ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:רופאים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<קטגוריה:רופאים

תאריך חידוש הדיון: חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 17:42, 20 במרץ 2008 (IST)

הקדמה

יש רופאים שרפואה היא מקצועם ועיסוקם בחיים, אבל לאנציקלופדיה הם נכנסו מסיבות אחרות. אם בשל היותם סופרים (עידו נתניהו), חברי כנסת (גונן שגב או אחמד טיבי), מהפכנים (צ'ה גווארה), נשיאים (פרנסואה דובליה) או רוצחים (ברוך גולדשטיין). יש התומכים בסיווגם של אישים אלה בקטגוריה:רופאים ובנותיה ויש המתנגדים. כרגע יש בוויקיפדיה ערבוב גמור.

מטרת ההצבעה היא לקבוע אחת ולתמיד כללים מנחים בנושא, זכאי להכלל בקטגוריה או לא. כרגע נראה כי שיקולים זרים מנחים חלק מהמסווגים. אם ההצעה תעבור, ניתן יהיה לסווג כל בוגר רפואה כרופא ללא תלות מדוע יש לו ערך בוויקיפדיה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 03:50, 20 במרץ 2008 (IST)

אפשרויות ההצבעה מנוסחות בצורה מטעה, ואם אני מבין נכון גם פתחת אותה שלא לפי הנוהל, שכן נדרש כי בורר יעשה זאת (בדיוק כדי שהאפשרויות תוגדרנה בצורה נכונה). לפי דבריך פה, האפשרויות לא צריכות להיות "בעד/נגד סווג רופאים תחת קטגוריה:רופאים ובנותיה", כי אם משהו כמו "סווג כל אדם שסיים לימודי רפואה תחת קטגוריה:רופאים ובנותיה, בלי קשר לחשיבותו האנציקלופדית - האם חובה או רשות". אגב, למה רק רופאים? מה עם עורכי דין, מורים, חקלאים או כל מקצוע אחר? והתשובה, היא כי הניסיון מראה שהצעות כמו זו, שמנסות לכבות את שיקול הדעת ולהפעיל כללי אוטומציה, אינן משפרות את האנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 04:54, 20 במרץ 2008 (IST)

פניתי לדוד שי ולאביהו ושניהם סרבו. אני לא מתכוון לחכות עד סוף כל הדורות למציאת בורר. גם ככה הדיון לפני הצבעה כאן שבר שיאי המתנה ודיונים מוקדמים. דיון, הצבעה בערך, דיון במזנון, חיפוש בורר. הגיעה עת ההכרעה. אני לא מעוניין כרגע להפוך את זה לדיון ויקי כולל כדי לא למסמס את הדיון עוד שבועות. במאמר מוסגר, לא זכור לי שפנית לבורר כשפתחת את הצבעת המחיקה על אבי נתן שניות אחרי ששחזרת אותו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 05:17, 20 במרץ 2008 (IST)

חגי, ההקפאה הטכנוקרטית של ברוקולי היא קשקוש בעיני, אבל בדבריו של עודדי יש טעם: פתחת הצבעה? מן הראוי שהצד השני ינסח את עמדתו. צן לו לפחות את ההזדמנות ואם לא יטרח לעשות כן, עשה זאת עבורו. גילוי נאות: באופן אישי טרם גיבשתי את דעתי בנושא המחלוקת. בברכה, אורי • שיחה 05:53, 20 במרץ 2008 (IST)

קשקש כאוות נפשך אם זה מה שאתה רוצה. הצעתי לאדלר הצעה ואני מחכה לתשובתו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:55, 20 במרץ 2008 (IST)

לבקשת עודדי שיניתי את נוסח ההצבעה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 17:46, 20 במרץ 2008 (IST)

שיניתי שוב, כדי שיהיה ברור שאין פה בעד ונגד הכללה בקטגוריה, אלא מצביעים על קטלוג אוטומטי או לפי המקרה. ‏odedee • שיחה 18:29, 20 במרץ 2008 (IST)

