שיחה:אמנון יצחק/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

למשרדי ויקימדיה ישראל הגיע מכתב, החתום על-ידי אדם המציג עצמו כאמיר שמש, עו"ד, מרשו של הרב אמנון יצחק.

שליטתי בשפה העברית לא אפשרה לי להבין את כל תוכן המכתב, אבל המעט שהצלחתי להבין הוא המשפט: "משרדי יאבק בתופעה זו ככל שאונחה על ידי מרשי באם לא יוסר הערך או לחילופין ייערך בצורה שלא תפגע ברב". רצונו של אדם כבודו, ולפיכך מחקתי את הערך "אמנון יצחק" ואת דף השיחה שלו מוויקיפדיה, ויסתפק הציבור במידע זה.

מאוכזבים? בוויקיפדיה יש המוני ערכים מעניינים. אני מציע להתחיל בקריאת הערך ים ברינג. דוד שי 17:08, 25 בינואר 2008 (IST)

מעבר לתקדים המסוכן שנוצר כאן, אני מקווה שיכולת להיוועץ בבטריה של ויקיפדים פעילים שעוסקים גם בעריכת דין בטרם הצעד שנעשה כאן. יוספוס • שיחה 17:15, 25 בינואר 2008 (IST)

בוויקיפדיה הכל הפיך, ואם ישכנעו אותי שראוי לשחזר את הערך, ניתן יהיה לשחזרו. המידע שנכלל כעת בערך לא יסולא בפז, ונותן לקורא מידע על אמנון יצחק שאותו לא ימצא במקום אחר. דוד שי

זה אינו מקובל באנציקלופדיה ויוצר רושם בלתי רציני. כמו כן, הפעלת הגנה אינה צעד סביר. ‏– rotemliss – שיחה 17:26, 25 בינואר 2008 (IST)

נכון, זה אינו מקובל בוויקיפדיה, אבל גם מכתב מעורך דין הדורש את מחיקת הערך אינו מקובל בוויקיפדיה. בתגובה למכתב בלתי מקובל נקטתי בצעד בלתי מקובל.

הפעלת ההגנה מתבקשת כדי למנוע השחתה של התוכן הנוכחי של הערך, שעל חשיבותו עמדתי לעיל. דוד שי 17:29, 25 בינואר 2008 (IST)

עדיף להעביר את הדף אמנון יצחק למשהו אחר שלא ייחשב טכנית לערך מהמרחב הראשי. אולי אמנון יצחק/זמני. ואיך אתה יודע שמדובר בעו"ד? אולי זה טרול... Fade to Black 17:33, 25 בינואר 2008 (IST)

אין אפשרות למנוע מאמנון יצחק לאיים איומים בלתי מקובלים, וזה עניינו שלו בלבד. מה שאני רואה הוא שהתוכן הנוכחי של הערך פוגע בוויקיפדיה, במדיניותה ובמהימנותה, ולא באמנון יצחק שהגשמת את בקשתו. מדוע על הקוראים שברצונם לקבל מידע על המחזיר בתשובה הנ"ל לא יכולים לקבל את מבוקשם? זה יועיל לו, לא להם. ההודעה הזו אינה נייטרלית ואינה אנציקלופדית. מחיקת הערך היא די והותר; כתיבת הודעה כזו במרחב הערכים היא צעד בעייתי בלשון המעטה, ואילו מישהו אחר היה מבצע אותו, הוא כבר היה נחסם. הודעה כזו אינה יכולה להישאר בוויקיפדיה, ואני מקווה שזה ברור גם לך.

המידע עשוי להיות חשוב, ומתאים בהחלט לפרסם אותו במקומות שונים (אפילו בדף השיחה הזה) - אם אפשר לוודא שמדובר אכן בעורך הדין של האיש הנ"ל, אבל לא במרחב הערכים. ואשר לערך, אין למחוק אותו מסיבה זו מהסיבות שעליהן עמדתי לעיל. ‏– rotemliss – שיחה 17:37, 25 בינואר 2008 (IST)

את המידע העברתי, כבקשתך, לראש דף שיחה זה. באשר למחיקת הדף, אני איתן בדעתי, ומציע שנמתין לדעות נוספות. דוד שי 17:51, 25 בינואר 2008 (IST)

התוכל להעלות את המכתב במסגרת שימוש הוגן? הידרו 17:40, 25 בינואר 2008 (IST)

הנה המכתב (הועבר למערכת OTRS כרטיס מספר Ticket#2017011410012392) דוד שי 17:47, 25 בינואר 2008 (IST)

בבקשה, תעביר את הדף ממרחב הערכים למרחב אחר, אני לא חושב שזה נורא מסובך. כרגע יש לנו ערך שתוכנו אינו אנציקלופדי ולא עוסק בנושאו. Fade to Black 17:50, 25 בינואר 2008 (IST)

השינוי אינו מספיק. יש למחוק לגמרי, או (ועדיף בהרבה) לשחזר לגמרי - לפני כל דבר אחר. ‏– rotemliss – שיחה 17:51, 25 בינואר 2008 (IST)

מכתב שהועבר בדואל קביל משפטית? ויקיפדיה איננה מקור מידע ראשוני ואם יש שם משהוא שהוא לא אוהב הוא נאמר על ידי מישהו אחר. הידרו 17:57, 25 בינואר 2008 (IST)

למזנון

אני מציע להעביר את הדיון למזנון. הסוגייה עקרונית וחשובה וזה פתח אפשרי למקרים רבים נוספים. הוויקיפדיה אמורה למסור מידע ניטרלי ואמין ובר-הוכחה, וברוך השם המחוקק הישראלי הניח סייגים מסויימים ללשון הרע, ואחד בהם הוא הגנת "אמת דיברתי". האם נאחז חיל ורעדה מכל מכתב ממי שמכנה עצמו עורך דין? מי שדובר אמת כלשון החוק, אין לו מה לחשוש. ואולי זה המקום להזכיר, חברים (אני מתחיל להישמע לעצמי כמו אלתרמן) את לשון סעיף 14 לחוק איסור לשון הרע התשכ"ה "במשפט פלילי או אזרחי בשל לשון הרע תהא זאת הגנה טובה שהדבר שפורסם היה אמת והיה בפרסום ענין ציבורי; הגנה זו לא תישלל בשל כך בלבד שלא הוכחה אמיתותו של פרט לוואי שאין בו פגיעה של ממש." ‏Harel‏ • שיחה 18:45, 25 בינואר 2008 (IST)

לאחר אמירת לשם ייחוד בכוונות על פי האר"י והרש"ש עשיתי בדחילו ורחימו חיפוש בגוגל ולדאבוני גוגל שר"י לא העלה תוצאות של עו"ד בשם אמיר שמש. בעזרת השם ובלי נדר ביום ראשון אצור קשר עם משרדי מוהר"ר שליט"א זכותו תגן עלינו ואבקש במחילה מכבוד תורתו שיסייע לנו בסייעתא דמשייא לשפוך מעט אור על הסוגיה. בברכת חזק ונתחזק. Shayakir • שיחה. 18:50, 25 בינואר 2008 (IST)

אגב, זאת לא ויקיפדיה ישראלית, למה לא מוחקים את en:Amnon Yitzhak ו-yi:אמנון יצחק? אני הולך לכתוב ערך עליו גם בוויקיפדיה הרוסית ובוויקיפדיה הספרדית, נראה אם יש לתומכיו את היכולת לקרוא את הערכים האלה (אם הם בכלל יגיעו לשם) Fade to Black 18:53, 25 בינואר 2008 (IST)

שי, עובדת היותו או אי היותו של אדם עורך דין היא דבר שקל לכאורה לבדוק מול לשכת עורכי הדין, מחוז ירושלים. ותישא ברכה בכל מעשה ידיך היום ובעתיד וגו' ‏Harel‏ • שיחה 18:56, 25 בינואר 2008 (IST)

לכל המעוניינים, נא להציץ כאן [1], המקור האולטימטיבי לאיתור עורך דין במדינת ישראל. אמיר שמש מוכר, ידוע, ועובד בירושלים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:59, 25 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :זו אכן סוגיה עקרונית וחשובה, ואינני רואה בה פתח אפשרי למקרים רבים נוספים. זו פעם ראשונה, מאז ייסודה של ויקיפדיה העברית לפני ארבע וחצי שנים, שהתקבל מכתב כזה. אין סיבה לצפות למכתב נוסף בארבע וחצי השנים הבאות.

