ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 15

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

ויקיפדיה:עמוד ראשי/שינוי ערך מומלץ בשל אירוע

לאור מספר דיונים בעבר, הצעה לנוהל.

הצבעה

תאריך תחילת ההצבעה: 10:55, 28 יוני 2006 (IDT); הצעה זו באה לשנות את הכלל הנוכחי ולכן דורשת רוב של 65% על מנת להתקבל. גילגמש • שיחה 14:00, 29 יוני 2006 (IDT)

בעד

1. דרור 10:55, 28 יוני 2006 (IDT)
2. ⌠צהוב עולה⌡ 19:04, 28 יוני 2006 (IDT)
3. עידן ד 21:27, 28 יוני 2006 (IDT) רעיון מבורך
4. Freddie Mercury 21:40, 28 יוני 2006 (IDT) אכן רעיון מבורך
5. Johnny Zoo 11:23, 29 יוני 2006 (IDT)
6. ליש 15:19, 29 יוני 2006 (IDT) כבר ראיתי ערכים מומלצים שלא היו ברמה ראויה וערכים לא מומלצים ברמה טובה. עדיפה ועדת עורכים למצבים המוזכרים בהצעה.
7. TV_Eye 13:53, 1 יולי 2006 (IDT)
8. ---י.--- 23:35, 1 יולי 2006 (IDT)
9. דניאל 13:39, 5 יולי 2006 (IDT) מצטרף לדעתו של אריה ענבר

נגד

1. גילגמש • שיחה 14:43, 28 יוני 2006 (IDT) כאמור בדיון: אין לעלות ערכים לא ראויים רק כי קרה דבר מה. ויקיפדיה אינה אתר חדשות
2. odedee • שיחה‏ 18:42, 28 יוני 2006 (IDT) כאן לא וואלה. שלא נגמור כמו ויקיחדשות. odedee • שיחה‏ 18:42, 28 יוני 2006 (IDT)
3. זהר דרוקמן 21:35, 28 יוני 2006 (IDT) - למה לשנות הופעת ערכים מומלצים? אפשר להרים את תבנית החדשות למעלה וחסל
4. Danny-w 21:38, 28 יוני 2006 (IDT)
5. ערן 21:45, 28 יוני 2006 (IDT)
6. למה לא לשאול "ואם בעזרת השם אריאל שרון יקום על רגליו"? קקון 22:46, 28 יוני 2006 (IDT)
7. לב - שיחה 23:40, 28 יוני 2006 (IDT) אם יש ארוע מיוחד, צריך להחליף את המיקום של "חדשות" עם "היום בהיסטוריה", ובתבנית החדשות לשים את הארוע. בכלל, אני חושב שכדאי להחליף בין המיקום שלהם תמיד. לב - שיחה 23:40, 28 יוני 2006 (IDT)
8. מגיסטר 14:16, 29 יוני 2006 (IDT)
9. Yonidebest Ω Talk‏ 15:55, 29 יוני 2006 (IDT) - הנוהג הקיים היום מספיק, עובדה שתבנית המונדיאל מתנוססת כעת בעמוד הראשי.
10. יובל מדר 16:14, 29 יוני 2006 (IDT)
11. אסף 16:14, 29 יוני 2006 (IDT)
12. Jobnikon 18:54, 30 יוני 2006 (IDT)

דיון

את הדיון נא לקיים בשיחת ויקיפדיה:עמוד ראשי/שינוי ערך מומלץ בשל אירוע. דרור 10:55, 28 יוני 2006 (IDT)

אסכם בקצרה את עמדת הנגד: אין לשנות את הערך רק כי קרה משהו חדש ומסעיר. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא אתר חדשות. חשוב מאוד להקפיד על איכות הערכים. אין בעיה להקדים ערך מומלץ או לשנות ערך מומלץ בערך מומלץ אחר, אבל אין בשום פנים ואופן להציג ערכים לא ראויים. גילגמש • שיחה 14:44, 28 יוני 2006 (IDT)

נראה לי שזו בדיוק ההצעה: להחליף רק אם יש ערך מומלץ שהוא גם מאוד אקטואלי. ודאי שלא להתפשר על איכות הערכים. ‏– rotemliss – שיחה 15:22, 28 יוני 2006 (IDT)

נכון. אולם ההצעה מאפשרת לעשות גם מקבץ ערכים במקרה שהאירוע מצדיק זאת ואין ערך מומלץ מתאים (ובלבד שהמקבץ הוא לערכים ראויים - אולם לא מומלצים). דרור 15:31, 28 יוני 2006 (IDT)

דרור מדבר לא רק על החלפת ערך מומלץ במומלץ אחר. הוא רוצה גם "מקבץ ערכים". ומי יקבע אם הערכים ראויים? בשביל זה יש דיון והצבעה. לא יקרה שום דבר אם לא נעדכן את העמוד הראשי עם כל אירוע חדש. בשביל זה קיימים אתרי חדשות. אם יש לנו ערך מומלץ על אירוע נורא חשוב ונורא גדול אפשר להחליף (נניח התפרצות הר געש ובדיוק יש לנו ערך מומלץ על אותו הר געש, אלא שהוא אמור להיכנס בעוד חודשיים). אם אין לנו ערך מומלץ, אז אין להחליפו בערך שאינו מומלץ או ב"מקבץ ערכים" שאחדים מהם אינם מומלצים. גילגמש • שיחה 15:49, 28 יוני 2006 (IDT)

