שיחה:זן (strain)

חשיבות הערך

אני חושב שהערך חשוב בכדי לעזור קצת בסידור הבלגן בנושא זן גזע ותת-מין. ינון גלעדי - שיחה 23:37, 5 במרץ 2016 (IST)

ודאי, גם אני מסכים, מאותה סיבה. אלדד • שיחה 23:42, 5 במרץ 2016 (IST)

אבל נראה לי שאסף עובד על זה כרגע תחת ערך אחר, כדי לכלול בו גם את הערך הנוכחי. אלדד • שיחה 23:47, 5 במרץ 2016 (IST)

חבל שהניחו תבנית חשיבות. היא קצת מאבדת מהחשיבות שלה בצורה הזו.A_Holy_Bartender - שיחה 08:40, 6 במרץ 2016 (IST)

אני מסכים וחבל שגם שלא נימקו את תבנית החשיבות. תודה למשתמש:Assafn הוותיק על תרגום הערך. אגסי - שיחה 08:49, 6 במרץ 2016 (IST)

אני מופתע קצת מהוספת תב' חשיבות לערך זה. מדובר במושג חשוב בתחום הביולוגיה. אני לא חושב שיש מקום למחיקת הערך או איחודו עם ערכים אחרים. גילגמש • שיחה 08:51, 6 במרץ 2016 (IST)

משתמש:Kotz, לא נימקת לא בתקציר העריכה ולא בדף השיחה. לאור דברי החברים כאן, אפשר לקבל הסבר מדוע מצאת לנכון להניח תבנית חשיבות על הערך? Lostam - שיחה 10:36, 6 במרץ 2016 (IST)

זה נראה לי ערך מילוני בלבד. רב הערך מתאר את המונח strain ולא את המונח זן. בחלקים שכן דנים במונח זן, הערך מתמקד בכך שלמונח זן אין משמעות (טקסונומית או אחרת). הנושא צריך להיות מוסבר בערכים רלוונטיים (טקסונומיה, חיות מעבדה). הערך אינו עוזר (אפילו קצת) בסידור הבלגן בנושא זן גזע ותת-מין. ‏«kotz» «שיחה» 12:48, 6 במרץ 2016 (IST)

בואו נשמע מה משתמש:שועל יגיד. הוא מיקרוביולוג ולא ביולוג אבל אני חושב שהביולוגים שלנו פרשו מוויקיפדיה. לפחות לא ראיתי אותם לאחרונה אז אני מקווה שהוא בקיא בנושא ויוכל לסייע בסוגיית החשיבות (למחוק או להשאיר את הערך). גילגמש • שיחה 12:52, 6 במרץ 2016 (IST)

Kotz, לא הבנתי את ההערה שלך, מה זאת אומרת "הערך מתאר את המונח strain ולא את המונח זן"? strain מתורגם בעברית לזן, לפי החלטה של האקדמיה ללשון העברי. אולי כדי להבין את הנושא בצורה רחבה יותר הבט בערך זן (טקסונומיה) עליו התחלתי לעבוד אתמול כדי לאפשר הסבר מקיף יותר על המונחים. Assafn • שיחה 14:29, 6 במרץ 2016 (IST)

אולי לאחד, אם כך, לערך "זן" את שני הפירושים של המילה "זן"? גילגמש • שיחה 15:48, 6 במרץ 2016 (IST)

ראשית יש ארבעה פירושים שונים. שנית שקלתי את עניין האיחוד אבל אז לא נוכל לאחד את כולם מכיוון שגזע למשל גדול מדי ובנוסף נאבד את הקישור לכל פירוש בויקיפדיות בשפות אחרות ומכיוון שהמילה זן בעברית בעלת משמעויות שונות יהיה קשה לקשר את השמות הלועזיים לשם העברי המתאים (למשל כאשר מישהו מתרגם ערך מאנגלית ורואה את המילה Strain לא יהיה לו קישור לעברית). Assafn • שיחה 16:08, 6 במרץ 2016 (IST)

