שיחה:מאי פלג

ערך זה נכלל ברשימת נשים באדום והוכחל! נשים באדום היא יוזמת-אחות של ויקי נשים

צל של אמת

מאי פלג התראיינה לסדרה ״צל של אמת״ לפני מותה וסיפרה על א״ק דרך הסיפורים ששמעה מענת. ענת, חברתה הייתה שותפה לחדר של א״ק במחלקה פסיכאטרית סגורה. אני חושב שזה ראוי לאיזכור בערך. https://youtu.be/rNWpMbxRbu4?t=2043 https://www.yediot.co.il/articles/0,7340,L-4790545,00.html https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4783288,00.html – אסף (Sokuya)^שיחה 02:21, 26 באוקטובר 2018 (IDT)

חשיבות

מקריאת הערך, הפרטים הביוגרפיים הרלוונטיים לגבי דיון החשיבות הם כדלהלן: א. יו"ר הבית הפתוח - למיטב ידיעתי זה לא מקנה חשיבות וגם לא רואה סיבה שזה יקנה. ב. בעלים של פאב - אני מניחה שיש בישראל מאות כאלה. העובדה שמדובר בפאב גאה בירושלים לא מספיקה. ג. הדיון סביב הקבורה שלה - הוא עורר סערה בזמנו, אבל גם זה לא מספיק כדי לכתוב עליה ערך.

גם בהתחשב בכל השלושה הנ"ל לדעתי היא לא עוברת את סף החשיבות. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט 17:22, 7 בנובמבר 2018 (IST)

כנ"ל. לוויקי-אקטיביסטים, לא לוויקיפדיה. AddMore-III - שיחה 21:49, 7 בנובמבר 2018 (IST)

אינני מסכימה. אני חושבת שפעילה מובילה וידועה בקהילת הלהט"ב - קשה לחשוב על פעילה יותר ידועה! - עם סיפור חיים ייחודי, שהחזיקה באחד התפקידים המובילים בקהילה, בארגון מוביל בקהילה, זה מספיק. זה שהיא גם אחת הסמלים לאחד הדיכויים הגדולים ביותר של הקהילה הטרנסית והצטרפה לסטטיסטיקת הרצח באמצעות התאבדות - זה רק מחזק את העניין, והסיפור סביב מותה היה לא רק אירוע תקשורתי אלא עניין משפטי שזכה לסקירה רחבה והיה בעל משמועות היסטורית לקהילה זו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:49, 7 בנובמבר 2018 (IST)

בוודאי שבעלת חשיבות. היא ברמה של אייקון בקהילה הטרנסית, ובקהילת הלהט"ב באופן כללי. Irasmus - שיחה 13:55, 8 בנובמבר 2018 (IST)

האמנם אין בקטגוריות של להט"בים כמה פעילים ידועים יותר?! מה זה אייקון, כמה אייקונים יש בקהילה הזאת? נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 16:48, 8 בנובמבר 2018 (IST)

היותה "אחת הסמלים" ו-"פעילה ידועה של קהילת הלהט"ב" - לא עולה מהערך. כל שרשום הוא שהיא ניהלה עמותה. אם היא אכן כפי שמתואר בדף השיחה זה, והערך יורחב בעניין ויפורטו ההישגיה - לדעתי היא זכאית לערך. בינתיים, יש לשכתב את הערך שלוקה בפירוט יתר וחוסר הבחנה בין עיקר וטפל - בעיקר הפרק "בריאות" וכל הציטוטים. Amiro • שיחה 17:25, 8 בנובמבר 2018 (IST)

דומני שהיא אינה עוברת את הרף • חיים 7 • שיחה • 18:55, 11 בנובמבר 2018 (IST)

ראשית, הפעם הראשונה שנתקלתי בשמה הייתה בהקשר של הזאבה טחב. יחד עם זאת הסיקור התקשורתי בנוגע למותה מעלה כי הייתה דמות בעלת חשיבות ציבורית ומכאן חשיבות הערך Nirvadel - שיחה 23:37, 11 בנובמבר 2018 (IST)

בעיני יש חשיבות לערך, אך מסכימה עם Amiro שכדאי לעדכן אותו. Staval - שיחה 01:30, 12 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים שאין חשיבות אנציקלופדית. אם יעלה ערך על א.ק. אז ניתן יהיה לאזכר אותה בקיצור. איתן - שיחה 11:58, 13 בנובמבר 2018 (IST)

גם לדעתי אין חשיבות מספקת (פרט לזה שהוא בצד הנכון של ויקיפדיה), אם כי די קרוב. נדנד - שיחה 00:53, 14 בנובמבר 2018 (IST)

ואגב, TMagen‏ היקרה, "סטטיסטיקת הרצח באמצעות התאבדות" זו פרשנות שלך. נדנד - שיחה 10:15, 14 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תבנית החשיבות הוסרה באמצע הדיון. אם הדיון אכן הגיע לסופו אפתח הצבעת מחיקה. נדנד - שיחה 12:05, 14 בנובמבר 2018 (IST)

"סומנה כזכר"

נטען בתקציר עריכה שכך מקובל, לא ברור לי היכן. מי שנולד כזכר, עם איברי מין וגנים של זכר - נולד כזכר. זה לא שמישהו סימן אותו, כך הוא נולד מבחינה ביולוגית. הוא יכול לומר שזו טעות פטאלית, הוא יכול לרצות שיתייחסו אליו כנקבה, אבל הוא נולד זכר. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 20:09, 8 בנובמבר 2018 (IST)

החזרתי לגרסה היציבה. עד כמה שאני יודעת, פלג לא עברה בדיקות גנטיות, ואתה לא יודע שהיא הייתה זכר. איך שאברי מין נראים - זו רק אינדיקציה. הרופא מסתכל - ומסמן שזה זכר. זה לא מבוסס בדיקה רפואית או מדעית, זה מבוסס על סטטיסטיקה/הרגל. ויתרה מכל זאת, אין איזו מדיניות ויקיפדית של הכחשת טרנסג'נדריות, בניגוד למוסכמות הרפואיות, אז הבה לא נמציא כזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:13, 8 בנובמבר 2018 (IST)

זאת התחכמות. מובן מאליו שהיא נולדה כזכר, ואת יודעת את זה. די בכך שרופא ראה שזה זכר, אין צורך בבדיקות גנטיות כדי לדעת שזכר הוא זכר. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 20:14, 8 בנובמבר 2018 (IST)

אם יש צורך, הרי מקורות שכבר הובאו בערך: שיר נחמיאס, מאי פלג נולדה כזכר ומתה כאישה שחלמה להיות: חופשייה, המקום הכי חם בגיהנום, 18 בנובמבר 2015; וזה גם המשפט הראשון כאן: גלי גינת ומשה שטיינמץ‏, על אהבה וחושך: הטרנסג'נדרית שהקדישה את עצמה לקהילה שמה קץ לחייה, באתר וואלה, 16 בנובמבר 2015. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 20:18, 8 בנובמבר 2018 (IST)

משתמשת:TMagen, את קוראת מה שאת כותבת ? צחי לרנר - שיחה 16:25, 12 בנובמבר 2018 (IST)

יש לציין שנולדה כגבר כזכר. Dindia - שיחה 17:03, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אהממממ, אף אחד ללא "נולד גבר" Irasmus - שיחה 20:27, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אני גם קוראת את מה שאני כותבת, גם קוראת כתבות ומאמרים ומקורות אחרים בתחומי העניין שלי, שומעת הרצאות, ואף כותבת בעצמי ומרצה, אז אני קצת מבינה דבר או שניים. ונוטה לבדוק דברים לפני שאני מדברת עליהם, מה שכנראה לא כולם פה עושים. למשל (Sex assignment) (המונח המדעי שהצעתי) - בו לא חסרים מקורות לעיונכם. שימו לב שבין היתר, המספרים המוערכים של אנשים אינטרסקס משתנים ממקור למקור, בין .5% ל-3%, יחד עם הכרה שכנראה יש מקרים רבים שאינם מתגלים כלל, ושהגבולות וההגדרות הן בהתהוות תמידית. אבל זה לא ממש משנה - תמיד יש X מקרים של אנשים שבשום אופן אינם עונים על ההגדרה הבינרית זכר/נקבה. ועדיין, כמעט כל אותם האנשים ממוינים, גם אם בדרך כוח, או התעלמות מחוסר ההתאמה, לתוך אחת מהקטגוריות הנ"ל. זה באופן מובנה לא יכול להיות תמיד נכון. אם נוסיף על כך שיש חפיפה (בגלל ההתייחסות הרפואית וההתייחסות החברתית וההתייחסות המשפטית וכן הלאה שאינן בנויות להתמודד עם חוסר בינריה) בין אינטרסקס וטרנסג'נדר, אף אחד פה, ללא בדיקה מעמיקה רפואית, גנטית, או אחרת, יכול לקבוע שמאי פלג הייתה זכר. רק ניתן לומר שזוהתה כזכר, או סומנה כזכר בלידתה. זה שבדרך כלל הסימון הוא נכון, או לפחות במידה מספקת, לא אומר שזה נכון באף מקרה פרטני. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:38, 12 בנובמבר 2018 (IST)

בשיטה שלך אי אפשר יהיה לכתוב על אף אחד שהוא זכר או היא נקבה, או בלשון זכר או נקבה. זה מקובל אולי בחוגים רדיקליים, לא בויקיפדיה העברית. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 21:01, 12 בנובמבר 2018 (IST)

זה לא קשור לחוגים רדיקליים, או ללשון פנייה. בפועל, מאי פלג מגיל צעיר מאוד כפרה בכך שהיא זכר. אז להכניס דווקא ובכוונה את הקביעה האבסולוטית שהיא נולדה כזכר, ללא בסיס חוץ מאשר ההרגל שאם זוהתה ככזו אזי אכן הייתה כזו, זה בעייתי. לא ביקשתי שתהיה מהפכה בכל ויקיפדיה ולא נתייחס לאף אחד כזכר או נקבה, כי ברוב המקרים מדובר באנשים בוגרים, והזיהוי שלהם בלידה תואם את התפישה האישית שלהם, וגם את התפישה הממסדית-רשמית המתמשכת, ולכן אין עם זה שום בעיה. במקרה הזה, הספציפי, יש עם זה בעיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:11, 12 בנובמבר 2018 (IST)

אזכיר גם שאתם לא מכניסים את המלל הזה לשום ערך אחר, שבו הוא דווקא יהיה כנראה נכון ולא שנוי במחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:12, 12 בנובמבר 2018 (IST)

זה קשור. היא לא יכולה לשנות את העובדה שנולדה זכר, זה לא תלוי ברצון שלה. הבאתי סימוכין לעובדה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ט • 21:13, 12 בנובמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

בדיחת השנה, צריך להביא סימוכין לדבר המובן לכל בר דעת, איברים חיצוניים ופנימיים קובעים בהחלט את מין היילוד, מספר הכרומוזומים קבעו זאת ולא קשור בכלל עניין של גנטיקה, אנציקלופדיה אינה במה להטמעת ערכי הקהילה הגאה. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:01, 15 בנובמבר 2018 (IST)

הבדיחה היא עליך, מכיוון שלא נעשתה בדיקה של איברים פנימיים (לפחות אין מקור כזה) וגם לא של כרומוזומים, וניכר שלא קראת על אינטרסקס, אשר בהגדרה "נקבעים" בצורה שגויה באופן שגור על פי מראה חיצוני בלבד. ואף הובא מקור שמראה ש"gender assignment" הוא המינוח הרפואי, וזה לא קשור לקהילה הגאה, אלא מה שנעשה עבור 100% מהאוכלוסיה. אפשר להתווכח על התרגום. "זיהוי" ו"סימון" זה מה ששגור. Irasmus - שיחה 15:11, 15 בנובמבר 2018 (IST)

שאספר לך כמה יילודים נולדים עם איברים פנימיים וחיצוניים שונים? או שתבדקי לבד, אכן ללכת עם עיניים עצומות זו גם אג'נדה. חסר תקנה :-) • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:15, 15 בנובמבר 2018 (IST)

בכל אופן השיעור זניח לחלוטין בוודאי שאינו מהווה באופן נורמלי טענה לאי פוריות או להצדקה של תסביך מיני (בכל מקרה של חשד מבוצע ביילוד בדיקת דימות). חסר תקנה :-) • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 15:26, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כעבור שבוע של דיון, בעמדתי תמכו צחי, דינדיא וחסר תקנה. בעמדתה של ציפי תמכה אירסמוס. לאור זאתיש רוב לציין שהיא נולדה כזכר. ציפי, מציע לך למצוא מקרים מתאימים יותר להילחם עליהם. אני לא יודע אם הערך ישרוד, אבל אם כן, ואם יהיה צורך, נלך להצביע גם על הפרט הזה. קשה לי מאוד להאמין שרוב הקהילה תתמוך בעמדה הרדיקלית שצריך להביא בדיקה גנטית כדי לכתוב שטרנסג'נדר נולד כזכר, כשיש מקור ברור שנולד כזכר. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:03, 15 בנובמבר 2018 (IST)

בניגוד לדיון חשיבות, לא נהוג לקבוע דיון מחלוקת עד שהוא מסתיים. עורכים עדיין מתבטאים פה היום, אז מה דחוף? תן לדיון למצות את עצמו. ואין שום מקור כזה, יש מקורות שבהם הכתב מתייחס אליה באופן הזה, אבל זה לא מקור למהות העניין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:38, 15 בנובמבר 2018 (IST)

עבר שבוע, זה די והותר. יש רוב נגד עמדתך, כבדי אותו. מה דחוף? נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:46, 15 בנובמבר 2018 (IST)

ציפי, את רצינית?! – ”מאי פלג מגיל צעיר מאוד כפרה בכך שהיא זכר” – מאי פלג יכלה גם לכפור בכך שיש לה שתי ידיים, שתי רגליים או נקבים באף. זכר הוא זוויג ביולוגי, וכל עוד אין לי ידיעה מדעית־ביולוגית־אינדוקרינולוגית, לכפירתה של מאי יש משקל כמו הטענה שלך – במקרה זה אפס. דגש - שיחה 16:49, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: נרו יאיר, לא ידעתי שמדובר בהצבעה ולכן טעיתי לחשוב שדי בנימוקים של ציפי ואירסמוס. בכל מקרה ולמען הסר ספק, אני תומכת בדבריהן שיש לכתוב "זיהוי" או "סימון" - ולא רק בערך זה אלא בכל הערכים שעוסקים בזהות מגדרית. Staval - שיחה 16:54, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מתייגת את בעלי הידע במגדרבעלי הידע במגדר ‏ Staval - שיחה 16:57, 15 בנובמבר 2018 (IST)

מצרף את דעתו של נדנד. דגש - שיחה 16:58, 15 בנובמבר 2018 (IST)

שוב אותו תרגיל בלתי מכובד של "בעלי ידע מגדר". לא הצבעה, התנהלות כמקובל בדפי שיחה. אם תרצו אפשר גם להצביע, כאמור קשה לי מאוד להאמין שעמדתכם תזכה ברוב. זה יוצא כרגע חמישה מול שלושה. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 16:59, 15 בנובמבר 2018 (IST)

נרו יאיר, אנא אסבר לי מדוע התיוג של בעלי הידע במגדר בנושא שעוסק במובהק במגדר הוא "תרגיל בלתי מכובד"? להבנתי, אם יש לך טענה כלפי תיוג באמצעות תבניות בעלי הידע המקום לכך הוא במזנון ולא בדפי שיחה - בינתיים התיוג שלי ראוי ונעשה בהתאם לכללים שקבעה הקהילה. Staval - שיחה 17:12, 15 בנובמבר 2018 (IST)

תומך בעמדת הרוב. טיעוני הוויקי-אקטיביסטים תמוהים. AddMore-III - שיחה 17:14, 15 בנובמבר 2018 (IST)