לדעתי אין לשים מקבצים מלבד בחגים - לא כל יום פורים, מקבצי ערכים טובים אבל לא מצוינים עקב אירוע אקטואלי לא יכולים להיות תחליף למומלץ. חוץ מזה אין צורך בהצבעה על החלפת תאריך של ערך שעדיין לא הופיע. לדעתי הצבעות צריכות להתבצע רק כדי להציג שנית ערכים מומלצים (שהופיעו בעבר) במקרה של אירוע אקטואלי מתאים. ערן 15:52, 28 יוני 2006 (IDT)

אם יש מספיק אנשים שחושבים שיש אירוע המצדיק מקבץ, ולאחר הצבעה מתברר שהם רוב - מדוע שלא יהיה מקבץ? דרור 16:03, 28 יוני 2006 (IDT)

אין שום סיבה, אבל זה לא דורש שינוי נהלים. גם עתה אין בעיה להציע דבר כזה בדף הבקשות הרגיל. גילגמש • שיחה 16:07, 28 יוני 2006 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אם הערכים טובים אפשר להוסיף קישור אליהם מפינת האקטואליה. במקרים מיוחדים אולי אפילו להוסיף מקבץ ערכים שיהיה בתיבה נוספת ליד תיבת האקטואליה (כמו המונדיאל) - אבל לא במקום ערך מומלץ. זה פשוט יותר מתאים למטרה של פינת האקטואליה מאשר למטרה של פינת המומלצים ערן 16:09, 28 יוני 2006 (IDT)

מדובר על אירועים שלא יודעים עליהם מראש - ומתוך רצון להיראות אקטואליים למי שמגיע אלינו בזמן אירועים אלה (מבלי לוותר על איכות) - לדוגמא - במקרה של נפילת התאומים (לו היתה ויקיפדיה) ואין ערך מומלץ מתאים, מקבץ ערכים לטרור, גורדי שחקים, והעיר ניו יורק יכול להתאים, ובעיני רק להעלות את קרנה של ויקיפדיה. דרור 19:11, 28 יוני 2006 (IDT)

בואו נשים את הקלפים על השולחן

מחר (חס ושלום!) ראש ממשלתנו לשעבר, אריאל שרון, נפטר - לא עושים כלום בדף הראשי? שמים את הערך שלו ועוד מקבץ ערכים הקשורים אליו במומלצים? פותחים תיבת אד-הוק לשמונה ימים? מה לדעתכם צריך לעשות במקרה כזה (טפו, טפו, טפו - שיתעורר מחר) ? --> צ'כלברה • שיחה • ישיבה 19:21, 28 יוני 2006 (IDT)

הנוהל מציע מפורשות - הצבעה אם האירוע מתאים - ובמקביל אם יש ערך מומלץ מצביעים אם לשים אותו ואם לא מצביעים אם לשים מקבץ ערכים. אם ההצבעות עוברות תוך 24 שעות, הערך המומלץ או המקבץ יעלו למשך יומיים. דרור 19:23, 28 יוני 2006 (IDT)

יש שכבר עשו עם זה משהו, אבל נראה שכדי להעלות ערך לעמוד הראשי צריך לדרוש שהוא יהיה מומלץ. אם מחר, (חס וחלילה) פורצת מלחמת ששת הימים, נעלה את הערך הזה לעמוד הראשי? אחיה פ. 19:25, 28 יוני 2006 (IDT)

לגבי נענע - לא מדובר בהעלאת חדשות, ומדובר בפרק זמן של 24 שעות בו רואים את חשיבות האירוע. אבל אם מחר (חו"ח) פורצת אינתיפדה חדשה, אפשר לשים את הערך של הקודמת או מקבץ ערכים מתאים. דרור 19:27, 28 יוני 2006 (IDT)

את נענע הבאתי רק בשביל הקוריוז. כן, ראוי שיהיה בעמוד הראשי משהו קשור לאקטואליה, אבל רק אם הוא מומלץ. אפשר לעשות נוהל הצבעה מזורז, אבל אי אפשר לשים בעמוד הראשי ערך פגום. אחיה פ. 19:32, 28 יוני 2006 (IDT)

הנושא הזה כבר הועלה ונדחה בעבר, ראו ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 8#נוהל מזורז להעלת ערך לדף הראשי. חבל שחוזרים ומעלים אותו שוב. לא השתנה מאום. odedee • שיחה‏ 20:53, 28 יוני 2006 (IDT)

