים מהעבר הקרוב מאוד קרו או לא קרו, אלא במשמעות שלהם ובניתוחי רוחב ועומק. למעשה, מחקר אקדמי על המלחמה הנוכחית ככל שהוא מפורסם כיום יכלול כנראה הרבה הערות שוליים לדיווחי חדשות כמקורות ראשוניים. בעתיד מחקר אקדמי יכלול גם כמראי מקום מסמכים של הגופים המעורבים, תחקירים מבצעיים של צה"ל וראיונות עם הלוחמים והאנשים שהיו שם בעת המלחמה. כרגע, כמעט כל המקורות הללו (למעט דיווחי החדשות) לא נגישים. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 22:44, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
איסוף ראיות לאירועים ספציפיים ממקורות נחותים ביותר (כגון אתרי חדשות) והצגתם כמכלול בתוך נושא גדול יותר הוא מחקר מקורי לשמו. הוא כמובן בסיס למחקר אקדמי בנוגע למלחמה (כפי שתיארת), אבל אסור בויקיפדיה, והיעדר מקורות איכותיים בנושא לא מבטל את איסור המחקר המקורי. פעמי-עליון • שיחה22:57, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא הייתי קורא לדיווח על אירועים או ציון כרונולוגיה של אירועים "מחקר מקורי", זו מתיחת יתר של משמעות המושג ואין לכך סוף. הרי אפשר לטעון שגם בחירה על איזה מחקר אקדמי להסתמך או איזה מחקרים לציין היא סוג של מחקר מקורי, ואין לזה סוף. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 23:03, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
משתמש:אקסינו, הבעיה יותר חמורה ועמוקה מאשר אתה מתאר. בויקיפידה העברית יש מספר הטיות חוזרות, שנובעות כנראה מחוסר מודעות של משתמשים רבים, ומהעדר מדיניות מוגדרת מספיק מצד הקהילה הוותיקה באתר. הטיות אלו כוללות - הטיה שמדגישה את ההיבט היהודי או הישראלי (לדוגמה מלך היסטורי הוצג דרך השפעתו על היהודים ולא על פי חשיבותו להיסטוריה האנושית), הטיית יתר המציגה את האדם כמרכז הטבע - כך (לדוגמה הערך עובר עוסק כמעט אך ורק בעובר אנושי, הערך פוטו), הטיה אנטי אקולוגית (חוסר הבנה כיצד נושא או מדיניות מסויימת קשור לאקולוגיה, בריאות, ביולוגיה כאשר הוא משליך אליה או מושפע ממנה), הטיה אנטי מדעית (העדפת דעות הנובות מפולקלור, דת מסורת או אידאולוגיה כאשר יש כבר מידע מדעי שסותר עמדה כזו, או שמידע מדעי רלוונטי אינו מוצג) והטיה אנטי הוליסטית במדע (מספר ענפים או תאוריות קשורות בינהם אולם כותב הערך לא מודע לקשרים אלה, לדוגמה התפקיד של אנרגיה באקולוגיה או הקשר בין עיצוב עירוני לבריאות). הטיית מידע טריוויה לעומת מידע יסודי (הצגת מידע טיוואיה שקל להשיג ולהבין על פני מידע עמוק ומעניין יותר- לדוגמה ציון פרטים רבים על מדען כולל השכלתו וחייו האישים ותת פירוט לפעמים קיצוני על עבודתו המדעית). אנסה ליצור טיוטה כדי לתת הדגמות לדברים אלה וכיצד יש לתקן אותם.האזרח דרור • שיחה08:27, 7 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שמדובר בלקיחת צד, אני יכול לומר על חבורת נאצים שנתקעה בבניין בסטלינגרד והדפה 700 חיילים סובייטים (לא קרה), שהם לחמו בגבורה או בנחישות, או שיכלו להצליח יותר אילו היו להם עוד לוחמים, למרות שאני לחלוטין לא בצד שלהם, כי זו המציאות - הם לחמו בגבורה. גוג ומגוג33 • שיחה02:28, 5 בנובמבר 2024 (IST)[תגובה]
היי. במסגרת הדיון הער על מנגנון הכרעת המחלוקות בויקיפדיה העברית - על הייתרונות והחסרונות של מנגנון ההצבעה, ומנגנונים חלופיים לו. מנגנוני בוררות, בוררות כפויה, וועדה פוליטית וכו' וכו'. אני חושב שיכול לעזור מאוד להבין מה המנגנונים הקיימים בויקיפדיות אחרות: האנגלית, הצרפתית, הגרמנית... אולי גם מיזמים כמו ויקישיתוף. ואם יש כאן עורכים שמכירים את הקהילות הללו אז יהיה נחמד לשמוע קצת על ההתרשמות שלהם מהמנגנונים הללו - האם הם מצליחים להפחית קיטוב קהילתי, האם יש תחושה של האנשים שהמנגנון מצליח להיות הוגן ואינקלוסיבי? אני חושב שזה יכול לתרום לניסיון לגבש כאן מדיניות טובה. ניצן צבי כהן • שיחה19:00, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
דוח כזה בהחלט יכול לסייע, הצעה טובה. האם ניתן להיעזר בויקימדיה ישראל שתפנה לויקמדיות של הקהילות הנ"ל על מנת לקבל תשובה מבוססת ומוסמכת בצורה מסודרת ? במסגרת שת"פ. מי-נהר • שיחה00:53, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עיקר ההטיות האנטישמיות בויקיפדיה האנגלית הן תוצאה ישירה או עקיפה של פעילות ועדת הבוררות שם (אם כי לולא החלטתם לאפשר רק ל־EC (די מקביל ל"עורכים ותיקים") לערוך בנושאים אלה, סביר להניח שהיינו רואים הרבה יותר תוכן מוטה). פעמי-עליון • שיחה14:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מאז שהתחילה כל הפרשה הזו, יש משהו שמציק לי. לפי הבירוקרטים, קיימת סכנה גדולה מ"רשתות השפעה" – קבוצות אנשים שפועלים כדי להטות את ויקיפדיה לכיוון מסוים. עשרות משתמשים שמצטרפים לאתר, כותבים ערכים ועושים עריכות מועילות כדי להשיג זכות הצבעה, ואז כל פעם איזה מושך בחוטים קורא להם להצבעה זו או אחרת והם מתייצבים כחיילים ממושמעים. כלומר – אנשים מאוד חדורי-מטרה, שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם.
נניח שיכולנו לאסור ולמנוע לגמרי כל תקשורת בענייני ויקיפדיה מחוץ לאתר. מישהו באמת מאמין שאותם חיילים ממושמעים לא מסוגלים פשוט לעקוב אחרי קטגוריות הצבעות המחיקה והמחלוקת, מפעיל נולד, פרלמנט, וכו'? הקבוצות כל כך חזקות ומפחידות, החיילים כה ממושמעים ומאמינים במטרה, כל הזמן נכנסים לאתר ועורכים כדי לשמור על זכות ההצבעה – אבל לא מסוגלים לעקוב אחרי כמה דפים?
אתה יודע, אתה ומשתמשים אחרים שחולקים עלי מתלוננים על המצב הנורא שהיה קודם (משתמש אחד קרא לזה "טרור"). בינתיים, אני רואה הרבה גסות רוח ותוקפנות, והיא לא באה מהחסומים.
בוודאי שאם תחסום עשרות משתמשים, הם לא יוכלו יותר להשתתף בדיונים והצבעות, וזה ישנה את המצב באתר. לא זו השאלה.
הטענה היא שדיונים מחוץ לאתר משמשים להשפעה לא לגיטימית - נניח. מה שאני אומר זה שגם אם תוכל למנוע דיונים כאלה לחלוטין, לא תהיה שום מניעה לאוסף משפיעים שכאלה להצטרף לאתר, להשיג זכות הצבעה, ולפעול להטייה בלי שום תיאום חוץ ויקיפדי. עופר קדם • שיחה22:13, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עופר מספיק די. זה לא מסובך. אין שום בעיה! לקיים תקשורת על ויקיפדיה מחוץ לויקיפדיה. למעשה ויקפידים בכירים וותיקים שאף דנת איתם בדיונים למעלה חלקם בירוקרטים בדימוס חברים גם כעת במקומות כאלה בהם הם עוסקים בשיפור המיזם. אין בכך שום בעיה ומעולם לא הייתה. וזה לא נחשב לרשת השפעה. ולשאלתך לגבי זיהוי אותה "חיילים" אתה חושב שעלו על החסומים רק בגלל שמצאו את השמות שלהם בפעילות מפלילה? אנו יודעים לזהות את ההתנהלות הלא תקינה שלהם במיזם מקילומטרים זה שקוף לכל מי שפעיל מספיק במיזם. הזמן עושה את שלו והסאה מוגדשת והם נופלים על עבירות. אבל הם כבר צברו תיק פלילי הרבה קודם וזכו לשלל הערות והארות בונות על מנת להניא אותם מהתנהלותם ללא הועל. ואז כל מי שנדבק איתם צף. ומאחר וכפי שכתבת אין שום בעיה לאסוף... לכן מאחר וניצלו את האימון של הקהילה, אכן הקהילה הולכת לשנות ולהחמיר משמעותית את התנאים לזכות הצבעה. לפחות בשנים הקרובות. מי-נהר • שיחה23:50, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מי-נהר, אם לא נאה לך להשתתף בדיון, אל תשתתף. אל תכתוב לי "מספיק" כאילו אני עובד אצלך.
וכמו שראיתי כבר בהרבה הערות שלך ושל שאר התומכים בחסימות, אתה לא מגיב לעניין - לא כתבתי כאן שום דבר על "זיהוי חיילים", על מה אתה מדבר בכלל? עופר קדם • שיחה00:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
1. אנא קנה מראה = נסה להקשיב למה שאתה אומר ואיך שאתה אומר לפני שתבוא בטענות 2. כתבת את ההיגד "חיילים ממושמעים"..."שמוכנים להשקיע זמן ומאמץ משמעותיים כדי להשיג את היעדים הנכלוליים שלהם." אנא בוא לא ניפצח בויכוח טרחני על הבנת הנקרא והבנת הנשמע של התגובות דלעיל. 3. גם אם תתעלם מפתיחת דבריי בתגובה הקודמת יש בה תוכן רב הרלוונטי לדיון. 4. כשאתה פותח דיון נסה להיות יותר הוגן - אל תקבע לדיון כותרת המציינת עמדה אישית שלך. את זו השאר לחטיבת תגובתך בתוך בדיון. בכותרת מצופה לכתוב מידע אוביקטיבי וכזה המתאר אינפורמאטיבית על מה הדיון. לדוגמא הכותרת האמוציונאלית שנתת לדיון קודם בשם "איבוד עשתונות" יכלה להיכתב בענווה בתור שאלה "האם איבדנו את העשתונות?" ולא כקביעה הכופה עמדה על כלל משתתפי הדיון. הגם שמלכתחילה מצופה היה בכלל לתת כותרת שקטה המתייחסת לתוכן שבו יעסוק הדיון (וכזה שניתן יהיה למצוא אותו בעתיד בחיפוש כגון שימוש במילה חסימה או בירוקרטים). הדיון איננו שלך גם אם פתחת אותו. אתה אחד ממשתתפיו. זה לא פוסט שלאחריו מגיבים לך. אז כשאתה מתנסח כפי שאתה מתנסח צפה לתגובות שתואמות לאופי השיח שלך. גם אנחנו לא עובדים אצלך, ברוך הנמצא. מי-נהר • שיחה00:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מי נהר, לכתוב למישהו "מספיק די" זו חוצפה. אם אתה לא רואה את זה, חבל.
ההודעה שלי לא דנה באם מותר או אסור לנהל דיונים מחוץ לאתר, אלא שואלת - "נניח שיכולנו, האם זה יפתור את הבעיה". כמו כן, לא כתבתי מילה אחת כאן לגבי איך מזהים את ה"חיילים". אני אומר - נניח שהם קיימים, איך מדיניות כזו תשפיע. הכותרת שלי מדויקת לגמרי לדיון - תרגיל מחשבתי לגבי ההשפעה הפוטנציאלית אם יכולנו למנוע את כל הקבוצות, מיילים וכו'. הכותרת שלי לא מציינת דעה (כמו "גם אם נצליח לאסור על כל הקבוצות זה לא ישנה"). עופר קדם • שיחה01:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לOkedem כשכתבתי על הכותרת לא התיחסתי לדיון זה לכן הדגמתי את הכותרת הקודמת. כאשר אתה מתייחס למה שכתבתי לך מספיק... להבנתי אתה כתבת את זה לבירוקרטים במילים אחרות. (עם זאת אתה צודק התנסחתי כלפיך בצורה חריפה מדי הנחווית כסתימת פיות בדיעבד הייתי מוותר על התנסחות זו.). בנוגע למה שאתה לכאורה לא דיברת על איך מזהים "חיילים" אבל זה לא משנה. אני כן מדבר על זה כחלק מהנושא בו דיון זה עוסק כאן. אינך מתייחס נכון להיגדים בהקשרם. אך בעיקר לענ"ד אינך באמת שואל האם זה יפתור בעיה אלא אתה מנסה לומר אמירה. אנחנו יודעים לקרוא בין השורות ואתה חוזר על האמירה שלך זו מדיונים קודמים. לשאלתך כן יש דרכים רבות לצמצם את הבעיות. וצריכים להתמודד עם הבעיות. ההתמדדויות הללו יכולות להפחית משמעותית אותן. כמובן שאם ישנה התארגנות עם משאבים רבים כמו שאיראן עושה בויקהאנגלית ניהיה בבעיה. נקוה שלא נסבול מפעילות עויינת מסוג זה כאן. ושזה יישאר ברמת רוח ההתנדבות המופנית למיזם בצורה פסולה בלבד כזו שהחסמים שנעשה יצמצמו כדרך הטבע. גם נקווה שכל חבר קהילה המודע לפעילות פסולה זו מכל צד של המפה ישים לב ויסייע למנוע אותה, גם אם זו פעילות מהצד הנוח לו. ואני מדגיש שאני לא רומז בשום צורה שהיא שאתה מודע לפעילות כזו ושנוח לך איתה. אני לא נגדך אישית. מי-נהר • שיחה02:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אבל עזוב את כל זה - אני לא כאן כדי להיעלב, להעליב, לנזוף או להינזף. אני מקווה שכולנו יכולים להכיר בזה שגם בני שיחנו רוצים בטובת המיזם (אני לא מטיל ספק במניעיך). אני לא פותח את הדיונים האלה כי אני רוצה להתיר גיוסים, כי אני תומך בכל מיני קבוצות, כי אני מכיר את החסומים או כי אני רוצה להעליב את הבירוקרטים.
אני פותח את הדיונים האלה אני רואה פעולות שלדעתי מזיקות למיזם (גם כאשר הן נעשות בכוונה טובה), וכי אני רואה פעולות שלדעתי לא מועילות, או מתמקדות בדבר הלא נכון. את חטיבת הדיון הזו פתחתי לא כי אני רוצה לריב עם אייל, אלא כי אני באמת לא חושב שההתמקדות ב"רשתות השפעה" מועילה. אני לא כותב את זה כחלק מאיזה קמפיין, או כטיעון ריק. אז אני מבקש ממך - הנח לרגע שאני כותב כי אני באמת רוצה לנהל דיון על הסוגיה הספציפית הזו. אולי אני טועה - אני מוכן להשתכנע, אני לא תמיד צודק. אבל אם אני צודק, ההתמקדות בגיוסים מחוץ למיזם לא תפתור את הבעיה, ולכן צריך לחשוב מעבר לזה. כך או כך, אני מבקש דיון בנקודה הספציפית, לא בנושאים אחרים, פשוט כדי שלא נתבדר בעשרות מקומות שונים, ואז לעולם לא נגיע לשום מסקנה (כמו פוליטיקאים בעימות, שלא משנה מה שואלים אותם, נותנים את הנאום שרצו בכל מקרה). אתה יכול לענות כרצונך, כמובן. עופר קדם • שיחה01:38, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא, זו לא טענתי. אם נניח שרבים מהחסומים הם "חיילים", אז ברור שחסימתם תשפר את המצב. טענתי היא לגבי העתיד. כלומר (בהנחה שהטענות לגבי רשתות השפעה הן נכונות):
עבר - משפיעים מקימים קבוצות וואטסאפ, מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז מתייצבים להצבעות בכל פעם שהבוס בקבוצה קורא להם.
הווה - חסמנו את כל החיילים והכל נפלא.
עתיד - משפיעים מגייסים אנשים שאז מצטרפים לויקיפדיה, מקבלים זכות הצבעה, ואז דואגים בעצמם לעקוב אחרי דפי ההצבעות. אולי פעם בכמה זמן הבוס רואה אותם ברחוב ואומר - "היי, זוכר לעקוב אחרי הפרלמנט?", "כן, בוס".
@Okedem טענה מצויינת! בדיוק בשביל זה יש פתרונות נוספים לבירוקרטים העלאת רף זכות ההצבעה ועוד ועוד, הם מחכים שהקהילה תאשר. בנוסף, רוב ההצבעות היו דיונים בדפי שיחה שפחות נתקלים בהם. אייל • שיחה02:14, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הודעת גיוסים שנתקלתי בה, וקריאה לשיתוף פעולה של הקהילה
שלום לכולם, בהמשך לכל סאגת ההטיות, הגיוסים והחסימות שאנחנו עדים לה לאחרונה, רציתי לחשוף אתכם לעוד ניסיון גיוס המוני שנתקלתי בו.
אני חושבת שחשיפת ההודעה הזו תעזור למי שחושב שבעיית הגיוסים לא חמורה או שהמנגנון הנוכחי של ויקיפדיה יכול להתגבר עליה, להבין קצת את ההיקף ואת הלך הרוח של הגיוסים שבגינם החל גל החסימות בתקופה האחרונה.
זה התוכן של הודעת ווטסאפ שהועברה בקבוצה גדולה מאוד:
"נא להפיץ: מנסים שוב למחוק את ערך הוויקיפדיה של פורום היום שאחרי המלחמה
חברים, אנחנו נמצאים בבעיה. מחפשים אנשים שיש להם זכות הצבעה בוויקיפדיה. מנסים שוב למחוק לנו את הערך. צריך להיכנס לדף הערך ולהצביע נגד מחיקתו. כרגע אלו שמנסים למחוק מובילים עלינו 20 נגד 6 שרוצים להשאיר, ככה שיש לנו עבודה מרובה. ההצבעה מסתיימת ב-18.8, עוד ארבעה ימים בלבד!
מי שאין לו זכות הצבעה (כלומר, ללא ותק של שנה) עדיין יכול להגיב, וכדאי שיהיו תגובות מכמה שיותר אנשים. אפשר לכתוב תגובה בלשונית השיחה. וישנה הפניה נפרדת להצבעה ולדיון על המחיקה. חשוב שכמה שיותר אנשים יגיבו."
אם לא היינו משנים את התנאי לזכות ההצבעה לוותק של שנה, בוודאי היינו עדים לגל של משתמשים חדשים שאף אחד לא מכיר שבאים להצביע, כמו שראינו שקרה בגיוסים הקודמים. השינוי הזה הצליח להקשות מעט על גיוסים כאלו מעט, אבל עדיין לא פתר את הבעיה מן היסוד.
הרעיון של חוכמת ההמונים שאנחנו מתבססים עליו בין היתר בהצבעות, מניח כהנחת בסיס שאין תלות בין הנבדקים במדגם, ובכך ה״רעש״ הטבעי של כל אדם מתבטל כאשר אנחנו משקללים את התוצאות, ואנחנו נשארים עם התוצאה המדויקת יותר. הגיוסים האלו הופכים כל הצבעה וכל דיון ממנגנון שהיה יכול להיות טוב פוטנציאלית, למלחמת ״מי מצליח לגייס יותר״ או לשאלה של מי צועק חזק יותר ומצליח להתיש יותר את הצד השני. לדעתי ההודעה המצורפת ממחישה זאת היטב.
אני קוראת לכולכם, לכל מי שוויקיפדיה חשובה לו, לנסות לשתף פעולה בגיבוש מדיניות חדשה שתמנע את הגיוסים האלו אחת ולתמיד, וכדאי כמה שיותר מהר. אכתוב כאן דעה ואני מקווה שלא להיסקל עליה: לדעתי להתנגד לעצה של הבירוקרטים רק כי הם הבירוקרטים זה לא חכם. אלו שיש להם דברים חכמים להגיד, זה מעולה, אבל ראיתי לא מעט אנשים שפשוט מתנגדים לכל דבר שהבירוקרטים אומרים בלי סיבה, רק כי הבירוקרטים הציעו, וזה פוגע ביכולת לקדם דיון מושכל.
כמו תמיד, אשמח לשמוע את דעתכם בנושא (ולצערי אני כמעט ולא זמינה בתקופה הזו, אז אני מקווה שאצליח להשתתף בהמשך הדיון). תודה ולהתראות, ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:01, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
גם אני קיבלתי את ההודעה הזו בלי המילים "נא להפיץ " והגבתי שאני לא משתתף בהצבעות או בדיונים פוליטיים. אני מסכים לחלוטין עם דבריך. Geagea • שיחה23:17, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ומי השולח? אולי זו פרובוקציה? למה לא אני ולא שלומית לא קיבלנו אי מייל כזה? זה מעורר רחמים כשחובבים מנסים לעסוק בבלשות, אך כשהם משתמשים ב"ממצאים" שלהם לריסוק ויקיפדיה, זה מעורר פלצות. בברכה. ליש • שיחה23:47, 15 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא צריך להות שרלוק הולמס בשביל להבין שכמות העורכים החדשים שהופיעו בדיון המחיקה של הערך לא הגיעו באופן מקרי.
מצד שני, במקרה הזה אני לא רואה בכך בעיה כל כך גדולה, שכן העורכים החדשים לא ממש משפיעים על הדיון (ןאם תשאלו אותי, חלקם ממש עושים שירות דב למיזם). Eladti • שיחה00:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני הגעתי מפה והצבעתי בעד, אבל זה כי נראה לי שזה ערך חשוב, ממה שקראתי עליו כאן ובאינטרנט. בכל מקרה, אני חושב שהפתרון האמיתי הוא ביטול מוסד ההצבעות באופן מוחלט כמו בוויקיפדיה האנגלית. עד שלא עושים את זה, הבעיה תישאר. אקסינו • שיחה00:53, 17 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מישהי שעזרתי לה בעניין תמונות בזמנו. פנתה אליי בווטסאפ. היא לא משתמשת למיטב ידיעתי. לא פרובוקציה לדעתי. זה קורה משום שאנשים קיבלו את התחושה שאפשר לתקן או להשפיע על ויקיפדיה באמצעות גיוס המונים ונדרש רק מספר עריכות לא גדול לשם כך. Geagea • שיחה11:11, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בתור מי שפתח את ההצבעה, הייתה לי תחושה קצת מוזרה לגבי זה, גם הרבה אנונימים שפתחו משתמש בשביל זה והשתתפו בוויכוח באופן סוער עם טענות שניכר מהן שהם לא מכירים את המיזם, גם פתאום מה"20–6" שהיה בהצבעה כשפורסמה ההודעה שהבאת, זה הפך ל"22–15" באיזשהו שלב (שלא תבינו אותי לא נכון, אני ממש לא חושב שכל מי שהצביע בפרק הזמן הזה מגויס, אבל בכל זאת זה הריח לי קצת לא טוב) שיפוץ-ניק • שיחה10:08, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שורש הבעיה הוא לא גיוסים אלא קבלת החלטה על תוכן באמצעות ספירת אצבעות. הכרעה באמצעות הצבעה בלי גיוס היא לא אנציקלופדית בדיוק כמו בהצבעה עם גיוס. מצטרף לקריאה של Funcs להחליף את ההצבעות במנגנון שמבוסס על עקרונות אנציקלופדים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה10:15, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
רוב התגובה שלך עונה על משהו שבכלל לא טענתי ורק מחזקת אותי במסווה של התנגדות. אני טענתי שיש גיוסים שפועלים כמפעל שנועד להכשיר עורכים שיוכלו להטות את ויקיפדיה לצד מסוים. בשום שלב לא טענתי שזו נחלת השמאל, ברור שיש גיוסים זהים בעוצמתם גם בימין. אם כך, תודה על דוגמאות נוספות, אבל אני לא מבינה למה כתבת את זה בצורת התנגדות לדברים שלי.