סטבאל, אני חושב שהתשובה לשאלתך ברורה, ואם לא, אענה באופן עקיף. משתמש:נדנד הציע בדף שיחתי הצעה מבריקה: בעקבותיו גם אני מצטרף ל"בעלי ידע מגדר" ואמליץ גם לשאר משתתפי הדיון לעשות כך. הכול ראוי ובהתאם לכללים. אגב, גם אין צורך לתייג אותי ספציפית בכל תגובה. מן הסתם אני עוקב. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 17:16, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כמו שכתבתי, אם יש לך טענות לגבי התבנית תפתח דיון במזנון. התרגיל הבלתי מכובד היחיד שנעשה כאן הוא התיוג שלך ושל נדנד כבעלי ידע במגדר. Staval - שיחה 17:39, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אכן כבר כתבת את זה, וכבר אז לא הבנתי למה את חושבת שיש לי טענות. אם יש לך טענות על התיוג שלי - את מוזמנת לפתוח דיון במזנון. רק את ומי שחושב כמוך הם בעלי ידע בתחום? נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 17:42, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לא תרגיל – כפי שנכתב בכמה דיונים במזנון (שבלפחות אחד מהם היית מעורבת, אני מתפלא על קוצר זכרונֵךְ), מטרת התבנית היא לתייג אנשים שמתעניינים בתחום. מה שכן – כאשר תבנית מייצגת דעה מסוימת, לא הגון לתייג אותה כאשר יש ויכוח. אם התבנית לא מאוזנת, נראה לי שאיזון הוא המהלך הנכון. דגש - שיחה 17:45, 15 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא רואה שום צורך לציין זאת בערך. לא כי אולי הזיהוי הגנטי היה שגוי, אלא פשוט כי לא מקובל לציין זאת בערכים אחרים (למשל, של אישים שאינם טרנסג'נדרים). כבר כתוב בשורת הפתיחה שמדובר בטרנסג'נדרית, אז לא מדובר בהסתרת מידע רלוונטי מהקוראים, ולכן אין טעם בהדגשה הזאת שלא מוסיפה דבר פרט הפגנת חוסר כבוד לאדם. Dovno - שיחה 17:33, 15 בנובמבר 2018 (IST)

זו טענה רצינית יותר ממה שראינו עד עכשיו, אבל גם היא שגויה. כשקראתי את הערך פשוט לא הבנתי אם נולדה זכר או נקבה. לכן יש צורך בהבהרה, שלא קיים אצל מי שאינו טרנסג'נדר. וגם לדבריך איני מבין מה יש פה חוסר כבוד, אם לדבריך זה ברור. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"ט • 17:40, 15 בנובמבר 2018 (IST)

לאחר התנגשות עריכה: זה כן חשוב לקורא ההטרוסקסואלי הלא-מיומן בז'רגון המקובל בקהילה הלהט"בית. לקורא כזה (אני, למשל) לא ברור מיד מהו כיוון המעבר בין המגדרים, וצריך לדעת מה היה המגדר שנולד איתו (לתוכו?), כדי להבין מהו המגדר הנוכחי. סליחה על הבורות, אבל אצל רובנו פירוט כזה עדיין נדרש. Liad Malone - שיחה 17:45, 15 בנובמבר 2018 (IST)

ליעד, אין לאף אחד בעיה עם מה שאתה אומר. אם יהיה כתוב זוהתה כזכר, או אחר כך גדלה כזכר, או שירתה בצבא/נישאה בעד שעדיין הזדהתה כגבר, הכל יהיה נכון וברור. הבעיה היא שיש כאן אג'נדה לעשות דה לגיטימציה לבסיס של הזהות הטרנסג'נדרית כי זה נוגד את אמונתם (לא משהו מוכח או מדעי) של חלק מן העורכים. וזה פסול בעיניי, במיוחד כאשר המדע העכשווי פחות ופחות תומך בגישה הבינארית מלכתחילה, ואף ארגון רפואי, פסיכולוגי או בריאותי לא תומך בגישה הפוסלת את המגדר של טרנג'נדריות. המלחמות הלא-פוסקות האלה לא באות כדי להבהיר את זה לקוראים אלא הפוך - לכסות על הנרטיב של מושאי הערכים. לי אין עניין להסתיר שהיא גדלה כזכר או שהחברה ראתה בה זכר או שהיא עברה חלק ניכר בחייה בתוך מסגרות שנועדו לגברים - תוך הזדהות, לפחות פורמלית, כגבר. ההבנה של זה היא דווקא חשובה כדי להבין מה זה טרנסג'נדריות, ולמה היה לפלג כל כך קשה להתמודד. אבל היא כפרה בהיותה זכר, וידעה שיש בעיה עם הזיהוי שלה כילד/גבר. ואם אין לאף אחד הוכחה, אז באמת המקסימום שאפשר לומר זה על זיהוי כזה, ולא אמת מדעית רק כי ככה הורגלנו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:56, 15 בנובמבר 2018 (IST)

השאלה הראשונה היא אם יש או אין מחלוקת שהיא נולדה ביולוגית כזכר - ולדעתי אין מחלוקת על כך שהיא נולדה כזכר. מכאן עוברים לשאלה השנייה, האם קיימת "חשיבות" לציין את הפרט הזה בערך הזה - לעניות דעתי, בשל היותה של מושא הערך "אייקון" בקהילת הלהט"ב כנטען, ובשל כך שהערך מגולל קשיים שמושא הערך חוותה בקשר עם מגדרה, למשל בשירות הצבאי - לדעתי בערך הספציפי הזה, ובניגוד לערכים אחרים, יש מקום לציין את העובדה שנולדה כזכר. Amiro • שיחה 19:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)

כפי שכבר נאמר כאן. ההדגשה מיותרת, ואף עומד בספק. FW - שיחה 23:27, 18 בנובמבר 2018 (IST)

לענ"ד אין לציין את הדבר בערך עצמו, או באופן כללי בערכים על אנשים טרנסים. אין זה המקום לציין באופן פרטני לגבי כל אדם מידע שאיננו מוסיף דבר על הערך ושלא מקובל להוסיף בערכים על אף אישיות אחרת. כדוקטורנט ללימודי מגדר אני חושב שהערך בהיר וברור ואני לא מוצא שום סיבה להכביר במילים ובתיאורים שאינם מוסיפים דבר למובנותו ובו בזמן פוגעים בזכרה של נשואת הערך ובקהילה שלמה של אנשים שגם כך מדוכאים חברתית. מי שחש שאיננו בקיא מספיק, או שהוא מרגיש מאוים או מבולבל – שיואיל לעיין בערך טרנסג'נדר ויקבל שם את כל ההסבר הדרוש. עמי פומרנץ - שיחה 10:44, 19 בנובמבר 2018 (IST)

"כדוקטורנט ללימודי מגדר אני חושב שהערך בהיר וברור". תודה לעמי פומרנץ שהדגיש כאן יפה את הבעיה: צריך להיות דוקטורנט ללימודי מגדר כדי שהערפול המילולי המכוון הזה יהיה ברור. גם בערכי אישים אחרים לא כתוב שסומנו כזכר או נקבה או שהם "גבר" או "אשה". משום מה בערך על טרנסג'נדרית זה משמעותי. Liad Malone - שיחה 11:33, 19 בנובמבר 2018 (IST)

על מנת לחסוך גיוסים אבהיר: סיכום דעות הוא לפי בעלי זכות הצבעה; אחרת – כל המשפחה שלי נרשמת ברגע זה. דגש - שיחה 10:50, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם עמי פומרמץ שהוא ויקיפד ותיק. BAswim - שיחה 10:53, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כמובן שאני תומך באזכור, אך האמת היא שהניסוח צריך להיות "נולד". וכפי שעולה מהדיון למטה. אציין שאפילו השם של פלג כזכר לא מופיע בערך (!). יזהר ברק • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:17, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אם היא טראנסגנדרית אז אנשים יודעים שהיא לא נולדה במין שבו בחרה. למה כל כך חשוב לך לציין שנולדה כזכר? לא ברור לי.סוסמעופף - שיחה 18:43, 20 בנובמבר 2018 (IST)

סוס מעופף, יהי כבוד חברך חביב עליך כשלך. אל תאשים עורכים אחרים באובססיה. כמו שהסבירו מעליי, לא כולם מבינים את הטרמינולוגיה, והערך צריך להיות כתוב בצורה ברורה. דגש - שיחה 18:46, 20 בנובמבר 2018 (IST)

קיבלתי, תיקנתי. הורדתי את המילה "אובססיה". אני חושב שאם לא כולם מבינים את הטרמינולגיה אז אפשר לעשות קישור למילה טרנסגנדר לערך. ואז כל אחד שיעבור גם יכול לקרוא מה זה אומר טראנסגנדר.סוסמעופף - שיחה 19:05, 20 בנובמבר 2018 (IST)

יש כבר קישור למילה טראנסגנדרית, מי שלא יודע מה זה, מן הסתם שילך ויטרח לקרוא את ההסבר. לדעתי מיותר להתעקש לרשום שהיא נולדה כזכר. אם המטרה של התעקשות הזאת היא למחוק את הזהות הנשית שהיא בחרה בה, אז אולי יש פה בעיה.סוסמעופף - שיחה 19:09, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אין קישור למונח טרסנג'נדר מול טרנסג'נדרית אלא למינוח הכולל. הקורא שלא מתמצא לא יצליח להבין האם מדובר בזכר שהפך לנקבה או הפוך. דגש - שיחה 19:11, 20 בנובמבר 2018 (IST)

אולי יש דרך לציין את זה, אבל זה לא צריך להעשות בצורה מתריסה. זאת דעתי לפחות.סוסמעופף - שיחה 19:41, 20 בנובמבר 2018 (IST)

נגד תיוגה כזכר, התייחסות אליה בלשון זכר, או אזכור שמה הקודם. PninaM - שיחה 21:32, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נגד סימונה כזכר. נעם דובב - שיחה 21:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)

בעד כל הדברים הללו. ע"פ מדיניות ויקיפדיה הנוכחית, אני לא רואה סיבה להשמיט מידע רלוונטי בגלל שהוא לא נעים למישהו. (אם רוצים לשנות את המדינות ולקבוע שניתן להשמיט מידע שפוגע ברגשות קוראים, יש להחיל אותו על כל הערכים.) בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:33, 15 בינואר 2019 (IST)

פתחתי בעניין זה הצבעת מחלוקת. מתייג את משתמשת:TMagen להציג את העמדה השנייה, כמובן גם אחרים יכולים. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט • 16:37, 14 בינואר 2019 (IST)

אין לי עניין להכנס לוויכוח כיצד צריך לנסח את הערך, ואני מבין שיש כאן רגישויות לשני הצדדים. אני רק אומר שנכנסתי היום לערך משום שנתקלתי בשם הזה במקום אחר ולא הכרתי את הסיפור. הצורה בה הוא כתוב מאוד מקשה על ההבנה של מי שאיננו מהתחום. לקח לי כמה דקות טובות כדי לפענח את פרק הביוגרפיה. ההערה של עמי פומרנץ מתאימה למחנך או לכותב מאמר מדעי. להבנתי, יש חשיבות בכתיבה אינציקלופדית לכתוב באופן שאנשים יבינו. יכול להיות שיש דרך לנסח את הערך באופן כזה שלא יזלזל בהחלטות של מאי, אבל שיהיה ברור ממנו מה שכתוב בפרק הביוגרפיה (וזה לא רק איך היא נולדה, זה לא כל הסיפור). אני חושב שגם האינטרס הבסיסי של מי שכתב את פרק הביוגרפיה הוא שאנשים יבינו מה הוא כתב. משה פרידמן - שיחה 19:29, 24 בינואר 2019 (IST)

שימוש בלשון נקבה לפני השינוי

לפני כשנה-שנתיים היה דיון ארוך בנושא, ולמיטב זיכרוני דעת הרוב היתה שיש להשתמש בלשון זכר עד לשלב בו נעשה השינוי. איני זוכר היכן התקיים הדיון. האם מישהו יכול לקשר אליו? יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 23:28, 17 בנובמבר 2018 (IST)

שיחה:קייטלין ג'נר. Liad Malone - שיחה 01:20, 18 בנובמבר 2018 (IST)

תודה. לא נראה שיש שם החלטה מערכתית. יזהר ברק • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 02:02, 18 בנובמבר 2018 (IST)

יזהר, אין בדף השיחה הזה החלטה מערכתית וכנראה שטוב שכך. חשוב הרבה יותר הוא הניסוח שהתקבל בערך עצמו, שלפי מה שאני זוכר הייתי מאד מרוצה ממנו, הודות למנסחים מוכשרים. הניסוח בערך לא משאיר מקום לטעויות או לניסוחים מעורפלים. הערך בעצם מחלק את חייה של קייטלין ג'נר לחייה המוקדמים, אז הזדהתה כגבר, ולחייה השניים, הטרנסג'נדריים. הערך הזה חשוב מאד כי הקריירה הספורטיבית כגבר סייעה מאד להדגיש את האבסורד בשימוש בלשון נקבה לגבי התקופה הזו. הניסוח הזה צריך לשמש כאב טיפוס ודוגמא לניסוחים בערכים אחרים על טרנסג'נדרים. אני קורא לנסח גם את הערך על מאי פלג באופן דומה. זה ניסוח שאינו מתעלם מן המציאות שהיתה וגם לא מזו הנוכחית. הוא מכבד ומכיר בקיומו של המגדר הטרנסג'נדרי מבלי לשכתב את ההיסטוריה של נשוא הערך. Liad Malone - שיחה 21:54, 18 בנובמבר 2018 (IST)

ראו שיחה:טרנסג'נדר#כתיבה על טרנסג'נדר בלשון זכר או נקבה? (העברה מהמזנון) וויקיפדיה:מזנון/ארכיון 390#התייחסות מגדרית בערכים של טרנסג'נדרים - הצעה לפרלמנט. עמדתי אז יפה גם לכאן: "הגדרה עצמית פחות רלוונטית לענייננו. גבר שמרגיש אישה לא יוכל להתמודד בהדיפת כדור ברזל לנשים, ואת מי שחושב שהוא תרנגול הודו לא נשייך לקטגוריה:עופות, גם אם בשיחה עמו לא נרצה לפגוע ברגשותיו. לדעתי יש להתבסס על מרשם האוכלוסין, שעכ"פ מגדיר האם הגורם הרשמי האחראי על הנושא שינה את התייחסותו לאדם. זה אומר שבישראל אפשר להסתמך על ניתוחים כנראה החל מסוף שנות ה-80 (מי יודע מתי בדיוק?) ולאחרונה גם על החלטות הועדה הציבורית.[1]" ממילא ג'נר לא "סומנה כזכר" יותר מכל זכר אחר. בברכה, גנדלף - 22:31, 18/11/18

זו עמדה הגיונית. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 11:43, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כאמור, מרשם האוכלוסין מתקן עצמו לעת הצורך, וגם נושא מי יכול להתמודד באילו תחרויות ספורט הוא עניין מתמשך ומתפתח הן מבחינת תפישה והן מבחינה משפטית. אבל בכל מקרה, אני חושבת שעקרון הכבוד לזולת הוא יותר חשוב. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:02, 19 בנובמבר 2018 (IST)

בשם העקרון הזה אפשר למחוק חצי מהערכים (ביקורת/פלילים וכו'). תפקידנו הוא לכתוב מה המציאות, לא לעצב אותה. דגש - שיחה 12:06, 19 בנובמבר 2018 (IST)

אכן אין פה שום שייכות לכבוד לזולת. באנציקלופדיה כותבים עובדות יבשות, גם אם מישהו חושב שהן פוגעות בו. זה נכון לגבי כל האנשים בעולם, ללא הבדל דת גזע, מין ומגדר. יתרה מזו, אני לא מבין איך נפגע פה כבודו של מישהו. אם זה פוגע בה שידעו שפעם הייתה זכר - אל תכתבו שהיא טרנסג'נדרית. לשיטתכם צריך לצנזר את זה. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:41, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מצטרף לעמדתו של גנדלף, זו אכן הצעה הגיונית ומתקבלת על הדעת. חסר תקנה :-) • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 12:55, 19 בנובמבר 2018 (IST)

מצטרפת לעמדתה של TMagen. כל הרעיון הוא שטרנסג'נדר השתייך למגדר שהוא משייך את עצמו גם לפני השינוי עצמו, ושמה שרלוונטי לזהותו הוא המגדר שלו, לא המין הביולוגי שלו. לכן זה לא רלוונטי כיצד הוא נתפס בפני הציבור לפני. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 13:05, 19 בנובמבר 2018 (IST)

זה כמו שאדם אינו יהודי או ערבי או ג'ינג'י רק בגלל שלדעתו הוא כזה. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:08, 19 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ללכת לפי משהו מוצהר וקיים, המוכר ברפואה ובפסיכולוגיה, וכעת גם משפטית, ואשר מדינות מתקנות את הרישומים שלהן לפיו, הוא לא לעצב מציאות אלא להכיר בה. התומכים בהצעה הם מי שמנסים לעצב מציאות שאינה לרוחם, להתכחש בכוח לשינויים במציאות או בתפישה שלה. ולעשות זאת בצורה שרומסת את כבוד האדם. ואתה לא צודק, דגש. יש בוויקיפדיה עיקרון של אי רמיסת כבוד האדם או הוצאת דיבתו (טוב, זה יש בחוק בכל מקרה - אבל בוויקיפדיה אנו אמורים להשגיח במיוחד שדברים אינם רומסים כבודם של אנשים, במיוחד אנשים שעודם בחיים. אז העיקרון המוצע הזה הוא שגוי מכל כיוון אפשרי. FW - שיחה 13:09, 19 בנובמבר 2018 (IST)