עד כמה שידוע לי ערוצי שידור מחזיקים "תיק חבצלת" על אישים, וכתבות סקירה והספד מוכנות. אני מציע להקים "מאגר חבצלת", לגבי אישים שיצאו לגימלאות, ועברו גיל מסויים, או שמצויים במצב בריאותי חמור. ב"מאגר חבצלת" זה יהיה דיון אם הערך ראוי לעמוד הראשי. ערך ראוי, יוכל לעלות לעמוד הראשי במקרה פטירה של האיש. ערך שאינו ראוי לא יעלה בכל מקרה. כרגע אני חושב (עד מאה ועשרים טפו טפו טפו) על יצחק שמיר, אריאל שרון ו (בואו נשים את הקלפים על השולחן הוא כבר למעלה משמונים) שמעון פרס כמו גם אפרים קציר, יצחק נבון ואפילו עובדיה יוסף. ניתן להכין עצמנו למקרה פטירה, ואין בדבר כל פסול מוסרי. טפו טפו טפו חתול שחור מלח מים מלח מים מלח מים וכו'. אלמוג 21:07, 28 יוני 2006 (IDT)

זה רעיון ראוי, והוא 180 מעלות מהגישה של "בואו נמליץ מהר על ערך ונדחוף אותו מחר לעמוד הראשי כי האיש מת/זכה בנובל/המציא שיטה להפוך עופרת לזהב". אבל אני חושש שההיענות לכך תהיה מעטה למדי. הנסיון מראה שכשקורה אירוע כזה מתפרסמות בתקשורת כתבות רבות שמתוכן ניתן לשאוב מידע רב ולהרחיב את הערכים משמעותית (וכך אכן קורה) אך המידע, כמו גם המוטיבציה, זמין הרבה פחות לפני האירוע. odedee • שיחה‏ 21:28, 28 יוני 2006 (IDT)

בשביל מה קיימת תבנית האקטואליה? אם אכן קורה אסון כלשהו - ניתן לקשר לכל הערכים הראויים מתבנית החדשות. אם מתקיים באמת משהו רציני - אפשר לקיים הצבעה מהירה ולהעלות את תבנית החדשות יותר למעלה (אני אישית בעד מתחת לערך המומלץ כי כבודו במקומו מונח). אפשר גם לתת לה יותר תשומת לב במקרים כאלו ע"י הוספת תמונה לידיעה הראשית. זהר דרוקמן 21:34, 28 יוני 2006 (IDT)

הצעה נוספת

מה דעתכם להחיל את ההצעה החדשה רק על ערכים מומלצים. כלומר אם קרה משהו בארה"ב נניח ויש לנו ערך מומלץ על ארה"ב אז תועלה הצעה לשנות את הסדר של הערכים המומלצים. קדימה להגיב.--Tharbad 00:03, 3 יולי 2006 (IDT)

זה לא דורש הצבעה ונראה לי שהיו כבר תקדימים לזה. בכך אופן, זה שיקולי עורך - מה לשים, העיקר שהערך ראוי. בכל אופן, היו מקרים שבהם הערך הופיע פעמיים ברשימת המומלצים. גילגמש • שיחה 00:07, 3 יולי 2006 (IDT)

אפשר לחזות שתועלה התנגדות בדיוק לכך על בסיס "זה נדחה בפרלמנט", אם כי רואים שמצביעי ה"נגד" הם בעלי דעות שונות – חלק חושבים שלא צריך להתחשב באירועים עכשוויים, חלק חושבים שצריך להחליף את תיבות האקטואליה והערך המומלץ… ‏– rotemliss – שיחה 00:10, 3 יולי 2006 (IDT)

אני לא חושב שמשהו בסדר גודל כזה הוא הגיוני (הרבה דברים קורים בארצות הברית); לעומת זאת, אם למשל מונה אפיפיור חדש, ויש לנו ערך מומלץ עליו או שהערך אפיפיור מומלץ, וכדומה – אז אפשר לשקול זאת. כמו כן, אילו ויקיפדיה בעברית הייתה קיימת בספטמבר 2001, ואילו היה לנו אז ערך מומלץ על מגדלי התאומים, ניתן היה להציבו ב־11 בחודש (עם סעיף "אקטואלי" כמובן). אם ויקיפדיה בעברית הייתה קיימת כשארצות הברית פלשה לעיראק, ניתן היה להציב את הערך (אם הוא מומלץ) מלחמת המפרץ. אם ההצעה הייתה עוברת לפני שהחמאס זכה בבחירות למועצה המחוקקת הפלסטינית, והיה לנו ערך מומלץ על המועצה או על חמאס, יכולנו להעלותם לעמוד הראשי. אבל הצעתי חלה רק על אירועים חשובים (כמובן, תמיד אפשר להתווכח על מה זה חשוב…), ורק אם הערך מתאים לחלוטין ולא בנושא גדול מדי. ‏– rotemliss – שיחה 00:10, 3 יולי 2006 (IDT)

תוצאה

ההצעה לא התקבלה. גילגמש • שיחה 10:57, 6 יולי 2006 (IDT)

תבנית:הבהרת חשיבות ומחיקה מהירה

בעקבות שיחת תבנית:הבהרת חשיבות אני מציע לקבוע כי אין למחוק ערך במחיקה מהירה או להשתמש בתבנית:הבהרת חשיבות (שמשמעותה היא מחיקה מהירה בהיעדר נימוק שיניח את דעתו של זה ששם אותה) במידה ויש ערכים מקבילים בויקיפדיות זרות, אלא אם כן התקבלה החלטה עקרונית אחרת לגבי סוג מסויים של ערכים (כמו ערכים על כוכבי פורנו למשל), או שהערך במתכונתו אינו עומד בסטנדרטים מינימליים המקובלים (קצר מדי או כתוב רע). במידה וויקיפד סבור עדיין כי הערך אינו ראוי להישאר יהיה עליו להעלות אותו להצבעת מחיקה מסודרת.

