שיחה:חג המים

חשיבות

לדעתי זה ראוי, לכל היותר, לפסקה בערך על שבועות. אולי אפילו שורה מספיק... אודלן - שיחה 11:46, 16 במאי 2013 (IDT)

קיימת פסקה על הנושא בערך שבועות, והדף הזה הוא הרחבה. המנהג הזה ידוע על ילדי ישראל בתור מושג, שמעתי עותו גם אתמול (בשבועות) וגם שהייתי ילד לפני שלושים שנה...--Bambiker - שיחה 11:57, 16 במאי 2013 (IDT)

אחרי שיכתבו הערכים: מנהג אכילת מאכלי חלב ודבש בשבועות, מנהג קישוט בית הכנסת והבית בצמחים בשבועות, שהם מנהגים הרבה יותר מקובלים בציבור, עם מקורות קדומים בפוסקים וללא עורערין - אשקול האם זה ראוי לערך. זה אחד המנהגים הזוטרים ביותר, ללא מקורות (רציניים ומוכרים), שרבים אינם נוהגים! אודלן - שיחה 12:38, 16 במאי 2013 (IDT)

מאכלים בחג השבועות (ולאו דווקא חלב ודבש) ומנהגי קישוט הבית כנסת, אולי הם חשובים יותר, ואולי הם נוהגים יותר בקהילה שלך, אבל הערך "חג המים" לא סותר אותם, ולא אומר שהם לא חשובים. מה גם שצוינו בערך מקורות שלעניות דעתי אין עליהם עוררין בעדות המזרח כמו נוהג בחכמה או זיו המנהגים.--Bambiker - שיחה 15:58, 16 במאי 2013 (IDT)

עוד מקור שמדבר על חשיבות המנהג ליהודי לוב ומרוקו, http://www.tevaivri.org.il/ResourcePage-17-%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%90-%D7%9C%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A2%D7%95%D7%AA-%D7%97%D7%92-%D7%94%D7%9E%D7%99%D7%9D--Bambiker - שיחה 16:05, 16 במאי 2013 (IDT)

והמושג "חג המים" מתייחס גם (או קודם כול) לאדפטציה לשמחת בית השואבה והחגיגות שרווחו בהתיישבות העובדות בעשורים שסביב קום המדינה. אביעדוס • שיחה ז' בסיוון ה'תשע"ג, 15:59, 16 במאי 2013 (IDT)

נכון, ראוי גם להזכיר את שמחת בית השואבה וניסוח המים שנוהגים בסוכות לערך זה.--Bambiker - שיחה 16:05, 16 במאי 2013 (IDT)

אין חשיבות. ודאי שלא כערך בפני עצמו. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 20:40, 16 במאי 2013 (IDT)

למידע שבערך יש חשיבות, אבל סביר יותר לשלבו כפרק בערך שבועות. ראוי להחליף את תבנית "חשיבות" בתבנית "איחוד". דוד שי - שיחה 23:31, 16 במאי 2013 (IDT)

מסכים עם דוד, חוץ מזה שלאיחוד אין דדליין והוא נמשך לעתים לעד. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ג • 17:10, 17 במאי 2013 (IDT)

אחרי השיפורים שנעשו בערך, אני סבור שחשיבותו ברורה ממנו. המנהג קיים; הוא לא רק משחק ילדים (לפחות כך היה בעבר); הוא זכה להתייחסות רצינית של רבנים. אני תומך בהמשך קיומו של הערך, וגם במצב הנוכחי ביחס לערך שבועות: שם המנהג מתואר בקיצור (כמו מנהגים אחרים של החג) ויש הפניה אל אל הערך הנוכחי כערך מורחב. העברת כל המידע שבערך הנוכחי אל הערך "שבועות" תגרום שם לחוסר איזון.--א 158 - שיחה 18:27, 18 במאי 2013 (IDT)

גם אני בנערותי וגם הילדים שלי חגגנו וחוגגים את החג. לדעתי, חשוב להשאיר את הערך כעצמאי. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:16, 19 במאי 2013 (IDT)

תומך בחשיבות. יום המים או חג המים מפורסם ונחגג בכל שנה. ההר אדרניק  •  שיחה. 18:03, 19 במאי 2013 (IDT)

כדוד שי, הערך הזה כל כולו נקודות שראוי לשכתבם ולשלבם בערך העוסק בחג עצמו (תחת מנהגים) • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 19:34, 19 במאי 2013 (IDT)