ויקיפדיה אמורה למסור מידע ניטרלי ואמין ובר-הוכחה, ואף עושה זאת. יחד עם זאת, אין בכוונתי לבזבז משאבים על התדיינות משפטית, גם אם בסופו של דבר יוכח שהצדק עם ויקיפדיה. לא לשם כך נתכנסנו כאן.

הפיכתו של אדם ל"לא איש" היא עונש אכזרי ביותר לאדם זה, הנהוג רק במדינות טוטליטריות, אבל במקרה שלפנינו זה העונש הטבעי, שהרי כך ביקש עורך הדין. אם יתקבל מכתב נוסף מעורך הדין הנ"ל, שבו יתנצל על מכתבו הנוכחי, נוכל לשקול הקלה בעונש.

והקוראים, שמתעניינים באמנון יצחק, מה יהא עליהם? המידע שניתן להם בראש דף שיחה זה כל כך חשוב, עד שאין צורך במידע נוסף. דוד שי 19:00, 25 בינואר 2008 (IST)

דוד, הוויקיפדיה היום חשובה וגדולה ומרכזית וזוכה להרבה יותר תשומת לב מבעבר. האמן לי, זה לא ייארך 4.5 שנים עד לקבלת המכתב הבא. וראה חבר הפרלמנט הרומני ההוא ששמו פרח מזכרוני. מה גם שעמותת ויקימדיה ישראל לא הייתה קיימת עד לאחרונה. יש להיערך לבאות. ‏Harel‏ • שיחה 19:03, 25 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: להעניש אותו? זה לא ממש תואם את מטרותנו. לא הבנתי על מה בכלל הוא מתלונן? מה היה בערך הקודם שהכעיס אותו? חוץ מזה, בטח יש לקרן העולמית מדיניות בנושא, צריך לבדוק מה אומרים שם. דניאל ב. 19:04, 25 בינואר 2008 (IST)

גם אני בעד מחיקת הערך פשוט על מנת שנוכל להמשיך ולהתרכז בעבודתנו החשובה, מבלי להצטרך להקדיש אנרגיה ומשאבים לסיוע למי מחברינו שימצאו עצמם מעורבים בתביעה משפטית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:05, 25 בינואר 2008 (IST)

צודק. אלמוג, אנא הטל עליי משימה לכתוב על איש רוח גרמני בן המאה התשע עשרה לפי בחירתך, ואעשה כן. ‏Harel‏ • שיחה 19:07, 25 בינואר 2008 (IST)

איזה עונש? מחיקת הערך בוויקיפדיה על אדם, שביקש לעשות זאת, הוא עונש? להפך - זהו מתן פרס על איומים. אם מחיקת הערך בוויקיפדיה היא הפיכת אדם ל"לא איש", הרי כך כבר נעשה למיליארדי אנשים ברחבי העולם בכך שלא נכתב עליהם ערך.

ולא, זה לא מידע מספיק כלל וכלל. המידע על הפרשות הקשורות באיש הזה הוא חלק חשוב ביותר מהערך עליו, ומידע חשוב ביותר להכרת האיש הנ"ל - הקצרמר הנוכחי עושה לו חסד; מכתב ששלח לקרן ויקימדיה אינו משתווה לכך. אם המידע הוא אכן עבירה על חוק לשון הרע, יש לתקן אותו (ואם אינו אמת, ודאי שיש לשנות אותו), ובוודאי לא למחוק את כל הערך. ‏– rotemliss – שיחה 19:06, 25 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני מבקש להוסיף ששליחת מכתב חתום על ידי עורך דין היא פעולה שכל מטרתה היא הפחדה ושאין היא שונה במאום משליחת מכתב חתום על ידי הגננת שלי זכרונה לברכה. זוהי טכניקה החוסכת מאמץ של ממש מצידו של עורך הדין, והוצאות כספיות מצידו של מרשו. אין כל משמעות לקיומו או לאי קיומו של עו"ד בשם אמיר שמש. יותר מעניין לדעת אם יש ביכולתו של אמנון יצחק לתבוע ואת מי הוא יכול לתבוע ובאיזה מדינה הוא יכול לתבוע וכיוצא בזה. יוספוס • שיחה 19:10, 25 בינואר 2008 (IST)

גם אם האמור בערך הוא קושט דברי אמת, אין כל דרך למנוע מאדם להגיש תביעה, וזו, משתוגש, תעסיק אי אלו עורכי דין, שייגבו מאי אלו ויקיפדים שעוסקים בעריכת הערך אי אלו שקלים, בטרם תוכח צידקתם, אחרי שלוש שנים מרתקות בבית המשפט. לא הייתי רוצה גם לראות מצב בו שופט מחליט שפרט מסויים הוא אכן הוצאת לשון הרע, מחייב ויקיפד אומלל באי אלו עשרות אלפי ש"ח, ומוציא פסק דין שיוציא את שמנו ביאושים בתקשורת. ברגע שאנחנו יודעים שהגשת תביעה מסוג זה הפכה לאפשרות שדנים בה, חובתנו כלפי עצמנו וכלפי קוראינו לעשות הכל כדי למנוע הגשתה. וליוספוס - שלחתי מימי עשרות ומאות מכתבים המאיימים בהגשת תביעת לשון הרע. אחד מעשרים מאלו אכן הפך לתביעה. זה לא סיכון שאני רוצה לקחת. ועוד משהו למגיבים ולמתבטאים כאן, המדובר בכבודם של אנשים (עו"ד אמיר שמש, אמנון יצחק) שקוראים כאן כל מילה ורגישים לכבודם. נא להקטין את רמת ההתבטאויות השליליות, ואני ממליץ לקחת הפסקה של חמש דקות, לנקות את הדף מהתבטאויות בעייתיות, למחוק את הגירסאות הקודמות, ורק לאחר מכן להמשיך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:12, 25 בינואר 2008 (IST)

זהו תקדים בעייתי ביותר. כל אדם עלול לשלוח מכתב זהה כדרך נוחה למחוק את הערך שלו מוויקיפדיה או אף להסיר פרטים בעייתיים מבחינתו. כל עוד הערך כתוב בצורה נייטרלית ומסתמך על מקורות קיימים, אין כל סיבה שהוא ייחשב הוצאת לשון הרע. מדובר בהסרת מידע מהציבור וצריכה להיות לכך סיבה מצוינת. ‏– rotemliss – שיחה 19:18, 25 בינואר 2008 (IST)

מצחיק שהדף נעול ובאותה עת מופיעה בו תבנית קצרמר המזמינה להרחיבו. Crazy Ivan • שיחה 19:16, 25 בינואר 2008 (IST)

אני הוספתי אותה. אין כל מחלוקת שזהו קצרמר. ‏– rotemliss – שיחה 19:18, 25 בינואר 2008 (IST)

תבנית קצרמר מזמינה את הקוראים להרחיב את הערך, ובמצב הנוכחי אין הדבר מעוגן במציאות. הסרתי אותה. ירון • שיחה 19:44, 25 בינואר 2008 (IST)

אני עומד מאחורי כל מילה כתובה שלי ואם יבקש מישהו למצוא מתחת לאדמה לשון הרע במה שכתבתי, שיבושם לו. הערך על אמנון יצחק (עדין זמין לעיון דרך הזכרון של גוגל) צריך להיות מטופל כמו כל ערך אחר בוויקיפדיה. מה שכתוב שם צריך להיות מגובה במקורות ומה שלא מגובה במקורות, לא צריך להיות כתוב שם. מעיון בערך נראה שחלק מהדברים הרגישים לא מגובים וחלק כן. האם יש עילה לתביעה על ציטוט תוכנית טלוויזיה (עובדה ששודרה ב-14.4.99), האם יש עילה לתביעה על קישור לכתבה בהארץ? יוספוס • שיחה 19:20, 25 בינואר 2008 (IST)

מי שרוצה לקרוא את הערך לפני מחיקתו חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ט בשבט ה'תשס"ח • 19:29, 25 בינואר 2008 (IST)

לפעמים הוא גם זוכה. מתוך הערך: "על חלק מן הטענות של התקשורת החילונית הגיש תביעות דיבה, ובמספר מקרים זכה בהתנצלות שניתנה כדי להימנע מהכרעת בית המשפט. באחד המקרים, כשתבע את קול ישראל על פרסום שקרי, קיבל פיצוי של 10,000 ש"ח." חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ט בשבט ה'תשס"ח • 19:33, 25 בינואר 2008 (IST)

