שיחה:יחסי אישות (הלכה)/הצעת הוספה למומלצים

יחסי אישות (הלכה)

ראו דיון מרשימת ההמתנה ערן - שיחה 20:11, 28 בינואר 2014 (IST)

ערך שמקיף את נושא "תשמיש המיטה" - יחסים בין איש ואישה נשואים על פי היהדות. הערך מלא במקורות, מקורות ראשוניים (תנ"ך ותלמוד) ומקורות מאוחרים יותר (פרשנות של ראשונים ואחרונים). בשנה האחרונה ניתן דגש בעריכה לשונית לערך, על מנת שהוא יהיה בהיר גם לשאינם בקיאים בספרות התורנית. הערך מחולק בצורה מאוד מסודרת ל-תת פיסקאות. ערך זה עולה בהרבה על ערכים בקטגוריה ההלכתית שכבר הומלצו, למשל; חזקה (הלכה) - מי שהיה נשוי שלוש נשים - מעשה שבת - ספק (הלכה) - צמצום (הלכה). ―Yosichen (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

• בעד כפי שכתבתי בדיונים הקודמים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בשבט ה'תשע"ד 20:18, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד הערך לא יכול להיות מומלץ במצבו הנוכחי, כשיש ביקורת רבה ועזה כל כך. גילגמש • שיחה 20:20, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד. הערך אינו כולל כל מקורות מלבד מקורות דתיים. גם ערך העוסק ביחסי אישות לפי ההלכה היהודית צריך להתבסס על מחקר אקדמי על נושא זה, ולא רק מה כתוב בתלמוד. אין לטעות בכמות הערות השוליים, רוכם אינם מקורות אלא הרחבה של הערך. גם לא נעשה שימוש בחלק מהמקורות המופיעים ברשימה לקריאה נוספת שאינם מקור דתי. הנושא חשוב מידי מכדי שיושאר רק לפרשנים דתיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:26, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד ניכר שהייתה השקעה רבה בערך, אך יש בו בעיות יסודיות מבחינת נקודת המבט והניסוח. בכל אופן רצוי שלא יהיה ערך מומלץ שאין סביבו קונצנזוס או כמעט-קונצנזוס. Ben tetuan - שיחה 20:50, 28 בינואר 2014 (IST)
• בעד - הערך מיועד להקיף את הנושא מהפן ההלכתי ובזה הוא עומד בשלמות מכל הבחינות, גם האנציקלופדית. זו לא חכמה לטעון שלא מובאים מחקרים אקדמיים בנושא כאשר אין כאלו כלל. האם בערך דינוזאורים, לדוגמה, הייתם מבקשים מחקר שיבחן את העובדות שם מהפן הדתי? ישנם מחקרים כאלו למכביר, החולקים חד משמעית על הנחות רבות המובאות שם כעובדה. הטיעונים מהסוג הזה אינם אובייקטיביים בעליל. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 20:55, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד מהטיעונים שהובאו בדיון ולעיל. FireSky - שיחה 20:56, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד חלש - לו הייתה רמת דירוג של ערך, בין ערך רגיל לערך מומלץ, הנקראת "ערך איכותי" (בדומה למצב בוויקיפדיה האנגלית), הייתי בעד הגדרת הערך ככזה. ‏Guycn2 - שיחה 21:04, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד. עבודה טובה ויסודית של יוסי, אך הערך במתכונתו ובסגנונו הנוכחיים לא יכול לדעתי להיות מומלץ, כפי שנימקתי כאן. בנוסף, הדיונים על מומלצותו מלווים אותנו כבר משנת 2011, וראוי שייפסקו. Noon - שיחה 21:11, 28 בינואר 2014 (IST)
• בעד ראוי לה לרדיפה האנטי-דתית שהתרשמתי במהלך הדיונים שתיפסק. זה בלתי נסבל. והטרטור הזה של יוסי גורם לי להתפלא איך הוא עדיין לא ברח מכאן כל עוד נפשו בו. לגופו של עניין - הערך מקיף מאוד, ממוסמך היטב וכן הלאה וכן הלאה. לעולם לא יהיה ערך שניתן לומר עליו "מושלם!", וצריך לקבל את זה בהשלמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:21, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד כמו Noon, בברכה Assayas • שיחה • 21:26, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד. ערך מוטה הסובל מציטוט סלקטיבי של מקורות מסוימים וצנזורה של אחרים, ולא מבוסס על מחקרים אקדמיים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 21:56, 28 בינואר 2014 (IST)
• נגד למרות ההערה שלי בדיון, לא ניתנה התייחסות בערך להלכה הקונסרבטיבית שקיימת בוודאות. פניתי למתלמדת רפורמית לרבנות כדי שתעזור לתת מידע על הנושא גם מבחינת פסיקות רפורמיות למרות שזה היה אמור להיעשות על ידי כותב הערך ולא על ידי, אבל אחרי האווירה והיחס כאן אין לי שום רצון לתרום עוד בנושא (גם לא בדף השיחה). אופק כחול - ביבר הזכוכית 02:04, 29 בינואר 2014 (IST)
• בעד ההצבעה שלי לא משנה כמעט וכנראה שבסופו של דבר הערך לא יהיה מומלץ ועדיין, חשוב לי לומר שמעטים מאוד הערכים בויקיפדיה העברית שזכאים יותר מערך זה לתואר "ערך מומלץ" ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏ 06:48, 29 בינואר 2014 (IST)
• בעד אני לא חושב שהערך מוטה. גיא - שיחה 09:28, 29 בינואר 2014 (IST)
• בעד בעל מידע מספק ונרחב וכמות טובה של הערות שוליים Amimqj - שיחה 14:10, 29 בינואר 2014 (IST)

