שיחה:חילונים

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4
5. ארכיון 5
6. ארכיון 6
7. ארכיון 7
8. ארכיון 8

סיכום הבוררות

כמה מילים לסיכום הבוררות.

ראשית לגבי הפן הפרוצדורלי. כשלקחתי על עצמי את תפקיד הובלת וריכוז הבוררות הזאת חשבתי שזו תהייה משימה קשה ומתישה – טעיתי, זה היה הרבה יותר גרוע היו לי מגוון תקוות בהתחלה – הנחתי שהמחלוקת עוסקת בעיקר במספר מצומצם יחסית של נושאים שחזרו ועלו בדף השיחה. הבנתי תוך כדי תנועה שיש מחלוקת כמעט על כל משפט בערך, ושלפעמים ההבדלים דרמטיים ביותר, למשל – כאשר מציעים לקחת נושא מפרק אחד, לפרק אותו לשלושה פרקים אחרים ושם לעסוק בו בשלושה הקשרים שונים לגמרי. זה מייצר מצב בו מסובך להחריד לייצר השוואה טובה בין הגרסאות המאוד שונות, וזו אחת מהסיבות שהתהליך לקח זמן רב יותר ממה שיכולתי לצפות.

גם חבל לי וצר שהחודשים הראשונים של הבוררות קצת התבזבזו על "להמציא את הגלגל" – התחלנו להתעמק בכל הבקשות לשינויים והבנו שהרבה מדי פעמים ישנה הצעה נגדית לשינוי שהתגובה היחידה שיכולנו להעלות על דעתנו היא להשיב חזרה "אוקיי, אבל מה האלטרנטיבה שמוצעת?". לקח לנו זמן להבין שמי שמעלים את טענות הנגד לגרסה הקיימת חייבים להציע גם פרקים אלטרנטיביים שלמים ומלאים. קיוויתי ליצור קבוצה של עורכים שיכתבו בשיתוף פעולה את החלקים השונים של הערך, אולם די מהר התברר שאף אחד לא נכון להתפנות לכך, ובסופו של דבר ספייאנס נרתם וכתב מספר פרקים אלטרנטיביים – אז המון תודה שהרים את הכפפה, וכמובן המון תודה לאדמור על הפרקים האלטרנטיביים מצידו ועל המענה המהיר והיעיל לכל דבר שהיינו צריכים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשניהם על הזמן והאנרגיה שהשקיעו בכך, וגם במשוב ההדדי וכמובן בהתעמקות בהערות השוליים. בסופו של דבר הבנו שאין מנוס, צריך לתת דד־ליין פומבי לכתיבת גרסה נגדית, ואם זה לא יושלם פשוט לסיים את הבוררות עם מה שיש לנו ביד. אם הייתי מבין מראש את מה שאני מבין כעת, לא הייתי מתחיל בכלל את הבוררות לפני שיש 2 גרסאות אלטרנטיביות מוכנות (התברר שעד שיש כאלו אין ממש איך להתקדם). זמן ההמתנה והמצאת־הגלגל הראשוני כל כך שחק והתיש את כל המעורבים, עד שלדעתי, אם היינו מתחילים מנקודת פתיחה בה שתי הגרסאות כבר כתובות, ניתן היה "לתת פוש טוב" ולהשלים את כל הבוררות במספר חודשים, כנראה, חד־ספרתי. נחמתי היא שאני מתכוון לפעול בעתיד לייצר מודלים מגובשים יותר של בוררות, שיקלו על תחילת התהליך באופן יעיל ואפקטיבי יותר. צר לי על הזמן הרב שזה לקח, מקווה שאוכל למנוע מבוררויות אחרות ליפול למלכודות דומות בעתיד.

תקווה נוספת שהייתה לי בתחילה היא לנסות להגיע לגרסה שכולם יהיו מרוצים ממנה. בשלב מוקדם למדי הבנתי שהתוצאה המסתמנת היא כזו שאני רק יכול לייחל שתרגיז את כולם במידה שווה. בסך הכל הגרסה שנקבעה היא די שילוב של גרסאות אדמור וספייאנס. נקטנו בגישה יחסית מכלילה, כאשר את רוב הנושאים שהתוכן התייחס אליהם הכללנו. הקפדנו לייצר משוב הדדי על שתי הגרסאות ולקרוא בתשומת לב את כל התגובות, כאשר חלק מהטענות קיבלנו ואחרות לא. אדמור וספייאנס שניהם עורכים עם איכויות רבות, וכל אחד מהם נתן את הדגש על דברים חשובים אחרים. בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם:

• עמדה חוזרת שנתקלתי בה מטעם המומחים, היא שכמעט כל פרט בנושא הזה – החל מעצם ההגדרה, דרך מהימנות המדידות וכלה במסקנות הנגזרות – נמצא באיזושהי מחלוקת, ולכן רצוי להיזהר מלהציג עמדות כיותר מדי חד־משמעיות. השתדלנו להכריע בהתאם לכך ולקבל בערך כל נימוק משכנע שקרא "לרכך" נחרצות של טענה.
• החלטנו לא להימנע מהכנסה לערך של מקורות שהם בדרך כלל היו נחשבים למספיק איכותיים – ועומדים בקריטריונים שהקהילה קבעה למקורות בנושאים מדעיים – בכל ערך אחר. המטרה לא הייתה לייצר ערך מומלץ, אלא ערך שיתמודד עם כל הטענות שעלו בהתאם למקורות הטובים ביותר. בהתאם לכך, נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת (ע"ע הסעיף הקודם).

בתהליך הבוררות השלמנו מעבר דקדקני על שתי הגרסאות שיצרו את הפתיח ופרקי ה"הגדרות", "תפיסות ואמונות" (לרבות תת־הפרק של "יחס ליהדות") ו"דמוגרפיה" (שנבעו מתוך מספר פרקים בגרסאות הקודמות/אלטרנטיביות – בעיקר "מגזריות", "יחס לדת" ו"מאפניים"). לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה"היסטוריה" ו"חלוקה פנימית" ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך (אגב, כנ"ל גם פרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך). עבור פרק ההיסטוריה הוצעו שינויים מרחיקי לכת לפרק, אולם לא נכתבה גרסה ולכן פרק זה נשאר מעשית בגרסה יציבה (יותר נכון, מוחזר לגרסה יציבה מלפני הבוררות, הגרסה היציבה האחרונה של הערך – אפריל 2021), על כל המשתמע מכך. פרק החלוקה הפנימית בגורל דומה למדי, אם כי לגביו בתחילת התהליך (עוד כשחשבנו במדובר על איזה 30 נקודות מחלוקת ולא 300... לפחות...) כן עברנו על מספר נקודות וקיבלנו החלטות, ולכן אני מבצע בו מטעם הבוררות מספר שינויים נקודתיים. כאמור שאר התוכן בערך נקבע באופן יותר מוקפד בתהליך הבוררות.

המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו: עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. למעט בחודש הקרוב, ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

על דברים אלו חתום לצידי גם משתמש:Gilgamesh. קיוויתי שיהיה במעמד זה חתום לצידי גם Dovno שהיה השותף העיקרי שלי בתהליך, אולם לצערי הוא עשה את כל העבודה השחורה ואינו זמין לשלב החתימה על המתווה. תחת זאת קיבלתי את ברכתו של משתמש:גארפילד לאישור המתווה הנ"ל. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 16 בפברואר 2024 (IST)

זו הזדמנות טובה מאד להודות לשומאי על העבודה הסיזיפית והלא מתגמלת של לצלול לעומקם של הבדלים בין גישות ותפיסות של עורכים שונים, ויציאה ממים עמוקים אלו עם גרסה מוסכמת ומאוזנת. זה היה תהליך מאד ארוך, ומאחר ששכר המגשרים שלנו לא כולל סופ"שים ושעות נוספות, זה לא פחות מנס שהגענו לשלב זה מבלי שנדרשנו להצבעות או ספירת ידיים - כלים שהם פחות אנציקלופדיים ולכן לא מסוגלים לעזור בכתיבה מאוזנת ובירור סוגיות עומק כפי שתהליך הבוררות הארוך הזה אפשר.
שוב, תודה מקרב לב לשומאי, ולשאר השותפים מי יותר ומי פחות, כולכם סייעתם להפוך ערך יסודי זה ליותר אנציקלופדי ומדויק - אשריכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:36, 16 בפברואר 2024 (IST)

תודה רבה לאיש השום ולכל העוסקים במלאכה. טרם קראתי לעומקה של עבודה ובכל זאת צד את עיני ״ המונח נפוץ בציבור היהודי אם כי מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ וצריך להיות מבחינה לוגית ותחבירית ״ המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:48, 16 בפברואר 2024 (IST)

תודה גארפילד. Asaf M, במבט מהיר ושטחי אני חושב שההצעה שלך היא שיפור ושיניתי (כבר היו לי שינויים יותר מינויים שנתקלו בהתנגדות). אני חושב שאני יכול לסמוך על כל בדוקי העריכות המעורבים שיקראו את המתווה ויפעלו לפיו, כך שזמנית אני מוריד את ההגנה לצורך תיקוני הגהה וכדומה. אם מישהו מבצע איזה שיפוצון כזה או אחר, ואחר חולק עליו, כמובן שגרסת הבוררות היא הגרסה היציבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:56, 16 בפברואר 2024 (IST)

היו לי חששות כבדים מה ייצא מהבוררות המתמשכת הזו - אני מופתע לטובה, לטעמי הערך הנוכחי הוא שיפור גדול מאוד לעומת הישן. שכויח למחבריו! בברכה. ליש - שיחה 11:11, 16 בפברואר 2024 (IST)

עדיין לא קראתי את הערך, ובטח יקח לי כמה ימים עד שאוכל לגשת לכך ברצינות, אבל אני לא יכול שלא להודות כבר עכשיו, בהתרגשות אמיתית, לאיש השום, אדמור, ספיאנס ןכמובן דובנו. חיכיתי ליום הזה למעלה משנתיים, אני יודע שהעבודה היתה רבה, עצומה וקשה, וזה תענוג לראות שאפשר - גם אם בקצב איטי - להגיע לתכנים מוסכמים באמצעות דיון ענייני ופשרות ולא באמצעות הצבעות, ריבים ועלבונות. תגובתו של ליש למטה מעודדת אותי מאד. שתהיה לכולנו שבת שלום, שבת מנוחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:58, 16 בפברואר 2024 (IST)

תגובת AddMore-III

רק עתה אני מתפנה להגיב כראוי לתוצאות הבוררות.

• המאבק על הערך החל בשלהי 2019. במשך קרוב לשנתיים ניטשו כאן מלחמות עריכה על ימין ועל שמאל, כשאני מצד אחד וסאפיינס ואיתמראפשר מן הצד השני. טיעונים שנענו על ידי נטחנו שוב ושוב על ידי אשפר, תוך פיצול הדיון וחזרה על אותן נקודות עד להשגת רוב רגעי. ההטרדות אף הבריחו מכאן את העורך Ronam20, שלא יכל להתמודד עם סגנונו של אשפר. מאז, אף המפעילים והבירוקרטים הבינו את הבעיות האלו ולאחרונה הם נוקטים באמצעים הולמים כדי לטפל בבעיה.
• מאז שכתבתי את הגרסה היציבה של הערך ב-2019 ועד הבוררות, למרות אינספור מלחמות העריכה, לא נערך שום שינוי משמעותי. אף עתה, הערך נשען על המסגרת שהנחתי, עם מעט אינטרפולציות של החומר של סאפיינס ושינויי נוסח (ללא שכתוב משמעותי) של השומאי. על אף תלונותיהם הבלתי-פוסקות, סאפיינס וחבריו לא הצליחו להפיק ערך אלטרנטיבי שלם במשך כארבע שנים תמימות. השומאי, שנכנס לבוררות ברוב אופטימיות, נאלץ לדלוק אחריהם בתחינה שייכתבו. הבורר, כפי שציין מעלה, הגיע למסקנה שזעקתי בכל מקום מראשית הסכסוך: כל עוד אין גרסה חליפית שלמה (לא שינויי משפטים ההורסים את מובנות הקיים), אין להטריד בדף השיחה. Better late than never. עקרון זה צריך להיאכף בכל מחלוקת שכזו, ובכלל יש להימנע מדיונים ולהתמקד בהכנת ערכים שלמים מגובים היטב.
• על אף ההתארכות וההסתבכות של הבוררות, היא הצליחה להפיק ערך בזמן הקצר להפליא של שנתיים. סגנון העריכה "השיתופי" שסתם את דף השיחה, והמאפיין את לוחמת החפירות בערכים הפוליטיים, היה דורש מאה שנה לפחות לאותה תוצאה. לי נדרשו כחודשיים, בעבודה מפוזרת מאוד, כדי להפיק את הגרסה המקורית והשלמה. עובדות אלו, ככתוב למעלה, מדגישות שוב עד כמה מסוכן הסגנון השיתופי/דמוקרטי/קהילתני למרחב הערכים האמיתיים. הבורר עצמו ציין רבות כמה רווח לו משלא היה צריך לפענח את הררי ההבלים בדף השיחה ויכל להתפנות לשיח קונסטרוקטיבי (עמי בעיקר). הערכים הטובים בוויקיפדיה נכתבים ביחידות. כפי שכתב בצדק רב משתמש:ראובן מ. (מצוי עתה בארכיון 6): כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע.
• הערך הזה היה בעייתי במיוחד משום שרוב עורכי ויקיפדיה הם "חילונים", וכתיבה מחקרית-אובייקטיבית נתפשה כפגיעה בזהותם. נדרשתי לכל תקיפותי כדי לעמוד בנסיונות להפוך את הכתוב כאן להגיוגרפיה. אני מניח שבוויקיפדיה הרואנדית, כך היה קורה למי שכותב בצורה אובייקטיבית אודות שבט הטוטסי. אכן, נמלכתי בדעתי לרדת לשורש העניין כשהסבירו שישנם באירופה "נוצרים חילונים" (המצטלבים אך רק מדי פעם) הבנתי שמשהו מוזר וחריג ומפחיד. כאן אצלי בבריטניה, הנתון הגבוה ביותר לגבי אמונה באלוהים של כלל האזרחים – כולל מוסלמים רדיקלים, חרדים והבישופים בבית הלורדים – שראיתי בשנים האחרונות הוא 49% מאמינים ו-12% מאמינים באמונה שלמה. הנתון הנמוך ביותר שראיתי לגבי "החילונים" לבדם הוא בהתאמה 56% ו-18%. בבריטניה לבין שליש לחצי מהאוכלוסייה אין דת; ומנגד רם פרומן, הפעיל החילוני הקיצוני ביותר בישראל, סיפר שהיה בהלם כשפגש צרפתים שהצהירו בפניו שאין להם דת. יש להשוות את הבוררות כאן לבוררות אחרת, בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, שאף היא עסקה בקבוצה אזוטרית וקשה להבנה בעיני האדם המערבי. שם ניסו משתמשים חב"דיים להשתמש באמירות של רבניהם ובספרות פנימית כמקור, ונאמר להם מיד שהערך יסתמך אך על מקורות אקדמיים. כאן הייתי צריך לנהל מלחמה כדי להעביר נקודה כה מובנת מאליה. בחירתו של הבורר להעניק לי וטו מלא על הערך אף היא התפתחות חיובית ביותר. הבורר מבין עד כמה מסוכן היה המצב קודם, בו נחיל של עורכים חילונים יכול להתפרץ לדף השיחה ולכפות שינויים מגרסתי רק בגלל רוב קולות.
• דבר אחרון אודות ההליך: הבוררות התנהלה בצורה מסורבלת, מכבידה ומבזבזת זמן מאין כמותה. כפי שהודה הבורר בעצמו וכבר נכתב, היה צריך לדרוש גרסה מלאה. תחת זאת, הבוררות התנהלה במיטת סדום של כתיבת פרק מן המתכונת שהצעתי כנגד פרק מקביל. זה מנע את ראיית הערך בשלמותו והקשה מאוד על כתיבה מסודרת לארכו. סאפיינס אף הטריד אותי רבות בבקשה שאצלם לו את המקורות, דבר שלא חלמתי לדרוש ממנו ושהיה עלי לטורח, והבורר לא מנע זאת ממנו.
• בטרם אסכם, באתי על סיפוקי בכל נקודות המחלוקות שבגינן יצאתי למערכה שערה על הערך הזה. סאפיינס, אשפר והאחרים ניסו להכניס לפתיח את התוספת העילגת "זיקתם לדת הנמוכה ביותר או האפסית"; לטעון שהערך לא נסוב אודות סוג של יהודים בישראל; לטעון שיש קשר בין חילונים לחילוניות או לאידאולוגיות מוצקות אחרות; להכניס לערך סקירה של ההיסטוריה של החילון מאז ראשיתו אי-שם במאה ה-17 או קודם (ובכלל חוסר היכולת שלהם להבדיל בין שם התואר "חילוני" על נגזרותיו לנושא הערך גרם בעיות אדירות, באותה מידה אפשר היה לדרוש זיקה לכל הנגזרות של "חופש" אם ה"חילונים" היו ממשיכים להיקרא "חופשיים"); להכניס ל"קריאה נוספת" ספרים אודות יהדות הומניסטית חילונית ואודות כלל היהודים בעידן החילון; ולהכניס מניפסטים מבולבלים של יובל נח הררי, ס. יזהר, יעקב מלכין ו"הוגים" אחרים. כל אלו נבלמו ונמחקו בבוררות. גם אם אינני מרוצה במיוחד מהערך החדש, עתה הוא סתם ערך המכיל קטעים הכתובים גרוע, ולא תועבה מפלצתית כפי שהיה בטרם שוכתב על ידי או לאחר התוספות ללא הסכמה ערב הבוררות, שהושגו על ידי פיצול הדיון.
• לבסוף, דעתי אודות גרסת הבוררות. יש בה יתרונות מסוימים: ההחלטה להעביר את הנושא הממלכתי לפרק ההגדרות מוצלחת ביותר, כך גם הבחירה להימנע ממינוח יתר (לא לכתוב "דת שילוחית" אלא להסתפק במה זה אומר בפועל), או לקרוא ל"מגזריות" "דמוגרפיה". מנגד, חבל לי ביותר על פרק ההגדרות שהצעתי, שהיה אינפורמטיבי ומוצלח, בעוד הגרסה הנוכחית לא מספקת הגדרה כלל; גוש המחקרים שסאפיינס הכניס ב"תפיסות וערכים" מקדיש הרבה יותר מדי לתיאור המחקרים מאשר תוצאותיהם. במקומות רבים שהשומאי כתב, הוא קיבל בשלמותם את המקורות שלי ואת הנקודות שהעברתי, אך ניסחם אותם בצורה סתומה עד כדי כך שלא ברור למה מתכוון הכתוב. אנסה לטפל בכל אלו. AddMore-III ⁃ שיחה 22:41, 1 באפריל 2024 (IDT)

בטקסט לעיל אדמור שב ומוכיח את חוסר התאמתו למיזם כמו ויקיפדיה, שמושתת על שיתוף פעולה, כבוד הדדי, רוחב אופקים ויכולת לראייה מורכבת של המציאות. חבל שמי שמביע תיעוב כה עמוק כלפי הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה וכלפי עצם המנגנון שבאמצעותו היא נוצרת מקבל יד חופשית להעליב, להתנשא ובעיקר להשתלט על ערכים ולעשות בהם כרצונו - כפי שעשה בגרסת המחטף של הערך, לה הוא קורא ״הגרסה היציבה״ למרות שהדבר היחיד שייצב אותה הוא הליך הבוררות עליו הוא מלין כל כך. בכל מקרה אני מציע לאדמור לשקול היטב את עריכותיו הבאות בערך, שכן רק עריכות טובות תתקבלנה כאן, והנסיון שלנו איתו בערך הזה הוא של עריכות גרועות, מוטות, חד צדדיות, מניפולטיביות וצרות אופקים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:13, 3 באפריל 2024 (IDT)

תגובת H. Sapiens

תודות להליך הנוכחי, עלה מספר פרשות הבוררות בהם לקחתי חלק בויקיפדיה לשניים. ההליך הנוכחי ללא ספק טוב מן הראשון. אז, לאחר ויכוח מתיש ביותר במשך חודשים, על נוסחים פתלתלים והרבה מאוד קוצים של יוד, דומני רק בפתיח ובפרק הראשון, לקח הבורר חופשת ויקי שהתמשכה (לפחות ככל שידוע לי) מספר שנים. הערך נשאר תקוע ומוזנח במצבו יותר מעשר שנים, עד שנעלם מויקיפדיה גם בר-הפלוגתא שלי, והערך ניצל ע"י עורכים שלא היו קשורים לבוררות (לא על-ידי, אני הקפדתי להמשיך למשוך ידי ממנו).
אז כאמור ההליך הנוכחי ללא-ספק עדיף, אם כי אני עדיין לא בטוח עד כמה... ככל שאני מבין את מה שמציע השומאי בתור מה שהיה צריך להיות (ולא מה שהיה בפועל) אני מעריך שזה לא היה עובד, אלא להיפך: תוקע את הבוררות: זו פחות או יותר הייתה שיטת הבורר בבוררות הקודמת. לאור ניסיוני דאז, הצעתי הנגדית הייתה שהבורר(ים) כלל לא ייתעסקו בניסוחים ספציפיים, ולא יקפיאו גרסת פשרה כזו או אחרת, אלא יקבעו מהי נקודת מבט נייטרלית בערך, ומה איננה. אני עדיין סבור כך. מכל מקום, זו השיטה היחידה ש(ככל הידוע לי) עדיין לא נוסתה כלל. H. sapiens • שיחה 08:13, 21 ביולי 2024 (IDT)

כבר אני דיונים שהמחישו כמה רחבה יכולה להיות הפרשנות לעקרונות כמו נמ"נ או לקווים מנחים שנוסחו, כך שאני סקפטי, אבל זה נשמע פשוט יותר לתפעול. אתה בעצם חושב שהיה רצוי לקבל החלטות כלליות בלבד ולתת לערך "לזרום" לאורן בלי לקבל החלטות ספציפיות של תוכן? במידה מסוימת גישה זו מוחלת במתווה הבוררות בשלב הזה, ובינתיים אני מתקשה לראות עורכים לוקחים יזמה ועושים עם זה משהו משמעותי – על בסיס מקורות איכותיים, שלוקח בחשבון עמדות נגדיות ואת עקרונות מתווה הבוררות הנוכחי שפורסמו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:32, 21 ביולי 2024 (IDT)

"לתת לערך לזרום" מן הסתם לא היה עובד, בוודאי לא בהתחלה. הבוררים פשוט צריכים להיות אסרטיבים ולקחת החלטות מיידיות, מה הם מרשים ומה לא. הם אפילו לא חייבים להיות לגמרי עקביים בהתחלה, אבל רצוי שבהמשך ייתכנסו לאיזשהו סט של עקרונות, ויישומים לשהם בשטח: מה מתקבל בערך ומה לא. H. sapiens • שיחה 11:07, 8 באוגוסט 2024 (IDT)

ריכוז מסודר של מתווה הבוררות

לצורך נוחות הדיונים העתידיים, אני מעתיק לפה מן הדיונים למעלה את עיקר מה שנוגע למתווה הבוררות לגבי שינויים בערך (פירוט מלא יותר בדיונים המקוריים):

עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. לאחר החודש הראשון מתום הבוררות (פג תוקף במרץ 2024), ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.