---

הצעה זו מהווה שינוי מדיניות וזקוקה לרוב של 65% מקולות המצביעים על מנת לעבור. גילגמש • שיחה 14:24, 29 יוני 2006 (IDT)

הצבעה

תאריך תחילת ההצבעה: 11:08 29 יוני 2006 (IDT)

בעד שינוי המדיניות

1. Gyro23 11:10, 29 יוני 2006 (IDT)
2. נדב 11:44, 29 יוני 2006 (IDT)
3. לב - שיחה 14:12, 29 יוני 2006 (IDT)מסכים עם נדב בנושא. רק לראות את התבנית ב-AGM68... איזה מצחיק.
4. יואבי2 22:33, 29 יוני 2006 (IDT)
5. TV_Eye 13:53, 1 יולי 2006 (IDT)
6. דניאל 13:42, 5 יולי 2006 (IDT) מחיקה צריכה להתבצע לאחר דיון מינימלי או הצבעה, וזה בלי קשר לוויקיפדיות הזרות.

נגד שינוי המדיניות

1. דרור 11:14, 29 יוני 2006 (IDT)
2. pacman • שיחה 11:15, 29 יוני 2006 (IDT)
3. אסף 11:15, 29 יוני 2006 (IDT) - הצבעה רעה שמזכירה לי ימים רעים.
4. odedee • שיחה‏ 11:18, 29 יוני 2006 (IDT) ממש יריד ההבלים.
5. Johnny Zoo 11:21, 29 יוני 2006 (IDT)
6. אחיה פ. 11:39, 29 יוני 2006 (IDT)
7. עמית 13:53, 29 יוני 2006 (IDT)
8. מגיסטר 14:21, 29 יוני 2006 (IDT)
9. גילגמש • שיחה 14:25, 29 יוני 2006 (IDT) קצת הגיון, אנשים. התבנית מצמצת את מספר הצבעות המחיקה, אתם רוצים להגדיל את מספרן?
10. קקון 14:29, 29 יוני 2006 (IDT)
11. ליש 15:17, 29 יוני 2006 (IDT)
12. Yonidebest Ω Talk‏ 15:54, 29 יוני 2006 (IDT)
13. יובל מדר 16:16, 29 יוני 2006 (IDT)
14. זהר דרוקמן 19:02, 29 יוני 2006 (IDT) ההצעה היא ריקון התבנית מתוכן, דה פקטו. לא יותר פשוט להעלות אותה להצבעת מחיקה?
15. Danny-w 19:19, 29 יוני 2006 (IDT)
16. טרול רפאים 22:37, 29 יוני 2006 (IDT), מה פתאום?
17. איתמר ק. 18:45, 30 יוני 2006 (IDT)
18. דוד שי 09:21, 1 יולי 2006 (IDT)
19. תבנית הבהרת חשיבות היא רעה רעה אבל הטיעון לגבי ויקיפדיות זרות הוא לא תקף עלינו מלך הג'ונגל 17:24, 1 יולי 2006 (IDT)
20. דוד 14:23, 5 יולי 2006 (IDT)
21. עוזי ו. 10:50, 6 יולי 2006 (IDT). "הערך חשוב - עובדה שהוא מופיע בויקיפדיה האנגלית".
22. הא? 11:21, 6 יולי 2006 (IDT) שינוי מדיניות שמתחשב בויקיפדיות זרות עשוי להיות חכם ומועיל, אך וודאי שלא זה שמתואר בהצעה זו.

דיון

דיון מוקדם התנהל בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות Gyro23 11:10, 29 יוני 2006 (IDT)

דעתי היא שעצם העובדה שיש ערכים מקבילים בויקיפדיות זרות מעיד כי הערך הוא אנציקלופדי ולכן אין למחוק אותו במחיקה מהירה או לדרוש את הבהרת חשיבותו והעמדתו בסכנת מחיקה מהירה, אלא אם כן התקבלה החלטה עקרונית אחרת לגבי סוג הערך (כמו ערכים על כוכבי פורנו למשל). במידה וויקיפד סבור עדיין כי הערך אינו ראוי יהיה עליו להעלות אותו להצבעת מחיקה מסודרת. Gyro23 11:10, 29 יוני 2006 (IDT)

כל מקרה לגופו. אם בערך בעברית כתוב "שולחן הוא רהיט" מובן שתהיה מחיקה מהירה גם אם באנגלית יש ערך מומלץ על שולחן, וכנ"ל לעניין שם של שחקן מארצות הברית. "X שיחק בסדרה Y" ותו לא ימחק במחיקה מהירה. דרור 11:15, 29 יוני 2006 (IDT)