להפך, אתם מנסים לשנות את המציאות. ואתם רגישים מאוד לכבוד שלכם, והרבה פחות לכבוד של אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:13, 19 בנובמבר 2018 (IST)

לא הבנתי מי זה "אתם". FW - שיחה

וכן לא הבנתי לכבוד של מי בדיוק לא "היינו" רגישים. יש רק קבוצה אחת שנידונה כאן. אלא אם כן אתה סבור שלכבד את מאי פלג זה באופן מהותי לא מכבד אותך, ואם כך אני סבורה שיש לך בעיה, כי רק אתה מכניס את עצמך למשוואה הזו. FW - שיחה 13:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)

גם אם נגיד שאתה צודק, מה לעזאזל אכפת לך? למה מה שאדם עושה ומחליט לגבי עצמו נוגע לך עד כדי כך? • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט 13:19, 19 בנובמבר 2018 (IST)

באמת נרו יאיר? מי קובע מי יהודי? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:15, 19 בנובמבר 2018 (IST)

צביה, אני לא אומר למישהו מה לעשות, אני מדבר רק על התיאור העובדתי, והוא חשוב לי כמו הדיוק בפרטים בכל תחום אחר. אנחנו עוסקים בעובדות. ציפי, זו סוגיה נפרדת, אבל מישהו הרי צריך לקבוע. גם כאן - ברור שיש שני מחנות ואני מציע לכבד את דעתו של האחר. אין צורך להתכתש. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ט • 13:21, 19 בנובמבר 2018 (IST)

נרו יאיר גם מי שנולד כ"זכר" אם הוא משנה את מינו אז הרישום שלו בכל המסמכים הרשמיים משתנה מזכר לנקבה. לגעתי אין שום טעם להתעקש לרשום אותה כזכר אם היא כבר רשום שהיא טראנסגנדרית. מי שהוא טראנסגנדר אז בגדר הוא עשה שינוי מין. זה כבר מספיק ומעבר לזה אפשר להתייחס אליו לפי המין החדש שלו.סוסמעופף - שיחה 17:41, 20 בנובמבר 2018 (IST)

לא זכור לי שמישהו הציע לומר שהיא זכר, בטח לא אני. קרא בבקשה שוב את הדעות שנאמרו, ונסה להתייחס אליהן בלי לחזור על מה שכבר כתבת. בעניין ההתעקשות שהזכרת, אני מניח שאתה פשוט אומר את דעתך והצד השני הוא היחיד שמתעקש. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ט • 21:34, 20 בנובמבר 2018 (IST)

בעד שימוש בלשון נקבה גם לפני השינוי. נעם דובב - שיחה 15:21, 21 בנובמבר 2018 (IST)

כמו נועם. בעד. PninaM - שיחה 21:32, 21 בנובמבר 2018 (IST)

הפוך בדיוק. בעד שימוש בלשון זכר גם אחרי השינוי, וכ"ש לפניו. החלטה אישית של אדם לא יכולה לשנות את הביולוגיה שלו למיטב הבנתי (אני טועה?). בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:30, 15 בינואר 2019 (IST)

קישור\לקריאה נוספת

― הועבר מהדף שיחת משתמשת:Staval
למה לקרוא על הסערה סביב מקום הקבורה לא צריך להיות ב"קריאה נוספת"? רק מה שמספר על כל חייה? למה ראיון אתה כן? נדנד - שיחה 21:01, 17 בנובמבר 2018 (IST)

― סוף העברה

שלום נדנד, העברתי את ההודעה שלך מדף השיחה שלי לכאן כיוון שהיא עוסקת בערך זה. לשאלתך, וכמו שכתבתי בתקציר העריכה, העברתי את הקישור פרשת פלג והראש הקטן מהפרק "לקריאה נוספת" לפרק "הערות שוליים" כיוון שהקישור מתייחס למחלקות סביב קבורתה והשתמשתי בו כמקור נוסף לעניין זה. לדעתי, הקישור לא מספק אינפורמציה נוספת הרלוונטית לערך ולא מרחיב אותו, ולכן פחות מתאים לפרק "לקריאה נוספת". Staval - שיחה 00:25, 18 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם Staval, אם הקישור לא מספק מידע נוסף אז אין טעם לצרף אותו. למה כל כך חשוב לך שהקישור הזה יהיה?סוסמעופף - שיחה 17:42, 20 בנובמבר 2018 (IST)

ציון השם בו נולדה

בכל ערך על אישיות, בכל ויקיפדיה העברית, מוזכר באיזה שם נולד(ה) נשוא(ת) הערך (כל עוד הוא שונה מהשם בו נקרא(ה) בהמשך ימיו/ה). משתמשת:TMagen החליטה להסיר את השם בו נקראה בראשית ימיה, (קובי) מהערך. הפרט מופיע באחת מהכתבות של וואלה המצורפות לערך. אני תמה מה הנימוק שלה. דגש - שיחה 10:39, 21 בנובמבר 2018 (IST)

לדעתי הגיוני לציין את השם שבו נולדה (להבנתי זה קובי). אבל זה לא חייב להיות בפסיקת הפתיחה. יותר הגיוני שזה יהיה בתוך הערך.סוסמעופף - שיחה 11:28, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים, כמו למשל בערך על סתיו סטרשקו. Dovno - שיחה 11:29, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אם ידוע השם, יש לציין את השם. סוסמעופף השם הוא לא קובי, אלא יעקב או יעקב (קובי). Eladti - שיחה 11:38, 21 בנובמבר 2018 (IST)

שציינו את השם, אבל לא בפיסקה הפותחת. זה כבר צריך להיות בחלק שמדבר על חייה. Dovno ציין דוגמה איך זה נעשה בצורה טובה, תסתכל בערך סתיו סטרשקו.סוסמעופף - שיחה 11:40, 21 בנובמבר 2018 (IST)

שם זה היה. דגש - שיחה 11:42, 21 בנובמבר 2018 (IST)

יש הבדל מהותי בין אנשים שמשנים את שמם מסיבות פורמליות (נגיד, נישואים, או עברות אחר הגירה) לבין מי שמתכחשים לשם אשר נכפה עליהם כסימון למגדר שהם כופרים בו. שימוש ב-deadname ("שם קודם" של אנשים טרנסג'נדרים) נחשב בקהילה זו לפרקטיקה טרנספובית, וטרנספוביה זה סוג של אלימות. גם אם היא לא מכוונת. יש כאן משמעות מעבר לעובדה ביוגרפית, ואם לא מדובר על אדם שהיה מוכר בשם זה (נגיד, קייטלין ג'נר) אז אין שום סיבה מחייבת לציין את השם הפוגע. המידע הזה לא מוסיף שום דבר לערך. Irasmus - שיחה 11:49, 21 בנובמבר 2018 (IST)

יש הבדל מהותי בין אזכור פרט ביוגרפי לבין "שימוש" בו. זה ביוגרפי, ואין מתפקידנו להעלים עובדות לא נעימות לאי־מי. דגש - שיחה 11:55, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אזהרה - שימוש יתר במילה "טרנסופוביה" מוציא ממנה את העוקף וגורם לכך שלא יתייחסו אליה ברצינות, גם במקומות שהיא נדרשת. Eladti - שיחה 11:59, 21 בנובמבר 2018 (IST)

"שימוש יתר" מוגדר כ-...? מה שלא נוח לך? אני סבורה שלא ידעתם שיחד עם פניה מגדרית לא נכונה, שימוש כלשהו בדד-ניים נחשב לטרנספובי. הוסף לכם פה מידע מלמד. למה יש על זה תלונות? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:08, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא יודע מהו סף הרגישות של כל קהילה, וזה לא שיקול בכתיבת ערך אנציקלופדי. דגש - שיחה 12:11, 21 בנובמבר 2018 (IST)

כשתצנזרו מכל הערכים שקשורים ביהדות את ביקורת המקרא כי "זה פוגע ברגשות" של מאמינים – תדברו. בינתיים, זה פרט ביוגרפי חשוב ומסתמן שיהיה בערך. דגש - שיחה 12:13, 21 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ובאמת לא הייתי ממהרת לבוז להעלאת נושא הטרנספוביה. מדובר באוכלוסיה שכמחצית מחבריה מגיעים למצב של אובדנות, כשהסיבות העיקריות שהם מונים זה טרנספוביה (על כל נגזרותיה), שלחברי הקהילה יש פחות גישה למשאבים כמו משאבים רפואיים, כשמשהו כמו 80% מהאוכלוסיה חווים אפליה בעבודה, כשבאופן כמעט אוניברסלי מדווח על הדרה או הערמת קשיים במסגרות חינוכיות, כששואף ל-100% ממנה חוו אלימות, מינית ואחרת, כאשר זה עניין שבשגרה שדיונים (כמו שנערכים כאן בוויקיפדיה, לרוב ללא כוונות רעות כלשהן) נערכים מעל ראשם, כשאנשים שלא יותר מדי מעוניינים ללמוד על המציאות מבטאים דעות לגבי ה"אפקטיביות" של טרנספוביה, כטיעון, במקום להתייחס לטרנספוביה עצמה, שהיא כמו דמות ענקית הנוכחת תמידית בחיי מי שמושפע. ובכלל לא דיברתי עדיין על שיעורי הרצח המטורפים ממש. תוחלת החיים של נשים טרנסיות שאינן לבנות עומד על 35. את הרשימה הקצרה הזו אפשר להמשיך עד בלי סוף, ואכן יש די והותר ספרים, מחקרים, סקרים ודו"חות בנושא, כדי להבין שמדובר באחת האוכלוסיות הנרדפות ביותר בהיסטוריה האנושית, אז ממש ממש אי אפשר, ליטרלי, להפריז בטיעון הטרנספוביה כשהיא עולה, כזה מדי פעם, בדיון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:16, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אף אחד מעולם לא העלה פגיעה ברגשות כטיעון, אלא פגיעה. אני נשבעת בהן צדק שכאשר תוכן בוויקיפדיה או כל דיון אחר יסכן את חייך, יקדם את הרצח שלך, ויגרום לך למכור את גופך בתל ברוך כדי להמשיך ולהתקיים... שאם (חלילה וחס) תסתכן באונס כל לילה כי זרקו אותך מהבית כמו מאי פלג, ואם כל הרשויות והמרחבים הפורמליים ובלתי פורמלים יתנכלו לך באופן שפשוט אינו מאפשר לך להמשיך לחיות - אני אעמוד איתנה נגד אותו התוכן בדיוק כמו שאני עומדת כאן. אבל ההקטנה לכדי "פגיעה ברגשות", כמו בדיון על יזהר ברק שחושב שתחושה אישית של "זעזוע" זה שווה ערך - זה לצערי חלק מהבעיה המדוברת. Irasmus - שיחה 12:23, 21 בנובמבר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ציפי – מאוד כיף להרצות על רדיפות, אבל לא זה הדיון. בקטגוריה:טרנסג'נדרים ישראלים בכולם מוזכר את הזוויג הביולוגי, וברובם הגדול מוזכר את שם הלידה בהם נולדו. השינוי שאת מציעה הוא רוחבי מדי בשביל דף שיחה של ערך בודד.

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אירסמוס – ציון עובדות אינן פגיעה. פגיעה היא מתן פרשנות לעובדות (יכול שתיגרם על ידי האומר, יכול שתיגרם מפרשנות השומע). אנחנו כאן עוסקים בעובדות, ומכאן שהדיון לא רלוונטי. דגש - שיחה 12:27, 21 בנובמבר 2018 (IST)

ציון שם שבו נולד אדם מסוים או אישה מסוימת הוא פרט עובדתי. אני לא מבין מה טרנספובי בזה. זה היה שמה בתקופה מסוימת עד אשר התכחשה לשם הזה ויש לה מתאריך מסוים שם אחר. יש לציין את שני השמות. מה זה שם שנכפה? נהוג שההורים בוחרים את השם ובכך "כופים" אותו על האדם. אני לא חושב שזה פרט טרנספובי. הרי גם לא מסתירים את העובדה שהחברה התייחסה אליה בתור זכר. זה פרט עובדתי. הפרטים האלה מהותיים כי הם חלק מהביוגרפיה שלה. אני לא מסוגל להבין כיצד ציון השם הוא מדרון חלקלק ל"מכירת הגוף בתל ברוך". גילגמש • שיחה 12:36, 21 בנובמבר 2018 (IST)

דווקא מסתירים. הדיון כאן מתייחס לציון השם הראשון, אבל התנגדותה של Tmagen לאזכורו היא המשך ישיר של התנגדותה לאזכור המין והיא חלק ממאמץ מתמשך להפיכת הערך הזה לעמוד זיכרון שאיננו כתוב באינציקלופדית אלא באקטיביסטית (עיין נא בפיסקה 'בריאות', אין בה אף משפט אנציקלופדי אלא ציטוטים ארוכים בסגנון כתבות במאקו). אגב, תמיכתך בהצבעה על השארת הערך מטעמים זרים השתלבה יפה במגמה בעייתית זו וחבל. כדאי להיזכר שוב שכותבים כאן אנציקלופדיה. קידום אג'נדות הוא לגיטימי רק כשהוא מסייע, או לכל הפחות לא מזיק, למטרת המיזם - הנגשת מידע בהיר, מאוזן ומהימן. בברכה אגלי טל - שיחה 13:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מסכים עם דגש, גילגמש, אגלי טל ואלעד. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 13:56, 21 בנובמבר 2018 (IST)

+1. לויוני-YL - שיחה 22:26, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אגלי טל, צוין שאמא שלה התייחסה אליה בלשון זכר בעת שביקשה לקבור אותה. ככה שאי אפשר להגיד שמסתרים את זה.סוסמעופף - שיחה 14:15, 21 בנובמבר 2018 (IST)

מסתירים (שלא לומר "מצנזרים") את זה, גם אם זה רמוז בהמשך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 14:30, 21 בנובמבר 2018 (IST)

קורא בעל חוש בלשי עשוי (עלול?) לגלות פרט כמוס זה בעזרת כמה רמזים הטמונים בערך, אבל תפקידנו הוא להנגיש את המידע בבהירות, לא להסתיר כמיטב יכולתינו. בברכה אגלי טל - שיחה 14:38, 21 בנובמבר 2018 (IST)

גם על דנה אינטרנשיונל נאמר שנולדה בשם שרון כהן, לא רואה בציון השם הקודם בעייה. לא נדיר לראות מישהו שמתכחש לשמו הפרטי או שם משפחתו הקודם. Nirvadel - שיחה 14:44, 21 בנובמבר 2018 (IST)

דנה אינטרנשיונל התראיינה רבות לתקשורת ודיברה על הילדות שלה. הבחירה האישית שלה (ובמיוחד בחירות שאירעו עשרות שנים לפני שהתגבשו נורמות קהילתיות בנושא) לא הופכת את הנורמה הקהילתית הזו למשהו זניח או לא קיים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:49, 21 בנובמבר 2018 (IST)

זה נכון שגברת אינטרנשיונל הזכירה מיוזמתה את שם הולדתה, אבל ממתי בויקיפדיה אנחנו מתסתירים פרטים על פי מה שנוח או לא נוח לנשוא הערך? Nirvadel - שיחה 16:52, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נגד ציון השם. נעם דובב - שיחה 15:20, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נגד ציון השם. מסכימה עם אירסמוס וציפי. אם לא מדובר על אדם שהיה מוכר בשמו הקודם אין שום סיבה מחייבת לציין אותו. איזכור=שימוש בדד-ניים היא פעולה אלימה, בדיוק כמו מיסג'נדרינג. גם לאיזכור שמה הקודם של סטרשקו (שלא הייתה ידועה בו) התנגדתי אך לא ציינתי זאת כי בזמנו העדפתי להגיע להבנות בקשר לפתיח. מסכימה עם דגש שיש צורך בשינוי רוחבי ומעמיק בכל הנוגע להתנהלות בערכים של הקהילה הטרנסג'נדרית. גם זה יגיע. בינתיים נמשיך להשמיע את קולנו ונסביר את עמדתנו בדיונים בדפי שיחה. Staval - שיחה 16:59, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נגד ציון השם. כמו קודמיי. עמי פומרנץ - שיחה 10:44, 31 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני לא חושב שנכון לקבל החלטה פרטנית על כך ערך בנפרד. זה הרי לא הערך האחרון על אדם טרנסג'נדרי. יהיו עוד ואז שוב ננהל את הדיון הזה? עדיף לנהל דיון כללי. גילגמש • שיחה 17:24, 21 בנובמבר 2018 (IST)