נוסף על כך – יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי. אני מזכיר שעל פי מתווה הבוררות בפסקה הקודמת תנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה.

על מתווה זה חתום לצידי גם Gilgamesh, באופן מוגבל יותר גם Dovno, ועל החלק הראשון גם גארפילד. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 8 ביוני 2024 (IDT)

עדכון המתווה

הדיונים בדף השיחה בקיץ היו בהיקף כזה שהרגשנו שמתווה הבוררות המקורי לא מצליח להכיל אותם ויש לחדד ולעדכן אותו, להלן:

1. מתווה הבוררות יחדל מלחול על החלקים בערך שבסוף לא נבחנו באופן מעמיק כחלק מהבוררות, והם: פרק ההיסטוריה, חלוקה פנימית, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, וכל המעטפת כמו ביאורים ותמונות. מחלוקות סביבם ניתן יהיה לפתור באמצעים הרגילים לפתרון מחלוקות; חלקים אלו רשמית לא נכנסים תחת מטריית הבוררות.
2. אחדד ליתר ביטחון שמתווה הבוררות לגבי ביצוע שינויים משמעותיים נשאר ועומד לגבי החלקים בערך שכן נבחנו באופן מדוקדק במסגרת המתווה – הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה. כלומר, לא מבצעים בחלקים אלו שינוי משמעותי שלא באמצעות המתווה שלעיל.
3. אם החידוד הזה של המתווה מייצר קושי כלשהו בהקשר של גרסה יציבה וכדומה, אסייע פרטנית למצוא פתרונות.
4. לגבי הפרקים שהם חלק מהבוררות (הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה), ניתן תמיד ובלי קשר לדון למטרות העשרה, חשיבה משותפת או נסיונות להשגת שינויים בהסכמות רחבות, אבל אם רוצים שאנחנו, הבוררים, נקרא דיון מסוים כדי לחוות את דעתנו לגביו, יהיה צורך לפתוח את הדיון באופן מסוים, להלן:
5. הכותרת צריכה להתחיל ב"בוררות – X", כאשר X הוא השם הרגיל שהייתם נותנים לכותרת. צאו מנקודת הנחה שאנחנו לא קוראים את הדיונים שאין בהם את הכותרת הזו, על כל המשתמע מכך מבחינת המתווה.
6. דיונים שמתחילים בכותרת "בוררות" יהיו כפופים לכללים ספציפיים:
   1. תגובות שרובן לגופם של עורכים או לא ענייניות – יימחקו בלי שנתעמק בהן.
   2. יש להציב בתחילת הדיון טבלה (אוכל לעזור להקים אחת אם צריך) עם מספר עמודות שכותרתן: (1). שם עורך/ת. (2). תקציר הטיעון המרכזי. (3). מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית. (4). הצעה להסכמה רחבה. (5). מקורות/נהלים עליהם התבססנו. (6). שאלות והערות בוררים.
   3. עמודות 5-1 הן "שדות חובה". הסבר על העמודות להלן (מניח ש־1 ו־5 זה מובן מאליו): (2) אמור להיות משפט או שניים לכל היותר. (3) לפעמים תגובות בדיונים מדברות גבוהה גבוהה, אך כשבודקים מה השינוי המתבקש, מגלים שהוא למעשה כבר בוצע, או שתכלס מדובר על החלפה של מילה אחת ספציפית באחרת. מטרתה של עמודה 3 לחדד עניין זה ולהבהיר, תכלס, מה השינוי המוצע. (4) כחלק מהמתווה תנאי מקדים לבדיקת בוררים היא ניסיון כן להגיע להסכמה רחבה. עמודה 4 מחייבת להציע ולו כיוון כלשהו לפשרה, אולי ניסוח חלופי וכדומה. (6) ימולא רק על ידי אחד הבוררים או בירוקרט.
   4. מתחת לטבלה ניתן להרחיב על העמדה בדיון, כאשר לכל תגובה תהייה מגבלה של עד 4000 בתים (רצף תגובות נספרות כתגובה אחת). תגובה שתחרוג מהמכסה תאורכב או תועבר לדיון אחר. כנ"ל תגובה שתיכתב שלא לצד שורה תואמת בטבלה.

בהתאם להודעתי מלפני מספר ימים, ארכבתי את הדיונים הקודמים מכיוון שלצערי נהייה ברור בשלב כלשהו, לאחר שהצטבר מספיק טקסט שלא עברנו עליו, שאנחנו, הבוררים, לא נספיק לעבור על כל הדיונים באופן המעמיק הנדרש. מי שרואה לנכון מוזמן לייבא מהארכיון כל דיון שיחפוץ ולחדש אותו, או כל תגובה ספציפית מהארכיון – רק שכעת המטרה היא שיהיה עוד יותר מובן מה נבחן במסגרת מתווה הבוררות ומה לא, ואת מה שכן נבחן – איך לעשות את זה שפוי יותר.

יש פה קצת הרבה סעיפים והיה נראה לי מהדיונים הקודמים שגם את המתווה בגרסתו הפשוטה יותר לא כולם הבינו/זכרו במלואם, כך שאם משהו לא ברור, אנא כתבו לי פה, ובקצרה

על מתווה זה חתום לצידי גם Gilgamesh (שאמנם לא דקדקתי איתו לגבי סעיפי הטבלה, אבל התייעצתי עם אחרים ואני מניח שהוא זורם לגבי התוצאה), בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:32, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

דיון נלווה שמתישהו יאורכב כדי להקל על אנשי העתיד למצוא את המתווה בקלות

אינני מבין את ההגיון של הגבלת מתווה הבוררות לחלקים מסוימים מהערך בלבד. כל עניינה של הבוררות הוא להפסיק את מחול השדים בערך הזה ואת הצפת דף השיחה, כפי שעשה הצד השני בחודשיים האחרונים. הלא ברור לכם שייפתח כאן שוב מבול של תגובות היצף (בניגוד מוחלט למקורות, כפי שכבר העיר עורך אחר כאן), כבשנים עברו; יתרה מזאת, אפשר יהיה להכניס קביעות שנפסלו במפורש על ידי הבוררים לפרקים הלא-מכוסים. אם הבוררים הותשו (ובצדק רב), ממבול הטקסט שנשפך עליהם, הפתרון איננו בפתיחת פתח להצפות נוספות, אלא בדרישה להגיב בקצרה ובתמציתיות מעתה והלאה או שהתגובה תימחק, לפי המתווה המפורט מעלה, הגורם לי הקלה עצומה. אפשר גם לנעול את הערך, שמאמצים כה כבירים (במסגרתם נדרשתי לעבור על "משובים" כאורך הגלות) הושקעו בו. כמו כן, ישנו נושא תלוי ועומד במסגרתו נערך שינוי בניגוד לכללי הבוררות שביקשתי לטפל בו, ולא ניתן להחיל עליו כללים חדשים בדיעבד. לי אין רוב אוטומטי שיתמוך בי, אם כי אני סבור שהוכחתי לבוררים שהמקורות לצדי. AddMore-III • שיחה 01:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום, תודה לבוררים ותודה לבר הפלוגתא שלי על מאמציהם לאורך השנים. לצערי כפי שחששתי, היושר המקצועי שלי כמדען, כמתודולוג וכעורך ויקיפדיה אינו מאפשר לי לקחת אחריות על הערך כפי שהוא עכשיו, וגם לא כפי שמסתמן לאן יגיע בחלק השני של הליך הבוררות. למיטב ידיעותי, הערך הנוכחי, אף שהוא עדיין שיפור משמעותי של הערך לפני תחילת הבוררות, הוא עדיין הערך השגוי והבעייתי ביותר מבחינה מתודולוגית בויקי העברית כיום, ואינני רואה כיצד המשך תהליך הבוררות המוצע מכוון לטפל בכך. לפיכך אני מודיע על פרישתי מהליך הבוררות, ומבחינתי הסתיים בכשלון. אני לוקח את האחריות על כך (אשמה זה דבר אחר).

אני כמובן חייב הסבר מלא מהן הבעייות בערך, ועל כך כבר כתבתי פה בפירוט בחודש או שניים האחרונים. אני מבין שאף אחד מן הבוררים לא קרא מה שכתבתי, ועל כך לפחות אני מבקש למחות: גם אם אין לבוררים כוונה לקרוא את כל התגובות, הייתי חושב שלפחות בתגובות של בני-הפלוגתא הם כן יתעניינו. בייחוד מכיוון שכן עשיתי מאמצים רבים, כבקשות השומאי, לכתוב בבהירות ובקיצור, ואף לאמלק מספר פעמים. בכל אופן אשתדל לאמלק שוב בפסקאות הבאות את הביקורת החשובה ביותר שלי:

כל המקורות עליהם מסתמך הצד של אדמור בערך, ובנוסף גם כמה מן המקורות שהביאו הבוררים, כמו חזקי שוהם, כתובים במסגרת גישה שנקראת תאוריה ביקורתית. זוהי גישה מיוחדת של פילוסופיה ביקורתית, אשר זרם אינטלקטואלי מצומצם בעשרות השנים האחרונות מיישם אותה גם בענפי מדעי החברה מסויימים: סוציולוגיה של דת, מדע המדינה, ולאחרונה בנושאים שנויים במחלוקת של מגדר וגזע. חשוב לי להדגיש שלא מדובר פה בזלזול, עליונות או חוסר-הבנה שלי כמדען ממדעי החיים ומדעים מדוייקים כלפי מדעי הרוח והחברה. תאוריה ביקורתית היא ככלל זרם נדיר מאוד גם במדעי הרוח והחברה (זו הסיבה שלקח לי זמן רב כל-כך לזהות אותה כבעייה). כדאי לשקול את האפשרות שכן מדובר פה בזלזול, עליונות או חוסר-הבנה של פילוסופים כלפי מדענים כמותניים.

לצרכינו כרגע, חשוב להבין שתאוריה ביקורתית מכחישה את עצם היכולת של החוקר לאובייקטיביות כלשהי, ומבחינתה החוקר אמור וצריך לצאת מתוך נקודת המבט הסובייקטיבית והמוסרית שלו. בנוסף, פירוש המילה "תאוריה" בזרם הזה איננו תאוריה מדעית, אלא תאוריה המכוונת לביקורת פילוסופית. במילים פשוטות, החוקרים המדוברים בערך הנוכחי יוצאים במוצהר מתוך העמדה האידאולוגית-פוליטית שלהם, וכותבים ביקורת פילוסופית על החילונים בארץ (או לפעמים על מושגים קרובים, כגון תזת החילון, או תהליך החילון). בייחוד: אף אחד ממקורות אלו, ככל שהצלחתי לבדוק, אינו עומד בסטנדרט המינימלי ביותר של מדע מודרני לממצאים עובדתיים, אמפיריים וכמותיים. כמו פרסום בכתב-עת עם ביקורת עמיתים אמפירית-כמותנית, או אפילו קיומו של פרק "שיטות" שיאפשר לקורא להבין מהם הנתונים שנמדדו, מי מדד, ואיזו אנליזה סטטיסטית או אחרת התבצעה עליהם. כל אלו הם סטנדרט שבשנים האחרונות מחייב יותר ויותר גם מחקרים כמותניים במדעי הרוח והחברה.

אוסיף שבדקתי לפרטיו את המתווה של השומאי למעלה, אך לצערי אינני רואה כיצד הוא יכול לסייע בתיקון הבעייה לעיל. לדוגמה הפסקה הראשונה בפרק "יחס ליהדות" מתבססת על 5 מקורות של אדמור ומקור נוסף של חזקי שוהם, כולם למיטב בדיקתי כתובים בגישה של תאוריה ביקורתית, היינו כביקורת פילוסופית ולא כמדידה אמפירית, ועדיין הפסקה כתובה כולה כעובדות שאין עליהן מחלוקת כלשהי, אפילו לא "לדעת חוקר אלמוני" או "חוקר פלמוני סובר ש...". בפסקה הבאה אחריה מובאים, תודות להשתדלותי האישית, הנתונים האמינים והמעודכנים ביותר שקיימים להערכתי בנושא כיום: תוצאות סקר פיו משנת 2016. אבל הם מוצגים בשקיפות הראוייה כתוצאה של סקר (מה שמבחינת קוראים רבים כיום לא משדר אמינות, אף שסקר זה ותוצאותיו אמינים בהרבה מזה של סקר המנדטים הפוליטי האחרון). בניגוד לניסוח כעובדות שאין עליהן עוררין כמו בפסקה שלפני, המבוססת כולה על מאמרי תאוריה ביקורתית חסרי בסיס אמפירי וכמותי.

דוגמה רעה נוספת היא הפסקה שלפניה, הפסקה האחרונה בפרק "דעות ואמונות". שוב, היא מבוססת על ארבעה מקורות, ואף לא אחד מהם הוא, לבדיקתי, מקור כמותני ראוי מבחינה מתודולוגית. זה חמור במיוחד כאשר ישנן טענות שעלולות להטיל דיבה בציבורים שלמים, למשל: "החילונים אומנם ליברלים בממוצע יחסית ליתר החברה הישראלית, אך עמדות לא-ליברליות מובהקות (כמו עוינות לערבים) נפוצות בקרבם.[40] הדבר נכון במיוחד למהגרים מברית-המועצות לשעבר, שעל אף היותם חילונים מאוד, הם גם ימניים מאוד, ומפגינים עמדות נוקשות וגזעניות כלפי מיעוטים ועמדות ניציות בשאלה הפלסטינית. פער זה ניכר אותם ממפלגות השמאל ומציבור מצביעיהן, ובמקרים רבים בלם שיתוף פעולה פוליטי בין שתי האוכלוסיות.[41][42]." מקורות 40, 41 הם הספר של בן-פורת, אשר לבדיקתי אינו יכול להיות מקור לטענה כמותית כלשהי: הוא מתבסס על סקרים לא ברורים שהמחבר טוען שביצע, ללא פירוט כלשהו וללא מקור לפירוט במקום אחר. מקור 42 הוא (רק ע"מ להדגים שזה לא קשה בכלל...) סקר סביר שפורסם בכתב-עת כמותני ראוי, רק שהוא לא נמדד לגבי חילונים בלבד, ולכן לא רלוונטי לערך הנוכחי (אגב, עולי ברה"מ לשעבר מקבלים אותו ציון ב"עמדות גזעניות" כמו יוצאי עדות המזרח, שלא מוזכרים בערך). אילו הייתי ראש ארגון של עולי ברה"מ לשעבר כלשהו, הייתי שוקל תביעת דיבה של ויקיפדיה על השמצות כאלו. מדוע ויקי העברית צריכה לקדם סטריאוטיפים מכוערים וגזעניים שאף אין להם בסיס אמפירי במחקרים?

במקום קביעות "עובדתיות" כאלו, אולי היה הגיוני להציג את החוקרים המדוברים בהקשר הנכון, ולעמת את דעותיהם עם אלו של נציגים אקדמאים ואידאולוגיים של החילונים, כמו כותבי זמן יהודי חדש. אבל האחרונים כלל לא נכנסו לערך, למרות שאינם אידאולוגים יותר, או הגותיים יותר, או אקדמאים פחות מכותבי התאוריה הביקורתית.

מאחר ואין לי ציפייה כלשהי מבר-הפלוגתא שלי להכיר בבעייה הזו ולסייע לנו לתקן אותה לאורך הערך, אני פורש סופית מהליך הבוררות, ומודיע כי מבחינתי הוא נכשל.

בתודה, H. sapiens • שיחה 13:49, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בעבודה ולא קראתי את הכל עדיין, רק התייחסות טכנית לגבי ההתחלה, כי אני מבין שהעניין הזה לא היה ברור מספיק קודם לכן. אין "חלק השני של הליך הבוררות" – תהליך הבוררות הסתיים (לצערי הרב מאוד גם דובנו שהיה חלק משמעותי מאוד בתהליך פרש). מה שיש זה מתווה השינויים בערך לאחר תום הבוררות + פתח להציף טעויות שאולי עשינו. בהחלט לא נתכנס מחדש לדון מחדש בסוגיות חדשות. אני אישית – גם אם היו משלמים לי לא הייתי מסכים, ואם כבר אני מפסיד על זה כסף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:11, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה השומאי, כאשר יהיה לך זמן לקרוא ולהתייחס, אני מבקש שתתייחס קודם כל לדבר אחד: האם אני צודק לגבי ההתבססות של הערך על מאמרי תאוריה ביקורתית?
כי אם אני צודק, אז אנחנו רק בתחילתה של דרך ארוכה מאוד. לתאוריה הביקורתית יש עוד הרבה הרבה דעות אחרות, מלבד על חילונים ישראלים. למשל, מה שאתם הכנסתם לפרק "יחס ליהדות" בעקבות אדמור, בצורת עובדות: "בישראל, למסורת היהודית תפקיד חשוב בעיצוב הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה אומצו בשלב מוקדם על ידי הציונות.[43][44] האורתודוקסיה מתפקדת כדת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה. הקשר הישראלי בין דת ולאום הופך את מעמדה של הדת היהודית במדינה לייחודי.[45] זהות יהודית "מדינתית" – הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, ושואפת לייחס את היהודים לרוב השליט ולהבדיל אותם מן הלא־יהודים, ובייחוד מהערבים – מוּחלת מתוך אופיה של ישראל על היהודים בהכללה" (המקורות הם שוב בן-פורת ושוהם).
האם כל הנ"ל כתוב בערך מדינת ישראל, האם זה כתוב בערך על ציונות? חיפשתי בשתיהן ולא מצאתי. אז מחר אדמור מכניס את העמדה הזו, שוב כעובדה, גם למדינת ישראל ולציונות. מה העמדה שלך? מהי העמדה של משתמש:Gilgamesh? ועוד לא דיברנו על דתיים לאומיים למשל. כאשר התאוריה הביקורתית תתחיל איתם, אני עלול להצטרף במחיאות כפיים, ורבים עוד לפני. אבל אולי עדיף שאפילו לא נתחיל עם כל זה. אז אני מבין שהבוררות נגמרה, אם כי להבנתי היא נגמרה מכורח הנסיבות, לפני שתכננתם להיגמר. אני רק מציע שתודו שהיא נגמרה בכשלון, ושאין לכם דרך להגן על מה שכן נכתב, רק משום שזה נכתב.
ועוד הצעה פשוטה ביותר ליישום: הערך שאדמור למעשה מתעקש לכתוב הוא ביקורת החילונים הישראלים. אז תעבירו את הערך הנוכחי לערך בשם זה, שבו יוכל אדמור להסתמך כאוות-נפשו על מאמרי תאוריה ביקורתית בנושא, ותפתחו את כל הערך חילונים לעריכה רגילה. H. sapiens • שיחה 18:40, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

@H. sapiens, מה שהשומאי אומר (אם הבנתי נכון) שלמעט נקודות הבוררות המסוימות שציין הערך פתוח לעריכה לפי כל כללי הדיון המוכרים. ”מתווה הבוררות יחדל מלחול על החלקים בערך שבסוף לא נבחנו באופן מעמיק כחלק מהבוררות, והם: פרק ההיסטוריה, חלוקה פנימית, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים, וכל המעטפת כמו ביאורים ותמונות. מחלוקות סביבם ניתן יהיה לפתור באמצעים הרגילים לפתרון מחלוקות; חלקים אלו רשמית לא נכנסים תחת מטריית הבוררות.
אחדד ליתר ביטחון שמתווה הבוררות לגבי ביצוע שינויים משמעותיים נשאר ועומד לגבי החלקים בערך שכן נבחנו באופן מדוקדק במסגרת המתווה – הפתיח + פרק הגדרה + פרק תפיסות ואמונות (כולל "יחס ליהדות") + דמוגרפיה. כלומר, לא מבצעים בחלקים אלו שינוי משמעותי שלא באמצעות המתווה שלעיל.”
אני מבקש ממך לא לפרוש ולהמשיך להביא מחקרים ולתקן טעויות כפי שציינת בהודעתך, תודה.
Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:37, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

אסף, הפסקאות שציטטתי בתגובה לשומאי הן מתוך פרק תפיסות ואמונות כולל "יחס ליהדות", אשר לגביהם מודיע השומאי שלא ישונו, אלא בהסכמת כל הצדדים. וברור לי שאדמור לא יסכים לשנותן. כל האסטרטגיה שלו התבססה מהתחלה על שימוש במאמרי תאוריה ביקורתית כאילו שהם כביכול העובדות כהוויתן, או באים מפי השכינה, או בלתי-ניתנים להכחשה, או משהו. אבל כפי שהסברתי למעלה לשומאי, זאת רק ההתחלה של דרך ארוכה מאוד, שאנחנו לא רוצים ולא יכולים ללכת בה. לכן אני מציע שאפילו לא נתחיל. זה הכל. השומאי יכול למשל להודיע שאין למה שנכתב במסגרת הבוררות שום יתרון, אך ורק מכיוון שנכתב.
אני בהחלט מבין שקשה להודות בטעות אחרי כל-כך הרבה זמן והשקעה, אבל זו באמת לא בושה. כולנו טועים. אני טעיתי בנושא למשך שנתיים, וכשהפנמתי את טעותי שיניתי כיוון, וגם זה לקח לי שבוע או יותר. אני מניח שגם לשומאי ולאחרים זה לא יבוא על המקום. H. sapiens • שיחה 18:55, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

עונה לכמה נקודות במרוכז.

ההגיון של הגבלת מתווה הבוררות לחלקים מסוימים מהערך בלבד – מבחינתי מטרת האפשרות לפנות אלינו גם אחרי תום הבוררות ולהטריח אותנו לבדוק מחדש החלטות קודמות שכבר עסקנו בהן (מה שנקרא פה גם לעיתים "עבודה כפולה") היא למען מקרים בהם אולי ביצענו טעות כלשהי. המטרה היא לא שניכנס לעומק לנושאים שלא בחנו לעומק במהלך הבוררות, בין אם בערך הזה או בערכים בעלי נושאים משיקים. ברוח זו, המסקנה שלי מהחודשים האחרונים היא שהשארת הפרקים שלא עסקנו בהם במסגרת הבוררות (היסטוריה/חלוקה-פנימית וכו') תחת מטריית הבוררות תייצר יותר נזק מתועלת.

"נושא תלוי ועומד במסגרתו נערך שינוי בניגוד לכללי הבוררות ... ולא ניתן להחיל עליו כללים חדשים בדיעבד" – חששתי שזה אולי יקרה ואף התייחסתי לכך, והבטחתי לטפל פרטנית. אני חושב שהכי טוב זה לפתוח לנושא הזה דיון נפרד ולהסביר בקצרה מה קרה.