אמינות הערך הזה

הערך הזה לוקה בחוסר אמינות, לדעתי. בהיעדר מקורות חיצוניים רציניים ואמינים - לטעמי יש לאחד את עיקרי הדברים אל תוך פסקה אחרת בערך אודות חג השבועות . וזאת משום שראשית כל, אני מטיל ספק גדול בכך שבתקופה עתיקה ילדים יהודים בצפון אפריקה השפריצו אחד על השני באמצעות רובה מים או זרקו זה על זה שקיות ניילון... שנית - הערך מצטט את אתר "כיכר השבת" החרדי כמקור חיצוני עליו מבוסס הערך, אולם הכתבה סותרת את הטענה שאכן מדובר בחג ו/או במנהג יהודי ("כיום מי שנוהג את מנהגי חג המים הם בעיקר יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות", "ראוי לבטל המנהג"). לבסוף - חיפשתי, ולא מצאתי אף איזכור ל-"חג" זה באתר משרד החינוך (שם נכתב כי חג השבועות הוא גם חג הקציר, חג מתן תורה, חג הביכורים, אך לא צויין כי הינו גם חג המים). טיין - שיחה 20:38, 16 במאי 2013 (IDT)

אף אחד לא חושב שהשתמשו ברובי מים בעת העתיקה, המנהגים של היום הם התגלגלות של המנהגים העתיקים שמובאים במקורות--Bambiker - שיחה 16:06, 17 במאי 2013 (IDT)

על בשרי חוויתי את החג. לפני כ-36 שנים נסעתי עם משפחתי לים בחג השבועות, ועברתי בשכונה שבה מתגוררים יוצאי צפון אפריקה. חבורת נערים חסמה את דרכי, ואחדים מהם פתחו את דלתות המכונית ושפכו עלינו דליי מים. לאחר שהתאוששתי מההפתעה המשכתי בדרכי, אך עצרתי בתחנת המשטרה. שם הסביר השוטר, לי ולקורבנות נוספים, שהכל נעשה באהבה, במסגרת חג המים (שעליו שמעתי לראשונה בהזדמנות זו). זמן רב עבר עד שכסאות המכונית התייבשו. דוד שי - שיחה 23:06, 16 במאי 2013 (IDT)

אני לא מטיל ספק במה שכתבת. יחד עם זאת, למיטב ידיעתי והבנתי, חוויות אישיות אינן מהוות מקורות ביבלוגרפיים מהימנים לצורך ביסוס נכונותם ואמינותם של ערכים אנציקלופדיים. טיין - שיחה 12:20, 17 במאי 2013 (IDT)

הערך לא רק מתבסס על חוויות אישיות אלא יש לו גם סימוכין בספרות של קהילות יהודי צפון אפריקה--Bambiker - שיחה 16:06, 17 במאי 2013 (IDT)

כמובן. את חוויותי האישיות הבאתי רק כחיזוק קל. תרומתי העיקרית היא שכתוב הערך לשם שיפורו. אסמכתאות לקיום החג מופיעות בגוף הערך. דוד שי - שיחה 16:54, 17 במאי 2013 (IDT)

אם אני זוכר נכון, בסרט שחור (סרט) יש סצינה המתארת את "חג המים" של יוצאי צפון-אפריקה. הסרט מתבסס, כנראה, על סיפור נערותה של חנה אזולאי-הספרי. בסצינה, שוב, אם זכרוני לא בוגד בי, היא נערה מתבגרת ולכן ניתן לתארך אותו לאמצע שנות ה-70. אני מסכים לחשיבות כי גם אם אין לכך מקור תרבותי אמיתי רציני - בפועל, ה"החג" הזה נוכח ברחובות ערינו ולא ניתן להתעלם ממנו. לדעתי, כדי לרצות את האחוס"לים, צריך לעשות פירוש משני של "חג המים" כחג מציאת מים או הגעת קו המים לישובים העבריים בשנות היישוב ובשנות ה-50.אודי - שיחה 21:10, 17 במאי 2013 (IDT)

חשיבות - דיון נוסף

מעיון במקורות הערך עולה כי עמדת הרב אריאל שאין חג כזה, ואם ישנו הוא חילול שבת וחילול החג. זאת ועוד הערך מבלבל בין נושאים (מה הקשר לראש השנה התאלינדי?) פותח את דיון החשיבות מחדש. נתחיל בזה שאין אסמכתה לקיומו של החג. דרור - שיחה 23:53, 27 באפריל 2019 (IDT) מתייג: Bambiker, דוד שי, ovedc

בתור מישהו שבילדותו בשנות ה-90 התגורר בתל אביב, החג הזה חי וקיים. אין בית ספר עם ברזייה שלא מילאו בה מים בבלונים, בקבוקי פלסטיק, והמשקיעים אפילו רובי מים.