אני כתבתי "כללים מנחים" ו"ניתן יהיה לסווג". למה אתה מסלף את עמדתי ל"קטלוג אוטומטי". כללים מנחים הכוונה שאם מישהו חושב שצריך לקטלג, לא תפתח מהומת אלקים, משום שזה במסגרת הכללים. המטרה היא למנוע שיקולים זרים, כפי שקיימים בערך ברוך גולדשטיין שהצית את המחלוקת. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 19:51, 20 במרץ 2008 (IST)

אתה כתבת, אבל לצערנו יש לנו מספר משתמשים שדווקא כן פועלים כאוטומטים במקרים רבים, ובמקרה זה - מוסיפים את הקטגוריה תחת כל עץ רענן. לכן תוצאת ההצבעה שלך תהיה, בפועל, קטלוג אוטומטי, וההוכחה כבר לפנינו: אם משתמש:Ewan2, למשל, עובר על כל ערך שמופיעה בו המילה "רופא" וחושב שצריך לסווג כרופאים המוני אנשים שפרסומם וחשיבותם לא ברפואה כי אם בפוליטיקה, בשירה, בספרות או בתחומים אחרים, אז יש עם זה בעיה קשה. רק להבהיר את קצה הקרחון: הוא סיווג כרופאים למשל את צ'ה גווארה, סלבדור איינדה, סון יאט-סן‏, עבד אל-עזיז א-רנתיסי, ולאדיס זאטלרס, ז'וסלינו קוביצ'ק, ויליאם קרלוס ויליאמס, טאבארה ואסקז, אריה לב סטולמן, ארתור שניצלר ורבים אחרים, שהרפואה אינה צד חשוב או מעניין במעשיהם, ולצערי גיליתי כעת שטיפלתי רק בחלק ממעשיו השגויים. גם לא נכון שהמחלוקת התעוררה בעניין גולדשטיין. כפי שכבר כתבתי, אני שחזרתי את Ewan2 וכתבתי לו בעניין זה הרבה לפני שהוא הגיע לקטלג גם את גולדשטיין כרופא. כשיש לנו משתמש עם שיקול דעת בעייתי צריך לתקן את מעשיו, לא להכריז "אם מישהו חושב שצריך לקטלג, זה בסדר": הדוגמאות לעיל מראות בבירור שזה לא תמיד בסדר, יותר מזה: אצל אנשים מסוימים - זה בדרך כלל לא בסדר. ‏odedee • שיחה 21:11, 20 במרץ 2008 (IST)

ממתי זה שיקול אנציקלופדי? אם יש מישהו שמבצע עריכות שגויות או לא ראויות מחנכים אותו ואם צריך מתרים בו. למה זה צריך להשפיע על מרחב הערכים?ראה דוגמה ממשתמש "ברבו123". סליחה וכפרת עוונות על ההשוואה, אבל הוצאנו הנחיה שאסור לכולם לכתוב על ערכי השואה כי יש משתמש אחד שלא כותב אותם כהלכה? ודאי שלא! אתה נוהג כאן בדיוק כמו הדוגמה המעוותת הזו, נוקט איסור כי לדעתך מישהו פה זייף. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 07:02, 21 במרץ 2008 (IST)

אתה קורא מה שאתה כותב? הרי אני טוען שכל ההכללות האלה בקטגוריה אינן ראויות. אתה הוא שטוען שכל אדם שבאמתחתו תואר ברפואה, חס וחלילה להסיר את קטלוגו כרופא, אם מישהו עשה זאת. אז הנה, מישהו עשה זאת, ובגדול, ולדעתי הוא טעה בשיקול הדעת. ואתה מציע כאן להחליט שאם מישהו עשה זאת, לא ייתכן שהוא טעה, צריך בכל זאת לקטלג... ‏odedee • שיחה 07:42, 21 במרץ 2008 (IST)

קורא טוב מאוד. למשל, אני חושב ששגית כאשר הסרת את הסווג מצ'ה גווארה. למה? קרא את הפיסקה הבאה מהערך. היום אין לי שום כלי לתקן אותך, כי אתה יותר חזק מאיתנו. (אל תיתמם - זה ככה) הדרך היחידה היא דיון של שבועיים וכנראה גם בורר והצבעת מחלוקת. מי רוצה את זה? לפי ההצעה שלי אם עורך ידוע/ותיק/מומחה יסווג, כך יהיה, ללא ויכוחים מיותרים. מה שיש היום זו אנרכיה ומקור בלתי נדלה להתקוטטיות.