  זה לא הכמות, אלא האיכות. אוי לו לערך שצריך להעביר אותו כי יש לו "כמות טובה של הערות שוליים". גילגמש • שיחה 14:13, 29 בינואר 2014 (IST)

• נגד ניכר שהייתה השקעה רבה בערך, אך יש בו בעיות יסודיות מבחינת נקודת המבט והניסוח, כפי שמובהר בדף השיחה ובדיון המקדים. (וראו לעיל את ההסבר המפורט של משתמש:חנה Hanay). בברכה, דני. Danny-w • שיחה 14:32, 29 בינואר 2014 (IST)
• נגד, Tshuva - שיחה 14:32, 29 בינואר 2014 (IST)
• נגד - מנימוקיהם של גילגמש וחנה. ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 16:57, 29 בינואר 2014 (IST)
• נגד אין קונצנזוס - Yoav Nachtailer - שיחה 17:16, 29 בינואר 2014 (IST)

  איזו מן טענה זו "אין קונצנזוס"? הרי על כך בדיוק נערכת ההצבעה. קובי כרמל - שיחה • 28,000 קצרמרים בוויקיפדיה, להזכירך • 05:16, 30 בינואר 2014 (IST)

  טענה מצוינת - סביב ערך מומלץ צריך להיות קונצנזוס. שלא יווצר מצב שרק אוכלוסייה מסוימת (במקרה זה הדתיים) יצביעו בעד. הטענה הזו חזרה פה הרבה פעמים בצורות שונות ותמוה מאוד שבחרת להעיר לי. Yoav Nachtailer - שיחה 10:05, 30 בינואר 2014 (IST)

  אני מסכים עם יואב. הערך אכן לא נמצא בקונצנזוס, כמצופה מערך מומלץ. גילגמש • שיחה 10:21, 30 בינואר 2014 (IST)

  ואני דווקא בוחר להעיר ליואב. מה הקשר לקונצנזוס? אם אין לך דעה מוצקה לגבי הערך (כמוני) אל תצביע בכלל. צריך לשפוט אם הערך מתאים להיות מומלץ, לא לספור מה הדעה היותר פופולרית ולהצטרף אליה. Reuveny - שיחה 04:37, 31 בינואר 2014 (IST)

  לא הבנתם אותי בכלל. לא הצבעתי נגד כי הרוב הצביעו נגד, אלא בגלל שהערך מייצג סקטור מסוים באוכלוסייה - ולכן, אין קונצנזוס בהצבעה ובדיון. Yoav Nachtailer - שיחה 07:35, 31 בינואר 2014 (IST)

