ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מורה הנבוכים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מורה הנבוכים

• תאריך תחילת ההצבעה: 15:16, 7 במרץ 2021 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 15:15, 14 במרץ 2021 (IDT)

הקדמה

• אנחנו דנים באפשרות של שינוי שם הערך מהשם "מורה הנבוכים" לשם: "מורה נבוכים"

דיונים קודמים

• שיחה:מורה הנבוכים

מתייג את משתתפי הדיון: Cbbv, Mbkv717, ויקי4800, בנציון יעבץ, Nahum, Biegel, Itay tayri, בן עדריאל, Shaishyy, הללג, Neriah, David7031, ספסף, נרו יאיר בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 16:27, 4 במרץ 2021 (IST)

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון – שם הערך יהיה: "מורה הנבוכים"

• שם הספר הוא מורה הנבוכים וכך צריך לקרוא לערך, נכון שכשמדברים יותר קצר לומר מורה נבוכים אבל זה לא משנה את שם הספר, לשם כך יש הפנייה. דרדק • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 15:08, 4 במרץ 2021 (IST)

[חסרה] הקפדה שהיא הכרחית להבנת יצירה כמורה הנבוכים. [...] אין כאן יומרה לפרש את מורה הנבוכים.

— הקדמת המתרגם, מיכאל שורץ

המתרגם החשוב עליו נסמכו מבקשי שינוי השם מכיר בכך שהיצירה קרויה "מורה הנבוכים".

לכן קראתי ספר זה בשם "מורה נבוכים" – בערבית דלאלה' אלחאירין: "הוראת הנבוכים" או "הדרכת הנבוכים". [...] אבנר גלעדי [...] מצא בכתבי החכם המוסלמי אלגזאלי [...] את הביטוי דליל אלחאירין ("מורה נבוכים") כמוסב על האל עצמו. [...] ייתכן מאוד שהרמב"ם הכיר שימוש זה ולכן נמנע מלהשתמש באותה צורה והעדיף את הצורה דלאלה' אלחאירין. שמואל אבן תיבון, שקוראיו לא ידעו על השימוש הזה, יכול היה לתרגם "מורה הנבוכים".

— מורה נבוכים לרבנו משה בן מימון, בתרגום מיכאל שורץ, כרך א', עמ' 11, ה"ש 19

לפי השערת שורץ, הרמב"ם בכבודו ובעצמו ביכר את הצורה המיודעת. אני לא מוצא סיבה מספקת להתעלם מהכרעתו של המחבר. עלי - שיחה 15:49, 4 במרץ 2021 (IST)

• יש לציין שברבים מהתרגומים נבחרה הצורה המיודעת, החל מאבן תיבון וכלה ברב קאפח ובמפעל משנה תורה, וכפי שציין הלל גרשוני, אחד המתרגמים, רבים מהראשונים התייחסו לספר בצורה המיודעת. Mbkv717 • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 16:32, 4 במרץ 2021 (IST)

  בדף השיחה נכתב שכל המתרגמים, מלבד שוורץ, בחרו בצורה מיודעת. זו בעיניי הטענה המכרעת, עלינו ללכת בעקבות המתרגמים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר ה'תשפ"א • 12:17, 5 במרץ 2021 (IST)

עמדת הצד השני – שם הערך יהיה "מורה נבוכים"

• השם הידוע בציבור הוא "מורה נבוכים" ולא "מורה הנבוכים". ראו למשל כאן, בספרים הישנים, או כאן בגוגל דהעידנא. אמנם כתוב במקור בערבית מורה הנבוכים, אך אין הבדל במשמעות בין שם זה לשם "מורה נבוכים", כשם שמקובל לומר: "מקיץ נרדמים" ולא מקיץ הנרדמים, "מתיר אסורים" ולא מתיר האסורים. ואם הצורה הזו נפוצה יותר אין טעם לכתוב את הערך על פי הצורה הפחות ידועה. Tmima5 - שיחה 15:16, 4 במרץ 2021 (IST)

  מה הקשר למקיץ נרדמים ומתיר אסורים? שם המשפט הוא כך, בברכות השחר אומרים "מתיר אסורים". גוגל לא רלוונטי לנושא, השם נשאר אותו שם גם אם בגוגל רוב התוצאות ישנו אותו. דרדק • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 15:19, 4 במרץ 2021 (IST)

שוב חוזר ה"ניגון": "זה לא רלוונטי". בואו נוותר עליו בדיון הזה. גוגל רלוונטי והקשר רלוונטי. אתה תחשוב א' ואני אחשוב ב' - אבל תן לי קרדיט שאני יודעת מה רלוונטי ומה לא. הקשר למקיץ נרדמים ומתיר אסורים הוא כדי לומר שיש תבנית מקובלת בשפה העברית להענקת תכונות נעלות לאל או לאנשים חשובים: במקום לומר מקיץ הנרדמים או מורה הנבוכים - מסתפקים בהשמטת ה' הידיעה. התוצאה היא בעלת מצלול יפה יותר ובד בבד יש לה אותה משמעות. וההופעות הרבות בגוגל מוכיחות שוב ושוב שזה השם הידוע, כפי שכינו אותו גם ראשונים ואחרונים. ראה בגוגל בוקס. Tmima5 - שיחה 15:34, 4 במרץ 2021 (IST)