צר לי שהיה מי שמצא לנכון לשנות את עריכתי, חרף הנימוקים שנתתי לעיל, ולהפוך את הערך הריק לקצרמר. אנסה לא לכלות יותר זמני על ערך זה. דוד שי 19:39, 25 בינואר 2008 (IST)

מחיקת הערך אינה מובנת. מהתבוננות בגרסה המחוקה דרך גוגל ניתן לראות כמה מקומות בעייתיים שאותם יש לתקן, אבל למה למחוק גם מידע עובדתי שיש לו סימוכין. הפתרון במקרים כאלו הוא הפיכת הערך ל"יבש" ועובדתי והורדת משפטים הכוללים הבעת דעה. מחיקת חלק הארי של הערך היא תקדים שגוי. מלמד כץ • שיחה 19:47, 25 בינואר 2008 (IST)

במקרה הספציפי הזה נראה לי שמחיקת הערך הייתה צעד במקום. נראה לי שאמנון יצחק דווקא מרוצה מכך שהוא מופיע בוויקיפדיה, הוא רק אינו מרוצה מתוכן הכתוב, ובחר לנסות לשנות אותו בדרך של איומים משפטיים. מחיקת הערך היא תגובה הולמת לאיום. אגב, אף אדם לא ייוורש מכך שפועלו של אמנון יצחק לא יוזכר בוויקיפדיה. יש אנשים דגולים יותר שטרם כתבנו עליהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:53, 25 בינואר 2008 (IST)

בעיניי זה תקדים מסוכן. עכשיו יש עליו ערך פרווה, שאינו כולל כל דבר ביקורת, ובכך השיג את מטרתו. אני חושב שהפיתרון הראוי הוא לפעול לפי הצעתם של מלמד כץ. אפשרות נוספת היא למחוק לחלוטין ולמנוע את פתיחת הערך בעתיד. המצב הנוכחי בלתי נסבל. עידו • שיחה 19:57, 25 בינואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: עצם ההתייחסות לרצונותיו של מושא הערך היא שגויה. אנו כותבים למען הקוראים שמתעניינים באישיות, ועלינו להביא מידע מאוזן, אובייקטיבי ומאומת. מדובר באישיות בולטת ומוכרת ויש מקום לערך. בקלות רבה ניתן לנקות את הערך מדעות מיותרות שהשתרבבו לתוכו ולהשאיר ערך קצר וטוב. אנו נשמח לסייע בכך בעתיד. מלמד כץ • שיחה 20:02, 25 בינואר 2008 (IST)

הכוונה בקצר לכמה פסקאות לפחות, כך שיכיל קצת מידע על הביוגרפיה של האיש, על פעולותיו וגם על הפולמוס סביבו (זה פרק שצריך לכתוב בזהירות ותוך הבאת סימוכין רבים). מלמד כץ • שיחה 20:06, 25 בינואר 2008 (IST)

למלמד כץ ולעידו: מחקתי את כל הערך, ונימקתי לעיל את צעדי, ויש שהוסיפו נימוקים. אחרים מצאו לנכון ליצור קצרמר, ינמקו הם את צעדם זה.

כל ניסיון לתקן את הערך שנמחק מחייב משא ומתן עם עורך הדין ששלח את המכתב, ואין לי כל כוונה לעשות זאת. דוד שי 20:04, 25 בינואר 2008 (IST)

אכן, אמנון יצחק השיג את מטרתו, שהיא בעיקר השגת תשומת לב, וחבל. הבעיה היא לא אמינות הערך, וגם לא הניטרליות שלו. הערך היה כתוב בצורה סבירה, אפילו צמחונית בשעה שמכתבו של עורך הדין נשלח אלינו. מטרתו של אותו עו"ד הייתה להלך עלינו אימים. מחיקת הערך מבלי לחולל מהומה, הייתה שומטת את הקרקע מתחת הניסיון הזה, ומונעת מעוה"ד וממרשו את תשומת הלב שהם כל כך צמאים לה. אני מסכים עם דוד שי שאפשר לפעמים לנהוג בצורה החורגת מן הכללים של ויקיפדיה, במקרים שבהם יש בכך תועלת ארוכת טווח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:05, 25 בינואר 2008 (IST)

הדף נמחק בניגוד לכללים המאפשרים מחיקה מהירה. המחיקה פגעה בכותבי הערך, ועל כן יש לשחזרו. ניתן למחוק את הערך באמצעות הצבעת מחיקה (שתערוך שבוע, בדיוק בזמן לפי המכתב). לירן (שיחה,תרומות) 20:06, 25 בינואר 2008 (IST)

עד כמה שאני מבין אין לעמותת ויקימדיה ישראל השפעה על תוכן ערכים בוויקיפדיה, וגם אין לה שום אחריות משפטית על תוכן הערכים. אם אני טועה, אשמח אם יתקנו אותי. אני מציע להעביר את המכתב (או תרגום שלו) לקרן ויקימדיה, להחזיר את התוכן הקודם, לאפשר עריכה שלו כמו במקרים אחרים, ולהשיב לעו"ד אמיר שמש כי הכתובת לפנייתו היא משרדי הקרן, וכי רצוי שיציין מה מתוכן הערך מהווה לדעתו פגיעה - וכך אפשר יהיה לדון בדברים. ‏odedee • שיחה 20:15, 25 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים עם עודדי. הקרן מקבלת איומים כאלה כל יום והפעמים בהם נלקח צעד דרסטי של מחיקת כל הערך באיזושהי ויקיפדיה יכולים להיספר על יד אחת. בדיוק למקרים האלה יצרו את מדיניות en:WP:BLP בוויקיפדיה האנגלית ואני מציע שנקרא אותה, נלמד ממנה וניישם אותה בערך זה. זאת אומרת, כל משפט שאין לו מקור בערך זה יוסר. ויקיפדיתנו עדיין אינה גדולה מספיק בשביל שיהיה צורך במדיניות כה דרסטית כמו בוויקיפדיה האנגלית, אך מקרה זה מעיד על הצורך בזהירות יתרה בעריכת ערכי אישים ובתחום הזה אין לי ספק שחייבים ללמוד מניסיון העבר של מיזמים אחרים. יונתן ^שיחה 20:21, 25 בינואר 2008 (IST)

odedee:עניין עמותת ויקימדיה ישראל הוא פורמלי בלבד. אז נסביר לעו"ד שמש את טעותו, הוא יפנה, אם ירצה, לקרן ויקימדיה בארצות הברית, וזו תפנה אלי (או אליך). מה הרווחנו? אם אתה רוצה לקיים משא ומתן עם עו"ד שמש, הדרך פתוחה בפניך, לי אין עניין במשא ומתן כזה.

יונתן: בעיון חפוז בדף שהפנית אליו לא ראיתי התייחסות למכתבים מהסוג שהחל דיון זה. אם יש שם התייחסות כזו, אשמח אם תתרגם אותה למקביל העברי של הערך. דוד שי 21:01, 25 בינואר 2008 (IST)

אם עו"ד שמש ירצה לפנות לקרן ויקימדיה, נפעל לפי הוראותיה: היא בעלת הבית כאן, לא הוא. ‏odedee • שיחה 22:54, 25 בינואר 2008 (IST)

נתבקשתי בעקיפין על ידי דוד שי לעיל להסביר את הפיכת הערך הריק לקצרמר: הכוונה שלי לא הייתה שהערך יישאר קצרמר פרווה, אלא שייבנה "מחדש" ערך על אמנון יצחק, ערך כזה שאנחנו יכולים לגבות אותו בעובדות ולראות בו תפארת של "אמת דיברנו" שיכולה לעמוד בפני כל תביעה וחשוב מכך -- מחשבה על תביעה. הקצרמר שהעליתי היה אמור להיות צעד ראשון בכיוון זה, לא צעד אחרון. ‏Harel‏ • שיחה 23:52, 25 בינואר 2008 (IST)