רצוי לקבל החלטה כללית, אך המצב המצוי הוא שלא התקבלה החלטה כזאת (אף לא מתנהל דיון כעת בנושא), ולכן (כל עוד לא תתקבל החלטה כללית) יש להמשיך לדון בעניין לגופו של הערך הנ"ל. נעם דובב - שיחה 17:34, 21 בנובמבר 2018 (IST)

העברת הדיון למזנון זה פרט טכני שקל לתקן. גילגמש • שיחה 17:40, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אם כך, מה מונע מבעדך לעשות זאת? נעם דובב - שיחה 17:45, 21 בנובמבר 2018 (IST)

• שם שהיה שמו העיקרי של נושא הערך במשך רוב חייו ראוי לדעתי לאזכור כבר בפתיח, וכן לדף הפניה. למשל "מאי (במקור קובי) פלג"... בברכה, גנדלף - 20:04, 21/11/18

המזנון לא יעזור. צריך להצביע על כל מה שבמחלוקת כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ט • 20:07, 21 בנובמבר 2018 (IST)

המזנון יעזור כי צריך להחליט על מדיניות כללית ולא החלטה בנוגע לערך הספציפי הזה. צריך שיהיו קווים מנחים בנוגע לשמות קודמים של טראנסגנדרים והאם ראוי או לא ראוי לציין אותם בערכים.79.181.239.10 21:30, 21 בנובמבר 2018 (IST)

נגד תיוגה כזכר, התייחסות אליה בלשון זכר, או אזכור שמה הקודם. PninaM - שיחה 21:33, 21 בנובמבר 2018 (IST)

אני לא רואה סיבה שלא לציין את השם הקודם, אבל לא בפתיח אלא בתחילת פרק הביוגרפיה, כמו בערך סתיו סטרשקו. דנה היתה ירון כהן ולא שרון. ציון שם אינו זהה לשימוש בו. אם היינו משתמשים בו, היינו קוראים בדיונים כאן לדנה "ירון" ולמאי "קובי". Liad Malone - שיחה 00:47, 22 בנובמבר 2018 (IST)

בעד אזכור השם המקורי בנוסף לשם החדש בפתיח של הערך. לא לטייח עובדות גם אם לא נעימות לנשוא הערך. בן עדריאל • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט 14:28, 15 בינואר 2019 (IST)

פתחתי הצבעה על פרט זה, מתייג את משתמשת:TMagen להבהרת עמדתה. — דגש – שיחה 13:01, 27 בינואר 2019 (IST)

פשוט וברור שצריך לציין את שם הלידה בתבנית, כמו שעושים בכל הערכים. זו אנציקלופדיה, או שופר תעמולה של קבוצות? צריך להחליט. 2.52.76.216 01:59, 30 בינואר 2019 (IST)

נגד איזכור שמה. גם אני, כפעיל להט"ב בכיר, לא הבנתי את החשיבות של הנושא. גם אני למדתי את החשיבות של העניין הלכאורה לא משמעותי הכל כל משמעותי. גם אני תומך באופן בלתי מסוייג לכתוב, את כל הפרטים הביוגרפים על נשוא ערך, אבל לכל כלל יש יוצאי מהכלל וכאן זה היוצא מהכלל. במהלך חיי הכרתי נשים טרנסיות שלאחר מותן בדמי ימיהן (בדרך כלל טרגי), הוריהן שלא קיבלו אותן כנשים טרנסיות, והקשר בינהם היה מנותק כמעט לחלוטין, לאחר מותן קבעו המשפחות להמשיך לפגוע בבחירה שלהן, הכי אנטימית וקברו אותן כגברים (לחלקן אף הוסרו השתלים, אלימות לשמה), המשפחה המובחרת שלהן family of choice, החברות הקרובות והתומכות, הורחקו מקבלת ההחלטות ופגעו באבל הפרטי שלהן. החוויה של אותן חברות נשים טרנסיות ששרדו היתה קשה ביותר ופוגענית. הפחד שהן הבאות בתור, במסע של ההשפלה הזה, ריחף כעננה שחורה ומאיימת. כל כך עצוב לי לראות, את הצורך האובבסיבי להתעסק עם ערך זה ועם שמה בעבר. זה מדהים בעיניי שאלה שנלחמו למחוק את הערך, כל כך נהנים לעדכן את הערך ול"מלא אותו בתוכן חשוב", לפרסם את שמה מהעבר ברבים בכל הזדמנות, אני חשבתי שהלוגיקה של מי שרוצה למחוק ערך היא דווקא להקטין אותו ואת המידע שבו ולא להרחיב אותו. BAswim - שיחה 11:05, 31 בינואר 2019 (IST)

בעד אזכור השם. אם הערך שרד זה לא אומר שצריך לעקר אותו מתוכנו. אבל מי שמפחד שמישהו היה צריך לתמוך במחיקת הערך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 12:25, 31 בינואר 2019 (IST)

נגד אזכור השם. בניגוד למקרה דודו טופז, במקרה של מאי פלג היא שינתה את מינה מגבר לאשה, ושינוי שמה הוא פועל יוצא מכך. מסיבות פוליטיות מצערות (גיוס ההמונים החרדי ניכר לעין, ברשימת התומכים בהצבעה) - הוחלט בהצבעה על חודו של קול להשאיר את הניסוח הבוטה במשפט הפתיחה. השאלה שאני שואל היא - האם המשך ההתעקשות גם על ציון השם בפתיחה (כאשר הודבר מוזכר בהמשך הערך) נובעת מאי הבנת המושג טרנסג'נדר, או מטרנסופוביה (הומופוביה). לדידי, שתי התשובות אפשריות ושתיהן מצערות. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 13:08, 31 בינואר 2019 (IST)

מה דעתך על המשפט הבא: "מסיבות פוליטיות מצערות (גיוס ההמונים הלהט"בי ניכר לעין, ברשימת התומכים בהצבעה) - הוחלט בהצבעה ..." אגלי טל - שיחה 13:38, 31 בינואר 2019 (IST)

נגד חזק ציון שם הלידה. זה לא רלוונטי וזה סתם כדי להשפיל. Queerolla - שיחה 16:06, 4 בפברואר 2019 (IST)

כמובן, אני בעד ציון פרטים ביוגרפיים אלמנטריים. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:27, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד ציון שם הלידה. ראו נא את דבריו של ח"כ דודי אמסלם מהיום (על גנץ), ואת התנצלותו לאחר מכן. עדכון טכני: אם קטע השיחה בחתימה שלי מפריע, נא עדכנו אותי ואתקן. דוריאן • (Dorian Gray Wild – Talk)‏ 16:39, 4 בפברואר 2019 (IST)

שהוא השווה את הרמטכ"ל לאוטיסט, ואחרי זה התנצל על הפגיעה בציבור האוטיסטים? מה זה בדיוק קשור?.... — דגש 16:45, 4 בפברואר 2019 (IST)

הוא כמובן לא השווה בין הרמטכ"ל לאוטיסט. זה באמת לא קשור בכלל לכאן, אבל עדיף שבדפי שיחה בוויקיפדיה תהיה חשיבות לעובדות, בכל זאת אנחנו לא הפייסבוק של יאיר לפיד. בברכה אגלי טל - שיחה 16:49, 4 בפברואר 2019 (IST)

גם אני בעד אזכור השם. זהו פרט עובדתי יבש. אין סיבה לא להזכירו באנציקלופדיה. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:54, 4 בפברואר 2019 (IST)

גם אני נגד האיזכור, מהסיבות שפורטו פה ע"י אחרים. eman • שיחה • ♥ 18:07, 4 בפברואר 2019 (IST)

(לאחר מלחמתות העריכה שעמנואל מנהל כאן) דגש חזק, [סוסמעופף], אלעדטי, גילגמש, דובנו, [אגלי טל], נרו יאיר, לויוני, ניר ודל, גנדלף, ליעד מלון, בן עדריאל, נדנד, יאיר דב, יזהרברק בעד האזכור

ציפי, אירסמוס, פנינה, נעם דובב, באסווים, דוריאן, עמי פומרנץ, סתיו, [Queerolla] ועמנואל נגד האזכור.

משעשע שעמנואל מציע לספור שוב ומנהל מלחמת עריכה אחרי שהערך נערך כדעת הרוב.

(משתמשים ללא זכות הצבעה נכתבו בסוגריים מרובעים) — דגש 18:33, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד ציון שם הלידה. Amiro • שיחה 18:42, 4 בפברואר 2019 (IST)

אני בעד ציון השם. הסיבה היא שמדובר בפרט ביוגרפי בסיסי, יבש ומשעמם למדי. כמו שם לפני החתונה או שם קודם/נוסף שיש לרבים. עצם זה ששינוי השם בא יחד עם שינוי גופני לא הופך אותו לפרט משפיל או ראוי להסתרה. אין שום אלימות, פגיעה או השפלה בעצם ציון שם בו נשוא הערך היה מוכר במשך תקופה בחייו. והערך לא מתייחס לפלג בשם גברי, אלא רק מציין אותו, כפרט ביוגרפי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:57, 4 בפברואר 2019 (IST)

בעד אזכור השם, כמו שהוסבר למעלה זהו פרט ביוגרפי. חסר תקנה :-) • שיחה • ל' בשבט ה'תשע"ט • 20:26, 4 בפברואר 2019 (IST)

כבר הצבעתי אבל שיטוט במרשתת בשעת לילה מאוחרת הוביל אותי לקפוץ לדף ולראות מה קורה עם ההצאה ואני חייבת להוסיף לדיון משהו שבאופן מפתיע נעדר ממנו עד כה - מאי התאבדה. לקחה את חייה בידיה והתאבדה. כשמדברות על טרנספוביה, או אפילו סתם עלבונות ותחושות קשות אם יותר רלוונטי מבחינת הדיון למסגר את זה ככה, צריך לזכור שיש להן השלכות. בתוך כך, כשאנחנו מציינים את שם הלידה של אדם טרנסג'נדר אנחנו לא רק מציינים פרט ביוגרפי או היסטורי חסר משמעות, אנחנו מתקפים את הרעיון שהמגדר הנוכחי שבו אותו אדם חי הוא המצאה. לתפיסה הזאת יש השלכות הרסניות בחיים של אנשים טרנסג'נדרים רבים, וכך גם בחייה של מאי. אפשר להחליט שהרצון למסגר אותה כ"גבר לשעבר" הוא חשוב למען יראו ויראו. אי אפשר להתעלם מכך שהרצון הזה מגובה גם בתפיסה חברתית אודות טרנסג'נדרים והעדר הלגיטימיות שלהם. Queerolla - שיחה 03:05, 6 בפברואר 2019 (IST)

הרעיון של "תסלפו ותצנזרו את האנציקלופדיה שלכם לפי האג'נדה שלנו, אחרת נתאבד" הוא רעיון מעניין, אבל לא באמת מתקבל על הדעת. הוא לא יהיה מתקבל על הדעת גם אם פלוני יכתוב במכתב ההתאבדות שלו "האשמים היחידים במותי - הם עורכי ויקיפדיה שהתעקשו לא למחוק את האישומים הפליליים שלי מהערך" (לצורך הדוגמה), קל וחומר שהוא לא מתקבל על הדעת כשמדובר בספקולציות חסרות בסיס. קל וחומר בן בנו של קל וחומר, כשמתבססים על התאבדות מנומקת שכלל לא מזכירה משהו דומה, אלא "האשמים היחידים במותי – הם גורמי ממסד שלא יוצרים מקומות טיפול ראויים". יזהר ברק • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 10:13, 6 בפברואר 2019 (IST)

נגד ציון השם בו נולדה אילון אבנרי - שיחה 18:53, 6 בפברואר 2019 (IST)

אני חושש שיש פה איזשהו בלבול בקשר לתפקידה של אנציקלופדיה. אנציקלופדיה תפקידה למסור מידע אמין על נשוא הערך. אין לאנציקלופדיה מטרה לתקן את תחלואות החברה המודרנית. לכן עצם השאלה אם ראוי או לא לכתוב מידע ביוגרפי שכביול מציג אספקט שלילי בחייו של אדם לא אמורה להישאל בכלל. בדיוק כך גם הטענה כי ציון מידע אמתי ונכון היא פגיעה ברגשות ציבור מסוים לא אמורה לשחק שום תפקיד. אנחנו מתארים את המציאות, לא מנסים לשפר אותה ובטח שלא אמורים להסתיר מידע ביוגרפי בסיס כמו שמות קודמים (שבתכלס קל למצוא על ידי חיפוש בגוגל). Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:35, 6 בפברואר 2019 (IST)

ציטוט הערך בהארץ

"אחד כזה התרחש בחודש שעבר, כשמשתמשים ביקשו למחוק את הערך שעוסק במאי פלג — פעילה טרנסג'נדרית שעמדה בראש הבית הפתוח בירושלים והתאבדה ב–2015". די להתקטנן. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:53, 2 בינואר 2019 (IST)

ערכים רבים צוטטו כעומדים על כוונות מחיקה. נהוג לאזכר ציטוטים מערכים/מדפי שיחה כשיש נידון לגבי התוכן או ציטוט של מילים מדף ספציפי. אכן, אני שמח שגם את סבורה שאין צורך להתקטנן (ולהיכנס על כך למלחמת עריכה). — דגש – שיחה 11:01, 2 בינואר 2019 (IST)

תבנית {{צוטט}} מוסיפה בראש דף השיחה את הטקסט: "ערך זה צוטט בכתבה של...", אולם במקרה זה הערך לא צוטט בכתבה כלל. הכתבה הזכירה את קיום הערך ואת העובדה שנערכה עליו הצבעה. Dovno - שיחה 11:31, 2 בינואר 2019 (IST)

אם זה רק אזכור אגבי, אני לא רואה סיבה לציין את זה. גילגמש • שיחה 11:35, 2 בינואר 2019 (IST)

לא כל אזכור אקראי צריך להכנס לתבנית. Eladti - שיחה 11:36, 2 בינואר 2019 (IST)

זה לא אגבי לדעתי, אלא התייחסות מהותית. לא צוטט מתוך הערך מבחינת שימוש בערך כמקור, אבל כן הופנה אל הערך כסוגיה מספיק מרכזית להוות דוגמה להתנהלות ליבה של ויקיפדיה. התבנית מתאימה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:25, 2 בינואר 2019 (IST)

נימקת מדוע לדעתך צריך להוסיף תבנית "הופנה בתקשורת כסוגיה מרכזית להוות דוגמה להתנהלות ליבה של ויקיפדיה". גם לדברייך לא צוטט, ולכן לא ברור למה את מעוניינת להוסיף תבנית "צוטט". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט • 12:31, 2 בינואר 2019 (IST)

מסכימה עם TMagen. ‏Irasmus - שיחה 13:27, 2 בינואר 2019 (IST)

לפי הברור לי כדי להוסיף תבנית צוטט יש צורך בכך שהערך יצוטט ולא רק יוזכר Nirvadel - שיחה 13:30, 2 בינואר 2019 (IST)

בגרסה האנגלית אין צורך שממש יצוטטו את הערך, אלא שכלי התקשורת יזכיר אותו וידבר עליו.סוסמעופף - שיחה 11:59, 13 בינואר 2019 (IST)

תבנית היא בסה"כ כלי עזר. אז תבנית {{צוטט}} היא רק כלי להציג את המשפט "ערך זה צוטט בכתבה של..." בראש הערך בתוך מסגרת (השימוש בתבנית חוסך מאמץ של הכותב ודואג להצגה אחידה, זה הכל). כיוון שתבנית מסויימת זו לא מתאימה כאן (כי הטקסט שהיא מוסיפה לא נכון בהקשר הכתבה), אפשר להניח (אם תהיה הסכמה לכך בדיון, כמובן) מסגרת דומה בראש דף השיחה ללא התבנית המסויימת הזו (עם טקסט מתאים: "ערך זה הוזכר בכתבה של...", או אפילו: "ההצבעה למחיקת ערך זה הוזכרה בכתבה של..."). Dovno - שיחה 13:45, 2 בינואר 2019 (IST)

למען האמת גם תבנית צוטט לא ממש נצרכת, לא צריך להתרגש מכך שמישהו ציטט פעם משהו מאיזה ערך. ודאי אין צורך בעוד תבנית, נצרכת אפילו פחות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט • 14:06, 2 בינואר 2019 (IST)

תבנית 'צוטט' איננה 'אות כבוד' לערך, אלא נועדה להבהיר את עניין זכויות היוצרים המוסריות: דעו לכם קוראים יקרים שלא אנחנו העתקנו מהעיתון אלא העיתון העתיק מאיתנו. יהודי מהשומרון - שיחה 11:14, 4 בינואר 2019 (IST)

לא יודע איך זה בוויקיפדיה העברית, אבל בגרסה האנגלית זה לא רק בהקשר של זכויות יוצרים, אלא כל אזכור כלשהוא של הערך. דוגמה אחת של ערך בוויקפדיה האנגלית ששמו את התבנית הזאת זה הערך על לינדה סרסור. לא היו שם יותר מידי ציטוטים מהערך על סקירה על מלחמת העריכה שקרתה בערך הזה. אם דיווחו על הערך הזה ב"הארץ" בכתבה כלשהיא, אז ראוי שזה יצוין בדף השיחה. ככה נוהגים בוויקיפדיה האנגלית גם. זה נותן קונטקסט לעורכי הוויקיפדיה מה נאמר על הערכים שנמצאים בה. סוסמעופף - שיחה 11:57, 13 בינואר 2019 (IST)

אתם מדהימים. התבנית הזו הוזנתה כל כך שבאמת מפתיע שיש כאן דיון שלם על שימוש בה בדף שיחה(!) של איזה ערך. למה לבזבז על זה את הזמן בכלל. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט 13:24, 13 בינואר 2019 (IST)

כן להשתמש בתבנית ולהגיד שהערך צוטט. – אסף (Sokuya)^שיחה 23:14, 24 בינואר 2019 (IST)

מצטרף לנרו יאיר ולאלדטי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 19:03, 26 בינואר 2019 (IST)

למאי נפק"מ? בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 00:08, 27 בינואר 2019 (IST)

הכירה?!