שוב - אף אחד לא אמר שהם יפסקו כי מבקש יפה, ולכן קראתי לשיתוף פעולה בשינוי השיטה מן היסוד בצורה שתגרום להם להיפסק. החסימה של הבירוקרטים היא שלב אחד של טיהור ויקיפדיה מהקבוצות הנוכחיות, ועכשיו השלב הבא הוא מניעת החזרה שלהן ומניעת היווצרות מחודשת של קבוצות כאלו. ברור שגלי חסימות נצחיים הם פתרון גרוע, אבל כרגע יש הרבה ויקיפדים שמקשים על הדיון למציאת הפתרון עם אמירות על כך שאין גיוסים או שגיוסים מותרים או שהבירוקרטים חוסמים ״סתם כי מתחשק לכם״ או שהם נגד ההצעה רק כי היא הוצעה על ידי מישהו שהם לא סומכים עליו, בלי לומר מה הבעיה עם התוכן.
אי אפשר למנוע הודעות על גיוסים, במצב הנוכחי זה מדויק. המטרה היא לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס, או שהגיוס יהיה חסר משמעות. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 15:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תודה, פאנקס. אני לחלוטין בעד "לשנות את המצב כך שלא יהיה אינטרס לגייס". אני גם בעד שינויים שיגרמו לקושי לקצור פירות של גיוס (שלצורך העניין אינו מוגדר היטב, אבל לא ניכנס לזה כאן). ותמיד לפי הכללים. אבל יש לי בעייה לוגית שאולי תוכלי להסביר אותה: מצד אחד, הבירוקרטים מנסים לקדם הצעה לצמצום הצבעותמצויין - אבל יש ללטש את ההצעה, ואני עדיין מתכוונת לחזור ולקרוא אותה בקפידה ושואלים את דעת הקהילה בעניין. מצד שני, יש הצעה שהתגבשה בקהילה, שמטרתה לאפשר שינוי הכללים לגבי זכות הצבעה, מה שיאפשר לקהילה להחמיר אותם ולהעלות את הסף למקרים בהם עדיין נצטרך להצביע, אבל הפרלמנט חסום בטענה שבתנאים הנוכחיים אסור לאפשר הצבעה. איך אנחנו אמורים לצאת מהפלונטר הזה? (גילוי נאות: שאלתי שם את זה, טרם קיבלתי תשובה, אבל לדעתי זה קשור לנושא שיתוף הפעולה שבו פתחת). תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:26, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@Funcsלדעתי שוב יש פה משהו שהוא מפי השמועה. מי שקבל את ההודעה הזו (מעניין שהתפוצה כל כך גדולה אך אלי לא הגיעה) בבקשה לחשוף את השולח. אני מניחה שבקבוצות הווטס אפ שאתם משתייכים אליהם כל המשתתפים מזוהים. אחרת אין לזה שום משמעות - שוב הפצת שמועות ויצירת אווירה גרועה. מי שעשה את זה בוודאי עשה שירות דוב להצבעה בעד הפורום כי שלח את זה בצורה עיוורת לאנשים שיצביעו דווקא נגד הפורום, כך שאני בספק אם קשור לגיוס קיים או דמיוני של מחנה זה או אחר. ובכל מקרה יש למצות אתו את הדין. אני מאמינה שהדרך לטפל במי שעובר על הכללים הוא דיון בשקיפות ולא דרך חשדות והטלת דופי אנונימיים.מקווה שהפעם אני שולחת את זה לדיון הנכון... אוצול • שיחה18:45, 17 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אוצול, אני מודה שלא הבנתי כמעט שום דבר ממה שכתבת או את ההקשר שלו, אבל לא מדובר בשליחה עיוורת, אלא בשליחה לקבוצה של פורום חילוני כלשהו שלא קשורה לוויקיפדיה שמונה כ-1000 אנשים. מי הם האנשים שיצביעו נגד הפורום ששלחו להם שדיברת עליהם? פיקסי, האמת היא שאני לא בטוחה. שאלה טובה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 20:09, 17 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
זאת כנראה אי הבנה הנובעת מכך שלא ניתנו כל הפרטים עם פרסום הקריאה. על דף זה, מפעם לפעם אני קורא קריאות "הצילו!" דומות בכל מיני נושאים, למשל תקיפת נושאים ישראלים בוויקיפדיה אנגלית. כשזה קורה אף אחד לא מתרגש יותר מדי - כעת נורא מתרגשים, יש אווירה של פניקה, שמנפחים אותה כל הזמן, אולי כדי שלא נשים לב למה שהבירוקרטים וקבוצתם הסודית עשו לוויקיפדיה. אולי תקימו גם מלשינון, כמו במס הכנסה? השאלה רק איך תעודדו את המלשינים. בושה וחרפה כל הסיפור עם הראיות הסודיות והחסימות הלא חוקיות. בברכה. ליש • שיחה22:24, 17 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ליש, גם אני קיבלתי את ההודעה הנ"ל, דרך ויקיפד רשום תמים, שלא הבין את המשמעות. לאחר שהסברתי לו מה משמעות ההודעה, הוא הבין את הבעיה. מכיוון שהוא הבין, אני מניח שגם אתה תבין ולכן אעתיק לכאן את מה שכתבתי לו:
מה שהעברת אלי נקרא "גיוס קולות" ונחשב למעשה פסול בויקיפדיה. ויקיפדיה אינה גוף פוליטי כי אם אנציקלופדיה, ועל אף שמדי פעם מתקיימות בה הצבעות המיועדות להכריע מחלוקות (שיטה שנואה, עובדים על משהו אחר), השיקולים בעד ונגד אמורים להיות א-פוליטיים, ענייניים בלבד, תוך נקודת מבט רחבה ככל האפשר על המיזם.
לצערי הרב, בשנה האחרונה (מאז אוגוסט 2023) נכנסנו לסחרור של גיוסים פוליטיים משני צידי המתרס הישראלי. הנזק שנגרם הוא בל יתואר. הגיוסים הללו הגיעו גם להצבעות שנועדו להדיח ולבחור בעלי תפקידים בויקיפדיה. מישהו ניסה לייבא לויקיפדיה את הפוליטיקה הישראלית בשיא כיעורה.
לפני הכל, צריך להפסיק עם זה, ואין זה משנה אם אתה "ליברל", "משיחיסט", "ביביסט" או "רל"בניק". די וזהו. ובבקשה אל תשתף פעולה עם אף אחד שפועל בשיטות אלו. קבלת החלטות בויקיפדיה חייבת להיות משיקול דעת וחפה ממחנאות פוליטית. אתה מפחד "להפקיר" את השטח? אני ועמיתי פועלים ככל יכולתנו להחזיר את ויקיפדיה לפסים הנכונים. זה שעוד ועוד גורמים לא רצויים יצטרפו לקלחת לא מקל עלינו. עמית - שיחה09:26, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@Funcs תודה על ההבהרה. כמו שליש ציין חסרים היו לי פרטים. חשבתי שמדובר בקריאה מתוך קבוצות של וויקיפדים. קריאה חיצונית לדעתי אין לה משמעות. אנשים שנמצאים בקבוצות חילוניות או דתיות ימניות או שמאליות או מרכז אינם יכולים להצביע ולא יכולה להיות כלפיהם קריאה להצבעה. אפילו אם נדחה את ההצבעה בשבוע הם לא יוכלו להצביע. כך שמדובר במשהו שהוא פרי האווירה הקשה שקיימת - וחבל. אם יש חשד כלפי עורכים בתוך הוויקיפדיה (ימין או שמאל) הקוראים להצבעה לכיוון זה או אחר יש מקום לבירור ובדיקה. אחרת חבל, זה רק מחזק אווירה של חשדנות ומונע עבודה משותפת. אוצול • שיחה23:52, 17 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אז צריך להכביד על השגת זכות הצבעה - יש הצעה כזאת, שמתדפקת על דלתות הפרלמנט, אך הבירוקרטים לא מאפשרים את פתיחת הפרלמנט. מונעים פעולות לפי הכללים, כדי להכריח את הקהילה לקבל פעולות שלא על פי הכללים, דיקטטורה. בברכה. ליש • שיחה09:51, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
גם אני קיבלתי את ההודעה הזו מגורם חוץ ויקיפדי שיודע שאני פעיל פה. גם ציינתי את זה בדף השיחה של ההצבעה. להבנתי זה פורסם בקבוצת ווטסאפ פוליטית גדולה שלא קשורה לויקיפדיה. מדהים איך הפוליטיקה מנסה להחליף את חוכמת ההמונים בחוכמת העדר. אני הצבעתי נגד הערך משיקולים אנציקלופדיים, ונימקתי זאת. תאו הארגמן - שיחה10:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@PurpleBuffalo אני חושבת שכדי לחסום את הפוליטיקה הודעות כאלה אין להם מקום לתפוצה במסגרת הוויקפדיה. אני נתקלת בהודעה מהצד הנגדי שקוראת לאנשים מהמגזר הימני למהר ולהציל את הוויקיפדיה. אין מקום להכניס דברים שאין לנו שליטה עליהם שאנחנו לא אחראים עליהם לשיח בינינו. יש כרגע מספיק רעש וחשדנות מבפנים - אין צורך ביבוא. בכל מקרה גם אם יהיה גיוס מצד זה או אחר - אין לו שום קשר להצבעות הנוכחיות, כך שחבל להוציא אנרגיה על רוח בשדה. אוצול • שיחה12:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הבעיה שכל השיח הזה זולג לתוך ויקיפדיה. הרי ברור שההודעה הזו הביאה לא מעט גורמים מחוץ לויקיפדיה (קל לאתר) ואולי גם מתוך ויקיפדיה (קשה יותר לאתר) להצביע לטובת הערך הזה. לדעתי האישית, הגם שאני תומך במטרותיו של הארגון, אין לו שום משמעות אנציקלופדית. אשמח אם תהיה בעתיד ואז אהיה הראשון להעלות הצעה לשחזור, אבל שיקולים פוליטיים צריכים להישאר מחוץ לויקיפדיה. טוב עשתה פאנקס שהעלתה את זה כאן. זה מעלה למודעות את העובדה שאינטרסים חיצוניים ממשיכים לזהם את ויקיפדיה. תאו הארגמן - שיחה12:56, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@PurpleBuffalo השיח הזה זולג לוויקיפדיה רק כי אנחנו מעודדים אותו. אין לו שום השפעה בהצבעות. אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע עבור ערכים בוויקיפדיה. אני לא מאמינה שקריאה סתמית חיצונית כזו תביא אפילו וויקיפד אחד להצביע בעד. אם כבר אולי נגד - כי ההודעה עצבנה אנשים. אנחנו צריכים להשתדל להתעלם מהודעות כאלו, משני הצדדים, הן מכניסות רעש למערכת שכרגע יש בה הרבה אי שקט חדשנות ואפילו עוינות. המטרה של כולנו צריכה לדעתי להיות להחזיר את המרחב המשותף לעבודה משותפת. להפוך את המיזם הזה למיזם משותף לכולנו. אוצול • שיחה16:55, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
איזה ידע מוגמר - אנשים מבחוץ לא יכולים להצביע. רק עורכים שיש להם זכות הצבעה יכולים. אין אפשרות לעשות גיוסי בזק מבחוץ, אף פעם לא הייתה... ועורכים לדעתי יש להם דעות מגובשות שקריאה סתמית חיצונית כזו לא תשנה אותם. באמת כדאי לתת לדבר הזה לזלוג לשיח שלנו? אין מספיק אי שקט? אני מזכירה שראיתי הודעה דומה שקוראת לימין למהר להציל את הוויקיפדיה. לא עלה בדעתי להעלות אותה לדיון בתוך המיזם. אנחנו צריכים לחזור לעבוד ביחד, לדעתי זהו מיזם משותף שיש בו מקום לכל הדעות ולכל העורכים. אוצול • שיחה17:14, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ההודעה של הימין היא בעייתית לא פחות (אם כי אחרת, היא קוראת לאנשים לתרום לוויקיפדיה, לעומת זאת ההודעה ההיא קראה לעורכים רשומים להצביע.
ההנחה שקריאה חיצונית כזו או אחרת משפיעה על הצבעות נראית לי מופרכת. אפשר להגיד שגם כתבה בעיתון יכולה להשפיע (לדעתי יותר) וגם על זה צריך לאסור. אין לנו שליטה על הקורה מחוץ לוויקיפדיה. לדעתי חשוב להתעלם מרעשי הרקע החיצוניים ולהתרכז ביצירת מרחב עבודה שיתופי וחיובי. אוצול • שיחה19:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בעיני זו גישה שגויה. חייבים להעלות את זה לפה ולעורר את המודעות. לא כולם מודעים להשלכות של זה, וככל שיותר עורכים ידעו להיזהר מזה, כן ייטב לנו. תאו הארגמן - שיחה20:58, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נראה שכוונותיו של העורך שמתחבא כאן מחוץ לחשבון טובות, אבל יש לו כמה טעויות יסודיות, שמגולמות במשפט "יש בדיוק שני פתרונות נגד הטיות לכל צד שהוא: גיבוש כללי חשיבות מוגדרים ונוקשים, והקשחת התנאים לקבלת זכות הצבעה."
יש עוד אנשים שחושבים כך, אבל זו טעות מזיקה. "גיבוש כללי חשיבות מוגדרים ונוקשים" מייצג את השיטה הפגומה והמזיקה שהתפתחה בוויקיפדיה בעברית להחליט על חשיבות לפי "קריטריונים" שנקבעו על ידי העורכים עצמם. יש רק "כלל חשיבות" אחד שיש להשתמש בו - מספר מספיק של מקורות אמינים וחשובים שמצביעים על חשיבות נושא הערך (עדיין נשאר כר נרחב למריבות - אילו מקורות הם חשובים, אילו אמינים, וכמה זה "מספיק"). המנהג לקבוע "חשיבות" לפי קריטריונים מלאכותיים שהוגדרו על ידי הקהילה, כמו "מספר הצפיות ביוטיוב" וכדומה נוגד את הרוח הנכונה לוויקיפדיה, והנוהג הזה הוא "מחקר מקורי" לכל דבר.
אבל לא זו הטעות העיקרית בדברי המתחבא: הטעות המרכזית היא המחשבה ש"הקשחת התנאים לקבלת זכות הצבעה" זה חלק מהפתרון. בפועל זה חלק מהבעיה, והפתרון אינו "הקשחת תנאים", אלא זריקת ההסתמכות על הצבעות לפתרון מחלוקות בנושאי תוכן לפח האשפה, ובניית מנגנונים שאינם חשופים ל"גיוסים" לפתרון מחלוקות כאלו.
עדיין נזדקק להצבעות למינוי בעלי תפקידים ולקביעת מדיניות, אבל הלחץ העיקרי של אותן קבוצות השפעה ירד פלאים, ואולי הן אפילו תעזובנה אותנו בשקט - הרבה יותר קל לארגן המון מסתער ב"עליהום" עם ססמה "הולכים למחוק לנו את בראל שמואלי ולהכפיש את זכרו, געוואלט!" מאשר בססמה "בואו לבחור את XXX כבודק".
שיטת ההצבעות אינה שורש כל הרע בוויקיפדיה - יש רעות אחרות כמו שפה עילגת של חלק מהעורכים, תרבות שמעלה על נס יצירת ערכים ומזלזלת בטיפול בערכים קיימים, ספירת "עריכות" כאותות כבוד, לא מספיק ביקורת על פעולות המפעילים ועוד כמה, אבל שיטת ההצבעה היא בהחלט שורשן של הרעות שהתרגשו עלינו לאחרונה, צרות שעדיין מטלטלות את הקהילה ולא נותנות לה מנוח וטרם באו על פתרונן. קיפודנחש19:10, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מאחר ובהבאת מידע לעיון הקהילה עסקינן ומאחר ויש עורכים המלינים שהם לא ראו את המידע מעולם להלן מידע מהרשת לשיפוטכם.
הקדמה כללית - כיצד מקימים קבוצה לשם הטיית המיזם בצורה חמקמקה ? קוראים לקבוצה בשם מעין סגנון של: "מתקנים את ההטיות בויקיפדיה" זה נשמע מאד הגון. וכך מסבירים גם בתיאור מטרות הקבוצה.
כעת אנא שיפטו בעצמכם את הדף מהאתר הפרטי הבא:
כותרת הדף- שומרים על ויקיפדיה - טופס דיווח על ערך לבדיקה
מאמר לכאורה חביב רק שימו לב לסיומו: "ואם בכל זאת קראתם מידע שלדעתכם לא עומד בסטנדרטים הראויים לוויקיפדיה או שנדרשת בחינה נוספת, אתם מוזמנים לדווח עליו כאן ואני אעביר אותו לעורכים וותיקים שמסייעים לשמור על המיזם.
ככל שיותר משתמשים במיזם יקפידו על הכללים וידווחו על הטיות, כך המיזם יהיה נקי יותר ועורכים שבאים במטרה לעשות בו שימוש להנדסת תודעה יתייאשו ויחפשו אפיקים אחרים להשקיע בהם את זמנם."
בימים אלה הכותב ובעל האתר הנ"ל מר גיל פלדמן פרסם ברשתות החברתיות (בעיקר בצד מסויים ואקטיבי) שהוא מגייס כספים במסגרת הד-סטארט בשם "המצב הנתון - נתונים עם ערך ללא הטיה" להלן - https://beactive.co.il/project/80004 (שימו לב זה לא רק גיוס חד פעמי אלא גיוס הוראות קבע)
אחד מארבעת המטרות שרשומות לקמפיין הינה: "מעקב אחר קמפיינים להשפעה והטיה של מידע בויקיפדיה"
לכאורה תמים למדי. איך נדע ? מה דעתכם ?
אם זה כה כשר האם יש מצב שנדע מי הם העורכים הוותיקים המסייעים למיזם של מר פלדמן לתקן את ויקיפדיה (ברור לכם באילו נושאים פונים אליו מן הסתם לתקן ? ולמה לא פונים לתקן טעויות אלה בכלים שיש למיזם ?) מי-נהר • שיחה00:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אין צורך לחבל, וביקורת חיצונית אינה דבר רע בהכרח - אם הביקורת מבוססת ומצביעה על פגמים ממשיים, הדבר הנכון הוא להקשיב לה, לא לנסות למקש את המבקרים ולהציף אותם בהבלים.
לאחרונה סוערת ויקיפדיה עברית סביב נושא הגיוסים וחסימות משתמשים באשמת השתתפות בגיוסים, חסימות שלא מלוות בהוכחות ואפילו לא בהאשמות מפורטות.
עבור המילה גיוס יש לנו דף פירושונים, אז חיפשתי בו. אני יודע מה זה גיוס לצה"ל, שהוא גם גיוס חובה כי עברתי את זה, אני, ילדי, נכדתי הבכורה ובימים אלה עוד אחד מנכדי וטעמתי לא מעט גיוס מילואים, עד שהחליטו שאני זקן מדי. ברור שלא מדובר בגיוסים האלה.
קראתי בעניין את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק, הקרובים ביותר למעשים עליהם מתווכחים כעת בוויקיפדיה עברית, אך גם בערכים האלה לא מצאתי אמירה או רמז לכך שהגיוסים אסורים.
אני עורך מזה זמן רב בוויקיפדיה עברית ולקחתי חלק בהרבה פולמוסים ומחלוקות ומטבע הדברים ניסיתי לשכנע בצדקת עמדותי - האם אלה היו גיוסים? תלוי איך מגדירים גיוס. האם הגיוסים היו אסורים? לא ולא, מעולם לא נאסרו הגיוסים בוויקיפדיה עברית. אז איך יש משוכנעים באיסור גיוסים? לפני כשנה וקצת היה דיון על גיוסים סלקטיביים במזנון, דיון שלא הגיע לקונסנזוס ולא היו בו משתתפים רבים. אחרי הדיון משתמש:מקף ומשתמש:Yuri הכניסו שינוי בדף המדיניות על הצבעות, שינוי בו נקבע תחילה שגיוסים לא רצוים ובהמשך יורי שינה לאסורים. שיהיה ברור, השינויים האלה לא היו מוסמכים, לכן אינם מחייבים אף אחד, אז גיוסים אינם אסורים בוויקיפדיה עברית, כי יש כלל, שכל מה שלא נאסר, מותר. רק במדינות דיקטטוריות חשוכות הכלל הפוך, שכל מה שלא הותר, אסור.
אם רוצים לאסור גיוסים בוויקיפדיה עברית, צריכים לעבור אותו מסלול כמו בחקיקת איסורים אחרים, לדוגמה האיסור על עריכה בתשלום. המסלול כולל דיון מעמיק ורב משתתפים במזנון, קבלת תמיכה להצעה, העברת ההצעה לפרלמנט והצבעה עליה.
למה דרושה הגדרה? לא הכל יודעים מה זה גיוס? לא, לא יודעים. האם לנסות לשכנע חבר בעמדתך זה גיוס? האם לשלוח אי מייל לחברים זה גיוס? הגדרה מטבעה נזקקת לגדרות, לקבוע מה גיוס ומה דומה, אך אינו נכלל בהגדרה.
אם אין הגדרה מדויקת עלולים להרשיע/לחסום/לנזוף במי שלא עשה כל רע או לא לעשות את הנדרש לגבי מי שעבר על האיסור. במשפט הכללי יש הנחה של אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש, אך מדובר במשפט הכללי, שבו יש אלפי אלפים של חוקים ותקנות, שבוודאי לא מוכרים לכל, לכן קבעו את מה שקבעו, כדי לא להכשיל לגמרי את מנגנון החוק. במשפט העברי זה שונה, אי ידיעת החוק במשפט העברי מחייבת מתן התראה, כדי להבטיח שהאדם יודע שהוא עובר עבירה.
ראו פלא, גם בוויקיפדיה עברית יש משהו דומה, נדרשת אזהרה בטרם חסימה.
בעוד שהאיסור על גיוסים מפוקפק מאוד, לדעתי חסר כל תוקף, יש אחרים שעברו על כללים מפורשים. מקף ויורי עברו על הכללים כששינו ללא סמכות את הדף על ההצבעה - אני נוטה לחשוב, שזה נעשה בשגגה, מתוך אי ידיעת הכללים. החוסמים שחסמו המוני ויקיפדים בתואנת שווא וללא אזהרה, עשו מעשים חמורים. גם אם יטענו שטעו בגלל הכיתוב השגוי בדף על הצבעות, בנושא הגיוס, עדיין זה לא יסביר חסימות ללא אזהרה ובוודאי לא חסימות לא מידתיות. לאחר שכל זה מונח לפני הנוגעים בדבר, נדרש תיקון מידי על ידי שחרור החסומים, החוסמים לא יוכלוו לטעון יותר שלא ידעו. בברכה. ליש • שיחה09:31, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
את הכללים כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש דברים שהשכל הישר אומר בפשטות שהם לא תקינים. דוגמאות:
עורך בתשלום פונה למשתמשים בדף השיחה שלהם ומציע להם תשלום של 500 ש"ח עבור הצבעה לתמיכה בהוספת משפט לערך שנכתב בתשלום. הכל גלוי לעין כל. אין כלל כתוב שאוסר זאת. האם לדעתך מותר?
ויקיפדה מפרסם בעיתון הודעה. אנחנו רוצים לכתוב את הערך 'נתניהו ראש ממשה גאון'. הציבור מוזמן לעשות 100 עריכות ומוזמן להשתתף בהצבעה על השארת הערך ובכל ההצבעות לקביעת תוכנו. מותר?
מתקיימת הצבעה למחיקת הערך בצלאל סמוטריץ'. כותב הודעה בדף השיחה של כל מי שלדעתו מזוהה כמי שעשוי לתמוך. נניח שלח 10 הודעות/100 הודעות. האם מותר?
הדברים לא כתובים במפורש הדפי המדיניות. אז לכאורה מותר. ואני נתתי מספר מועט של דוגמאות ישנם עוד הרבה מאוד אפשרויות. את הכללים כאמור כתבו אנשים פשוטים. עורכי ויקיפדיה ולא משפטנים. יש חלקים שהשכל הישר אומר. בניגוד לדבריך גיוס מצביעים הוא דבר אסור כך היה כל הזמן ולא היה פקפוק בעניין לאורך כל התקופה שאני פה.
קראתי את הערכים גיוס קולות וגיוס קולות עמוק והגעתי למסקנה הפוכה ממך. גיוס קולות למשל לקמפיין פוליטי או מסחרי הוא מותר. אין שם התייחסות לגיוס קולות להטיית אנציקלופדיה. הוא רק מסביר מזה זה. זה שגיוס קולות הוא פסול זה טריוויאלי בעיני. התוצאה שלו היא ביטול המיזם ממעמד אנציקלופדיה והפיכתו לפורום או למיזם שבו דעותיהם קובים את הכתוב בערכים.