קודם כול הבהרה - המכתב נשלח למייל של עמותת ויקימדיה ישראל, אבל זו הייתה טעות של אותו עו"ד. ויקימדיה ישראל כלל אינה צד בעניין הזה. אני משכתי את המכתב מהמייל של העמותה והעברתי אותו הלאה. לעצם העניין, דעתי אינה נוחה מהפתרון. המכתב אינו מכתב משפטי באמת. מדובר באיום במסווה משפטי. עיינתי בערך אחרי שהגיע המכתב. הוא היה כתוב בצורה סבירה בהחלט. אילו אותו עו"ד היה מציין פרט כזה או אחר שאינו מקובל עליו, היינו יכולים לבדוק את העניין, אבל כיוון שלא הזכיר, אלא פשוט איים, אי אפשר להתחשב באיומו. כל ערך בוויקיפדיה אמור להכיל רק דברי אמת מגובים במקורות, אבל לא תמיד קל להשיג גיבוי לכל פרט בכל ערך. מי שחושד שפרט מסוים אינו נכון או אינו מגובה כראוי, יכול לציין זאת בדף השיחה, או אפילו לשנות את הערך עצמו. לא מדובר בפעולה יוצאת דופן - כל אחד יכול לעשות זאת. יתרה מזאת - יש לוויקיפדיה העברית אימייל שאליו מגיעים מכתבים, ורובם מנוסחים בצורה הרבה יותר עדינה ולבבית מהמכתב המוזר שהתקבל הפעם, גם כשהכותב כועס על עניין כזה או אחר. מי שמאיים עלינו, בין אם במסווה משפטי ובין אם בגלוי, צריך לדעת שאיומיו אינם מרשימים אותנו. יש לי הרגשה שהפעם האיום הצליח - הכותב זה לתשומת הלב שחפץ בה, והצליח בעקיפין לצנזר את הערך. צריך לדאוג שבפעם הבאה דבר כזה לא יקרה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:26, 26 בינואר 2008 (IST)

אני מציע לשלוח מייל לעו"ד שמש עם הנוסח המלא האחרון של הערך ולבקשו להצביע על הקטעים הבעייתיים בעיניו, כך שנוכל להחזיר בהקדם את הערך בלעדיהם. ואת ההגנה יש להסיר על אתר, מנוסח המכתב עולה שהטלתה על הערך ברציפות במשך מחצית השנה האחרונה נמנית עם הגורמים להגעה לתסבוכת הנוכחית. לא הייתה שום הצדקה להמשך קיום ההגנה, בוודאי לאחר שהלוחם במלחמת העריכה, נתן, נחסם לצמיתות. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ח 02:29:54

הערות אחדות:

• השאלה כאן פשוטה ביותר: האם אתם מוכנים לכתוב את הערך תחת איום בתביעת דיבה? אני לא מוכן לערוך בתנאים כאלה.
• רבים פנו לוויקיפדיה וביקשו לשנות תכנים בערך העוסק בהם, והיו גם כאלה שביקשו למחוק את הערך, וכולם נענו, תוך שמירה על האמת. מעולם לא היה מי שפנה באמצעות עו"ד תוך איום בתביעת דיבה.
• Harel מציע לנו לבנות את הערך מחדש, באופן שיכול לעמוד בפני כל תביעה. הוא לא מסביר לנו מי ייצג את כותבי הערך בבית המשפט אם תביעה תוגש בכל זאת. הוא לא מסביר לנו מי ייתן לכותבי הערך ייעוץ משפטי במהלך כתיבתו. הוא לא מסביר לנו מי הכותב שייסתכן בכתיבת מידע שאינו מחמיא לכבוד הרב נ"י, ובכך יחשוף עצמו לתביעה אישית.
• יחסיות האמת מציע לקיים משא ומתן עם עו"ד שמש על תוכן הערך. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, אבל קיום משא ומתן תחת איום בתביעה משפטית מגדיר מחדש את משמעות המושג "חופש".
• אני מסכים עם DrorK - המצב הנוכחי של הערך (להבדיל מהמצב שבו היה בעריכתי האחרונה בו), כמו גם הדיון בדף שיחה זה, הם הצלחה אדירה של שולח המכתב (וכישלון אישי שלי, כמי שהחל את המהלך שהוביל להצלחה זו). דוד שי 08:19, 26 בינואר 2008 (IST)

אם אתה סבור שתגובתך המהירה היא טעות, אז אנא, השב את הערך למצבו הקודם ונחזור לטפל בו כמו בערכים אחרים שהוטל ספק במהימנותם. אם השיג תשומת לב או לא השיג תשומת לב, זה לא באמת מענייננו. לא צריך להוציא הודעה לעיתונות ולא צריך ליצור ערך קלון. אפילו במקרה הגרוע ביותר, של התיחסות לאיום כלשונו, אין צורך בפעולה מיידית. ואבקש גם להתייחס לניסוח המכתב, שמטיל את האחריות על כל מי שלא תיקן את הערך לשביעות רצונו, דהינו והודות למערכת העריכה של ויקיפדיה על כל ויקיפד שהיה, שהינו ושיהיה ושמודע לדיון הזה, כמה עשרות אנשים לפחות אם לא כמה מאות אנשים שאותם רואה המאיים כאחראים באופן שווה. יוספוס • שיחה 09:04, 26 בינואר 2008 (IST)

דוד, אני מתחיל לקבל את דעתך, הערך הנוכחי הוא אכן הישג מקומם של מכתב האיום. נניח שנחזור ל"הפנייה" ששמת אתה, אפשרות שהיא סבירה בעיניי כפתרון זמני, עדיין נותרו בלבי שתי שאלות: 1. מה יהא הפתרון ארוך הטווח? 2. נניח שבנו של משה שרת (או אחייניתו של משה קצב, אין זה משנה) ישלח לנו מכתב דומה. ומה אז? הגם אז נסכים לפתרון מגושם שכזה? ‏Harel‏ • שיחה 10:16, 26 בינואר 2008 (IST)

המקרה של נתי מאיר

מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין מקרה זה לזה של נתי מאיר? גם מאיר איים בתביעה.‏Ingsoc‏ • שיחה 20:01, 25 בינואר 2008 (IST)

יש הבדל גדול מאוד - נתי מאיר הורשע בבית המשפט ולא יוכל לטעון לפגיעה בשמו הטוב - אין לו שם טוב. בברכה. ליש 22:52, 25 בינואר 2008 (IST)

מה אם המקרה של נתן יונתן הרי אלמנתו מככבת במוסף הארץ[2] וגם בדף שיחתו יש איום בתביעה. הידרו 23:38, 25 בינואר 2008 (IST)

כתיבה אנונימית בדף שיחה איננה איום בתביעה, היא כתיבה אנונימית ותו לא. דוד שי 08:22, 26 בינואר 2008 (IST)

הסכם איתי שזה רק ענין של זמן לאור הכתבה הזאת. הידרו 14:25, 26 בינואר 2008 (IST)

גם למי שהורשע בבית משפט יש זכויות. אילו הערך על נתי מאיר היה שקרי, וטענותיו מוצדקות, הוא יכול היה לתבוע. אין הבדל עקרוני בין המקרים. (מלבד אולי העובדה שנתי מאיר פירט מספר טענות נגד הערך, שהיו שגויות). דב ט. 16:31, 26 בינואר 2008 (IST)

09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0

ים ברינג ואנשי רוח גרמנים מהמאה ה-19 זה חשוב, אבל אנחנו פה לא רק בשביל האינטלקטואליה, אלא גם בשביל החופש.

בפרפרזה על גיבור ווב 2.0 קווין רוז, אני מעדיף לראות את ויקיפדיה נסגרת מלראות אותה נכנעת לעו"ד ירושלמי שמקשקש על שינוי פנימי והתראות של שבוע.