ברור, לא על זה ההצבעה. ההצבעה היא על עצם הקבילות של ערך מסויים בויקיפדיה. אם הערך אינו עומד בסטנדרטים מינימליים הוא יכול להימחק במחיקה מהירה. Gyro23 11:17, 29 יוני 2006 (IDT)

אנחנו ויקיפדיה בעברית - אנחנו לא כפופים לויקיפדיה האנגלית או לכל ויקיפדיה אחרת - הסטנדרטים שלנו שונים מויקיפדיה באנגלית שהוא הלכה למעשה מאגר מידע אנושי ולא אנציקלופדיה. מי שרוצה לראות מה העלילה של הפרק התשיעי בעונה השנייה של "בועות" שלא יכנס לכאן, אפילו שיש את זה בויקיפדיה האנגלית כערך עצמאי. אסף 11:19, 29 יוני 2006 (IDT).

לגופם של דברים אני מסכים אם מה שאמרת. אנחנו לא כפופים לויקיפדיות זרות. אבל אני חושב שהכלל צריך להיות שלא מוחקים במחיקה מהירה אם יש ערך מקביל בויקיפדיה זרה מפני שעצם זה מעיד על חשיבותו. מה שכן אפשר להגדיר שסוג ערכים מסויים אינו קביל אצלינו כמו שנקבע לגבי ערכי פורנו. Gyro23 11:25, 29 יוני 2006 (IDT)

ואם בויקיפדיה של סינגפור יהיה ערך על הביצה השמאלית של מייקל לואיס? למה אתה רוצה להוריד את הסטנדרטים שלנו? קקון 11:25, 29 יוני 2006 (IDT)

לאסף- מה ההבדל בין מאגר מידע אנושי לאנציקלופדיה? קקון 11:27, 29 יוני 2006 (IDT)

מאגר מידע אנושי זה גם ספר טלפונים וזה גם ערך על כל פרק של כל עונה בסדרה בוב הבנאי. אנציקלופדיה לא צריכה לכלול את הערכים הללו. אסף 11:28, 29 יוני 2006 (IDT).

כמו שכתבתי, אני חושב שזה צריך להיות הכלל אך יש לקבוע לו חריגים כמובן (לא כותבים ערכי פורנו, לא כותבים על פרקים בסדרות איזוטריות וכדומה). Gyro23 11:30, 29 יוני 2006 (IDT)

אבל אתה קובע את האזוטריות לפי השאלה אם מישהו כבר כתב את הערך או לא. זה לא נכון. קקון 11:33, 29 יוני 2006 (IDT)

לא צריך כלל ולא צריך חריגים. צריך היגיון. odedee • שיחה‏ 11:36, 29 יוני 2006 (IDT)

ע"פ ההגיון שלי AGM-86 לדוגמא לא צריך תבנית הבהרת חשיבות, אך יש מי שחולק עלי ולכן צריך כנראה לקבוע כלל. כנ"ל לגבי שיחת צבים עם קראש Gyro23 11:39, 29 יוני 2006 (IDT)

לתשומת ליבכם הוספתי את הסייג: "או שהערך במתכונתו אינו עומד בסטנדרטים מינימליים המקובלים (קצר מדי או כתוב רע). " אחרי שחלקכם היצבעתם כבר. (אם זה לא היה ברור מאליו). Gyro23 11:49, 29 יוני 2006 (IDT)

אני מסכים שיש צורך בשיקול דעת, ושלא כל דבר צריך להתאים לכללים. אבל אני מבקש להדגיש שמדובר כאן דווקא בהגדלת שיקול הדעת, לטעמי לפחות. אם מתחשבים בסייגים שהציג ג'ירו - לא התקבלה החלטה עקרונית, לא מדובר בערך זבל - הרי שכל הדוגמאות שניתנו כאן מיותרות (אפשר לקבל החלטה שערכים על פרקי סדרות דורשים החלטה חיובית - כל ערך על פרק בסדרת טלוויזיה ימחק במחיקה מהירה, אא"כ התקבלה החלטה להשאיר). כמובן שזה לא נוגע לערכי זבל - הרי גם ערך סופר-לגיטימי כמו אקרובטיקה ימחק במחיקה מהירה אם תוכנו יהיה לא הולם (גדכדגכ), ואין כאן שאלה של חשיבות.
באופן כללי, עמדתי היא שטוב שיש לנו מסלולים עוקפי ביורוקרטיה כמו מחיקה מהירה ותבנית:הבהרת חשיבות, למקרים שבהם ברור שאין צורך בהצבעה וחבל להטריד את הקהילה. מאידך, אני חושב שאסור שהמסלולים האלו ישמשו לעקיפת הצבעות על ערכים שהם באמת שנויים במחלוקת, ולכן יש להוריד מהמסלולים האלה כל ערך שיש ראיות להיותו סביר, גם אם אלו ראיות קלושות - החלטה שצריכים לקבל הויקיפדים כולם בהצבעה. לכן צריכים גם עילות להורדה מ'המסלול המהיר'. נדב 11:57, 29 יוני 2006 (IDT)