• נגד כסיכום מה שטענתי בדיון המקדים: לא עונה לקריטריון נקודת מבט ניטרלית - מציג את נושא יחסי האישות מנקודת המבט של ההלכה היהודית ותו לא. אמנם נאמן לכותרתו, אבל נקודות מבט אחרות (אשר קיימות, כפי שהודגם בדיון) לא מוצגות כלל, ולכן אינו יכול להיות מומלץ. אציין עם זאת שהערך מושקע וכתוב באיכות גבוהה ויש לשבח את התורמים לו (בעיקר יוסי). Laugh Tough - שיחה 17:49, 29 בינואר 2014 (IST)
• בעד --בלי כינוי - שיחה 10:11, 30 בינואר 2014 (IST)
• נגד התלבטתי אם להשתתף בהצבעה זו (גם בלי הצבעתי התמונה ברורה...) ולבסוף החלטתי שכן, בעיקר כדי להסביר נקודה חשובה לדעתי. מדובר בערך מושקע מאוד, שאוצר בתוכו מידע רב, אך סובל מכך שנכתב בשפה מגזרית ותוך הסתכלות מגזרית. הערך הזה עוסק בנושא שנוי במחלוקת ציבורית בפנים מסוימות שלו, אך מביא רק את נקודת המבט של ההלכה. מובן מאליו שבנושא זה צריך להביא את השקפת ההלכה ולפרט אותה, אך צריך להביא גם את הביקורת על השקפת ההלכה, גם אם לא באותה מידה של פירוט ולא לנסות להתחמק מכך, כמו במקרה של יחסי מין עם קטינות (כן, גם של זוגות נשואים בהתאם להלכה) או לעסוק בנושא החליצה והחלופה שלה, העמדת צאצאים לאח המת. אני מבין את רגישות הנושאים האלה ואין לי טענות על כך שהכותב בחר לא לעסוק בהם, אך החוסר הזה לא יכול להתקיים בערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 10:45, 30 בינואר 2014 (IST)
• נגד. נמנעתי מלהשתתף בדיון עד כה אך עקבתי, כמו ליש אני חפץ להבהיר נקודה חשובה: אני מצטרף בפה מלא לניסוח ההתנגדות של Danny-w, אבל לא לטענתה של חנה Hanay לעיל. קיימת לדעתי אי-הבחנה בין המושגים "היהדות" ו"ההלכה", לטעון שההלכה אינה עניין רק לפרשנים דתיים (בלי להיכנס לחלוקתם הפנים-דתית, קונסרבטיביים / רפורמים וכו'), ויש להתבסס על מחקר אקדמי בנושא, זו טעות. אם קיים מחקר אקדמי שמסכם את דברי פרשני ההלכה המוסמכים דתית, יש לעשות בו שימוש ולו בשל שפתו המהוקצעת והמובנת לרובנו. אך אם הוא אינו קיים, או מגיע למסקנות שונות מאלו של פרשני ההלכה, הרי שאין מסקנותיו נוגעות לערך שבכותרתו ההסתייגות והשיוך (הלכה). ביקורת - שיחה 11:28, 30 בינואר 2014 (IST)

  שמת לב שדני שתמכת בתגובתו מסתמך גם על מה שאני כתבתי? ומכיוון שהעליתי מס' טענות, לא ברור למה אתה מתנגד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:41, 30 בינואר 2014 (IST)

  שמתי לב כמובן, ולכן הסתייגתי. תמכתי בדבריו: "ניכר שהייתה השקעה רבה בערך, אך יש בו בעיות יסודיות מבחינת נקודת המבט והניסוח". ולחלק בדברייך אליו התנגדתי, התייחסו דבריי דלעיל. האם לא היה ברור "לְמַה אני מתנגד?", או: "לָמָה אני מתנגד?"? ביקורת - שיחה 12:22, 30 בינואר 2014 (IST)

• נגד. הערך לא מסודר ולא ממוקד, גולש לעיסוק בפרטי פרטים שוליים כמו "הדרכה ביחסי אישות". נראה שלא הובנה המשמעות של קישוריות וההסתמכות על ערכים נוספים בוויקיפדיה והערך מנסה להכיל את הכל, גם כשיש ערכים מורחבים ייעודיים לנושאים שונים בערך. מרוב עצים לא רואים את היער. לדעתי צריך היה להתמקד בעשה או בלא תעשה, או לכל הפחות לעשות חלוקה ברורה בערך בין שני האספקטים הללו. אני מכיר מבנה מאוד פשוט ליחס של ההלכה ליחסי אישות: יש מצוות של פרו ורבו ועונה ולעומתם יש רשימת איסורים, חלקם מהתורה וחלקם מדברי חכמים. בערך לא מבוצעת החלוקה הזאת ויש ערבוב בין עשה ולא תעשה, דאורייתא ודרבנן, הלכה, השקפה, קבלה ומנהג. Uziel302 - שיחה 14:38, 1 בפברואר 2014 (IST)

סיכום ביניים

סיכום ביניים: 7 הצביעו בעד. 3 הצביעו נגד בגלל חוסר קונצנזוס. 12 נוספים הצביעו נגד, רובם בגלל טענה מרכזית אחת: הערך בנוי רק על מחקר תורני, וחסר מחקר מדעי (או במילים אחרות "חסר נקודות מבט נוספות"). אני מתלבט האם להמשיך לנסות או להתייאש. אשמח אם כל אחד מהמתנגדים יביע את דעתו בצורה ברורה בקצרה ממש, או שיאמר שהערך לא יהיה מומלץ לעולם (כל עוד לא נכתב מחקר מדעי בתחום) או שיציע הצעה קונקרטית-מעשית איך אני יכול לקדם את הערך לרמת מומלץ. בדף השיחה הבאתי חוות דעת של מומחים, שלבינתיים אין מחקר מדעי בתחום, כך שהצעה להוסיף "מחקר מדעי" היא אינה הצעה מעשית, אלא אם כן מישהו מצא "מחקר מדעי" והוא כמובן מוזמן להציגו. אבקש מערן שיתן לדיון קצת להתארך, על מנת למנוע בעתיד עשרות דיונים וויכוחים מיותרים. יוסי2 - שיחה 08:46, 31 בינואר 2014 (IST)