המשפט "הכירה כבר בילדותה בזהותה הטרנס‏ג'נדרית" הוא משפט משעשע. א' - זה שהיא אומרת כך לא אומר שזה נכון. היא לא מקור מוסמך. ב' - "הכירה" משמע שברור שיש זהות כזאת, מה שכמובן לא נכון. הניסוח המתאים הוא - "פלג טענה כי כבר בילדותה חשה שמגדרה אינו מתאים לגופה", או משהו דומה. בברכה, נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 20:11, 26 בינואר 2019 (IST)

דברים נכוחים ופשוטים. אגלי טל - שיחה 20:39, 26 בינואר 2019 (IST)

מסכים. יזהר ברק • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 21:37, 26 בינואר 2019 (IST)

זה תמיד נחמד לשמוע שהטרנספוביה משעשעת אתכם, אבל בוודאי שיש זהות כזאת, והניסיון דווקא מצד מי שמכחיש את זה לכפות ניסוח זה מה שמוזר ומשעשע. הזהות הזאת מוכרת בחוק, מוכרת בפסיכולוגיה, מוכרת בעבודה הסוציאלית, יותר ויותר רשויות מקבעות את ההכרה הזו בדרכונים, תעודות זהות ותעודות לידה, וזה כמובן מוכר בחברה, בתקשורת, ובתרבות, שלא לומר אצל מי שבעלי זהות זו. רובם ככולם אומרים שהכירו בכך בגיל צעיר, כמו למשל גילאי 3-4, כך שלא רק שזה הדבר הפשוט והנכון ביותר לכתוב, הנחת היסוד צריכה להיות כזו אלא אם כן נאמר אחרת. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:17, 26 בינואר 2019 (IST)

ציפי היקרה, אדם שאומר על עצמו דברים זה מקור לויקיפדיה? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:23, 26 בינואר 2019 (IST)

חבל לענות לו, וחבל על העצבים. הוא לא פה בשביל לתרום. הוא פה בשביל לעורר פרובוקציות. ביקשתי את חסימתו. eman • שיחה • ♥ 22:51, 26 בינואר 2019 (IST)

אני לא רואה סיבה לחסום אותו על פתיחת דיון זה. מילא אם זו היתה פרובוקציה גרידא, אבל מתברר שעוד שלושה משתמשים כבר מסכימים לטענתו (כן, כללתי את עצמי, מכאן ניתן להסיק שגם אני מסכים). זה דיון לגיטימי על ניסוח הערך. בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 23:45, 26 בינואר 2019 (IST)

מה לגיטימי, Eman לא מסכים! נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:47, 26 בינואר 2019 (IST)

כשילד בן ארבע אומר שמשהו בגוף שלו לא בסדר, זה עוד לא אימוץ זהות טרנג'נדרית (ובטח לא 'הכרה' בה). בהנחה שזה מה שהיה, אז זו דיספוריה מגדרית. בברכה, גנדלף - 00:32, 27/01/19

eman, למרות שאני ממש לא מסכים עם דעתו של נדנד, אני ממש לא מסכים אתך שצריך לחסום אותו. זכותו להביע את דעותיו. Amikamraz - שיחה 01:24, 27 בינואר 2019 (IST)

גם יש לאנשים זכות להתמתח.. אבל כשיש מישהו שפעם אחרי פעם האצבע שלו "במקרה" נכנסת למישהו לעין אומר שהוא "סה"כ התמתח", אז לא צריך ליפול לבלוף שלו. eman • שיחה • ♥ 02:12, 27 בינואר 2019 (IST)

עמי, יש הבדל בין הבעת דיעה ובין פעילות עקבית וחוזרת שמרבית מטרתה היא יצירת פרובוקציות, ויכוחים, ובזבוז זמן של ויקיפדים שבאו לתרום למיזם. פעולות כאלה אינן תורמות, מעכירות את האווירה וגורמות לכוחות חיוביים שפועלים כאן להדיר רגליהם מהמיזם. זה לא מצב קהילתי בריא. באחד הדוחות האחרונים על ההטיה המגדרית בבויקיפדיה, קרן ויקימדיה מדווחת על community health כאחת הבעיות הקשות של המיזם, כמובן לא רק ברמה המקומית שלנו. יש לקחת את הנושא הזה ברצינות ואי אפשר להמשיך לאפשר למשתמשים כאלה להשפיע בצורה כזו על סדר היום במיזם. גם אם נקודתית יש עוד 3 שחושבים כמוהו, זה לא רלוונטי. לצורך העניין, יש בדיון הזה לא פחות אנשים שחושבים אחרת. הנקודה המשמעותית כאן היא שמשתמש שמרבית תרומתו מפריעה, לא צריך להיות כאן. זה מה שעמנואל מתריע עליו והוא צודק. אני סבורה שהמקרה של נדנד מצריך את התערבות הבירוקרטים, אחרת הייתי חוסמת בעצמי. בברכה, Shani - שיחה 03:53, 27 בינואר 2019 (IST)

גנדלף, אתה פסיכולוג? ויותר חשוב, אתה הייתה הפסיכולוג של מאי בגיל 4? יש המון ילדים שמכירים בזהות הטרנסית שלהם. המון, אפילו הרוב, כאמור. הם לאו דווקא מוגדרים כסובלים מדיספוריה מגדרית. זה לא לכבודך להמציא דברים רק כי הם מתאימים לאג'נדה שלך. לדוגמה להכרה הנרחבת שיש לדבר, באירלנד הורידו את הגיל שאפשר לשנות את המגדר הרשום לגיל 16 כבר קודם, וכעת יש תחת שיקול להוריד את זה לילדים צעירים בהרבה, וללא צורך לפנות לבית משפט. וזאת כי כל המחקרים, הסקרים, והבדיקות מורות שילדים בגילאים האלה כבר מכירים את עצמם ואת המגדר שלהם (אני מבקשת מכם לחשוב מתי בפעם האחרונה כפרתם בידע של ילד בן 4 כשהוא אמר שהוא בן, או ילדה בת חמש שאמר שהיא בת - אז אתם חושבים שהם יודעים את המגדר שלהם...). מדובר בהכרה רשמית במגדר בתעודות לידה, דרכונים, רשיונות, תעודות זהות, וכן הלאה, וכן בבחירת שם. ללא כל שינוי פיזי אלא הכרה רשמית המבוססת על הכרה של ילדים במגדר שלהם. באוסטרליה ובניו יורק ובהולנד ובמקומות אחרים אפשר מהתחלה לרשום וולד בלי מגדר, או מגדר X, בהכרה שהם יחליטו אחר כך מה נכון להם. ההכרה הזאת היא רחבה, ולא רק חלק מ"אג'נדות" אלא מבוססת משפטית ורפואית ובפסיכולוגיה וכחלק ממערך זכויות אדם בסיסיות. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:51, 27 בינואר 2019 (IST)

אף אחד מאיתנו אינו פסיכולוג, אבל הציטוט בערך הוא "אני זוכרת בגיל ארבע, כשישבתי בביתי ואמרתי שמשהו בגוף שלי לא בסדר", לא "מגיל ארבע הצגתי עצמי כבת". לכן זו הייתה דיספוריה מגדרית, לא טרנסג'נדריות. גם הבן שלי בגיל שנתיים שאל: "מתי אהיה בת?" זה עבר מהר. רוב הילדים שמופנים לטיפול על רקע דיספוריה מגדרית לא גדלים להיות טרנסג'נדרים בבגרותם. הזכות הקיימת במקומות מסויימים לאדם לבחור את המגדר שירשם בתעודת הזהות אינה רטרואקטיבית. בברכה, גנדלף - 10:19, 27/01/19

ציפי, בשום מקום לא הורידו (עדיין? עם הטירוף הזה הכל יכול להיות...) את הגיל בו אדם קובע את מגדרו לארבע. בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 13:21, 27 בינואר 2019 (IST)

קודם כל, אתה מבלבל שני דברים (שניכם בעצם). גנדלף - אף אחד לא צריך "להציג עצמי כבת" כדי להיות טרנסית. זו עוד המצאה שלך. בן עדריאל - ההכרה העצמית במגדר - קורית בגיל מאוד צעיר. לזה יש סימוכין רבים. ההפניה לחוק כדבר מחזק זה פשוט זה - חיזוק, ולא כל הטיעון. למעשה, ההמלצה היושבת בפני המחוקק באירלנד היא שלא יהיה גיל מינימלי, ובוודאי X בעת הלידה זה פחות מגיל 4. כל זה בא פשוט להראות לכם שהתפישה הבינארית שלכם כבר סדוקה מכל הכיוונים. מדינות מכירות במגדרים אחרים מהשניים שאתם מכירים, רשויות מקומיות ולאומיות מאפשרות לאנשים לשנות דעתם בנושא, מוסדות שונים ומשונים מכירים ביכולת של אנשים להבין מה המגדר שלהם מגיל מאוד צעיר. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 13:41, 27 בינואר 2019 (IST)

זה שיש מקומות (מעטים) שמכירים בכך לא הופך את זה למוסכם. ההפרדה בין מין למגדר היא דבר שבלשון המעטה איננו בקונצנזוס, ואת יכולה לראות את זה גם בכאן, בויקיפדיה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 13:49, 27 בינואר 2019 (IST)

נראה לי שהניסוח הקיים נכון והגיוני. FW - שיחה 16:12, 29 בינואר 2019 (IST)

ברור ש'חשה את עצמה כנקבה' יותר מדוייק. אבל ממש ממש ממש נמאס לי מכל המלחמות בערך הזה שמראש היה גבולי, גורר את כולנו לדיונים שוב ושוב, והביא את כל הבדלי השקפות העולם בויקיפדיה על גבה של מאי המסכנה שהיו לה בסך הכל חיים עצובים למדי. כדאי מאוד שנקבע ביחד כללים מוסכמים ונחסוך זמן, אנרגיה ועלבונות לכולנו. יהודי מהשומרון - שיחה 17:08, 31 בינואר 2019 (IST)

"נולדה כזכר" - טרנספוביה

ההחלטה שהתקבלה בהצבעת המחלוקת לכתוב "נולדה כזכר" היא טרנספובית ומהווה, בעיניי ולדאבון לבי, ניצחון נוסף לכוחות האופל הפועלים בויקיפדיה. אני מביע שאט נפש מהחלטה זו. נעם דובב - שיחה 23:55, 26 בינואר 2019 (IST)

אולי אתה תוכל להסביר לי, שאלתי בדף ההצבעה ולא קבלתי תשובה. מילולית, "פוביה" היא בעתה (ע"פ ויקיפדיה). כיצד ציון העובדה שפלג נולד כזכר היא בעתה ממשהו? אני שואל ברצינות, אנא באר לי. בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 00:01, 27 בינואר 2019 (IST)

מציע לך לקרוא את ההגדרה השלמה בערך טרנספוביה. היא רחבה ומורכבת יותר מאשר בעתה. נעם דובב - שיחה 00:11, 27 בינואר 2019 (IST)

תודה. זו בדיוק השאלה: למה בכל רגש שלילי כלפי טרנסים משתמשים ב"פוביה"? בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 00:23, 27 בינואר 2019 (IST)

כי זאת המילה שפירושה גישה שלילית לטרנסים. המילה פוביה כבר מזמן לא משמשת רק למצב פסיכולוגי של חרדה לא רציונלית, אלא גם לעמדות פוליטיות-חברתיות נגד קבוצות מוחלשות (הומופוביה, שמנופוביה, לספובופיה, וכן הלאה). ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:39, 27 בינואר 2019 (IST)

העולה מדברים אלו הוא שאמירות טרנסופוביות אינן גרועות מכל עלבון או דבר שנפגע ממנו מי שאיננו זכר-לבן-משכיל מהמרכז. ובסיכומו של עניין דבריו של מארק טויין מהדהדים בי - מעריך אני מאד את הנעלבים על מוכנותם להשקיע זמן כה רב בדבר חסר תועלת (אשמח אם מישהו יוכל למצוא לי את מקור הציטוט ולשונו). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:36, 27 בינואר 2019 (IST)

היה על זה דיון מחלוקת ארוך. אני מביע שאט נפש מחוסר יכולת לקבל הכרעת רוב ומפתיחת העניין שוב ושוב. עוד אני מביע שאט נפש, מאנשים שנתונים להזיות ודימיונות שווא שגורמים להם להאמין בכל השטויות האלה של "טרנסג'נדר". הוא נולד גבר, חי כגבר (כולל להביא ילדים עם אשה) ומת כגבר מינוס אברי מין (או, כפי שקוראים לזה בלשון העברית: מסורס. מת כגבר מסורס). גבר מלידתו - ועד מותו. כוחות האופל הם אלה שמנסים לטשטש את ההבדלים בין גבר לאשה. אלה כוחות האופל. צא ולמד, בחור 2.53.173.106 00:31, 27 בינואר 2019 (IST)

איזה כיף לך שאתה אנונימי! אחרת היו מנסים לחסום אותך... נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 00:36, 27 בינואר 2019 (IST)

ממש לא בא לי להגיב על גיבוב של שטויות, אבל אני רק יכול להגיד שאני גאה להיות חלק ממה שהאנונימי (מעניין למה אנונימי) מכנה "כוחות האופל". Amikamraz - שיחה 01:28, 27 בינואר 2019 (IST)

לא צריך להפתיע אותך למה אנונימי, חסימתו של יזהרברק בעבר על ערך זה מבהירה את העניין. מעניין לדעת האם אתה גם חש שאט נפש לנוכח אותם "כוחות אופל" שעליהם נעם דובב כתב, מעניין שהוא לא היה צריך לכתוב כאנונימי כדי לא להחסם. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:36, 27 בינואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי, בדיונים/ויכוחים כאלה, אני משתדל בזקנתי המופלגת לסנן את כל מה שאיננו בתחום הענייני אלא בתחום של לעורר אמוציות ולהלהיט את הרוחות, כי בסופו של דבר המטרה שלי להגיע לפתרון מוסכם כלשהו, וביטויים כאלה רק מסיחים את הדעת מהדיון הענייני. ממש "לא מזיז לי" כשמישהו שם אותי כחלק מ"כוחות האופל" (סליחה על הביטוי הסלנגי הגס, אבל נראה לי שהוא המשקף ביותר את הרגשתי). לקח לי שנים רבות לאמץ גישה כזאת, ואני ממליץ עליה לכולם, כי אז "היאוש נעשה יותר נוח". Amikamraz - שיחה 22:56, 27 בינואר 2019 (IST)

בסך הכל שאלת למה אנונימי, והוא ענה לך תשובה. תשובה נכונה עד כאב. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:58, 27 בינואר 2019 (IST)

Amikamraz, הגישה שלך טובה ונכונה. הבעיה מתחילה כשלא כולם אוחזים בה. אדרבה, יש כאלו שבשם ההיפגעות, קוראים לסלק מהמיזם את אלו החושבים אחרת מהם, כיון שעצם הבעת דעתם היא מעשה פוגעני בעיניהם. כשזו המציאות, דווקא יש טעם להעלות על נס את צביעותם של אותם נפגעים-פוגעים, ולהצביע על הביטויים הפוגעניים במיוחד שהם כותבים כלפי עורכים. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:04, 27 בינואר 2019 (IST)