"חוגגים את חג המים: צפו במשדר המיוחד לכבוד שבועות" / וואלה! NEWS י-י http://igudan.walla.co.il/item/3068949

"לחגוג את חג המים" / אוניברסיטת ת"א י-י https://www.tau.ac.il/article/water

מסתמן שהוכחנו את צדקת הערך (והחג). 79.176.59.126 00:37, 28 באפריל 2019 (IDT)

אצלנו קראו לזה "יום המים". החוגגים היו ילדים בלבד. Liad Malone - שיחה 02:32, 28 באפריל 2019 (IDT)

גם אצלנו יום המים. אולי יש לשנות שם לערך? 79.176.59.126 03:47, 28 באפריל 2019 (IDT)

אני גדלתי בתל אביב וילדי השכנים נהגו מדי שנה להשליך שקיות ובלוני מים מהחלונות לכיוון עוברים ושבים. אלה עלי אדמות - שיחה 05:15, 28 באפריל 2019 (IDT)

גם אני מעדיף יום המים. השימוש במונח "חג" יוצר קונוטציות דתיות ודורש כל מיני אשרורים הלכתיים. לדעתי יום המים יתן מענה לסוגיה שעלתה כאן. Amiro • שיחה 08:05, 28 באפריל 2019 (IDT)

מצטרף לתומכים בשינוי השם. מופיע בשם זה גם כאן - באתר הספרייה הלאומית. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:33, 28 באפריל 2019 (IDT)

האם מדובר על מאפיין/מנהג של שבועות? אם כן, למה צריך ערך נפרד? ולמה קיימת הפסקה על תאילנד? ואם מדובר על יום מים בינלאומי אז שהערך יראה ככזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:49, 28 באפריל 2019 (IDT)

כמו שלמימונה יש ערך משלה. תקין שיהיה גם ליום המים. - זה חג נלווה, אבל עם מהות נבדלת משלו. 79.176.59.126 18:54, 28 באפריל 2019 (IDT)

זה חג נלווה או מנהג לנוסף לחג שבועות? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:20, 28 באפריל 2019 (IDT)

זה חג נלווה, כמו המימונה, הוא החל כמנהג מצומצם והתרחב לכלל ישראל. על כן, ראוי שיהיה גם ליום המים ערך משלו, בפרט כי גם לו צביון ומהות נבדלים, מובהקים, ויוצאי דופן לעומת החג העיקרי. 79.176.59.126 20:37, 28 באפריל 2019 (IDT)

חבר שלי שגדל בבאר שבע בשנות ה-70 אומר שאצלם לא קראו ליום הזה בשם מיוחד. זה פשוט היה חלק בלתי נפרד מחג שבועות עצמו. אצלם גם מבוגרים השתתפו. היו משפריצים עם צינורות מהבתים. Liad Malone - שיחה 23:23, 28 באפריל 2019 (IDT)

יונה בנדלאק, על פי הערך, מדובר במסורת מסוימת סביב חג השבועות. לצורך העניין אם היה ערך נפרד על חג הקציר שדן במקורות החקלאיים של החג, ובכיצד היו חוגגים את החג במקורות הקדומים - לדעתי היה אנציקלופדי ביותר, ואף מעניין לקרוא, אישית. לי אישית אין התנגדות נחרצת שהכתוב בערך יהיה בפרק שבועות#יום_המים במקום התקציר עם ההפניה לערך מורחב שכתוב שם, אבל אני חושב שאולי שמבחינה טכנית, מאחר שיש לא מעט מה לכתוב על המסורת הזו, יכול להיות נוח יותר להשאיר את ההפניה כמו שהיא (הנחת המוצא שלי היא שכל פרק בכל ערך שיש מספיק מידע אנציקלופדי לכתוב עליו, עד שהוא נהייה גדול מספיק, מקבל לגיטימציה לערך נפרד). איש השום (Theshumai) - שיחה 00:38, 29 באפריל 2019 (IDT)

הדבר הזה מזהם את השרתים; למחוק, ומהר. זה נוהג אצל קהילות מסוימות, והוא בשום אופן לא נקרא "חג" כלשעצמו. אין לנו חג התחפושות (מנהג מגובה יותר ונפוץ פי מיליון) אלא אזכור בערך על פורים וכך צריך להיות גם כאן. דגש — 00:49, 29 באפריל 2019 (IDT)