כאמור כתבתי שהבוררות פעלה והסתיימה, עם הרבה התראות לקראת הסיום, לפני כמה חודשים, ועכשיו אנחנו בשלב שאחרי הבוררות. עסקנו במהלכה בפרקים מסוימים להם הוצעו שתי גרסאות שונות, ולא ממש עסקנו בפרקים ואספקטים אחרים, להם לא הוצעו אלטרנטיבות מסודרות לגרסה של אדמור. באופן כללי אני חושב שבוררות על ערך ארוך ומסועף כל כך, עם מאות או אלפי נקודות מחלוקת – לא הייתה רעיון טוב, ובדיעבד היה עדיף למקד את הבוררות במספר קטן של נושאי מחלוקת ספציפיים. אבל מה שהיה היה ואפשר לחשוב רק מה נכון קדימה.

"אני מבין שאף אחד מן הבוררים לא קרא מה שכתבתי, ועל כך לפחות אני מבקש למחות" – כאמור אפשר לייבא מהארכיון מה שרוצים בהתאם להנחיות המדויקות שכתבתי. הגעתי למסקנה עוד מזמן במהלך הבוררות, וחידדתי לעצמי אותה בשבוע האחרון, שלקרוא כבורר דיון בלי שברור מה השינויים המבוקשים, מה ההצעות הצדדים לכיוון הסכמה רחבה, וכדומה (שאלו הטורים של הטבלה) – זה לפעמים מעניין מבחינה אינטלקטואלית, אבל לא אפקטיבי מאוד.

לגבי המקורות והגישות – בפרקים בהם עסקנו בבוררות אני די בטוח ששילבנו מהמקורות של שתי הגרסאות. האם יש מקום לשיפור? בטוח, תמיד יהיה. האם יש שינוי ספציפי שראוי לעשות בחלקים שהחלטנו לגביהם? אם כן – אפשר לפתוח דיון על כך בהתאם לפרוצדורה ולכתוב פרטנית.

"החוקרים המדוברים בערך הנוכחי יוצאים במוצהר מתוך העמדה האידאולוגית-פוליטית שלהם" – כפי שכתבתי בהודעה שכתבתי בעת פרסום גרסת הבוררות, אחד מהקווים המנחים שלקחנו על עצמנו (בעצת מומחה, דרך אגב), היא להיזהר כמה שאפשר לסמן דברים כ"עובדות" ולזכור שיש מחלוקת על כל הפרטים. בהתאמה, שאפנו לקבל כל משוב שזכור לי בו ספייאנס ביקש לשפץ את הניסוח כך שיהיה ברור יותר שזה "לדעתו" של מומחה. האם בכל זאת פספסנו משהו ויש שינוי ספציפי שראוי לעשות בחלקים שהחלטנו לגביהם? אם כן – אפשר לפתוח דיון על כך בהתאם לפרוצדורה ולכתוב פרטנית.

"...בדקתי לפרטיו את המתווה של השומאי למעלה, אך לצערי אינני רואה כיצד הוא יכול לסייע בתיקון הבעייה לעיל. לדוגמה הפסקה הראשונה בפרק 'יחס ליהדות'..." – אם לא היה ברור אחדד כיצד לבקש שינוי משמעותי בפסקה זו: לפתוח פה בדף השיחה דיון ייעודי לשינוי המבוקש עם כותרת שמתחילה ב"בוררות –" (למשל "בוררות – הפסקה הראשונה ב'יחס ליהדות'"), להקים טבלה עם 6 העמודות שפירטתי למעלה (אוכל לעזור טכנית אם צריך) ואת למלא את הטבלה. ניתן להוסיף לאחר ממילוי הטבלה גם הסבר "חופשי" של עד 4000 בתים. מקווה שהפרוצדורה ברורה. משתמש:H. sapiens, איש לא יכול להכריח אותך להמשיך לעסוק בערך זה, וזכותך המלאה להכריז על פרישה, רק כדאי לוודא שההחלטה לא מתקבלת מתוך אי הבנה.

"האם אני צודק לגבי ההתבססות של הערך על מאמרי תאוריה ביקורתית?" – בכנות, אני לא יודע, לא מיינתי את החוקרים לפי זרמים, וזה לא היה שיקול בעת הבוררות. המטרה לא הייתה שנכתוב את הערך בעצמנו, אלא שנגיע לגרסה ה"עדיפה" בהינתן שתי אלטרנטיבות והמשוב עליהן.

"אני רק מציע שתודו שהיא נגמרה בכשלון" – מאחר שהמטרה הראשונית של הבוררות לא הוגדרה, זה מרגיש לא הוגן לסמן בדיעבד מטרות שהשגנו או לא. אחרי כמה חודשים הבנו שאנחנו חייבים שתי גרסאות להשוות ביניהן. איפה שהיו כאלו, השוונו וקיבלנו החלטות. איפה שלא, ניסינו לנדב כותבים, וזה לא עבד (אני מעריך מאוד את ההשקעה של ספייאנס ואדמור בכתיבת הגרסאות שלהם, ומבין שזה היה תובעני מדי מספייאנס להציע לבדו במסגרת הזמן גרסאות אלטרנטיביות ספציפיות לכלל הערך, אבל אני יכול להבטיח שאם היינו מנסים לכתוב בעצמנו גרסה אלטרנטיבית כחלק מתהליך הבוררות, זה היה מסבך את העניינים ונהייה תובעני שבעתיים, ומביא לתוצאה פחות טובה ובזמן ארוך להחריד). אז אם לא הוגדרה מטרה ברורה בהתחלה, הרי שאחרי שנה בערך הייתה מטרה: להביא את הפרקים שייכתבו להם 2 גרסאות אלטרנטיביות לנקודת סיום עדיפה, שמבוססת כמה שאפשר על מקורות איכותיים, עצות ספציפיות ממומחים, ולוקחת בחשבון את המשובים שהיו (ולא את אלו שיהיו ויתווספו בעתיד). בהתחשב בריקושטים שקיבלתי לעיתים על שינויים קטנים שעשיתי בגרסאות מסוימות בערך הנפיץ הזה, בסך הכל מהמשוב על החלקים הללו – לדעתי עמדנו במשימה. אם מישהו מעוניין להציב פה מטרה להפוך את הערך לכזה שיהיה מקובל ב־100% על כל הצדדים וחף מכל סוג של טעויות או הטיות, כולל הטיות החוקרים עצמם – הרי שאני לא חושב שזה יעד בר השגה ומציע להתמקד בערכים אחרים. שיפור נקודתי של הערך במקומות שונים בהחלט אפשרי.

"...מודיע השומאי שלא ישונו, אלא בהסכמת כל הצדדים. וברור לי שאדמור לא יסכים לשנותן" – לא אמרתי שלא ישונו, אמרתי שיש תנאים מקדימים ופרוצדורה מסוימת לבקשת השינויים. ניסיון כן להגיע להסכמת כל הצדדים הוא תנאי מקדים, אך בפרוצדורה שכתבתי שאפתי להסביר איך לבקש בחינה מחודשת גם כאשר הניסיון לא צולח.

"אני בהחלט מבין שקשה להודות בטעות אחרי כל-כך הרבה זמן והשקעה" – 1. לא הבנתי על איזו טעות ספציפית מדובר פה. 2. בזמנו כשגיליתי שערך חדש שנכתב היה מוטה ומסולף להחריד והצבעת המחיקה עליו התבססה על פרטים שהם לא־אמת, פתחתי הצבעה מחודשת אחרי הזמן הקצר ביותר האפשרי וחטפתי על הראש. על אף גודל הטעות המביכה מאוד בעיני (שאחרים עשו, אני ניסיתי להתריע בזמן אמת אך לא הצלחתי עדיין לאמת את הפרטים כל כך מהר), נאלצתי להמתין שנה ורק אז להטריח את הקהילה בפרוצדורה המורכבת (יחסית לדיון) של הצבעה מחודשת. התקוממתי, אבל מידת הקונצנזוס נגד המהלך שלי הפילה לי אסימון. אז למה אני מספר את כל זה? ויקיפדיה בנויה ממגוון פרוצדורות, שחלקן פשוטות יותר לביצוע וחלקן מורכבות יותר, ואיתן מגיע סרבול מסוים ו"עלות" גבוהה יותר בביצוע מבחינת התעסקות. לבחינה מחודשת של דברים בבוררות יש עלות כזו (לדעתי רק עד כה בספטמבר ורק אני אישית ויתרתי על כתיבה של בערך 10K למרחב הערכים כשבחרתי לתת עדיפות לדיון פה), וכשמבינים שתאורטית בערך הזה ספייאנס יכול לגלות טעות משמעותית עכשיו, ועוד אחת עוד חודש, ואדמור יגלה אחרת עוד 3 חודשים, ואסף עוד 6 חודשים, ואולי מישהו יגלה עוד שנה שאחד הקודמים טעה ובכלל לא הייתה טעות – אי אפשר להמשיך לטחון את זה עוד ועוד עם "עלות" גבוהה כל כך של תהליך הבוררות בכל פעם. אפשר ורצוי לנסות לפתח מנגנונים שיאפשרו שינויים מסוימים ב"עלות" נמוכה יותר; אפשר להחליט לרכז מספר נקודות באופן מסוים ובתקופה מסוימת (זה קצת מה שניסיתי לעשות עכשיו עם חוסר הפעילות שלי פה ביולי–אוגוסט ועכשיו מיקוד גבוה יותר שלי פה); ואפשר וכדאי להבין שאכן יש עדיפות להחלטות שהתקבלו לאחר בחינה מעמיקה ומאומצת עם משוב הדדי ובדיקת מקורות על ידי צוות חשיבה. האם ההחלטות האלו מושלמות? בוודאי שלא. האם יש שינוי ספציפי שאכן ראוי לעשות בחלקים שהחלטנו לגביהם? אם כן – אפשר לפתוח דיון על כך בהתאם לפרוצדורה ולכתוב פרטנית.

אני ממש בטוח שימשיכו להיות דברים שלא ברורים – אני מתחיל לחשוד שאולי המתווה שכתבתי שהיה נראה לי ברור כשמש, לא תמיד ברור לכולם, אז כתבו לי על כל מה שאתם לא בטוחים לגביו מבחינת הפרוצדורה, ואסביר כמה שצריך באהבה.

בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:38, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום השומאי,

גם אם אתה לא מאמין לי, אני בהחלט מבין איך, לאחר כל כך הרבה מאמצים, קשה מאוד להודות בטעות בסיסית. אני עברתי את אותו תהליך בשנה האחרונה, ואני לא השקעתי בערך הזה כמוך, אם כי עדיין השקעתי לא מעט. יותר מזה: הדרך שבה אתה עושה זאת עכשיו מעוררת הערכה בהגינותה. אבל במקרה הנוכחי לפחות, כל מה שאתה מנסה לבנות כאן קם ונופל על כשל מרכזי ראשוני, שאותו (כפי שאתה כותב במפורש למעלה) עדיין לא הבנת.

אז אני אומר לך שזה חיוני לערך להבין אותו. ולא רק לערך הנוכחי, אלא לכמה וכמה מחלוקות אפילו יותר גרועות, בערכים אפילו יותר חשובים בעתיד הקרוב. ע"מ להבין אותו, אנא חזור לדירוג סוגי המקורות המדעיים בוק:ביבליוגרפיה#בתחומים מדעיים. ועכשיו בחר כל מאמר מן המקורות של אדמור, או אפילו את המאמרים של חזקי שוהם או יוכי פישר, ותגיד לי: לאיזה סוג של מקורות הוא שייך ברשימה הזו?

התשובה היא כמובן: לאף אחד מהם. במבט ראשון הוא אולי יכול להראות כסוג 4. "בעדיפות בינונית: מאמרים מדעיים שעברו ביקורת עמיתים אבל אינם מאמרי סקירה או תוצאות, אלא מציגים תאוריה, השערה, רעיון, מודל או סימולציה אשר לא אושרו די צורכם באופן מדעי אמפירי. בהסתמכות עליהם בערך ויקיפדיה חשוב לציין את מעמדם זה, ואין לתת להם משקל דומה לאלו של תוצאות מבוססות בתצפיות או בניסויים." אם זה נכון, אז זה מחייב אותך לציין שהם תאורטיים, מה שאינך עושה בערך. אבל למעשה, גם זה לא הסוג הנכון, כי אין פה מילה על ביקורת. למעשה בכל הרשימה, המילה ביקורת מופיעה רק בהקשר של "ביקורת עמיתים". אבל זה בדיוק סוג הביקורת שרוב המאמרים בערך הנוכחי ככל הנראה לא עברו.

עכשיו, אני כמובן יודע מרגע שהתחלתי להתעסק במקורות של אדמור שהם לא דומים לשום מאמר מדעי שראיתי בחיים שלי (מבחינתי הם נראים כמו מאמרים פובליציסטיים, חוץ מהמקורות בסוגריים, שהם תמיד למאמרים נוספים מאותו סוג ומאותה רשימה מצומצמת של מחברים). אבל אני האמנתי לתומי שכך נראים רוב המאמרים במדעי הרוח והחברה, והבעייה שלי היא שאני מכיר רק את מדעי החיים ומדעים מדוייקים. לקח לי שנתיים לקלוט שזה נקרא "תאוריה ביקורתית", ועוד כחצי שנה נוספת להבין שזו גישה נדירה ביותר, כמעט בלתי-מוכרת, גם במדעי הרוח והחברה. ושהיא במוצהר פילוסופית, אידאולוגית, אנטי-מדעית, ולא נבדקת מול עובדות שניתנות למדידה.

אני גם לא מכיר ערכים נוספים בויקי העברית שמבוססים על מאמרי תאוריה ביקורתית. אולי רק כמה ערכים נוספים בתחומי החילוניות שאדמור ניסה להכריז עליהם כמונופול שלו, ושם לא היה לי קשה למצוא דוגמאות נגד.

אז אני מדגים לך למעלה שתי פסקאות מלב הערך, שמסבירות מיהם ומהם חילונים בניסוח עובדתי טהור, והן מבוססות אך ורק על מאמרים כאלו של "תאוריה ביקורתית", שלא מסוגלים להראות איזושהי עובדה מדידה שתומכת בגישה שלהם. ואתה מסביר לי שזה עדיין ניתן לשינוי בגישה שלך, שכמובן נותנת הזדמנות שווה לשני הצדדים. ואני אומר שהכוונות הטובות שלך ראויות לציון אבל נקודת ההתחלה שגויה לחלוטין.

איך הפוליטיקה של תחום הסוציולוגיה כיום מאפשרת מאמרים כאלו, באמת שאין לי מושג. אבל אין לי ספק שזאת פוליטיקה, כי מדע זה לא. גם לא מדעי החברה. ואם תצדיק את הגישה הזו בערך הנוכחי, מחר או בעוד שבוע תמצא אותה בהמון ערכים פוליטיים בויקי העברית, ובכולם אדמור (או עורך אחר כלשהו) ידרוש בוררות נגד כל העורכים האחרים שמוחים נגדו, כי הוא מסתמך על מאמרי תאוריה ביקורתית והם לא. אז אני אומר: בוא לא נתחיל עם זה אפילו.
H. sapiens • שיחה 10:06, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ורק לפני שטוענים נגדי שאני פוסל סוג שלם של מאמרים בסוציולוגיה: אני לא פוסל אותם לחלוטין מן הערך. אבל אני טוען שאין להשתמש בהם כבסיס לתיאור עובדתי של חילונים, ובטח שלא רק בהם. המקום היאה להם לדעתי הוא פרק בסגנון "חילוניות ופוסט-חילוניות" שבו יוצגו מאמרים של הצד החילוני, ומולם המאמרים המבקרים, כאשר יהיה ברור שזו מחלוקת אקדמית, שלא ברור כמה היא רלוונטית לחילונים עצמם. ושיהיה ברור לאיזו אסכולה שייכים המאמרים המבקרים.

אבל כיוון שברור שאף אחד מן הבוררים לא ישקיע יותר בערך, אני חוזר על הצעתי הפרקטית: הערך שאדמור למעשה מתעקש לכתוב הוא ביקורת החילונים. אז תעבירו את הערך הנוכחי לערך בשם זה, שבו יוכל אדמור להסתמך כאוות-נפשו על מאמרי תאוריה ביקורתית פילוסופיים בנושא, ותפתחו את כל הערך חילונים לעריכה רגילה, מדעית או אפילו לא-מדעית, אבל כזו שלא סובלת מהילה מדעית/סוציולוגית/פילוסופית/ביקורתית. H. sapiens • שיחה 10:36, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

וכמובן, במצב כזה יהיו המון עורכים (חילונים אבל מנסיוני לא רק) שישמחו להעשיר את הערך בתרבות חילונית בארץ, אמנות חילונית בארץ, הווי חילוני בארץ, חגים ומסורות וההיסטוריה שלהם, וכו'. כרגע הערך בעיקר מספר לחילונים שהם לא באמת חילונים וכו', אז למה שמישהו ירצה לכתוב? H. sapiens • שיחה 11:08, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אז בשורה התחתונה מה שאתה מציע כרגע זה לשנות שם/לפצל את הערך כך שעיקר המידע פה ימוסגר תחת "ביקורת החילונים"? אם כן, אנא פתח דיון ייעודי והסבר את המהלך המתוכנן. אם זה שינוי שם, אין לי התנגדות שיתבצע ההליך הרגיל. אם זה פיצול זה יכול להיות סבוך יותר, אבל צריך להבין מה תכלס אתה מציע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:42, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

@HaShumai, סאפיינס מציע פיצול ואף נימק בהרחבה מדוע הדבר מתבקש. @H. sapiens, האם תוכל בבקשה למצוא את התייחסותך לעניין ולהעתיק אותה לכאן? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:45, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

יש תופעה מוכרת בוויקיפדיה, שעורכים, העוינים תכנים של ערך מסוים, מעמיסים עליו ביקורות וזה מה שקרה, בהפרזה גדולה בערך הזה. הצעת הפיצול מנסה להתגבר על התרומה השלילית של אדמור, כולל גרירת הרגליים של שומאי, שמרגיש בודד במערכה ולא אוזר את האומץ הדרוש להתמודד מול אדמור. באין ברירה, אני תומך בהצעת הפיצול ומציע שהמלאכה תופקד בידיו של H. sapiens. בברכה. ליש • שיחה 14:55, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אריה, אני חושב שמדובר בעניין אחר. אכן יש מקום לערך "ביקורת החילונים" ועבודתו יכולה לשמש שם במידת מה. הערך שלפנינו לא מתאר מציאות שלמה (לא מחקרית ולא אחרת) וזה כמובן לא מתקבל על הדעת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי, אני כותב לך על כל הדברים האלו בפירוט (משתדל לא יותר מדי בפירוט) כבר יותר מחודש, מרגיש לי כמעט חודשיים. ואני מבין שלא קראת מזה כלום. לצערי אני לא חושב שיש לך איזשהו מנוס מלקרוא זאת, אולי אפילו לא הכל. זה באמת לא כל כך הרבה. מתחיל בארכיון האחרון ב"הערותי על הליך הבוררות והערך", ופה ושם גם בשרשורים שאחרי זה. לגבי ההצעה שלי, היא הכי פשוטה שיכולה להיות: לשכפל את הערך הנוכחי, את העותק השני לפתוח כערך "ביקורת החילונים", ולפתוח את שני הערכים לעריכה רגילה. אם יסתבר שהכותרות בלבד הן לא הדרכה מספקת לתוכן, אז אפשר להתחיל לקבוע כללים יותר ברורים. אבל באופן כללי, בערך ביקורת החילונים אין בעייה להשתמש במאמרים בתאוריה ביקורתית, ובערך חילונים רק בצמצום, ותוך עימותם עם המקורות החילוניים שאותם הם מבקרים. H. sapiens • שיחה 18:37, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

מה שאתה מציע פה הוא: 1. שינוי מהותי מאוד שכמובן נכנס תחת מגבלות מתווה הבוררות. 2. ביטול מעשי של מתווה הבוררות שזה צעד רדיקלי שקשה לי להאמין שיוגשם באופן אותו אתה מתאר פה בסוף, אבל אני לא שולל לבחון את זה ברצינות, כולל חלופות וגרסאות חלקיות כאלו ואחרות. 3. לא 100% ברור. חסר לי ההסבר המפורט של איזה פרקים בדיוק רוצים לפצל (כלומר, מה השינוי המבוקש בערך); מה המקורות שעומדים מאחורי טענות המפתח שלך בחלוקה הזו; האם ניתן לשקול כיוון להסכמה רחבה... רגע אחד – אלו בדיוק הסעיפים בטבלה שהצעתי למעלה! אנצל את צירוף המקרים המרגש הזה כדי להכריז על כך שמתחנו מספיק את המענה שלי לעניינים הפרוצדרוליים של המתווה, ואנחנו מתחילים לגלוש לבקשות פרטניות של שינויים. אבקש לפתוח בהתאם למתווה דיון נפרד ממוקד לפיצול, עם כותרת מתאימה וטבלה כאמור לעיל. אני מבטיח לכם מניסיוני עם דף השיחה פה שגם אם אקרא 900K של דיון מפוזר ולא ממוקד, לא תמיד יהיה ברור מה בדיוק המהלך הרלוונטי לביצוע. אני חושב שהטבלה שפירטתי במתווה היא כלי ששווה לעבוד איתו ברצינות ולתת לו הזדמנות לחידוד המסרים המורכבים שבדף השיחה. שנעלה ונצליח, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:11, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:HaShumai. התגובה שלי תלוייה במה שאתה רוצה לעשות ובעיקר בכמה שאתה יכול ומוכן להשקיע. קודם קיבלתי את הרושם שאתה כבר למעשה לא יכול ולא מוכן להשקיע דבר אחד נוסף, ולכן הצעתי (פעמים רבות) פתרון שלמעשה מסיים את הליך הבוררות, ומחזיר לעורכי ויקיפדיה את העצמאות שלהם ואת זכויותיהם. מאחר ולהבנתי אתה מסכים איתי שהבוררות לא הסתיימה כראוי (אפילו על אותם חלקים בערך שכן עברו תהליך בוררות) כי אף אחד מן הבוררים אפילו לא קרא את התגובות של בני-הפלוגתא על החלטותיהם, מה שלי נראה כמו שלב חיוני ומינימלי בכל הליך בוררות. לפיכך הצעתי שאין להגן על נוסח הבוררות אך ורק משום שנקבע ע"י הבוררים באיזשהו שלב של תהליך שלא הסתיים (אם ישנן סיבות טובות יותר, אדרבה), ויש להחזיר לציבור העורכים בויקיפדיה את זכויות העריכה שלהם.

אם לעומת זאת אתה כן יכול ומוכן להשקיע עוד בהליך הבוררות, כמשתקף מן המתווה שאתה מציע כאן, אז אני מערער על הדרך שבה אתה עושה זאת: קודם כל עליך לקרוא לכל הפחות את התגובות של בני הפלוגתא, לפני שתוכל לקבוע שהטקסט שהגעתם אליו כבוררים אכן קביל ואף זכאי ל"הגנה" בהמשך העריכה. אני הראיתי לך למעלה מספר פעמים (לא יודע מה קראת ומה לא) שהטקסט שלכם מסתמך כעובדות, לא באופן ספורדי אלא בשיטתיות, על מאמרים מסוג שלא מופיע כלל (!) ברשימת סוגי המקורות בוק:ביבליוגרפיה, שהוא נדיר בספרות המדעית ככלל, גם במדעי החברה, שמסתמך על נתונים כמותיים באופן לא מתודולוגי, ושאני לא מכיר דיונים קודמים לגביו בויקיפדיה. האם בוררים בויקיפדיה חסינים מביקורת עקרונית כלשהי? האם הם יכולים להכתיב טקסט כאוות נפשם, אפילו כשמדובר בהחלטות תקדימיות בויקיפדיה?