ועכשיו במילים פשוטות יותר: כל מידע שאפשר להוכיח אותו על ידי ציטוט ממקורות אמינים חייב לחזור מיידית למאמר וכל מילה נוספת באמת מיותרת. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט בשבט ה'תשס"ח • 00:30, 26 בינואר 2008 (IST)

מילים כדורבנות. מלמד כץ • שיחה 22:01, 26 בינואר 2008 (IST)

מחיקת הערך ושחזורו

לאחר מחיקת הערך על-ידי, על-מנת להימנע מתביעת לשון הרע, חזר Rotemliss ושיחזר את הערך על כל גרסאותיו, ונימוקו "שהמידע יהיה זמין לצורך הדיון". זהו נימוק חשוב ביותר, ואינני מזלזל בו. Rotemliss גם הביע מחאתו על המחיקה בדיון לעיל, כך שלא הופתעתי ממעשהו, אם כי לא שמתי לב אליו עד לרגע זה. עם שחזור הערך הופך Rotemliss לאחראי אישית לכל מילה שמופיעה בגרסאותיו הקודמות, והוא לבדו (יחד עם קרן ויקימדיה שאפשרה לו זאת) חשוף אישית לתביעותיו של עו"ד שמש באשר לתוכן זה. אינני משוכנע שזו הייתה כוונתו של Rotemliss, ולכן מחקתי את הערך שנית. אני משוכנע שאת הדיון העקרוני ביחס לגורל הערך נוכל לקיים גם בלי שתוכן הערך יהיה גלוי לעיני כל. דוד שי 12:10, 26 בינואר 2008 (IST)

בלי פאניקה

גבירותי ורבותי,

אבקש לרענן את זכרונכם עם מקרה דומה לפנייתו של עו"ד אמיר שמש. ב-26 ליוני 2007 התקבלה בדלפק הייעוץ פנייה מנציגתו של עמיר בניון, המבקשת "למרוק את הערך "עמיר בניון" במיידי בגין דיבה והוצאת שם רע". עיינתי בערך ומצאתי בו כמה אמירות המכפישות את שמו של בניון, מבלי שהובאו להן סימוכין מתאימים בגוף הערך. לכן הסרתי אותן בהתאם למדיניות הקיימת, המפורטת בוויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים. בהמשך שופר הערך, בעיקר ע"י מור שמש, ולא תבעו אותנו. באופן דומה אני מציע:

1. להסיר מהערך את כל הטענות השליליות על הרב יצחק שאינן מגובות בסימוכין ראויים, על פי מקורות אמינים ובני סמכא, בהתאם למדיניות הקיימת. כדאי לבסס גם אמירות חיוביות כביכול, כמו "רבים סבורים כי כושרו הרטורי של יצחק הוא מיוחד במינו".
2. לבקש מעו"ד שמש בנימוס לפרט בדף השיחה של הערך את השגיאות שהוא מוצא בערך, ולהמציא סימוכין מתאימים לדבריו.
3. להפנות את עו"ד שמש בנימוס לקרן ויקימדיה העולמית, לצורך בירור העניינים המשפטיים שנזכרו במכתבו. אלה אינם צריכים להנחות אותנו בכתיבת הערך.
4. לנהוג באותה צורה בדיוק בכל מקרה עתידי וודאי לא לרוקן ערכים מתוכן כמשל ושנינה לקוראינו הנאמנים.
5. לשתות כוס מים ולרדת מכל העצים שטיפסנו עליהם במרוצת היום האחרון.

לעניות דעתי הולך וקרב היום בו תוגש תביעה לבית משפט ישראלי נגד ויקיפדיה העברית. שם יתחבטו בשאלת זהותה של ויקיפדיה והאחריות המשפטית של כותביה הישראליים, של עמותת ויקימדיה ישראל ושל הקרן העולמית. עם זאת, אם נדבק במדיניות הקיימת ככתבה וכלשונה נוכל לדעתי להימנע מתסבוכת משפטית עם עו"ד שמש. הערך אמנון יצחק כפי שנראה אמש רחוק מלהיות מופת לכתיבה ויקיפדית ראויה, עליה נגן בדם לבנו. שבת שלום, ליאור ޖޭ 11:47, 26 בינואר 2008 (IST)

תודתי למשתמש:Harel על שהחזיר את הערך למצבו בעת עריכתי האחרונה. באשר לשאלתו האם מצב זה אמור להיות לתמיד, תשובתי: כבן לעם המצפה קרוב לאלפיים שנה לבוא משיח צדקו, אני מנוסה בהמתנה ממושכת, ואוכל לחיות עוד שנים רבות בלי הערך הזה. כמי שכותב באנציקלופדיה שבה יש כעת 366,006 ערכים, ויחד עם זאת חסרים בה ערכים רבים, שאלת קיומו הוא היעדרו של הערך אמנון יצחק היא חסרת חשיבות בעיני, ואני מעדיף שנתמקד בכתיבת ערכים שעל תוכנם לא מתנופף איום בתביעת דיבה. דוד שי 11:56, 26 בינואר 2008 (IST)

הסיפור הנוכחי הוא די פשוט, אמנון יצחק החליט שכתיבת ביקורת עליו היא עניין שמן הראוי לתבוע עליו. התקפלות לנוכח התביעה הנוכחית איננה לדעתי אופציה סבירה. הצגת הביקורת על אמנון יצחק היא חלק מהחובות של ויקיפדיה (אם רוצים בכלל ערך עליו, דבר שאני מטיל בו ספק). המשמעות של התקפלות היא מאוד פשוטה, אהוד אולמרט ישלח לנו מכתב ברגע שישמע עליה ואחריו כל הפוליטיקאים. אגב, "חוק הטוקבקים" אותו מזכיר עו"ד (שאיננו חוק בכלל, הוא רק עבר קריאה ראשונה) דורש הבהרה מפורשת מה לא אמת בפרסום.

הצעתי היא פשוטה, עמותת ויקיפדיה ישראל תשלח תגובה עם הסעיפים הבאים:

1. הפניה לעמותת ויקימדיה העולמית
2. דרישה לציטוט מדויק של המשפטים הפוגעים
3. הצעה לתיקון של הערך על ידי אמנון יצחק או מי מטעמו (אגב, זכותו של כל מי שכתבו עליו ערך בוויקיפדיה לערוך אותו, אנחנו לא מתחייבים לשמור את השינויים)

הניסיון לקבור את הראש בחול ולטעון כי העניין לא עקרוני הוא חסרת טעם, אני בטוח שיש עוד אנשים שמחכים לתוצאות האירוע הנוכחי בשביל לשלוח מכתבים כאלו. מי שחושב כי ויקיפדיה תוכל להימנע לאורך זמן מתביעות משפטיות כאלו, משלה את עצמו לצערי - במוקדם או במאוחר נאלץ להתמודד עם תביעה משפטית כזאת. מקרה אמנון יצחק הוא קל יחסית מכיוון שבערך כתובות עובדות הניתנות להוכחה בנקל ואני סבור שאם נגזר עלינו להתמודד עם תביעה משפטית, עדיף שזה יהיה המקרה הזה (ולא למשל גוש שלום). טרול רפאים 12:53, 26 בינואר 2008 (IST)

הו, הקלות הבלתי נסבלת שבמחיקה מהירה יחד עם כל ההיסטוריה של ערך תקין וחשוב בגלל מכתב חסר משמעות מעורך דין.

חוץ מהוצאת קיטור יש לי גם הפניה מעשית: בוויקיאנגלית יש מדיניות בנושא - en:Wikipedia:Office actions. אם נראה לכם שזה מקרה שתואם את מה שכתוב, אנא פנו לוויקימדיה. כפי שזה נראה כרגע, מדובר בפארסה מבישה, ואני לא לבד בדעה הזו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט בשבט ה'תשס"ח • 13:49, 26 בינואר 2008 (IST)

אתם צוחקים?

אם יש בויקיפדיה הכפשות, יש להסירן. אם לא, הערך צריך להישאר אם או בלי רשותו של מושא הערך. במידה ויובאו דוגמאות בעייתיות אין לי ספק שהן יטופלו במהרה. להפנות מערך, ראוי מבחינת חשיבותו, למרחב השיחה זה לא מקובל, אבל למחוק ערך אנציקלופדי כי מאיימים עלינו בתביעת דיבה זה כבר מגוחך. אני בעד לשחזר לגרסת הקצרמר במידה והגרסה הקודמת הייתה עד כדי כך בעייתית. נוי 13:51, 26 בינואר 2008 (IST)

יש לשחזר מיד את כל הגירסאות הקודמות. אני לא מאמין למה שקורה פה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט בשבט ה'תשס"ח • 14:15, 26 בינואר 2008 (IST)

אני לא צוחק: אתה (או אפטרופוס בוגר שלך במקרה שאתה קטין) מוזמן לחתום על ההתחייבות הבאה:

אני מבקש בזאת לשחזר את הערך אמנון יצחק, נוטל אחריות מלאה לתוכנו, ומתחייב לשאת בכל ההוצאות ובכל הטרחה העלולות לנבוע מתביעה משפטית שתוגש בעקבות שחזור זה. כמו כן אני מתחייב לפצות כל ויקיפד אחר שתוגש נגדו תביעה בגין מידע המופיע בערך, בגין כל נזק, ממוני או אחר, שייגרם לו.