יזהר ברק, אני מאמין שככל שיותר אנשים יאמצו את הגישה העניינית המתעלמת מהניסיונות להלהיט את הרוחות באמירות שאינן ענייניות, אנשים נוספים יאמצו את הגישה הזאת וזה יביא לשיפור באווירה. אינני רואה שמץ של תועלת בהתנגחות כתגובה לניסיון של מישהו לנגח אותי. ההתעלמות רק גורמת לו להטיח את ראשו המנגח בקיר ולא בי. אני גם מאמין שאנשים כותבים כאן דברים, שגם אם הם אינם לרוחי, הם לא תולדה של צביעות. בדרך כלל אנשים כותבים כאן "מדם לבם" מתוך מה שהם באמת מאמינים בו, גם אם קשה לי מאוד לקבל את האמונות שלהם. Amikamraz - שיחה 23:21, 27 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים שכדאי לאמץ גישה עניינית. אני גם משתדל בזמן האחרון. הבעיה היא שגם ניסוחים ענייניים מתפרשים כפגיעה. העניין הוא שהפגיעות היא חלק מהטקטיקה להשגת המטרות. זה מהות ה-PC. כשמישהו מביע היפגעות קיצונית לצד אחד, אך בכלל לא מסוגל להבחין בעובדה שהוא עצמו פוגע מהצד השני, קשה לי שלא לפרש זאת כצביעות. ולמעשה, גם אם אותו אחד כותב מדם ליבו ללא צל של צביעות, צריך שיהיה מבוגר אחראי שיעשה לזה סוף. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:30, 27 בינואר 2019 (IST)

הכינויים "טרנספוביה" ו"כוחות האופל" למי שרוצים להבהיר מידע בסיסי בערך - הוא תוקפנות פוגענית

של מי שמתקשים לקבל דעה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 01:12, 27 בינואר 2019 (IST)

אני נוטה לומר שכינוי החלטת ההצבעה כ"ניצחון של כוחות האופל" מצביע על איזושהי פוביה, אולי אנציקלופדופוביה? בן עדריאל • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט 01:15, 27 בינואר 2019 (IST)

אין לי מושג מה זה כוחות האופל, אבל טרנספוביה זה דבר מוגדר, ואיך אדם שמצהיר בדף המשתמש שלו שהוא "הומופוב גאה" יאמר שדווקא המילה "טרנספוביה" גורמת לו לכאב? וגם לא אנשים שכל הזמן דוחפים את צמד המילים "אג'נדה להט"בית" שלא לומר האמירות היותר פוגעניות של יזהר ברק. זה לא אמין. אי אפשר להחזיק במקל משני הקצוות. גם לא מי שקם להגן על אותם אנשים מההאשמה שעמדתם או מילותיהם הן טרנספוביות (דבר שאני לא באמת חושבת שהם מכחישים, הם רוצים לדבר על טרנסיות בלשון זכר או בכלל להכחיש את קיומן, ובוודאי לא לאפשר להן זכויות) אך לא מגן מפניהם. לא אמין ולא צודק. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 09:36, 27 בינואר 2019 (IST)

די להפיכת ויקיפדיה לכלי שרת לאג'נדה מסויימת עם האג'נדה תתחיל לויקיפדיה אני אתחיל לקדם אג'נדה מוסלמית בויקיפדיה הלל יערי • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 10:27, 27 בינואר 2019 (IST)

ציפי, או שאת לא מבינה ציניות, או שהוא נפגע מכך ששוב ושוב מסיטים את הדיון להאשמות וטענות פוגעניות במקום לענות לעניין ולהתייחס למציאות, או גם וגם. ואם אינך יודעת מהם "כוחות האופל" אולי תשאלי את נעם, הוא ידע לומר לך (באופן לא מפתיע אכפת לך רק מכינויים מעליבים כלפי קבוצות מסוימות). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 21:48, 27 בינואר 2019 (IST)

בשביל אלה שלא מבינים ציניות הפניתי שם לערך על ציניות. אבל זה לא עוזר למי שלא רוצה להבין. וחבל שהיא קראה רק את המשפט הראשון, כי את השני כתבתי בדיוק בשביל מקרים כאלה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 21:51, 27 בינואר 2019 (IST)

אני לא אמרתי שזה לא ביטוי מעליב, או שלא אכפת לי ממנו. אני באמת לא מבינה אם יש לו משמעות מיוחדת לאנשים מסוימים או לא. אישית דבר כזה לא היה מעליב אותי, אבל לא שללתי את זה. גם לא הבנתי איזה נעם לשאול. בהצבעה האחרונה נכתב לי שאני סכנה לחברה ולמשפחה בישראל, ולא נעלבתי מזה. כל אחד רגיש לדברים אחרים, לא? עם זאת, יש דברים שמוסכם עליהם שהם כינויי גנאי ועל כולנו להימנע מהם, אך זה לא המקרה כאן. כאן יש חוסר יושרה מסוים: אנשים שהמטרה המוצהרת שלהם היא לפגוע באוכלוסיה שלמה (כמובן תוך כדי התכחשות לפגיעה, על גבי ערך שמושאו התאבדה בשל חוויותיה עם הגישה הזו...) לא רוצים שיגידו להם שזה פוגעני, או לקרוא לפגיעה בשמה. אבל יש שם לפגיעה בטרנסיות, כמו שיש שם להכפשה על בסיס יהדות, ושם לפגיעה על בסיס מוצא או צבע עור, וכדומה. להגיד שאמירה היא מהסוג הזה, זה לא עלבון אישי - יש מוסכמות בדברים האלה. אך עד עולם גזען יגיד שהוא מוצדק, ואנטישמי יגיד שיש לו הוכחות, והמיזוגן יגיד שזה לא הוא, זה הטבע, וכן הלאה - וכך גם עם טרנספוביה. זה לא איזה תחום מיוחד שהוא-הוא עלבון חד כיווני (לי מותר לקורא לטרנסיות בשם זכר כי ככה אני חושב, אבל לך, שמתאבדת מרוב ההכחשה - אסור להגיד שזה טרנספובי). אבל אם מה שמטריד זה שכאילו התעלמתי מהפגיעה של כוחות האופל, האמירה שלי בעיקר הייתה שאני לא יכולה להתייחס למה שלא אני אמרתי, ואילו עניתי על החלק שלי. אבל איך אומרים הפוסל במומו פוסל או משהו - כל המתלהטים על מה שקוראים להם לא גינו את יזהר ברק, ולא מגנים אחד את השני - בשום מצב. לא משנה כמה נמוך האמירות מגיעות בפגיעה כלפי אינדיווידואלים ואוכלוסיות שלמות. ואני דווקא כן מגנה אמירות כוללניות כלפי קבוצות שהן לא שלי אבל למה לתת לעובדות לבלבל. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:25, 27 בינואר 2019 (IST)

(א) אני מתקשה להבין איך יכולים להיות אנשים שיש להם מטרה מוצהרת שהם מתכחשים אליה. (ב) האם לדעתך יכולה להיות תפיסת עולם לגיטימית ששוללת הכרה באדם שבחר לשנות את מינו? (הכרה בשינוי, כמובן. לא באדם עצמו). (ג) במידה והתשובה לב' חיובית, האם אותה תפיסת עולם היא טרנסופובית? במידה והיא שלילית, האם יש בביטוי "טרנסופוביה" משהו מעבר לכינוי גנאי (שאכן התבסס בשיח הציבורי) כלפי כל מי שאיננו מקבל את תפיסת העולם בה את אוחזת? כנ"ל לגבי הומופוביה. שימי לב שבניגוד ל"אנטישמיות" או "גזענות" או "אימפריאליזם" או "בולשביזם", שגם אם נאמרים כביטוי שלילי התוכן שלהם ענייני ומתייחס לעמדה עצמה, הכינוי "הומופוביה" או "טרנסופוביה" איננו ענייני ומתייחס למניע הלכאורה נסתר של העמדה המוצגת. זהו מאפיין טיפוסי של כינוי גנאי, לדעתי. משה פרידמן - שיחה 19:43, 29 בינואר 2019 (IST)

כן, רק לי קראת "Hater". אבל למה לתת לעובדות לבלבל. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:29, 27 בינואר 2019 (IST)

עוד כמה תופעות שיש להם שם: צביעות, הצטדקות, אכיפה מפלה, מדיניות איפה ואיפה, זעקת הקוזק הנגזל. יזהר ברק • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 22:37, 27 בינואר 2019 (IST)

אולי צריך פשוט להחליף את העם?😏 חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 17:58, 29 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושב שיש כאן צביעות או משהו כזה. יש כאן אנשים שחיים בעולם מסויים שבו כולם מסכימים לתפיסה שלהם. והם באמת חושבים שהם מצילים את העולם מכוחות השחור. הם באמת דואגים לשלומם, חירותם ובריאותם של כל האנשים בעלי כל נטייה שהיא. הם באמת חושבים שאנחנו רק רוצים להעליב ולגרום לאנשים להתאבד. יהודי מהשומרון - שיחה 17:14, 31 בינואר 2019 (IST)

תפסיק לשים מילים בפי אנשים. אף אחד לא חושב שאתם רוצים להעליב אנשים ולגרום להם להתאבד.

מה שאתם בהחלט עושים, זה לכפות פה אג'נדה מסיבות דתיות, באופן שמצד אחד פשוט מטעכה את הקוראים, ומצד שני באופן שמתעלם מההשלכות שיש לזה על בני אדם אמיתיים, וגורם לפגיעה בהם. פשוט לא אכפת לכם. מבחינתכם האג'נדה מעל לכל. eman • שיחה • ♥ 17:40, 4 בפברואר 2019 (IST)

עכשיו נסחפת לגמרי: ממתי לכתוב "נולדה כזכר" זו הטעיה? כעיקרון אתה צודק – אגלה לך סוד: לנו יש אג'נדה, אג'נדה מרכזית – לכתוב אנציקלופדיה. לאחרים יש אג'נדה, למחוק ממנה מה שלא מוצא חן בעיני קהלים מסוימים. כשזה צנזור תמונות עירום זה חשיכות, וכשזה צנזור עובדות שלהטבים לא אוהבים זו נאורות. קאפיש? — דגש 17:44, 4 בפברואר 2019 (IST)

זהו בדיוק.כשאתה כובת "נולדה כזכר" אתה יוצר אצל הקורא תחושה מוטעה, כאילו יש פה מישהו שהיה זכר בדיוק כמו כל גבר, ויום אחד נכנס לו ג'וק לראש, והוא החליט שהוא אישה. זה פשוט לא המצב העובדתי. ואתם מתעקשים אליהם רק כי יש לכם אג'נדה, והיא ממש לא לכתוב אנציקלופדיה. יש לכם אג'נדה ש"גבר זה גבר, ואישה זה אישה" כי ככה כתוב לכם בתורה, וככה אתם מכירים, ואם יש עובדות שמערערות על זה, אז צריך לטאטא אותן מתחת לשטיח, ולכפות את האג'נדה שלכם על המציאות בכל מחיר. eman • שיחה • ♥ 17:59, 4 בפברואר 2019 (IST)

אתה פשוט לא יודע מהו זכר ומה ההבדל בינו לבין גבר. ממליץ ללמוד על התחום. ההטעיות כאן הן מצידך, ובנדיבות. — דגש 18:03, 4 בפברואר 2019 (IST)

מכיוון שמתברר שאתה מומחה גדול לתחום, אנא האר את עיננו מה לדעתך ההבדל (כי הערך שהפנת לא אומר), איך אתה מגדיר כל אחד מהם, ובפרט איך אתה יודע שמאי פלג "נולדה כזכר"? eman • שיחה • ♥ 21:45, 4 בפברואר 2019 (IST)

הובאו מקורות בערך בהצבעה שנערכה בעניין. אגב, היא הולידה כזכר (סליחה שאני מאמץ את סגנון הערך) שני ילדים. כמו שזכרים מולידים ילדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 21:47, 4 בפברואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם אתה מתקשה להבין את ההבדל – זוויג (זכר/נקבה) הוא פיזי־ביולוגי־אנדוקריני. מגדר הוא (סוציאל־)התפתחותי־התנהגותי.

הו, זה פשוט. נולדה עם איברי מין זכריים. גם מבחינה הורמונלית הורמוני המין שלה היו זכריים והעובדה שהיא הכניסה נקבה להיריון באופן בלתי אמצעי מעידה על כך באופן די לא מסובך. — דגש 21:49, 4 בפברואר 2019 (IST)

לא שאלתי על ההבדל בין זוויג למגדר, אלא על הקישור החד חד ערכי שאתה עושה בין המינוחים זכר וגבר למין ומגדר. ובכל מקרה אתה עושה פה יותר מדי הנחות שהן בהחלט סבירות, אבל לא בהכרח בטוחות. אתה לא הכרת אותה, לא בדקת אותה, לא ראית את התיק הרפואי שלה. eman • שיחה • ♥ 00:06, 5 בפברואר 2019 (IST)

הקישור בין המינוחים הוא הקישור המקובל, למיטב הכרתי, כשעוסקים בנושא באופן ספציפי. כלומר, גם מי שלא מקפיד בדיבור היום יומי להבחין בין מגדר לזוויג, כשעוסקים בנושא הרי שמקובל שגבר הוא מגדר וזכר הוא זוויג. כך גם במשפט הפותח לערך מגדר. משה פרידמן - שיחה 19:05, 6 בפברואר 2019 (IST)

"מחוץ לתל אביב "- למה זה חשוב?

המשפט נשמע תמוהה: "האישה הטרנסג'נדרית הראשונה שעמדה בראש ארגון גאה בישראל, מחוץ לתל אביב". כאילו שתל אביב אינה חלק אינטגרלי ממדינת ישראל או לחילופין כאילו שאישה טרנסג'נדרית בראש ארגון גאה זה דבר מובן מאילו בתל אביב. אין דרך אחרת לנסח את זה? כי נשמע מוזר. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:29, 31 בינואר 2019 (IST)

זה חשוב בעיניי משום שתל אביב (שנקראת גם "מדינת תל אביב" כי אכן אינה מייצגת במובנים רבים, כמו גם זה, את הקורה בשאר המדינה) נחשבת למעוז הליברליות בישראל. עם זאת, מסכים שיש בעיתיות במשפט, אך לא רואה כרגע דרך טובה יותר לנסח אותו. אם תבוא הצעה אחרת - אפשר יהיה לדון בה. נעם דובב - שיחה 19:29, 31 בינואר 2019 (IST)

אין עניין להגדיר תופעה ביחד לערים שונות ק"ו שמדובר בפעילות אקטיבית הלל יערי • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט • 19:32, 31 בינואר 2019 (IST)

אם היתה טרנסג'נדרית בראש ארגון גאה בתוך תל אביב לפני פלג, אין משמעות לתואר המדובר. אם לא היתה כזאת, אין משמעות לציון העיר תל אביב. עצם היותה של ת"א עיר ליברלית לא הופך אותה לייחודית מספיק לעניין זה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:43, 31 בינואר 2019 (IST)

מסכים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:45, 31 בינואר 2019 (IST)

הראשונה, הייתה נורה גרינברג יושבת ראש אגודת הלהט"ב והשניה היא מאי פלג יושבת ראש הבית הפתוח בירושלים. במרכז, קרי תל אביב רבתי, יש ריכוז גדול הרבה יותר של טרנסג'נדריות ולכן אני מסכים עם נעם דובב. ירושלים היא עיר הרבה יותר מורכבת מתל אביב, אני בטוח שבזה כולם יסכימו איתי. BAswim - שיחה 22:49, 31 בינואר 2019 (IST)

אז תאמרו "בירושלים" במקום "מחוץ לתל-אביב". בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 12:20, 3 בפברואר 2019 (IST)

בוודאי שיש חשיבות לעובדה שזה מחוץ לתל אביב. זה לא רק עניין של ליברליות, זה עניין של ריכוז. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:25, 3 בפברואר 2019 (IST)

TMagen&rlm במהלך כמה דיוני חשיבות וכדו' נדמה שאת מנסה להפוך את ויקיפדיה לכלי שרת לאג'נדה מסוימת. אינני נכנס לגופם של הפעילות שלך האם היא ברוכה או לא מה שברור שתוך כדי פעולה את בהיסח מפילה את ויקיפדיה לשאול לדעתי ישנו איזה צורך בכל דיון חשיבות להתעלות על הדעה האישית ולחשוב אילו הייתי אוחזת בדעה מנגד האם גם אז הייתי מעניק חשיבות או שולל אותה. לא ייתכם שאת נגד איזכור פרט ביוגרפי חשוב כמו שההוא נולד זכר או מה היה שמו לפני שינוי מינו וכדו. ופה את בעד אזכור של דברים שוליים תוך מגמה הפיכת תל אביב לעיר מסויימת ולצייר גוון לכל עיר בלי לדון בכך ברוחביות הלל יערי • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 17:11, 3 בפברואר 2019 (IST)