יש דברים ברורים מאליהם. הזמנת אנשים מהציבור לקבוצות נניח בווטסאפ מתוך מטרה שיבואו להצביע היא אסורה וכן גם פניה למצביעים מרובים באמצעות מייל מערכת היא אסורה. הדברים האלה הם בפירוש אנטי אנציקלופדיים. אפילו פניה סלקטיבית למשתמשים אסורה. כך התקבע בנוהג. במקרה שלנו הדברים נעשו במסה כל כך גדולה שדעתם של מי שכותב אנציקלופדיה הפכה לשולית. רוב המצביעים שהצביעו בהצבעות נקראו לדגל באותן קבוצות ווטסאפ. אכן, אף אחד לא יכול לשלוט בקבוצות ווטסאפ שקמות כפטריות. כל אחד יכול לדון במה שהוא רוצה. הבעיה היא כשמטרת הקבוצה היא להשפיע על ויקיפדיה בדרך של הצבעות. איך יודעים כשזה קורה. רואים מה קורה בהצבעות. רואים מה קורה בהתארגנות להדחת דובנו. רואים מה קורה בהצבעות פרסונליות למפעיל שברור לכל בר דעת שהמצביעים הגיעו באמצעות פניה אליהם. Geagea • שיחה14:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Geagea, בתגובה שלך יש כל כך הרבה דברים לא נכונים, שאני לא יודע במה להתחיל. נתחיל בנושא, הנושא איננו האם גיוסים טובים או לא. הטענות הן שהגיוסים לא הוגדרו ולא נאסרו אף פעם, לכן החסימות לא תקינות ואתה עונה ב"הגיוסים רעים" - זו לא תשובה עניינית. תאר לעצמך שיום אחד יעצרו אותך ויכלאו אותך לכל ימי חייך משום שהשמצת את מדינת ישראל. ודאי תצעק שזה לא נכון ותרצה לראות הוכחות, אבל יגידו לך שההוכחות נשמרות בסוד. ודאי תצעק שאין עבירה כזאת, השמצת מדינת ישראל, אין חוק כזה, אך יענו לך שיש דברים ברורים מאליהם. תצעק שאין חוק כזה ושלא עשית את זה ושהעונש מוגזם מאוד, אך לא יתייחסו לדבריך, יתעלמו מהם ויענו, שזה חותר תחת תשתית מדינת ישראל. זה בדיוק מה שאתם עושים ואני לא מאמין שאדם אינטליגנטי, ואני רואה בך אדם אינטליגנטי, אינו מבין זאת ואינו מבין את העוול הגדול הנעשה כאן. אתם (אתה היית בין אלה שהתייעצו איתם?) עברתם על כללי ויקיפדיה, השתלטתם עליה בצורה לא חוקית וממשיכים לטעון, שזה לטובת האנציקלופדיה. האומנם? המצב כעת טוב יותר? התרופה שלכם גרועה בהרבה מהמחלה. תחזרו בכם, שחררו את החסומים ולאחר מכן פתחו דיון רגוע וענייני. בברכה. ליש • שיחה15:33, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
א. לא כל הכללים כתובים ובוודאי לא כאלה שהשכל הישר אומר שאסורים. הנזק שהם גרמו הוא ברור לעין. לכאורה לפי דבריך מותר לכתוב למשתמשים ולהציע להם כסף בשביל שיצביעו בהצבעה מסויימת. זה לא הוגדר ולא נאסר אף פעם ולכן לכאורה מותר.
ב. כללים שקשורים לחוקי מדינה לא קשורים לכללים הקשורים בארגון. אנחנו לא כלאנו אף אחד רק מנענו נזק של משתמשים לארגון והרחקנו אותם מהארגון. אנחנו לא פורום של דעות אלא אנציקלופדיה.
ג. העוול היחיד שאני רואה זה העוול שנגרם לכותבי אנציקלופדיה כמוך וכמוני למשל. כל העבודה הזו תהפוך לפלטפורמה נוספת במאבק הפוליטי האינסופי. זה לא יהיה אנציקלופדיה. כתבתי כבר באחד הדיונים. לדעתי מי שביצע ופעל לגיוסים צריך להיות חסום. לגבי אלה שנרתמו כמצביעים צריך לאפשר להם לכתוב ולחסום בפניהם את האפשרות להצביע נניח למשך שנה. מי שבוחר בתקופה הזו לכתוב אנציקלופדיה, אהלן וסהלן. מי שבוחר להמתין שנה ואז לנסות שוב לחסום את האפשרות להצבעה לשנה נוספת. Geagea • שיחה15:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עריכה תמורת תשלום (גם הצבעה היא עריכה) הוגדרה ונאסרה.
השכל הישר שלי שונה מהשכל הישר שלך - איזה מהם קובע? בגלל זה לא מסתמכים על השכל הישר, אלא על כללים מוסכמים ומוגדרים בכתב.
מי זה אנחנו? אתם מתגלים ככת סודית ומסוכנת.
במקום לפתוח דיון במזנון, להוביל יוזמה להתאמת זכות ההצבעה למצב, במקום זה הכת הסודית התכנסה, החליטה החלטות סודיות על סמך מידע סודי, חסמתם חלק גדול מהעורכים וגרמתם למהומה, שבגללה אנחנו מתדיינים כעת במקום לכתוב ערכים. זה היה נכון? זה היה חכם? תמשיכו להתבצר בעבירות שלכם תוך דרישה שהדברים יתנהלו על פי השכל הישר של הכת הסודית. בברכה. ליש • שיחה15:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא עריכה בתשלום. עורך כלשהו בהצבעה לטובת/נגד הצבעה מסוימת. גם עריכה בתשלום מותרת במגבלות פשוטות יותר. כל עוד הן מבוצעות אז מותר. לא כתוב שאסור להציע תשלום לא במחשכים ולא בגלוי.
המידע חייב להיות סודי אבל בהינתן כמויות המשתתפים סיכוי גדול שידלוף. לא מדובר בכת סודית בכל. מדובר בביורוקרטים ובחלק מהמקרים הבודקים. הם לא סודיים. המידע לא גלוי.
אתה אומר שהשכל הישר שלנו שונה. הנה דוגמה. מתקיימת עכשיו הצבעה. בוא נניח שאני מציע לך 1000 שקלים להצביע למחיקת הערך. האם לדעתך זה מותר? זה לא כתוב בכללים שאסור.
תרשה לי לא להתייחס להאשמות כלפיי. לא חסמתי אף אחד בעצמי. המהומה נגרמה כבר לפני החסימות. פעולת הביורוקרטים נועדה להגן על האנציקלופדיה שלא תהפוך לפורום דעות. Geagea • שיחה16:19, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כמו שאמרתי לך, השכל הישר שלנו שונה. לפי השכל הישר שלי אסור להפר כללים מפורשים, כמו חסימה ללא אזהרה, חסימה על כלל שלא אושר ועוד כדי להגן מפני הטיה של "רשת השפעה". אני מכיר כרגע בוויקיפדיה רק רשת השפעה אחת, הבירוקרטים עם החוג שלהם שכולל בודקים, כמה מפעילים, גילגמש ועוד דמויות חשאיות - זו רשת ההשפעה והיא גורמת נזקים בשפע. עצם שמירה על סודיות אנשי הקבוצה מעוררת חששות וחשדות. אתם סבורים שאם תחזרו על אותן מנטרות בלי סוף, האיום הנורא של רשתות ההשפעה האחרות, ההאשמות שאי אפשר לפרט ותמשיכו בחסימות יקבלו את דרככם? לדעתי אתם טועים והתבצרותכם רק צגדילה את הנזקים - הדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות ואני לא בטוח שלכולם היו רק כוונות טובות. בברכה. ליש • שיחה17:44, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Geagea, כאשר עלה כל עניין העריכה בתשלום, לפני שנים (2014), חשבתי שמובן מאליו שזה אסור. הרי זה מעוות את עקרון "חוכמת ההמונים" ופותח פתח לחברות ואינטרסנטים לעוות את מרחב הערכים כרצונם. אבל מה – לא היה לנו שום כלל בעניין. אז אוקיי, אי אפשר לחסום בלי כללים, ואכן לא חסמו – לא מענישים בלי איסור ברור.
אז ניהלנו דיונים ארוכים כדי לגבש מדיניות בנושא. הסתבר שהשכל הישר שלי לא תואם את זה של כולם – אני רציתי לאסור לגמרי על עריכה בתשלום, אבל אחרים התנגדו. חשבו שזו לא כזו בעיה, שעורכים אחרים יוכלו לתקן את העיוותים, או שממילא אי אפשר להוכיח ולכן אין טעם לאסור. לא מעטים אפילו סינגרו על עורכים ותיקים שבחרו למכור את המוניטין שלהם כדי לכתוב פרסומות.
בסופו של דבר התקבלה פשרה, שהעורכים בתשלום חייבים להצהיר על כך, ואין להם זכות הצבעה. ומה קורה אם מישהו עובר על הכללים? מקבל אזהרה. רק על עבירה חוזרת ונשנית נחסם, וגם אז לא ישר לצמיתות (אפילו כאשר אחד הפעיל בובות קש כדי להסתיר את העריכות בתשלום, הוא רק קיבל אזהרה). ושוב – לא חסמו את מי שערך בתשלום לפני האיסור, למרות שזה לכאורה "מובן מאליו" שזו תועבה. אפילו לא דרשו מהם לגלות אילו ערכים הם כתבו בתשלום, כי באותה עת לא היה לנו כלל שחייבים להצהיר - אנחנו עדיין לא יודעים מה הערכים שנכתבו כך לפני קבלת המדיניות. עריכה בתשלום היא עיוות אדיר של עקרונות ויקיפדיה. במקרה של גיוסים, אלה לפחות עדיין אנשים עם דעות אמיתיות, והעיוות מתבסס על העובדה שלא כל הויקיפדים מצביעים בכל הצבעה, אז אפשר להכריע את הכף אם מזכירים לאנשים הנכונים. במקרה של עריכה בתשלום, לא מדובר בדעה אמיתית, אלא בכזו שנקנתה בכסף, מצד גורמים שיש להם אפקטיבית משאבים בלתי מוגבלים ויכולים לקנות עריכות.
אני לא כותב את כל זה כדי לומר שגיוסים הם טובים, או כדי להפחית בבעייתיות שלהם, אלא כדי להזכיר מקרה דומה של פעולה מזיקה מאוד, שבה בכל זאת לא הענשנו בלי סמכות, וככזו שבה "השכל הישר" שונה מאדם לאדם. עופר קדם • שיחה18:00, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Geagea, אם אתה מציע לי אלף ש"ח כדי להצביע כך או כך - אתה הופך אותי לעורכת בתשלום, מה שמבוקר בכללים, ואם אבחר לקבל את הצעתך (למען הסר ספק - אני לא) אצטרך להצהיר על עצמי כעורכת בתשלום, דבר שישלול ממני את זכות ההצבעה - מעגל שסוגר את הפינה הזו. יש פרצה גם בכלל הזה, כי חובה לדווח אבל לא ברור איך אפשר לאכוף, אבל זה לפחות כלל ברור. אני מסכימה עם העורכים שכתבו שהכללים צריכים להיות ברורים, ששינוי כללים צריך להתקבל לפי הכללים ושיש לפעול באופן כללי ושוויוני לפי הכללים. חשיבות הלוגיקה הזו עולה עכשיו כיוון שהיו בשנה האחרונה חסימות ללא אזהרה במקרים בהם הכללים קראו לאזהרה. על חלקם חשבתי שהיה מדובר בבובות קש, שלהבנתי מותר לפי הכללים לחסום ללא אזהרה ולכן ברכתי על הפעולה. אח"כ אמרו שזו רשת הטיה - ולאחר קריאת דיונים רבים אני מצטרפת לקוראים לשחרור עורכים שנחסמו שלא לפי הכללים, כל העורכים שנחסמו שלא ע"פ הכללים, למרות שדעתי על התנהלותם של חלקם הייתה שלילית - כולם צריכים להיות מטופלים לפי אותו סט כללים. שחרור המוני כזה יהיה כואב לכולנו אבל לאי ציות לכללים יש משמעויות ארוכות טווח וכואבות יותר לקיומה של ויקיפדיה. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗18:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@Pixie.ca, זה לא הופך אותך למשתמש בתשלום ואין שום כלל שאוסר זאת בכללים כמו דברים רבים ומשונים שלא נכתבו בכללים. אני אפשט לך בדוגמה אחרת. אני מציע לך שתצביעי בעד בהצבעה מסויימת בתמורה אני ממבטיח להצביע בהצבעה אחרת כמו שתבקשי ממני. הכל גלוי. לא כתוב באף מקום שמותר. האם לדעתך מותר? עכשיו תעני את אותן שאלות ותשאלי בהנחה שהדברים נעשו בשיחות לא גלויות וגם תניחי שזה התגלה ויש הוכחות לכך שהוצעו הצעות כאלה. מה דעתך זה מותר? Geagea • שיחה15:40, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אריה, לא מדובר ברשת השפעה. מדובר ברשת הצבעה. גיוס של קבוצה והכנסת לוויקיפדיה במסווה של רצון להיות עורך בוויקיפדיה ומטרה ל"תקן" את ויקיפדיה או להטות את ויקיפדיה. יש הצבעה, יש קריאה לאותה קבוצה לבוא להצביע. בהינתן קבוצת הצבעה כזו אפשר גם לכתוב שהערך של פאי הוא 7. הכל בהינתן כמות המצביעים. אפשר למנות אחד מהקבוצה לביורוקרט שלא יפריע ויעזור. Geagea • שיחה15:47, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תודה, גיאה. לדעתי תשלום אינו רק תשלום בשקלים. תשלום במטבע של "הצבעה לטובתך" גם הוא תשלום, וברור שגם הוא פסול - גם מוסרית וגם לפי הכללים. מקווה שהבהרתי, Pixie.ca • שיחה🎗18:59, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נו, באמת, מה חדש בזה? המקום בו ערכו לי ברית מילה, היכל בעלי המלאכה בגאלאץ, שונה שמו בוויקיפדיה עברית בגלל רשת השפעה/רשת הטיה או תקרא לזה באיזה שם שאתה רוצה, חרף העטבדה ששמו, "היכל" כתוב עליו, בחזית, חרף העובדה ששם זה מופיע במסמכים היסטוריים - תגיד לי למה? כי רשת השפעה/הטיה דתית לא מוכנה לשאת את השם "היכל" לבתי כנסת ברומניה. אז מה חדש? בברכה. ליש • שיחה15:57, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
יחי ההבדל הקטן. זה לא אותו דבר. מכל מקום אם יש עדויות לרשת הצבעה אז המגייסים צריכים להיחסם. מכל מקום באותו ענין ראה את ההצעה הנהדרת כאן. אבל מדובר בספיח להצעה של הביורוקרטים אבל הביורוקרטים הם כנראה פיכסה. Geagea • שיחה16:15, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עפר קדם, לא מדובר בעריכה בתשלום והיא מן הסתם מותרת. ההצעה לתת לך כסף בגלוי תמורת הצבעה איננה עריכה בתשלום ולכאורה לדברי אחדים כאן היא מותרת. האמנם? איפה השכל הישר. האם כל מה שלא כתוב במפורש בכללים מותר? Geagea • שיחה15:42, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Geagea, מספר נקודות:
ראיתי רק משתמש אחד בדיון הזה שטוען שתשלום עבור הצבעה הוא חוקי, וזה אתה.
אתה טועה בעניין זה. דף המדיניות שלנו בעניין, ויקיפדיה:עריכה בתשלום, מגדיר זאת כך: "עורך בתשלום בוויקיפדיה ייחשב מי שקיבל תשלום עבור עריכה אחת לפחות." כיוון שהצבעה היא עריכה, קבלת תשלום עבורה הופכת את המצביע ל"עורך בתשלום". ההגדרה חדה וברורה.
בהתאם, הוא מאבד את זכות ההצבעה. כך שבפעולה לפי הכללים, בגלוי, אין שום דבר לשלם עבור הצבעה.
אשמח מאוד להתייחסותך לדברי (אתה העלת קודם את דוגמת התשלום עבור הצבעה, ואני בכלל לא הזכרתי את זה) - דיברתי על ההתנהלות שלנו בעת משבר העריכה בתשלום. למרות הסכנה, לא הטלנו שום סנקציות לפני קבלת מדיניות מסודרת, לא חסמנו (ובטח שלא לצמיתות), ולא ניסינו להתבסס על "שכל ישר" - וטוב שכך, כי בדיונים על המדיניות גילינו שהשכל הישר של כולנו שונה מאוד. למה במשבר הנוכחי פתאום זה לגיטימי לפעול ללא מדיניות ולטעון ל"שכל ישר"? עופר קדם • שיחה17:23, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עופר, אני כנראה אשם. כנראה לא הסברתי בצורה טובה.
ראשית, האם יש איסור לתת תשלום עבור הצבעה. אני מדבר על איסור מצד הנותן ולא המקבל. לזה כיוונתי ולא משנה כלל אם מי שהוצעה לו ההצעה קיבל אותה. לכאורה אם לא כתוב אז מותר להציע. שני אני לא חושב שהצבעה היא עריכה. מבלי להיכנס ממש להגדרת עריכה בוויקיפדיה אומר רק שלפי דעתי עריכה היא עריכה במרחב הראשי או טיוטה (שמיועדת בסופו של דבר למרחב הראשי). לכאורה לפי הטענה מותר גם לקבל תשלום ובלבד שיקיים את התנאי של דיווח על כך שקיבל תשלום. אני חושב שדי ברור לנו שפעולה זו לא מכוסה במדיניות והיא בוודאי אסורה הן לנותן והן למקבל. אם עניין התשלום משבש את הבנת דבריי אז אתן דוגמה אחרת. נניח שאציע לך תמיכה בהצבעה מסוימת בתמורה להצבעה במקום אחר. 'מסחרה בהצבעות. אני מדבר על הצעה גלויה ולא סמויה. האם זה מותר לדעתך? האם זה מכוסה במדיניות שלנו? האם השכל הישר לא אומר שאסור?
יותר מזה. אני רוצה לתת דוגמה עם ניחוח פוליטי. נניח שנתניהו הצהיר שפאי = 7 וקבוצתה הצבעה שחושבת שדברי נתניהו הם דברי אלוהים חיים החליטה לשנות את הערך פאי ולשנות ולכתוב שערכו הוא 7. האם לדעתך אנחנו צריכים לאפשר מצב כזה? האם יש לאפשר לקבוצת ההצבעה הזו להמשיך ולפעול ברחבי ויקיפדיה. זו דוגמה לקבוצת השפעה פוליטית שרלוונטית למצב היום אבל יכולה להיות גם קבוצת הצבעה מסחרית. על פי אותו היגיון. מתחרה א' יציג נתונים במטרה לגרום לירידת ערך מניה של מתחרה ב'. הקבוצות לא חייבות להיות משתמשים בתשלום. הם יכולים לעשות זאת בהתנדבות. קבוצות ההצבעה התארגנו במטרה להטות באופן שיטתי את האמור במיזם שלנו למטרה שאיננה אנציקלופדיה. את הנזק של קבוצות ההצבעה אפשר היה לראות לא רק בהצבעות על תוכן אלא בהצבעות פרסונליות ביוזמה להדחת דובנו כשהמטרה היא לערער את שומרי הסף. להפוך אותם לכנועים. ולהפוך את הדיונים לכאוס.
אני באמת לא יודע לעשות את ההשוואה. לא דומה משבר זה למשבר אחר. להשפעה של קבוצות ההצבעה היה את פוטנציאל להפוך את ויקיפדיה לפורום דעות. Geagea • שיחה17:45, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
היי Geagea:
אני חושב שההנחה היא שמי שמציע / נותן תשלום אינו ויקיפד, ולכן אין משמעות לאיסור מצידינו על הנותן, רק על המקבל (אי אפשר לחסום מישהו שממילא לא כאן).
דף המדיניות מחריג כמה סוגי עריכות, אבל לא מפריד בין מרחב הערכים למרחבים אחרים. כשרצינו להבחין בין המרחבים, ידענו יפה מאוד לעשות זאת (כמו בקריטריונים לזכות הצבעה), כך שכאן עריכה כוללת את כל המרחבים.
לעורך בתשלום אין זכות הצבעה, ולכן קניית קולות אסורה.
לגבי סחר-חליפין בהצבעות - אין לנו איסור על זה, ולכן זה לא אסור. למרות זאת, אם דבר כזה אי פעם יקרה, אתמוך בהעברת מדיניות שאוסרת על זה.
הדוגמא שלך לגבי פאי מעניינת, ואני מסכים שמראה על כשל מסוים בהתבססות רק על מדיניות כתובה. עם זאת, בעניין פאי מדובר על עובדה חדה שאינה בספק - האם משהו מהדיונים שלכאורה הוטו, היו על עובדה ברורה וחדה כל כך?
מה שנראה לך "לא אנציקלופדי", עשוי להראות מאוד אנציקלופדי לאחרים. לדוגמא, האם לקרוא ליישוב בשומרון "התנחלות" או "התיישבות"? כל צד רואה את ההגדרה הרצויה שלו כ"עובדה", ואת ההגדרה האחרת כ"תעמולה" שמטרתה להטות את הערכים ואת דעת הקוראים.
בסופו של דבר, ויקיפדיה נכתבת על ידי הויקיפדים. אם מחר נשיק קמפיין לעידוד עריכה בקרב מעריצי מלחמת הכוכבים, ונקבל המון עורכים פעילים, דעתם תתחיל להשפיע. לדוגמה, הם אולי יצביעו בעד חשיבות והשפעה של כל דמות מינורית שהופיעה בספר אחד שמבוסס על מלחמת הכוכבים. גם בלי קבוצת פייסבוק או טלגרם, ובלי שום תיאום - דעתם פשוט שונה, והיא תשפיע.
אך כדי שלא נתבדר כאן יותר מדי - הטענה שלי אינה לגבי אם גיוסים צריכים להיות מותרים או לא, אלא לגבי פעולות הבירוקרטים עד כה. בעיני, זה מובן מאליו שעריכה בתשלום היא תועבה שצריכה לגרור מיד חסימה. אבל כיוון שלא הייתה לנו מדיניות, לא הענשנו אף אחד, דנו לעומק במדיניות הרצויה, העברנו אותה באופן דמוקרטי, ורק אז הפעלנו אותה, לא באופן רטרואקטיבי. אני לא רואה הבדל משמעותי בין הסוגיה ההיא, לסוגיה כיום. עופר קדם • שיחה18:49, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
1. לא. ההנחה היא שמי שנותן את התשלום הוא ויקיפד. לא כתוב במפורש אז לכאורה מותר.
4. דפי המדיניות שלנו מלאי חורים. מספיק להסתכל על דפי המדיניות בוויקיפדיה האנגלית ולראות כמה חסר. אין לנו אלא השכל הישר. אני לא בטוח ששלי שונה משלך.
5. בכוונה הבאתי את פאי כדוגמה והמקרה יכול לקרות. אם יהיה מותר לגייס אנשים רק לצורך הצבעה אז הכל אפשרי. בכוונה הבאתי דוגמה קיצונית. דוגמה כזו או אלף כמוה יכולים לקרות וגם למעשה היה בתהליך כבר עכשיו. זה הופך את האתר לפורום דעות. זירה להתגוששויות כוחניות המבוססות על הפגנת כוח להצבעות.
7. אם המשתמשים יהיו ויקיפדים שרוצים לכתוב ויקיפדיה דעתם תהיה לגיטימית. אם יגיעו לכאן אך ורק בשביל להצביע בהצבעות חשיבות על דמויות. לא לגיטימי. מי שגייס אותם צריך להיחסם ואילו מי שגויס (וזו רק דעתי) צריך לשלול ממנו את זכות ההצבעה. אולי במהלך התקופה ירצה להיות ויקיפד. אם כי אני חושב שזה פחות מדאיג. מה שיכול להדאיג יותר זה כל הנושא הפוליטי וגם המסחרי. התארגנויות שיכולות להתבצע על ידי חברות. אם יהיה מותר. כשלהיות ויקיפד הוא מטבע עובר לסוחר אז מה שנדרש זה קמפיין לגיוס. אנשים לא צריכים להיות כאלה שרוצים לכתוב אנציקלופדיה. הם רק צריכים להיות אצבעות בהצבעה.
8. הביורוקרטים ראו את מה שקורה בוויקיפדיה. עיקר עומס הטיפול בבעיות נפל עליהם. ההתגוששות הפוליטית גלשה גם להצבעות פרסונליות. להצבעה להדחת דובנו. לבחירות למפעיל. הצבעה בפרלמנט. ויש עוד דברים. הכל נצבע בצבע פוליטי. המטרה הגברת כוח במלחמה כנגד הצד השני. הביורוקרטים פעלו/פועלים בהוראת שעה. וזה כן בסמכותם.