אתה גם לא התייחסת כלל, ואינני חושב שאתה קולט, איזה תקדים אתה מכשיר כאן. אז אשאל אותך שוב, ושוב את משתמש:Gilgamesh: מחר אדמור לוקח טקסט שהכנסתם לערך כעובדה על סמך מקורות בתאוריה ביקורתית בלבד, ומכניס אותו גם לערכים מדינת ישראל וציונות: "בישראל, למסורת היהודית תפקיד חשוב בעיצוב הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה אומצו בשלב מוקדם על ידי הציונות. האורתודוקסיה מתפקדת כדת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה. הקשר הישראלי בין דת ולאום הופך את מעמדה של הדת היהודית במדינה לייחודי. זהות יהודית "מדינתית" – הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, ושואפת לייחס את היהודים לרוב השליט ולהבדיל אותם מן הלא־יהודים, ובייחוד מהערבים". וכשרוב עורכים מוציאים את הטקסט הזה, אדמור דורש בוררות שתגן על המקורות והמידע שלו. איך אתה וגילגמש מגיבים? H. sapiens • שיחה 11:29, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

ואם משום מה אתה סומך על אדמור שלא יעשה דבר כזה, שים לב למטה איך הוא כבר דורש להוציא מקור של אקדמאי ומדינאי חילוני בכיר, "על סמך" ביקורת של אקדמאי אחר. אדמור מדגיש שזו ביקורת ספרותית אבל כמובן שזו ביקורת אידאולוגית, כפי שמובהר מיד בכותרת הביקורת. אז אולי מספיק עם ההצגה הזו? אדמור מתעקש לכתוב את הערך ביקורת החילונים בערך חילונים. זו עיקר הבעייה, ורוב הבוררות המיותרת הזו עוסקת בעד כמה צריך לאפשר לו את זה. אז תאפשרו לו את זה בערך המתאים, ובערך הנוכחי לא תישארנה בעיות שאי-אפשר לפתור עם המנגונונים הרגילים של ויקיפדיה. H. sapiens • שיחה 12:06, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אני עדיין ממתין להבהרה כיצד המתווה החדש ימנע מהם להכניס ניסוחים שנדחו בבוררות לפרקים שהוסרו ממנה עתה. מה יקרה במקרה שבו יתחשק להם להכניס קביעה כמו "חילוניות היא מאוד נפוצה" בפרק ההיסטוריה?

התגובות העדכניות למעלה הן ביטול לכל דבר של הבוררות. למעשה, זו קריאה לבוררות חדשה (מעניין אם הפעם הצבא המשולב של המתלוננים יצליח להפיק, אולי עד 2030, ערך חליפי). אני מציע לפרסם את שמות המומחים עמם הבוררים התייעצו ומה הייתה תשובתם. אגב, השומאי צודק בהחלט בדבר אחד: אם ניגרר לכך, ולי זה לא אכפת, יש צורך בקביעת רשימת נקודות ואז פנייה לאקדמאים כדי לבחון אם הן שגויות או נכונות. מתוך רשימה זו (למשל: חילוניות היא עמדה של מיעוט זעיר; האורתודוקסיה מגדירה את הזהות הלאומית ולכן חשובה לכולם, ולא כדי לא להימנות עם המיעוט המופלה; חלק גדול מהח' מאמינים באמונות דתיות "חזקות"; רוב המקורות עוסקים בפירוט הפרקטיקות שהח' מקיימים; הם לא דומים כלל לאנשים לא-דתיים; האם פרופ' ידגר, ליבמן, בן-פורת ואחרים הם המקורות הראשיים; וכו' וכו') אפשר יהיה להתקדם מהר לשאלת הניסוחים. בוררות אמורה לקבוע מה נכון ומה לא נכון, לא למצוא פשרות שיהיו מקובלות על עורכי מחקר מקורי למיניהם. במקרה שרשימה של צד אחד תימצא שגויה באופן מובהק, כדאי יהיה לחסום אותו מעריכת הערך ולהשית עליו חסימה נושאית בכל הקשור. AddMore-III • שיחה 21:57, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא חושב שניתן לבטל מקורות במדעי החברה כי הם לא עומדים בסטנדרט מסוים שספיינס חושב לנכון. לכל מקצוע מתודולוגיה משלו עם חסרונותיה ויתרונותיה. פסילה גורפת כל כך של מקורות עומדת בניגוד לעקרונות שנקבעו במהלך הליך הבוררות. אני לא חושב שניתן לקבל זאת. גילגמש • שיחה 19:11, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

לגילגמש, מהרושם שלי אפילו בתוך מדע הסוציולוגיה כיום אין הסכמה האם תאוריה ביקורתית היא מדע, והאם היא סוציולוגיה. ובכל מקרה, להערכתי אפילו רוב הסוציולוגים שמשתמשים בתאוריה ביקורתית יסכימו שאיננה מיועדת למדוד עובדות כמותיות. הדרישה שלי היא שעובדות כמותיות בערך תסתמכנה על מחקרים שנועדו למדוד אותן, ועושים שימוש במתודולוגיה המתאימה לכך. בוודאי לא מאמרים שלא התפרסמו בכתבי-עת כמותניים ושאין בהם אפילו פרק "שיטות".
באופן כללי: האלפבית של מתודולוגיה היא שכל טענה תיתמך ע"י המקור המתאים לה ביותר, תוך שקיפות לגבי סוג המקור הזה. אם משתמשים במקור של ידגר, או של בן פורת, או בכל מקור אחר, חובה להסביר מהו המקור הזה, באיזו מתודלוגיה נכתב, על מה הוא מסתמך ובאילו סוגי טענות הוא יכול לתמוך. כפי שאני עשיתי לגבי מקורות סוציולגיים שהבאתי, למרות שהם כן התפרסמו בכתבי-עת כמותניים ולכן אינני נדרש אפילו לבדוק אותם.
כמו כן, גילגמש, כיוון שכבר הגעת לכאן, אשמח לשמוע אם תסכים שהמשפט שנכתב בשביל הערך (מצוטט בשתיים מתגובותי האחרונות לשומאי למעלה) יוכנס גם לערכים מדינת ישראל וציונות.
לאדמור - שיהיה ברור: הצעתי איננה בוררות בשום צורה, אלא שיטת העריכה הרגילה בויקפדיה, ואין לי ספק שהיא תגיע לתוצאה טובה בהרבה בזמן קצר בהרבה, בוודאי במשימת התאור של חילונים, כל עוד אדמור לא יפריע לה עם ביקורת על חילונים. אגב, בתגובה להצעת אדמור לחסום צד שרשימת המקורות שלו שגוייה באופן מובהק, אני מאוד בעד, ומן הפעם שבה פרופ' בן-פורת התארח כאן, אין לי ספק את מי הוא יעדיף לחסום. אני מעריך שבן-פורת כיום נבוך מאוד לגבי מצב ה"נתונים" בספר שלו, שכנראה יצא לדפוס לפני שהסטנדרט החדש של טיפול בנתונים במדע הגיע אליו. H. sapiens • שיחה 21:58, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

עונה לספייאנס ואדמור יחד לפי הסדר במרוכז:

"אף אחד מן הבוררים אפילו לא קרא את התגובות של בני-הפלוגתא על החלטותיהם" – זו תגובה לא הוגנת בעיני. קראתי הכל והגבתי להכל עד לקיץ בו הייתי עמוס מאוד, ודווקא בו קצב הדיון עלה לרמה שאני לא יכול לעמוד בה.

"קודם כל עליך לקרוא לכל הפחות את התגובות של בני הפלוגתא, לפני שתוכל לקבוע שהטקסט שהגעתם אליו כבוררים אכן קביל ואף זכאי ל"הגנה" בהמשך העריכה" – אני לא מקבל את זה, גם זה לא הוגן בעיני. כמות הטקסטים שלך ושל אדמור שקראתי כמשוב הדדי על הגרסאות היו עצומות, ולאורם קיבלנו את ההחלטות. אם מישהו טען טענה שלא התקבלה – עליו לקבל את זה, כי זה קרה הרבה ולשני הצדדים, ואין מנוס מזה. אם מישהו טען טענות ואחרי שהבוררות הסתיימה (עם התראה מאוד ארוכה לקראת סיום) מוסיף עוד טענות – זו שאלה מאוד טובה האם להתייחס גם אליהן. כאמור למעלה, כל שבועיים יכול לבוא לפה מישהו ולהוסיף טענה נוספת שאולי לא חשבנו עליה (והאמת שזה קצת מה שקורה) – כאמור למעלה אי אפשר להמשיך לדון במתכונת "יקרת המשאבים" של בוררות בכל פעם כשזה קורה. מהותית, אין מנוס אלא לתת הרבה יותר משקל לטענות שעלו שמסגרת הזמן הרחבה של שנתיים ומשהו שהתהליך היה פעיל, ופחות משקל לטענות שמגיעות לאחר תום הבוררות. מבחינת חשיבה מערכתית ו"איפה התהליך פוגש מציאות" – אין מנוס. חייבים פרגמטיות.

"אני הראיתי לך למעלה מספר פעמים (לא יודע מה קראת ומה לא) שהטקסט שלכם מסתמך כעובדות" – קישרת למעלה באופן כללי לפסקה. אני מבקש שוב לפתוח באופן מסודר דיון עם הטבלה שהנחיתי, אחרת אין טעם – כל אחד פה מגיע וזורק רעיון, בוא נפתח הכל לעריכה, בוא נגביל הכל לעריכה, בואו נשנה שם, בואו נפצל. זה רק מהימים האחרונים וזו רשימה קצרה מאוד. אני לא מתכוון להתייחס ברצינות לכל רעיון חצי מבושל שמישהו זורק פה בדיון. יש לבשל את הרעיונות היטב ולהגישם בצילחות המתאים בטבלה, כדי שניתן יהיה להפעיל כלי "יקר משאבים" כמו בוררות ולבחון אותם ברצינות. כי אחרת זה לא רציני. אתה יכול להיות הכי צודק בעולם, אבל לא תשיג מאום בדיון מפוזר שעוסק גם במטא וגם באופן כללי בדוגמאות, כשלא לגמרי ברור לא מה בדיוק אתה רוצה לשנות בניסוח, על סמך אילו מקורות וכו' וכו'. אנא פעל עם הטבלה. הכנתי שלד שלה בטיוטה שלי – השתמשו בו באהבה.

"זו קריאה לבוררות חדשה" – בהצלחה עם למצוא מישהו שיתנדב לכך... נראה לי שצריך בוררות מקדימה כדי להבין על מה הבוררות...

"יש צורך בקביעת רשימת נקודות ואז פנייה לאקדמאים כדי לבחון אם הן שגויות או נכונות. מתוך רשימה זו (למשל: חילוניות היא עמדה של מיעוט זעיר ....)" – אני מבטיח לך שמה שיקרה (ואני מרשה לעצמי להבטיח כי זה כבר קרה לפני איזה 5 שנים בדיון פה, אולי תזכור, נדמה לי שמישהו פנה אולי לבן פורת?) זה שנקבל תשובה כללית וכל צד בדיון יפרש אותה באופן שמתאים יותר לעמדה שלו. מה שצריך זה כמה נקודות ספציפיות של מחלוקת של גרסה א' מול גרסה ב'. את זה אולי אפשר להביא למומחים להכרעה, אבל יש לי תחושה שלא נקבל מהם תשובה "א' עדיף" או "ב' עדיף" וגם לא "הנה גרסה ג' שתהייה מעולה לוויקיפדיה" אלא הערות כלליות שכל צד יפרש אותה באופן שמתאים יותר לעמדה שלו וחוזר חלילה. לצערי נראה שההחלטה על עריכה בוויקיפדיה צריכה להתקבל על ידי עורכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:52, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא יודע אם אספיק להתעמק היום בכל התגובות שהצטרפו ביממה האחרונה, אבל כותב בינתיים תגובה ראשונית פה. כאמור למעלה לדעתי יש יתרון מובנה להחלטות של צוות חשיבה מצומצם שבוחן לעומק מחלוקת, על פני 10 או 30 עורכים שבוחנים אותה באופן שטחי. כמה תגובות על מה שקראנו או לא קראנו בבוררות מפתיעות אותי כי קראנו 100% מהמשוב של ספייאנס על 100% מהטקסטים של אדמור (שנכנסו בסוף לגרסת הבוררות) ולהפך, 100% מהמשוב של אדמור על 100% מהגרסה של ספייאנס. נוסף על כך, מאחר שידעתי שאנחנו צוות חשיבה, התייעצתי קלות עם מספר מומחים. מאחר שיש טענות כנגד המתודולוגיה וכו' אציין שני מקרים כאלו בתגובה ראשונית זו, כחומר למחשבה בעניין המתודוליה בסוציולוגיה – 1. עוד לפני הבוררות יצרתי קשר טלפוני עם תמר הרמן (מומחית שעוסקת רבות גם בחלק מסקרי עומק שספייאנס סיפק בגרסאות שלו). בימים ההם הייתי צד במחלוקת וחיפשתי המלצה למומחית מהפורום החילוני, אם אינני טוען, והם הפנו אותי אליה. הגעתי לשיחה כשמטרתי העיקרית הייתה לבדוק מולה את הגישה הזו שמפרידה בין hilonim ל-seculars, הגישה המרכזית שאדמור הציג באותו דיון מזמן, ובגדול היא די הסכימה עם הגישה הזו, או יותר נכון, הציגה אותה כגישה לגיטימית דיה... השיחה ההיא מאוד ריככה את עמדתי בדיונים בזמנו, ואולי הייתה חלק מהסיבה שאכן נקטנו קו כללי מכלילני שלא מדיר גישות מהערך אלא שואף להציג את כל הגישות שהוצעו בשתי הטיוטות שסיפקו אדמור וספייאנס. 2. ספייאנס הזכיר בתחילת הבוררות (אולי הזכיר כבדרך אגב) את יובל גובני שעשה מחקרים "איכותיים יותר" על חילונים. שאפתי לקבל זווית ראייה נוספת מחוץ לביצה הסוציולוגית המקומית, וגם איתו יצרתי קשר טלפוני במטרה להתייעץ לגבי הגישות הנכונות לבוררות בערך זה. תגובתו הראשונה מעט אירונית: "האמת שתכלס אני פחות מבין בזה, אתה יודע עם מי כדאי שתדבר? יעקב ידגר". מאחר שמטרתי הייתה לקבל זווית רחבה יותר מזו השלטת בערך, שהייתה מזוהה עם ידגר וליבמן, קצת התעקשתי איתו לקבל בכל זאת עצה גם ממנו, והוא נתן לי את עצת הזהב שכאמור הפכה גם היא לקו מנחה שלנו בבוררות: "אין הסכמה על כלום, לא המתודה, לא ההגדרות, לא מה מודדים. חשוב להשתדל לא להציג דברים כעובדה" (ציטוט חופשי מהזיכרון, עברו איזה 3 שנים אז הוא בטח לא מדויק, אבל זו רוח הדברים). בעקבות עצה זו קיבלתי די אוטומטית כל בקשה לרכך טיעון שיהיה פחות "עובדתי" במהלך המשוב ההדדי המקיף שעשינו בערך. האם ייתכן שפספסנו משהו? בהחלט ייתכן, ואם כן, יש לפתוח דיון נפרד בהתאם להנחיות המתווה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:18, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

כמובן כתבתי את זה בהקשר הלגיטימיות של גישות דוגמת ידגר בענף... (שומאי, שכחתי לחתום)

@HaShumai, אני לא רואה שזה מצוין בדף השיחה הזה כעת, ואני לא מתכוון לחפור בארכיונים כדי לגלות: מתי התחילה הבוררות הזאת, ובין מי למי או בין מה למה היא מתקיימת? אני מבחין בוויכוח רחב בין שני עורכים ספציפיים – האם הם בלבד הצדדים לבוררות הזאת? Liadmalone • שיחה 11:01, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Liadmalone, כל הכבוד – מגיע לדיון כשלא הכל ברור לך, אז אתה שואל. מצוין, הלוואי שיותר יעשו ככה. "מתי התחילה הבוררות הזאת" – כמעט 3 שנים אחורה. "בין מי למי או בין מה למה היא מתקיימת" – היא הסתיימה לפני כמה חודשים טובים. היו רבים בדיונים האינסופיים בדף השיחה פה. בפועל בבוררות היו פעילים אדמור וספייאנס (הצעתי לרבים אחרים להשתתף ולא נעניתי). "האם הם בלבד הצדדים לבוררות הזאת" – בשלב הזה אין צדדים* אבל כן בוררות תקפה ומחייבת (קישרתי למטה, בטח ראית) בדיוק כמו הצבעת מחלוקת. עם כמה הבדלים – לא מדובר בשאלה אחת אלא בכמה מאות שאלות, שחלקן סבוכות מאוד – והתוצאה בהתאמה היא קבלת חלק מהנקודות לטובת צד אחד, חלק לטובת צד אחר, חלק לא לקבל את שני הצדדים, בחלק להחליט משהו אחר וכו'; לא מגיעים עשרות עורכים שבודקים באופן שטחי את ההקשר ורובם לא קוראים בכלל את המקורות, אלא 5 עורכים (2 צדדים ו־3 בוררים) שמתעמקים מאוד במקורות ונותנים על זה דגש, עושים משוב הדדי בין 2 הצדדים על כל פרט ופרט, מתייעצים עם מומחים ועוד.

לגבי הכוכבית, טכנית במתווה הבוררות יש לספייאנס ואדמור תפקיד אחד כ"בר הפלוגתא העיקרי" שמאפשר איזשהו קיצור דרך פוטנציאלי להכיל שינויים בערך. ניתן להחליט ביחד שמחליפים אחד מהם במישהו אחר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:42, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@HaShumai, אז הנה עוד דברים שלא ברורים לי: האם המונח "מתווה הבוררות" פירושו "תכנית לפיה תתבצע הבוררות" או שמא "מה שהוחלט בבוררות ויש לפעול לפיו"? כי לפי קריאת חלקים שונים בדף השיחה הזה אני ממש מתקשה להבין למה הכוונה. ועוד: אם הבוררות כבר הסתיימה "לפני כמה חודשים טובים", מה הוחלט בה שמנע מדוד שי להוסיף את הספר שרצה לפרק "לקריאה נוספת"? Liadmalone • שיחה 15:18, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Liadmalone, שוב מודה על השאלות הממוקדות והענייניות – מבחינתי נוכחותך בדיון היא כמו רוח מרעננת...

לגבי "מתווה הבוררות" – הכוונה היא לכללים לגבי איך כן/לא לבצע שינויים בערך לאחר פרסום גרסת הבוררות הבוררות. ריכזתי את הכל כאן.

לגבי השינוי של דוד שי – ככל הידוע לי (ואולי לא ידוע לי כי לא קראתי את כל ה-350K שארכבתי מדיוני הקיץ; אם אני טועה אשמח לדעת) הוא *היה* מנוגד למתווה, כי לא הושג בהסכמה רחבה או באמצעות הבוררים. בתחילת ספטמבר גילגמש ואני החלטנו להוציא את הפרקים שתכלס לא נקבעו בהחלטת בוררות מהמתווה, ביניהם פרק "לקריאה נוספת", כלומר, החל מרגע זה אפשר לערוך בפרק "לקריאה נוספת" (ופרקים נוספים, מוסבר למעלה) "באופן חופשי" כמו בשאר האתר, ולטפל במחלוקות כמו בכל ערך אחר. כאמור, זה לא היה המצב לפני שבועיים). כעת, אם יושג "רוב יציב" – מה שהיה הנימוק לשינוי בזמנו – יהיה לגיטימי לבצע אותו. לפני כן זה באמת היה ניתן לבדוק אם יש רוב יציב או לא, כי אדמור ואחרים כנראה לא השתתפו בדיון באופן פעיל כי חיכו לביטול של העריכה. ממש אשמח לדעת אם עדיין משהו לא ברור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:25, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני קורא שם "אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים:... הסכמה...".

ספציפית לגבי העריכה של דוד שי: אני לא חושב שהוספת ספר לפרק "לקריאה נוספת" נחשבת לשינוי במובן הרגיל, כי מדובר בתוספת בלבד ולא בהסרה; זה גם לא שינוי מהותי - בסה"כ הוספת ספר לקריאה נוספת; וגם לא בתוכן - הוספת ספר לפרק לקריאה נוספת ולא לגוף הטקסט של הערך. זה לא שאני פוסל את הטענה של אדמור לגבי הספר המדובר עצמו, אלא מערער על עצם הכללת התוספת הזאת בתחום הפעילות האסורה ללא הסכמה מוקדמת.

וכללית לגבי המתווה: בעצם נעלתם את הערך והוא אינו פתוח לעריכה כשאר הערכים בויקיפדיה, כי לפי הכללים שקבעתם, כל שינוי דורש הסכמה כלשהי לפני השינוי. זה קצת סוג של בעלות על הערכים, כי כל שינוי צריך לקבל את אישורו של אחד הצדדים או של הבורר. ערך בויקיפדיה לא יכול להיות בבעלותם של שני עורכים, גם אם הם מבינים בנושא הרבה יותר מהעורכים האחרים. זאת לא הורות משותפת. ומה קורה אם בשלב מסוים הם מחליטים להפסיק את פעילותם בויקיפדיה? צריך לפנות למשרד הפנים ולהוציא צו ירושה? זה נראה לך מצב סביר באנציקלופדיה החופשית? Liadmalone • שיחה 19:51, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ספציפית לגבי האם זה נחשב שינוי מהותי – זה הסטנדרט שכבר נקבע מוקדם יותר, לא על ידי, אני נשמעתי לעצות מנוסים ממני בתהליכי בוררות. בכל מקרה, זה כרגע לא רלוונטי כי שחררתי את הפרק הזה מהמתווה לצד כמה אחרים, כמפורט למעלה.