לאחר קבלת התחייבות חתומה זו, עם הוכחת יכולת סבירה לעמוד בה, מנוי או מאמיר א. אהרוני, אתחיל לצחוק. דוד שי 14:22, 26 בינואר 2008 (IST)

אני לא מצליח להבין מה גרם לך לחשוב שמותר לך למחוק את הערך. ההרשאות שניתנו לך כמפעיל מערכת מאפשרות לך למחוק ערכים העונים לסט מצומצם מאוד של הגדרות. אף אחת מההגדרות האלה לא הייתה תקפה, למיטב הבנתי, במקרה הזה, ולכן לא היה מקום למחיקת הערך. לירן (שיחה,תרומות) 14:37, 26 בינואר 2008 (IST)

אני לא מבין מה הבעיה? אם זהו ערך מועד לפורענות, קצצו את הערך לקצרמר נייטרלי ונעלו אותו לעריכה למניעת השחתות. אם זה יעשה, אני מוכן לקחת על עצמי אחריות. במקביל יש לדברר את מכתבו של אמנון יצחק - אני בטוח שהרבה כתבים יתעניינו באופן פעולתו של ה"רב". אם זה מקובל עליכם אכין מיד את ההודעה לעיתונות ואשלח לכתבים. קרני • שיחה • משנה 14:43, 26 בינואר 2008 (IST)

אני מסכים. ההתקפלות הזו היא בושה וחרפה, ועל גרסת קצרמר נייטרלית בוודאי שלא יתבעו אותנו. אני משחזר לגרסה המתוקצרת. נוי 14:46, 26 בינואר 2008 (IST)

הגירסה "המתומצתת" היא עלבון לויקיפדיה ולכותבים בה ומעידה על פחד והתקפלות לנוכח רמז של איום חנה ק. 14:54, 26 בינואר 2008 (IST)

אין פסול בכוונת פנייתו של עו"ד שמש, גם אם יש אי דיוקים בנוסח מכתבו ואפילו שגיאת כתיב אחת, רחמנא ליצלן. עו"ד שמש לא ביקש למחוק את גרסאותיו הקודמות של הערך, או את דף השיחה שלו. אני בטוח שהרבה כתבים יתעניינו בתגובתה החפוזה של ויקיפדיה העברית לעוד בקשה אחת מיני רבות להסרת השמצות מאחד מערכיה. ליאור ޖޭ 14:58, 26 בינואר 2008 (IST)

לדעתי צריך להחזיר את הגרסה הישנה ורק בדקה ה90 (אם בכלל...) להסירה. הידרו 15:00, 26 בינואר 2008 (IST)

איני רואה בעיה עם הפיכת הערך לערך ריק בתור פתרון זמני, השאלה היא מה עושים הלאה. בוויקיפדיות אחרות, מתדיינים עם נשוא הערך או נציגו ומנסים להגיע לנוסח מקובל או לכתוב את הערך מחדש המבוסס אך ורק על מקורות חיצוניים. ברגע שכל משפט בערך מבוסס על מקור חיצוני אחר, אף אחד אינו יכול לבוא בטענות אלינו, אלא רק למקורות הללו שעליהם הסתמכנו (לדוגמה: "לפי ידיעות אחרונות, הרב יצחק עמד במרכז פרשיות..." במקום "הרב יצחק עמד במרכז פרשיות..."). דרך הטיפול הזו עובדת טוב מאוד, ולמיטב ידיעתי עדיין לא הוגשה תביעת לשון הרע נגד הקרן בארצות הברית. לא כל מכתב מעורך דין מצדיק תגובה כזו, ואם היו מוחקים כל ערך שהיה מושא של תלונה כזו או אחרת מעורך דין בוויקיפדיה האנגלית, מספר הערכים שם היה יותר קרוב למספר הערכים כאן. למה שלא נלמד מניסיון של אנשים אחרים ונשאל אנשים מוויקיפדיות אחרות איך הם פעלו במקרים דומים או איך הקרן ממליצה להתמודד עם מקרים כאלה? יונתן ^שיחה 16:43, 26 בינואר 2008 (IST)

• נכון, "לא כל מכתב מעורך דין מצדיק תגובה כזו". הדיון בתגובה ל"כל מכתב מעורך דין" מתקיים במזנון. כאן אנו דנים בתגובה למכתב ספציפי, וגם אם "לא כל מכתב מעורך דין מצדיק תגובה כזו", ייתכן שהמכתב שלפנינו - כן.
• למה אתה נותן עצות במקום לפעול? רוצה ללמוד מניסיונם של אחרים? פנה אל אחרים ושאל אותם. רוצה להתדיין עם "נשוא הערך או נציגו"? לך תתדיין. איש אינו חוסם אותך. דוד שי 16:55, 26 בינואר 2008 (IST)

אני כבר למדתי מניסיונם של אחרים בעבר, כשעניתי על מכתבים מסוג זה שנשלחו לאימייל של הקרן. עכשיו שלחתי אימייל לעו"ד שמש כתגובה מכיוון שמסתבר שהוא שלח את אותו מכתב גם לעמותה וגם ל-info-he@wikimedia.org. יונתן ^שיחה 17:05, 26 בינואר 2008 (IST)

אודה לך אם תפרסם את התכתובת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:38, 26 בינואר 2008 (IST)

ככלל לא נהוג לפרסם התכתבויות כאלה אך מכיוון שכבר פורסם פה קובץ ה-PDF לא נראה לי שאמורה להיות בעיה. אבדוק ואם אין בעיה עם כך, אשמח לעשות זאת. יונתן ^שיחה 00:12, 27 בינואר 2008 (IST)

תמימות היא או איוולת ?

במכתב של עו"ד אמיר שמש לויקיפידיה נאמר כך: "משרדי יאבק בתופעה זו ככל שאונחה על ידי מרשי באם לא יוסר הערך או לחילופין ייערך בצורה שלא תפגע ברב". לכן, הנסיון להציג את הענין כ"הכל או לא כלום" מופרך לגמרי בדבריו של מר שמש. אפשר לערוך ערך באופן שלא יפגע באדם, ונניח לצורך הענין שקוראים לו אמנון יצחק.

להלן מספר ציטוטים שהיו גורמים גם לעורך דיני לשלוח מכתב:

• "הרב יצחק מנצל היטב את הרעש סביבו"
• "בשנים האחרונות נטש דרך פעולה זו, לאחר שנוכח שהיא רק מרתיעה ואינה מקרבת"
• הסרטון חולק תוך הסוואת העובדה שמדובר בסרטון הקשור אליו, ביודעו ששמו מעורר אנטגוניזם בקרב ציבור זה".
• "עיקר הצלחתו היא בקרב הציבור המסורתי, בפרט הספרדי, שהם קהל היעד העיקרי שלו."

אלו אמירות של מחקר עצמי, וגם אם יש להן גיבוי ב-ynet או nrg עדיין הן לא ברמה של אמירה אנציקלופדית מוכחת.

יש כאן היתממות כללית הנוגעת לאיש ופועלו, מצד אנשים הנמצאים רובם כנראה, בצד אחר של המיתרס בו נמצא אמנון יצחק. אפשר לנבור בערכים ולמצוא כמות נכבדה של אנשים הידועים באמירותיהם הפוגעות כלפי ציבור זה או אחר, מבלי שהדבר מוזכר אפילו ברמז.

מר שמש ואמנון יצחק עושים מה שלא עשה דוד אוחנה ולא עשו חסידי שלמה קרליבך, ועוד רבים אחרים אשר יכולים להרגיש נפגעים מהאופן המוטה והמוצהב בו הם מוצגים. הגיע הזמן שידו של הויקיפד תרעד לפני שהוא כותב על אדם מילה, ועל אחת כמה וכמה מילה שיכולה לפגוע או להוציא לשון הרע.