שפטו אתם אם המהפכן הנודע הוא גם רופא. הוא לא קיבל פרס נובל לרפואה, אבל לולא היה רופא העובד באזורים העניים לא היה נהיה מהפכן.

בהתחלה ביקש להתחיל לימודי הנדסה בקורדובה אך שינה תכניותיו כאשר במשך כשבועיים טיפל בסבתו אנה לינץ'(אם אביו) הגוססת אחרי אירוע מוחי, עד יום מותה. תחת רושם חוויה זו נרשם בדצמבר 1947 ללימודי רפואה באוניברסיטת בואנוס איירס. בגלל מחלתו - אסטמה אלרגית - התעניין ארנסטו הצעיר במיוחד בהפרעות האלרגיות ובימי הלימודיו פרט לעבודות מזדמנות לצורך מימון הלימודים, יעבוד שעות רבות בהתנדבות במחלקה לאלרגיות בבית חולים, במיוחד במעבדתו של האלרגולוג ד"ר פיזאני. את עבודת הגמר לבסוף יכתוב גווארה בתחום האלרגולוגיה ומחלות העור.

בשנת 1949, לפני שסיים את לימודיו, יצא לראשון מבין מסעותיו הרבים, והתוודע אל שבטי האינדיאנים המדוכאים והעניים. גם היותו סטודנט לרפואה הביא אותו במגע עם הבעיות הרפואיות והחברתיות של השכבות העניות, עם "חולאי החברה". בשנים 1951 - 1952 טייל עם חברו, הביוכימאי אלברטו גראנאדו באזור דרום אמריקה, בין היתר בפרו, בצ'ילה ובקולומביה, והמראות שראה שם - רודנות, עוני וסבל - גרמו לחיזוק דעותיו הפוליטיות ולשנאתו לאימפריאליזם הקפיטליסטי. גווארה התפרנס מעבודות בתחום הרפואה, הצילום והכתיבה העתונאית . בין השאר עבד כמטפל במקלט למצורעים בסאן פואבלו בשולי האמזונס בפרו, בשיתוף פעולה עם רופא ומנהיג סוציאליסט פרואני, הוגו פשה, מומחה בטיפול בצרעת שאותו פגש בצ'ילה. תוך כדי הטיול כתב גווארה גם מאמרים על שבטי המאיה והאינקה. ביולי 1952 חזר לבואנוס איירס כדי לעמוד במבחנים במסגרת לימודי הרפואה. באביב 1953 סיים את לימודי הרפואה ובשנתיים הבאות עסק בה לסירוגין, למשל בבית חולים בגואטמלה יחד עם שני רופאים מונצואלה מומחים במחלת הקדחת, ואחר כך במחלקה לאלרגיה בבית חולים במקסיקו סיטי.

— צ'ה גווארה

אם אתה סבור ששגיתי, אתה מוזמן לנמק ולדון בכך בדף השיחה של הערך, במקום לפתוח הצבעת מחלוקת כללית לגבי הקטגוריה, שתקבע "כזה ראה וקדש" לכל מקרה של הוספה לקטגוריה, בין ע"י משתמש:Ewan2 או כל אחד אחר. האמירה "אין לי שום כלי לתקן אותך, כי אתה יותר חזק מאיתנו" משוללת כל יסוד, כידוע, ולא אתאמץ להשיב עליה. ספציפית לעניין גווארה, בשום שפה אחרת לא ראיתי שהאיש שויך לקטגוריית הרופאים, וגם התוכן שאתה מצטט כאן הוא פירוט יתר, שלא היה בערך עד שבא משתמש:Ewan2 והוסיף אותו, לאחר שהסברתי לו שכלל לא יעלה על הדעת לקטלג את האיש כרופא, כשהעניין בכלל לא מוזכר בערך. אז הוא הוסיף את כל הפרטים האלה לערך, ורבים מהם מיותרים ובהחלט עדיף להסירם. אבל אין טעם להתמקד פה בגווארה, כי פתחת דיון כללי על הקטגוריה, וראוי להשאיר אותו כזה. אם אתה סבור שלא כל הדוגמאות שנתתי למעלה לקטלוג כרופאים הן נכונות וראויות, טוב תעשה אם תסגור את ההצבעה הזו בהקדם. ‏odedee • שיחה 08:18, 21 במרץ 2008 (IST)