לגבי המתווה – שוב, צריך לחשוב על זה כחלופה להצבעת מחלוקה. דמיין שעשו הצבעה על ניסוח של פרק שלם, סביב 31 שאלות ספציפיות לאותו פרק, שולצה של 3 אפשרויות לכל שאלה, והניסוח נקבע בהצבעה. עכשיו מעשית הפרק הזה "נעול" – אי אפשר אחרי זה לבוא ולשנות עם רוב מקרי את הניסוח שהוחלט עליו בהצבעה סתם כך. דרוש בשביל זה מהלך בקליבר גבוה יותר, כמו הצבעת מחלוקת נוספת או בוררות או דברים בקליבר הזה (אני מניח שגם שם הסכמה רחבה הולך). מעבר לזה שהאפשרות לשנות באמצעות הצבעה או בוררות חדשה קיימת, המתווה שלי אפילו יותר לארג' מהצבעה. היו שהציעו לי לא לאפשר שינויים בכלל כמו בהצבעה, אבל החשש שעשיתי כמה טעויות קריטיות הטריד אותי יותר מדי. אז האם נכון לנעול מעשית פרק לעריכה אחרי הצבעת קהילה? אני מניח שרצוי לאפשר עריכה תחת תנאים מסוימים... בבוררות זה אפילו מוצדק יותר, לדעתי, מבחינת מידת ההשקעה שהייתה סביב כל החלטה שהתקבלה, כולל התייעצות עם מומחים ובדיקת המקורות. אז כרגע בפרקים: לקריאה נוספת + קישורים חיצוניים + חלוקה פנימית + היסטוריה – אפשר לערוך כרגיל. בפרקים הגדרות + תפיסות ואמונות (כולל פרק המשנה) + דמוגרפיה + הפתיח – הם כאילו עברו הצבעת מחלוקת ואי אפשר פשוט לשנות "סתם ככה" דברים שהוחלט עליהם בהליך שהוא כמו הצבעה, רק יסודי ומעמיק הרבה יותר. אז איך כן לשנות דברים בפרקים האלו? פירטתי פה כיצד (דיון עם כותרת ייעודית וטבלה עם עמודות כמפורט לעיל) + ניתן לשנות אם מגיעים להסכמה רחבה + ניתן כמו שמשנים הצבעת מחלוקת, עם הצבעת מחלוקת או בוררות חלופית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:17, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מזכיר לשומאי כי נכון לרגע זה, אני, אחד משני הצדדים בבוררות, פרשתי ממנה רשמית, והודעתי כי מבחינתי הסתיימה בכשלון. האם לפי הכללים זה אומר שהליך הבוררות עדיין בתוקף? מכיוון שהשומאי תייג את גארפילד בנושא, אתייג אותו גם אני: משתמש:גארפילד.
כרגע השומאי עדיין מנסה למנוע ממני מלפרוש, אבל להבנתי עדיין מסרב לעשות את הדבר היחיד שימנע ממני לעשות זאת, דבר שלעניות דעתי הוא חובתו כבורר: לקרוא את מה שכתבתי בתגובה להחלטות האחרונות של הבוררים, לפני שהוא מחליט כיצד להמשיך.
וליתר דיוק: כל הבוררים, ולא רק השומאי, אינם יכולים לדעתי לומר שמילאו את חלקם בבוררות אם לא קראו את מה שכתבו שני בני הפלוגתא בתגובה להחלטותיהם, ואינני רואה כיצד הם יכולים להחליט משהו בנושא כיום, בלי לעבור דרך שלב הכרחי זה.
להבהרה, השומאי טען למעלה שהוא קרא 100% ממה שכתבתי לאורך תקופת הבוררות, וזה נכון, אבל כפי שהוא אומר זה היה לפני 2-3 שנים (!). אבל דווקא לאחר החלטותיו האחרונות, הוא ככל הנראה לא קרא דבר ממה שכתבתי לו עליהן. לרוע המזל, דווקא בשנה האחרונה אני התפכחתי מהליך הבוררות, והבנתי שהוא עלול להוביל לא רק את הערך הנוכחי, אלא ערכים פוליטיים רבים בויקי העברית למשבר חמור. באופן הפשוט ביותר שאני יכול להסביר זאת: לאחר תקדים של הפיכת חילונים לערך שמשמעותו למעשה ביקורת החילונים, בהתבסס על מאמרים פילוסופיים/סוציולוגיים בתאוריה ביקורתית, באמצעות הליך בוררות שנכפה ע"י הביורוקרטים לטובתו של עורך יחיד, לא נשאר עוד שום נימוק שימנע מהפיכת ישראל לערך ביקורת מדינת ישראל, את הערך ציונות לערך ביקורת הציונות, את הערך דתיים לאומיים לערך ביקורת הדתיים לאומיים, וכיו"ב. בכל שלושת הדוגמאות הנ"ל, מספר המאמרים של תאוריה ביקורתית שנכתבו נגדן גדול בהרבה מאלו שנכתבו נגד חילונים. עד עתה, לא השומאי ולא גילגמש ענו על הנקודה הזו למרות שביקשתי מכל אחד מהם לפחות פעמיים. גם על נושא זה אני מתייג את משתמש:גארפילד. שאלה ספציפית למיקוד (איתגרתי איתה למעלה אך זה בהחלט לא יהיה האתגר היחיד): בערך חילונים הנוכחי מופיע הטקסט הבא, בניסוח כעובדות שאין עליהן עוררין, תוך הסתמכות על מאמרי תאוריה ביקורתית בלבד: (פרק "יחס ליהדות", פסקה ראשונה): "בישראל, למסורת היהודית תפקיד חשוב בעיצוב הזהות הלאומית היהודית: סמליה וטקסיה אומצו בשלב מוקדם על ידי הציונות.[46][47] האורתודוקסיה מתפקדת כדת שרק מיעוט מקיים במלואה, אך בתמיכה של רוב גדול באוכלוסייה. הקשר הישראלי בין דת ולאום הופך את מעמדה של הדת היהודית במדינה לייחודי.[48] זהות יהודית "מדינתית" – הכוללת מרכיבים דתיים גלויים ומובלעים, ושואפת לייחס את היהודים לרוב השליט ולהבדיל אותם מן הלא־יהודים, ובייחוד מהערבים". השאלה שלי (שוב, ושוב, ושוב) לבוררים: האם מחר תתמוך כאשר הפסקה הנ"ל תוכנס גם לישראל ולציונות? וכאשר עורכים אחרים יוציאו את הפסקה הזו, האם תתמוך בדרישת מי שהכניס אותה להליך בוררות שיאפשר לו לאלץ אותה גם בערכים אלו? H. sapiens • שיחה 11:15, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

"פרשתי ממנה רשמית" – כאמור בתגובה שעניתי בזמנו, זו זכותך, אין לי עניין לקבל במקומך החלטה כזו. משמעותה תהייה שיש דרך אחת פחות לבצע שינויים משמעותיים בחלקים שעברו בוררות. אם תסכים למישהו אחר להיות "בר הפלוגתא העיקרי" במקומך, הדרך הזו לבצע שינויים תחזור להיות רלוונטית.

"מבחינתי הסתיימה בכשלון" – זו תחושה לגיטימית, אולם מאחר שבוררות היא כלי לניהול מחלוקות, בדומה להצבעת מחלוקת למשל, האמירה הזו דומה למשפט "מבחינתי ההצבעה הסתיימה בכשלון".

"חובתו כבורר: לקרוא את מה שכתבתי בתגובה להחלטות האחרונות של הבוררים" – אם אתה מתכוון למה שכתבת בחודש ספטמבר, הרי שקראתי הכל והגבתי בפירוט נרחב.

בשאר התגובה אתה חוזר על דברים שכתבת ומתעלם ממה שכבר עניתי לך... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:51, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

HaShumai, איני מתכוון להתעסק בבוררות, אני מוסיף כאן הערת בין השורות: חסמתי את דף השיחה מעריכת אנונימים זאת בשל התערבותו של טרול מוכרז בדיונים. איני יודע מתי המתווה יסתיים, וכשזה יקרה, אשמח אם תחזיר את רמת ההגנה. כל אנונימי שירצה להביע את דעתו רשאי לפנות אליך בדף שיחתך כבורר (פרט לכתובות איי פי של טרולים מוכרזים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, אני מחבב אותך, ולכן לא הייתי מאחל לך להתעסק בבוררות... זו בהחלט לא הייתה הכוונה. המתווה של הבוררות הוא ללא הגבלת זמן... המתווה הוא איך כן/לא עושים שינויים בגרסת הבוררות של הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי: פרשתי ממנה רשמית, כי השינויים ה"משמעותיים" שעדיין נותרו הם בדיחה, לעומת השגיאות המתודלוגיות שאיתם השלמת ואף כתבת בעצמך. ואחרי שהסברתי (או ניסיתי להסביר אך אטמת אוזניך מלשמוע) פעם אחר פעם אחר פעם, צר לי מאוד (באמת!) לומר שהשגיאות המתודולוגיות האלו הפכו להיות חטאים מתודולוגיים. ואני חושש שעל החטאים האלו שלכם כל ויקיפדיה עומדת לשלם, אולי בעתיד הקרוב.

"מבחינתי הסתיימה בכשלון" - לא התכוונתי כאן מבחינתי האישית, ואתה יודע זאת, אלא מבחינתי כמי שבתוקף הידע והמומחיות שלו עוסק כבר שנים רבות במתודולוגיה מדעית ובתוקף המדעי של ערכים בויקיפדיה, וגם כתב את דירוג המקורות המדעיים בוק:ביבליוגרפיה. כבר כתבתי למעלה ואכתוב שוב: זהו כרגע הערך הגרוע ביותר מתודולוגית שאני מכיר בויקי העברית. אילו הייתי רואה ערך אחר שהוא רק עשירית גרוע מתודולוגית מן הערך הזה, לא הייתי זז ממנו לפני שהוא היה שונה לחלוטין מהתחלה ועד הסוף. אתם הבוררים: משתמש:HaShumai, משתמש:Gilgamesh, משתמש:גארפילד, משתמש:Dovno, אתם הכשרתם ערך חילונים שהוא בפועל ערך ביקורת על חילונים. ערך המבוסס כולו וללא הסתייגות, וגם מבחינה כמותנית, על מאמרי תאוריה ביקורתית פילוסופיים, שהם חסרי כל בסיס כמותני ורובם ככולם אפילו לא עברו ביקורת עמיתים בכתב-עת כמותני! טוב, אני נאלץ לנסח מחדש: כבר מחקתי מויקיפדיה מאמרי פסאודו-מדע רבים, אבל ערך שמלא בכל-כך הרבה קביעות פסאודו-מדעיות, עדיין לא ראיתי בויקיפדיה עד היום.

ואתה לא קראת מה שכתבתי לפני שעשית את ההחלטה הסופית שלך. ואחרי שקראת, אם אמנם קראת, לא שינית כהוא זה מהחלטתך. ואתה לא ענית לי בכלל, וגם לא אף אחד מן הבוררים האחרים, למרות ששאלתי וחזרתי ושאלתי פעמים רבות, על הברוך הכי גדול שאתם עכשיו תוקעים לתוכו את ויקי העברית: האם כל מאמר תאוריה ביקורתית מקבל עכשיו חסינות מלאה ממכם בכל ערך פוליטי או אחר בויקיפדיה? ואם לא, איך תסבירו שנתתם בערך הנוכחי חסינות לעשרות מאמרי תאוריה ביקורתית???

"בשאר התגובה אתה חוזר על דברים שכתבת ומתעלם ממה שכבר עניתי לך": לא!! אתה חוזר על דברים שכתבת שהם נהלים חסרי חשיבות, ומתעלם לחלוטין מן השאלות שלי על דברים שאולי עכשיו הולכים לפרק פוליטית את ויקי העברית, ראה פסקה למעלה.

(ואולי הדבר הכי עצוב בכל הסיפור: איך תיאמת את כל זה בול לרגע שבו החילונים במצב הגרוע ביותר שלהם בהיסטוריה של ישראל? ממש כת נרדפת: נרצחים בעזה, מופקרים לאונס ולמוות בעוטף, מואשמים בבגידה ע"י מכונת הרעל. ולמרות כל זאת, אנחנו ממש עכשיו מוכיחים שידגר טועה ואדמור טועה והשומאי טועה וכל הביקורת הזו שלהם על החילונים טועה.) H. sapiens • שיחה 18:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא מבין מה אתה מציע לעשות, תכלס. לחזור בזמן ולכתוב לי את זה בזמן הרלוונטי בו עוד קיבלנו את ההחלטות – אי אפשר. ההחלטות כבר התקבלו. זה כמו הצבעת מחלוקת שהסתיימה. גם אם מגלים משהו ממש חשוב לאחר שהיא התקיימה, יש עניין פרוצדורלי שהוא לא לטובתנו. אז אחזור שוב על השאלה מתחילת תגובתי: מה בדיוק אתה מציע לעשות כרגע, תכלס? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

1. כתבתי לך מספר פעמים מה צריך לעשות. עוד פעם? בסדר, עוד פעם: לפצל (או לשכפל - לא משנה) את הערך לחילונים ולביקורת החילונים, שזה בדיוק הערך שאדמור מתעקש לכתוב, ולפתוח את שני הערכים לעריכה רגילה.

2. מי החליט מתי ההחלטות התקבלו? אתה החלטת בדיעבד. כשנמאס לך והבנת שאין לך כוח יותר -- קיבלת החלטה שמעכשיו ההחלטות התקבלו. אז תקבל עכשיו החלטה אחרת.

3. חשבתי שכל סיפור הבוררות היה בשביל למנוע את הבעיות של הצבעה. הצבעה היא פרוצדורלית ואי-אפשר לחזור עליה, או לשאול את המצביעים למה הם התכוונו, ובגלל זה עשינו בוררות. אז עכשיו מסתבר שלבוררות יש אותה בעיה כמו הצבעה??? רק עם הרבה פחות אנשים שמחליטים? אז בשביל מה עשינו בוררות??? בוא נצביע ונגמור עם זה. H. sapiens • שיחה 12:16, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני סבור שהצבעה היא כלי לא אפשרי לקביעת תכנים לערך מורכב. הצבעה יכולה להכריע בשאלה פשוטה כמו מחיקה של ערך מסוים, ניסוח של משפט ספציפי, הכללה של הערך בקט׳ מסוימת, תעתיק ועוד. דברים שההכרעה בהם היא ברורה ופשוטה. ניסוח שמקורו בפירוש למקורות הוא בעייתי ולא יכול להגיע להצבעה. למצביעים אין כלים רלוונטיים כדי להכריע. לכן, במקרים כאלה מקובל להקים גוף בורר שיבדוק את הטענות. השתדלנו מאוד להגיע לניסוחים שיהיו נאמנים למקורות תוך התחשבות מקסימלית בכל הצדדים. הבורררות ארכה המון זמן בגלל שהקדשנו כל כך הרבה תשומת לב למקורות השונים. אני לא יכול לקבל דחייה גורפת של מקורות בגלל חוסר הסכמה עם המתודולוגיה לפיה הם נכתבו. כשהשתתפתי בבוררות הזאת השתדלתי מאוד להמנע משיפוט אישי והדחקת הדעה האישית שלי לקרן זוית. נתתי את הבמה המרכזית למקורות שהוצגו בפנינו. גילגמש • שיחה 14:54, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

גילגמש, השקיפות חשובה מאוד ומאוד חסרה לאחרונה, לכן אני שואל אותך, האם ניהלת שיחות עם אדמור מחוץ לוויקיפדיה? בברכה. ליש • שיחה 15:07, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מקיים קשר שוטף עם עורכים בוויקיפדיה מחוץ לאתר, כפי שניהלתי גם איתך. עם רבים גם נפגשתי מחוץ לוויקי. התכתבתי גם עם אדמור ועם רבים וטובים אחרים. אין בכך כל חדש. לכן, לא ברור לי כל כך איזו שקיפות נדרשת. שמי ידוע ברבים, כך גם הטלפון והפייסבוק. באמת שלא קשה לאתר אותי, אני לא ממש מקפיד על אנונימיות בעת כתיבה בוויקיפדיה. גם איש השום התכתב באופן נרחב ביותר עם המתדיינים. זה בסדר לשלוח הודעות גם בנושא הבוררות. ההחלטה בכל מקרה מתקבלת בשיתוף פעולה מלא בין צוות הבוררים, תוך התייחסות לטיעוני הצדדים. כמובן בלי התחייבות לקבל את הטענה. בוודאי שניתן לפנות אלי בנושאים שונים ומגוונים, בכלל זה, גם בנושא של הערך הזה. גילגמש • שיחה 15:40, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

גילגמש: האם היית שותף, והאם אתה תומך עכשיו, בהחלטה להחרים מן הערך באופן גורף את כל מקורות זמן יהודי חדש ואת כל שאר המקורות החילונים???

כנראה שנשארתי היחיד כאן שדואג באיזושהי צורה למתודולוגיה. אז אני אדגיש כאן שוב: אין שום יתרון מתודולוגי למאמר שנכתב בגישה של תאוריה ביקורתית על מאמרי "זמן יהודי חדש". שניהם מתבססים באופן מוצהר על האידאולגיה של מחבריהם האקדמאים. אנא קרא את הערך תאוריה ביקורתית (רצוי במקור בויקי האנגלית). היא בהגדרתה אנטי-פוזיטיביסטית, אידאולוגית ופוליטית, והיא לא מאמינה לך (או לכל אדם אחר) שאתה מסוגל להדחיק את הדעה האישית שלך ולהימנע משיפוט אישי. אבל אם זו העמדה שלך, אז קודם כל, לפני שממשיכים הלאה, יש להחזיר לערך את כל המקורות החילוניים, וגם לתת להם תפקיד שווה בערך לאלו של מאמרי תאוריה ביקורתית.

דבר שני: אנא ענה על השאלה שאני שואל את כל הבוררים, ועדיין לא זוכה לתשובה אחת: מחר אדמור מכניס שלל טענות מגובות במקורות תאוריה ביקורתית לערכים כמו ישראל, ציונות ודתיים לאומיים, ומן הסתם לשלל ערכים פוליטיים נוספים. בכולם תאוריה ביקורתית עוסקת באופן נרחב הרבה יותר מאשר בחילונים. האם תגן גם על מקורות אלו? האם תצטרף לדרישת בוררות שתגן עליהם? H. sapiens • שיחה 16:39, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

ומשתמש:Gilgamesh, אנא סלח לי שגם אני מושפע מן הדרישות המופרכות שיש לכם מן הערך הזה ומחילונים. למעלה כתבתי לך שהמקורות החילונים צריכים לקבל תפקיד שווה בערך לאלו של מאמרי הביקורת. ורק עכשיו קראתי את את מה שכתבתי ותפסתי את עצמי: רגע, מה?!? זה הערך על חילונים??? או זה הערך על ביקורת החילונים???

אז קבל תיקון: המאמרים של החילונים צריכים לקבל בערך מקום נרחב בהרבה מזה של מבקרי החילונים.

האם זה לא הסטנדרט בויקיפדיה? שערך עוסק קודם כל בנושא שלו, ורק אחר-כך אם בכלל בביקורת עליו?

תסתכל עכשיו בדתיים לאומיים או ביהדות חרדית. אתה רואה שם ביקורת? מחר אדמור מכניס לשם 30 מקורות תאוריה ביקורתית שמספרים מה הדתיים לאומיים והחרדים באמת חושבים. מה העמדה שלך? H. sapiens • שיחה 18:07, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

זה די משעשע, כי במקרה כתבתי את פרק ה"היסטוריה" בערך יהדות חרדית. החרדים לא סובלים את החוקרים המצוטטים שם. לפי "ההגדרה העצמית החרדית", החרדיות איננה אלא המשכה של מסורת נצחית שניתנה מאת אלוהים, בעוד שהחוקרים (אפילו בלי ביסוס כמותני) מתעקשים ברוב עוינותם והטייתם הפוליטית לצייר אותה כריאקציה של היסודות המפגרים, בחלקיה של יהדות אירופה שלא עברו תירבות מספק. אגב, אלו בערך אותם אזורים בהם התפתחו החילונים, שגם הם תוצאה של היעדר תירבות (שרק בגינו הוסיפו לשלוט בעברית אפילו בפתח המאה ה-20). אם היו עוברים אקולטורציה וחילון עמוקים כמו יהודי מרכז ומערב אירופה, היו מתנהגים כהוריהם וסביהם של קפקא ופרויד, משילים את יהדותם למעט אי-אילו שרידים דתיים שעוסקים בהם פעמיים-שלוש בשנה ובכל תחום אחר משתדלים להתבולל. אשר לירי האקראי של האשמות כלפי חוקרים בכירים מאין כמותם (פרופ' אורי רם, פרופ' יואב פלד וכמובן הסמכות העליונה לגבי נושא הערך כפי שאמר לכם פרופ' גובני, פרופ' יעקב ידגר) – עצם העובדה שאף אחד לא גוער בסאפיינס עליהן עדיין מדהים אותי. זה מעבר למחקר מקורי. AddMore-III • שיחה 20:41, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

יעקב ידגר לא ערך בחייו מחקר אחד על חילונים שהתפרסם. ואני יודע כי חיפשתי היטב. בבקשה הראה לי אחד כזה. כל המאמרים שלו הם "תאורטיים" במינוח הסוציולוגי או במילים פשוטות תאוריה ביקורתית. מאיפה הוא לוקח חומר למאמרים האלו אין לי מושג. גרוע מזה: ידגר מרמה את קוראיו עם "נתונים" ע"מ לשטות בהם וליצור מצג שווא של ידע כמותי. במאמר שלו משנת 2009 עם צ'רלס ליבמן (אגב מאמר זה התפרסם 6 שנים לאחר מותו של ליבמן: איך החלק הזה עובד אין לי מושג ואני גם לא רוצה לדעת) יש מספרים שנשאלו לטענתם מדו"ח גוטמן 1999 ומעבודת הדוקטורט של דפנה קנטי, אבל אין אפילו פרק "שיטות" שיראה את הנתונים הבסיסיים ומה עשו איתם. ולכן זה בפשטות מאמר פסאודו-מדעי. ולכן גם לא התפרסם בכתב-עת כמותני לסוציולוגיה, אלא בהוצאה אוניברסיטאית, ובוודאות לא עבר ביקורת עמיתים כמותנית (ולהערכתי גם לא ביקורת עמיתים אחרת כלשהי). אגב, באותה שנה בה התפרסם, כבר התפרסם דו"ח גוטמן חדש לשנת 2009, אך המאמר עדיין מדבר על דו"ח גוטמן משנת 1999, בפיגור של עשור. במונחי מאמרים כמותניים זו תת-רמה. בעצם, המאמר ככלל הוא אפילו לא תת-רמה. תסתכל רגע בוק:ביבליוגרפיה ותגיד לי באיזה קטגוריה נמצא המאמר הזה? באף אחת. הוא אפילו לא שווה דיון כאן. H. sapiens • שיחה 21:32, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי "חוקרים בכירים מאין כמותם" (פששש... ממש חשיבות סטראטוספירית... ספק אם שווה יותר מחשיבותו של ידגר): אורי רם (אמריטוס) מוגדר בערך שלו "אחד המייסדים וההוגים הבולטים של האסכולה הביקורתית במדעי החברה ובסוציולוגיה בישראל" היינו: כותב תאוריה ביקורתית.
יואב פלד (אמריטוס) לפי הערך שלו: "היה חבר מערכת בכתב העת תיאוריה וביקורת מגיליונו השני ועד ל-2006" היינו: כותב תאוריה ביקורתית. אז שאלתי אותך ושאלתי אותך, בשבועות האחרונים, ועדיין לא קיבלתי תשובה: האם יש מאמר כמותני אחד ויחיד (!!!) בכל המקורות שלך? אפילו אחד אין??! איך זה יכול להיות? אתה נגד נתונים? נגד מדידה? נגד מדע? H. sapiens • שיחה 22:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

עונה מרוכז, מרשה לעצמי לענות מהזווית שלי גם לחלק מהשאלות שהופנו לגילגמש:

"כתבתי לך מספר פעמים מה צריך לעשות. עוד פעם? בסדר, עוד פעם: לפצל" – על כך עניתי כבר: אנא פתח דיון ייעודי והסבר את המהלך המתוכנן ... אם זה פיצול זה יכול להיות סבוך יותר, אבל צריך להבין מה תכלס אתה מציע.

