שיחה:נישואים בישראל/ארכיון1

תמונה בעייתית

בראש הערך יש תמונה של חתן עונד טבעת נישואים לכלתו. הבעיה היא שענידת הטבעת היא מאפיין מובהק של נישואים דתיים בישראל, בעקבות המשנה "האשה נקנית בשלוש דרכים". ראוי לתת בערך זה תמונה המייחדת נישואים אזרחיים. התמונה הופיעה גם בראש הערך נישואים אזרחיים, ושם החלפתי אותה בתמונה הולמת יותר. דוד שי - שיחה 16:01, 18 באפריל 2008 (IDT)

בכל סוגי הנישואים האזרחיים בעולם החתן עונד טבעת לכלה. כל הישראלים אשר מתחתנים בנישואים אזרחיים בחו"ל (מבחירה או מאילוץ) עונדים טבעת לכלתם. ברק - שיחה 17:53, 18 באפריל 2008 (IDT)

השימוש במילה "בכל" מוגזם - ודאי יש טקסי נישואים אזרחיים שבהם אין טבעת. יתרה מזו, בעוד שבנישואים כדת משה וישראל טבעת (או שווה פרוטה אחר) היא מיסודות הטקס, בנישואים אזרחיים היא לכל היותר מנהג, שאינו מעיקרי הטקס. לכן אני מחפש תמונה אחרת. כאמור, בערך נישואים אזרחיים הגשמתי זאת - התמונה שם, של טקס נישואים בבית העירייה, ייחודית לנישואים אזרחיים. דוד שי - שיחה 18:22, 18 באפריל 2008 (IDT)

התמונה אינה תורמת כל מידע לערך ועדיף לדעתי להסירה. (ברוח דיון במזנון לא מזמן). דב ט. - שיחה 18:25, 18 באפריל 2008 (IDT)

אין תמונה שניתן להציג בערך "נישואים אזרחיים בישראל", כשם שאין תמונה שניתן להציג בערך "הדמוקרטיה באיראן", "סובלנות אתנית ביוגוסלביה" או "נימוסים והליכות בכביש המהיר באיטליה". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:44, 18 באפריל 2008 (IDT)

ברוך שובך אלינו, אלמוג! דב ט. - שיחה 18:49, 18 באפריל 2008 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: או "עצב בוויקיפדיה לכבוד חזרתך". לגופו של עניין, הערך מלמד על הסוגיה, ולמעשה הוא עוסק בשני נושאים עיקריים- "ניסיונות לכך שיהיו נישואים אזרחיים בישראל" ו"נישואים אזרחיים של ישראלים במשפט הישראלי". אולי עליהם ניתן למצוא תמונה. נוי - שיחה 18:50, 18 באפריל 2008 (IDT)

אפשר לתת תצלום של זוג ישראלי המתחתן בקפריסין, או של אישור על "נישואי פרגוואי". דוד שי - שיחה 13:56, 25 באפריל 2008 (IDT)

נישואים בין בני דתות שונות בישראל

בתיקון האחרון שנעשה בערך זה על ידי המשתמש Ingsoc, שונה המשפט ..

"נישואים שנערכו במדינת ישראל מוכרים על ידי הרשויות בישראל מוכרים על ידי הרשויות בישראל רק אם נערכו על ידי פקיד אשר הוסמך באופן רישמי על ידי אחת מהרשויות הדתיות בישראל (יהדות אורתודוקסית, נוצרית, דרוזית, מוסלמית וכדומה), רק בין איש ואישה מאותה הדת"

ל-"נישואים שנערכו במדינת ישראל מוכרים על ידי הרשויות בישראל מוכרים על ידי הרשויות בישראל רק אם נערכו על ידי פקיד אשר הוסמך באופן רישמי על ידי אחת מהרשויות הדתיות בישראל (יהדות אורתודוקסית, נוצרית, דרוזית, מוסלמית וכדומה), רק בין איש ואישה במסגרת חוקי הדת"

לטענתו של המשתמש Ingsoc משום שהאיסלאם מתיר להינשא לאנשים בני דתות אחרים אזרחיה המוסלמים של מדינת ישראל רשאים להינשא בגבולות ישראל לאנשים אשר לא בני אותה הדת - והם מוכרים כזוג נשוי לכל דבר על ידי המדינה. האם טענה זו נכונה לדעתכם? אם אינני טועה לא קיים מוסד שמחתן תושבים מוסלמים עם תושבים נוצרים/יהודיים בתוך גבולות מדינת ישראל ולכן בכדי שהזוג יוכל להינשא בגבולות ישראל ולהיות מוכר על ידי המדינה כזוג נשוי הצד הלא-מוסלמי חייב להמיר דתו בשביל להתחתן בחתונה מוסלמית - ואם לא אז הזוג מתחתן בנישואים אזרחיים בחו"ל. תקנו אותי אם אני טועה. עד כמה שאני יודע האיסור הוא גורף על כל הדתות בלי יוצאי דופן. ברק - שיחה 23:02, 18 באפריל 2008 (IDT)