אבל הבעיה היא שויקיפדיה באנגלית מלאה בפורטלים שמוקדשים לשטויות. הרבה יותר קל למצוא דברים שיש שם מדברים שאין שם. מה שההצבעה הזאת עושה זה מתן לגיטימציה ל-99% מהערכים האפשריים. קקון 12:14, 29 יוני 2006 (IDT)

מסכים עם קקון - החלטה כזאת למעשה מעקרת לחלוטין את תבנית הבהרת חשיבות, מטילה את נטל ההוכחה על הצד הלא נכון ומקרבת אותנו צעד אחד קרוב יותר לאיכות של הערכים והאיזוטריה של ויקיפדיה האנגלית (החלק הרע בה). אסף 13:49, 29 יוני 2006 (IDT).

אל תשכחו שאף אחד לא מציע לקבל באופן אוטומטי כל ערך שקיים בויקיפדיה אחרת - רחוק מכך. ההצעה היא שלא למחוק באופן אוטומטי כל ערך שקיים בויקיפדיה אחרת. בסך הכל מדובר על כך שתהיה הצבעה על הערך. נדב 14:15, 29 יוני 2006 (IDT)

עוד בירוקרטיה שלעיתים קרובות מיותרת - דוג': אם מישהו כותב ערך למשל כמו זה: en:Sagan_Tosu, על קבוצה במקום האחרון בליגה השנייה היפנית וכותב על זה שתי שורות כמו בערך המקביל (או אפילו יותר) - אני מאמין שהמנימום הוא להוסיף תבנית "הבהרת חשיבות", אפילו שיש לזה ערך מקביל בויקיפדיה באנגלית (ולא חסרות מאות דוגמאות דומות). צריך סיבה טובה כדי להשאיר ערך כזה בויקיפדיה העברית, ולדעתי אין צורך בהצבעת מחיקה - נטל ההוכחה צריך ליפול על כותב הערך ולא להפך - ובשביל זה יש תבנית הבהרת חשיבות. אסף 14:21, 29 יוני 2006 (IDT).

רגע - אתם אומרים שלא מדובר במקרים של מחיקה מהירה. אם כך - אם זה לא מחיקה מהירה יש לעשות הצבעת מחיקה או הבהרת חשיבות. זה המצב הקיים היום. מה הקשר לויקיפידיה אחרת?

ההערה של נדב מתארת את המצב הקיים היום. דרור 14:23, 29 יוני 2006 (IDT)

קרא את ההצעה - ההצעה מדברת על כך שאם קיים ערך מקביל בויקיפדיה זרה, אז אי אפשר להשתמש בתבנית הבהרת חשיבות, אלא רק בהצבעת מחיקה - ולזה אני מתנגד (זה לא המצב היום). אסף 14:26, 29 יוני 2006 (IDT).

בשביל מה קיימת התבנית?

אני מתפלא על ההצעה. בשביל מה קיימת התבנית? התבנית קיימת על מנת לצמצם את מספר הצבעות המחיקה והינה פה מציעים לנו להגדיל את מספר הצבעות המחיקה. בשביל מה? אז מה אם הערך קיים בוויקיפדיה אחרת? אולי הערך הנוכחי כתוב בצורה לא טובה או שהנושא פשוט לא מתאים לוויקיפדיה שלנו. הרי אצל האנגלים יש ערכים על בתי ספר יסודיים בארה"ב איך זה קשור לוויקיפדיה שלנו? איזה קורא יתעניין בזה? לא צריך לתת יד לאישור או מחיקה אוטומטיים. גילגמש • שיחה 14:28, 29 יוני 2006 (IDT)

הסיכוי שמישהו יטרח בכלל לכתוב על הקבוצה היפנית הנ"ל או על בתי ספר יסודיים בארה"ב הוא אפסי ממילא. לדעתי תבנית חשיבות מיועדת בעיקר כדי למנוע פרסומות של אישים או חברות לא משמעותיים. לדעתי הכלל שהצעתי מביא יותר תועלת מנזק. Gyro23 14:29, 29 יוני 2006 (IDT)

להיפך. מטרת התבנית לצמצם את מספר הצבעות המחיקה. אתה רוצה להגדילם. לא מספיק לך בזבוז הזמן הקיים? אתה רוצה לבזבז זמן נוסף? להיפך, צריך לחוקק חוקים שיגבילו את מספר הצבעות המחיקה ולא כאלה שיעודדו את הנגע הזה. להזכירך, התבנית נוצרה כתשובה למחיקה מהירה לא ראויה וכתשובה להצבעות מחיקה מיותרות. גילגמש • שיחה 14:32, 29 יוני 2006 (IDT)

אז בואו נצמצם לחלוטין את מספר הצבעות המחיקה - נקבע שאין יותר הצבעות, ושכל הערכים שלא מתאימים למחיקה מהירה נשארים. מוכן?