נו והרי זה מה שניסיתי לעשות בברוך גולדשטיין שאין לי שום ספק שצריך להיות בקטגוריה רופאים לאור פועלו כרופא היישוב. ראה מה קרה ודעתו של מי קבעה. אז האם טענתי "אין לי שום כלי לתקן אותך, כי אתה יותר חזק מאיתנו" משוללת כל יסוד? הרי אפילו לאחר רוב בדף השיחה לעמדתי לא הסכמת לשנות דעתך ובקשת בוררים הצבעות ועוד מרעין בישין. אתה באמת חושב שיש לי או למישהו אחר רצון לנהל מערכה כזו על כל ערך. אם עורך מוכר יסווג כך - די לי. אני לא חושד באביהו, אלמוג, איתן (איתן6 לשעבר) PRRP ועוד +100 מוכרים אחרים שיסווגו שלא כהלכה. לעומת זאת, קבלת דעת המתנגדים תגרום לכך שמתנגדים בעלי "משנה זרה", ביחוד אם הם בעלי עמדה, יוכלו להמשיך ולכפות את דעתם באין מפריע. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 08:28, 21 במרץ 2008 (IST)

כפי שכתבתי לך בעניין גולדשטיין, אתה מוזמן לפתוח הצבעה בעניינו. לא ברור לי למה פתחת הצבעה על קטגוריה שלמה, כשאתה עצמך כנראה מסכים (פה למעלה) שיש אישים שאין טעם לקטלג כרופאים, גם אם יש להם תואר ברפואה. ואגלה לך סוד: אין פה אף אחד בעל משנה זרה. ‏odedee • שיחה 08:36, 21 במרץ 2008 (IST)

ספציפית לגבי צ'ה גווארה הדוגמה לא מוצלחת במיוחד, שכן אצלו לא ברור כלל אם הוסמך כרופא. בוויקיאנגלית הערת שוליים העוסקת בהרחבה בניתוח הדיפלומה שקיבל מהאוניברסיטה על פי מקורות שונים, וככל הנראה לא מדובר בדיוק בתואר ד"ר לרפואה (וזאת ללא קשר לנושא הכללי שעומד פה לדיון). מגיסטר • שיחה 08:48, 21 במרץ 2008 (IST)

הקפאה

ההצבעה מוקפאת לעת עתה בעקבות הפרת סעיפים 1, 2, 7 ו-8 בדף ויקיפדיה:מלחמת עריכה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 05:12, 20 במרץ 2008 (IST)

ההקפאה (לכאורה) בטלה ומבוטלת לאור הדיון בשיחת משתמש:Harel#פעולה כוחנית של משתמש:ברוקולי בה תמכו כולם, כולל דוד שי בהמשך ההצבעה אם חפץ אני. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 17:42, 20 במרץ 2008 (IST)

הבהרה

אז אם אני רוצה שבקטגוריה יכוללו רק כאלה שקיבלו ערך בגלל שהם רופאים אני צריך להצביע לאפשרות השנייה? הניסוח שלה ממש מבלבל. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:34, 21 במרץ 2008 (IST)

בערך. גם באפשרות השנייה ייתכן בהחלט שאנשים שנכתב עליהם ערך מסיבה עיקרית אחרת, יקוטלגו גם כרופאים. אין כאן אפשרות שלפיה "מי שנכתב עליו ערך לא בגלל שהוא רופא, אסור לקטלג אותו בקט' רופאים". אני לא חושב שזו תהיה אפשרות נבונה. ‏odedee • שיחה 07:42, 21 במרץ 2008 (IST)