אתה טועה, אין שום איסור על נישואים בין דתיים, המדינה פשוט מכירה רק בנישואים שנערכו ע"י אנשי דת לפי חוקי הדת. באסלאם (בניגוד חד ליהדות) מותר לשאת נשים לא מוסלמיות ולכן חתונה בין מוסלמי ללא מוסלמית שנערכה ע"י איש דת מוסלמי מוכרת כחתונה כשרה.אינגסוק 13:41, 19 באפריל 2008 (IDT)

אשמח אם תוכל להביא מקורות אשר תומכים בטענתך. ברק - שיחה 17:11, 19 באפריל 2008 (IDT)

מתוך ה-The Concise Oxford Dictionary of World Religions :"Marriage with non-Muslims, who might be suspected of shirk, is forbidden, but Muslim men are allowed to marry women who belong to ahl al-Kitb (the people of the Book)."אינגסוק 17:52, 19 באפריל 2008 (IDT)

תודה. לפי הבנתי ממה שציינת כאן עד כה מותר לחתן בטקס מוסלמי כל אדם מהדת המוסלמית (גברים ונשים) עם כל אדם מכל דת שהיא - לפי הקטע הנ"ל רק מצויין שמותר להתחתן עם יהודים. חוצמזה, מה זה שריק? ברק - שיחה 01:25, 20 באפריל 2008 (IDT)

שריק = עובד אלילים. לפי הקטע הנ"ל מותר למוסלמי לשאת אשה מ"אנשי הספר" שזה כינוי ליהודים ולנוצרים ולעוד קבוצות קטנות.אינגסוק 01:58, 20 באפריל 2008 (IDT)

ההעברה של הערך ל"נישואים בישראל" והתוספת האחרונה לערך

התוספת האחרונה שלי (אשר תורגמה מויקיאינגליש) עדיין זקוקה למקצה שיפורים... אף על פי כן, לדעתי גירסה זו יותר מאוזנת משום שהיא מתמקדת בנישואים בישראל בכלל ותאפשר להציג מידע מורחב בעתיד גם על מערכת בתי הדין של הדתות המוכרות הנוספות. ברק - שיחה 23:22, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

התוספת אינה ראויה. לא הבנתי כיצד ומדוע עבר הערך מ"נישואים אזרחיים בישראל" ל"נישואים בישראל". הרבה ממה שכתבת אינו רלוונטי (מה קשור כל עניין הגיור?) ויש הרבה שגיאות בולטות (לא פקיד אלא כהן דת הוא שעורך את הנישואים, באופן עקרוני גם זה לא הכרחי. נאמר שמישהו מקדש מישהי לעיני שני עדים כשרים מבחינה הלכתית, הרי שהדבר יוכר כנישואים גם אם לא נכח שם רב שהוא עובד מדינה. ההלכה אינה חרדית, כי אם יהודית. המדינה אינה אוסרת על קיום טקסים אזרחיים אלא רק מכירה בהם, ואלו שלוש דוגמאות בלבד.). כרגע הערך הוא הרבה פחות טוב משהיה לפני כן, והכותרת שלו רחבה במידה שאינה מראה על תכנו. חבל, כי זה היה ערך מעולה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:46, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

רוב המידע שמופיע כעת בערך "נישואים בישראל" הופיע לפי כן בערך "נישואים אזרחיים בישראל" - אף על פי כן לדעתי הצורה הנוכחית בה המידע מוצג עדיפה יותר משום שהיא מספקת סקירה מזווית ראייה נרחבת יותר על המערכת הנוכחית הקיימת בישראל ומנסה לספק הרחבה על מערכות בתי הדין של הדתות המוכרות הנוספות מלבד מערכת בתי הדין של האוכלוסייה היהודית. לדעתי חשוב לספק הקדמה זו לפני החלק אשר סוקר את המחלוקת הציבורית הקיימת לגבי קיום נישואים אזרחיים בישראל.

• "מה קשור כל עניין הגיור?" - הוסר
• "לא פקיד אלא כהן דת" - תוקן
• "נאמר שמישהו מקדש מישהי לעיני שני עדים כשרים מבחינה הלכתית, הרי שהדבר יוכר כנישואים גם אם לא נכח שם רב שהוא עובד מדינה." - אשמח לראות סימוכין שיחזקו טענה זו. האם זוג אשר התחתן בנישואים מהסוג שאתה מתאר לא ייאלץ להתגרש בבתי הדין הרבניים? מדוע אם כך טקסי נישואים שעורכים אישים חילוניים במדינה כגון אברי גלעד ויאיר לפיד אינם מוכרים רשמית על ידי המדינה?
• "ההלכה אינה חרדית, כי אם יהודית. המדינה אינה אוסרת על קיום טקסים אזרחיים אלא רק מכירה בהם." - תוקן.
• "כרגע הערך הוא הרבה פחות טוב משהיה לפני כן, והכותרת שלו רחבה במידה שאינה מראה על תכנו." - השינוי האחרון עדיין זקוק למקצה שיפורים ותוספות שונות, אף על פי כן לדעתי האופן בו התוכן מוצג כעת עדיף. בשלב זה אני מקווה שויקיפדים נוספים יצטרפו לדיון. במידה ויוחלט שאין לערבב בין ערך אשר מתיימר לעסוק במערכת הנוכחית שקיימת בישראל לבין ערך אשר עוסק במחלוקת הציבורית לגבי קיום נישואים אזרחיים בישראל לדעתי בהחלט יש לשקול את העברתו של החלק "המחלוקת הציבורית לגבי קיום נישואים אזרחיים בישראל" לכדי ערך עצמאי מורחב ולהשאיר בחלק הנ"ל בערך זה תוכן מצומצם יותר עם הפניה לערך המורחב. ברק - שיחה 06:26, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