כל עוד אתה מדבר על אישה בלשון זכר - שום דבר אחר שכתבת אינו נשמע (או רלוונטי). ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 17:13, 3 בפברואר 2019 (IST)

שוב נפלת באותו עניין במקום לענות לגופם של דברים את נופלת לענייני תחביר שננקטו לא מתוך כוונה אלא מתוך מרוץ הכתיבה. את מנסה לשנות את העולם וזה חשוב מאוד וזכותך המלאה מחד. מאידך זכותה של ויקיפדיה להגן על עצמה מאג'נדות שאת מנסה לקדם הלל יערי • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 17:22, 3 בפברואר 2019 (IST)

קורבאס צודק. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ט • 21:54, 3 בפברואר 2019 (IST)

קטגוריה

השינוי שבוצע ב־14 במאי נתקל בהתנגדות אנונימית ובמלחמת עריכה אנונימית. הערך לא שוחזר לגרסה יציבה, כנדרש, ומהסאגה הזו עברו 19 ימים. בנסיבות אלו הגדרת הגרסה מ־15 במאי כיציבה היא שטות. לגופו של דיון – אם היא נולדה כזכר (כפי ההחלטה) אז היא שייכת לקטגוריה ישראלים. דגש — 15:14, 3 ביוני 2019 (IDT)

לקרוא "שטות" לדבריי אינו עולה בקנה אחד עם כללי התנהגות הקהילה, שאתה ממשיך לעבור עליהם, כמנהגך, פעם אחר פעם. מציע שתלמד את הכללים, 19 יום נחשב גרסה יציבה. מעבר לכך, גם בערכים אחרים של טרנסג'נדריות התקבעה כגרסה יציבה השיוך לקטגוריית נשים. החלטה מופרכת שהתקבלה בנושא אחר, אינה רלוונטית לנושא זה. נעם דובב - שיחה 15:18, 3 ביוני 2019 (IDT)

לצורך למידה של הכללים – תוכל להפנות אותי לכלל שאומר ש־19 ימים היא גרסה יציבה? דגש — 15:21, 3 ביוני 2019 (IDT)

(והסטנדרטים הכפולים שלך משעשעים: לקרוא לדבריך "שטות" זו עבירה חמורה, אך לכנות את עמדת רוב הקהילה כ"מופרכת" זו התנהגות מומלצת. ד"ש מסקווילר דגש — 15:26, 3 ביוני 2019 (IDT) )

מסכים, מלבד מה שאין הצדקה לתת פרס למלחמות עריכה אנונימיות. וזה שייך ישירות להחלטה מפורשת של הקהילה בהצבעה. ואני לא מבין למה לומר "שטות" זה מעבר על כללי ההתנהגות, אבל לקרוא "מופרכת" להחלטה שעברה ברוב זה תקין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 15:25, 3 ביוני 2019 (IDT)

אבקש להפנות את תשומת ליבם של אלדד, ערן, ביקורת, בריאן, שמזן, אלי גודין, גארפילד, דוד שי, BlueHorizon, Dovno לנושאים הבאים:

1. התייחסויות חסרות כבוד ופוגענית מתמשכת מעלה של דגש חזק, העוברת שוב על כללי הקהילה (שמתרחשת לצערי באופן סדרתי במשך שנים מצידו כנגדי) - הפעם כינה את דבריי "שטות", ולאחר שהערתי לו על זה ונתתי לו הזדמנות לחזור בו לא רק שלא עשה זאת (הס מלהזכיר התנצלות, כמובן), הוא המשיך להתקיף תוך שימוש באד-הומינם (כפי שעשה פעמים רבות מאוד בעבר) וכתב על הסטנדרטים הכפולים שלי, כביכול, שמשעשעים אותו. מתינות והבלגה מצידי, אינה הרשאה לאחר לפגוע בי שוב ושוב, סתם כי בא לו והוא רגיל שאף אחד לא רואה / עושה עם זה כלום. כדאי לציין שאין זו המעבר היחיד של דגש על כללי הקהילה לאחרונה בערך זה, (שגם הוא באופן מפתיע קשור לסיווג לקטגוריות, ומבוצע כנגד עריכתי): ב-22 במאי שחזר ללא כל סיבה (גם על זה התלוננו עורכים לא מעטים בדיון ב"מפעיל נולד" - שחזורים ללא כל סיבה מצידו) את השיוך לקטגוריה ביסקסואליות ישראליות. הוא כתב בתקציר העריכה: "יש סימוכין לעובדת הביסקסואליות?" למרות שלא מקובל להביא סימוכין לקטגוריות, ואם היה בודק בגוגל, או פותח דיון, היה תוך זמן קצר מקבל את הסימוכין. אחרי שהבאתי סימוכין, לא התנצל, כמובן. מבקש את ההתייחסות בעניין אל מי שהוצג לאחרונה כמועמד "שקול ואדיב" להיות מפעיל, ונאמר שהוא "התמתן" מהתנהגותו הפוגענית שעוברת על מספר כללי הקהילה (כפי שהעידו כעשרים עורכים באותו דיון). כדאי שזאת תהיה תזכורת בפעם הבאה שתוצג מועמדותו למפעיל.
2. מלחמת עריכה של נרו יאיר (כפי שעשה פעמים אינספור בעבר כנגדי) - אחרי שעריכתו שוחזרה, ו-13 דקות בלבד אחרי שנפתח דיון בנושא, כאשר הוא נוכח שיש אי הסכמה הוא משחזר את השחזור שלי (שהוא הגרסה יציבה) וכותב, באופן שחוטא לאמת: "גירסה יציבה המבוססת על הצבעה, שגם יש לה רוב בדף השיחה". בניגוד מוחלט לדבריו, לא הייתה הצבעה בנושא הקטגוריות של טרנסג'נדריות אף פעם. פרט לכך, יש נורמה וגרסאות יציבות של טרנסג'נדריות בקטגוריות נשים, מלבד בערך זה, שלא נתקלו בשום התנגדות (מספר דוגמאות -אדרת, גילה גולדשטיין, נורה גרינברג, ניקה, רינה נתן, סתיו סטרשקו, איריס רחמימוב - ואלו רק מספר דוגמאות של טרנסג'נדריות ישראליות, בפועל השיוך לקטגוריות נשים התבצע גם לטרנסג'נדריות מכל העולם והמספר גבוה הרבה יותר) יתרה מזו, בניגוד מוחלט לדבריו, אותם כתבתי כאן, הגרסה היציבה היא אליה שחזרתי מ-14 במאי.
   

אבקשכם לחסום את השניים, ולהחזיר את הערך לגרסה היציבה. נעם דובב - שיחה 16:24, 3 ביוני 2019 (IDT)

נראה שנעם דובב מרשה לעצמו להסיר דברי עורכים אחרים, כי הרי לו מותר מה שלכולם אסור. מספיק עם זה. דגש — 16:36, 3 ביוני 2019 (IDT)

כמובן, שבניגוד להאשמת השווא של דגש ולפעולתיו המכוונות, הסדרתיות והתוקפניות בניגוד לכללי הקהילה של דגש, פעולתי התבצעה בתום לב - התחלתי לכתוב את התגובה לפני תגובתו של דגש, ולא שמתי לב שנמחקה כתוצאה מכך, התגובה הפוגענית כנגדי שהוסיף בינתיים. נעם דובב - שיחה 16:42, 3 ביוני 2019 (IDT)

איך אתה יכול באותה תגובה גם להתייחס למה שכתבתי, וגם להגיד שלא שמת לב אליה ולכן היא נמחקה? לא ברור. דגש — 16:44, 3 ביוני 2019 (IDT)

התשובה פשוטה מאוד: עבדתי בשני חלונות נפרדים במקביל, ובחלון בו הגבתי התחלתי לכתוב לפני שהגבת שוב בפוגענות, ובחלון השני תוך כדי העריכה התעדכנה תגובתך וחזרתי להתייחס אליה בחלון התגובה שבו כאמור לא נמצאה תגובתך הפוגענית זו (השנייה במספר). נעם דובב - שיחה 16:48, 3 ביוני 2019 (IDT)

מספיק עם המריבות האלה על כל פסיק. כל הקטגוריות בערך הן בלשון נקבה ואין סיבה שקטגוריה זו תהיה חריגה. הגנתי ל-24 שעות כי הערך הזה גוזל יותר מדי אנרגיות מכולם, ואם המלחמות סביבו ימשיכו, אאריך את ההגנה. בריאן - שיחה 16:51, 3 ביוני 2019 (IDT)

תודה על ההגנה ועל ההחזרה לגרסה היציבה, בשאיפה שלא תהיינה עוד השחתות כגון זו. פעלת בחלק זה בצדק. אשמח אם תתייחס גם לשאר דבריי שהופנו (גם) אליך. נעם דובב - שיחה 16:54, 3 ביוני 2019 (IDT)

יש סיבה לכך שקטגוריה זו חריגה: היא עוסקת בלידה. הקהילה הצביעה בפירוש והכריעה שיש לכתוב שהיא נולדה כזכר, וכאן מדובר בלידה. דובב, אין צורך שתכריז שוב ושוב כמה אתה צודק וכמה צריך לחסום את כל מי שחושב אחרת ממך, כבר הבנו שכך דעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ט • 16:56, 3 ביוני 2019 (IDT)

נרו יאיר, ההצבעה היתה על האם לכתוב שנולדה כזכר או לא, לא על הקטגוריה. הקטגוריה היא לא על הלידה, אלא על האדם. בכל מקרה, אני לא מעוניין להיכנס לפלפולים לשוניים ומנהלתיים, אלא לסיים את המאבקים סביב הערך הזה, וסביב ערכי טרנסג'נדרים ולהט"ב באופן כללי. אם הדרך היחידה לעשות זאת היא בהגנה מלאה על הערכים, זה מה שיקרה.

נעם דובב, אם כוונתך לחלק בו כל אחד מלין על סגנון הדיבור של השני, אז בוא נגיד ששניכם אחראים באופן שווה למה שקורה. אז או ששניכם תינזפו, או ששניכם לא. אני אישית מעדיף שכל הנוגעים בדבר ייזהרו בדבריהם ובמקביל לא ייתפסו לכל מילה כאפשרות לחסימה או נזיפה של הצד השני. בריאן - שיחה 17:01, 3 ביוני 2019 (IDT)

בריאן, לדעתי הגבתי במתינות מרובה מהרגיל לתוקפנות ומעבר על כללי הקהילה של השניים. אין שום סיבה בעולם לנזוף בי ואין לי חלק שווה, או אפילו פרומיל ממה שהם הפגינו. הסימטריה שאתה עושה (ולא בפעם הראשונה, לצערי) בין תוקפן לקורבן מופרכת מיסודה. מעבר לזאת, נרו יאיר שחזר פעמיים מגרסה יציבה, בניגוד לכללים (והעובדה היא שגם אתה שחזרת אותו) ותוך כדי פתיחה במלחמת עריכה ודיון שמתקיים אם אני הייתי עושה זאת (או מפגין את התוקפנות הסדרתית של דגש), ישר היה נערך נגדי בירור ואתה היית נוזף בי (כפי שעשית בעבר, על לא עוול בכפי), במקרה הטוב, אם לא הייתי נחסם, כפי שכבר קרה (והיו עולות כרגיל קריאות לחסום אותי לצמיתות). אני מבין שוב מדברייך שאין לי מה לחפש פה הגינות, גם שהדברים ברורים כשמש. זאת ועוד, השניים נטפלים לערכי טרנסג'נדר ובכלל זה ערך זה במשך זמן רב, מתוך אג'נדה אנטי-להט"ב ברורה, אך שומרי הסף ממשיכים לשמור על שתיקה רועמת. עצוב מאוד בעיניי. נעם דובב - שיחה 17:21, 3 ביוני 2019 (IDT)

בעד עמדתו של נעם דובב. אילון אבנרי - שיחה 17:32, 3 ביוני 2019 (IDT)

לכתוב על מאי פלג שהיא נולדה בלשון זכר, זה חוסר הבנה מוחלט של טרנסג'נדריות. מסכים עם נעם דובב. BAswim - שיחה 17:38, 3 ביוני 2019 (IDT)

מאי פלג ז"ל היתה אשה ישראלית טרנסג'נדרית. הסיבה היחידה לשייך אותה לקטגוריה גברית היא טרנספוביה. גם ה"נולדה כזכר" מופיע בערך מאותה סיבה. Carpatianlynx - שיחה 17:52, 3 ביוני 2019 (IDT)

לא מדובר כאן על כתיבה שהיא גבר. אלא על הקטלוג. ונראה לי שזו שאלה בהחלט מעניינת. הרי אנחנו מעודדים קטלוג כפול ומשולש. השאלה היא האם בנושא מגדר, יש בזה צורך? נראה לי באופן אינטואטיבי שאנשים שזכו בפרסים/הכרה תחת זהות מגדרית אחת, ולאחר ההכרה שינו את המגדר שלהם - יהיו זכאים לקטלוג כפול. למשל אדם שזוכה בפרס האוסקר לשחקן ראשי, ולאחר הופך לאשה, צריך יהיה להיות מקוטלג בפרס לפי המגדר שקיבל אותו, אחרת זו תהיה הטעיה בעייתית. לעומת זאת אנשים שלא קיבלו פרסים או כיבודים תלויי מגדר - אני לא רואה סיבה לקטלג במגדר הקודם שלהם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:41, 3 ביוני 2019 (IDT)

• ניתן כמובן לטעון שהכרעת הקהילה לגבי "נולדה כזכר" נועדה למנוע בלבול ולכן אינה מחייבת לעניין הקטגוריות. מכל מקום לדעתי גם בקטגוריות שינוי המגדר אינו מוחק את העבר, ולכן יש לקטלג את פלג בישראלי כפי שהוגדר עד לשנות חייו האחרונות (אפשר לקטלג גם כישראלית, למרות שזו קטגוריה כלולה) וכיוצא בתשובה. בברכה, גנדלף - 00:51, 04/06/19

בעד עמדתו של נעם דובב. ברור שזהו חלק מהמתקפה הכוללת על ערכים שעוסקים טרנסג'נדריות בויקיפדיה. מאי פלג לא היתה גבר ואין מקום לשים אותה בקטגוריה הזאת.Silentium2019 - שיחה 14:01, 4 ביוני 2019 (IDT)

להבדיל מהכתוב בגוף הערך, הקטגוריות מתארות מצב נכון להיום, ולא את הזמן בו בוצעה הפעולה. קטלוג תחת הקטגוריה "ישראליות שנולדו ב-1984", פירושו "הערך הוא על ישראלית, ושנת הלידה היא 1984". לכן לא משנה אם הייתה ידועה כאישה או כגבר בעת הלידה.
להשוואה, נניח שמישהו בריטי יליד 1970 מוותר על אזרחותו ובוחר באזרחות איראנית (וזו כיום אזרחותו היחידה). הקיטלוג יהיה תחת "איראנים ילידי 1970", אפילו שהיה בריטי כשנולד (כי קטגוריה זו היא פשוט תת-קטגוריה של "איראנים", ואין לקטלגו תחת "בריטים"). הקטגוריה מתארת את שיוכו היום. Dovno - שיחה 20:41, 4 ביוני 2019 (IDT)

או מכיוון אחר: תתי קטגוריות של שנת הלידה הן רק דרך לעשות סדר בקטגוריות-האם העמוסות ("ישראלים", "ישראליות", וכו'). נניח שלא היו לנו תת-הקטגוריות האלו לפי שנה. במקרה זה, הערך היה פשוט מקוטלג תחת הקטגוריה "ישראליות". Dovno - שיחה 20:46, 4 ביוני 2019 (IDT)

אשתי נולדה ב-1989. סליחה, ב-1989 היא עוד לא הייתה אשתי. התכוונתי: תינוקת שתגדל להיות אישה שתהיה אשתי נולדה ב-1989. ―185.3.147.21 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המשתמשת כתבה מחוץ לחשבון. סליחה, כשהיא מחוץ לחשבון היא לא המשתמשת. התכוונתי: אנונימית שעורכת גם תחת כינוי כתבה מחוץ לחשבון. דגש — 23:00, 4 ביוני 2019 (IDT)

לא רשום אבל קורא מהצד הרבה ומשועשע מכמה שכולם כאן צפויים. נ"ד ונ"י רבים כרגיל, החסידים של כל אחד מהם תומכים בו כרגיל, ד"ח רדוד כרגיל והמפעילים משתפנים כרגיל. ―185.3.147.21 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דובנו, גם לגבי הכלל איני מסכים איתך. מי שהיה בריטי ישאר עם הקטגוריה גם אם ויתר על אזרחותו בשלב מסויים, כמו שמי שהיה חבר כנסת ישאר תמיד עם הקטגוריה של חברי כנסת. וגם אם הישראלים לא היו מקוטגרים לפי שנות לידה היה צריך את הקטגוריה של הישראלים. בברכה, גנדלף - 01:42, 05/06/19