תבנית מקובלת בעברית ו"מצלול יפה יותר" לא יכולים לשנות את שמו של הספר, אפשר ליצור הפנייה בשביל אנשים שאינם מכירים את שמו של הספר, אך אנו לא צריכים לשנות את שם הספר בשביל כך. (אני מצטער אם היה נשמע מדברי כאילו טענתי שאינך יודעת, כוונתי הייתה להציג את דעתי) דרדק • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 15:38, 4 במרץ 2021 (IST)

אז אולי דון יצחק אברבנאל יכול ללמד אותנו על השם המקובל? Tmima5 - שיחה 15:46, 4 במרץ 2021 (IST)

אולי דווקא סודותיו של מורה הנבוכים או פרופ' אביעזר רביצקי, סתרי תורתו של מורה הנבוכים: הפרשנות בדורותיו ובדורותינו, מתוך: מחקרי ירושלים במחשבת ישראל, כרך ה, תשמ"ו, עמ' 23 - 69.? בכל מקרה השם גם אם השם המקובל היה בכל מקום מורה נבוכים, השם המקובל אינו משנה, אלא השם האמיתי, איך שהרמב"ם קרא לספרו.. דרדק • שיחה • כ' באדר ה'תשפ"א • 16:03, 4 במרץ 2021 (IST)

אצל גודמן זה משחק מילים, וראה מה כתוב על הספר אצלנו בוויקי: "גודמן מציע בספרו פרשנות רדיקלית חדשה לספרו הפילוסופי הגדול של הרמב"ם, מורה נבוכים. הצירוף מורה הנבוכים מופיע בשם ספרו של גודמן ללא מירכאות, כנראה כדי לרמז שהסודות עליהם מדובר הם גם סודותיו של הספר וגם של מחברו, הרמב"ם". טרם בדקתי אצל רביצקי, אבל אני רוצה לציין, שבנעורי כשלמדתי בתיכון דתי בבני ברק דיברנו על מורה נבוכים של הרמב"ם (במלעיל) וכך גם דיברו בלימודי היהדות באוניברסיטה. זו הסיבה שהתפלאתי בכלל למצוא שם מיודע. Tmima5 - שיחה 16:45, 4 במרץ 2021 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

עמדת הצד הראשון – שם הערך יהיה: "מורה הנבוכים"

1. Mbkv717 • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 16:29, 7 במרץ 2021 (IST)
2. יותר מתאים עידו כהן • בואו נדבר • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 16:33, 7 במרץ 2021 (IST)
3. ודאי! ההסתמכות על גוגל מוטעה כי "מורה נבוכים" משמש בהקשרים רבים ושונים שאינם קשורים לספר "מורה הנבוכים". בברכה, גנדלף - 20:14, 07/03/21
4. שיניתי את דעתי בעקבות הטיעונים שהועלו. בברכה, גופיקו (שיחה | תרומות) תייגו אותי! 20:19, 7 במרץ 2021 (IST)
5. david7031 • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 20:22, 7 במרץ 2021 (IST)
6. עדיין בהתלבטות אך אני נוטה לתמוך בתיקון העוול בשינוי השם, למרות שאין ספק כי הספר מוכר יותר בשם "מורה נבוכים" ולא "מורה הנבוכים" • חיים 7 • שיחה • 22:56, 7 במרץ 2021 (IST)
7. לפי תרגומו של יוסף קפאח הרמב"ם כותב בעצמו בהקדמתו "לפיכך קראתי מאמר זה מורה הנבוכים". סומך עליו. הצורב - שיחה 23:02, 7 במרץ 2021 (IST)
8. גם אני מכיר את המונח "מורה נבוכים", ללא סמיכות. אבל אם זה השם המקורי של הספר, קל וחומר שהרמב"ם בכבודו ובעצמו עשה בו שימוש, מי אנחנו שנערער על כך? ניב - שיחה 01:58, 8 במרץ 2021 (IST)

   כפי שכתבו למעלה, הרמב"ם כתב את הספר בערבית, ולא ניתן לומר שהתרגום המדויק יותר הוא עם היידוע. --שמש מרפא - שיחה 02:04, 8 במרץ 2021 (IST)

   לא מדויק. ראשית, גם בערבית, בדומה לעברית, ישנה הצורה המיודעת וצורה שאינה מיודעת והרמב"ם בחר להשתמש בצורה המיודעת. שנית, עיין באיגרת הרמב"ם לאבן תיבון שבה הרמב"ם משתמש בצורה המיודעת בעברית ("במאמרנו הנכבד ספר מורה הנבוכים"). עלי - שיחה 04:02, 8 במרץ 2021 (IST)