תשובת בזק רק לעניין אברי גלעד ויאיר לפיד - לפי דעת הרבנות הראשית הנ"ל אינם כשירים להיות לעדים בשל כך שאינם שומרי מצוות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:30, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

כלומר מה שאתה מנסה להגיד הוא שבאופן עקרוני הרבנות הראשית רשאית להסמיך כל יהודי לקיים טקסי נישואים במדינת ישראל בלבד שיהיה כשר מבחינה הלכתית ושיהיה שומר מצוות. אף על פי כן, האישור עצמו לקיום החתונה מונפק על ידי הרבנות והגירושים יטופלו רק ברבנות? ברק - שיחה 07:02, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

לא. באופן עקרוני כל טקס קידושים ובו שני עדים כשירים תופס על פי הדת, ומכאן שגם הרבנות מכירה בו. היא אינה "מסמיכה כל יהודי" אלא ההלכה עושה זאת. בניגוד לזה, גירושים דורשים מעשה בית דין שניתן רק על ידי בית דין, ולא ניתן לקיימם "באופן פרטי". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:33, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

מעניין מאוד. אשמח אם תוכל לספק מקורות אמינים לטענותיך. מה דעתך אם כך על שתי הפסקאות הבאות מתוך הערך (האם לדעתך יש לשכתב אותם כדי שישקפו את המצב אותו אתה מתאר?)

"הצירוף של המצב המשפטי הלא ברור, וההבטחה הקואליציונית, הביא לחקיקתו של חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין), תשי"ג-1953. החוק קבע בסעיף 1 כי "עניני נישואין וגירושין של יהודים בישראל אזרחי המדינה או תושביה יהיו בשיפוטם הייחודי של בתי דין רבניים." ובסעיף 2 כי "נישואין וגירושין של יהודים ייערכו בישראל על פי דין תורה"

"משמעותה של חקיקה זו הייתה כי משנת 1953 ואילך בתי הדין הרבניים הפכו לסמכות הבלעדית אשר רשאית לערוך את הנישואים והגירושים בקרב האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל." ברק - שיחה 08:14, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

מקור לא רע הוא הערך קידושין. בנוגע לפיסקאות המצויות בערך - אין סתירה. נישואים וגירושים נערכים בישראל על פי דין תורה. דין תורה מכיר בצורות מסויימות של קידושים (בשלוש דרכים אישה נקנית וגו'...). על מנת לערוך את הנישואים כך שיהיו "על פי דין תורה", יש צורך בתנאים הלכתיים מסויימים, שלרוב האוכלוסייה בישראל מתמלאים רק כאשר הרבנות הראשית דואגת להם (ועיקרם עדים כשרים, וניהול הטקס על פי ההלכה). קביעת הסטטוס - נשואים או גרושים, הייתה ונשארה בסמכותו של בית הדין הרבני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:30, 24 בספטמבר 2008 (IDT)

ניסיונות פוליטיים לפתרון הבעיה

הערך כולל סקירה כרונולוגית של נסיונות ויוזמות פוליטיות לפתרון בעיית הנישואים בישראל, בדגש על יוזמות שונות מן העשור האחרון. בהנחה שיש מקום, ולדעתי יש מקום, לתת-הפרק הזה, אין סיבה שלא לכלול גם את היוזמות העכשוויות של ליברמן והורביץ . ארז האחד והיחיד - שיחה 11:21, 1 במרץ 2009 (IST)

ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. ויקיפדיה אינה אתר חדשות, וכך עוד אי אפשר לדעת את משמעותן של ההתפתחויות (המזעריות) בנושא זה, אין להן מקום באנציקלופדיה. על הערך לחזור למצבו הקודם והפסקה לא תוסף עד שתתקבל הסכמה. בברכה, ינבושד • ה' באדר ה'תשס"ט.

אם כך, אז תוריד את כל תת-הפרק. אינני רואה סיבה, וגם אתה לא נתת סיבה, מדוע התפתחויות לא פחות מזעריות מ- 2002 או מ- 2007 מצאו מקום בערך, ואילו התפתחויות מ- 2009 לא. ארז האחד והיחיד - שיחה 11:31, 1 במרץ 2009 (IST)

"התפתחויות" שאי אפשר לשער את משמעותן אלא לאחר מעט זמן - אין מקומן פה, בינתיים. ויקיפדיה איננה עיתון. ואם מצאת עוד כאלה בערך דינם להימחק ממנו. בברכה, ינבושד • ו' באדר ה'תשס"ט.