רק לגבי 'דמוקרטי'. העברנו אותה בהצבעה. לא באופן דמוקרטי אלא באופן שוויוני. אנחנו לא ממשל אלא ארגון. לא הייתה לנו בעיה בזמנו וגם אם הייתה היא הייתה שולית. היום מדובר במסות גדולות שבהם המשקל של הוויקיפדים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה הולך וקטן. המגויסים אינם רוצים לכתוב ויקיפדיה. הם מעוניינים ל'תקן', ל'שפר', ל'הטות'. את ויקיפדיה. פאי יכול להיות שווה ל-7 אם מספר האצבעות יהיה גבוה מספיק.
הערה לגבי עריכה בתשלום. בדוגמאות שכתבתי לא התכוונתי כלל לעריכה בתשלום. רק לציין שדפי המדיניות שלנו מלאי חורים ולא מכסים את כל האפשרויות. תשלום למשתמש כדי שיצביע בהצבעה מסוימת הוא לכאורה מותר. האמנם? Geagea • שיחה12:30, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עבירה של גיוס שדינה הרחקה לצמיתות, חייבת להיות אסורה במפורש וטעונה הגדרה ברורה. למשל, שאסור לדבר על הצבעות ספציפיות, למעט אזכור בלוח המודעות. אסור להפנות תשומת הלב להצבעה, אסור לרמוז מה העדפה שלי. אגב, האם מומלץ לוויקיפדים לעשות צילומי מסך או להקליט שיחות טלפון, כדי להצטייד בראיות הגנה למקרה שבן השיח יטען שהיה ניסיון לשדל אותו להצביע? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?20:50, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני רוצה להוסיף לדברים הנכונים של Geagea נקודות שעלו לי לא מזמן בהתכתבות אישית עם עורך על נושא דומה, והן רלוונטיות לשאלת תוקף המדיניות שלא עברה דיון אך התקבלה בקהילה ונאכפה (אגב, עוד באותה התכתבות, באמצע יוני, הצבעתי על העובדה שכללי איסור הגיוס לא התקבלו במנהל תקין).
את אותה טענה על כלל איסור הגיוס אפשר להגיד על מדיניויות משמעותיות, כגון וק:נקודת מבט ניטרלית (נכתב כתרגום מדיניות מויקיפדיה האנגלית, קוצץ משמעותית, הוחזר, קוצץ, ואז באוגוסט 2011 הורחב בפורמט אחר, וה־כ־ל ללא דיון אחד. בינתיים היו במזנון דיונים אחרים על מדיניות הניטרליות, חלקם הזכירו את הדף הזה כמדיניות, אבל אף אחד מהם לא אשרר את תוכן הדף כמדיניות ויקיפדיה) או גם איסור המחקר המקורי הלקוני להפליא (שמעולם לא עבר דיון לאשרורו כמדיניות, והוא עדיין אחת המדיניויות המשמעותיות ביותר של ויקיפדיה העברית). אז האם אנחנו לא מחויבים לפעול לפי כללי הניטרליות? האם מחקר מקורי מותר?
יש גם דוגמות למדיניויות שאינן קשורות למאפייני ליבה של האנציקלופדיה: נניח שעורך משנה את שם הערך יוון להלאס בלי דיון. אני איתקל בכך ואדרוש ממנו לשחזר, כי יש מדיניות מאוד ברורה לשינויי שם כאלה – יש לקיים דיון. הוא יטען שאת המדיניות הזאת הוסיף דוד שי לויקיפדיה:מתן שם לערך ב־2011 בלי כל דיון, ולכן היא איננה מחייבת. האם הוא צודק?
את השאלות האלה אשאיר פתוחות. אני מקוה שלרוב העורכים ברור ששלילת כל מדיניות שלא התקבלה בדיון הקילתי רחב אלא התקבעה כנוהג, משמעו התפוררות ויקיפדיה העברית. פעמי-עליון • שיחה00:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
פעמי-עליון, מכובדי, אני מבקש להזכיר לך שתי אמירות של הוגה דעות ומדען דגול:
"צדק ללא אכיפה הוא אין אונות; אכיפה ללא צדק היא עריצות" ~ בלז פסקל
"אנשים לא הצליחו לעשות את הצודק חזק, אז הם עשו את החזק צודק" ~ בלז פסקל
האם יש צדק כלשהו בחסימה ללא הגבלה על הפרת כלל שיש על תקפותו מחלוקת? האם יש צדק כלשהו במשפט סודי עם ראיות סודיות? האם יש צדק כלשהו במניעת פתיחת הפרלמנט? האם יש צדק כלשהו בעצירת בחירת הבירוקרט החסר? האם יש צדק כלשהו במניעת בחירתם של מפעיחי מערכת חדשים? כל הצעדים האלה נראים הגיוניים, אם מדובר בהשתלטות על המיזם, השתלטות שתוביל לרודנות של שני בירוקרטים ובהמשך אחד מהם יפטר מהשני, כנראה הקורבם יהיה גארפילד, כי לביקורת יש עדת חסידים ולגארפילד אין.
ליש, אני בכוונה נמנע מלהביע על החסימות (אלה שבגלים ואלה הפרטניות) דעה, כבר הסברתי במקום אחר למה. חבל שבמקום להתייחס לעניין תוקף הכללים שלא התקבלו בדיון מסודר, שהוא העניין היחיד שאליו התייחסתי, אתה מסיט את הדיון לכיוון אחר (וכך גם NilsHolgersson2). פעמי-עליון • שיחה11:26, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אין מה להתייחס לתוקפם של כללים, שלא התקבלו - כללים כאלה חסרי תוקף בכל מקום וגם כאן. העניין הוא שמדובר במדרון חלקלק, כשמתחילים להתייחס לכללים שלא התקבלו כאילו יש להם תוקף כלשהו, מתדרדרים לקביעות נוספות חסרות תוקף, חוסמים את המוסדות הקהילתיים שיש להם תוקף ושיכולים לקבוע כללים עם תוקף, פרלמנט, מפעיל נולד ועוד ובהדרגה עוברים לעריצות ללא מסכה. העריצות סותמת פיות וחוסמת בוחרים, שלא יפעלו כפי שהיא רוצה, עריצות משתמשת במלשינים בזוים ובמוסדות חשאיים - כך היה תמיד וחבל שזה לא מעניין אותך. בברכה. ליש • שיחה15:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מודה שלא עקבתי אחרי 100% מהדיון הארוך (מאד) בנושא (שגם "גלש" לדיונים/שיחות אחרות), אך הבנתי את ליבת הנושא, ובעקבות זאת אני מבקש להביא מספר הערות שלי לנושא:
1. נושא השקיפות – זהו נושא אשר התייחסתי אליו שתי פעמים בדיונים שונים. ובכן, החסימות ה"המוניות", למיטב ידיעתי (וגם ממה ששמעתי מעופר קדם, ליש ואחרים), לא נעשו בשקיפות המתחייבת ממיזם דמוקרטי.
2. גיוס להצבעות – מסכים בהחלט כי יש להגדיר באופן מפורש מהו גיוס קולות, אחרת נשאיר את ההחלטות בנושא לביורוקרטים, אשר יחליטו כראות עיניהם ושיקוליהם, ואולי אף ללא שקיפות, כפי שקרה בפועל לאחרונה.
3. חשוב גם להגדיר את העונשים בגין גיוס קולות, וחשוב, אולי אף יותר, כי השעיה לא תיעשה ללא שהייתה לפני כן הודעת אזהרה וללא הסבר לסיבה לאזהרה, וכמובן הסיבה להשעיה, אם אכן המוזהר/ת חזר/ה על ה"עבירה".
4. פרלמנט – סגירת הפרלמנט להחלטות הקהילה אינה ממן העניין. יש לפתוח אותו לדיונים, החלטות והצבעות של הקהילה. הסגירה הזו הינה שרירותית ומעלה תהיות לגבי פעילות הביורוקרטים. TsviDeer • שיחה19:41, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כפי שכתבת, אכן כנראה שלא עקבת אחרי כל הדיון.
ויקיפדיה אינה מיזם דמוקרטי, היא מיזם לכתיבת אנציקלופדיה. כדי לא לחשוף פרטים אישיים לא חושפים תוצאות בדיקה לציבור הרחב (פעם תהית על חסימת בובות הקש של במחזה? זה גם לא נעשה בשקיפות).
אכן כדאי להגדיר
גיוס קולות נוגד לחלוטין את המיזם, מטרתו של המיזם היא כתיבת אנציקלופדיה מי שהמניעים שלו הם פוליטים ועל סמך זה הוא מחליט מה הוא מצביע, אין לו מקום במיזם.
ביקורת התייחס להרחבה בנוגע לפרלמנט בדף השיחה שלו מוזמן לקרוא שם אם יש לך כוח, זה נורא ארוך. אני לא אומר שאני מסכים איתו, אבל זאת לא החלטה שרירותית נטולת היגיון, עומד מאחורי זה משהו.
בעקבות שיחה:בורג' אל-מלח אני מנסה להבין אם יש כלל לגבי שדה:מדינה בתבניות שבערכים על אתרים גיאוגרפיים בשטח C ואולי בכלל ביהודה ושומרון. לא סביר המצב שבחלק מהערכים (לדוגמא עין סמיה וגם מזבח הר עיבל) רשום "מדינת ישראל", בחלקם (לדוגמא גתות ברקן) "הרשות הפלסטינית", בחלקם - "שטח C" (דיר קלעה), ובאחרים "יהודה ושומרון" (בורג' אל-מלח - אחרי עריכתו של עידו). נדמה שהשדה נקבע סתם לפי המקרה והעורך המזדמן. אני יודע שהנושא רגיש ונפיץ, אבל נדמה לי שבגדול העובדות מוסכמות. לפני דיון - הייתי רוצה לשמוע אם היו כבר דיונים ומה נקבע (או לא נקבע) בהם. NilsHolgersson2 • שיחה15:39, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
זה נכון שיש חוסר אחידות מביך מאד בערכי מקומות שנמצאים מעבר לקו הירוק. כרגיל, שורש הבעיה הוא שאין מדיניות אחידה ומוגדרת, ולכל ערך יש סיפור אחר. לדוגמה, מזבח הר עיבל לא נמצא בתחומי מדינת ישראל אלא בשטח B, אך משום מה בויקינתונים כתוב "ישראל" בשדה מדינה. כאן תבנית המידע שואבת את הערכים מויקינתונים, ולכן מופיע שהוא בישראל - כדאי לתקן זאת כמובן, באמצעות תיקון השדה בויקינתונים.
דוגמה אחרת היא כל היישובים הישראליים בשטחים. תבניות המידע של יישובים יהודיים לא מתקשרות ישירות עם ויקינתונים אלא עם בוט מיוחד שנקרא בוט היישובים. הבוט הזה שואב כל מיני נתונים גם מלמ"ס וגם מויקינתונים ומציג אותם בתבנית מידע, פרט לנתון אחד: מדינה, אותו הבוט מתוכנת לא לשאוב משול מקום אלא פשוט לכתוב" ישראל". בעקבות זאת, אפילו אם בפריט הויקינתונים של איתמר (ישוב) כתוב "טריטוריה: הגדה המערבית", בתבנית המידע שלנו ייכתב "מדינה: ישראל" - וכך מתבצע בויקיפדיה סיפוח בפועל של ההתנחלויות... בזמנו פניתי לעורך שמתכנת את הבוט בבקשה שיתקן זאת, אך הוא התעלם ממני לחלוטין, ועורך אחר טען שכדי לבצע שינוי כזה יש לפתוח דיון במזנון - טענה מוזרה, שכן לא מצאתי דיון במזנון או החלטת פרלמנט בה הוחלט על הכנסה של הטעייה כזאת לבוט היישובים. אגב, אותו בוט אחראי לכך שבתיבות מידע של יישובים פלסטיניים בשטחים לא ייכתב "מדינה: ישראל" - ביישובים אלה אין בוט יישובים, אלא תבנית "עיר" סטנדרטית, ולכן הפרמטר "מדינה" נשאב מויקינתונים. כך נוצר המצב האבסורדי שיישובים שכנים נמצאים לכאורה במדינות שונות, בהתאם לאוכלוסיה של הישוב. אגב, בוט היישובים גם מציג את המחוז של התנחלויות כ"מחוז יהודה ושומרון" למרות שרשמית אין מחוז כזה.
עניתי פרטנית בערך שהוזכר, אבל אני מסכימה שזה עניין רוחבי וראוי לדיון. תודה לאיתמראשפר על המידע לעיל (לא הייתי מודעת לעניין הבוט ושאיבת הנתונים). איני בטוחה מה הפתרון אבל אני כן בטוחה שאין מדינת "יהודה ושומרון" ושהשטח המדובר אינו חלק רשמי של מדינת ישראל. סיון ל - שיחה08:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תודה לאיתמראשפר על הצפת הבעיה בבוט "יישובים", לא הייתי מודעת אליה ואני מקווה שהיא תסודר בקרוב. בעניין הערך שהזכיר NilsHolgerson2, הפרמטר "מדינה" אמנם בעייתי בשטחים שלא שייכים רשמית לאף מדינה, אבל בתבנית "אתר ארכאולוגי" יש גם פרמטר "מיקום", ובו אפשר לכתוב אזור גאוגרפי (השומרון) או פוליטי (שטח C) בלי שום בעיה. ערכתי כך בערך הנ"ל ("מיקום" במקום "מדינה"), ואני מציעה לאמץ את הפתרון הזה בכל הערכים שסובלים מבעיה דומה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי 00:00, 10 בינואר 2000 (IST) 2A0D:6FC7:33A:845E:423:B3FF:FE01:80CC 10:17, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הבעיה קיימת גם בערכי יישובים - קרית ארבע לא נמצאת בשטח מדינת ישראל לפי שום דין, לא הדין הישראלי וודאי לא הדין הבינ"ל. כנ"ל לגבי יצהר, מצפה יריחו, וביתר עילית. נראה כאילו זה קשור ל"בוט יישובים". האם יש התנגדות להשתמש באותה דרך כמו באתרים הארכיאולוגיים - ולהשאיר שדה "מדינה" ריק, ולמלא את שדה ה"מיקום בהתאם"? NilsHolgersson2 • שיחה10:41, 31 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נילס, לגבי אתרים תיירותיים, ארכאולוגיים וכדומה, שאינם יישובים, אני סבור שהטוב ביותר הוא להשאיר את הפרמטר "מדינה" ריק, וב"מיקום" לכתוב את המיקום הגאוגרפי (שומרון/בקעה/מדבר יהודה וכדומה) ואת מעמד השטח (שטח C, שטח B וכן על זו הדרך). לגבי יישובים ישראלים, מכיוון שהם רשומים בתעודת הזהות כאזרחי מדינת ישראל, ומצביעים בבחירות לכנסת, וככלל מקבלים את שירותיה של מדינת ישראל כמו כל אזרחי ישראל, אזי כן נכון יהיה להמשיך את המציאות הקיימת בה כתוב בפרמטר "מדינה" - "ישראל" ובפרמטר "מחוז" - "יהודה ושומרון". יאיר דב • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 17:26, 3 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי יישובים ישראליים - אכן מורכב - מצד אחד חיים בהם אזרחים ישראלים ומקבלים שירותים, מצד שני אין הכרה חוקית של המדינה בריבונות - מבחינה גיאוגרפית השטח לא נחשב שטח המדינה. יש פה "דה-פקטו" מול "דה-יורה", אבל נדמה לי שאפילו יותר מזה - האם ייחוס העיר צ"ל לפי תושביה או לפי הגאוגרפיה, ובהקשר זה - מה התבנית באה לציין? לדעתי, כאמור, לא ניתן להכליל את היישובים באופן פשוט ככאלה ששוכנים במדינת ישראל, ועדיף בלי השדה. אשמח להשתתפות עוד משתמשים בדיון ולא אתנגד לפתרונות יצירתיים. NilsHolgersson2 • שיחה12:04, 4 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
מבחינתי אפשר להסתפק בפרמטר "מחוז" ולציין מחוז יהודה ושומרון. אבל אשמח גם אני לשמוע דעות נוספות ופתרונות יצירתיים כיצד להביא לידי ביטוי את המורכבות במעמד של התושבים שם כאזרחי מדינת ישראל שחיים במקומות שלא סופחו אליה רשמית. יאיר דב • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד • 12:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
אלמוני החשוד כטרול העלה את הנקודה - שאין באמת מחוז שקרוי "מחוז יהודה ושומרון". זה כתוב בערך. נדמה לי שהנקודה מספיק חשובה ורלוונטית לדיון כדי לציין אותה. NilsHolgersson2 • שיחה09:30, 8 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
מסכים עם הצעתו של [[משתמש:NilsHolgersson2]]. מכיוון שמדינת ישראל בעצמה לא החילה את ריבונותה על שטחי יהודה ושומרון והיא מגדירה אותם כשטחים בתפיסה לוחמתית, לא נכון מבחינה אנציקלופדית להגדיר ישובים ונקודות גיאוגרפיות בשטחים אלה כנמצאים במדינת ישראל. Meteratz • שיחה13:04, 4 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
אם תסתכלו בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פורום היום שאחרי המלחמה#דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת
תראו שם כמה עורכים עם עריכות בודדות במרחב הערכים, ואפילו משתמשים שכל פועלם בוויקיפדיה היה הדיון הזה (כנראה שזה קשור למה שנכתב בדיון מעלי). לדעתי, מטרתה של המשבצת הזאת היא להבין את דעתם של עורכים בקהילה שאין להם זכות הבצעה בעת הזאת זה לא אמור להיות במה ציבורית להבעת דעות של אנשים אנונימיים שלא מכירים את הקהילה, לא מכירים את מדיניות המחיקה ולא תרמו למיזם.
אני מציע שהמשבצת הזאת תהפוך לדעתם של משתמשים ותיקים שאינם בעלי זכות הצבעה. סף רצינות של 100 עריכות ושלושים ימי ותק יוכיח שזה לא מישהו שנרשם עכשיו כדי ליצור רושם של הרבה תומכים במחיקה/השארה. אשמח לשמוע את דעתכם. שיפוץ-ניק • שיחה17:48, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
דעתי היא שכל עורך שתורם נימוקים עיניינים לדיון זה מבורך. אין שום ערך באצבעות ללא נימוק אבל גם אותן לא צריך להסיר אותן. יש גבול לזלזול שמפגינים כלפי מי שאינם בעלי זכות הצבעה. הבעיה המהותית היא קביעת תוכן על ידי ספירת אצבעות ולא הצבעות של מי שאינם בעלי זכות הצבעה שנקבעה באופן שרירותי למדי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה17:55, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ספירת האצבעות היא בעייתית, בזה יש אינספור דיונים במזנון שדנים כרגע. נימוקים אפשר בשמחה לתרום לדיון במקום שבו מתקיים דיון, בחטיבה ההיא אין כמעט נימוקים, רק משתמשים שהצביעו. אני ממש לא זלזלתי במי שאין לו זכות הצבעה. להפך, הצעתי היא להשאיר את המקום הזה למשתמשים אמיתיים ללא זכות הצבעה ולא לעורכים שמנצלים בצורה צינית את הדף (כמו עורך שערך 4 פעמים ב־2005 ונזכר פתאום להצביע שם אחרי 19 שנים ללא פעילות, או עורך שזאת העריכה היחידה שלו) שיפוץ-ניק • שיחה18:03, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הסרת תוכן של מי שאינם בעלי זכות הצבעה זה זלזול בוטה ולא מוצדק. אין מקום לחשיבות עצמית כה מנופחת של עורכים בויקיפדיה לעומת מי שלא עורכים. רעיון חלופי מוצלח יותר: לקרוא את התרומות של כולם לדיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה18:16, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא אמרתי להסיר תוכן של מי שלא בעלי זכות הצבעה, אלא לשמור את הפרק "דעתם של כותבים שאינם בעלי זכות הצבעה בעת הזאת" למשתמשים אמיתיים, אחרים מוזמנים בשמחה להשתתף בדיון. שיפוץ-ניק • שיחה18:20, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ההצעה שלי היא מאוד ברורה: מי שיש לו מה להוסיף לדיון מוזמן לכתוב בדיון. אם יש ספירת אצבעות, ויש פסקה שלא משנה לתוצאה, לתת רק למשתמשים שטיפה מכירים את המיזם (קרי: משתמשים ותיקים) להצביע שם. השאר מוזמנים בשמחה להעשיר את הדיון בנימוקים ענייניים. שיפוץ-ניק • שיחה18:30, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כאשר אתה מציע שינוי בכללים, נסה לחשוב מה יקרה בהצבעה על חלל צה״ל הבא שאליו יגיעו אנשים בלי זכות הצבעה בויקיפדיה ויצביעו בעד להשאיר (בפסקה היעודית לחסרי זכות הצבעה). מה אתה מציע לעשות עם התגובות שלהם? איזו תועלת תצמח מהפעולה הזו? איזה נזק יגרם? מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה19:05, 16 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
עידו, אני מסכים שיכולים להיות להם טיעונים ענייניים, ואני מזמין אותם בשמחה להשתתף בדיון.
אבל בעיני אם יש משתמש שנרשם והעריכה היחידה שלו היא למחוק את הערך (כנראה שהוא בכלל לא קרא את מדיניות המחיקה) אז זה לא הייעוד של הפרק הזה. אני חושב שיש מן האמת גם בדבריו של מרווין, ובגלל שאני לא חושב שזה כזה חשוב, אני ארד מזה. שיפוץ-ניק • שיחה23:33, 17 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כדאי להוסיף פרק שלישי או תת פרק בתוך חסרי זכות הצבעה: דעתם של כותבים שמעולם לא היו בעלי זכות הצבעה, כך נפריד בין מי שאיבד זכות הצבעה בעת הזאת לבין משתמשים שדעתם המנומקת אמורה להישמע אך אצבעותיהם אינן אמורות להיספר כלל גם לא בקרב חסרי זכות הצבעה. מקצועי • שיחה23:13, 25 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מה זה משנה מה קורה בפסקה הזו? מה כ"כ חמור אם יכתבו שם גם עורכים רציניים שלעת עתה חסרי ז"ה וגם אנונימיים שהגיעו בעקבות ציוץ בטוויטר? ולמה אתה חושב שאם יהיו שלוש פסקאות הצבעה זה גרום לאנונימיים להצביע בפסקה שלהם?
בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.
בוויקיפדיה העברית יש עשרות אלפי קצרמרים, ואלפי ערכים זקוקים לעריכה או לשכתוב. רבבות ערכים טרם נכתבו. אנא, קחו נשימה ארוכה, שקלו היטב את התועלת שבוויכוח, ואם אין כזו – לכו לכתוב ערכים.
האם זה הגיוני שיפתחו דיון חשיבות, יעלו שם כמויות של טיעונים ואז בנון שלנטיות פשוט יתעלמו מכמעט כל מה שנאמר שם ויפתחו הצבעת מחיקה? הרי היה פה קונצנזוס די רחב שאחת הבעיות פה היא פשוט ספירת אצבעות. לא הגיוני שיהיה התעלמות מטיעונים ויקיפדיים ופשוט לפתוח הצבעת מחיקה בשניה הראשונה שאפשר.
מעבר לזה, אם המפעילים מונעים הצבעות בגלל חשש מגיוסים וכרגע הם חוסמים לא מעט הצבעות, מדוע הצבעת המחיקה של "פורום היום שאחרי" נפתחה? הרי באותה המדיה גם שם יכולים להיות גיוסים?
קודם כל, זאת לא הפעם הראשונה שעוברים על כללי הקהילה ומניחים כוונה רעה ללא שום סיבה. כל מי שיעיף מבט בדיונים שם, ייראה שעניתי לטענות שהעלו בעד חשיבות. האם יכול להיות שמישהו לא השתכנע מהתשובות שלי? כנראה, עובדה שהיו הרבה שהצביעו בעד השארת הערך. אני מניח שמי שהצביע קרא את הדיונים לעומק והחליט למרות זאת שיש חשיבות, וזה בסדר, בשביל זה נועדה ההצבעה.
דבר שני, אתה מוזמן להסתכל מתי נפתחה ההצבעה ותראה שזה כשבועיים אחרי שהונחה תבנית החשיבות, למרות שאפשר אחרי שבוע לפתוח הצבעה. אני חיכיתי עד שימוצה הדיון, לאחר שנגמר הדיון לחלוטין ולא השתכנעתי, פתחתי הצבעה. זה פשוט לא נכון לכתוב שפשוט פתחתי הצבעת מחיקה מיד כשהתאפשר.