"מי החליט מתי ההחלטות התקבלו?" – בעיקר אני, אבל פרסמתי בו עם התראה של חודשים ארוכים וקראתי למי שרוצה להציע גרסאות נוספות לפרקים שלא טופלו.

"חשבתי שכל סיפור הבוררות היה בשביל למנוע את הבעיות של הצבעה" – בוררות זו חלופה להצבעה, עם יתרונות וחסרונות. כפי שניתן לראות פה, בוררות לא שוללת ערעור על החלטות באמצעים כמו הצבעה.

"האם ניהלת שיחות עם אדמור מחוץ לוויקיפדיה" – תפקידי בצוות היה לרכז את הבוררות ולשם כך הייתי בקשר רב עם אדמור וספייאנס מאחורי הקלעים כדי לשמוע את טענותיהם בלי הרעש הנלווה של הדיונים, ואני חושב שזה היה קריטי (בשלבים מסוימים ניסיתי להעזר באחרים כמו עוז גבריאל או פנחס שטרן, שקיוויתי שיוכלו להציע גרסאות חלופיות אך זה לא קרה, וכן קראתי פה כאמור לאחרים להשתתף, אך חוץ מספייאנס ואדמור אף אחד לא הרים את הכפפה). בשלב מסוים כשתפסנו כיוון יותר ברור של איך הדברים מתנהלים, עברנו לטיוטות פומביות עם משובים פומביים. מובן מאליו שאני, דובנו וגילגמש היינו בקשר כל הזמן מאחורי הקלעים כדי לקבל את ההחלטות תחת שקט תעשייתי, כנ"ל קריטי לגמרי לתהליך.

"האם היית שותף, והאם אתה תומך עכשיו, בהחלטה להחרים מן הערך באופן גורף את כל מקורות זמן יהודי חדש ואת כל שאר המקורות החילונים" – קו מנחה כללי שהחלטנו עליו היה לא להדיר מקורות שנכתבו על ידי מומחים בשום שלב. אני לא זוכר שהיה מקרה שסוג המקור הכריע לא להכניס לגרסת הבוררות טקסט שהוצע. לכל היותר היו טקסטים שחשבנו שעדיף בלעדיהם מבחינת גלישה לנושאים צידיים מדי, סרבול הערך וכדומה, אבל אלו מיעוט. ברמת המשפט הבודד שהוצע באיזושהי טיוטה – הכנסנו רוב גדול (גם אם שינינו חלק מהמשפטים). ברמת הפסקה הבודדות הכנסנו רוב עוד יותר גדול.

"מחר אדמור מכניס שלל טענות מגובות במקורות תאוריה ביקורתית לערכים כמו ישראל, ציונות ודתיים לאומיים..." – אני לא יכול להיות אחראי לערכים אחרים, גם להיות אחראי פה זה יותר מדי.

"המאמרים של החילונים צריכים לקבל בערך מקום נרחב בהרבה מזה של מבקרי החילונים" – כאמור, ניתן להציע שינויים ספציפיים באמצעות הטבלה. ייתכן והם יתקבלו. לא נדע אם זה לא יקרה.

החל מהתגובה של אדמור קיבלתי את הרושם שגולשים לדוגמאות ספציפיות תאורטיות פה או בערכים אחרים, ואין לי אפשרות להתייחס באופן מעמיק לטיעונים בדיונים שגולשים ומתפזרים. אם יש שם משהו שרלוונטי אלי, אנא לפתוח דיון ייעודי בהתאם למתווה וכו'. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי, אני באמת לא מבין מה קרה לך. שכח רגע ממתווים והכל. פשוט תקרא, ותגיד לי מה יש פה להבין: משכפלים את הערך הנוכחי, ולאחד העותקים קוראים "ביקורת החילונים", ועכשיו פותחים את שני הערכים, "חילונים" ו"ביקורת החילונים" לעריכה רגילה בוויקיפדיה. ובכך נגמר סיפור הבוררות. וזה לא משנה אם תקרא לזה פיצול או שכפול או מה, כי בכל ערך כל עורך עכשיו יכול לעשות כל שימוש במה שכתבתם עד עכשיו, להשאיר או לשנות או לכתוב משהו חדש. וזהו. אין יותר מזה. קראת? תגיד לי מה אתה לא מבין פה. להבנתי, כל הבוררות הזו הייתה מיותרת וגם בלתי-אפשרית מהתחלה. כי אדמור מתעקש לכתוב ערך "ביקורת החילונים" ואנחנו רוצים לכתוב ערך "חילונים" ואלו שני ערכים שונים.

אני לא יודע מה ומתי אתה החלטת. לי הראית כל פעם רק חלק קטן. אם הייתי רואה הכל, הייתי אומר לך מייד: הכנסתם את כל המקורות של אדמור, ואפילו לא אחד מהמקורות החילוניים. איך זה יכול להיות?????????? אתה לא קולט שהדבר הראשון כרגע מבחינתך זה לברר איך זה קרה לך???????????

לגבי הצבעה, האם אני יכול עכשיו להציע להצביע על ההצעה שלי עם שני הערכים?

אתה עכשיו מספר לי שהחלטתם לא להדיר מקורות שנכתבו ע"י מומחים בשום שלב. אבל מה עם המקורות של "חילונים" מומחים? משפטנים, הסטוריונים, פילוסופים, חוקרי אמנות ותרבות, בלשנים, כל המומחים של זמן יהודי חדש שכתבו אנציקלופדיה בת כמה כרכים על חילונים. כל המקורות מהערך המקורי. אתה אפילו לא יודע ולא יכול להסביר לי עכשיו איך זה שלא הכנסתם אף-אחד מהם??? האם מישהו מהסוציולוגים ששאלת אמר לך לא להכניס אותם??? איך זה שאפילו לא דנתם בזה??????? שכחתם אותם???? אני כבר שבועות פה מנסה להסביר לעצמי איך זה יכול להיות, ואני מספר לדוד שי שזה בסדר, הוא יכול להוסיף את הספר של רובינשטיין כי זה רק אי-הבנה ביני לבינך, ואני לוקח על עצמי את האשמה והאחריות שזה קרה, ואני שואל אותך כל הזמן, ועוד מציע: אם אין לך זמן להתעסק בזה, לפחות תמסור שזו הייתה טעות ותיתן לי להשלים את הרשימה בינתיים. ובסוף מה מתברר, שאתם בכלל לא דנתם במקורות האלו??? בזמן שהכנסתם כל מקור ומקור שאדמור רצה???? ועכשיו אתה לא מבין למה אני לא יכול להתעסק ב"מתווה" שלך??? אתה שמת אותי בנקודה 1 ואת אדמור בנקודה 99, ועכשיו אתה פותח "מתווה להשלמות"? "כאמור ניתן להציע שינויים ספציפיים באמצעות הטבלה"??? "ייתכן והם יתקבלו" ???? אני לא צריך טבלה בשביל להציע שינויים ספציפיים. אני דורש שינוי אחד לא ספציפי: קודם תחזיר את כל המקורות החילוניים, עכשיו. אם זה יתבצע, נדבר.

ועכשיו עוד דבר אחד אחרון, וקריטי: שכח לכמה דקות מכל דבר אחר, ותגיד לי רק דבר אחד פשוט: האם אתה מבין מה זה תאוריה ביקורתית? האם אתה מבין מה זה מאמר בתאוריה ביקורתית? האם אתה מבין למה זה מאמר פילוסופי-אידאולוגי-פוליטי של הכותב, מאמר שמיועד למתוח ביקורת פילוסופית-אידאולוגית-פוליטית על מישהו אחר, במקרה זה על כל ציבור החילונים בישראל? האם אתה מבין למה זה מאמר שהוא לא-מדעי, ובעצם אפילו אנטי-מדעי? האם אתה מבין שכתבתם ערך מבוסס על עשרות מאמרים כאלו, ולא השארתם אפילו מאמר אחד של החילונים עצמם? H. sapiens • שיחה 08:32, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

מאחר שבוררות מחייבת כמו הצבעה, אמשיל חלק מהדברים בהתאם.

"אני באמת לא מבין מה קרה לך" – תכלס, בדרך כלל אני ממש ממש מקפיד לערוך כל תגובה שלי בדף שיחה נפיץ, לשכתב פעם אחת אם לא פעמיים – לפעמים זה ממש משנה את הטון ומחדד את המסרים שלי. אבל בכמויות שאני נדרש להגיב פה בזמן קצר זה פשוט בלתי אפשרי. אני מניח שיש לזה קשר לתהיה שלך, יכול להיות שאני לא מצליח בקצב כה גבוה לדייק את עצמי כמו שאני משתדל בדרך כלל. זה קצת דומה לזה שאם הרבה אנשים מגיעים להצבעה אז לכל אחד מהם יש רק זמן חפוז להשקיע וזה יוצא חפיף, לעומת בוררות שיכולתי לשבת שבועיים על החלטת מפתח אחת חשובה – כנ"ל כשאני נאלץ להשקיע זמן קצר בכל תשובה, אין מנוס שזה ייצא יותר "חפיף".

"תגיד לי מה יש פה להבין" – האמת שמהניסוח הקודם שלך גם אם הייתי צריך לזרוק שלושה ניחושים למה התכוונת, בחיים לא הייתי מנחש את התשובה שכתבת פה, שהיא מאוד רדיקלית וחסרת תקדים ולא העליתי אותה בכלל על דעתי. זו בדיוק הסיבה שאני מנסה לכוון אותך להשתמש בטבלה – כי שם ברור יותר ה"תכלס". חבל שעוד לא התחלת להשתמש בטבלאות כפי שהנחיתי...

"מכפלים את הערך הנוכחי, ולאחד העותקים קוראים 'ביקורת החילונים', ועכשיו פותחים את שני הערכים, 'חילונים' ו'ביקורת החילונים' לעריכה רגילה בוויקיפדיה" – למה הדבר דומה? נניח הייתה הצבעת מחלוקת עם 20 סעיפים בלבד, כולם עוסקים במידה כלשהי של ביקורת על ישראל. לאחר ההצבעה תעלה בדף השיחה הצעה להתעלם מההצבעה, לשכפל את הערך לביקורת על ישראל וישראל ולאפשר עריכה חופשית בלי שום קשר למה שיצא בהצבעות. אני לא יכול להעלות על דעתי שהקהילה הייתה נעמדת מאחורי הצעה כזאת – היית מאבד רבים בחלק של "להתעלם מההצבעה". במשל, תנאי מקדים להתעלמות מההצבעה צריך להיות הצבעה חוזרת שמבטלת את ההצבעה. גם פה, זו הצעה שלא תעלה על הדעת. על פי הנהלים, אם לא מסכימים עם התוצאה, אפשר לארגן הצבעת מחלוקת, ותאורטית תמיד אפשר לערער באמצעות בוררות נוספת. סתם להחליט שמעכשיו מתעלמים מהתוצאה שיצאה – זה לא סביר. להבדיל, אם אתה רוצה לפצל (שזה מה שהנחתי שאתה מתכוון) חלק מהפרקים לערך נפרד וחלק להשאיר, זה תאורטית משהו שאפשר לשקול, אבל אני מבין שלא לשם אתה הולך. אומר זאת שוב: דריסה חופשית של ניסוחים שנקבעו בבוררות, כמוה דריסה חופשית של ניסוחים שנקבעו בהצבעה, ואלו מנוגדים לכללים שאף משתמשים במילים חמורות משלי.

"הכנסתם את כל המקורות של אדמור, ואפילו לא אחד מהמקורות החילוניים" + "אבל מה עם המקורות של "חילונים" מומחים? משפטנים, הסטוריונים, פילוסופים..." – אני מזכיר שהתהליך היה שאתה ואדמור שולחים לנו שתי גרסאות ואנחנו יוצרים מהם גרסה אחת "סופית". מקורות שהיו בגרסה שלך או של אדמור, נכנסו בשיעור גבוה. מקורות שלא היו לא בגרסה שלך ולא של אדמור – לא היו בכלל על הפרק. אם אתה מעוניין להכניס עוד מקורות – הרי שכידוע במקרה הזה החלטנו לפתוח אפשרות חריגה לשינויים בגרסה שהחלטנו עליה (בהתאם להנחיות עם הטבלה שאתה בינתיים לא פועל לאורן), אבל למעשה אין עלי חובה לעשות את זה, וזה אפילו לדעתי לא מה שמקובל בבוררויות קודמות, אלא נדיב יותר. לצד זאת, אני לא בטוח שאני אעמוד בזה אם הדיון ימשיך כפי שהוא מתקיים בימים האחרונים – המחיר הנפשי/רגשי שאני משלם בימים האלו בחיים האישיים שלי לא מוצא חן בעיני (במיוחד לא מהזווית שמשליכה על הילדים שלי), ומתעורר בי חשש שנאלץ לסגור את הדלת הזאת כך שכמו בבוררות רגילה "לפי הספר" הדרך היחידה ליצור שינוי בניסוח יהיה באמצעות הצבעות, או כלים אחרים שהיו מאפשרים לעקוף גם תוצאות של הצבעה, כמו בוררות אחרת מקובלת על שני הצדדים, או הסכמה פה אחד חוצת מחנות.

"האם אני יכול עכשיו להציע להצביע על ההצעה שלי עם שני הערכים?" – בתאוריה כן, כך על פי הכללים, תמיד אפשר לערער באמצעות הצבעה, אם כי זו הצעה כל כך רדיקלית שהייתי שוקל חלופות אחרות.

"ובסוף מה מתברר, שאתם בכלל לא דנתם במקורות האלו???" – זה באמת מייאש אותי בשלב הזה, כי כתבתי שלא דנו במקורות האלו כבר מיד עם פרסום גרסת הבוררות בהודעה המקורית (זה עדיין פה למי שמעוניין, הפרק "סיכום הבוררות") ובעוד מספר פעמים מאז. אני משתגע איך יכול להיות שכתבתי משהו כמה פעמים ועדיין הוא נשאר לא מובן. משהו באופן בו המסרים עוברים לא עובד, אני מנחש שזה קשור לזה שבחודשים האחרונים עברו פה איזה 500K בתים, כך שקשה להתעמק באופן רציני ומסודר במה שכותבים. בחיי שאם יש משהו שאני יכול לעשות אחרת כדי להיות מובן יותר אשמח להצעות... ליעד התחיל פה קו שדוד שי המשיך – של פשוט לשאול סדרה קצרה של שאלות ממוקדות כדי להיות בטוח בפרטים – אולי זה רעיון טוב.

"אני לא צריך טבלה בשביל להציע שינויים ספציפיים ... קודם תחזיר את כל המקורות החילוניים, עכשיו" – האירוניה במשפט הזה היא שאני כן צריך טבלה כדי להבין על אילו מקורות אתה מדבר.

"האם אתה מבין מה זה תאוריה ביקורתית?" – בגדול. כתבת על זה על זה לאורך הבוררות והעלינו את זה לדיון בינינו. התייחסתי לזה ב"סיכום הבוררות" שפרסמתי למעלה. מאחר שבשלב הזה אני מניח שאף אחד לא קורא/זוכר את הדברים שאני מפנה אליהם, אעתיק לכאן את החלק הרלוונטי, "בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם... נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:15, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אה, ושכחתי את זה: "אני לא יכול להיות אחראי לערכים אחרים, גם להיות אחראי פה זה יותר מדי."

אז אני שם את זה פה, רק בשביל שזה יהיה בעוד מקום שאי-אפשר יהיה לפספס את זה. H. sapiens • שיחה 08:43, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Gilgamesh, אני מודה לך על תשובתך ועל כנותך. קודם נסדיר את עניין התקשורת החוץ ויקיפדית - למיטב זכרוני תקשרתי איתך במיילים לפני כעשר שנים בנושא הגדרת עריכה בשכר ואיסורה. לא תיאמנו הצבעות, לא על ערכים ולא על מינויים.

עכשיו בעניין השקיפות, לפי דבריך, אתה ואיש השום (HaShumai) תקשרתם עם AddMore-III בערוצים חוץ ויקיפדים וזה פוגע קשה בשקיפות. אנחנו לא יודעים מה נאמר בתקשורת זו, אולי רק החלפתם מתכונים לטשולנט, אבל קיימות אפשרויות נוספות. ייתכן שלאדמור יש פרד מכונף ונבטיח לכם סיבוב בשמיים אם תתמכו בגרסתו, ייתכן. ייתכן גם שהיו הבטחות אחרות, תמיכה במינוי כזה או אחר, תמיכה במחיקת ערך כזה או אחר ועוד. אנחנו לא יודעים מה היה בתקשורת הזאת - ייתכן שרק החלפת מתכונים, אבל... לאחר פגיעה חמורה כל כך בשקיפות אני מצפה לביטול הבוררות, כולל המתווה והתפטרות הבוררים, שגם כך זועקים "הצילו!". בברכה. ליש • שיחה 09:39, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

בוררות - ביטול עריכה הנוגדת את המתווה, הכנסת ספר "לקריאה נוספת"

משתמש:HaShumai,

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
שם AddMore-III	דוד שי הוסיף את הספר "סיפורם של היהודים החילונים" מאת א. רובינשטיין "לקריאה נוספת" על אף התנגדותי המנומקת. מדובר בספר שלא עוסק בנושא הערך, שהוא ככתוב בפתיח, קטגוריה דמוגרפית ישראלית. תחת זאת, הספר הוא מסה על זהות יהודית וביוגרפיות של כמה יהודים בעידן החילון. העורך אייזנר החזיר את הספר לאחר הביטול, בניגוד לבוררות.	נא לבטל את העריכה הזאת ולמחוק את הספר הנ"ל מ"לקריאה נוספת".	בהתחשב באופי הבינארי של העריכה המתבקשת, זהה ל"מה צריך להופיע".	ראו ביקורתו הספרותית של ד"ר עפרי אילני על הספר: רובינשטיין, לדוגמה, מבקש לבסס את המסורת היהודית־חילונית, ומגולל את סיפורם המוכר של כוכבים אינטלקטואלים כמו איינשטיין, פרויד, קפקא ואחרים. אלא שלאישים אלו אין שום זיקה לחילוניות הישראלית העכשווית, ואפילו זיקתם ליהדות היא מועטה.	הגבתי למטה. מבחינתי זה סוגר את חלקי בדיון. נא לפתוח דיון נפרד ולדון בהחזרת העריכה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:33, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

(תגובה נדחפת) הבקשה של אדמור היא בקשה פרוצדורלית ולא תוכנית, ואסביר לטובת כל מי שמתחילים להתייחס פה לצד התוכני שהוא הפחות רלוונטי כרגע (תכף כן, בדיון אחר). לפי מתווה הבוררות בגרסה שהייתה בתוקף בקיץ, היה אסור לבצע שינויים מהותיים בערך שלא דרך מתווה הבוררות. מאחר שבוצע אחד כזה בקיץ, אדמור הסיק שבקרוב אני או גילגמש נבטל את השינוי וננחה לפעול בהתאם למתווה, ולכן לא פעל לשינוי העריכה כפי שהיה יכול אולי לפעול. תחת זאת, מה שקרה בסוף הוא שהודעתי על שינוי של המתווה, שמוציא את פרק הקריאה נוספת מחוץ לגבולות הבוררות, מה שאומר שהיה פה מצב, פרוצדורלית, לא הוגן לטובת השינויים שהתבצעו בינתיים באופן שהיה עד לפני רגע "לא חוקי". אני יודע שזה עלול להיות מבלבל לדוד שי או עורכים חדשים אחרים שלא עוקבים פה רצוף מבחינת מתווה הבוררות – אם זה לא ברור כתבו לי ואסביר מה שצריך. בקיצור, יצא שיצרתי "פרצה" בכללים ויצא במקרה הזה שהיא "דפקה" את אדמור. כדי לאפשר התנהלות הוגנת, נעשה כדלקמן: אני מחזיר את הפרק לגרסה היציבה מלפני הקיץ, ולאחר מכן מסיר את אחריותי ממנו (בהתאם לעדכון המתווה שפרסמתי), כך שאפשר להמשיך בדיון נפרד, אותו לא אקרא, ולקבל מחדש או שלא את אותה החלטה על בסיס דיון/רוב/גרסה יציבה כרגיל בשאר הערכים, רק שלצורך העניין הגרסה היציבה מתאפסת להיום כדי לאפשר את הדיון המסודר עם הכללים הברורים – שלא היה בשעתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:30, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

פסקת הרחבה: אקשר לדיון המאורכב במקום לאחזרו, משיקולי מקום. דוד שי טען שהספר רלוונטי בגלל שמו והוסיפו. לאחר מכן אייזנר ספר את הקולות בדיון, החליט שיש רוב והוסיף את הספר. הודעתי שלא אשחזר אלא אמתין לבורר. כפי שניתן לראות, אין הסכמה מוחלטת בדיון: עמית אבידן כתב ש"צריך להודות באמת, שלא ניתן לתמוך בדעה זו או אחרת בלי לרדת לעומקם של דברים על ידי קריאת המקורות עצמם". שנית, קפקא ופרויד והשאר לא שייכים אף ל-antecedents ההיסטוריים שמהם התפתח נושא הערך: יהודי מע'/מר' אירופה שכמותם התאפיינו בצמצום היהדות לדת שהיא אך חלק קטן בחייהם (ורובם לא התעניינו בה כמעט) ואימוץ התרבות האירופאית; רק יהודי מז' אירופה ניסו ליצור הוויה יהודית חילונית. שלישית, אין כלל נימוקים הסותרים את מה שכתבתי, חוץ מרטינות על נושאים אחרים לגמרי בבוררות, דרישות להכניס ספרים אחרים בכלל, דרישה לתת לוויקיפדים להגדיר מהם חילונים כי הם מגדירים כך את עצמם, ומי יודע מה. אני מציע לשמור את מה שהוסכם ביני לשומאי במהלך הבוררות ולהשאיר את "לקריאה נוספת" כרשימה של ספרים המשמשים כמקורות בערך. בעבר היו כאן ספרים בלתי-קשורים בעליל, כמו ספרי הגות של יעקב ידגר על יהדות חילונית-הומניסטית, ורצוי למנוע הצפה חוזרת, בעיקר לנוכח הקריאה שם להכניס ספרים כמו "זמן יהודי חדש" המכיל ערכים אודות הרב קוק, חרדים ומה לא, שרחוקים ת"ק פרסה מנושא הערך. AddMore-III • שיחה 21:33, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