אני מסכים עם ינבושד, מה גם שאין מדובר כלל ב"התפתחויות". כל אחד יכול להציע הצעות ולהודיע לעיתונות כל מיני דברים. עד שלא נעשה מהלך כלשהו, אין מדובר בהתפתחות. עידו • שיחה 22:38, 1 במרץ 2009 (IST)

צריך לעשות תיקון מקיף בערך בקשר לסטטוס של חסרי דת בעקבות אישור חוק ברית הזוגיות לחסרי דת. הוספתי את העדכון שאושר החוק אבל חלקים גדולים בערך כבר לא מעודכניםEdensmoolandme - שיחה 15:01, 16 במרץ 2010 (IST)

נישואים חד מיניים

לא הבנתי מהערך אם יש הכרה בנישואים חד מיניים שנערכו בחו"ל או רק בנישואים רגילים? Fade to Black - שיחה 21:47, 21 במרץ 2009 (IST)

התמונה לא מייצגת נישואים בישראל

אם נניח שרוב הנישואים הנערכים בישראל הם עדיין נישאי זוגות יהודים תחת חופה בנוסח ההלכתי, האצבע של הכלה אינה האצבע הנכונה עם ישראל חי - שיחה 22:30, 3 בדצמבר 2009 (IST)

יש אצבע נכונה? דוד שי - שיחה 00:42, 4 בדצמבר 2009 (IST)

הטיה בערך

הסעיף העוסק בנישואים אזרחיים היה מוטה בעיניי. תיקנתי את ההטיה אך תיקוניי שוחזרו בחלקם. אבקש להחזירם מהנימוקים הבאים:

• "טיעונים נגד נישואים אזרחיים"->"טיעונים לאסור נישואים אזרחיים": יש להבהיר שהדיון הוא האם לאסור או להתיר לכלל הזוגות להנשא באופן שהם בוחרים. לא מדובר במצב בו עומדים בפני הזוגות מספר אפשרויות אזרחי ואורתודוקסי והם יכולים לבחור את האפשרות המועדפת עליהם.
• "התומכים בהמשך המצב הקיים, מעלים את הנימוקים הבאים"->"על פי השקפתם של המתנגדים לקיום נישואים אזרחיים בישראל": הטענות המפורטות בסעיף זה הן השקפות ולא עובדות. למשל הטענה "הנישואים בבית הדין הרבני שומרים על קדושת עם ישראל, ומביאים לקשר הזוגי ממד רוחני ודתי של טהרת המשפחה" היא השקפתית מובהקת ולא נימוק שמבוסס על עובדות.
• "נורמות דתיות" -> "הלכות דתיות": הדתיים הם מיעוט ולכן לא ניתן להגדיר את מנהגם כנורמה.
• נא לנמק את מחיקת המשפט "יש הרואים בטקס הנישואים האורתודוקסי כמפלה נשים לרעה. לדוגמא: החתן, למעשה, קונה את הכלה ונשים אינן רשאיות לברך את שבע הברכות". יש מקום לפרט מקצת מהדברים המפריעים לחילונים בטקס האורתודוקסי שנכפה עליהם.
• נא לנמק את מחיקת המשפט "הטענה שהנהגת נישואים אזרחיים במדינת ישראל תפתח פתח להתבוללות אינה מדוייקת. חוסר מתן האפשרות להנשא בנישואים אזרחיים במדינת ישראל אינו בהכרח מונע התבוללות, מאחר שזוג הרוצה לכונן משפחה יכול גם במצב הנוכחי להנשא בחו"ל או לחיות יחד ללא נישואים".

―אנונימי17 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

פיידס, נישואים אזרחיים אינם טקס כפוי. המצדדים בנישואים אזרחיים מפרידים בין ביצוע טקס הנישואין הפרטי שכל זוג עורך כרצונו לבין רישום פרוצדורלי לא טקסי במשרד הפנים. אנונימי17 - שיחה 01:15, 10 במרץ 2011 (IST)

אני מבקש לבטל את העריכה הזו של fades מאחר שמדובר בטיעוני המצדדים ולכן אין בהבאתם משום נקיטת עמדה. בנוגע לטענתו השנייה - יש עוד אפשרויות ביניים הכוללות טקסי נישואין לא דתיים שבהם לבני הזוג יש אפשרות לקבוע איך ינוהל הטקס ומדינות מכירות בנישואים אלו כנישואים לכל דבר. שפם אדום - שיחה‏‏ 01:22, 10 במרץ 2011 (IST)

17, המעוניינים בכך יכולים לבצע גם את הנישואים הדתיים באופן פרוצדורלי ולערוך טקס פרטי כראות עיניהם. גם נישואים אזרחיים הם טקס פרוצדורלי כפוי. ראה בערך נישואים אזרחיים שאין מדובר ברישום פשוט במשרד הפנים אלא בטקס. בנוסף, הנוסח של אלי ברקוביץ ששיחזרת נוקט עמדה ובאופן חריף.