מסכים עם עודדי, זו הצרת צעדים לא הגיונית. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 07:57, 21 במרץ 2008 (IST)

מהניסוח לא ניתן להבין איפה ההבדל בין הצעה א' להצעה ב'. מלמד כץ • שיחה 12:17, 23 במרץ 2008 (IST)

לפי הצעה א' ברירת המחדל היא שניתן לסווג כל אחד שמקצועו רופא כרופא, גם אם לא נכנס לוויקי כזה. ההצעה יותר פתוחה ונותנת לכותב הערך יד חופשית יותר בסווג. היא נועדה למנוע מחלוקות יתר על כל ערך וערך את מי לסווג כרופא. הצעה ב' גם היא מאפשרת זאת אך יותר קשיחה ונותנת משקל גבוה יותר האם מקצועו של האיש כרופא ראוי לאיזכור בקטגוריה. בטעות אנשים מבינים את ההצבעה שלפי הצעה א' לא ינתן שיקול דעת - ולא היא. נהפוך הוא, ניתן שיקול דעת מכריע לדעתו של הכותב. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 12:39, 24 במרץ 2008 (IST)

פשוט לפי ההצעה לא ניתן יהיה לחלוק על דעתו של "הכותב" שהוא שם קוד לכל אחד פחות או יותר. זה שיקול דעת? יוסאריאן • שיחה 12:53, 24 במרץ 2008 (IST)

אז בעצם אפשרות א מעניקה את הזכות לערך להיות מקוטלג לקטגוריה הזו, אבל אם במקרה הוא עודלא שם אז לא חובה להכניס אותו. בעוד שאפשרות ב מאפשרת גם להוציא ערכים מהקטגוריה הזו. הבנתי נכון? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:13, 26 במרץ 2008 (IST)

עומר, התעלם מה"רעש" שהמתנגדים מפזרים. אפשרות א' נותנת לכותבים יד חופשית יותר. אפשרות ב' זו הצבעת מחלוקת על כל ערך שאינו ד"ר חיים שיבא בערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 01:54, 26 במרץ 2008 (IST)

בתור מי שאחראי לפתיחת הצבעה שכנראה שוברת שיא בחוסר הבהירות שלה, מן הראוי שבמקום לזלזל באנשים שדעתם שונה משלך, תנסה להבהיר, בהתאם לכותרת של פסקה זו, על מה אתה רוצה להצביע. "יד חופשית" זו דמגוגיה חביבה, אבל טרם הסברת מה המשמעות של "רשאי להיות בקטגוריה". אם בניסוח מעורפל זה אתה מתכוון שאם מישהו קטלג מישהו כרופא, אסור לאף אחד להסיר קטלוג זה, אמור זאת בבירור, ואז אפשר יהיה לעבור לשלב הבא, שבו תיתן תתייחסות עניינית לכל הדוגמאות שציינתי מעלה, ותנמק מדוע אכן קטלוג כזה מסייע לקורא או משפר את הערכים המדוברים. ‏odedee • שיחה 03:50, 26 במרץ 2008 (IST)

רוצה ברחל בתך הקטנה? לפי הצעה א' אם אני או עומר או נינצ'ה או כל ותיק אחר סווגנו את ברוך גולדשטיין כרופא, אתה לא תשחזר אותנו כי בא לך, שזה המצב היום. אתה יודע שלא נפתח הצבעת מחלוקת על כל שטות וכך אתה כופה את דעתך. איך שלא תסובב את המלים, זה המצב העכשווי של "שיקול דעת" לכאורה, ואת הכח הזה אני רוצה לקחת ממך ולתת משקל שווה לכל הדעות. עכשיו זה ברור? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ט באדר ב' ה'תשס"ח • 16:18, 26 במרץ 2008 (IST)

ההצעה הראשונה נותנת משקל שווה לכל הדעות שמכניסות ערך לקטגוריה, ומשקל שווה לכל הדעות שמוציאות ערך מקטגוריה, אבל משקל שונה מאד לדעות מכאן מול דעות מכאן. עוזי ו. - שיחה 16:22, 26 במרץ 2008 (IST)