הספר שבו מדובר רלוונטי בגלל תוכנו, ולא רק בגלל שמו. אני לא רואה שום צורך בבוררות המבוקשת, ומבקש לרסן את AddMore-III ממאמציו להיות שליט בלעדי של ערך זה ולנהל מלחמת התשה מול כל מי שאינו מקבל את מרותו. למי ששכח, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. דוד שי • שיחה 19:57, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בשום אופן לא מבין את הכניעה המשונה לדרישתו של AddMore-III, והחזרתי את הספר לערך, כפי שהוחלט בדיון. לא יעלה על הדעת קיומה של בוררות שבה תתקבל החלטה שמחייבת את כל הוויקיפדים עד עולם. בוררות מחייבת אך ורק את הצדדים שהסכימו לבוררות, בעניין המחלוקת שהייתה ביניהם. היא איננה מחייבת אף אחד אחר. בפרשנות משונה ביותר הערך הפך לנתון למשטר טרור של AddMore-III, ויש לשים לכך קץ. אין לי עניין רב בערך זה, אבל אכריז בזאת באופן ברור שאני, וכל ויקיפד אחר שלא השתתף בבוררות, רשאי לעשות בערך ככל העולה על רוחו לפי כללי ויקיפדיה, וכל מחלוקת שתתעורר תוכרע בדרכים המקובלות בוויקיפדיה להכרעה במחלוקות. כדי להסיר ספק או תקוות שווא אבהיר שלא אסכים לשום בוררות ש-AddMore-III הוא צד לה. דוד שי • שיחה 03:44, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אי הנכונות לקבל את מתווה הבוררות כמוה אמירת "אני לא מקבל את זה שהערך הזה נמחק בדיון חשיבות ואני מחזיר אותו". מביך ומאכזב לקבל אמירות כאלו דווקא מעורך כזה. אזכיר שבסמכות בירוקרט לכפות בוררות. אצטט מויקיפדיה:מלחמת_עריכה#גישור, שהוא המקום היחיד הזכור לי שמדבר על הנחיות לבוררות: "לאחר שהתקבלה ההחלטה אין לעבור עליה. הכוונה בהחלטה היא החלטת הבורר (אם לא הוגש עליה ערעור), או תוצאות ההצבעה. כל מי שיפר אותה ייחשב משחית לכל דבר ועניין" (הדגשה לא במקור). לא הוגש לי שום ערעור רשמי ולכן העריכה הזו כמוה להיכנס לערך אחרי הצבעת מחלוקת ולערוך בניגוד להצבעה (כך על פי הנוהל המצורף). אתייג את משתמש:גארפילד שהיה שותף לכתיבת המתווה – אני חושב שעדיף שהביטול של העריכה יבוא ממנו (כדי להבין את המצב אתה אפילו לא חייב לקרוא לדעתי את כל הדיון הספציפי הזה, אפשר להסתפק בהסבר שלי פה, ובתגובתו האחרונה של דוד שי – לדעתי אתה יכול לחסוך לעצמך את קריאת שאר הדברים, שהם גלישה לכיוון הלא רלוונטי לענייננו). מכל המחלוקות שיכולות להיות בערך זה, אני חושב שזו המיותרת מכולם – בסך הכל עדכון במתווה יוצר בעיות במונחים של גרסה יציבה, הצעתי לאפס אותה ואני חושב שזה פתרון סביר – אם אכן יש רוב להכנסת הספר לרשימה, הרי שנגלה את זה גם עכשיו כששני הצדדים יבינו שהם אמורים להשתתף בדיון לפי הכללים הרגילים. אני מסכים עם תחילת תגובתו של דוד שי, אתה כנראה לא מבין מדוע זו בקשה פרוצדורלית ולא תוכנית, ניסיתי להסביר, אשמח להסביר שוב אם לא ברור. אבל אם הכללים לא ברורים, לא זורקים אותם לפח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:37, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

@HaShumai, אני הגשתי ערעור רשמי לגבי מחיקת מילה ששינתה את כל משמעות המשפט בפתיח ולא נעשה עם העניין הזה שום דבר.

‏זה היה המקום שלך בתור בורר להתערב ולא התערבת. החלטת על פתרון שמושך את הדיון לאין קץ. אני מסכים עם דוד שי, שהתנהלות המשתמש אדמור לא תקינה בעליל ויש להפסיקה באופן מיידי. חוסר מזג שיתופי מהווה בעיה קשה במיזם מסוג זה.

‏אני מציע לראות את התמונה באופן כללי ולהתנהל בהתאם. מה שקורה עם הערך הזה בשנים האחרונות מצד המשתמש אדמור לא סביר לחלוטין. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:30, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

Asaf M, כשכתבת "אני הגשתי ערעור" אתה מתכוון לדיון שבו כתבתי לך "אשמח אם אתה וAddMore-III תוכלו להתייחס לסיבות בעד/נגד המילה, ותציעו אלטרנטיבות בהתאם לנימוקים" וכתבת לי "לא תודה"? כי זה לא נחשב להגיש ערעור. אי אפשר לראות בכל הערה כללית שמישהו כותב "הגשת ערעור". להגיד "המצב הקיים טעון שיפור" זה לא מספיק כי זה תמיד נכון – חייבים להיות ספציפיים מאוד לגבי השינוי. כזכור השבוע חידדתי את המנגנון להגשת ערעורים לאחר שראיתי בקיץ שהמנגנון הקודם לא עבד. אם אתה מעוניין, כעת ההנחיות לכך ברורות ואתה לגמרי מוזמן להשתמש בטבלה. לגבי החלק הראשון של תגובתך, לא ירדתי לסוף דעתך מבחינת מה לדעתך כדאי לעשות אחרת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:02, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

כשהזהרתי את השומאי שיהיו כאן פיליבסטרים אינסופיים, לכך התכוונתי. יש פרק שהופרד עם שאלה קצרה ופשוטה: האם תוכנו של ספר נוגע לנושאו של ערך. אני כתבתי בקצרה, בהתאם לתבנית שהוצעה, שתי סיבות לכך שאין להכליל את הספר הזה, והוספתי מקור חיצוני המגבה אותי ישירות. בתגובה קיבלתי קביעה חסרת ביסוס חיצוני של דוד שי, ואז שטף של עורכים נזעמים (שרובם עוקבים אחר דף השיחה ומגיבים בקביעות) שלא מתייחסים לנושא העריכה. כבר עכשיו לא ניתן להבין כלל את הדיון, כמו שהיה בימים שקדמו לבוררות. אתם יכולים לענות ב"בעד" ו"נגד" ולנמק בקצרה, אם יש לכם נימוק (רצוי עד 4,000 בייט). למחות נגד הבוררות אפשר בפסקה למעלה, לא כאן. AddMore-III • שיחה 12:59, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אני משתדל לא להשען על הדעות האישיות שלי על העולם האמוני ועל הדת היהודית בפרט. כל מי שמעוניין יכול לבדוק את פרסומיי ברשתות החברתיות או אפילו את המעט שכתבתי בדף המשתמש כדי להתרשם מדעתי על הדת היהודית.

באשר לערך הזה: השתדלנו מאוד לכלול מקורות שהוצגו בפנינו. לדעתי, התקבל ערך סביר. אני מצטער כמובן שיש ויקיפדים יקרים שלא מרוצים מהתוצאה. זה באמת מצער. לא זאת הייתה כוונתי כשהצטרפתי להליך הבוררות. אני בהחלט רוצה שכל הצדדים יהיו מרוצים עד כמה שאפשר מהתוצאה.

לצערי, נוצרה התנגשות בין הצדדים בנוגע להצגת הפן המחקרי בערך הזה. קשה למלא את הרצון המנוגד הזה. לכן, הניסוח הנוכחי הוא סוג של פשרה שהגענו אליה בהתאם למקורות שהוצגו. כפי שכבר כתבתי למעלה לאריה ענבר, כולם הוזמנו לשלוח מקורות ובהחלט עשינו עבודה גדולה (בעיקר השומאי) במעבר על המקורות שהוצגו. השתמשנו בכלים המקובלים אצלנו להצגת מקורות. גילגמש • שיחה 20:50, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, תודה גילגמש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:35, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

משתמש:Gilgamesh, אנא קרא תגובתי זו לשומאי. היא מיועדת גם אליך, למרות שהשומאי ללא ספק אחראי יותר. אתם דנתם במקורות של אדמור ולהבנתי קיבלתם את כולם, אך לא עסקתם כלל במקורות החילוניים שהיו בערך לפני הבוררות, ולפיכך מה שהתקבל אפילו לא קרוב לערך סביר על חילונים.

למיטב זכרוני, לי לא הראו גרסה שלמה של הערך המוגמר, אלא רק חלקים ממנו כל פעם, ולפיכך לא הבנתי ולא יכולתי להתריע על חוסר הצדק הזה.

השגיאה השנייה שלכם היא שלא הבנתם כי כל המקורות של אדמור הם למעשה מאמרים בתאוריה ביקורתית, ולפיכך במוצהר מאמרים פילוסופים-אידאולוגיים-פוליטים. בנוסף, גם אלו מהם שכביכול טוענים טענות כמותיות, טענות אלו שגויות ולא נעשו במאמרים שעברו ביקורת-עמיתים כמותנית בכתבי-עת כמותניים. על שתי אי-הבנות אלו אני לוקח אחריות (לי עצמי לקח זמן רב להבין אותן), ואולם הן נכונות, וההתעלמות מהן הופכת את הערך הנוכחי לערך הגרוע ביותר מתודולוגית שראיתי אי-פעם בויקי העברית.

לשם תיקון העוול יש לקבל מיד את כל המקורות החילוניים שסולקו מן הערך. לחילופין: הצעתי לסיים את הבוררות, ולפתוח לעריכה רגילה את הערך חילונים ואת הערך ביקורת החילונים. H. sapiens • שיחה 12:29, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

תיוק מדף הבקשות: מיוחד:קישור_קבוע/39607521#בקשות אחרות ~ מקף ෴‏ 17:03, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

דיונים נוספים

כאמור במתווה הבוררות בפרק העוסק בכך, דיונים שעוסקים בנושאים מסוימים שעל הבוררים לקרוא במלואם ולהתייחס אליהם הם בעלי כללים מסוימים. לפיכך אני מעביר לפה חלק מהתגובות שלא רלוונטיות לנושא הדיונים הממוקדים ומקשים על מיקוד הדיון. קחו בחשבון שלא בהכרח נקרא את כל מה שכתוב פה. כאמור למעלה, לא כל הדיונים מצריכים את הבוררים. מה שחוץ ל"מטריית הבוררות" אפשר לפתור גם בלעדינו בכלים הרגילים. אציין שעל פי המתווה, בדיונים ששמם מתחיל ב"בוררות" "תגובות שרובן לגופם של עורכים או לא ענייניות – יימחקו בלי שנתעמק בהן", אבל בנסיבות האלו אני מפריד אותם מחוץ לפרק ממוקד־המטרה, כי הם מסיטים את הדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:58, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרפת לדבריו של דוד שי. עם כל הרצון הטוב של הבורר ואחרים שהשתתפו בדיונים הרבים, ההתנהלות של אדמור כבר עברה מזמן את הגבול הסביר ומהווה באופן ברור הפרה של ויקיפדיה:בעלות על ערכים. Kershatz • שיחה 12:19, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרף לדברי קודמיי המגנים את השתלטותו של אדמור על הערך. אין ספק שיש כאן בוררות כושלת - הבורר היחיד הפעיל, אינו מצליח לפנות לעצמו זמן לדיונים ויתר הבוררים איבדו מזמן כל קשר לדיונים. האבסורד הכלול בדיונים על צירוף שם של ספר ל"לקריאה נוספת", בזבוז זמן ויקיפדיה יקר על עניין פעוט, שאין ספק לגבי דעת הקהילה בנושא, אבסורד זה מוכיח שהבורר הפעיל היחיד הופך לעבד נרצע של האדמור המשתלט על הערך. די! בברכה. ליש • שיחה 12:47, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

שלום למשתתפי הדיון ובייחוד לבורר @HaShumai. בהתאם לבקשת הבורר פתחתי אמש דיון חדש, ובו הצגתי את פרטי המחלוקת בעניין הספר שהוסר מהערך ותייגתי את העורכים שהשתתפו בדיון בעניין זה בעבר. משום מה הדיון נמחק מדף השיחה, וכנראה שמחיקת הובילה את המתויגים להגיב כאן ולא שם. אנא סלחו לי אם כמי שאין לו חשבון משתמש אסור לי לפתוח דיונים, זכורני שבעבר זה לא היה כך. מ"מ אבקש את הבורר @HaShumai להתייחס לתגובות כאן כאילו הן נכתבו בדיון חדש, כפי שביקש שייעשה. ‫2A0D:6FC7:33B:E4F5:E830:B9FF:FEF8:A847‬ 14:10, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אין לי גישה למה שנמחק, לא את כל התשובות אני יודע. מתייג את Barak a שהסיר את התגובות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:03, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

אכתוב פה הערה כללית לכל מי שכותב לי ברמה האישית, על הערך הזה (לא רק פה אבל בעיקר פה), וממתין לתגובתי. יש משוואה פשוטה שקשורה באיך שהפסיכולוגיה האנושית בנויה – ככל שמתעמרים בי אישית יותר, ככה החשק שלי להיות פה ולענות בסבלנות לתגובות מאוד ארוכות פוחת. מעצם היותי אדם, גם לי יש רגשות. זוהי נקודה למחשבה לכולם. דרך אגב, זה שהיה ברור לי שלא משנה איזו החלטה נקבל – נחטוף על הראש בפראות – הייתה אחד הגורמים לעיכוב של פרסום המתווה. לא התעמקתי בבוררויות אחרות אך שמעתי על כאלו שזה קרה גם בהן, אני מנחש שזה מאותן סיבות. גם זו נקודה למחשבה, והיא, שאם אנחנו מעלים את המחיר האישי שעורכים סופגים על קבלת החלטה – אנחנו יוצרים חסם בפני קבלת החלטות, ומסרסים מעשית את כל מי שמינינו לקבל החלטות בוויקפדיה. בהצלחה עם זה. חוזר לעבוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:27, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי, אני משתדל לכתוב לך בעדינות רבה, פה ובאימיילים, כבר כמעט חודשיים, ומנסה להסביר לך שהבוררות נמצאת במקום גרוע בהרבה ממה שנדמה לך. ולא בגלל הדרישות של כל העורכים כאן, אלא בגלל שאתה ושאר הבוררים לקחתם החלטות שגויות. באימיילים לפני שבועיים ושבוע הזהרתי אותך, אך אתה בחרת לא להקשיב לי (כנראה כלל לא קראת) ולהתקדם ל"מתווים" כאילו הכל בסדר.

אז לדעתי הגיע הזמן להפנים את המצב. אם אתה רוצה לתקן את העניין, אין ברירה אלא לחזור לנושא העיקרי של הבוררות. ואם אין לך כוח יותר, אני בהחלט מבין, והצעתי לך דרך פשוטה להפסיק את הבוררות, ולהגיע להערכתי לתוצאות טובות יותר. H. sapiens • שיחה 13:19, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

הכנסת ספר "לקריאה נוספת"

משכפל חלק מהתגובות למעלה שהנושא שלהן דואלי. אפשר להמשיך את הדיון על הספר פה, כעת כשהכללים ברורים לכל הצדדים (הכללים הרגילים, עכשיו משהבוררות לא חלה יותר על פרק "לקריאה נוספת"). בהצלחה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:55, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
שם AddMore-III	דוד שי הוסיף את הספר "סיפורם של היהודים החילונים" מאת א. רובינשטיין "לקריאה נוספת" על אף התנגדותי המנומקת. מדובר בספר שלא עוסק בנושא הערך, שהוא ככתוב בפתיח, קטגוריה דמוגרפית ישראלית. תחת זאת, הספר הוא מסה על זהות יהודית וביוגרפיות של כמה יהודים בעידן החילון. העורך אייזנר החזיר את הספר לאחר הביטול, בניגוד לבוררות.	נא לבטל את העריכה הזאת ולמחוק את הספר הנ"ל מ"לקריאה נוספת".	בהתחשב באופי הבינארי של העריכה המתבקשת, זהה ל"מה צריך להופיע".	ראו ביקורתו הספרותית של ד"ר עפרי אילני על הספר: רובינשטיין, לדוגמה, מבקש לבסס את המסורת היהודית־חילונית, ומגולל את סיפורם המוכר של כוכבים אינטלקטואלים כמו איינשטיין, פרויד, קפקא ואחרים. אלא שלאישים אלו אין שום זיקה לחילוניות הישראלית העכשווית, ואפילו זיקתם ליהדות היא מועטה.

אקשר לדיון המאורכב במקום לאחזרו, משיקולי מקום. דוד שי טען שהספר רלוונטי בגלל שמו והוסיפו. לאחר מכן אייזנר ספר את הקולות בדיון, החליט שיש רוב והוסיף את הספר. הודעתי שלא אשחזר אלא אמתין לבורר. כפי שניתן לראות, אין הסכמה מוחלטת בדיון: עמית אבידן כתב ש"צריך להודות באמת, שלא ניתן לתמוך בדעה זו או אחרת בלי לרדת לעומקם של דברים על ידי קריאת המקורות עצמם". שנית, קפקא ופרויד והשאר לא שייכים אף ל-antecedents ההיסטוריים שמהם התפתח נושא הערך: יהודי מע'/מר' אירופה שכמותם התאפיינו בצמצום היהדות לדת שהיא אך חלק קטן בחייהם (ורובם לא התעניינו בה כמעט) ואימוץ התרבות האירופאית; רק יהודי מז' אירופה ניסו ליצור הוויה יהודית חילונית. שלישית, אין כלל נימוקים הסותרים את מה שכתבתי, חוץ מרטינות על נושאים אחרים לגמרי בבוררות, דרישות להכניס ספרים אחרים בכלל, דרישה לתת לוויקיפדים להגדיר מהם חילונים כי הם מגדירים כך את עצמם, ומי יודע מה. אני מציע לשמור את מה שהוסכם ביני לשומאי במהלך הבוררות ולהשאיר את "לקריאה נוספת" כרשימה של ספרים המשמשים כמקורות בערך. בעבר היו כאן ספרים בלתי-קשורים בעליל, כמו ספרי הגות של יעקב ידגר על יהדות חילונית-הומניסטית, ורצוי למנוע הצפה חוזרת, בעיקר לנוכח הקריאה שם להכניס ספרים כמו "זמן יהודי חדש" המכיל ערכים אודות הרב קוק, חרדים ומה לא, שרחוקים ת"ק פרסה מנושא הערך. AddMore-III • שיחה 21:33, 7 בספטמבר 2024 (IDT)

הספר שבו מדובר רלוונטי בגלל תוכנו, ולא רק בגלל שמו. אני לא רואה שום צורך בבוררות המבוקשת, ומבקש לרסן את AddMore-III ממאמציו להיות שליט בלעדי של ערך זה ולנהל מלחמת התשה מול כל מי שאינו מקבל את מרותו. למי ששכח, ויקיפדיה היא מיזם שיתופי. דוד שי • שיחה 19:57, 8 בספטמבר 2024 (IDT)

בערך שלפנינו יש פרק "היסטוריה", וספרו של רובינשטיין הוא תוספת מצוינת לפרק זה. לדעתו של עפרי אילני על הספר אין שום חשיבות לענייננו. אם דווקא רוצים דעה של מבקרים, הנה דעה נוספת: "רובינשטיין בוחן את ההיבט הלאומי של החילוניות, ומתאר אותה כבעלת עוצמה, סולידריות ושותפות". והנה מקור מעולה, שלפיו ראוי להוסיף לערך לא רק את ספרו של רובינשטיין, אלא עוד שלל ספרים רלוונטיים. דוד שי • שיחה 14:10, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

ויקיפדיה היא מיזם מבוסס מקורות וכתיבה עניינית. הצפה של "מקורות" בציפייה שלא יקראו מה כתוב בהם היא דבר הראוי לגנאי. הבלוג החביב של פרסיקו קובע שהחילוניות הישראלית מצויה במשבר ומביא כמה מסות לא-מחקריות, שלא מתיימרות לחקור את נושא הערך, כדוגמא להתמודדות עם משבר זה. לא כתוב בו בשום מקום שהספר של רובינשטיין עוסק בקטגוריה הדמוגרפית/קבוצה סוציולוגית הישראלית שהיא נושא הערך, בוודאי שלא חוקרת אותה. מי שיקרא את הספר של רובינשטיין ימצא שהוא מלא בהגיגים, מוצלחים יותר או פחות, ובקביעות על מה צריכים יהודי העולם לעשות (לפתח אינסטינקט לאומי או משהו כזה). זו מסה דעתנית, לא מחקר. AddMore-III • שיחה 15:04, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

קראתי את הספר ומצאתי שהוא מכיל מידע עובדתי רב שרלוונטי לערך שלפנינו. טענתך "זו מסה דעתנית, לא מחקר" היא הטעיה של הקורא. האם אין לך גבולות במאמציך לשלוט בתוכן הערך? דוד שי • שיחה 06:56, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אדמור, אני לא מבין מדוע ההתעקשות הזאת. אם דוד שי אומר שהוא קרא את הספר ויש בו מידע רב שיכול להוסיף לערך, מה הבעיה שהוא יכלל ב"לקריאה נוספת"? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 07:15, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

@דוד שי, עד שלא ירוסן המשתמש אדמור התופעה האדנותית הזאת לא תסתיים. זה עד כדי כך פשוט. אני מחזק את ידייך ומצטרף לדבריך בנוגע לנחיצות להסיר את ידיו של המשתמש מהתעסקות בערך, זה בהחלט עבר כל גבול. הבוררות בהחלט מוגבלת לעניין המחלוקת ואף הבורר הפעיל היחיד מסכים בעניין. הערך צריך להיות פתוח לדיונים וקבלת הסכמה בענייני תוכן כמו בכל ערך אחר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:34, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

מסכימה עם יודוקוליס. אני ממש לא מבינה את ההתעקשות למנוע הוספת ספר ל"לקריאה נוספת", קל וחומר אם העורך שהוסיף אומר שקרא ושהספר אכן מרחיב בנושא הערך. ספר לא צריך להיות עבודת מחקר אקדמית. אם העורך שמתנגד אינו אוהב את הספר, אינו חייב לקוראו. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 07:41, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

Pixie.ca סיכמה יפה ואני מצטרף לדעתה. Eladti • שיחה 07:45, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

גם אני הבטתי בספר, ואני יכול להבטיח לך שאם חוקר רציני ינתח אותו, הספר יספר הרבה יותר על כותבו מאשר על נושא הערך. הוא כותב שם על האמנציפציה במערב אירופה, קפקא ופרויד וכולי. מלבד זאת, רק המבוא לבדו מלא בשורה מרשימה של הבלים. כתוב שם למשל שהדבר היחיד שהעסיק את יהודי מערב אירופה בתקופה המודרנית הוא "איך להישאר יהודים בלי לשמור מצוות", כשמה שהעסיק אותם הוא איך להתגבר על בעיית יהדותם ולהשתלב בחברה האירופאית. עוד כתוב שם שהחילונים מחויבים לערכי הדמוקרטיה הליברלית (אכן ישראל היא המדינה הראשונה שעולה במחשבה לשמע "דמוקרטיה ליברלית"), והמקור הוא... טור דעה של יובל נח הררי. ממש מחקר כמותני איכותי, כפי שסאפיינס היה אומר. אוי ואבוי אם זה ישמש מקור לפרק ההיסטוריה של הערך, יש שם מקורות היסטוריים רציניים; חבל שרובינשטיין לא קרא אותם.