אלי, לדעתי הניסוח שלך אינו מציג עמדה אלא נוקט עמדה. אינך צריך לבקש ביטול של העריכה לאחר שכבר שיחזרתי את הגרסה היציבה בעצמי. האם אני יכול להבין שאתה מסכים עימי שגם במדינות בהם ישנן נישואים אזרחיים המדינה כופה על הנישאים לערוך טקס? Fades - שיחה 01:31, 10 במרץ 2011 (IST)

פיידס, הנישואים הדתיים בהחלט אינם פרוצדורליים. נדרש מהזוג לקחת שיעורים אצל רב ורבנית. הכלה צריכה לטבול במקווה. הטקס האורתודוקסי אינו שיוויוני. יש בו ברכות לאלוהים שהזוג אינו בהכרח מאמין בקיומו. אין שום מקום להשוואה לטקס אזרחי. אנונימי17 - שיחה 01:46, 10 במרץ 2011 (IST)

• העריכה שלי לא התיימרה להציג את הטיעון כעמדה של ויקיפדיה או עמדה נייטרלית אחרת. היא מציגה טיעון של המצדדים בנישואים אזרחיים והובאה תחת הכותרת "טיעוני המצדדים בנישואים אזרחיים". כיוון שכך אני מבקש לקבל אותה.
• גם במדינות מערביות אחרות, בהם המדינה מחייבת קיומו של טקס (אני לא יודע על מדינות שבהם טקס הוא לא חובה, תקנו אותי אם אני טועה), לבני הזוג ישנה האפשרות לתכנן ולערוך את הטקס ולא נכפה עליהם טקס דתי שפם אדום - שיחה‏‏ 02:03, 10 במרץ 2011 (IST)

17, הכלה בלבד צריכה להפגש פעם אחת עם מדריכת הכלות. על הנייר, ובמקרים רבים גם בפועל (תלוי ברב שמסדר את החופה), היא צריכה גם לטבול. אמת שאלו אינם עניינים פרוצדורליים, אך גם נישואים אזרחיים מתבצעים בטקסים מנדטוריים שאינם פרוצדרוליים. ראה ביתר פירוט בערך האנגלי. באשר לברכות שהרב אומר בטקס, איני רואה הבדל מהותי בין כפיית הזוג לשמוע אותם, ובין כפיית סאטמרים ממאה שערים להתייצב בפני שופט, ראש העיר, או כל פקיד אחר שהמדינה מסמיכה לצורך העניין, בשביל שהוא יחליט עבורם שהם 'נשואים'. אלי, זוהי התשובה גם לסעיף השני שהעלית. Fades - שיחה 02:12, 10 במרץ 2011 (IST)

אוקי פיידס, האם נוכל להסכים שמתן האפשרות להנשא בנישואים אזרחיים מאפשר לזוגות לבחור בטקס שיוויוני לא דתי עם יותר אפשרות לנהל אותו כרצונם בתאום עם עורכי הטקס המוסמכים לכך על ידי המדינה? אנונימי17 - שיחה 02:25, 10 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אני לא מוכן להיכנס איתך לוויכוח על זה שלא לצורך, אבל אם אתה לא רואה את ההבדל אתה בבעיה.. שפם אדום - שיחה‏‏ 02:27, 10 במרץ 2011 (IST)

אלי,באשר לסעיף הראשון, לדעתי הניסוח שלך:

על פי התומכים בהחלת הסדרי נישואים אזרחיים בישראל, פוגע ההסדר הקיים בזכויות האדם של תושבי ישראל במספר דרכים:

• יש לאפשר לאלו שחפצים בכך לערוך את טקס הנישואים שלהם כראות עיניהם וכפיית עקרונות הלכתיים וטקס נישואים דתי פוגעת בזכות זו.

חורג מהצגת העמדה. אבל אני מאמין שנוכל להסכים על הניסוח. הנקודה שרציתי להבהיר (לאחר שהשמטתי אותה מהנוסח שהצעתי) היא שטקס נישואים אזרחי לרוב גמיש יותר, אך עדיין המדינה מחייבת את אזרחיה לערוך טקס ע"י נציג רשמי שעומד בפרמטרים שהמדינה הגדירה.

17, אני מסכים עם ההיגד למעט המילה "שיוויוני", שהייתי מחליף ב-"סימטרי". Fades - שיחה 02:29, 10 במרץ 2011 (IST)

במחשבה שנייה, מדוע בטקס אזרחי יש יותר אפשרות לזוג לנהלו כרצונם? Fades - שיחה 02:33, 10 במרץ 2011 (IST)

אכן, התייחסתי לכותרת ולא שמתי לב למשפט הפותח ולכן נוצרה בעיה תחבירית. אני מציע להשמיט את המשפט הפותח. הוא מגביל את יכולת הצגת הטיעונים. לאחר מכן אני מעוניין להשיב את עריכתי שכן היא מייצגת נאמנה טיעון של המצדדים בנישואים אזרחיים שפם אדום - שיחה‏‏ 02:39, 10 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ::אני מוסיף את המילה 'אסימטרי' להצעת הנוסח שלי. כלומר מעתה היא:

על פי התומכים בהחלת הסדרי נישואים אזרחיים בישראל, פוגע ההסדר הקיים בזכויות האדם של תושבי ישראל במספר דרכים:

• כפיית עקרונות הלכתיים וטקס נישואים דתי ואסימטרי על אלו שאינם חפצים בכך.