לגבי הטענה על עצם פתיחת ההצבעה, אני כתבתי כבר במקום אחר, אם הייתי יודע מה ההצבעה תגרור, לא הייתי פותח אותה למרות שאני לא חושב שיש חשיבות. אני לא חושב שהבלגאן שנוצר בגלל זה היה "שווה" את מחיקת הערך. האם באותה מידה יכול להיות שגם שם היו גיוסים? לא יכול להיות, בטוח! כבר ארבעה עורכים מוכרים, מהם שלושה מפעילי מערכת, העידו שראו ניסיונות לגיוסים. זה לבד הייתה סיבה לא לפתוח את ההצבעה שכמו שכבר כתבתי, אני מתחרט על כך שפתחתי אותה. שיפוץ-ניק • שיחה13:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
זה די פשוט - אי אפשר לפתוח הצבעת מחיקה על ערך בלי דיון חשיבות מקדים. לכן הטענה משוללת כל יסוד מלכתחילה. דיון החשיבות אינו קובע שאסור לפתוח הצבעת מחיקה אלא להיפך - הוא בשלב הראשון מאפשר מחיקה מהירה אם כעבור שבוע אף עורך בעל זכות הצבעה לא הביא נימוק להשארת הערך, ובשלב השני ככל שזה אכן קרה והתבנית הוסרה, הוא מאפשר הצבעת מחיקה. כמות התומכים בדיון החשיבות לא רלוונטית, אין שום כלל בויקיפדיה שאומר שאם כך וכך תמכו בדיון החשיבות בקיום הערך, אז אסור לפתוח הצבעת מחיקה. פותחים ויש דיון מחיקה ואז הצבעה ויבואו הויקיפדים ויחליטו. עובדתית ישנן כאלו שלא רואים לנכון לכתוב דעה בדיון החשיבות אבל כן בהצבעת המחיקה.
כל עוד ויקיפדיה עובדת בדרך של הצבעות על דברים מסוימים, אז כן, יש "ספירת אצבעות" באותם דברים. זה שיש רצון לשינוי מצד חלק מהגורמים לא אומר שכרגע ההצבעות לא קיימות וסופרים כמה הצביעו לכל אופציה. בכבוד, ותן טל • שיחה21:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם דברי משתמש:ArmorredKnight. יצרתם שיטה שבה ההצבעה היא הכלי המרכזי לקבלת החלטות. היא ברירת המחדל. הדיון הוא במקרים רבים רק דבר פורמלי שצריך לצלוח אותו כדי לעבור להצבעה. אחת ההשלכות לכך היא שאיכות הדיון היא במקרים רבים גרועה
דוגמא - לא ברור בכלל מה השאלות המרכזיות עליהם נסוב הדיון, ואין נסיון לסדר את הדיון סביב שאלות - וזאת בניגוד גם להצעה שמנסחים הבירוקרטים, או הדבר המקובל בויכוחים כמו "דיבייט".
דוגמא אחרת - הדיונים כאן נראים כמו שריד משנת 1995 עם פתיל אינסופי שכמות הטקסט בו מתנפתחת לפי כמות המשתתפים בדיון (ולא לפי כמות הנימוקים בדיון) ברור שעבור משתמשים רבים - לא יקראו את הדיון כי הם הגיעו להצביע ל-5 דקות. אין שום תמריץ נגד הערכת הדיון. ומצד שני היות והדיון ארוך והוא רק פתיח להצבעה - אין לאף אחד אינטרס לסדר ולקצר את הדיון.
העדר כללים פורמליים שנוגעים לנושאי מדיניות כלליים (נניח מה סף החשיבות לגוף ציבורי בכלל או גוף ציבורי אקדמי) גורם לעודף הצבעות. כל מי שרוצה להשתתף בהצבעה בצורה ישרה - צריך לקרוא את כל הדיון הארוך שהיה קודם - אבל ריבוי ההצבעות מקטין את הסיכוי לדבר כזה. מכאן שנותנים "פרס" למי שעיקר עיסוקו - הצבעות או מחיקות. ומי שעסוק בתחזוקה או כתיבת ערכים - מקבל "עונש" - הוא צריך לא רק להשקיע בערכים עצמם אלה גם להתחיל להתעמק בעוד ועוד סוגיות, או פשוט לוותר על ההצבעות או להחליט על עמדתו ללא שהתמעמק בדיון. אני לדוגמא, כלל לא ידעתי על קיום ההצבעה, ואני לא עוקב אחר ההצבעות השונות, אם העשה זאת אצטרך לוותר על זמן רב המוקדש לקריאה וכתיבה.
עדיין בויקיפידה יש חורים גדולים להחריד (בנושאי ליבה) ודרך התנהלות כזו דווקא מעודדת את שימור החורים האלה על ידי בזבוז זמן הקהילה בהצבעות מיותרות וכוחניות. האזרח דרור • שיחה22:44, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בהעדר הצבעות נגיע לאחד משתיים לדעתי - או לדיקטטורה, ובמילים אחרות, אנציקלופדיה שאינה שיתופית באמת אלא עם הנהלה עליונה שאחראית בסופו של דבר על מה ייכנס ומה לא ייכנס לאנציקלופדיה - בדיוק כמו אנציקלופדיות אחרות. 2. דיונים אינסופיים ועקרים עם הרבה מאוד מלל - להערכתי לפחות פי 50 מכמות המלל שיש כיום בדיונים - שבתורם יתרמו כמובן לעובדה שרק משתמשים בודדים עם המון סבלנות וזמן פנוי יוכלו לעבור על כל המידע ולהמשיך בדיונים - וגם זה לא יעזור כי הסיכוי להגיע ככה להסכמות יהיה קטן,.או שבסוף תהיה צריכה להיות הכרעה, אבל אם היא לא בדרך של הצבעה אז חזרנו לאופציה 1 של הכרעה דיקטטורית של גוף קטן שישלוט בהכל.
את הכללים הפורמליים שאתה מבכה על היעדרם, גם צריכים לקבוע והם ייקבעו או בהצבעות או בדיקטטורה אז שוב כנ"ל.
ההצבעות זה "רע הכרחי" בדיוק כמו שבשיטות ממשל, נהוג להגיד שהשיטה הדמוקרטית היא השיטה הכי פחות גרועה שקיימת. לא הכי טובה אלא הכי פחות גרועה.
גם בהצבעה עצמה יש דיון אבל בסופו של יום בהצבעה עדיין כל אחד בסוף יצביע מה שהוא חושב שנכון יותר לאנציקלופדיה של ויקיפדיה. זאת המציאות.
לא, אפשר להגיע למצב שבו רוב הדברים יוכרעו לפי כללים מראש ולא לפי הצבעות שרירותיות שנקבעות לפי דעות של האנשים. במקרה של כללים שנכתבים מראש כל מאוד להפעיל מסך בערות. ArmorredKnight • שיחה19:19, 20 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
את אותם כללים מראש כמובן גם קובעת הקהילה ב, ובכן, הצבעות. הלאה - המציאות מתפתחת כל הזמן ולכן לשגות באשליה שסט כללים שקובעים בשלב מסוים ימנע כל מצב שבו יהיה צורך בהצבעות, אני לא מתחבר לזה. לחשוב שתמיד תמיד יהיה כלל שנקבע שלפיו יהיה ברור במאה אחוז אם כל ערך חייב להישאר או להימחק - זה מדע בדיוני. לחשוב שכל הכללים תמיד ימנעו מחלוקות בנוגע לתכנים כי יכסו כל דבר קיים - זה לשגות באשליות.
ככה שבכל מקרה הצבעות יהין גם על הכללים, וגם לאחר מכן בהמשך במחלוקות שונות יתברר בהמשך שחייבים הצבעות כדי להכריע במצב ספציפי - אלא אם, כמובן,.האנציקלופדיה כבר תהיה עם היררכיה ולא שיתופית. אם יהיו גורמים בודדים שיוכלו לבד לקבל החלטות בנושאים האלו, זאת כבר לא תהיה אותה ויקיפדיה. ותן טל • שיחה17:51, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מדיניות מחיקה נקבעה בויקיפדיה:מדיניות המחיקה. כמו כל דבר מדיניות זו לא אידאלית ויתכן וניתן לשפר אותה. במידה ויש הצעה ספציפית, ניתן להביא אותה לדיון שבסופו היא יכולה לעלות לדיון בפרלמנט והצבעה עם רוב נדרש תחרוץ את גורלה. דוד55 • שיחה18:04, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תראה מה אתה כותב. יש מדיניות מחיקה, וכחלק מהמדיניות הזאת בפועל יש הצבעות מחיקה. מדיניות המחיקה לא מתיימרת ולא יכולה להקיף את כלל הנושאים ולהיות כזאת שרק על סמך המדיניות יכולים לדעת לגבי כל ערך וערך אם למחוק או לא.
נושא הגיוסים עורר שאלות אודות היקף העבירה, וגם לגבי סמכויות הביורוקרטים בנושא, ויש כמה שאלות שכדאי לחדד:
1. מי מוסמך לקבוע שגיוסים זו עבירה חמורה מאוד, שעונשה עד חסימה לצמיתות? האם זה לא צריך להיכתב בכללים?
2. מי מוסמך לקבוע מה נכלל בגדר "גיוסים" (שיגרור חסימה לצמיתות)? הנה 3 דוגמאות א. לאחר שנודע על פרישת בודק, ויקיפד מעוניין להציע ויקיפד אחר כבודק, הוא פונה לוויקיפדים שונים באימיילים ושואל אותם האם הם יתמכו בו. האם זה גיוס שיגרור הרחקה לצמיתות? ב. ויקיפד פונה לוויקיפדים אחרים באימיילים ומזכיר להם שבעוד 3 שבועות/3 חודשים מפעיל מסוים צפוי לעמוד לבחירה מחדש במפעיל נולד. האם זה גיוס? ג. ויקיפדת מתלבטת האם לכתוב ערך שנוי במחלוקת, והיא פונה לוויקפידים באימיילים ושואלת אותם האם הם יתמכו בחשיבות הערך ובהצבעת מחיקה- האם זה גיוס?
3. מה מקור הסמכות להטיל עונש כבד בלי להציג ראיות? האם ראוי שזה יהיה כתוב בכללים? האם ניתן לחייב את החוסם להציג את הראיות בפני בורר- מפעיל מערכת בפועל או בדימוס שמקובל על החסום? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?11:34, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אגסי, נתת דוגמאות מעולות ומעוררות מחשבה, שגרמו לי להבין שההגדרה של "גיוס" שהייתה לי בראש אינה טובה מספיק. ואנסה לענות לשאלותיך לפי הסדר וכמיטב הבנתי. 1. מאד ברור לי שהפרטים חייבים להיכתב בכללים, ושזו החלטת הקהילה. גם ברור לי שיש מידה של גיוסים שאין כל דרך לקבל כקבילה (ר' סעיף 3). 2. כפי שכתבתי, אלו דוגמאות שלא חשבתי עליהן וברור לי שיש לתת עליהן את הדעת. הקהילה חייבת להגדיר ברחל בתך הקטנה מה זה גיוס ומה "לא נחשב". אפילו בפתיחת הבירור מלפני שנה (ותודה למקף שהפנה אליו) נכתב "... לא היתה כאן רק פנייה להפנות תשומת לב לעצם קיום ההצבעה, אלא פנייה ממש לבוא לתמוך בשחזור הערך. ויותר מכך: פנייה למי שכבר הצביעו ובקשה מהם לשנות את דעתם." ללמדך שיש רמות שונות של "עבירת גיוס". לכן יש גם לפרט את מדרג העבירות. מצידי, אפשר להחליט על ענישה מדורגת כמו הצטברות של שבוע חסימה (או חודש, או שנה) על כל עורך אליו פנו בגיוס מסוג מסויים. אבל חייבים להבהיר את הכללים. 3. מקור הסמכות לחסימה מוגדר בכללים. באותם כללים בהם מוגדרת החובה להזהיר לפני חסימה. לדעתי פה אין מקום לשינוי כללים, רק לאכיפתם. ברצוני לחדד, כפי שהסבירו לי לפני חודשים מספר (בתגובה המסומנת ובזו שאחריה), הכללים כן נותנים חופש פעולה לבירוקרטים ולמפעילים בהגנה על ויקיפדיה ("חמשת עמודי התווך") שנחוץ כדי למנוע החלטה על ידי רוב מגוייס שהיחס בין היקף המעגל לקוטרו שווה 3ב... האם אתה מציע להוסיף מנגנון ערעור? נשמע רעיון לא רע. סקרנית לשמוע דעות נוספות. תודה, Pixie.ca • שיחה🎗19:54, 18 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני כבר בהצעה הראשונה שלי הצעתי שנקים ועדת ערעור וגם נקים ועדה נוספת עם עורכים מכל צבעי הקשת שתכין הצעה לעונשים קבועים לעבירות קבועות. למשל סופי בלום נחסמה לצמיתות עם טיעון הקשור לפוליטיות יתר, בעוד עורכים רבים ממשיכים לפעול פוליטית.
הייתה כנראה החלטה גורפת מצד המפעילים והבירוקרטים (שלא מתאמים בינהם כלום) לא להגיב כלל על ההצעות שהיו בסיס לדיון. חוץ מתגובה של ביקורת שהבירוקרטים לא יוכלו לעבוד אם תהיה מעליהם ועדת ערעור...
אי אפשר להעלות הצעות לפרלמנט אבל אפשר לבחור בודק ואין דאגה שאולי ההטיה תגיע גם לשם.
מעריך את השאלות ואת הניסיון לברר את הנושא, רוצה בכל זאת לציין שלענ"ד הדיון מיותר והדרך למנוע הטיות של הצבעות לא עוברת בניטור ואכיפה קפדניים של תקשורת מחוץ לדפי ויקיפדיה, עם מנגנון הלשנות, אלא בקביעת כללים וקריטריונים לנושאים שהצבעות נוגעות להן, יצירת מנגנוני יישוב מחלוקות שלא דרך הצבעה, העלאת רף להצבעות שבכל זאת נדרשות וגם עידוד פעיל של כלל העורכים הפעילים להקדיש זמנם ולהצביע. NilsHolgersson2 • שיחה09:28, 8 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
ראשית, בוויקיפדיה אין חוקים, יש כללים. כללים אלו נועדו לסייע לנו במטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה, כל דבר שסותר את זה/מפריע לזה/מזיק לזה - מזיק למיזם במישרין ופוגע בנו, מי שמפר את האנציקלופדיות מזיק לאנציקלופדיה גם אם הוא לא עבר על אף כלל יבש. צריך להפעיל שיקול דעת - בשביל זה יש מפעילים שאנו סומכים עליהם ובוחרים אותם בקפידה - ולחסום על כל פעולה לא אנציקלופדית. שנית, בוויקיפדיה אין עונשים, יש מניעת נזק, אין לנו משטרה ובית משפט, ומי שעבר על הכללים לא יכול להענש, אבל אנו יכולים למנוע ממנו להמשיך להזיק, באמצעות חסימתו לפרקי זמן הולכים וגדלים. בברכה שמיה רבה • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 13:35, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
האם ויקיפדיה העברית היום היא " אנציקלופדיה חופשית שיתופית ומהימנה" ? לפי אילו מדדים? האם יש לנו מדדים כמותיים כלשהם לבדוק עד כמה מדובר באמת ב"אנציקלופדיה"? או עד כמה היא שיתופית ? או מהימנה? או שבעצם מדובר על נחתום המעיד על עיסתו? דעה פופלארית (בקרב העורכים שלא נחסמו או פרשו, בתהליך אבולוצוני לא מקרי) (האמנם? האם אנחנו יודעים כמה היא פופלארית בקרב העורכים?).
אם ויקיפידיה היא באמת אנציקלופדיה הייתי מצפה למצוא בה פחות תוכן פופליסטי, דתי , ופוליטי, והרבה יותר מדע (גם בערכים על מדע וגם בערכים הנוגעים לאדם , היסטוריה, חברה). היו בה יותר מנגנונים מובנים כדי למנוע הטיות, ויותר מנגנונים מובנים כדי לשלב את המדע לתוך ערכים רבים אחרים שממבט ראשון נראים לאדם הדיוט לא קשורים (נניח תרמודינמיקה ואוזניים של פיל). האם יש לנו מדד עד כמה אנחנו מתקרבים או מתרחקים ל"אנציקלופדיה"? (תשובה חלקית- יש, מדדים לא טובים)
אם ויקיפידה העברית היא חופשית, הייתי מצפה למצוא בה מעט יותר נשים וגם ערבים. אם היה מהימנה , הייתי מצפה למצוא בה פחות כתבות עיתונות ו"איש אחד אמר" והרבה יותר התסמכות על מדע, במיוחד בערכים מרכזיים. הייתי מצפה שערכי המדע יהיו קשורים לערכים אחרים. אם היה היתה שיתופית היייתי מצפה למצוא בה יותר שיתופי פעולה ופחות מריבות, הצבעות כוחניות, חסימות. אם המריבות האלה באמת מציקות לעורכי האתר (שנותרו) הייתי מצפה מהם לחפש דרכים לפתור את המריבות בדרך שיתופית. אם היא שיתופית הייתי מצפה למצוא בה מעורבות גדולה יותר של נשים. מנגנון הצבעות הוא דבר שלא מעודד שותפות. החלטות שרירותיות של עורכים בודדים בעלי כוח מעודדים שיתופיות עוד פחות. אם ויקיפדיה היא חופשית, הייתי מצפה לכך שנוהגים בה לפי הכלל האופייני ליחס של דמוקרטיות לאזרחים (אפילו שאינה דמוקרטיה): "כל מה שלא אסור, מותר", ואף לפי הכלל "כל מה שלא מותר, אסור" ביחס לבעלי כוח שלטוני.האזרח דרור • שיחה07:14, 8 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
עובדה היא שיש ערבים שכותבים ברשתות חברתיות בעברית ויש ערבים שכותבים ומדברים עברית טובה למדי בתקשורת העברית. יש עורכים ששפת אמם היא עברית והם בכל זאת תורמים גם לויקיפידה האנגלית. אפשר לשאול את הנשים בחבורה כיצד הן מרגישות בויקיפדיה העברית. האם מדובר במקום ידידותי? האם מנסים לשלב אותן? האם קיימים מנגנונים מדירים? מנגנון מדיר אחד הוא לדוגמא דיונים ארוכים (שגדל ביחס לכמות המגיבים, במקום ביחס לכמות הדעות השונות) , זה מקטין את הסיכוי להשתתפות מי שאינו מוכן להקדיש שעות לאותו ויכוח (זה מדיר לא רק נשים, אלא כל מי שיש לו פחות זמן רציף). מנגנון מדיר אחר יכול להיות תת שילוב נשים בתפקידי ניהול האתר. מנגנון שלישי יכול להיות שיח אלים או תוקפני אני מניח ש@שלומית ליר ואחרות יכולות לשפוך על זה יותר אור ממני. האזרח דרור • שיחה09:09, 9 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
יש להדגיש תחילה שאין קשר בין הנושא שאני מעלה לחסימות הבירוקרטים, ההתייחסות היא לבקשות חסימה בוק:במ בלבד.
אני מזמין את העורכים להסתכל כעת בפרק בקשות החסימה בוק:במ (קישור קבוע). למרות ההוראה המפורשת ש"יש להמעיט בדיונים בדף זה", יש שם דיונים רבים. לעתים זה קורה גם בחטיבות אחרות של אותו דף (בעיקר בבקשות האחרות). הסיבה לכך איננה רק הפחד של רוב המפעילים מהכרעות שעשויות להיות שנויות במחלוקת, אלא גם העלאת מקרים באמת גבוליים, שקשה להכריע בהם בלי דיון – אלא שוק:במ לא אמור להיות המקום לדיונים.
לדעתי, צריך למצוא פורמט אחרות לבקשות כאלה. ארכוב וק:במ לא בא בחשבון, בטח לא אחרי שנים שלא אורכב. השיטה שחלק מהמפעילים נוהגים בה (למשל מקף), 'לתייק' קישור לגרסה האחרונה של הדיון בהיסטוריית הגרסאות בדף שיחה אחר (למשל דף שיחת המשתמש) אמנם חיובית בעיניי, אך מדלגת מעל הבעיה השורשית – בדף בכלל לא אמורים להתקיים דיונים, זה מפריע להתנהלותו. דיון חסימה בדף השיחה של המשתמש מרגיש לי מעט משפיל, והעברת כל בקשה כזאת לוק:בירורים תציף את הדף ותמנע ממנו לתפקד כראוי. הפתרון היחיד שאני מצליח לחשוב עליו הוא דף יעודי לבקשות חסימה מורכבות (האם עורכים יוכלו לבקש שם בקשות, או שרק מפעילים יוכלו להעביר לשם בקשות מוק:במ אם הם חושבים שהן מורכבות, ניתן להחליט בהמשך), שיאפשר דיונים (אם כי המפעילים יצטרכו לפקח שהדיונים תמציתיים, לא הופכים לספירת קולות, ובכללי לא מחליפים את דף הבירורים) ויאורכב. יש לזה גם כמובן חסרונות – ההידרדרות האפשרית של הדף כפי שתיארתי בסוגריים במשפט הקודם, ובכלל, יצירת עוד דף למִנהלות וּויכוחים במקום להתעסק במרחב הערכים איננה כיוון חיובי במיוחד. מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה12:37, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
גארפילד כתב במזנון שהמקום לבקש חונכות מנדטורית לעורכים שפועלים לקידום אג׳נדה הוא דף בקשות ממפעילים. גארפילד ציין במפורש את ההתנהלות הבעייתית של התעקשות על גרסה יציבה כניצול לרעה של כללי האתר לקידום אג׳נדה. אי לכך, ביקשתי מהמפעילים לחסום (אם זה במזיד) או להטיל חונכות מנטורית (אם זה בשוגג). שהמפעילים יחליטו בעצמם.
לא על תוכן הדיונים דיברתי (הערתי על הסיבות שולית לנושא המרכזי שהעליתי). אני חושב שצריך לייעל את התהליך ואת הדיונים עצמם לנהל במקום אחר. פעמי-עליון • שיחה17:42, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בוויקישיתוף יש דף לבקשות ממפעילים שהוא דף לדיונים בבעיות שמפעילים אמורים לטפל. המפעילים הם המלך בוויקישיתוף ואילו הביורוקרטים הם בפן הטכני לחלוטין. לצד זה יש דפים נפרדים לוונדליזם (מענה מהיר בגין דיווחים על ונדליזם) בעיות עם משתמשים וחסימות והגנות. בכל אחד מהדפים מותר שיהיה דיון. הארכוב אוטומטי לאחר פרק זמן שאין תגובות. כעקרון נותנים למשתמשים להוציא קיטור ובמקרים מסויימים מפעיל סוגר את הדיון עם מסקנה כלשהי כמו כאן למשל. בעבר הצעתי משהו בכיוון אבל הייתה התנגדות. Geagea • שיחה18:18, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בקצרה: צוות מפתחים בויקינתונים רוצים לנסות העברה של הקישור לפריט ויקינתונים ממיקומו הנוכחי בסרגל הצד, תחת "כלים", למיקום חדש, תחת "במיזמים אחרים". הם רוצים לוודא שאנחנו מסכימים לכך תחילה. אנחנו מוזמנים לשאול שאלות בנושא בחטיבת הדיון הזאת או בבדף השיחה של הפרויקט – ניתן להגיב גם בעברית והם ישתמשו בתרגום מכונה כדי להבין את כוונתנו. פעמי-עליון • שיחה18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
After carrying out a Research project and talking to editors from different communities, we decided to take Phabricator ticket: T66315 as our very first development task.
This task would move the Wikidata Item link (that takes you to the Q-Id of the corresponding article on Wikidata) from the ‘General’ sidebar menu, into the ‘In Other Projects’ sidebar menu.
Proposed change to the Wikidata Item site link
Before we do anything, we want to make sure that the community is willing to participate and accept this change and collaborate with us.
In short, we would like your approval to test this change on the Hebrew Wikipedia.
If you have any questions, do not hesitate to ask them here, or you can post them to the Task Discussion page. Please feel free to reply in Hebrew or English, we will use machine translation to translate your responses.
If you are interested in following this topic or hearing about our future work, we invite you to subscribe to our Mailing List.
Thanks Danny! I translated the head of the discussion (the new head is literally "a request of help from Hebrew Wikipedia to check the change of the location of the link to Wikidata". If you want a different head, write me and I will translate it to Hebrew) and put a Hebrew summary of your comment. About the change you propose, I support it :) פעמי-עליון • שיחה18:21, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Hello User:Danny Benjafield (WMDE)! I personally think it is a great idea, and would be useful for some of my Wikidata tasks. Correct me if I'm wrong, but this feature already exists in certain Wikipedias, such as the Russian Wikipedia; or is it something different? Mbkv717 • שיחה • ט"ו באב ה'תשפ"ד • 19:10, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
By the way, we have in our Wikipedia a gudget that creates a link to Wikidata near the buttons of edit and revision history. You can see it if you go here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page.