דיונים קודמים

• שיחת קטגוריה:רופאים

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

כל מי שנכתב עליו ערך אנציקלופדי והוא רופא רשאי להיות מסווג בקטגוריה:רופאים ובנותיה

הבהרה: לא חובה לסווג כל רופא אבל הרשות ניתנת אם עורך הערך חושב שזה נחוץ, ולא יפתח על כך דיון מחלוקת עתידי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 19:55, 20 במרץ 2008 (IST)

מה פירוש "עורך הערך"? עוזי ו. - שיחה 00:37, 21 במרץ 2008 (IST)

"עורך", אתה יודע מה זה. ו"ערך", אני לא צריך להסביר לך. הנה אתה יודע מה זה עורך הערך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 05:08, 21 במרץ 2008 (IST)

הא הידיעה היא הסיבה שבגללה אני לא מבין את הצירוף... עוזי ו. - שיחה 10:49, 21 במרץ 2008 (IST)

אשאל שוב: האם "עורך הערך" הוא קוד ל"כל מי שרוצה להוסיף את הקטגוריה"? אם כן, מדוע ההצעה מנוסחת באופן מבלבל? עוזי ו. - שיחה 12:11, 23 במרץ 2008 (IST)

הבהרתי לעיל בסעיף הבהרה. מקווה שזה ברור יותר. אשר לשאלתך, כתבתי לעיל "אם עורך מוכר יסווג כך - די לי." אני חושב שזו תשובה מספיקה ואין בלבול. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 12:43, 24 במרץ 2008 (IST)

זה רק הולך ונעשה פחות ברור. מיהו "עורך מוכר"? מוכר לך? זה לא תקין שהצבעת מחלוקת מנוסחת בצורה גרועה כל-כך, במיוחד שאף אחד אינו יודע מה משקלן של ההבהרות בהחלטה. (האם התומכים תומכים בהצבעה כלשונה, או בהצבעה כפי שהבהרת אותה? מה עם הבהרות של משתתפים אחרים בדיון? מה עם הצבעות שנרשמו לפני ההבהרות?) עוזי ו. - שיחה 14:34, 24 במרץ 2008 (IST)

עוזי, אני ניסחתי כותרות להצבעה. באו אחרים ושינו את הכותרות תוך מהלך ההצבעה מה ששינה את משמעות ההצבעה וגרם להוסיף הבהרות והבהרות להבהרות. אם מראש לא היו "מתקנים" את הנוסחים שקבעתי לא היינו במצב שבו אנו היום. אין לי בעיה להקפיא את ההצבעה ולתת לך לנסח את הסעיפים בצורה שתהיה ברורה לכל. אם אתה מסכים, נוכל לעבוד על זה ביחד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 14:43, 24 במרץ 2008 (IST)

אתה פתחת את ההצבעה עם האפשרויות "בעד סווג רופאים תחת קטגוריה:רופאים ובנותיה" ו"נגד סווג רופאים תחת קטגוריה:רופאים ובנותיה". נהלי פתיחת ההצבעות כאן מוכרחים לעבור רענון יסודי. עוזי ו. - שיחה 15:14, 24 במרץ 2008 (IST)

שורש הבעיה הוא שפתחו הצבעה כללית כדי לפתור מקרה מסוים. אם יש מחלוקת בסיווג הערך על גולדשטיין זר"י, היה צריך לקיים הצבעה בעניינו בלבד. יוסאריאן • שיחה 14:38, 24 במרץ 2008 (IST)

1. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג באדר ב' ה'תשס"ח • 03:50, 20 במרץ 2008 (IST)
2. בית השלום - שיחה 11:06, 24 במרץ 2008 (IST)
3. דוד א. - שיחה 22:16, 20 במרץ 2008 (IST)
4. לאור דברי מלמד-כץ בדיון בדף השיחה. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:21, 20 במרץ 2008 (IST)
5. ‏The-Q • שיחה‏ 23:21, 20 במרץ 2008 (IST)
6. מקצוע הרפואה נוטל למצער 7 שנים מחייו הבוגרים של אדם, לרוב 10 ויותר, ומהווה חלק חשוב מהם. יחסיות האמת • ♥ • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח 02:06:29
7. ‏Daniel Ventura‏ 06:44, 21 במרץ 2008 (IST)
8. השקמיסט - שיחה 19:57, 22 במרץ 2008 (IST) כמו יחסיות האמת (ובפרט אני חושב שיש מקום לקטגוריה בערך על ברוך גולדשטיין חרף ביזוי המקצוע)
9. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:32, 23 במרץ 2008 (IST) - בעד שיקול הדעת: לא לאסור הכנסת רופאים לקטגוריה מצד אחד, ומצד שני גם לא לחייב. "רשאי" זו בדיוק המילה הנכונה כאן.

   אם כך אתה מצביע במקום הלא נכון. קרא ההבהרה של חגי - כל מי שיש עורך שחושב כי עליו להכנס לקטגוריה - יכנס ולא יהיה ניתן לפתוח על הנושא דיון או הצבעה. כלומר - קיבענו סוג מסוים של עריכה ככמעט בלתי ניתנת לשינוי. האופציה השניה מגדירה שכולם רשאים, בכפוף למקרה ולדיון או הצבעה במקרה הצורך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:45, 23 במרץ 2008 (IST)

   זהר, ההבהרה של חגי פשוט "לא חוקית". אין כזה דבר שלא ניתן לפתוח דיון או הצבעה. שיקול דעת יהיה תמיד (גם אם אפשרות זאת תיבחר), כי ככה זה בוויקיפדיה. --‏The-Q • שיחה‏ 09:29, 23 במרץ 2008 (IST)

   אכן, בכל מקרה יש מקום לשיקול דעת. מהסתכלות מעמיקה יותר בכותרת האפשרות השנייה, כלל לא ברור לי מה ההצבעה הזו מנסה להשיג - בשני המקרים אפשר יהיה להכניס את גולדשטיין לקט' רופאים, לאור הסייגים שבשני המקרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:51, 23 במרץ 2008 (IST)

   אתם פונים אלי? פנו למי שפתח את ההצבעה המוזרה הזו, שדומה להפליא להצבעה שניסתה לבדוק האם לאסור או להתיר שימוש בתבנית מסויימת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 23 במרץ 2008 (IST)

10. קטגוריה נותנות לקורא עוד מקום של פרטי טריוויה קצרים (כמו התבניות בערכים) כשלא לכולם יש כח לקרוא את כל הערך קוני למל • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 00:40, 24 במרץ 2008 (IST)
11. אני מצביע בעד מאותה סיבה שיש את פילוסופיית ה"לא אוכל ולא שותה" --אורן נוי דג - שיחה 01:51, 26 במרץ 2008 (IST)
12. א. מלכתחילה היה צורך לפתוח הצבעה עקרונית על כל בעלי המקצוע, כפי שכתב עודדי למעלה, אין שום ייחוד אצל רופאים. ב. באופן כללי אני בעד גיבוש כללים מחייבים עד כמה שאפשר ונגד "שיקול דעת", שעלול להפוך בפועל לנטייה סובייקטיבית של רוב המצביעים במקרה מסוים, וגם ליצור סתירות צורמות בין מקרים שונים. הייתי מכניס בהגדרה למעלה הסתייגות של "מקרים מיוחדים" של גיבוש הסכמה רחבה או הצבעה (מה שאולי היה מצרף לכאן חלק מהמתנגדים). בברכה, נרו יאיר • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשס"ח • 13:45, 27 במרץ 2008 (IST)

מי שהערך עליו נכתב מסיבה אחרת מהיותו רופא יסווג (או לא יסווג) בקטגוריה:רופאים ובנותיה, בהתאם למקרה

1. נגד כללים גורפים ומיותרים. יוסאריאן • שיחה 18:11, 20 במרץ 2008 (IST)

   אז איך למשל אתה מציע לפתור את המחלוקת בברוך גולדשטיין? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 18:16, 20 במרץ 2008 (IST)