לדעתי ברור לחלוטין מהנוסח שלדעת המצדדים הכפייה הנ"ל פוגעת בזכויות האדם של תושבי ישראל, וגם ברור מדוע. הדגשה נוספת של העניין עלולה ליצור הטיה. אבל אני פתוח להצעות. Fades - שיחה 02:40, 10 במרץ 2011 (IST)

אני קניתי. לילה טוב שפם אדום - שיחה‏‏ 02:46, 10 במרץ 2011 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: באשר למשפט הפותח, חייב להיות פתיח כלשהו לפסקה. אתה מוזמן להציע נוסח חלופי כראות עיניך. אבל לדעתי העיקרון הוא שאין לחזור על ביטויי מפתח כמו 'פגיעה בזכות ה...' ללא צורך. סתם לדוגמא, אם המצדדים היו טוענים שהמצב הקיים כרוך בעמלות יקרות, אין להוסיף "בסתירה לזכות התושבים שלא יעשקו אותם." זה מובן מאליו ומיותר. Fades - שיחה 02:48, 10 במרץ 2011 (IST)

17, אם ההצעה שלי מקובלת גם עליך אתה מוזמן להכניסה לערך. אם לא, אפשר להמשיך לדון מחר. Fades - שיחה 02:48, 10 במרץ 2011 (IST)

הביטוי היותר מקובל בהקשר של נישואים/אפליות הוא שוויון ולא סימטריה. מעבר לכך אני סבור שיש להוסיף עוד משפט המסביר מה מפריע לחילוניים כפי שכתבתי למעלה. אנונימי17 - שיחה 05:05, 10 במרץ 2011 (IST)

אכן זהו הביטוי המקובל - אך רק בקרב מי שמבקשים להציג את העניין כאפליה... לא הבנתי מה עוד מפריע לחילונים. Fades - שיחה 10:27, 10 במרץ 2011 (IST)

להלן הניסוח שלי

על פי התומכים בהחלת הסדרי נישואים אזרחיים בישראל, פוגע ההסדר הקיים בזכויות האדם של תושבי ישראל במספר דרכים:

• כפיית חוקים הלכתיים וטקס נישואים דתי אורתודוקסי ובלתי שיוויוני על אלו שאינם חפצים בכך. בחתונה יהודית אורתודוקסית החתן הוא זה שמקדש את הכלה, נשים אינן רשאיות להיות עדות, לברך את 7 הברכות או לכהן כרב.

אנונימי17 - שיחה 16:06, 10 במרץ 2011 (IST)

1. כבר הבעתי את הסתייגותי מהקביעה שהטקס אינו שיוויוני, כביכול מדובר בעובדה, בשעה שהביטוי יוצר קונוטציה של אפליה.
2. המושג 'חוקים הלכתיים' אינו מקובל ועלול להיות מפורש כחוקי המדינה.
3. איני בטוח שהאמירה שבחתונה יהודית אורתודוקסית נשים אינן רשאיות לכהן כרב או לברך את שבע הברכות היא מדוייקת. זהו המצב המוכתב על ידי הממסד הרבני בישראל.
4. העדר ההכרה ב'רבנויות אלטרנטיביות' כבר מוזכרת במסגרת אחד הטיעונים הבאים. אין מקום לציינו פעמיים.
5. גם את הביטוי 'כפייה' לדעתי יש למתן מאחר שמדובר רק בהצבת תנאי להכרה בנישואים.
6. אני מציע לפצל את הטיעון הראשון לשניים: אחד העוסק בעצם הדתיות של הנישואים, ושני שעוסק בחוסר הסימטריה בין המינים.

לפיכך אני מתקן את הצעתי לנוסח הטיעון הראשון ל:

• התניית ההכרה בנישואים בקיום טקס דתי והלכתי.
• אסימטריה בין המינים בטקס: החתן מקדש את הכלה, ונשים אינן מורשות לשמש כעדות, לברך את הברכות או לסדר את החופה והקידושין.

Fades - שיחה 22:02, 10 במרץ 2011 (IST)

כבר הבנו מאה פעמים שאתה מסתייג מכל מה שעושה רושם לא טוב על היהדות, במיוחד אם מדובר באמת. ביהדות אין שויון בין גברים לנשים והיהודים החרדים של ימינו אינם דוגלים בשוויון מכל סוג שהוא. המחאות שלך לא מרשימות פה אף אחד חוץ מאת מפעילי המערכת הפחדנים שלא מעיפים אותך מפה לכל הרוחות. עִדּוֹ - שיחה 22:10, 10 במרץ 2011 (IST)

1. יש אפליה וצריך שיהיה ברור. כאשר על נשים יש איסור לשמש כרב, עדים ולברך זוהי אפליה! ובוודאי שיש לציין את זה בצורה ברורה בעמדת התומכים בנישואים אלטרנטיביים.
2. המושג 'חוקים הלכתיים' אינם חוקי מדינה. כתוב במפורש חוקים הלכתיים.
3. אם זהו המצב המוכתב על ידי הממסד הרבני בישראל זהו המצב הנכפה בפועל על חילונים. תוסיף הערת שוליים עם כל הפלפול ההלכתי אם אתה חפץ בכך.
4. יש הבדל בין זה שאשה לא יכולה לנהל את טקס הנישואים המפורט בסעיף זה לבין זה שהיא לא יכולה לדון בבית דין רבני המפורט בסעיף השני.
5. איפה אתה חי?
6. אין התנגדות עקרונית לפיצול הסעיף לשניים.