מי שיעיין עוד יותר יראה שרובינשטיין לא מנסה לערוך מחקר אובייקטיבי אלא בעצם עורך פולמוס אידאולוגי אודות מה שצריך להיות: "צריך" ליצור יהדות על-זרמית פתוחה יאדה יאדה, "צריך" שיהודי העולם יכירו בזהותם הלאומית (הם מעדיפים להתבולל), וכל מיני עיוותים שלפיהם הוא מפרש לאחור את ההיסטוריה. אם דוד שי אהב את הספר, מילא, אבל זה לא הופך אותו לספר שהייתי נותן למישהו כדי להשכיל.

הסטנדרט הנוכחי ברשימת הספרים הוא גבוה ומחקרי והייתי מעדיף שיישאר כך. אשר לבעלות על ערכים, לכל עורך הבקיא במתרחש בכל ערך שהוא יש אחריות לכך שלא יוכנסו שמה דברים שיפגעו באיכות הערך. AddMore-III • שיחה 20:18, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

התלבטתי איך להגיב לדברים אלה, ומצאתי שפשוט יש לקחת בשינוי המתבקש, את דבריו של AddMore-III בדיון אחר בדף זה: אשר לירי האקראי של האשמות כלפי חוקר בכיר מאין כמוהו (פרופ' אמנון רובינשטיין) – עצם העובדה שאף אחד לא גוער ב-AddMore-III עליהן עדיין מדהים אותי. דוד שי • שיחה 20:47, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

לא עיינתי בספר של רובינשטיין, אבל אני רוצה להתייחס לשתי טענות של אדמור, שאני חושב שצריך לדון בהן:

• אני מבין מדבריו שהספר של רובינשטיין עוסק ביהודים "מתבוללים" ממרכז אירופה, כגון אלה שמופיעים על עטיפת הספר – האם באמת הספר עוסק ישירות בהם, או שהם רק מובאים כדוגמאות? אם הספר אכן מתרכז באישים אלה, אז יש צדק בטענה של אדמור, שהרי (למיטב ידיעתי) החילוניות בישראל החלה בעליות ממזרח אירופה, וראשיתה אינה בהתבוללות המרכז/מערב-אירופית, וכאן יש בעיה: הערך בויקיפדיה נקרא "חילונים" סתם, בעוד שהוא עוסק ביהודים בלבד ובישראל בלבד, ואילו שמו של הספר של רובינשטיין אינו מבוסס על ההגדרה הקיימת כעת בויקיפדיה. אני חושב שכל עוד שם הערך הנוכחי אינו "חילונים בישראל", הוא ימשיך לעורר בעיות מעין אלה.
• אדמור מציין שהוסכם בינו לבין לשומאי במהלך הבוררות "להשאיר את "לקריאה נוספת" כרשימה של ספרים המשמשים כמקורות בערך", ומתעקש שיש להימנע מ"ספרים בלתי-קשורים" וטוען שיש "למנוע הצפה" בפרק הזה. אעלה כאן שוב את הצעתי לייחד פרק נפרד בשם "מקורות", שיוגבל לספרים ומאמרים המשמשים כמקורות בערך, ולאפשר את הופעתם של הפריטים האחרים בפרק "לקריאה נוספת". זה כמובן לא יסיים את הוויכוח על עצם השימוש בספר של רובינשטיין (או אחרים) כמקור, אבל יאפשר את הופעתם ברשימת הקריאה, שצריכה לפנות גם לציבור הקוראים הרחב.

Liadmalone • שיחה 21:36, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

הספר של רובינשטיין רחב, עשיר ומעמיק במידה ניכרת ממה שעולה מדבריו של אדמור. אין לשפוט את הספר לפי דבריו. ספציפית הספר עוסק ביהודים בשלל גלויות, לא רק במרכז אירופה, והוא רלוונטי מאוד לפרק "היסטוריה". דוד שי • שיחה 21:42, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

Liadmalone, הספר של רובינשטיין מערבב מין בשאינו מינו לא רק בכך. הוא עוסק גם ביהדות ארצות הברית הרפורמית והקונסרבטיבית, בחנה סנש שהתחנכה כנאולוגית, וכולי. חשוב מכל, הוא ספר לא מחקרי אלא פולמוסי-הגותי-מסאי, ואני מתעב ערבוב בין שתי הסוגות. לעניין ההסכם עם השומאי, כך עלה בבוררות, אך מאחר והבוררות לא חלה יותר על פרק זה - אינני יכול לטעון שזה מחייב עוד. עם זאת, הנימוקים שהעליתי לכך במקור תקפים, והצפה של ספרים לא קשורים וסתם מיותרים היא משהו שאני חרד ממנו. אשר לעניין השם, זו אכן בעיה. אני והבוררים דשנו בכך לאינסוף, ולא בכדי הפתיח הוא מה שהוא. ערכים בוויקיפדיה הם על מושגים ולא על מונחים. כשישראלים אומרים hilonim, הם לא מתכוונים למובן המילוני של צורת הריבוי של שם התואר "חילוני" (שיש לו כמה וכמה משמעויות), אלא לטיפוס אנושי מסוים המתקיים בהקשר מסוים. אם הטיפוס הזה הוא X, הרי שX מכונה "חילונים" ובעבר כונה "חופשיים" או "הציבור הכללי". חילוני במובן המילוני זה המון דברים, שלהם ערכים משלהם; "חילונים, שנקראו בעבר חופשיים", ככתוב בפתיח, יש אך ורק בישראל. ~~~~

AddMore-III • שיחה 22:00, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

AddMore-III מה דעתך להצעת פשרה לפיה יחולק פרק לקריאה נוספת לתתי פרקים ייעודיים: מקורות עליהם מבוסס הערך ושאר ספרים גם אם זיקתם לערך חלשה? מקצועי • שיחה 22:20, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

זו חלוקה שאינה מקובלת בערכים אחרים, ואין לה הצדקה. המקורות שעליהם מבוסס הערך מוצגים היטב בהערות השוליים שבערך זה, אין צורך בהדגשה נוספת. דוד שי • שיחה 22:27, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושש שלא יהיה לדבר סוף, בעיקר בערך כזה. בערך כל כותר עם הטיה של המילה "חילוני" בשמו יוכנס לכאן (חשוב על ספרו של אביעד קליינברג, "מדריך לחילוני", כש"חילוני" מכוון ל"ספקן רציונלי" ולא לקטגוריה דמוגרפית). מה גם שהרשימה ארוכה מאוד אף עתה. אני שואב עידוד מדברי ליעד מלון על קפקא. לפחות אם יכניסו את הספר הזה, לא יהיה זה בטענה שהוא מכסה את נושא הערך או מהווה מקור לגביו. אני הייתי ממליץ להישאר עם המתווה שלי, לבל תהיה הצפה. AddMore-III • שיחה 22:37, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

סליחה, @AddMore-III, אפשר מקור לטענתך כי " "חילונים, שנקראו בעבר חופשיים", ככתוב בפתיח, יש אך ורק בישראל"? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:59, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

למקור נגיש הייתי פונה לדו"ח מרכז Pew המלא (PDF שם), עמ' 7, בהגדרת ה-hiloni. יש עוד הרבה. בכל מקרה, שימי לב מה שמם של עשרת הערכים המקבילים בשפות האחרות ובמה בדיוק הם עוסקים. יש עוד הרבה. לא בכדי הבוררים כתבו את הפתיח כפי שכתבו אותו. AddMore-III • שיחה 20:57, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

AddMore-III, תודה אך הכותרת של המקור שהבאת היא "Israel’s Religiously Divided Society". זה דו"ח שמתמקד בחברה בישראל. הסתכלתי בעמוד 7, הוא עדיין מדבר על החברה בישראל, לא על הגדרת חילוני כקיים רק בישראל. האם האמת כתוב בו שחילוניים יש רק בישראל, כפי שכתבת למעלה? והרי זה לא יתכן, ואני עצמי מהווה דוגמה נגדית. כפי שאמר דוד שי, חילוני כמוני שנולד בבית חילוני (אבא שלי אכן השתמש במילה "חופשי", אולי כי הוא עצמו גדל בבית דתי) אך עבר למדינה אחרת הוא עדיין חילוני, וכמוני יש רבים. מה עוד שהמקור שהבאת מדבר על הגדרה עצמית, ולפי ההגדרה בעמוד 7 אני אכן חילונית. אבל אני לא גרה בישראל. וכמוני כל משפחתי - עונים להגדרה בעמוד 7 אבל לא גרים בישראל. חילונים עם שורשים יהודיים או ישראליים יש במדינות רבות בעולם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:17, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

אדמור כתב פה על ספרו של רובינשטיין: "חשוב מכל, הוא ספר לא מחקרי אלא פולמוסי-הגותי-מסאי, ואני מתעב ערבוב בין שתי הסוגות". כמובן, מחובתי להבהיר כאן פעם נוספת כי כל המקורות של אדמור בערך זה, למיטב בדיקתי, הם מקורות תאוריה ביקורתית ולפיכך גם פולמוסים וגם הגותיים, ולכנות אותם "מחקרים" ספק רב אם אפשר, בוודאי לא במובן המדעי והכמותני של המילה. משום מה אדמור לא מתעב כלל את הערבוב שלהם בערך הנוכחי עם המחקרים הכמותניים בנושא חילונים שהצגתי אני. כך שמבחינה זו אני לא רואה כל בעייה בספרו של רובינשטיין, שלפחות לא מציג ניתוח כמותני שגוי ומטעה, כמו המאמר הפסאודו-מחקרי והפסאודו-מדעי של ליבמן וידגר 2009. H. sapiens • שיחה 14:26, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

השומאי ביקש חזור ובקש למקד את התגובות בנושאי הדיונים. לתקוף את הסמכויות האקדמיות העליונות לחקר החילונים (לא בכדי הפרופסור שהבוררים שאלו אמר ישירות שכדאי לפנות לפרופ' ידגר) על כל צעד ושעל לא רלוונטי לדיון זה. AddMore-III • שיחה 21:00, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

תומך בהסרה. רובינשטיין הוא משפטן ולא סוציולוג, כך ששרבוב מומחיותו בדיון זה הוא דמגוגיה לשמה. שמש מרפא • שיחה 22:53, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

בוררות – הפתיח

שם עורך/ת	תקציר הטיעון המרכזי	מה שצריך להופיע בערך בהשוואה לגרסה הנוכחית	הצעה להסכמה רחבה	מקורות/נהלים עליהם התבססנו	שאלות/הערות בוררים
דוד שי	הפתיח לערך מתחיל במילים "חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר." בניסוח זה יש שני פגמים: חילונים אינם רק "קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל", שהרי חילונים יש גם מחוץ לישראל, ובפרט ישראלי חילוני שמהגר לחו"ל אינו מפסיק להיות חילוני. אף שהערך עוסק בחילונים בישראל, ראוי להבהיר שזו גישה מצמצמת של מושג רחב יותר. (היה פה סעיף נוסף שאיש שום פיצל)	חילונים (בעבר: חופשיים) הם קטגוריה דמוגרפית הכוללת את האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. בדמוגרפיה של ישראל שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היהודית היא הנמוכה ביותר. המשך הערך עוסק במושג "חילונים" בהקשר הישראלי בלבד.	זהה ל"מה צריך להופיע"		כאמור למטה, היותה קטגוריה דמוגרפית בישראל הוא חלק שנכתב בידי פרופסורית לסוציולוגיה – זה נושא הערך, וזה כבר נדון בבוררות ו"הוחלט". הודענו למעלה שלא נדון מחדש בדברים שכבר נדונו וההחלטה התקבלה – זה תקף טכנית בדומה להצבעה; "אף שהערך עוסק בחילונים בישראל, ראוי להבהיר שזו גישה מצמצמת של מושג רחב יותר" – המושג הרחב הוא לא חלק מהקטגוריה הדמוגרפית הנ"ל, אלא משמעויות אחרות שמופיעות בחילוני. לצד זאת, אני יודע שקושי של קוראים להבין זאת היטב מהפתיח זו בעיה חוזרת כבר שנים, וניצול טוב יותר של עמודת "הצעה להסכמה רחבה" (אני מניח שמוטב בשורה חדשה), עשוי לסייע לנו לצמצם את הבעיה הזאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 11 בספטמבר 2024 (IDT)
דוד שי	המילה "דת" בשורה למעלה מקשרת ליהדות אורתודוקסית. זו הטעיה גמורה. בישראל יש גם יהודים דתיים שהם קונסרבטיבים או רפורמים, שלהם בתי כנסת משלהם ורבנים משלהם.			קונסרבטיבים ורפורמים הם זרמים ידועים ביהדות, גם לפי פסיקת בית המשפט	להבדיל, זו נקודה שאני די בטוח שלא התעמקנו בה. מי שיש דעות בנושא מוזמן להוסיף שורות בטבלה ולפרטן בהתאם למתווה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:27, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

הפתיח לערך מתחיל במילים "חילונים (בעבר: חופשיים) היא קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל. שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר." בניסוח זה יש פגמים אחדים:

• חילונים אינם רק "קטגוריה דמוגרפית במדינת ישראל", שהרי חילונים יש גם מחוץ לישראל, ובפרט ישראלי חילוני שמהגר לחו"ל אינו מפסיק להיות חילוני.
• המילה "דת" מקשרת ליהדות אורתודוקסית. זו הטעיה גמורה. בישראל יש גם יהודים דתיים שהם קונסרבטיבים או רפורמים, שלהם בתי כנסת משלהם.

כדי לתקן פגמים אלה שיניתי את הפתיח לנוסח "חילונים (בעבר: חופשיים) הם קבוצת אוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. בדמוגרפיה של ישראל שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. המשך הערך עוסק במושג "חילונים" בהקשר הישראלי בלבד." שלא במפתיע, עריכתי בוטלה על ידי AddMore-III, ואני סבור שראוי להחזירה. איש השום (HaShumai), אם דברי כאן אינם עומדים בכללים הפורמליים של מתווה הבורת, אשמח אם תתקנם כך שיתאימו למתווה זה. דוד שי • שיחה 21:51, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני רגע בין דברים ותכף אגיב יותר ספציפית, אבל בינתיים אשתף את כולם כפי שכתבתי בדף שיחתך שאת ההתחלה–התחלה של חילונים לא אני כתבתי, לא אדמור, לא דובנו, לא גילגמש ולא ספייאנס, אלא פרופסור תמר הרמן. לא הצלחנו להיות בטוחים איך לתאר במילה אחת את מושא הערך. קבוצה? מגזר? סקטור? אנשים? תשובתה: קטגוריה דמוגרפית / קטגוריה סוציולוגית. האמת? אחרי מלאנתלפים שעות שהקדשתי לנושא הניסוח הזה הפך לחלק האהוב עלי בערך – לדעתי החלטה מבריקה, רואים שהיא הפרופסורית לסוציולוגיה מבינינו, אני לא הייתי חושב על זה בחיים. עוד מעט אגיב עוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:55, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אין בעיה, הנה ניסוח מתוקן של הצעתי: "חילונים (בעבר: חופשיים) הם קטגוריה דמוגרפית הכוללת את האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר. בדמוגרפיה של ישראל שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היהודית היא הנמוכה ביותר. המשך הערך עוסק במושג "חילונים" בהקשר הישראלי בלבד." דוד שי • שיחה 21:57, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי סבור, כנראה, שהבוררים התייגעו במשך זמן כה ארוך בניסוח הפתיח לחינם, ולא הבחינו בנקודה פעוטה זו. אני מבטיח לו שהנושא נדוש ונטחן. כדאי שישים לב למה הוא כותב: לפי דבריו, ישנה קטגוריה דמוגרפית עולמית בשם "חילונים, שנקראו בעבר חופשיים". למיטב ידיעתי לא בארצות הברית ולא בצרפת היה ציבור גדול של "חופשיים" בשנות ה-1950 (למען האמת גם אין שם "חילונים" בלשון היום-יום, יש לא-דתיים). זה ערך אנציקלופדי, לא מילון. הוא עוסק ב-X מסוים. X זה כ"כ מסוים, עד שחוקרי מרכז Pew כינו אותו באנגלית hiloni על אף שיכלו לקרוא לו בשם secular, והקפידו להדגיש שאין לו מקבילה ביהדות ארצות הברית. הזלזול כלאחר יד בעבודה הקשה של צוות בוררים, תוך כדי שינוי של כל נושא הערך, צורם לי עד מאוד. גם עניין האורתודוקסיה איננו מקרי, ולא לחינם רפורמים וקונסרבטיבים רבים מגדירים עצמם כ"חילונים". בכלל, רצוי לקרוא את המקורות שעמדו בפני העוסקים בבוררות (ומפורטים בהערות השוליים) בטרם באים בטענות. AddMore-III • שיחה 22:07, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

זה ערך אנציקלופדי, אבל כשלמושג יש משמעות רחבה והערך מצמצם אותה, ראוי להבהיר זאת, ולא לתת מצג שווא כאילו המשמעות המצומצמת היא היחידה.

מה ההבדל בין חילונים ללא-דתיים? איך תגדיר את עשרות אלפי הישראלים שעברו להתגורר בארצות הברית? האם כל זמן שחיו בישראל היו חילונים, ועם מעברם לארצות הברית הפכו ללא-דתיים? ככה פשוט, במחיר כרטיס טיסה?

אני מכבד מאוד את הבוררים, אבל אינני יכול להעלים עין מפתיח שמוחק את הדתיים הקונסרבטיבים והדתיים הרפורמים בישראל. כן, מותר לייחס טעות לבוררים, אלא אם ינמקו את עמדתם. דוד שי • שיחה 22:14, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

דוד שי, תודה על כיבוד המתווה, לבקשתך אני מסייע ומסביר: כדי שנדע שזה פרק רלוונטי לנו ונעבור על השינויים בו שיניתי את הכותרת על פי המתווה. זה הזמן, לפני שהדיון מתפזר לאלפי חתיכות, למהר ולמלא את הטבלה שצירפתי, שהיא גם תנאי על פי המתווה, וגם בלעדיה, מנסיוני בדף השיחה הזה, אני חושש שלא נוכל למצוא את הידיים והרגליים.

הערה תוכנית אחת כללית – "חילוני" זו מילה עם הרבה פירושים, כפי שאפשר לראות בדף הפירושונים חילוני. יש ערכים רבים שנכתבו על אספקטים רבים של המושגים. הערך הזה ספציפית עוסק בקטגוריה חברתית במדינת ישראל. לשנות את זה זה לא סביר (אם כי אפשר ללכת למקומות כמו פיצול, ומי יודע, אולי זה גם יצליח), אבל לשפר את הניסוח של הפתיח כדי שזה יהיה מובן יותר בהחלט ייתכן שאפשר. מציע לקרוא את פרק ההגדרות כדי להבין טוב יותר את הגבולות הלא ברורים סביב הנושא הקצת יותר ברור של הערך, ולהמשיך את הדיון משם, לאחר מילוי הטבלה כמובן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:43, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

עוד הערה טכנית קטנה, כדי שניתן יהיה להפיק תועלת מהדיונים האלו וכדי לעודד יעילות, תגובות בדיונים שמתחילים ב"בוררות –" צריכות להיות ממוקדות לעניין, עד 4000K (לא כולל הטקסט שבטבלה). אם משהו לא ברור פרוצדורלית אנא שאלו אותי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:45, 10 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מבקש להזכיר לאיש השום (HaShumai), שבוויקיפדיה קולה של פרופסורית אינו שווה יותר מקולו של בוגר בית ספר יסודי - זה מה שמאפיין את ויקיפדיה. אם הפרופסורית תפרסם משהו על במה ראויה, זה יוכל לשמש כמקור, אך לא עריכה בוויקיפדיה.

לנושא הפתיח, אני הייתי מעדיף הגדרה שנאמר בה "... שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר עד לא קיימת", כדי שההגדרה תכלול אתאיסטים דוגמת גילגמש ודוגמתי ובני משפחתי, חילונים אתאיסטים. בכל מקרה, הפתיח הנוכחי שקרי ומוטעה בכוונה ויש להחליפו ללא דיחוי. בברכה. ליש • שיחה 09:18, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

ראשית, ודאי שטיעון מנומק של פרופסור מומחה לתחום שווה יותר מכל הוויקיפדים גם יחד. זאת מדיניותה של ויקיפדיה אז ומתמיד: כך למשל היה בבוררות שבה פנה המפעיל מגיסטר לפרופ' מיכאל מאיר ב-2009, ובעקבותיה נאסר, כזכור, על אריה ענבר להשתמש בתואר "רפורמי" בערכי יהדות רומניה. שנית, כפי שנחרש בדף השיחה הזה רבות ואפילו סאפיינס לא חלק על כך, הערך עוסק ב-hilonim (כך) ולא ב"חילונים" גנריים כלשהם (secular). שלישית, החלוקה המקובלת לקטגוריות חרדי-דתי-מסורתי-חילוני מתייחסת לאינטנסיביות של קיום פרקטיקות אורתודוקסיות. ראו רות הלפרין-קדרי, יעקב ידגר, Religion, Politics and Gender Equality among Jews in Israel, 2022, עמ' 12: As aforementioned, practice – religious practice, to be precise, as interpreted by Orthodox Judaism – is often taken to be the criteria by which to categorize Jewish Israelis’ identity. This is also the source of confusion regarding these categories. כפי שאמרתי כבר, לפני שמשתוללים בערכים ודורשים דרישות כאלו ואחרות, רצוי להכיר קמעא את המקורות עליהם הם מתבססים, ולא להניח שהבוררים חסרי כל מושג וכתבו סתם. ישראלים המהגרים למערב הם ישראלים המהגרים למערב, לא חלק מיהדות ארה"ב, וזו טענה משונה ביותר. AddMore-III • שיחה 21:19, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

אומרים שלשקר רגליים קצרות, אך אדמור חוזר שוב ושוב על אותם שקרים, כדי לעשות שטיפת מוח. פרופסור מאיר הודה שאין לו מושג לגבי יהדות רומניה והשאלה היחידה, שהופנתה אליו הייתה לגבי שיוך רב מסוים לקטגוריה מסוימת. כל הפרשה מתועדת בשיחת משתמש:אריה ענבר/הבוררות המוסכמת אצל מגיסטר. בברכה. ליש • שיחה 21:43, 11 בספטמבר 2024 (IDT)

טיוטה

לא נראה לי שהדיון הזה מתקדם לאנשהו. הטיוטה Tzafrir/חילונים פתוחה לעריכה של הומו ספיינס ושות’, אבל במפורש לא של האדמור. נראה אם יתקבל ערך טוב ומבוסס. Tzafrir • שיחה 07:23, 12 בספטמבר 2024 (IDT)

נראה שבטעות יצרת את הדף במרחב הערכים, Tzafrir. לאן - שיחה 07:32, 12 בספטמבר 2024 (IDT)