הערך צריך להכתב על סמך סקירה היסטורית מסודרת של מקורות ולא לצנזר השקפות שונות או ביקורות או תמורות שחלו עם הזמן. בנוסף יש לתקן את ההטייה המגדרית בערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 09:30, 31 בינואר 2014 (IST)

מסכים עם קלאו. Yoav Nachtailer - שיחה 14:09, 31 בינואר 2014 (IST)

אין צורך לחזור על טענות לעוסות. הכל נכתב כבר בדיון ההמתנה. זאת לא בעיה אחת, אלא שלל בעיות, כאשר כל מתנגד רואה את הבעיה מהזווית שלו. אמרתי ליוסי שהערך יכשל בהצבעה ולא כדאי לו להגיע לפה, אבל הוא בחר להתעקש. חבל שכך, אבל אין מה לעשות. גילגמש • שיחה 14:15, 31 בינואר 2014 (IST)

יוסי שלום. צר לי אך זו הצבעה. הדיונים (הארוכים והמייגעים יש לומר) נערכו כבר בדפים השונים והערך הועבר להצבעה. לא מקובל לבצע סיכומי ביניים אישיים במהלך ההצבעה. ראה מעלה את הנהלים "אנא הימנעו מדיון פרטני בדף זה, למעט הסבר קצר לתמיכה בהמלצה או התנגדות לה. הערות על הערך עצמו יש להציג בדף השיחה שלו.", תודה Assayas • שיחה • 14:17, 31 בינואר 2014 (IST)

לא הוסף ערן - שיחה 08:06, 9 בפברואר 2014 (IST)

יחסי אישות (הלכה)

ראו דיון יואב נכטיילר – שיחה 13:16, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

בפעם הקודמת, נפסל הערך בגלל שהיה חסר בו ביקורת ומחקר אקדמי/מדעי. עכשיו, לאחר שכתבתי פרק גדול בנושא (פרק אחרון - "בעידן המודרני"), אני מציע את הערך כאן שוב לשיפוטכם. בנוסף, הערך עבר עיבוד לשוני נוסף, וסידרתי את הפרקים מחדש לפי סדר כרונולוגי. יוסי2 - שיחה 09:49, 7 ביולי 2014 (IDT)

• בעד שמח לתמוך בערך זה לאחר השיפורים הרבים שהוא עבר. גילגמש • שיחה 16:49, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
• בעד גיא - פתרון למחיקה 20:40, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
• בעד באמת הגיע הזמן. גם בפעמים הקודמות הערך היה ראוי בהחלט. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:48, 30 באוגוסט 2014 (IDT)
• נגד הערך מכליל הרבה יותר מדי פעמים ("חז"ל" "ראשונים" וכו') ונוטה להנמיך דעות שאינם משתלבות עם הערך (כך לדוגמא רוב מוחלט של פרשני הרמב"ם סוברים כי הוא התכוון באופן כללי ליחסי מין, אך בערך מובאת רק הדעה שאומרת שהוא דיבר על יחסים מסוימים). באמת צר לי, ניכרת ההשקעה הרבה של הכותב. איתן96 (שיחה) ה' באלול ה'תשע"ד 22:43, 30 באוגוסט 2014 (IDT)

  איתן96, חבל מאוד שאתה מעלה ביקורת בשלב זה, שלב ההצבעה ולא בשלב ההמתנה. מה עוד חסר לך שם? כתוב עכשיו ונראה מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה 07:23, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

אכן טעות שלי, ראו שיחת משתמש:Eitan96#שלום וברכה להרחבה. איתן96 (שיחה) ה' באלול ה'תשע"ד 17:30, 31 באוגוסט 2014 (IDT)

• בעד רדיומן - שיחה 06:46, 31 באוגוסט 2014 (IDT)
• בעד • צִבְיָה • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד 17:04, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
• בעד ערך רחב ונהדר --מלאחווז - שיחה 18:31, 3 בספטמבר 2014 (IDT)
• בעד --Drorallon - שיחה 11:41, 5 בספטמבר 2014 (IDT)

הוסף יואב נכטיילר – שיחה 16:24, 8 בספטמבר 2014 (IDT)