אנונימי17 - שיחה 22:43, 10 במרץ 2011 (IST)

פתח התבעת מחלוקת. עִדּוֹ - שיחה 23:28, 10 במרץ 2011 (IST)

1. מהערך אפליה: אפליה נוצרת בהקשרים אחדים: ... מובנים אלו נחשבים ברוב המקרים ללא לגיטימיים בחברה, אך ההתייחסות אליהם הינה סובייקטיבית ותלוית הקשר תרבותי. הגדרת האפליה כבלתי צודקת מקשרת אותה למוסר הנהוג בתרבות, והגדרתה כחריגה מההתנהגות המצופה, מקשרת אותה עם הנורמות והחוקים הנהוגים בה. מסקנה: השימוש במושג מבטא עמדה סוביקטיבית. במקרה הזה, מחלוקת על הרציונל שמאחורי חלק מההבדלים ההלכתיים בין גברים לנשים.
2. סתם חוק הוא חוק של המדינה. בז'רגון ההלכתי המושג אינו מקובל.
3. אם אתה מציע הצעת נוסח ואני מעיר שיש בה חוסר דיוק, מן הראוי שתתקנה, במקום לשלוח אותי להוסיף לה הערות שוליים שמסבירות שמה שכתוב בה אינו מדוייק.
4. התייחסתי ל'רבנויות אלטרנטיביות', לא ל'רבניות אלטרנטיביות'.
5. כאמור, מושג הכפייה מקובל רק בהקשרים פוזיטיביים. לדוגמא אם מובטל נאלץ לחתום בלישכת התעסוקה בשביל לקבל דמי אבטלה, לא נהוג לומר שהמדינה 'כופה' אותו לחתום בלישכה.

Fades - שיחה 00:26, 11 במרץ 2011 (IST)

1. הדיון איתך בסעיף זה מיצה את עצמו.
2. מבחן גוגל מראה אחרת.
3. קודם תביא דוגמא לרבה אורתודוקסית, אישה שהיתה עדה בחתונה אורתודוקסית ואישה שברכה 7 ברכות בחתונה אורתודוקסית ואז נדבר.
4. נא קרא שוב את תשובתי.
5. מושג הכפייה מאוד מקובל בהקשר של כפיה דתית כמו מקרה זה למשל.

אנונימי17 - שיחה 01:20, 11 במרץ 2011 (IST)

2. דוקא כל עשרת התוצאות בדף הראשון מתייחסות לחוקי המדינה.

3. מן הדין, בשביל נישואים אורתודוקסים לא צריך רב/ה. אישה אכן פסולה לעדות, אך לגבי 7 ברכות יש פולמוס של דתיות פמיניסטיות. איני יודע אילו מנהגים ישנן בחתונות אורתודוקסיות שחופשיות מהממסד הרבני (בחו"ל).

4. כנ"ל.

5. הוא מאוד מקובל בקרב דמגוגים שמנסים להשתמש בטרמינולוגיה בשביל לתת תוקף לטענות שלהם. לא באנציקלופדיות. Fades - שיחה 01:38, 11 במרץ 2011 (IST)

2. חפוש אצלי בגוגל של "חוקי ההלכה" במרכאות העלה 11,800 תוצאות בסתירה לטענתך שהוא אינו מקובל. "עקרונות ההלכה" נותן 2,400 תוצאות.
3. 4. קיבלתי ושיניתי בהתאם.
5. אמת שהדמגוגיה שאתה נוקט בה אינה מקובלת באנציקלופדיות.

על פי התומכים בהחלת הסדרי נישואים אזרחיים בישראל, פוגע ההסדר הקיים בזכויות האדם של תושבי ישראל במספר דרכים:

• כפיית חוקים הלכתיים וטקס נישואים דתי אורתודוקסי על אלו שאינם חפצים בכך. לדוגמא: הכלה מחוייבת לטבול במקווה ולעבור הדרכת כלה. החתונה חייבת להתקיים ביום חול והברכות לאלוהים הנאמרות בחופה סותרות את השקפותיהם של חילונים אתאיסטים.
• מהלך הטקסים הנערכים דרך הרבנות מפלים נשים. כך למשל, החתן הוא זה שמקדש את הכלה. נשים אינן רשאיות להיות עדות, לברך את 7 הברכות או לכהן בתפקיד הרב העורך את הטקס. נוסח הברכות והכתובה גם הוא אינו שיוויוני ואינו מקובל על זוגות חילוניים.

אנונימי17 - שיחה 03:31, 11 במרץ 2011 (IST)

גרסה יציבה

אני מבקש לחזור לגרסה היציבה ולדון בשינויי נוסח בדף השיחה. איני מבין מדוע לא ניתנה לי הזדמנות לענות על שאלות אנונימי17. לדעתי עריכות אלו מוטות ובאות להסביר למה כדאי להנהיג במדינת ישראל נישואים אזרחיים. זו כמובן דיעה לגיטמית והיא מובאת בהרחבה בערך, אך אין סיבה "לשעבד" את כל הערך לתפיסה זאת. רק לשם דוגמה בג' היציבה מוצגים נימוקי שני הצדדים כ"נימוקים בעד.." וכך גם שאר עריכות הנוסח של אנונימי17. בנוסף הוסר משפט אחד שהובא ללא מקור כמחקר מקורי. דרך - שיחה 05:08, 10 במרץ 2011 (IST)

הגרסה הקודמת היתה מוטה. הגרסה הנוכחית קצת פחות מוטה. מזמין את דרך לענות על שאלותי. הוספתי מקור לטענה המובנת מאליה. נא להביא מקור לטענה ההפוכה או למצוא דוגמאות לזוגות בני עדות שונות (מן הסתם אף אחד מהצדדים לא אורתודוקסי) שנפרד כי לא יכל להנשא נישואים אזרחיים בארץ.