תודה על הפניית תשומת לבי לעניין. מתוך קריאת הערכים הנ"ל באמת ניתן להתבלבל בקלות. לדעתי צריך לסדר את הבלאגן באופן הבא:

ראשית, בואו נראה אילו ערכים מובנים ולא יוצרים לכאורה כפילויות:

• הערך תת-מין, הינו ערך טקסונומי מעולם הביולוגיה והמונח המקביל באנגלית הוא Subspecies. אני ממליץ לעדכן בהתאם.
• גם המונח גזע (Breed), שלקוח מעולם הגנטיקה ונפוץ בעיקר בבוטניקה, אך לא רק, הוא ערך חשוב, נפרד ומובן.

עכשיו,

• אני אמנם לא בוטנאי, אבל לפי איך שאני רואה את זה המונח זן (Variety) הוא מקרה פרטי בוטני בטקסונומיה של צמחים (היות והוא נמצא מתחת למין ותת-מין בסידור הטקסונומי הרגיל), ולכן הייתי מאחד אותו עם הערך תת-מין כמקרה פרטי.
• בעיני הערך זן (טקסונומיה) מעט מיותר היות שכבר קיים דף פירושונים לגבי המונח הזה ונוצרת כפילות. במקום הייתי מעבה מעט את דף הפירושונים.
• לגבי הערך שנותר, זן (Strain), בתור מיקרוביולוג אני מכיר בעיקר את המשמעות המיקרוביולוגית שלו, כך שאני מתקשה להחליט לגביו.

בכל אופן צריך לעשות סדר בכל הערכים הללו. שועל - שיחה 20:28, 6 במרץ 2016 (IST)

1. יש כל מיני מובנים למילה זן; חלקם חופפים למובנים של המילה strain; אני לא מתרשם שיש סיבה לקיומו של ערך הדן בכל המובנים של strain דווקא. (אולי בפולנית יש חלוקה אחרת?)
2. לא זכור לי שנתקלתי בערך שהסוגריים שלו (בשם) הם המונח באנגלית. מן הסתם הסיבה.
3. אני לא חושב שהשיקול של interwiki כאן יכול להיות שיקול משמעותי, בגלל שברור שבשפות שונות יש מילים שונות ואין חפיפה מלאה. מה שחשוב זה שיהיה interwiki לטקסונומיה.
4. לדעתי אפשר לעבות את זן (טקסונומיה עם כל המונחים שמופיעים עכשיו בזן (Strain), זן (Variety) וכד'; ובדף הפירושונים זן להשאיר זן (טקסונומיה), זן בודהיזם.
5. Assafn כותב ”לא הבנתי את ההערה שלך, מה זאת אומרת "הערך מתאר את המונח strain ולא את המונח זן"?”. אני אתייחס לזה כהזמנה להצדיק את הטענה. אם כך:
   1. הפתיח - הגדרה מילונית בלבד.
   2. פרק "מיקרוביולוגיה או וירולוגיה" - מתאר את המונח Strain
   3. פרק "בוטניקה" - למונח אין משמעות בבוטניקה.
   4. פרק "מכרסמים" - הגדרה "טובה" (כלומר קשורה לנושא הערך) אבל נראה שאין לה קשר לשאר הערך. (ואעיר שזה נשמע לי חשוד שזה דווקא במכרסים; האם אין קבוצות של חיות אחרות (דוחיים אולי) בעלי מטען גנטי זהה?)
6. יצויין שהח"מ לא מבין כלום בנושאים האלה, וכל הידע שלו מגיע מקריאת הערכים עצמם. תבנית חשיבות מציינת שהערך אינו מבהיר את חשיבותו. כאמור, גם לאחר קריאת שאר הערכים בנושא אני לא מוצא שיש מקום לערך "זן (Strain)".