Hello @Mbkv717, yes you are correct and thank you for your support. A few Wikipedias have independently created gagdets in Java script to 'fix' this task. What we would like to do is 'officially' fix it with new code added to the latest MediaWiki version. This would mean the Russian Wikipedia (and others that are using similar gagdets) could remove the additional code from their .js page wherever it is stored. We have also asked one of those Wikis to help test so we can be certain there are no unforeseen consequences/interactions.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה10:53, 20 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Thank you @פעמי-עליון for translating the header to summarise the content and for your support to the idea. If you have the time to translate and summarise the post content to Hebrew, I would be very grateful as I would like as many eyes from this community to see and understand the post as possible.-Danny Benjafield (WMDE) • שיחה10:43, 20 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Hello everyone, thank you for your comments and support. I will check with our engineering team and once the code has been added to the next MediaWiki deployment schedule, I will write back with confirmation, the earliest it can arrive will be next Wednesday (28.08.2024, ~12:00 UTC+1). Once deployed, it won't be immediately active until manually enabled so you will not see any visible changes until then. We still wish to receive your questions and feedback, either supportive or not so please feel free to reply or write to us at the project page. Please help us spread the message. --Danny Benjafield (WMDE) • שיחה12:20, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Hello all, at approximately 5:00pm IDT (UTC+3) the change of moving the Wikidata item under the In Other Projects menu section should happen. If you do not see the change, please try the following:
Refresh the page in your browser
Try a zero- or null-edit
Click any Edit or Edit source link on the page
Click Publish changes at the bottom of the edit box without making any changes.
נכון להיום, באתר הנייד, אין כבר דרך הגיע מערך ויקיפדיה לפריט הוויקינתונים הקשור. (לפני זה הופיע בתפריט שלושת הנקודות בראש הערך). נראה לי שיש לבטל שינוי זה עד לתיקון הבעיה הזאת במכשירים ניידים. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 02:43, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לוכסן, אישית לא השתמשתי בשיטה הזו לפני כן כך שאיני יודע למה להשוות. עברתי עכשיו לגרסת ניידים ובדקתי כמה ערכים, פתחתי את התפריט של שלוש הנקודות ובתחתית שלו מופיע סמל ויקינתונים (ללא כיתוב נוסף) שלחיצה עליו מביאה אותי לפריט הוויקינתונים. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 03:01, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
השוויתי עכשיו למצב בוויקיפדיה האנגלית ובוויקיפדיה הרוסית, בשתיהן מופיע באמצע התפריט הזה גרסה אפורה של סמל ויקינתונים עם הכיתוב "פריט ויקינתונים". Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 03:06, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@משה: תודה שבדקת: זה באמת די מוזר. אני משתמש בשיטה הזו כמעט כל יום בנייד שלי. לפני, תמיד יכולתי להגיע לוויקינתונים דרך תפריט שלושת הנקודות (מכל ויקיפדיה). עכשיו, זה הולך לי בכל גרסת ויקיפדיה חוץ מהעברית (בדקתי גם באנגלית, ברוסית ובגרמנית. באחרים זה מופיע אחרי ״ציטוט הדף הזה״).
@משה: בנייד שלי, אין סמל צבעוני כזה בכלל. בתפריט שלושת הנקודות, היה לפני כפתור אפור בעל סמל ברקוד (כמו שתיארת בוויקפדיות האחרות). עכשיו אין בכלל דרך להגיע לוויקינתונים בוויקיפדיה בנייד שלי. (השתמשתי בערך גוף מים כערך הבדיקה שלי, אבל גם באחרים זה קורה.)
מצד שני, במחשב שלי, הצטרכתי להתרגל היום לזה שהקישור לוויקינתונים נמצא בתחתית הרשימה (שאני לא ממש מחבב שהוא כזה מוסתר), אבל הקישור עדיין נגיש בכל מקרה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 10:33, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לוכסן, סליחה על הנודניקיות אבל אני רוצה שאיש הפיתוח יידע את המצב בדיוק לאשורו כדי שיהיה אפשר לתקן כראוי. כשאתה נכנס מהנייד שלך דרך דפדפן (כרום?) בגרסת ניידים (או באפליקציה?), אין גם את הסמל הצבעוני שאני תיארתי ולמעשה אין שום דרך להגיע לוויקינתונים, אבל כשאתה נכנס מהמחשב דרך (איזה דפדפן?) (גרסת ניידים/נייחים?) (העיצוב החדש או העיצוב הישן?) הקישור נמצא בתחתית של איזה תפריט? Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 10:49, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@משה: אין כל סיבה להצטער. להפך, תודה על תשומת ליבך.
למען הסר ספק:
כשאני נכנס מהנייד שלי דרך דפדפן ספארי בגרסת ניידים (באפליקציית ויקיפדיה לא היתה מעולם דרך להגיע לוויקינתונים), קישור לוויקינתונים אינו מופיע בתפריט שלושת הנקודות בכלל. אין גם את הסמל הצבעוני (אני מתאר לעצמי שאתה מתכוון לאותו הסמל שמופיע בדרך כלל בפינתן של תיבות המידע) שתיאר לי משה ולמעשה אין שום דרך להגיע לוויקינתונים בכלל. (לפני היה סמל ברקוד אפור עם הכיתוב "פריט ויקינרונים")
כשאני נכנס מהמחשב דרך ספארי (גרסת נייחים) (לפי ההגדרות שלי, העיצוב שלי הוא לכאורה וקטור 2022) הקישור לוויקינתונים נמצא בתחתיתו של התפריט שמופיע כשלוחצים על כפתור ה"כלים" שבצד הימני של הדף ואני צריך לגלול עד למטה כדי לראות את הקישור ההוא בכלל. (לפני הקישור היה יותר באמצע הרשימה, באזור דומה לקישור "מידע על הדף")
כדי לנסות, נכנסתי מהמחשב אבל בגרסת הניידים. זה היה בדיוק כפי שתיארתי במקרה של החוויה בגרסת הניידים מהטלפון. כלומר, לא היתה דרך להגיע לוויקינתונים בכלל.
ניסיתי גם מהמחשב דרך דפדפן כרום (גם בגרסת הניידים וגם בגרסת הנייחים). זה לא היה שונה בכלל ממה שחוויתי בספארי. אז, לא נראה לי שזה עניין של איזה דפדפן משתמשים בו.
תודה לוכסן! מה שתיארת בנקודה השנייה - זה חלק מהשינוי שהיה אמור לקרות, לפחות בווקטור 2010 שעדיין קיים כברירת מחדל להבנתי בחלק מהוויקיפדיות וגם אני משתמש בו יש הבדל משמעותי יותר בנראות בין המצבים ולכן מנסים לקדם כעת את המצב החדש. יש לי השערה למה ישנו הבדל בין המצב אצלי והמצב אצלך, אשמח אם תבדוק בהעדפות->גאדג'טים אם מופעל אצלך גאדג'ט בשם "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים". אם לא אתה לא חייב להפעיל אותו, רק כדי לדעת כיוון להבנת המצב. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 11:56, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תודה על ההסבר, @משה. בדקתי. הגאדג'ט ההוא לא מופעל אצלי, אז יכול להיות שאתה צודק.
בקשר לכוונה של השינוי הזה, כשקראתי על השינוי לפני, חשבתי שלא אכפת לי איפה בדיוק הקישור לוויקינתונים יופיע, ושאולי השינוי יבליט אותו, אבל למעשה הקישור נמצא עכשיו כל כך עד למטה, מתחת מאינספור דברים שלא השתמשתי בהם מעולם, שהוא כמעט מוסתר מבחינתי. אז, בשבילי לפחות, השינוי הנועד פה לא בדיוק מועיל.
User:Danny Benjafield (WMDE), I will sum up the recent discussion. It appears that the change had a bad implication for the mobile version. The original conditions still exist in Wikipedias such as the English and the Russian - when you are in an article in the mobile version there is an upper-row menu, in the end of it there are 3 dots (in wide screens there is also the word "more"), while clicking it you can choose between a few options, one of which is "Wikidata item" with grey symbol of Wikidata. Currently, it appears that this row vanished from Hebrew Wikipedia because of your update. The reporting user didn't see anything else, but when I checked it appears that in the last row (while checking in a mobile phone) or one-before-last row (while checkin in my laptop in mobile version) of the sub-menu there is a colorful symbol of Wikidata, and clicking on it leads to the Wikidata item. I speculate that the difference is because of this gadget - I have this gadget and the reporting user doesn't. Nevertheless, I believe that the original conditions are preferable for everyone in the mobile version. Another thing that was mentioned in the discussion is that the appearance change in the Vector 2022 design is less significant, and the reporting user claims that now the link to Wikidata is a bit hidden down the relevant menu instead of being in the middle of it. Mbkv717 • שיחה • כ"ו באב ה'תשפ"ד • 12:55, 30 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@Mbkv717 Thank you very much for summing up the conversation, and thank you @לוכסןfor your reporting on the issue. I am taking down the comments for our software developers and we will discuss the issue and what to do about it. I agree with your suggestion it is connected with מדיה_ויקי:Gadget-WikidataTab.js as I can replicate the problem when disabling it from my Gadgets. @לוכסן can I suggest that you enable the gadget that links to Wikidata by going here, ctrl+f the text "הוספת לשונית למידע ולקישור לוויקינתונים", choose it, and then click on "שמירה" (save) in the bottom of the page, this should provide a Wikidata-barcode icon in the mobile 3-dot menu to link to Wikidata. (Thanks @פעמי-עליון for the instructions).
Just a quick update that we identified the issue lies in translating our Wikibase changes to the Minerva skin. The Wikidata item hasn't been removed, but moved into a section that doesn't exist in the Minerva skin ("In Other Projects") so we will prepare a patch that makes an exception to retain the Wikidata item where it originally was for Minerva. -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה13:45, 3 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
Unfortunately after 2 hours of attempting, the patch / fix has failed due to an unforeseen complication resulting in a breaking error. We will try to solve this and schedule a solution most likely for the next weekly deployment, but will clarify when the release schedule is confirmed. Sorry everyone! -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה18:11, 5 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
Hello everyone, we have temporarily reverted the changes so the Wikidata item will go back to its original position, until we are ready to deploy the patch that will fix the issue where the Wikidata item is disappearing when viewing the mobile site (MinervaNeue). Please let us know if you encounter any issues on our feedback page. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה11:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
Hello everyone, I am pleased to report that a new patch and update was deployed yesterday to fix the issue of the Wikidata item disappearing from the mobile MinervaNeue skin. On any Wikipedia article that is connected to a Wikidata item, the link will now appear under the In Other Projects menu section in every skin apart from MinervaNeue where its location will not change. Please let us know on this Feedback page if you experience any differences or bugs or want to leave your comments. Thank you, -Danny Benjafield (WMDE) • שיחה10:37, 20 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
שלום לכם. שנים רבות חברי הקהילה ביקשו דרך קלה לשימוש מחדש בהערות שוליים באמצעות שינוי קל בפרטים. עכשיו מגיע הפתרון של מדיה-ויקי, אפשרות ליצור הערות שוליים משניות, בעורך קוד מקור ובעורך החזותי, והיא תשפר את מנגנון הערות השוליים הקיים. תוכלו גם להמשיך להשתמש בהערות שוליים בדרכים אחרות, אבל מן הסתם תתקלו בהערות השוליים המשניות בערכים שנכתבו בידי אחרים. מידע נוסף בדף המיזם.
עשו מנוי לקבלת עדכונים והזמנות להשתתף בפעוליות מחקר שלנו.
צוות המשאלות הטכניות של ויקיפדיה הגרמנית מתכוון להביא את המנגנון הזה לאתרי ויקי של ויקימדיה בהמשך השנה. לפני כן נדבר עם יוצרים ותומכים בכלים ובתבניות הקשורים לנושא.
וואי מעולה. זה בדיוק מה שהייתי צריך בערך נשים בתנ"ך שיצרתי! @funcs זוכרת את הקושי שהיה לי בעניין הערות השוליים אז? זה אחלה פתרון מדוייק לנןשא,.לא ככה? ועכשיו סוף סוף זה יגיע. מחכה כבר להשתמש בזה! ותן טל • שיחה14:28, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
היי. מתוכנן לבקש מוויקיפדיה העברית להיות בין אתרי ויקי שיבדקו את זה, עקב היותה מימין לשמאל, עם שימוש כבד בתבניות הערת שוליים. אני מתעסק בזה כבר כמה שבועות, ובעוד שבוע או שבועיים אציע את זה רשמית כאן להחלטת הקהילה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)14:33, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נראה מעניין. אני אשמח מאוד לראות את הפרטים הטכניים הקטנים כדי להבין אם זאת התפתחות חיובית. ייתכן שזה יהיה יותר קל לשימוש מתב:עוגן המסורבלת שלנו, ואולי אפילו יותר מ־Sfn בויקיפדיה האנגלית, אלא שלא ברור לי איך יוצרים את ההערה הראשית בלי לעבור לקוד מקור; בנוסף, ממה שניסיתי, בחלונית שנפתחת בריחוף מעל הערת השוליים במצב הקריאה, יש ירידת שורה בין תוכן ההערה הראשית להערות המשניות, וזה נראה לא טוב. פעמי-עליון • שיחה18:03, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא מכיר שימוש עם עם עוגן. אבל זה בוודאות הרבה יותר טוב מ-sfn. מהמילים "לעבור לקוד מקור" אני מבין שמדובר בעורך החזותי? אם כן, אז ההערות החדשות לא מוכנות עד הסוף בעורך החזותי. לגבי הריחוף, כל הכלים יצטרכו לעבור התאמה בהמשך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)18:08, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לשימוש בעוגן, ראה למשל את הערות השוליים בשקל צורי או הפוליטיקה כמשלח-יד. הן דורשות ללחוץ על קישור שמופיע בגוף ההערה כדי לראות את הציטוט המלא של המקור שמופיע ב"לקריאה נוספת" (אי אפשר לראות את הציטוט המלא של המקור בריחוף מעל הקישור שבתוך הערת השוליים כמו שאפשר ב־Sfn). במובן הזה, ההערות המשניות הן שיפור.
למה בעצם הם צריכים את זה בויקיפדיה האנגלית אם יש להם כבר את ה-sfn, שנראה שעונה על הצרכים האלה? אני לא יודע כרגע מה דעתי על כך שהשיטה הזאת שונה משיטות הערות השוליים המקובלות (אלא אם היא מקובלת בתחומים שאני לא מודע אליהם). אני לא אוהב את זה שמספרי הערות השוליים "מתנפחים" בגלל תוספת הנקודה והסיפרה שאחריה, והחל מההפנייה העשירית לאותו ספר, תתוסף ספרה נוספת. בערך עם הפניות רבות לאותו ספר, נראה הערות שוליים רבות שממוספרות כך למשל: "23.15". זה נראה מסורבל בגוף הטקסט ועלול רק לעצבן את הקורא. מלבד זאת, כל מקור שמופיע בהערות השוליים יקבל שורה נוספת - היא השורה הראשונה שמציגה את הפרטים הביבליוגרפיים. כלומר עוד סוג של סרבול, הפעם ברשימת הערות השוליים. האם השורה הזאת אמורה לייתר את הצגת המקור על פרטיו הביבליוגרפיים בפרק לקריאה נוספת, או שהיא תופיע בנוסף? Liadmalone • שיחה02:05, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
דעה אישית: sfn היא זוועה, והשיטה הזאת מתקנת את כל הבעיות. לגבי המספר הארוך, אני בודק אפשרות להפוך את זה ל-1א, @Liadmalone. לגבי שורה נוספת - עד כה זה היה אמור להיות במקום אחר, הרי אי אפשר בלעדיו. לגבי קריאה נוספת, זאת החלטה שנצטרך לקבל בעתיד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)02:22, 21 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ברצוני לשתף בסקריפט שכתבתי,
הסקריפט מציג בכניסה לדף משתמש את הזמן בו המשתמש ביצע את העריכה האחרונה שלו. כדוגמת נראה לאחרונה המוצג באפליקציות השונות.
ההודעה נראית כך:
חשוב לציין כי הסקריפט אינו בודק מתי המשתמש היה מחובר או מתי הוא עשה פעולה שאינה עריכה. הוא בודק רק מתי בוצעה העריכה האחרונה על ידי אותו משתמש, וזה נחשב לזמן הפעילות האחרון שלו לפי הגדרה זו.
להפעלת הסקריפט אצלכם הוסיפו את הקוד הבא לדף הסקריפטים האישי שלכם:importScript('משתמש:שרדינגר/lastseen.js');
מוזמנים לנסות ולתת פידבק שרדינגר • שיחה15:24, 19 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לצמצם לרוחב הטקסט ולא לרוחב הדף טופלשרדינגר • שיחה
להוריד את המסגרת – שתהיה רק שורה אחת טופלשרדינגר • שיחה
לקשר את המילה "העריכה" לדף התרומות האחרונות (במקום בשורה נפרדת למלל "תרומות אחרונות")טופלשרדינגר • שיחה
כשהעריכה האחרונה היא לא היום או אתמול – חסר "ב-": במקום "בויקיפדיה 1.11.2022 9:19" צ"ל "בויקיפדיה ב-1.11.2022 9:19" טופלשרדינגר • שיחה
את האות וי"ו במילה "בויקיפדיה" יש להכפיל: "בוויקיפדיה" - המקום נקרא ויקיפדיה ולא וויקיפדיה כפי שניתן לראות בלוגו בראש הדף, בכל מקרה הסרתי את המילה כי היא מיותרת. שרדינגר • שיחה
אני רואה בזה שיתוף פעולה במיזם שיתופי ולא "סידר לך הכל". ניצלתי את ניסיוני הרב־שנים כ-QA לטובת שיפור הנראות והפונקציונליות, ואני בטוח ש @שרדינגר לא עשה זאת כדי לרכוש אוהדים לטובתו האישית. חזרתי • ∞ • שיחה11:34, 22 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
סקריפט 111 דווקא כן מותאם באופן מלא למכשירים ניידים. הצבע של הצלמית i נותן אינדיקציה כללית מתי העורך היה פעיל לאחרונה באתר, ללא צורך בריחוף עכבר. הריחוף נועד להצגת מידע נוסף אודות העורך (תאריך הרשמה, הרשאות, חסימה אחרונה, מספר עריכות וכד'), ויש סיבות טובות לכך שהמידע הזה נטען ומוצג רק בעת הצפת עכבר – הן מבחינה חזותית (אין צורך להעמיס על הדף ולהציג את כל המידע הזה בלי שהמשתמש ביקש), והן מבחינה ביצועית (אם המידע המלא היה נטען מיידית בכל ביקור בדף משתמש/שיחה/תרומות כלשהו, בלי שהמשתמש ביקש לראות אותו, הדבר היה עולה בהמון קריאות API מיותרות ובהאטת הטעינה של הדף). Guycn2 - שיחה🎗️08:00, 20 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שוב שלום! זהו המשך להדיון הזה. נראה שרבים מכם מעדיפים את עורך ויקיטקסט 2017 על פני WikiEditor. אני שמח לדווח שנכון להיום, הדגשת תחביר זמינה כעת בעורך 2017. אתה יכול להפעיל אותו על ידי לחיצה על הלחצן "אפשרויות דף" בסרגל הכלים, ולאחר מכן בחירה ב"צביעת תחביר".
עם זאת, שים לב שבעורך 2017, הדגשת תחביר יכולה לפעמים להיות איטית מאוד. בדפים גדולים מאוד, זה יכול אפילו לקרוס את הדפדפן שלך. זוהי בעיה ידועה שהייתה קיימת בגרסה הישנה יותר של CodeMirror (phab:T184857), ולמרבה הצער אין תיקון קל. אם אתה נתקל בבעיה זו, אני ממליץ לערוך רק חלק מהעמוד. ברוב המקרים זה אמור לעבוד ללא בעיה. ב-WikiEditor אין בעיה זו.
אם יש לך שאלות או חששות, אנא הודע לי כאן בדיון זה. ניתן למצוא תיעוד משתמש עבור CodeMirror בכתובת כאן.
לאחרונה @Gabi S. עובר באופן שיטתי על ערכים שונים כמו למשל ממשלות ישראל ומסיר מהם תאריכים עבריים בטיעון שתוכן זה לא רלוונטי. מעבר לכך שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל ומופיע על מסמכים רש מיים, לאנשים שמשתמשים ביום יום כמו למשל המגזר הדתי הוא די רלוונטי. לדעתי צריך לדון לפני שמוחקים באופן שיטתי תאריך עברי מערכים, מתי יש חשיבות לתאריך עברי ומתי הוא חסר משמעות, והאם נורא שתאריך עברי מופיע לצד תאריך לועזי בערכים שונים. אשמח לשמוע את דעת הקהילה. אפי ב.22:54, 22 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נושאים הקשורים לכנסת ישראל, ממשלת ישראל וכיו"ב באלה הם בין היתר תחת ההגדרה של אירועים עבריים וככאלה הינם אירועים בהלוח העברי וככאלה אירועים שלכל הפחות חובה לציין בה תאריך עברי. כפי שמופיע בפתיח של כל ערכי הבחירות לכנסת ישראל במיזם. וכך גם מצויין ברשומות המדינה ע"פ חוק. וכך גם אם יובא סימוכין בנושאים אלה מוועדת הכנסת ממליאת הכנסת וכו הוא יצויין לכל הפחות בכותרתו אם לא גם בהמשך גם בתאריך עברי כמובע בתאור הרשומה. הדבר הזה וכיו"ב רווח במיזם בחתך רוחבי וכאשר משתמש (טכני ותיק בפועל שמתנהג כל הזמן כאילו הוא לא מבין חצי דבר) נוגע בערכין בחתך רוחבי שעברו השגחה של עורכים רבים בעבודה שיתופית מכל הצדדים ושקיימו את הידע כך לאורך שנים והוא ביוהרה וקלות דעת מסיר באופן גורף מידע כזה. זה חלק מאותה התנהלות אובססיבית בועתית של עורך שכבר הוזהר ברמז במזנון ובכיכר העיר על ידי בעלי תפקיד נגד ההתנהלויות האלה. זהו אחד העורכים שרבים מיצירות דפיו או הצעותיו לדיונים והצבעות מחיקה מתבררות כרשלניות וכצבועות בצבע מסוים במקרה הרגיל. ונשללות לא פעם בצורה גורפת. מנסים להבליג שוב ושוב.
הפגנה חוזרת של שיקול דעת לקוי עם נימוקים ברמה כל כך עקומה ונמוכה. (זה לא יום צום... כאילו שזה קשור בכלל)
שחזרתי כעת כמה מעריכותיו של גבי, נראה שהיה כאן ניסיון לקבוע עובדות בשטח בשיטת הסלאמי. בכלל אני חושב שתאריך עברי נצרך בכל מה שקשור למדינת ישראל, אבל גם אם לא, שינויים שמשפיעים על מאות דפים צריך לעבור דיון במזנון. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 01:43, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
חס וחלילה. אם יש לדוגמא בפתיח שנים ארוכות שימוש סטנדרטי בתאריך עברי (ואכן יש) ובא מישהו ובחתך רוחבי על דעת עצמו מוחק לא צריך לחכות שניה. זה לא משהו שהוא שגיאה. זו גישה אישית שלו בנוגע לתוכן. ולא צריך יותר מדי יכולת הבנה, כדי להבין שזה לא כתוב שם במקרה בגלל גחמה של עורך נמרץ כמוהו שהקדים אותו. מצופה היה ממנו לשאול וכל שכן לבדוק להשוות ולראות מה המצב הרוחבי. וככל שזה איננו מספיק לו היה עליו לדון על כך ובמקום זאת בחוצפתו ויהיריתו הרבה הוא משחזר את ביטול העריכה שעשה אפי ונכנס למלחמת עריכה ועוד בטיעון מביך שלא מתכתב עם המצופה מעורך המתייחס לתחום הדעת הנידון בהקשר לעריכה. יש פה בעיה חמורה. מי-נהר • שיחה02:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מסכים שבערכים ובאירועים רשמיים של מדינת ישראל שקבעה את התאריך העברי כתאריך רשמי ומחייב, אין מקום להסיר את התאריך העברי. התאריך העברי קביל בישראל אפילו על גבי צ'קים וכדומה אף בלי הצאריך הלועזי כלל. לכן טענה שצריך תאריך עברי אך ורק על אירועים הקשורים ללוח הדתי היא טענה שגויה לחלוטין. וכמובן גם בכל איש ואישה שיש להם ערך והם יהודים בכלל ובפרט אם מישראל, שבהחלט יש טעם בציון התאריך העברי. ותן טל • שיחה13:13, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ראשית, העובדה שהלוח העברי הוא לוח רשמי במדינת ישראל - איננה רלוונטית. אנו כותבים את ויקיפדיה העברית, ולא את ויקיפדיה הישראלית. שנית, אני מסכים לחלוטין עם עריכותיו של Gabi S. - אין שום צורך בציון התאריך העברי של תחילת/סיום כהונתו של כל שר בכל ממשלה בישראל... יוניון ג'ק • שיחה01:25, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
היא רלוונטית כאשר אלו ערכים על דברים של מדינת ישראל. מתי התאריך העברי שבו התחילה האולימפיאדה, באמת אין סיבה לכתוב. זה לא קשור לויקיפדיה הישראלית שאכן האנציקלופדיה הזאת היא לא הישראלית אלא העברית. זה קשור לזה שאם זה תאריך רשמי של המדינה, יש חשיבות וטעם לכתוב את זה בדברים שקשורים למדינה. ותן טל • שיחה00:19, 25 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אין ספק שבאירועים רשמיים של מדינת ישראל ראוי לציין את התאריך העברי. רוב העריכות שבהן מחקתי את התאריך היו אחרות, בעיקר מועד תחילה וסיום כהונתו של כל שר ושל כל סגן שר בממשלה. אלה אינם אירועים רשמיים, והכללת התאריך העברי בהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא.