מה כן יש לנו על השרתים:

• ל"ג בעומר - לא נקרא "חג" כשלעצמו (יום שמחה מסורתי) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• המימונה - לא נקרא "חג" כשלעצמו (חגיגות היום השביעי של חג אמיתי בשם פסח) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• יום פטריק הקדוש - לא נקרא "חג" כשלעצמו (בוויקי באנגלית מוגדר כ"celebration" בלבד) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• שמחת תורה - לא נקרא "חג" כשלעצמו (סיימנו לקרוא ספר) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• ט"ו בשבט - לא נקרא "חג" כשלעצמו (ראש השנה לצמחים? וואט??) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• ט"ו באב - לא נקרא "חג" כשלעצמו (ביקשתי מהבוס חופש ליום הזה - והוא אמר שהוא לא אוהב את זה) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• יום ולנטיין - לא נקרא "חג" כשלעצמו (בוויקי באנגלית מוגדר כ"celebration" בלבד) - אבל יש לו ערך משל עצמו.
• יום ירושלים - לא נקרא "חג" כשלעצמו (זה יום הולדת לעיר?? לא זוכר שקראתי על המועד הזה בתנ"ך) - אבל יש לו ערך משל עצמו.

להמשיך או שיש מספיק תקדימים ויקיפדים לזכות סוג הערך הנדון? לדעתי יש. 79.176.59.126 01:30, 29 באפריל 2019 (IDT)

קודם כל המימונה הוא היום שאחרי פסח ולא היום השביעי של פסח (בחו"ל שיש שמונה ימים אז המימונה הוא היום התשיעי). יש לנו ערכים על הרבה ימים בינלאומיים שאינם חגים כך שזה לא סיבה אבל אם מדובר על מנהג שקורה כל שנה בשבועות אז זה חלק ממנהגי החג (אולי לא מנהג עתיק כמו ליל שבועות או קריאת עשרת הדברות אבל עדין מנהג) ולכן לדעתי זה צריך להיות פסקה בערך שבועות (עם הפניה מיום המים).
דגש ברגע שמשהו נכתב בוויקיפדיה הוא כבר "מזהם" את השרתים. גם אם ערך נמחק הוא עדין מזהם את השרתים, הוא רק לא נגיש. זה גם מה שמאפשר לבעלי הרשאה מתאימה לשחזר ערכים (בפועל מדובר על הפיכת המידע לנגיש). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:42, 29 באפריל 2019 (IDT)

יונה בנדלאק, אני יודע... דגש — 09:28, 29 באפריל 2019 (IDT)

מה שמזהם את ויקיפדיה זה הדו שיח הפוגעני. אותי זה לא מצחיק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:19, 29 באפריל 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לגופו של חג, ראשית, מעודי לא שמעתי/ראיתי מנהג כזה או דומה לו. כך שהפתיח המנהג פשט... לכל ישראל קצת יומרני לדעתי. שנית, רוב הסיבות שנכתבו למנהג מלבד שהם ללא מקור - הם גם קצת מוזרים. (מילא מי שושנים אבל איך קשורים התפוחי-מים? ולהעיר את הישנים? "הדעה שמי ששופכים... לא ינזק" - דעה של מי?) שלישית זה יותר נראה מנהג עממי וחביב שהתאזרח באי אילו מקומות, ונהפך לאחד ממנהגי החג. רק לשם המחשה - בפוריקט השו"ת לא נזכר באף אחד מהספרים שם חג או יום בשם זה... בטח שאין הצדקה לערך, מקיסמום שורה בערך שבועות. בכל מקרה אם הערך ישרוד הצבעה - הוא יצטרך לעבור קיצוץ נרחב שספק אם ישאר ממנו הרבה, לדעתי כמובן. מלבד כל זה נראה שהערך נלקח מכאן: הרב יצחק סולובייציק, ‏חג שבועות – חג המים, האמנם?, באתר כיכר השבת, 18 במאי 2010.
עדכון: בבדיקה בהיסטוריית הערך, ציין כותבו שאכן המקור הוא האתר הנ"ל... בברכה בן-ימין - שיחה 00:20, 30 באפריל 2019 (IDT)

יש חשיבות לערך בפני עצמו, הוא אינו חג ולא מתקרב להיות חג, הוא מנהג (מגונה) שנהגו, ונתאזרח אצלנו מרוב השיעמום. אבל ראוי לערך כמובן עם פרופורציות. אבי84 - שיחה 09:51, 30 באפריל 2019 (IDT)