המטרה של התבנית לצמצם הצבעות, וטוב שכך. אבל יש מקרים שבהם צריך הצבעה, כי אנחנו לא סומכים על אדם אחד שיחליט לבד האם הערך חשוב או לא. נדב 14:36, 29 יוני 2006 (IDT)

יש מקרים שבהם צריך למחוק מיד כי ברור שהערך לא ראוי, יש מקרים בהם ברור שאסור למחוק מיד כי הערך ראוי ויש מקרים נוספים שבהם לא ברור. אז יבוא מישהו ויגיד: הערך ראוי בגלל א', ב' וג'. בשביל זה נוצרה התבנית. אין פה איום במחיקה מהירה, להיפך הערך ניצל ממחיקה מהירה במקרים רבים בזכות התבנית. גילגמש • שיחה 14:38, 29 יוני 2006 (IDT)

אני לא רוצה להגדיל את הצבעות המחיקה, אבל גם לא לאפשר עקיפה שלהן. ערך מקביל בויקיפדיה זרה הוא בעצמו הבהרת חשיבות לערך, ולכן לדעתי אין לשים את התבנית על ערך כזה. Gyro23 14:39, 29 יוני 2006 (IDT)

אם אתה לוקח את כל השפות, אז יש ערך על כל דבר. זה כמו להגיד: אל תשתמשו בתבנית. ערכי פרסומת לא זוכים לתבנית כי הם נמחקים במחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 14:48, 29 יוני 2006 (IDT)

תיקון מדיניות תרגום ותעתיק

מתוך ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית: תעתיק עברי נדרש בעיקר לצורך שמות אנשים ושמות מקומות. בכל המקרים האחרים, יש להעדיף תרגום ולא תעתיק, אלא אם כן מדובר בתעתיק שהשתרש (כמו קג"ב או אונסק"ו). כאשר מתרגמים, יש לציין את השם המלא באזכור הראשון בערך (לדוגמה: "ארגון האומות המאוחדות, האו"ם"). בשום מקרה אין להותיר שם או מונח בצורתו המקורית—יש לתרגמו או לתעתקו תמיד.

תרגום ו\או תעתוק של שמות שירים ואלבומים הוא צורם בצורה קיצונית בעיני. ההצעה היא לנסח מחדש את הפסקה כך שלא נצטרך לפי חוק לתרגם את כל שמות האלבומים והשירים הלועזיים (ע"ע אם בעלת לב אטום ועליזה בשלשלאות). ראו גם שיחה:אכטונג בייבי. קקון 13:31, 16 יולי 2006 (IDT)

הדוגמאות שקקון מציין אינן מן העניין ולא על פי הנהלים. השאלה היא אם נלך על "אליס אין צ'ינז" או "Alice in Chains". דרור 15:08, 16 יולי 2006 (IDT)

פרטים נוספים

זוהי הצבעה על שינוי מדיניות, וקבלתה דורשת רוב של 65% מן המצביעים.

הצבעה

תאריך תחילת ההצבעה: 16 ביולי 2006 ההצבעה הופסקה עד שיערך דיון במקום המתאים

בעד

1. קקון 13:31, 16 יולי 2006 (IDT)
2. יובל מדר 12:00, 19 יולי 2006 (IDT)

דיון

דיון קודם

יש לנהל דיון לפני ההצעה ולנסח כללים חדשים (רצוי גם לעשות את זה בדפי השיחה הרלוונטיים עם הודעה בלוח המודעות). אני מפסיק את ההצבעה עד לאחר הדיון. לכללי מתן שמות יש משמעות רוחבית ולכן חשוב שהם יהיו אחידים לאחר שנשקלים כל המשמעויות. דרור 14:04, 16 יולי 2006 (IDT)

כבר הייתה הצבעה בעניין לגבי שמות להקות ואלבומים, והוסכם כי צריך להשתמש בצורה מוכרת, עדיף בעברית או מתועתקת (פיקסיס) וכשאין ברירה, בצורה המקורית (U2). אסתר 15:28, 16 יולי 2006 (IDT)

לדרור: היה דיון מקדים באכטונג בייבי. לאסתר: כשיוצא אלבום חדש אין צורה מוכרת, ולפי הכללים חייבים לתעתק אותו לעברית. קקון 21:29, 16 יולי 2006 (IDT)

לקקון - היה דיון בעבר בשאלה העקרונית והיתה החלטה. הכללים ברורים. אתה רוצה לשנות אותם - צריך לקיים דיון ולהסביר. דרור 22:16, 16 יולי 2006 (IDT)

הדיון המתאים צריך להעשות בדף השיחה של דף מתן שמות לערכים בויקיפדיה, וכן צריך להציע חלופה באופן מסודר להצעה הקודמת. דרור 19:03, 17 יולי 2006 (IDT)

ההצעה הקודמת וההצעה הנוכחית זהות, לנסח מחדש את הפסקה. הדיון המקדים יכול להיות במזנון כי שם מתקיימים דיונים על כל מה שקשור לוויקיפדיה. (זה בסדר דרור, שמתי לב שאתה עו"ד, לא הגעתי לכאן היום.) קקון 19:07, 17 יולי 2006 (IDT)