כמו כן ראוי לציין שהפרטים לעיל היו ללא תאריך עברי במשך שנים ארוכות, וזה היה תקין. עורך אחר (לא אני) ביצע בהם שינוי רוחבי ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון או בפרלמנט, ואני בסך הכל החזרתי את הערכים למצבם התקין. — גבי (שיחה | תרומות) 08:04, 25 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נושא שנדון לעייפה. אמ;לק של הדיונים הקודמים: הלוח האזרחי הגריגוריאני הוא הלוח הנפוץ בישראל ובעולם ועל כן יש צורך בסיבה טובה מדוע לא לציינו. לגבי כתיבת התאריך העבריב בנוסף: במקום שהתאריך העברי חסר משמעות עבור נושא הערך – למשל תאריך לידתה ופטירתה של מארי אנטואנט – משונה לכתוב את התאריך העברי. אין בכך תרומה ממשית לקוראים. במקרים שבהם הקשר מובהק – למשל תאריכי לידה ופטירה של דמויות דתיות, או אירועים שהתרחשו עם קשר לתאריך העברי (הטבח במערת המכפלה, הפיגוע במלון פארק, אירועי שמחת תורה תשפ"ד) – ודאי שיש לציין. סלע המחלוקת כאן הוא האם פירוט כאמור באירועים רשמיים הקשורים במדינת ישראל טעונים אזכור של התאריך העברי. אני סבור שהואיל והמדינה עצמה רואה בתאריך העברי פקטור בעל משמעות, והואיל ולקוראי עברית רבים הדבר מסייע בעניין – השמטת התאריך העברי לא תועיל לצורך העניין. דגש - שיחה02:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים עם גבי שציון תאריך עברי במקומות לא רלוונטים אכן מכביד על הערך. גם אם יש מגזר שמשתמש בלוח העברי, זו לא סיבה להכביד על הערך. רלוונטי לציין תאריך עברי בהקשר של אירוע רק אם מדובר בתאריך עברי שבו מציינים מידי שנה את האירוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה05:14, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כמו מרווין האנדרואיד הפראנואיד. אוסיף גם שבכל הערכים שמהם מחקתי את הפרטים המיותרים הם נוספו רק לפני כמה חודשים על ידי אחד העורכים, מתחת לרדאר ובלי דיון על נחיצותם, ובמשך שנים ארוכות לא הפריע לאף אחד שאין בהם תאריך עברי. — גבי (שיחה | תרומות) 08:18, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
@Gabi S. כפי שאתה רואה יש כאן התנגדות רוחבית לשינויים שביצעת מצידם של כמה וכמה עורכים. על פי כללי מלחמת עריכה, אני מבקשך שבכל מקום שהעריכה הזאת שביצעת של הסרת תאריך עברי היא שינוי גרסה יציבה, תשחזר את עצמך (במקומות שלא שחזרו אותך כבר) ותחזיר את הגרסה היציבה עם התאריך העברי, עד תום הדיון במזנון ובדיקה איזה רוב התקבע בו לשינוי הרוחבי או לאי שינוי רוחבי שכזה. ככל שלא תשחזר את עצמך אאלץ לפנות בבקשות למפעילים שיתערבו ויחזירו את כל הערכים ששינית, לגרסה היציבה עם התאריך העברי. תודה רבה ותן טל • שיחה13:19, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מה הקשר? בא נמחק את התאריך העברי מכל הערכים בהם הוא מופיע למעט חגי ישראל מכיוון שאף אחד לא מציין את יום הולדתו של הרצל או של הרב קוק. אגלה לך משהו בסוד - אף אחד גם לא מציין את יום הקמתה של ממשלת ישראל הרביעית, אפילו לא בתאריך הלועזי. אין שום צורך שמישהו "יחגוג" את התאריך כדי שנציין אותו. שמיה רבה • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ד • 13:38, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
דחלילים לא תורמים לדיון. ציון תאריך אזרחי תמיד רלוונטי כי זה לוח השנה שנמצא בשימוש ברחבי העולם ובפרט גם באנציקלופדיות. אזכרות לרב קוק חלו בתאריך העברי של פטירתו ולכן במקרה זה יש חשיבות אנציקלופדית לציון התאריך העברי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה13:56, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מרווין, טיעון לא רלוונטי הוא לא רלוונטי מבחינתך. הובאו המון טיעונים רלוונטיים וזה שזה לא רלוונטי מבחינתך זה עניין שלך. יש כללים למלחמת עריכה ובמקרה של התנגדויות לעריכה שמשנה גרסה יציבה (וכאן לא אחד ולא שני עורכים התנגדו התנגדויות מנומקות), יש לשחזר לגרסה היציבה ולדון בדף השיחה. אני נוכח לגלות שאתה קצת שוכח את כללי ויקיפדיה אז מפנה אותך לקרוא שוב את הכללים. תודה. ותן טל • שיחה14:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אתה מבלבל בין רוולנטי מבחינתי לבין נימוקים אנציקלופדים. מאחר שהצטיינת בהעלאת טיעונים לא אנציקלופדים, אתייחס לאחד מהם לדוגמה. מה הקשר בין היות תאריך עברי קביל על צ׳ק לבין לציין אותו בויקיפדיה? אם למשל תאריך מוסלמי קביל על צ׳ק האם נציין את התאריך המוסלמי ליד אירועים לא רלוונטים ללוח השנה המוסלמי? ארוע רלוונטי ללוח שנה עברי (או מוסלמי לצורך העניין) הוא אירוע שמצויין מידי שנה בלוח שנה זה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה14:09, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מזל שלא אתה זה שקובע בויקיפדיה מהו "נימוק אנציקלופדי" ומה לא. אצהיר מייד: אני לא הולך לדון איתך בנושאים האלו לעיל, שבעתי מספיק מדיונים מולך שעקרים לחלוטין, ולא הוסיפו כלום ושום דבר. את מה שהיה לי להגיד אמרתי וכתבתי, זה שאותך זה לא מעניין, זה לא מעניין אותי כהוא זה. בסופו של דבר יש כללים לויקיפדיה ולמלחמות עריכה ובמצב של מחלוקת משחזרים את הערך לגרסה היציבה ודנים בדף השיחה (או במקרה הרוחבי הזה שגבי ניסה לשנות בערכים רבים בהינף יד - אז הדיון במזנון). מעבר להבאת הכללים האמורה אני לא ממשיך לדון מולך. כל טוב. ותן טל • שיחה14:54, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תודה. מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אנא התערבותכם. פניתי לגבי בבקשה מאוד בסיסית, לפי כללי מלחמת עריכה וגרסה יציבה - גבי ניסה לשנות בימים האחרונים שורה של ערכים ולמחוק מהם תאריכים עבריים שהיו בגרסה יציבה, בטענה שהם לא רלוונטיים וכו' - עורכים שמו לב לכך והעלו את זה כאן במזנון (כיוון שזה מספר רב של ערכים לא רלוונטי לפתוח דיון בכל דף שיחה של ערך בפני עצמו) והתנגדו לעריכות אלו בנימוקים. אני כמובן רק אחד מאותם עורכים, ניתן לראות כאן בשרשור. אז בקשתי לגבי הייתה שישחזר את עצמו בערכים שעוד לא שיחזרו אותו, על פי כללי מלחמת העריכה וגרסה יציבה, שבמקרים כאלו צריך להחזיר את הערכים לגרסה היציבה ולפתוח דיון בדף השיחה. תשובתו של גבי: על גופתי המתה. אודה מאוד להתערבותכם בעניין. תודה. ותן טל • שיחה15:57, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אינך צריך לחכות לרשות מהמפעילים. מותר לך לעשות את זה, כיוון שגבי פעל בצורה לא ראויה וניסה לקבוע עובדות בשטח (ככל הנראה). אם ישחזר אותך פנה לבקשות ממפעילים בבקשה לחסימתו. הכללים לצדך. רנטגן • שיחה16:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מעדיף לא להסתכן, אין לי כוח לאזהרות וטענות שאני פועל נגד כללים ויקיפדים. לכן ביקשתי זאת מגבי עצמו ולאחר תגובתו השלילית (אלא אם ביקום אחר "על גופתי המתה" זאת תגובה חיובית לבקשה...) פשוט תייגתי את המפעילים. אציין גם שבמנותק מהמקרה כאן, אבל באותו עניין של שחזורים ומלחמות עריכה, במקרה נוסף שבו התגלעה מחלוקת בין גבי לעורכים נוספים ובתוכם אני, גם שם הוא סירב בתחילה לשחזר את עריכתו אף שעמדה בניגוד לגרסה יציבה, ורק לאחר הבהרה חד משמעית מצידו של מתנייט, גבי הסכים שם לשחזר את עצמו. תודה, ותן טל • שיחה16:11, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
תאריכים "עבריים" (למעשה, בבליים) אכן מיותרים גם בעיניי בתקופה שבה בלחיצת כפתור ניתן להיכנס לעשרות אתרים הממירים תאריך עברי ללועזי. אין הצדקה לסרבול התוכן בהוספת התאריך העברי. אם לפתע כל האתרים האלה יעלמו, אתמוך בציון התאריך העברי, כי ההקלה על הרוצה לדעת את התאריך ה"עברי" (שהוא אכן רלוונטי לעתים, גם אם לעתים רחוקות) מצדיקה את סרבול התוכן; אך בהתקיים אפשרות כה פשוטה לבדוק את המקבילה ה"עברית" לתאריך לועזי, אין הצדקה לסרבול כזה.
אמירות כגון "מתנהג כל הזמן כאילו הוא לא מבין חצי דבר", "הפגנה חוזרת של שיקול דעת לקוי עם נימוקים ברמה כל כך עקומה ונמוכה", "נראה שהיה כאן ניסיון לקבוע עובדות בשטח בשיטת הסלאמי" מתייחסות לגופו של עורך ולא לגופן של עריכות ומניחות כוונה רעה. הסרת התאריכים היתה מעשה נועז ולגיטימי לחלוטין. מרגע שהובעה התנגדות לעריכות שאינן בגרסה היציבה, יש לשחזר אותן, לדון ולהגיע להסכמות (מהתגובה האחרונה בדין אני מבין שכך נעשה לבסוף).
בהקשר זה אשמח להעלות נושא נוסף, בתקוה שהעוסקים בתאריכים יושפעו מאמירתי – קישור לערכי תאריכים ושנים (לועזיים ו"עבריים") היא כמעט תמיד דבר מיותר, ראו דיון. פעמי-עליון • שיחה17:01, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אנחנו לא כותבים בויקיפדיה על סמך הנחה שאנשים שירצו יפנו לאתרים אחרים כדי לבדוק משהו מסוים, כמו המרה בין תאריכים. הנימוקים שניתנו כאן לתאריכים העבריים ברורים מאוד - מדובר בתאריך רשמי של מדינת ישראל ושעל כן רלוונטי באירועים שהם של מדינת ישראל (כמו הקמת ממשלה, בחירות לכנסת, מלחמות ישראל, וכן הלאה) כמו שהם רלוונטיים בתאריכי לידה ופטירה של אישים יהודיים. לא מדובר כאן ב"סרבול" אלא בעובדה פשוטה - מדובר בתאריך רשמי של המדינה ועל כן נכון מאוד לעשות בו שימוש בערכים שכאלו (אנחנו לא אומרים "סרבול" על זה שמופיע התאריך הלועזי, נכון?). כל מה שכתבת על אמירות על עורך, לא קשורות אליי, מניח שהגבת כאן תגובה כללית על כלל התגובות בדיון, אבל זה שורשר בסוף לתגובה שלי. גבי בסופו של דבר ל-א פועל כמו שצריך במקרה כזה ולא משחזר את עצמו עד לתום דיון בדף שיחה. להיפך, אמר "על גופתי המתה" על בקשתי בנושא. כן יש עורכים אחרים שכבר שיחזרו חלק מהעריכות שלו, כנראה לא את כולן. אולי אתה מתייחס למקרה האחר שהצגתי בסוף תגובתי על מקרה נוסף שבו גבי בתחילה לא הסכים לשחזר את עצמו ובסוף כן שיחזר לאחר דבריו של מתנייט - אבל זה לא המקרה כאן אלא מקרה אחר שהזכרתי כי הוא על אותו עניין של שחזורים וגרסה יציבה. תודה, ותן טל • שיחה17:34, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסתמך על הסיכום של משתמש דגש את הדיונים בעבר ואני חושב שהדיונים הובילו לכיוון נכון מבחינתי. יש לציין תאריך עברי בכל ערך שהתאריך העברי יש לגביו משמעות: אירועים ממשלתיים חגים מועדים וכו׳. כמובן שתאריך לידה עברי של גנרל אמריקאי שלי לפני 200 שנה לא רלוונטי ולא צריך להיות. לגבי ההתנהלות המשתמש: לא יעלה על הדעת שמשתמש יבצע שינוי רוחבי במספר ערכים ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון / פרלמנט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה18:00, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני מסכים שבכל אירוע רשמי של מדינת ישראל שבו המדינה מציינת את התאריך העברי (בדרך כלל יחד עם התאריך הגרגוריאני), יש הצדקה לציון התאריך העברי.
עם זאת ראוי לציין שהשימוש בתאריך העברי הוא פיקציה. בחוק השימוש בתאריך העברי, שהוא המחייב הצגה של התאריך העברי במסמכים רשמיים, נאמר "תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו" - חודשים אלה הם לפי הלוח הגרגוריאני (כך קובע חוק הפרשנות). כאשר בחוק הפרשנות נאמר "תחילתו של חוק זה ביום ג׳ בתשרי התשמ״ב (1 באוקטובר 1981)" ברור מתוך חוק זה עצמו, שתחילתו היא ב-1 באוקטובר 1981 (בחצות הלילה) ולא בג׳ בתשרי התשמ״ב, שהתחיל כשש שעות מוקדם יותר. מובן גם שבחירת התאריך נעשתה לפי הלוח הגרגוריאני (בתחילת חודש) ולא לפי הלוח העברי. דוד שי • שיחה18:02, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא רק שהמדינה מציינת את התאריך העברי באירועים רשמיים, מועדן של הבחירות לכנסת (סוג של אירוע שצוין פה לעיל) ושל הבחירות לרשויות המקומיות, כאשר נערכות כסדרן, הוא ביום שלישי השלישי בחודש חשוון של אותה שנה.
ועוד דבר, אם באנציקלופדיה העברית לא חששו לציין תאריכים עבריים, בנוסף ולפעמים במקום הגרגוריאניים, אין סיבה שוויקיפדיה העברית תפחד. Kulystab • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ד • 20:05, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אבל זו שוב דוגמה טובה: הבחירות מתקיימות במשך יום אחד לפי התאריך הלועזי, אבל במשך יומיים לפי התאריך העברי. הבחירות האחרונות התקיימו בתאריך 1 בנובמבר 2022, ובתאריכים ז’–ח’ בחשוון תשפ״ג. אפשר אולי לכתוב שהן החלו בתאריך ז’ בחשוון תשפ״ג. Tzafrir • שיחה01:44, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
הבחירות לא מתקיימות יומיים ולא בשני תאריכים עבריים. למרות שכמה מהשעות האחרונות של הבחירות מתרחשות לכאורה מתי שהחל תאריך עברי חדש אין זה נחשב בהקשר של ציון האירוע בתאריך לזמן חדש. אלא לסיומו של אותו יום. דבר זה מעוגן בצורות רבות שמה שהחל ביום מסיימים באותו יום תחת אותו יום. זה לא נקרא יום שלישי ויום רביעי אלא רק יום שלישי. והלילה שאחריו נקרא אור ליום רביעי אבל זו היממה של שלישי. לכן למשל מי שמברך ברכות התורה בבוקר יום שלישי לא צריך ולא יכול לברך ברכות התורה. רק מהשחר למחרת הוא יוכל/יצטרך לברך ברכות התורה ליום החדש. אותו דבר בנוגע לסיום הקרבת חלקי הקורבנות של אותו יום שמקריבים אותם כל הלילה. לא צריך להתחכם פה. זה מקובל בעברית לתאר כך את הנעשה בזמן. אם האירוע היה מתחיל בשעות הלילה וכל שכן שעיקרו היה בשעות הלילה והיה נמשך גם בלילה שלמחרת זה היה משהו אחר והיינו צריכים לדבר על שני תאריכים עבריים. מי-נהר • שיחה02:18, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כפי שצוין לעיל, מועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בממשלה אינם "אירועים רשמיים של מדינת ישראל" והכללת התאריך העברי שלהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא.
@Asaf M - הפרטים לעיל היו ללא תאריך עברי במשך שנים ארוכות, וזה היה תקין. עורך אחר (לא אני) ביצע בהם שינוי רוחבי ללא דיון מוקדם והסכמה במזנון או בפרלמנט, ואני בסך הכל החזרתי את הערכים למצבם התקין. — גבי (שיחה | תרומות) 09:44, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
בערך ממשלת ישראל השלושים ושש כתוב שהיא הושבעה ב-13 ביוני 2021, ד' בתמוז ה'תשפ"א. המרת התאריך 13 ליוני 2021 תיתן ג’ תמוז, אולם הממשלה הושבעה בשעות הערב, ולכן הערך מציין שהיא הושבעה בד’ בתמוז. האם זו היממה של ג’ בתמוז (יום הדיונים בכנסת)? נראה שהלוח העברי פותח פתח לכל מיני דיונים מרתקים על התאריך המדויק של התרחשות אירועים. למי שחושבים שדברים שנכתבו בפסקנות כזו מקובלים על כולם, אני מפנה אתכם למחלוקות המרתקות על ערכי התאריכים של אדר א’. Tzafrir • שיחה10:57, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני רוצה לזרוק כאן עוד מושג: הציבור הישראלי לא מתנהל לפי הלוח העברי. אם אנחנו צריכים למצוא את התאריך העברי בעצמנו במקרי ספק, זהו מחקר ראשוני. השאלה היותר בסיסית היא האם יש פרסומים מקובלים של האירועים הללו בתאריכים עבריים. Tzafrir • שיחה11:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
היו בודדים כאלה. כפי שציינתי, רוב השינויים שעשיתי הם במועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה, ואני חושב שיש קונצנזוס שזה מיותר. — גבי (שיחה | תרומות) 12:00, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
שתי תשובות נתחיל מהסוף לשאלתך האם יש פרסומים... כן הפרסומים קיימים גם ברשומות הכנסת וגם העיתונות העברית מציינת גם תאריכים עבריים. באשר למה שכתבת על מה שהציבור... ואםן הציבור לא מקפיד על כללי השפה העברית זה אומר שויקיפדיה לא צריכה ? להיפך צריכה גם צריכה. מלבד לכך שבשאלות כאלה לא הולכים לפי כמות אלא לפי איכות. כי האיכות היא מה שממשיכה רצף נשארת יותר זמן בעלת חותם משמעותי יותר מאשר הזרם העדרי יהוא כבודו במקומו מונח. ומאחר ואין כאן טענה לבטל שימוש בלועזי אלא שלא להעלים את העברי בהקשרים הנידונים, איני רואה בכל הכבוד כיצד יש להערתך זו מקום. מי-נהר • שיחה12:13, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לשאלתך הממשלה הושבעה בערב לכן התאריך הוא התאריך של הערב. לעומת זאת הבחירות נקבעו ונערכו ליום ורק חלקם האחרון הסתיים בערב לכן התאריך הוא התאריך של היום. אם הבחירות היו מתחילות בערב הקודם הן היו עדיין מתייחסות לאותו תאריך של היום למחרת. וגם אילו הן היו מתחילות בערב הקודם וממשיכות בערב שלמחרת עדיין היינו הולכים אחר עיקר זמן הבחירות קרי אותו תאריך אחד. ואם הן היו יומיים הרי בכל מקרה היינו מציינים שני תאריכים לועזיים ושני תאריכים עבריים. מי-נהר • שיחה12:04, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ותן טל, אתחיל מהסוף: כתבתי מה מבחינה פרוצדורלית צריך לקרות, אם הבנתי את סוף דבריך לא נכון ומה שכתבתי לא קרה (כלומר העריכות שאינן בגרסה היציבה לא שוחזרו) – זה כמובן צריך לקרות מיד. אגב, אני לא חושב שמבצע העריכות הוא זה שצריך לשחזר, אלא המתנגד להן (אם מבצע העריכות ישחזר אותו בחזרה זאת תהיה כמובן מלחמת עריכה). ואכן, ההערה על אמירות שמפרות את כללי הקהילה לא קשורה אליך ואני מצטער אם זה לא היה מובן, כל דבריך בדיון זה היו נאותים לחלוטים :)
אשר ל"סרבול" – הסרבול הוא לא בעצם הופעת התאריך העברי אלא בהופעת שני תאריכים זהים. ראוי לציין בהקשר זה שיש עורכים הסוברים שריבוי הערות שוליים (שהן בסך הכל מספר קטן בסוגריים מרובעים) מסרבל את הקריאה – כך שברור למה עורכים רבים סוברים שתאריך עברי, שהוא מלל ארוך התקוע באמצע המשפט ולא אומר דבר לרוב הקוראים (בעוד שהקוראים שהתאריך הלועזי לא אומר להם דבר מעטים, אם בכלל יש כאלה), מסרבל. פעמי-עליון • שיחה01:44, 26 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
כדי להצדיק את החשיבות האנציקלופדית של אזכור התאריך העברי בארועים רשמיים שלא מצויינים מידי שנה בתאריך העברי יש להראות שאחוז משמעותי של מחקרים ואנציקלופדיות מציינים את התאריך העברי בהקשר של ארועים רשמיים שלא מצויינים מידי שנה בתאריך העברי. חלפו מספיק שנים כדי לראות בפרספקטיבה היסטורית מתי תאריך עברי מצויין בספרות המחקרית. אזכור ברשומות הכנסת לא מצדיק אוטומטית אזכור בויקיפדיה. מיותר לציין שמידע רב מוזכר ברשומות הכנסת ולא מוזכר בויקיפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה16:06, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא רואה כיצד הוספת תאריך עברי באירועים ממלכתיים בישראל מזיקה, מה גם שהשבעות כנסת/ממשלה וימי בחירות נקבעים בחוק לפי התאריך העברי. אם מישהו הוסיף תאריך עברי לערך שבו הוא רלוונטי אני לא רואה סיבה להסיר אותו. – ד"ר MathKnight✡ (שיחה) 18:59, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לא מדובר על אירועים אלה, אלא על מועדי התחלה וסיום כהונה של כל שר ושל כל סגן שר בכל ממשלה. אלה לא "אירועים רשמיים", והכללת התאריך העברי שלהם מסרבלת את הערך ומקשה על הקורא. — גבי (שיחה | תרומות) 19:03, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
חשבתי על זה ואני מסכים עם גבי לגבי עמודות התאריך בטבלאות בערכי משרדי הממשלה – זה באמת לא נצרך בערך על משרד החקלאות לפרט גם בתאריך לועזי וגם בתאריך עברי מתי התחלפו שרי החקלאות. עם זאת, בערכי ממשלות וכנסות אני חושב שזה נצרך, שימושי ומתבקש, וכמו שפירטו במעלה הדיון ובדיונים רבים בשנים האחרונות. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"ד • 11:30, 25 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
נגד עברתי בדקדקנות על הדיון, לא הבחנתי ברוב בעד אלא במספר שווה של תומכים ומתנגדים,, יש לציין שאני מסכים עם כל הטענות נגד הסרת התאריך העברי ואני חושב שאין מקום למחיקתו, בטח שהדיון לא באמת מוצה. ―Liab4 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
לא עברת בדקדקנות. יש הסכמה רחבה לכך שאין להוסיף תאריך עברי למועדי התחלה וסיום כהונה של בעלי תפקידים. רק שלושה ממשתתפי הדיון הביעו תמיכה ברורה בתאריך עברי במועדי התחלה וסיום כהונה, וכל השאר בעד מחיקה או נוטים לתמוך במחיקה, או לא הביעו דעה. — גבי (שיחה | תרומות) 15:56, 31 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
Sign up for the language community meeting on August 30th, 15:00 UTC
The next language community meeting is scheduled in a few weeks—on August 30th at 15:00 UTC. If you're interested in joining, you can sign up on this wiki page.