‏«kotz» «שיחה» 21:35, 6 במרץ 2016 (IST)

הדיון הזה מתחיל לגלוש לנושאים רחבים מדי אך אני אנסה לענות לתגובות: שועל לפי תגובתך אני מבין שמבין ארבעת הפירושים למילה זן אתה עדיין מתלבט עם Strain ורואה את Variety כמקרה פרטי של תת-מין בוטני. ההבדל בין תת-מין ל-Variety עלול לתעתע. אמנם בעבר המשמעויות לא היו מוגדרות היטב אך כיום לאחר ההחלטות של וועדות הנומנקלטורה יש קו ברור בן המושגים. Variety אינו מקרה פרטי של תת-מין למשל בזאולוגיה השימוש בו אינו חוקי ובבוטניקה הוא אינו נחשב כרמה מתחת לתת-מין. לא בכדי הוספתי פרק מיוחד בזן (טקסונומיה) שעוסק בהבדל בין המושגים, וזו גם הסיבה שערך כזה המקשר בין המושגים שונים חשוב כל כך. לשני המושגים יש היסטוריה שונה, שימושים שונים, ערכים שונים בויקיפדיות אחרות ולכן אני לא רואה טעם לאחד אותם.

Kotz אני אענה לטענות שלך לפי הסדר:

1. strain הוא מונח מקצועי המופיע בספרות המדעית משום כך אינו נתון לגחמה של כל שפה ושפה. גם ביולוג פולני וגם ישראלי חייבים להשתמש במונח הזה באותו אופן.
2. בדר"כ בויקיפדיה הסוגריים מציינים את הנושא בו עוסק הערך. הסיבה לסוגריים באנגלית הם שלמילה זן יש ארבעה פרושים שונים באותו התחום (טקסומוניה). את האשמה אתה יכול להפנות לאקדמיה ללשון העברית.
3. interwiki הוא אולי לא שיקול משמעותי אך העובדה שויקיפדיות רבות בחרו להקדיש ערך נפרד לכל פירוש אומר משהו לגבי חשיבות הערך. בנוסף כל ארבעת הפירושים מוגדרים היטב מבחינת מדעית ותרגום שלהם לעברית ממלועזית.
4. כפי שאתה רואה, אפילו בדיון זה, שהבלבול הוא רב ולכן אני לא חושב שאפשר להפחית בחשיבות של הבדלה ברורה בין הפירושים. מאחר ואפילו לכל פירוש יש כמה תת פירושים שונים אני מפחד שאיחוד הנושאים לערך אחד עלול לטשטש את הגבולות ולהקשות מבחינה טכנית על הצגת ההבדלים ביניהם.
5. אני לא מסכים שהערך הוא מילוני. אני כן מסכים שהוא דן בהרחבה בהגדרות מעצם היותו ערך מדעי. Assafn • שיחה 00:42, 7 במרץ 2016 (IST)

1. אם המונח הוא "strain" הרי ששם הערך יהיה strain. כמו למשל הערך R (שפת תכנות). איני מעוניין לבוא חשבון עם האקדמיה. הדרך היא להסביר בעברית את ההסבר בין המונחים. למשל זן (תרבית).

3. את תפחד! תהיה אמיץ!

4. הוא ממש מילוני. למשל הפסקא הבאה ”למונח "זן (Strain)" אין כל מעמד רשמי בבוטניקה כחלק מדרגה טקסונומית. במעבדות מחקר העוסקות בהשבחת צמחים משתמשים לעיתים במונח Strain כתאור הצאצאים של אב משותף, אם זאת מבחינה משפטית ועסקית המוצר הסופי מוגדר כ"זן תרבות" (Cultivar) ולא Strain.”. מה שבעצם כתוב כאן זה פסקא בערך זן תרבות שתגיד: במעבדות מחקר העוסקות בהשבחת צמחים משתמשים לעיתים במונח זן (Strain) כתאור הצאצאים של אב משותף.

העניין במילוניות זה שכל מה שמחבר את הערכים האלה זה שבעברית משתמשים באותה מילה (או גרוע מכך, באנגלית משתמשים באותה מילה). זה פשוט לא דרך אנציקלופדית לתייג מידע. ממש כמו חוג.

‏«kotz» «שיחה» 07:46, 10 במרץ 2016 (IST)