הדיון המקדים צריך להיות בדף השיחה של דף הכללים של מתן ערכים לויקיפדיה, שם צריך לנסח בדיוק מה הכלל ולהעמיד אותו לדיון, תוך הפנייה מלוח המודעות לדיון. עוד לא ראיתי מה ההצעה שלה יש השלכות רוחביות רבות. דרור 09:52, 18 יולי 2006 (IDT)

אין השלכות רוחביות. רק אלבומים ושירים. צריך להוסיף את המשפט "מלבד שמות אלבומי מוזיקה ושירים בלועזית". קקון 13:01, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא רואה שום הבדל בין אלבומים ושירים לבין כל מושג אחר בלועזית שאין לו תרגום מקומי לעברית - בין אם זה שמות נאומים, שמות חוקים, שמות ערים (שמרביתן לא מתועתקות על ידי משרד החוץ לאנגלית), שמות אתרים, שמות של אנשים או שמות של כל יצירה אומנותית אחרת. לא ברור לי למה החריג הזה בה, ואני לא אסכים לו בלי הנמקה. ההסבר היחיד שניתן ששם ארוך זה שם שיהיה קשה לתעתק אותו ותהיינה המון וריאציות אפשריות, ולכן הוסכם (גילוי נאות - גם שם הצבעתי נגד - זה, לדעתי, צריך להיות לפי מבחן גוגל), שרק במקרים אלה ישאר השם באותיות אנגליות. הדוגמא לויקיפדיות אחרות צריכה להיות כזו שערך כמו שאלו שלום ירושלם ישליו אהביך ישאר באותיות עבריות גם בויקיפדיות אלה. גם שם לא נראה לי שזה יקרה. דרור 14:59, 18 יולי 2006 (IDT)

אם אתה מתכוון לתרגם מספר אלבומים שאפשר למצוא את השם העברי שלהם בגוגל, כמו סרג'נט פפר, אז זה לא נורא. אבל לא צריך להיסחף לקרוא למשל לאלבום AMERICAN IDIOT "אידיוט אמריקאי" או "אמריקן אידיוט", כי לא היה ולא יהיה מישהו מחוץ לוויקיפדיה שיתייחס לאלבום בצורות האלה. שם ערך באותיות עבריות לא יהיה בויקיפדיות זרות, כי אחוז אפסי יידע לקרוא אותם, אבל בויקי באנגלית משתמשים באותיות מנוקדות בצרפתית כשצריך. המצב שלנו הפוך, קיים אחוז אפסי שלא יידע לקרוא שם של ערך באנגלית. קקון 15:57, 18 יולי 2006 (IDT)

אני לא מסכים. המטרה שלנו היא לפנות בעיקר לציבור שלא יודע אנגלית ולא קורא אנגלית. מי שקורא אנגלית ממילא יחפש באנגלית ויגיע לויקי באנגילת לא כאן. האלבום שהצעת צריך להיקרא כאן "אמריקן אידיוט" עם הפניה מהטקסט האנגלי לעברית. אנחנו כותבים בעברית ולא באנגלית. אין הרבה אפשריות לתעתק הזה - יש לדעתי רק תעתיק עברי אחד אפשרי ואין כל בעיה ששם הערך יהיה בעברית. אלבומים שיש להם שם עברי (דבר שהיה נפוץ יותר לפני 20 ו-30 שנה מובן שיש לתרגם לעברית (ולא לתעתק) את שמם לדוגמא צוללת צהובה. דרור 16:16, 18 יולי 2006 (IDT)

לדעתי אם לא תהיה הצבעה זה יגרום להרבה מאוד ויכוחים ודיונים בעתיד, אבל שיהיה כרצונך. קקון 16:18, 18 יולי 2006 (IDT)

אולי תשנה את נוסח ההצעה כך שההחלטה הקודמת על שמות להקות לועזיות תורחב גם לאלבומיהם ולסינגליהם.--> צ'כלברה • דבר • שב • צחק 16:21, 18 יולי 2006 (IDT)

אין לי בעיות עם ההחלטה הקודמת ואפשר לעשות ממנה היקש להכל אבל משמעותה שרק במקרים שקשה מאד לתעתק ישאר השם האנגלי. דרור 16:46, 18 יולי 2006 (IDT)

ומה הבעיה לפתוח את ההצבעה? הנימוק הוא שתעתוק של אלבומים ושירים חדשים מלועזית לא מקובל בתרבות הישראלית. קקון 20:16, 18 יולי 2006 (IDT)

אין עוד על מה להצביע. תציע נוהל חלופי בדפי העזרה של ויקיפדיה הדנים במתן שמות לערכים, תבהיר מדוע יש לנהוג אחרת בשמות אלבומים מכל מושג אחר בלועזית, תראה מדוע תיעתוק אלבומים אינו מקובל ותיעתוק שמות של יצירות אמנות כן (אני לא מסכים לטענה זו), תערוך דיון מתאים לאחר הודעה בלוח המודעות, ואז נתחיל בהצבעה על שינוי הנהלים.דרור 10:29, 19 יולי 2006 (IDT)