משתמש זה, מוכן להציע את עצמו ככותב ערך הוגן על האיש אמנון יצחק, שראוי לערך שיעמוד בסטנדרט מקובל של אנציקלופדיה.
בובי קש 15:01, 26 בינואר 2008 (IST)

"גם אם יש להן גיבוי ב-ynet או nrg עדיין הן לא ברמה של אמירה אנציקלופדית מוכחת" - לא נגיע רחוק אם נשלול הסתמכות על העיתונות כמקור, בכלל זה מקור לטענות שליליות על בני אדם חיים. דב ט. 16:35, 26 בינואר 2008 (IST)

לא, לא ועוד פעם לא. ידו של ויקיפד לא תרעד לפני שהוא כותב דבר-מה, כל עוד הוא משוכנע שמה שהוא כותב נכון ובעל חשיבות. האם נדמה לי, או שיש יותר מדי עורכי דין בעולמנו? אי אפשר להפוך כל מיזם להפצת ידע לזירת התגוששות משפטית, ואי אפשר להטיל אימה משפטית על כל מי שרוצה בתום לב לשתף אחרים בידיעותיו. אני לא יודע באיזה אופן נפגעו דוד אוחנה או חסידי הרב שלמה קרליבך, אם בכלל נפגעו, אבל אם כן, הרי הם נהגו כשורה וכהלכה כשבלעו את העלבון כדי שלא להרבות שנאת חינם, וכדי שלא להרוג מיזם שתכליתו להרבות טוב. התנהגותם היא זאת שצריכה להיחשב מובנת מאליה, ולא התנהגותו של אמנון יצחק ועורך דינו. אם לאמנון יצחק יש השגות על האופן שבו הוא מוצג בוויקיפדיה, יואיל לאמץ לעצמו שמץ מענוותו של משה רבנו, ולפנות אלינו בצורה ידידותית - לא באמצעות איומים. אוי לנו אם הגענו למצב שבו כוונות טובות מוליכות לגהינום, ואסור לגלות הבנה כלפי מי שתורם למצב הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:36, 26 בינואר 2008 (IST)

אין שום בעיה לכתוב את הערך הזה כראוי עם סימוכין מוקפדים ובצורה מסויגת, גם אני מוכן לעשות זאת ואינני חושש מתביעה. מי שלעומת זאת כותב קטעים מכפישים וחסרי סימוכין בערך כלשהו, בהחלט צריך לדעתי לשאת באחריות המשפטית למעשיו ואין שום סיבה שבעולם שנגן עליו. ממילא אם תוגש נגדו תביעה חסרת הצדקה, אז מי שישלם בסוף את המחיר יהיה התובע, פלוס הוצאות משפט. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ח 18:53:38

בשורה התחתונה

אם אף אחד עדיין לא עשה זאת, צריך שמישהו יפנה לאותו עו"ד ויברר אילו הם המשפטים הבעייתיים, ומדוע. בינתיים אפשר לשחזר את הערך לגרסה היציבה האחרונה (ולשחזר גם את כל הגרסאות שנמחקו) ופשוט להציב את התבנית {{בבדיקה}} בראשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:59, 26 בינואר 2008 (IST)

ברגע שעורך דין מתערב בעניין, דבר אינו "פשוט" יותר. 24 שעות חלפו מאז מחיקת הערך, ומאז ויקיפדיה כמרקחה, והמוני ויקיפדים מכלים זמנם בניסיון להציל את הערך המחוק. למה, מי מת? בזמן שהתבזבז בדף שיחה זה, יכולנו לכתוב עשרה ערכים, ואם לא נכתבו, הרי אתם, המשתתפים בדף זה, מחקתם אותם. הגיע הזמן שתפסיקו למחוק ערכים - חדלו מהתעסקות בדף זה, ולכו לדף אחר. דוד שי 18:09, 26 בינואר 2008 (IST)

מעניין לציין כי רוב ההתרחשות אירעה לאחר כניסת השבת. מעניין מה הלקוח של אותו עורך דין היה חושב על זה. לירן (שיחה,תרומות) 18:11, 26 בינואר 2008 (IST)

ומה עם דיבתם של אתרי מראה ? הידרו 18:14, 26 בינואר 2008 (IST)

דוד שי, אני חושב שדיוני מדיניות פשוטים מבזבזים לנו יותר דפים. מחלוקות פשוטות על חודו של מילה מבזבזים לנו יותר דפים. אני לא חושב שצריך לפחד מלהתדיין, בטח שלא בטענה ש"זה בזבוז". אדרבה, דיונים על בזבוז זמן זה גם בזבוז, במיוחד כשכולם מתעלמים וממשיכים להתדיין. במילים אחרות, הזמן שמבוזבז על הערך הזה אינו שונה מהזמן שמבוזבז על ערכים אחרים והוא "נורמלי" לחלוטין. ושוב לפתרון: תבנית בבדיקה נועד, בין השאר, למקרים כאלו. התבנית נותנת לנו זמן לבדוק את הפרטים מול העו"ד ולהגיב ולתקן את הערך. מה דעתך לשחזר את הערך ואם בעוד שישה ימים תרגיש שעדיין מרחפת מעלינו האיום בתביעה, תוכל למחוק שוב את הערך. בינתיים - תן לאחרים לנסות לתקן את הפגמים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:21, 26 בינואר 2008 (IST)

מה אתה בלחץ? עשרת אלפים ערכים חסרים בוויקיפדיה, ורק על זה אתה נלחם? למה העובדה שמדידה חסר לא כואבת לך? אתה רוצה לבדוק פרטים עם העורך דין? לך בדוֹק. אני בטוח שיש לו עותק של הערך שנמחק. דוד שי 18:29, 26 בינואר 2008 (IST)

אני לא בלחץ. הלחוץ הוא מי שמחק את הערך למרות שיש לנו שבוע לחשוב מה לעשות איתו. אני לא נלחם רק על זה, אלא גם על כל שאר המכתבים מהסוג הזה שעלולים להגיע אלינו. יש כאן מישהו שבודק (רק דיון לעיל). אנא שחזר את הערך ע"מ שאוכל לשים בו תבנית בבדיקה. לא צריך להילחץ ולמחוק אוטומטית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:43, 26 בינואר 2008 (IST)

לרוב אני מסכים אוטומטית אם כל מה שדוד שי כותב, אבל הפעם אני לא יכול להבין את ההתקפלות הזאת. לא שחשוב לי כל-כך שלאמנון יצחק יהיה פה ערך, אבל יש פה עקרון: אסור לתת לבריון עם מקל להכתיב לנו מה לעשות. אם עו"ד לא אוהב את מה שכתוב בערך, הוא מוזמן להיכנס לויקיפדיה ולתקן כל טעות שלא נראית לו. טוקיוני 18:33, 26 בינואר 2008 (IST)

המתקפלים, טוקיוני, הם כל אלה המעוניינים לקיים משא ומתן עם עורך הדין קודם שהוא מתנצל על המכתב ששלח. מחיקת הערך איננה התקפלות, אלא הבהרה שאדם שנוקט סגנון כזה אינו ראוי לערך בוויקיפדיה. ערך בוויקיפדיה הוא כבוד גדול, שלא כל אחד זוכה לו. דוד שי 19:03, 26 בינואר 2008 (IST)

דוד שי, נשמע כאילו לקחת את המכתב הזה כאל פגיעה אישית בך. אם תניח שהוא לא התכוון לפגוע באף אחד, אלא רק רצה להסיר תוכן פוגעני מדף שנאסר עליו לערוך, אפשר בקלות להבין שהעו"ד הזה מצפה לתגובה בנוסח "אנחנו מעוניינים לתקן את הערך. אנא פרט את הבעיות" ותגובתו תהיה "מעולה, הבעיות הם כך וכך וכך". ההבהרה שאתה מנסה להעביר - "אדם שנוקט סגנון כזה אינו ראוי לערך בוויקיפדיה" - שגוי מיסודו. אדרבה, אולי בגלל גישה כזו יש אדם שיקבל ערך בוויקיפדיה. אמנון יצחק, בין אם תרצה ובין אם לא, הוא אדם בעל עניין לציבור וככזה הוא זוכה בערך. אם רוצחים מקבלים ערך למרות התנהגותם הבזויה, אין שום סיבה שאנשים גסי רוח לא יקבלו ערך (לא שאני טוען שהוא כזה...). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:15, 26 בינואר 2008 (IST)

אני מציע שכל הוויקיפדים ומפעילי המערכת שביצעו בערך הזה פעולות עד למשלוח המכתב, ובמיוחד דוד שי, וולנד ו-Avibliz, יסירו ידם מהמשך העיסוק בפרשה בשל חשש לניגוד עניינים. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ח 18:49:59