9. עלי - שיחה 04:04, 8 במרץ 2021 (IST)
10. רדיומן - שיחה 08:20, 8 במרץ 2021 (IST)
11. Eladti - שיחה 08:28, 8 במרץ 2021 (IST)
12. ספסף • ספספוני בספסופיכם 08:38, 8 במרץ 2021 (IST)
13. לפי רוב המתרגמים (מלבד אחד, ככל שהבנתי). נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 10:58, 8 במרץ 2021 (IST)
14. א לַבְלוּב • 📳 • כ"ד באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 11:05, 8 במרץ 2021 (IST)
15. מקווה שהאפיקורוסיות שלי לא בילבלה אותי והבנתי נכון את הטיעונים שקראתי. בברכה רבה דזרט • שיחה 11:14, 8 במרץ 2021 (IST)

    בוודאי שבלבלה אותך, דזרט. רצית בטח להצביע להצעה השנייה . Tmima5 - שיחה 13:07, 8 במרץ 2021 (IST)

    בברכה רבה דזרט • שיחה 13:14, 8 במרץ 2021 (IST)

16. דרדק • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 14:47, 8 במרץ 2021 (IST)
17. Biegel - שיחה 18:44, 8 במרץ 2021 (IST)
18. מעניין, לא הכרתי שזה שם הספר, ואולי דווקא בכך החשיבות שהשם הנכון יופיע. על כל פנים יש הפניה מהשם ה'פופולרי'. ניצן צבי כהן - שיחה 19:00, 8 במרץ 2021 (IST)
19. השתכנעתי מטיעוני עלי. --שמש מרפא - שיחה 19:35, 8 במרץ 2021 (IST)
20. יאיר דב • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 09:55, 9 במרץ 2021 (IST)
21. צור החלמיש - שיחה 16:48, 9 במרץ 2021 (IST)
22. Eladkarmel - שיחה 20:38, 10 במרץ 2021 (IST)
23. Chaimkapusta - שיחה 16:41, 11 במרץ 2021 (IST)

עמדת הצד השני – שם הערך יהיה "מורה נבוכים"

1. Tmima5 - שיחה 16:21, 7 במרץ 2021 (IST)
2. ככתוב בשער הספר שבערך והתרגום הנפוץ יותר. יאיר • שיחה 16:31, 7 במרץ 2021 (IST)

   כתבתי לפני התנגשות עריכה: Yair M, אם הכוונה לתמונה שמופיעה בערך, שים לב שהיא לאו דווקא מקרה מייצג. הספר יצא במהדורות רבות והבעיה שאין אחידות ביניהן. מוזמן להסתכל בהרחבה בדיונים שהיו בדף השיחה. Mbkv717 • שיחה • כ"ג באדר ה'תשפ"א • 16:35, 7 במרץ 2021 (IST)

   בדיוק שמתי לב לזה. חידדתי את הכוונה שלי. יאיר • שיחה 16:36, 7 במרץ 2021 (IST)

   ככל שאני מבין רק מתרגם אחד מתוך כחמישה בחר כך, ולא ברור לי כיצד נקבע שזהו התרגום הנפוץ יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 10:58, 8 במרץ 2021 (IST)

3. ויקי4800 - שיחה 19:02, 7 במרץ 2021 (IST)
4. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 19:32, 7 במרץ 2021 (IST)
5. בנציון יעבץ - שיחה 22:55, 7 במרץ 2021 (IST)
6. בני • שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 12:32, 8 במרץ 2021 (IST)
7. בברכה. ליש - שיחה 17:16, 8 במרץ 2021 (IST)
8. היידוע מתפקד במקרים רבים בדרך שונה בעברית ובערבית, כך שלא כל מה שמיודע בערבית אמור להיתרגם לעברית כמיודע. במקרה זה עדיף בעיניי התרגום המקובל יותר, כלומר ללא יידוע, כי היידוע במקרה זה בעצם חסר משמעות. Amikamraz - שיחה 11:22, 9 במרץ 2021 (IST)
9. Ldorfman • שיחה 02:28, 10 במרץ 2021 (IST)
10. בורה בורה - שיחה 01:33, 13 במרץ 2021 (IST)
11. עמירם פאל - שיחה 14:42, 13 במרץ 2021 (IST)
12. Nirvadel - שיחה 19:58, 13 במרץ 2021 (IST)

ללא זכות הצבעה

בעד אפשרות ב'

1. לא מאמין שיש סיכוי לשנות, אבל: Cbbv - שיחה • כ"ד באדר ה'תשפ"א • 17:21, 8 במרץ 2021 (IST)

אין לי זכות הצבעה, וואלה, אפילו לא עברו 30 יום ואני מכור כרוני לויקיפדיה Cbbv - שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 22:31, 14 במרץ 2021 (IST)

תוצאות ההצבעה

הוחלט ברוב של 23 נגד 12 לקבוע את שם הערך מורה הנבוכים דגש - שיחה 22:08, 14 במרץ 2021 (IST)