   אם יש חוסר הסכמה לגבי ערך מסוים, היה עליך לפתוח הצבעת מחלוקת עליו, לא על קטגוריה שלמה. ‏odedee • שיחה 18:23, 20 במרץ 2008 (IST)

   התשובה ברורה - איך פותרים מחלוקת? בעזרת דיון, בירור, פישור והצבעת מחלוקת במקרה הצורך. נראה שהמחלוקת הספציפית הזו הגיעה לשלב ההצבעה ואכן ראוי היה כי תיפתח הצבעה בעניין זה. לא נסיון לאכוף כללים גורפים שיעמיסו על הקטגוריה עשרות אם לא מאות ערכים שאף אחד לא יחפש אחריהם דווקא בקטגורית רופאים. יוסאריאן • שיחה 18:49, 20 במרץ 2008 (IST)

   הבעיה היא שעודדי עבר בשיטתיות על ערכים וניפה מהם קטגוריות. ראה צ'ה גווארה. אז נדיין על כל ערך בנפרד? מי בכלל יודע אפוא הוא הסיר? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 19:46, 20 במרץ 2008 (IST)

2. יש להפעיל שיקול דעת. ‏odedee • שיחה 18:23, 20 במרץ 2008 (IST)
3. שיקול דעת. ברוך גולדשטיין וגונן שגב הם שתי דוגמאות בהן לדעתי אין מקום להכללה. אם יש מחלוקת לגבי מי מהם, צריך להצביע עליה. --קלודיה - שיחה 19:01, 20 במרץ 2008 (IST)

   ז"א שאם הצעה זו תיפול אפשר עדיין לקיים דיון על ערכים ספציפיים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד באדר ב' ה'תשס"ח • 19:46, 20 במרץ 2008 (IST)

   אני חושב שכך ראוי. נוי - שיחה 19:55, 20 במרץ 2008 (IST)

4. הצבעה מיותרת. יש לדון על כל מקרה בנפרד. כאן זה לא וויקינגליש שיש עשרות אלפי ערכים על אנשים שלמדו רפואה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 20 במרץ 2008 (IST)
5. גילגמש • שיחה 19:51, 20 במרץ 2008 (IST)
6. כמו קלודיה. נוי - שיחה 19:55, 20 במרץ 2008 (IST)
7. חגי אדלר שכנע אותי. סקרלט • שיחה 19:56, 20 במרץ 2008 (IST)
8. דוד שי - שיחה 22:22, 20 במרץ 2008 (IST)
9. חנה ק. - שיחה 22:30, 20 במרץ 2008 (IST)
10. אני דווקא חושב שאת ברוך גולדשטיין כן היה צריך להכניס לקטגוריה, אבל אני מתנגד לכללים גורפים שנועדו להחליף שיקול דעת. עידו • שיחה 22:46, 20 במרץ 2008 (IST)
11. כמו עידו. ‏DGtal‏ 22:47, 20 במרץ 2008 (IST)
12. וק"ו כמעט לכל מקצוע אחר. עוזי ו. - שיחה 23:28, 20 במרץ 2008 (IST)
13. ‏pacman - שיחה 00:39, 21 במרץ 2008 (IST)
14. גאלוס - שיחה 08:51, 21 במרץ 2008 (IST)
15. ברור ששיקול דעת, אני מתפלא על הצעה שבאה לשלול זאת מאיתנו. מגיסטר • שיחה 09:01, 21 במרץ 2008 (IST)
16. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:47, 22 במרץ 2008 (IST) באמת צריך להצביע מחדש עבור כל קטגוריה? בעצם, באמת צריך להצביע מחדש עבור כל דבר בוויקיפדיה - שום הצבעת מחלוקת לא יכולה להחליף את שיקול הדעת, שעומד בבסיס כל מיזם ויקי.
17. מלכת אסתר - שיחה 10:34, 26 במרץ 2008 (IST)

תוצאות ההצבעה

*הוחלט ברוב של 17 לעומת 12 כי מי מי שהערך עליו נכתב מסיבה אחרת מהיותו רופא יסווג (או לא יסווג) בקטגוריה:רופאים ובנותיה, בהתאם למקרה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:45, 27 במרץ 2008 (IST)