זו שאלה מעניינת האם ראוי לקטלג גם וגם. ניסיתי לפשט את הסיטואציה הנוכחית, כיוון שנעשה קישור בדיון להחלטה לגבי הציון של המין בעת הלידה. הטענה שלי הייתה שהקטגוריה לא נועדה לתאר פעולה מסויימת בזמן, אלא היא פשוט חלוקה נוחה של קטגוריית-אם שהיא "ישראליות". או בקיצור: אם הערך אמור להיות מקוטלג תחת הקטגוריה "ישראליות", אזי הוא שייך לתת-הקטגוריות המתאימות ("ישראליות שנולדו ב-1984", "ישראליות שנפטרו ב-2015"), ללא טענה האם הייתה ישראלית או לא ב-1984 או ב-2015 (בין אם במגדר או באזרחות).
לגבי הקטלוג הכפול המוצע, אני מסכים עם שכתב גארפילד, שלמעט קטגוריות כמו פרס-תלוי-מגדר, אין טעם לקטלג תחת המגדר הקודם שלהם (כלומר תחת קטגוריה "ישראלים", ותת-הקטגוריות שלה "ישראלים שנולדו ב-1984", "ישראלים שנפטרו ב-2015"). Dovno - שיחה 08:48, 5 ביוני 2019 (IDT)

מסכימה עם Dovno.‏ Staval - שיחה 13:22, 5 ביוני 2019 (IDT)

העובדה שבויקיפדיה העברית פלסטיניות ופלסטינים משוייכים לקטגוריות "ישראליות" ו-"ישראלים" בהתאמה ולא לקטגוריות המקבילות לפלסטיניות/ים מראה שאין ספק שיש אג'נדה פוליטית מאחורי בחירות בקטגוריות. זה המקרה גם פה. Carpatianlynx - שיחה 09:58, 6 ביוני 2019 (IDT)

אני רוצה לחזור על דברי קרפטיאן: מאי פלג ז"ל היתה אשה ישראלית טרנסג'נדרית. הסיבה היחידה להתעקש לשייך אותה לקטגוריה גברית היא טרנספוביה. פלג היא לא גבר, ולשים אותה בקטגוריה "ישראלים" לא יהיה שונה מלשים את עדה יונת בקטגוריה "פיזיקאים". כמו שאמרתי בעבר - כל עוד החלוקה המגדרית קיימת, יש להשתמש בה בכל מקום בו היא כבר נוצרה. אם יש לכם בעיה עם החלוקה המגדרית, גשו למזנון ודברו על לבטל אותה ככללה. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:35, 5 ביוני 2019 (IDT)

יובל, אפשר לטעון את הטיעון שלך גם בלי האשמות בטרנספוביה. לא כל דילמה על הזהות המגדרית של מאי פלג נובעת בהכרח מטרנספוביה. אני מבקש ממך, ומכל שאר משתתפי הדיון, להניח כוונות טובות, ולהפסיק עם האשמות הדדיות. אנחנו מנסים להגיע להחלטות הטובות ביותר דרך דיון, ואם זה לא יצלח, דרך הצבעה. לא כל אדם שרואה במאי פלג זכר קודם לשינוי מינה הוא שמרן הומופוב, כמו שלא כל אדם שרואה במאי פלגאשה מאז ומתמיד הוא ליברל יפה נפש. אנא נסו להקפיד על לשון נקייה מביטויים בסגנון הזה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:24, 6 ביוני 2019 (IDT)

כשהערך מותקף חדשות לפרקים כל פעם על משהו אחר כבר אי אפשר להניח כוונות טובות. ושנית, כן, כל מי שמתעקש שאשה טרנסג'נדרית היא גבר הוא טרנספוב. מה לעשות, ככה זה. ולא נשכח שבדיוק בגלל זה מאי פלג כבר לא איתנו וגם שיוני הוא חודש הגאווה הבינלאומי. רוצים שנניח כוונות טובות? הניחו למאי פלג ולנשים טרנסג'נדריות אחרות במנוחה, יש ערכים אחרים בויקיפדיה שממש דורשים שיפור. Carpatianlynx - שיחה 09:50, 6 ביוני 2019 (IDT)

מסכים עם Carpatianlynx ויובל. גארפילד, למה דבריך דומים?! לטענה שלא כל מי שרואה ביהודים תאבי-ממון ובעלי אף ארוך הוא אנטישמי, העיקר שנניח כוונות טובות וננסה להקפיד על לשון נקייה. יש גבול, והגבולות לגבי הדיון בערך הזה, ובערכים נוספים על טרנסג'נדריות, נחצו מזמן. נראה שהפכת את היוצרות: לא קריאה לילד בשמו היא הבעיה, אלא הטרנספוביה עצמה (שלה הגדרה ומאפיינים ברורים - מציע לקרוא בערך). אבל, הס מלהזכיר זאת, כי לכולם, כידוע, כוונות טובות ואין טרנספוביה בעולם בכלל, ובוויקיפדיה בפרט. נעם דובב - שיחה 10:10, 6 ביוני 2019 (IDT)

האשמת מי שחולק על דעתכם ב"טרנספוביה" היא זיהום של הדיון. כל החסימות של נעם דובב לא הספיקו (בפרט שכולן שגויות לדעתו), הוא חוזר להתקפות האישיות. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 11:26, 6 ביוני 2019 (IDT)

נרו, עד מתי תתעלם ממה שכתבנו? לא הייתה התייחסות לדעות המנוגדות לשלנו או תקיפה אישית כלשהי, רק להתעקשות להתייחס לאישה טרנסית כגבר. פעם נוספת אני אפנה אותך לערך של טרנספוביה, כי אני חושבת שלא קראת אותו פעם אחרונה שהפניתי אותך אליו. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:25, 6 ביוני 2019 (IDT)

קראתי, ואני חושב שרוב הציבור מבין שזה ערך שמביע עמדה פרו להט"בית, לא אמת מוחלטת. כן, זו תקיפה אישית לקרוא לדעה כל דבר עם "פוביה" בסוף, וגם אם לא - אין שום סיבה שתמשיכו לעשות את זה אחרי שרבים אמרו לכם שזה נתפס כתקיפה אישית. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 13:13, 6 ביוני 2019 (IDT)

יובל ונועם - הדיון פה מנסה להיות ענייני. כן - יש מחלוקות עמוקות בין מי שרואה את מאי פלג קודם כגבר, ורק אחר כך כמי ששינתה את מינה, לבין מי שרואה אותה כפי שהיא הגדירה את עצמה - אשה בלבד. היכולת להתגבר על המחלוקות האלו טמונה ביכולת לשוחח באופן מכבד ולא לרוץ להגדרות של טרנסופוביה בניסיון "להוכיח" את יריביך שהם שונאים לשם השנאה. באותה מידה ניתן לקרוא למי שמגן בחירוף נפש על מאי פלג וערכים אחרים בתחום "היפים יפי נפש". זה בטח לא יתרום לרמת הדיון או לנכונות לפתור את הבעיות הללו. אם תשימו לב, עד להערה של יובל על הטרנספוביה, הצלחנו לקיים פה דיון מכבד מההתערבות של בריאן והלאה.
לכן אני מבקש בפעם האחרונה - חדלו ממנהג פסול זה לדון כל אדם שיש לו תהייה או מחשבה שונה מכם כ"שונא המין האנושי, אנטי חברתי, שונא נשים, שונא זכויות, שונא שונאים ועוד"
לגבי האנלוגיה של נועם לאנטישמיות - אתה טועה ומטעה. וזו בדיוק הבעיה עם הצד שאתה לוקח בדיונים האלו. אתה מניח מראש שאדם שחושב על טרנסג'נדר שיש להגדירו לפי המין שלו בצמוד לציר הזמן (כלומר, בשנה X היה זכר יתייחס אליו כזכר, בשנה X+5 היה נקבה - יתייחס אליו כאל נקבה) הוא הומופוב. הריני להודיעך שאתה טועה טעות מרה. רבים בעולם, לרבות במדינות "מערביות" לא מבינים את התופעה. למשל תוכל לראות בסקר הזה נתונים סטטיסטיים על אמונות ויחס כלפי טרנסג'נדרים. למרות התקדמות משמעותית בהכרה וקבלה במדינות העולם, תגלה גם נתון מפתיע שבארצות הברית 32% מהאנשים חושבים שלטרנסים יש בעיה נפשית (בערך 100 מיליון איש). בעיני הנתונים הללו מלמדים שהתפיסה הכללית בנושא אינה חד משמעית וברורה ויש צורך בהרבה דיונים והסברה כללית כדי לחנך ולהשכיל את הציבור הרחב. בעוד שאני רואה את פעולותיך ככאלו שמגיעות ממקום טוב - קוצר הרוח וחוסר הסובלנות לדעות האחר, פוגעות בך ובמסר שאתה נושא. במקום לעשות שירות יפה לקהילה, ולחזק ולהעמיק את הדיאלוג עם צדדים אחרים ולהסביר את הבעיה - אתה רק מעמיק את הפער, כשאתה מסרב לחשוב על האפשרות שהצד מנגד לא יודע את מה שאתה יודע. דברי אמנם ממוענים לנועם, אך רלוונטיים כלפי כלל הצדדים בוויכוח הזה ובוויכוחים העתידיים בנושאים קשורים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:20, 6 ביוני 2019 (IDT)

שלום גארפילד, אני פונה אליך כאל מפעיל, בעקבות דברים שנכתבו בדף שיחה אחר, משום שאין זו פעם ראשונה שהעורך כתב זאת. את אי-בחירתו של סמוטריץ' בבחירות הבאות ניתן לבצע רק בפנייה לוועדת הבחירות המרכזית, וקרוב לוודאי שהפנייה תידחה. משום כך אינני רואה הבדל בין התגובה שם ובין תגובות שנכתבו כאן. כדי להסיר ספק, אינני רואה מקום לתגובות דומות משני הצדדים – לא בדיון זה, ולא בדיונים אחרים. כדבריך, אין הבדל בין "יפה נפש" ובין הגדרות אחרות. אני יודע שהדרך להכלה וקבלה עדיין ארוכה, כפי שראיתי בוויקיפדיה אחרת, ולאו דווקא בנושאי טרנסג'נדרים. דוריאן • DGW – Talk‏ 15:05, 6 ביוני 2019 (IDT)

הדף הזה מספיק מסובך גם בלי שתעמיס עליו את מה שלא מוצא חן בעיניך בדפים אחרים. אם יש בעיה עליך לפנות לבקשות ממפעילים, ואני מאוד מקווה שאף מפעיל לא יעשה דבר בעקבות פניות שלך בדפים שאינם הבקשות ממפעילים. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 15:08, 6 ביוני 2019 (IDT)

לטעמי, מדובר במי ששאל פעם ראשונה (אין מדובר בו), פעם שנייה, פעם שלישית, פעם רביעית, פעם חמישית (אין מדובר בו), פעם שישית (אף על פי שדוד שי כתב: "גם אני בעד. דוד שי - שיחה 15:53, 13 באפריל 2019") ופעם שביעית (גם כאן אין מדובר בו).

גארפילד הציג סטטיסטיקה מארצות הברית, לא אני . על דברי גארפילד הגבתי כי בוויקיפדיה נוספת אין הכלה בסוגיה דומה. דוריאן • DGW – Talk‏ 16:06, 6 ביוני 2019 (IDT)

איבדתי אותך. לא מבין מה אתה רוצה אפילו בלי קשר לכאן. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ט • 16:28, 6 ביוני 2019 (IDT)

גארפילד, בניגוד לדברייך הדיון עוד קודם לא היה ענייני (ואפילו לא ניסה, עד כמה שדיון יכול לנסות). ואני חושב שדברייך שלך אינם ענייניים - מדוע אני "טועה ומטעה" כביכול?! מדוע האמת המוחלטת אצלך?! מדוע זה לא חוסר יכולת לראות דעות אחרות משלך, כפי שאתה מלין לגבי?! תמהני (לא טרחת לסייג "לדעתי", "בעיניי", "אני חושב ש", קבעתי באופן פסקני, חד משמעי ולא מתפשר). הסקר שהבאת מארצות הברית דווקא מחליש את טענתך ומחזק את זו שלי. יש מתאם ברור לאנלוגיה שערכתי - גם יש הרבה אנטישמים בארצות הברית. בתקופת העבדות שם, היה רוב מוחלט של לבנים שחשבו שזה מצב טוב ורצוי. כנ"ל לגבי אי-זכויות לנשים, ואיסור הומוסקסואליות (ובגרמניה הנאצית רוב גדול חשבו שזה טוב ורצוי להשמיד יהודים). המקום שהטרנסג'נדרים נמצאים היום ביחס החברה אליהם (כולל בוויקיפדיה) לא רחוק מהמצב שהיה בארצות הברית אך לפני מספר עשורים. שוללים את הלגיטימיות שלהם, מגדירים אותם (בהתאם לסקר שהבאת) כחולי נפש, טוענים שהנשים שבהן נולדו גברים ולהיפך, ועוד. ובדיונים מהסוג הזה (בדומה לדיונים שעוסקים בפוליטיקה) אין מקום לשכנע. במקרה זה, ממילא אין צורך - יש החלטה של ביוקרט להותיר את המצב על כנו (תיוג בקטגוריה של נשים בלבד). עוד אני תמה מדוע לא התייחסת לפעולתם המאוד הבלתי-תקינה (בלשון המעטה) הנוגעת לדיון זה של דגש חזק ונרו יאיר, במקום בו תייגתי אותך. נעם דובב - שיחה 23:23, 6 ביוני 2019 (IDT)

הוא כנראה פחות שותף לדעתך לגבי אי התקינות הקיצונית במיוחד שמצאת, בפרט בנושא פרק הזמן שנדרש לגירסה יציבה וטענות נוספות שהובאו בראשית הדיון. מותר לו לחלוק עליך, גם אם תייגת אותו. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ט • 10:44, 7 ביוני 2019 (IDT)

לא התכוונתי להגיב עוד, כי אני חושב שזה כבר לא מועיל, אבל למען הסר ספק - אני אכן לא חושב שהדברים שהלנת עליהם היו חריגים או לא מידתיים. מחלוקת לגיטימית בין משתמשים ותיקים. שנפתרת אל ורק דרך דיאלוג. חסימות או גרסאות יציבות לא יעזרו במקרים האלו. לכן שמחתי שאחרי התערבותו של בריאן התחיל פה דיון כדי להגיע לפתרון המצב - שיובל ולאחר גם אתה בחרתם לדרדר למחוזות ה"אם אתם לא מסכימים איתנו אתם הומופובים/טרנספובים וכיוב". טענה שהתבקשתם מספר פעמים בעבר שלא לחזור עליה ככלי רטורי בדיונים פה. מעבר לכך, חשוב לי לציין שאני בהחלט מסכים עם הצד של נועם ויובל, אבל אני לא יכול לקבל את הגישה שכל מי שרואה את הדברים אחרת ממני הוא טרנספוב מרושע. ויקיפדיה צומחת ומתאזנת בזכות הדעות המרובות. אם רק דעה אחת תשלוט בדיונים השונים - אז נהיה בצרות. כל עוד יש מחלוקת זה טוב מאד בעיני. כל עוד נזכור לכבד אחד את השני ולטעון עניינית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:10, 7 ביוני 2019 (IDT)

המילים בהן השתמשת "שונא המין האנושי, אנטי חברתי, שונא נשים, שונא זכויות, שונא שונאים" ו"מרושע" הן מהרהורי ליבך ולא נאמרו בדיון, ובעיניי מצג שווא זה מייצר דה-לגיטימציה. בטח שאתה לא חושב שהדברים שהלנתי עליהם הם חריגים או לא מידתיים. יש כאן עורכים, כמו נרו יאיר ודגש חזק וחיים 7, שיכולים לעבור על כל כללי הקהילה וליהנות מחסינות. מה שהם עשו זה מאוד לא לגיטימי, אבל כשמדובר בהם זה לא נראה לך חריג או לא מידתי. המילים של הצד השני פוגעות בקהילה שלמה, אך גם זה זה לגיטימי בעינייך, כמובן בשם הליברליות, ורק התגובה, המציבה מראה וקוראת לילד בשמו היא הופכת להיות הפוגענית. אתה מתאר מציאות אוטופית שכל קשר בינה למציאות מקרי בהחלט - "מחלוקות" מסוג זה אף פעם לא נפתרות בדיאלוג. הן נפתרות רק בהחלטה של ביוקרט (או מפעיל) או בהצבעה, וגם זה, כפי שניתן לראות בערך זה, עד לפיצוץ הבא. נעם דובב - שיחה 11:34, 7 ביוני 2019 (IDT)