תודה על הייעוץ המשפטי חינם, יחסיות האמת. אני מבין שכוונתך: כל מי שנגע בערך, ולכן עלול להוות מטרה לתביעתו של עורך הדין שמש, מנוּע מלדון בגורל הערך. אני מציע את ההפך: שכל מי שלא נגע בערך, ואין כל סכנה נשקפת לו, יסתלק מהדיון. דוד שי 19:02, 26 בינואר 2008 (IST)

אני מבין אותך. אתה לא רוצה להיות חשוף לתביעות. יפה, מחקת את התרומות שלך. עכשיו שחרר את הערך כדי שאחרים יוכלו ליטול אחריות, אם ירצו. לא אתה תקבע בשביל אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:18, 26 בינואר 2008 (IST)

יוני, קצת יותר כבוד. לא יזיק, אתה יודע. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:21, 26 בינואר 2008 (IST)

הניסוח קצת חריף, אבל בעקרון אני מסכים עם יוני - זכותו של דוד לנקוט בפעולות המגנות עליו משפטית כל עוד אינן פוגעות בוויקיפדיה, אבל נדמה לי שאחרי שהוא מחק את הערך פעמיים הוא יצא ידי חובתו. התחלתי לכתוב את הערך מחדש בדף זמני, ואני מוכן לקחת על עצמי את מלוא האחריות המשפטית על הטקסטים שאני כותב. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ח 19:29:15

אני חושב שזה חריף מצידו למחוק ערך, לטעון ש"באשר למחיקת הדף, אני איתן בדעתי, ומציע שנמתין לדעות נוספות", ולהתעלם מהמתנגדים למחיקה. לפי המספור שלי, 4 משתמשים בעד מחיקה/הסר התוכן. 16 משתמשים נגד המחיקה/בעד יצירה מחדש. השאר לא הביעו דעה ספציפית לכאן או לכאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:50, 26 בינואר 2008 (IST)

טוב, אני אמנם רגיל שלא מתייחסים אליי, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול שאלה: דוד שי, ממה אתה כל כך פוחד? מה לדעתך עשוי לקרות אם הערך ישוחזר למצב שבו היה בטרם מחקת אותו לראשונה? מהו התרחיש האיום שאתה מדמיין? אני באמת רוצה לדעת. Fade to Black 19:32, 26 בינואר 2008 (IST)

מי שמופיע בשמו האמיתי ולא בכינוי עלום, פגיע הרבה יותר. אינני יודע איזה אחריות משפטית יכול לקחת על עצמו כותב שאינו מזדהה. בברכה. ליש 19:36, 26 בינואר 2008 (IST)

לאחר הגשת התביעה, אם בית המשפט ישתכנע שיש בה ממש הוא יוציא צו לחשיפת כתובת האייפי שלי שיועבר לקרן ויועציה המשפטיים והם יעשו בו כרצונם. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ח 19:55:41

ראיתיכם בקלונכם

כל הדיון הארוך שהתפתח כאן הוא קלון לוויקיפדיה, ובמיוחד למשתתפים בו (כולל אותי, במיוחד אותי). חיפשתי באנציקלופדיה ynet - אין בה זכר לאמנון יצחק, לא ערך, ולא אִזכור, כלום. באנציקלופדיה העברית אין טעם לחפש. אני סקרן לדעת האם הוא מופיע באנציקלופדיה לבית ישראל, ולא אופתע אם גם שם אינו נמצא. רק כאן, מהומה והמולה, והוויקיפדים נסערים, נפשם אינה מוצאת מנוח - איפה אמנון יצחק? החזירו לנו את אמנון יצחק! אנו רוצים אמנון יצחק עכשיו! תעשו טובה, שלחו מייל ליון פדר ותשאלו אותו "למה אין אמנון יצחק באנציקלופדיה שלך?" כן, אני מתכוון לכל אחד ואחד מכם, שלחו מייל ליון פדר, אל תגידו "מספיק שיחסיות האמת ישלח" - מצווה על כל אדם מוויקיפדיה לטפל בכך אישית. עכשיו. דוד שי

לאף אחד ממשתתפי הדיון לא איכפת אם יש או אין ערך על אמנון יצחק אלא מהמצב שבו אתה מוחק ערך בעקבות מכתב מעורך דין. Fade to Black 20:34, 26 בינואר 2008 (IST)

דוד שי. 16 משתמשים רוצים שיהיה ערך על אמנון יצחק למרות המכתב שהגיע לידך. 4 משתמשים התנגדו. רצית לדעת אם המחיקה הייתה מוצדקת, ובכן, על זה אני לא יכול לענות. מה שכן בטוח, הקהילה רוצה שתסיר את ההגנה מהערך כדי שיהיה אפשר לכתוב ערך חדש. מן הראוי להיעתר לבקשה זו, גם אם היא אינה מוצאת חן בעינך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:45, 26 בינואר 2008 (IST)

למפעיל שיסיר את ההגנה עשויה להיות אחריות משפטית, אז חוששני שנתקשה למצוא מפעיל שיאות לעשות כן. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ח 20:50:10

ממתי המצב באנציקלופדיה של ynet צריך לעניין אותנו? מה שהפריע לי במעשיך היה בעיקר הכיתוב הלא אנציקלופדי במרחב הערכים, הופעת הערך כקיים, והפניית קוראים לדיון שכלל אינו מעניינם. לפיכך מחקתי בזאת את הערך. מעבר לכך, ישנה הבעיה ש-Fade to Black ציין. ‏– rotemliss – שיחה 20:56, 26 בינואר 2008 (IST)

ממתי הסרת הגנה על ערך היא עבירה? קרני • שיחה • משנה 00:20, 27 בינואר 2008 (IST)

דיון משפטי

כמובן שלא מדובר בחוות דעת משפטית מוסמכת וגו', אבל בישראל מלבד זכותו של אדם לשם טוב, יש גם חופש ביטוי. מותר לפרסם מה שרוצים על אדם, כל עוד אין בכך לשון הרע. מהי לשון הרע? החוק מגדיר זאת במפורש: לשון הרע היא דבר שפרסומו עלול -
(1) להשפיל אדם בעיני הבריות או לעשותו מטרה לשנאה, לבוז או ללעג מצדם;
(2) לבזות אדם בשל מעשים, התנהגות או תכונות המיוחסים לו;
(3) לפגוע באדם במשרתו, אם משרה ציבורית ואם משרה אחרת, בעסקו, במשלח ידו או במקצועו;
(4) לבזות אדם בשל גזעו, מוצאו, דתו, מקום מגוריו, מינו או נטייתו המינית;
אז אם מישהו חושב שהדברים על אמנון יצחק בערך שנכתב עליו הם לשון הרע, זה עלול להיות לא בסדר. עם זאת, החוק מאפשר לפרסם דברים שהם "לשון הרע" על אדם, ובלבד שהם דברים נכונים ויש עניין ציבורי בפרסומם (הגנת "אמת דיברתי"), ואפשרות שנייה היא שהדברים נאמרו בתום לב (ביקורת על איש ציבור - זה לגיטימי, הבעת דעה - כנ"ל, ועוד).
אפשר להזמין את עורך הדין שמש לכאן ולהביע דעתו מדוע הערך (שמופיע בינתיים בערך הזמני אמנון יצחק/זמני) הוא לשון הרע שפרסומו אסור. Nbinen - שיחה 21:08, 26 בינואר 2008 (IST)

כרגע לא מופיע שם שום דבר בעייתי. הכל מלוקק להחליא. ברי"א • שיחה • כ' בשבט ה'תשס"ח • 21:10, 26 בינואר 2008 (IST)

עדכון: כרגע לא מופיע שם שום דבר... (יחסיות העדיף למחוק אותו כליל). ברי"א • שיחה • כ' בשבט ה'תשס"ח • 22:02, 26 בינואר 2008 (IST)

הגנה על הערך

אף על פי שאנו סוברים ששיפור הערך היה צעד עדיף על פני מחיקתו, ניחא. כעת אנו מבקשים להסיר את ההגנה מהערך, משום שיש כמה ויקיפדים שרוצים לכתוב ערך חדש על האיש, ערך שלא מבוסס על המידע שנמחק. אנו גם נעקוב ונסייע במידת הצורך. מלמד כץ • שיחה 22:00, 26 בינואר 2008 (IST)

הסרתי את ההגנה. עוזי ו. 22:12, 26 בינואר 2008 (IST)