האם כל מנהג מגונה זכאי לערך? (בעיני זה יותר מתאים לפסקה בערך על משחקי ילדים). חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ט • 17:29, 1 במאי 2019 (IDT)

יום המים בגרסתו המודרנית הוא קרבות מים בין ילדים אשר מתכננים מראש את המשחק עם חבריהם. הם בכלל לא תוקפים עוברים ושבים כמו שהיה נהוג בעדנות הקדומות - הגרסה הקודמת נעלמה לה מהעולם, אבל זה עדיין החלק ההיסטורי של החג. 109.67.50.136 19:28, 1 במאי 2019 (IDT)

מסכים שיש להטמיע אותו בערך 'חג השבועות'. מדובר על מנהג שהחל בהזלה מועטת של מים כסגולה וסימן טוב, והפך ברבות השנים למנהג מגונה של בזבוז מים, בטלה, וצער הבריות. וכפי שכבר נאמר כאן, לא רווח בכל ישראל, וטוב שכך. אין צורך לתת לו מקום ונפח מעבר לפסקה בערך על שבועות. יאיר דב • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 17:06, 2 במאי 2019 (IDT)

ויקיפדיה לא באה להציג עולם שכולו טוב, גם מנהגים מגונים ראויים לאזכור בה. דוד שי - שיחה 23:05, 2 במאי 2019 (IDT)

מילא אזכור, אבל ערך שלם על משובת נערים. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"ט • 23:15, 2 במאי 2019 (IDT)

דוד שי, ראשית כפי שכבר הזכרתי למעלה, הוא מועתק כמעט כלשונו, ונראה שהערך מפר ז"י, לתשומת לבך. מלבד זה, חלקים נרחבים מהערך יש למחוק, מאחר ואינם מגובים במקורות, ומפורכים מהשכל הישר, שלי לפחות. בכל מקרה אני נמנע מלערוך את הערך עד שיוחלט על עתידו. בברכה בן-ימין - שיחה 00:39, 3 במאי 2019 (IDT)

אלה בעיות שניתן לתקן. דוד שי - שיחה 00:50, 3 במאי 2019 (IDT)

בשמחה, עשה כהבנתך. בברכה בן-ימין - שיחה 01:14, 3 במאי 2019 (IDT)

ישנה חשיבות. בפריפריה זה קיים אצל בני הנוער. זה פחות קרבות, ויותר עניין משותף של שפיכת מים אחד על השני. זה אכן התפתח ממנהג שהיה נהוג במרוקו, מטעמים דתיים, וכמובן - נטול קרבות. ההסבר הרווח הוא שהשימוש הסמלי במים נועד להרחיק פגעים רעים, ובעבר ראיתי הסבר נוסף שהסיבה למנהג היא התורה שנמשלה למים, וחוגגים את חג מתן תורה באופן סמלי באמצעות המים (כמובן שזה רחוק מאוד ממה שבני הנוער עושים בו היום). Refael747 - שיחה 17:13, 3 במאי 2019 (IDT)

בספרו נר המערב, רשם הרב יעקב משה טולידאנו על המנהג: "בחג השבועות ידוע בין יהודי מרוקו מנהג ׳הזאת המים׳. גדולים וקטנים ישפכו איש איש על מכרו כדי מים או גם יטבלום בתוך הנהר... ביחוד ירבו להזות בהגיע זמן המנחה. לפני תפילת המנחה יקראו בספר האזהרות...".

לפי הרב יוסף משאש, בשנת 1870 תיקנו רבני מקנס תקנה לביטול המנהג, ומחו על כך מאז והלאה. Refael747 - שיחה 17:15, 3 במאי 2019 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אחרי שנשארנו עם הערך, אולי עדיף להחליף את שמו, הערך לא עוסק ב'יום/חג המים', אלא רק במנהג שישנו בחג השבועות. לא מצאתי בכל המקורות, עכ"פ ההלכתיים, שהחג נקרא כך. בברכה בן-ימין - שיחה 12:31, 5 במאי 2019 (IDT)

השם המוכר לי הוא "חג המים". דוד שי - שיחה 19:40, 5 במאי 2019 (IDT)

מסכים עם דוד, השם המוכר הוא 'חג המים' אף שכאמור איננו חג.אבי84 - שיחה 20:34, 5 במאי 2019 (IDT)