This participant-driven meeting will focus on sharing language-specific updates related to various projects, discussing technical issues related to language wikis, and working together to find possible solutions. For example, in the last meeting, topics included the Language Converter, the state of language research, updates on the Incubator conversations, and technical challenges around external links not working with special characters on Bengali sites.
Do you have any ideas for topics to share technical updates or discuss challenges? Please add agenda items to the document here and reach out to ssethi(__AT__)wikimedia.org. We look forward to your participation!
לאחרונה עוסקים הרבה בוויקיפדיה עברית במושג "גיוס", אך לא מצאתי לו הגדרה בדפי ויקיפדיה. ויקיפדים רבים נחסמו ללא הגבלה על רקע "גיוסים", כאמור, אין לנו הגדרה לגיוסים. אני מתרשם, שרוב המשתמשים במונח מתכוונים לתעמולה למען צד או למען רעיון. כדי להבהיר את הדיונים אני מבקש לנסות להגיע להגדרה מוסכמת. כל ויקיפד, שרוצה בכך, מוזמן לתת את ההגדרה שלו ל"גיוס" ולאחר קבלת ההגדרות, ננסה להפיק מהן הגדרה מוסכמת. בברכה. ליש • שיחה14:50, 23 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
ההיגד "ויקיפדים רבים נחסמו על רקע גיוסים" איננו נכון. המילה גיוסים בהקשר לכך נכתבה בלשון קצרה אך היא לבדה איננה מתארת את הנושא והיא עצמה נאמרה לצד הקשר רחב וספציפי יותר. זה כמו שתשתמשו (כמשל) במילה הטרדה כאשר מדברים על הטרדה מינית. יש קשר (בשתי הדוגמאות של המשל) למינוח הטרדה אבל זה לא מסתכם במינוח הבסיסי הכללי. לענייננו השיבו יפה מאד לשאלות הללו בנושא מספיק פעמים. (אציין עוד, הויקיפדים הללו לא נחסמו רק בגלל עבירה X אלא בגלל ההתנהלות שלהם במיזם לאורך זמן. העבירות שבגינן נחסמו היו הסיומת שהבהירה למפרע מה הייתה פעולתם במיזם מלכתחילה בכל הפעמים שהיו בעיות עימם וכולנו יודעים על הבעיות הללו.) מי-נהר • שיחה02:28, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני זוכר את המקרה של מוטי שהורחק לצמיתות מהוויקיפדיה בגלל שימוש רב בבובות קש שהיטו הצבעות תקופה ארוכה.
מהיכרות מסוימת עם איתמר ועם דני אני רוצה להאמין שהם לא ביצעו עבירה בעלת חומרה כזאת. אני יודע שבמסגרת ויקיפדיה מעודדים הצטרפות של ויקיפדים חדשים ומלמדים אותם איך לערוך בתכנת ויקי וכו'. מעודדים ויקיפדים חדשים לבצע עריכות, בהתחלה פשוטות, כמו קישורים פנימיים וכו', ולפעמים יוצא שחלק מהן הן מיותרות או שגויות ואני עצמי כעסתי על כמה עריכות כאלה . יתכן שעורכים מתחילים "מגויסים" כאלה למדו גם שעריכות מקנות זכות להצבעה, מה שנראה לגיטימי.
אז אינני יודע אלו מה"גיוסים" מסוג זה היו מזיקים ובמזיד אך ורק כדי להטות הצבעות, ואלו היו "גיוסים" חיוביים, כאלה שוויקיפדיה מעוניינת בהם.
איך מבדילים בין גיוס רגיל וחיובי של עורכים חדשים וגיוס שנראה בכוונה נועד לשמש אך ורק להטיית הצבעות.
לדעתי היה צריך במקרה של אתמר ושל דני לבדוק טוב מאוד אם באמת מדובר בעבירה כל כך חמורה כמו זאת של הבובות קש של מוטי, לפני שמרחיקים אותם לצמיתות מהוויקיפדיה. Ewan2 • שיחה18:13, 24 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מוזמן לקרוא את הערך ניב (ביטוי). לכתוב אנחנו נרדוף אותך בחלומותיך אין הכוונה שהוא יתגלה אליו בחלום ויעשה לו ווואאאההה!! איך נבהלת!!!
לכתוב נרדוף אותך בחלומותיך זה חד משמעית בגדר איום. אם דבר כזה היה בא ממשתמש רשום רגיל היו חוסמים אותו לפרק זמן ממושך על הפרת זמני הקהילה. כשזה מצטרף לשאר עריכותיו של איתמר שהיו על גבול טרוליזם עוד לפני שנחסם כתבתי לו בשיחה של אחת מכתובות הIP שלו שהוא יחסם אם ימשיך ככה. שיפוץ-ניק • שיחה10:23, 28 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
מה שכתבתי לו היה בעקבות זה שחסמו לו IP והוא כתב מעוד IP במקביל וכתב בתקציר עריכה "אוי, כמה סלולרים יש בעולם" בגלל זה כתבתי לו שייזהר. לכתוב הודעה כזאת בתקציר עריכה חארי שחסמו אותך זה על גבול ההטרלה. גם בקשת הבדיקה שלו אצל תאו הייתה הטרלה. אם משתמש מסוים קשור לששון ובניו, אין סיבה שיהיה קשור למשתמשים אחרים. שיפוץ-ניק • שיחה10:37, 29 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
אני לא בטוח היכן המקום המתאים לעלות את זה, אז מעלה את זה כאן: בעקבות שינוי שנעשה בויקינתונים, מקום הלידה של אנשים שנולדו בארץ ישראל בתקופת המנדט שונה. במקום שיופיע פלשתינה (א"י) כפי שמקובל (וכפי שהוסכם בדיונים קודמים), מופיע עכשיו המנדט הבריטי. ראו למשל בערך על חנוך רון שנפטר לאחרונה. הערך בויקינתונים חסום לי לעריכה. מישהו יכול לסדר את זה? מתייג את משתמש:מקף־עברי שעשה את השינוי - אנא שים לב שהשינוי איננו תקין ופוגע בשאיבה מויקינתונים. בתודה, מקיאטו • שיחה10:50, 31 באוגוסט 2024 (IDT)[תגובה]
לגבי השם שצריך להשתמש בו בתבניות השונות עבור מישהו שנולד או נפטר בארץ ישראל בתקופת המנדט הבריטי: הנושא נדון בעבר כמה פעמים, ראה למשל שיחה:המנדט הבריטי#ארץ לידה פלשתינה ארץ ישראל. סיכום שלי: משתמשים בפלשתינה (א"י) כיוון שזהו השם הרשמי בעברית של הישות המדינית שהייתה תחת שלטון המנדט. וכיוון שכך - צריך לוודא שהשאיבה מויקינתונים תביא את השם הנכון.
לגבי הערך בויקיפדיה, ייתכן שיש מקום לשנות את שם הערך בויקיפדיה העברית - אני לא בטוח - אבל זה דיון נפרד שייתכנו בו דעות לכאן ולכאן. אם אתה חושב שזה הדבר הנכון, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא. אבל, כל עוד הערך בויקיפדיה נשאר המנדט הבריטי, אז לדעתי יש כאן נסיבות מיוחדות שמצדיקות את חוסר התאימות בין הערך בויקיפדיה והשם בפריט ויקינתונים (אלא אם כן יש פתרון אחר לבעייה של קבלת השם הנכון מויקינתונים). ותודה ל-Mod על השחזור בויקינתונים.
I am pleased to announce the following individual as regional members of the U4C, who will fulfill a term until 15 June 2026:
North America (USA and Canada)
Ajraddatz
The following seats were not filled during this special election:
Latin America and Caribbean
Central and East Europe (CEE)
Sub-Saharan Africa
South Asia
The four remaining Community-At-Large seats
Thank you again to everyone who participated in this process and much appreciation to the candidates for your leadership and dedication to the Wikimedia movement and community.
Over the next few weeks, the U4C will begin meeting and planning the 2024-25 year in supporting the implementation and review of the UCoC and Enforcement Guidelines. You can follow their work on Meta-Wiki.
קטונתי מלהמליץ למי כן כדאי להצביע, אבל אעיר את תשומת לבה של הקהילה למועמד ספציפי שכשנשאל מה ויקימדיה צריכה לתעדף בשנים הקרובות ענה שהמוקד צריך להיות שמירה על המיזמים מפני דיסאינפורמציה ותעמולה ופיתוח כלים טכנולוגיים להתמודדות זו, תוך ההדגמה הבאה: "ההפצה של תעמולה ודיסאינפורמציה בנוגע לפלסטין בחודשים האחרונים היא עוד תזכורת לכמה זה [=הטיפול בעניינים האלו] קריטי, כשוויקיפדיה נעשית למקור מרכזי של מידע על הטרגדיה האנושית בעזה, אך גם מטייחת ומחמירה את הסבל הכביר." מכיוון שאני מניח שרבים כאן כמותי לא רואים את ההטייה בוויקיפדיה האנגלית בזמן האחרון עין בעין עם אותו ויקיפד, ייתכן שתרצו לתעדף מועמדים אחרים על פניו ולהרחיק אותו מעמדת כוח גדולה יותר בקרן שבה יוכל לקדם כלים שיתקנו את מה שהוא תופס כדיסאינפורמציה. Mbkv717 • שיחה • א' באלול ה'תשפ"ד • 00:54, 4 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
למיטב התרשמותי, יש כרגע בוויקיפדיה העברית כ-100 עורכים פעילים, בירוקרט אחד פעיל בלבד, ורק חלק מתוך 27 המפעילים פעיל. מצב זה יוצר עומס רב על המפעילים ועל הבירוקרט, ומקשה על הטיפול בבקשות.
מצב זה עלול להביא לתוצאות בעייתיות. תקראו בבקשה על פרשת הקנונייה שנחשפה להטיות מכוונות בוויקיפדיה בקרואטית. בדו"חות על הפרשה נכתב שההטיות התאפשרו הודות לכמות הקטנה של עורכים ומפעילים - היו שם 466 עורכים, שמתוכם 27 גם מפעילי מערכת. (מקןר: [3]). — גבי (שיחה | תרומות) 08:28, 13 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
על פי מיוחד:סטטיסטיקות יש (נכון לרגע כתיבת התגובה) 3,256 עורכים פעילים (לפחות עריכה אחת ב-30 ימים האחרונים). בפועל יש פחות פעילים שנמצאים באופן יומיומי/שבועי (היי אני למשל לא נמצא כבר כל יום כשבעבר הייתי פעיל כל יום). PRIDE! - שיחה23:09, 13 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
נראה (ממקור טוב יותר מויקיפדיה האנגלית: [4]) שאחת הסיבות המשמעותיות ביותר להשתלטות הימנית על ויקיפדיה הקרואטית הוא הפיצול בין ויקיפדיות בשפות/ניבים של סרבו־קרואטית למרות שכל דובר של כל אחד מהניבים מסוגלים לערוך בכל אחת מהויקיפדיות האלה (למיטב הבנתי) – זה יצר פיצול פוליטי בין הויקיפדיות במקום לעודד חתירה לקונצנזוס. אצלנו זה לא יקרה כי מחרדים דרך חסידי הרב קוק, מסורתיים ועד חילונים גמורים, אין לנו לאן להתפצל. עדיין יש עורכים שבאופן גלוי טוענים, למשל, שהתנ"ך הוא מבחינתם המקור האנציקלופדי הטוב ביותר לידע עובדתי ולא נחסמים, אבל הם מעטים, לפחות בינתיים.
זה לא שהמספר הקטן של בעלי תפקידים איננו בעייתי, הוא מדאיג גם אותי, אלא שאין סיבה לחשוש שבגללו, או בגלל המספר הקטן כביכול של עורכים פעילים, נידרדר להטיה פוליטית כה קיצונית. פעמי-עליון • שיחה00:23, 14 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
לפני זמן מה הביורוקרטים הציעו בוק:מנ הצעה שאם הבנתי אותה נכון, משמעה הענקת הרשאות מפעיל לתקופה קצובה (הם לא פירטו, אבל נניח חצי שנה או שנה) למספר משתמשים ותיקים, ביניהם מפעילים לשעבר, כלומר אנשים שקיבלו בעבר את אמון הקהילה) תוך דילוג על הנוהל המקובל של "מפעיל נולד" שכרגע משותק.
לדעתי עדיף לסייג את הצעתם ל"מפעילים לשעבר בלבד", אבל נראה שההצעה לא קיבלה תמיכה במידה שהספיקה להם כדי לממשה. אם ההצעה עדיין בתוקף, ואם הקהילה תסכים (כלומר ההצעה תזכה לתמיכה רחבה, בלי הצבעות), יש בכך כדי לתת פתרון חלקי או מלא לבעיה של "מצוקת מפעילים", לפחות כשמדובר בעבודה השוטפת - טיפול במשחיתים והשחתות, וטיפול בבקשות חסימה ושחרור. חסרונו של ביורוקרט נוסף וחסרונו של גארפילד מזה כמה שבועות בלי צפי למועד חזרתו לפעילות מקשים מקשה על הגעה לפתרון כלשהו.
כשהמשבר הנוכחי יסתיים, חשוב מאד שנמחק את המגבלה המטופשת של "שלושה ביורוקרטים" - אם היו חמישה, פרישתו של דובנו הייתה פחות "משברית", ומצב בעייתי כמו עכשיו בו יש בפועל רק ביורוקרט פעיל אחד היה נמנע. אין שום סיבה טובה לא למנות ארבעה או חמישה ביורוקרטים - המגבלה של "3" נקבעה לפני יותר מתריסר שנים כשהוחלט להגדיל את המספר שהיה לפני כן אחד בלבד, והסתמכות על ההחלטה ההיא כדי להצדיק "שלושה בלבד" זה פורמליזם מזיק - כוונת המחוקק לא הייתה להגביל את המספר לשלושה, אלא להעלותו לשלושה. קיפודנחש22:44, 14 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
תוספת מאוחרת: החמצתי את העובדה שגארפילד ביצע אתמול שתי עריכות (הערות בדף הבירורים). אחרי שראיתי זאת מחקתי כמה מפשטים מתגובתי הקודמת. לא ברור אם העריכות הללו משמען חזרה לפעילות מלאה - תקוותי שכן. קיפודנחש22:51, 14 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
המשבר הוא לא בגלל המגבלה המטופשת (אף שאני מסכים שהיא לא מאוד נחוצה). גם היעלמותם של שלושה בירוקרטים לחודש לא אמורה ליצור כל משבר בויקיפדיה. הסיבה למשבר היא מחדל (כלומר, היעדר מעשה) מתמשך מצד המפעילים שגרר את הבירוקרטים למלא את מקומם. הפתרון הוא שהמפעילים יעשו את עבודתם, גם אם היא קשה. פעמי-עליון • שיחה00:30, 15 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
בעד תרומתו של דרור לין לוויקיפדיה העברית הייתה ניכרת, המלגה הזאת היא גם תרומתו של דרור לוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים22:49, 16 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
אינני יודעת אם זה המקום הנכון לשאלה, אנסה את מזלי: משתמש מסוים כתב היום לכמה וכמה עורכים ועורכות את הטקסט הזה: "שלום, אני פונה אליך לאחר שראיתי שבהצבעת המחיקה האחרונה לערכו של [ערך כלשהו], הצבעת בעד השארתו. פתחתי דיון מחודש עקב שינויי נסיבות ואשמח מאוד שתשתתף בו ותביע את עמדתך בנוגע להצבעת שחזור, אם תסכים". האם לא מדובר בגיוס פסול? האם יש נהלים ברורים, קבועים וידועים בעניין הזה? אשמח לתשובות והבהרות. סיון ל - שיחה20:52, 17 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
כל קריאה לבוא ולהביע עמדה או להצביע זה בסופו של דבר גיוס. רק שיש הבדל בין גיוס פסול (גיוס לא כללי) לבין גיוס לא פסול (גיוס כללי). לכל גיוס צריך לשאול את השאלה הבאה: האם אותו גיוס הוא גיוס כללי (כלומר כזו שמגייסית ויקיפדים להצביע ולהביע דעה ללא קשר לעמדתם כמו פרסום בלוח המודעות) או גיוס שאינו כללי (כלומר כזו שמגייסית ויקיפדים שתומכים באותה עמדה כמו המגייס). במקרה הזה, הייתי אומר שזה גיוס שאינו כללי, ולפיכך גם גיוס פסול. זה אפילו כתוב בטקסט המצוטט... ומצד שני, מדובר בדיון שחזור ולא בהצבעת שחזור, כך שדעתם של מספר ויקיפדים לא באמת תשנה את התוצאה... PRIDE! - שיחה21:27, 17 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
זה כבר מול מפעילי המערכת/הבירוקרטים. אם זאת הייתה הצבעה, אז זה היה חמור, אבל מפני שמדובר בדיון שחזור ולא בהצבעת שחזור, זה לא באמת משנה דבר. אם יש שינוי נסיבות מהותי, אז זה לא באמת משנה (כי צריך פשוט נימוק של ויקיפד בעל זכות הצבעה). אם אין, אז הדבר היחיד שאולי יכול לשנות שם זה מספר החתימות לפתיחת הצבעת שחזור, ועל זה לא הייתי אומר שצריך לחסום או לתת עונש על כך (כי שוב זה לא הצבעה אלא פשוט איסוף חתימות לפתיחת הצבעה). PRIDE! - שיחה23:40, 17 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
הכותרת אינה מדויקת. מדובר בגיוס להשתתפות בדיון לאנשים שכבר הצביעו בעבר בנושא. לדיון וה מותר. בהמשך יתכן ותהיה הצבעת שחזור ולשם אסור לבצע גיוס. זה הבנתי. דוד55 • שיחה09:04, 18 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
בחודשים אחרונים נכתב הרבה בנשא "מה זה גיוס". זה שאין הגדרה מוסכמת בנושא שעונש אליו הוא חסימה ללא מגבלת זמן נראה לא סביר. דוד55 • שיחה07:08, 20 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
היי אני לא דובר עברית, אז זה מתורגם, אני מקווה שזה עובד בסדר. מצאתי הודעות שלדעתי מפרות בבירור את קוד ההתנהגות האוניברסלי של ויקימדיה בוויקיפדיה העברית. אני רוצה לדווח עליהם כאן. אני יודע שהפרות של קוד ההתנהגות האוניברסלי אמורות להיות מטופלות באותו אתר ויקי שבו הן התרחשו. הנה הקישור למה שמצאתי. תודה
הגבתי בדף השיחה אליו ג'ון מקשר. הוא מנסה לטעון שהודעה כאן שדיברה על לדרג את המועמד הפלסטיני לחבר הנאמנים בדירוג נמוך היא "גזענית", כי זה לכאורה בגלל שהוא פלסטיני. הסברתי שם שמדובר בתגובה לדבריו לגבי המלחמה בעזה, ולא הזהות שלו. עופר קדם • שיחה21:49, 19 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
הגבתי שם. ג'ון מנסה בכוח למצוא מישהו שכתב משהו שלילי על המועמד ולסווג את זה בתור גזענות. לא ברור לי מה המוטיב של ג'ון, אבל הוא לא טרח לקרוא את הטקסט ש-Mbkv717 כתב, או לפחות, לא טרח להבין אותו וישר צעק גזענות. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 23:50, 19 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
אין בהודעה המדוברת שום רמז לגזענות, היא היתה נשארת זהה גם אם היה מדובר במועמד יהודי ישראלי שהיה כותב בדיוק את אותם דברים. ההודעה התייחסה למועמד מסוים שבחר מרצונו החופשי להכניס נושא פוליטי שנוי במחלוקת לדף המשתמש שלו ולרמוז על כך שבויקיפדיה האנגלית יש "דיסאינפורמציה" המזיקה לפלסטינים, בעוד העמדה המקובלת על רוב הקהילה שלנו היא שבויקיפדיה האנגלית יש דוקא בעיקר "דיסאינפורמציה" אנטי־ישראלית. אין צורך בשום פעולה נגד Mbkv717. פעמי-עליון • שיחה23:52, 19 בספטמבר 2024 (IDT)[תגובה]
בעד חזק, משתמשים חדשים אינם אמורים להיות מעורבים בעניינים קהילתיים כמו ביטול הרשאה, מפעיל נולד וכו'. אני הכי מעדיף את אפשרות ג', ומבחינתי זה צריך להיות כך:
. אך בשונה מעשרות הדיונים הקודמים, אין לי כוונה לשנות את מדיניות זכות ההצבעה הרגילה, אותה הקהילה הוכיחה לא פעם שאין רצון לשנות, אלא את מדיניות זכות הצבעה במקרים מאוד ספציפיים, דבר שאני מקווה שתהיה פחות התנגדות מצד הקהילה. נריה - 💬 - 10:20, 15 באפריל 2024 (IDT)
נגד הוספת הקריטריון "יצירת X ערכים". לא כל חברי הקהילה עוסקים בכתיבת ערכים (גם לא לכולם יש זמן). יש עורכים שעוסקים בניטור, בהרחבת ערכים (אך לא ביצירתם) או בכל מיני תחומים אחרים בוויקיפדיה. אני לדוגמה, יצרתי רק ערכים אחדים, אבל עיקר הפעילות שלי באתר היא ניטור, וגם עדיין יצא לי להרחיב משמעותית ערכים שלא יצרתי, כמו נינג'ה ישראל, הכוכב הבא, הכוכב הבא 2021 וכו'. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ ז' בניסן ה'תשפ"ד 🎗️ 12:26, 15 באפריל 2024 (IDT)
איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:28, 19 באפריל 2024 (IDT)
נגד חזק להצעה. Viki.coo • שיחה 16:42, 20 באפריל 2024 (IDT)
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 13:33, 3 במאי 2024 (IDT)
זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 14:12, 3 במאי 2024 (IDT)
תוכל בבקשה לפתוח את ההצבעה בפרלמנט? תודה, -- גבי (שיחה | תרומות) 21:25, 2 במאי 2024 (IDT)
בסרגל הכלים.
צילום מסך ראשון. ניתן לראות שהטקסט מיושר משמאל לימין (השפה של הדפדפן ומערכת ההפעלה שלי היא אנגלית, אולי זו קשור).
צילום מסך שני, בו סימנתי חלק מהטקסט בפסקה. ניתן לראות שבעוד שהטקסט מוצג משמאל לימין, הסימון שלי מוצג כאילו הטקסט מיושר לימין, ולא תואם לאיך שהטקסט מוצג באמת.
צילום מסך שלישי, בו מחקתי "בטעות" את הטקסט שסימנתי בצילום המסך הקודם, ואז ביטלתי את המחיקה על ידי ctrl+z. ניתן לראות שכעת הכל לבן (הטקסט כן קיים, וכפי שניתן לראות הוא עדיין מסומן, אבל הוא לא מוצג).
.svg){kind=logo}
שימו לב, נותרו פחות משלושה ימים להגשת מועמדות. ~ מקף ෴ 17:52, 26 במאי 2024 (IDT)
SigTif • שיחה 20:51, 24 במאי 2024 (IDT)
אזהרת סרקזם
בעד הרעיון באופן כללי, אבל שואל את עצמי שתי שאלות:
האם יהיה איזה גוף (ומי יכהנו בו) שיאפשר לו לזכות בזכות ההצבעה למרות ההיעדרות הבולטת?
ותן טל • שיחה 14:24, 26 במאי 2024 (IDT)
בוצע באמצעות quickstatements. נמצאו 329 פריטים עם התיאור "תאריך יצירה". אני מניח שהיתר כבר הוחלפו. Geagea • שיחה 11:44, 3 ביוני 2024 (IDT)
תודה רבה! נעבעך • שיחה 12:51, 3 ביוני 2024 (IDT)
טופל או 
gmail.com).jpg)
בסרגל הכלים, ולאחר מכן בחירה ב"צביעת תחביר".
סיון ל - שיחה 20:52, 17 בספטמבר 2024 (IDT)