אנונימי17 - שיחה 05:29, 10 במרץ 2011 (IST)

לא הערך ולא הדף השיחה אמורים לשמש במה לדיון בנושא, בשביל זה יש פורומים אחרים. לא אנהל דיון כאשר כלליו הבסיסיים מופרים. בתור משתמש ותיק אתה וודאי מכיר את המושג ג' יציבה. נחזור לשם ונמשיך בדיון. ובכל מקרה נתתי דוגמה אחת. דרך - שיחה 05:37, 10 במרץ 2011 (IST)

אני מתנגד לשחזור גורף, עבדנו כאן הרבה אתמול וכבר השגנו התקדמות והבנות על חלק מהדברים עם fades. תהיה יותר ספציפי בבקשה. שפם אדום - שיחה‏‏ 11:25, 10 במרץ 2011 (IST)

שחזרתי מעט מהעריכות. אני מבקש מכאן ולהבא לפעול בהגינות ולא להיכנס למלחמות עריכה (כוונתי לאנונימי17). בנוסף, לא ייתכן שהמשתמשים יכתבו נימוקים שמפריעים להם בנישואים דתיים או אזרחיים. הכתיבה בויקיפדיה צריכה להיסמך על מקורות חיצוניים ולא על הסכמה של כמה כותבים בדף השיחה. דרך - שיחה 11:37, 10 במרץ 2011 (IST)

נראה שקמת הבוקר עם מצב רוח קרבי, וחבל. אני בעד דיון בדף השיחה אבל אתה לא יכול לבטל במחי יד שינויים שהוכנסו בעמל. לגבי הבעד והנגד: הערך כמו שהוא עכשיו מציג הן את המצב החוקי הקיים והן את הטענות כנגדו ובעד שינוי החקיקה בצורה ברורה. אני לא מבין למה לקלקל את הבהירות בשם הסמנטיקה.

אם הכותרות יהיו סתמיות נצטרך להתפתל הרבה יותר ולרצף את הטיעונים השונים ב"לדבריהם" "לטענת התומכים" לטענת המתנגדים" וכו'.

אני מסכים איתך לחלוטין שלא יתכן לכתוב נימוקים (ואפילו יהיו הגיוניים מאוד) בערך. יוצאת דופן היא הכתיבה תחת הכותרת "טיעוני המצדדים" שם הבאת טיעון לא צריכה להיות נייטרלית ועליה לשקף רק את עמדת אחד הצדדים. כמובן שזה לא מונע דרישת הבאת מקורות וטיעון שלא הגיוני בעליל או שלא הובא לו מקור בפרק זמן סביר דינו להימחק. שפם אדום - שיחה‏‏ 12:02, 10 במרץ 2011 (IST)

לא אוהב את התגובה שלך. עשיתי מאמץ כבר בשחזור הראשון שלי אתמול שלא לבטל הכל באופן גורף. כנראה שמדובר במאמץ מיותר.. הסברתי את עריכותי ואבקש ממך לא לשחזר אותי, אלא לנמק כאן מה בעייתי בערך בגרסתו היציבה. לגבי מקורות ומידע חדש - הסדר הוא הפוך: קודם כל הבאת מקור ואחר כך הוספת מידע. דרך - שיחה 12:08, 10 במרץ 2011 (IST)

בקשתך בבקשות ממפעילים לא מראה על "מאמץ שלא לבטל הכל באופן גורף.." ואני לא רואה בה מאמץ אלא ניסיון להשתמש במפעילים ככלי ולבטל במחי יד ובלא הסברים עריכות של משתמשים אחרים. ההסבר שלך לגבי העריכה לקה בחסר ולא התייחס לדיון בדף השיחה, נא התייחס בפרוט לפחות עכשיו.

לגבי מקורות ומידע חדש, למרות שהדיון בשלב זה הוא תיאורטי ולא מייצג מחלוקת אמיתית על עריכה חדשה אני רואה צורך להתייחס לדבריך. ובכן, ברור שאתה טועה או שאתה עושה כאן דין מחמיר. הרי לא עסקינן בטיעונים חסרי שחר שברור שנסיר עד להבאת מקור ובוויקיפדיה העברית אנחנו לא נוהגים להביא מקור לכל משפט. שפם אדום - שיחה‏‏ 12:36, 10 במרץ 2011 (IST)

נא לפרט מה בעייתי בשינויים המועטים שביצעתי (שלמעשה הם חזרה לג' היציבה). לגבי המקורות, איני מסכים. באופן עקרוני ובוודאי בנושא בו מצויים מקורות לרוב, המידע אמור להיות מגובה במקור. אין סיבה להוסיף מידע ומייד להוסיף לידו תבנית דרישת מקור. בנושא זה אנונימי17 מעלה טיעונים שונים, השאלה היא אם הם קיימים בשיח הציבורי ולא אם הם הגיוניים. מעבר לזה, צר לי שאתה כמשתמש ותיק נותן יד להתנהגות לא נאותה של המשתמש בעל שם חדש שבחר לפתוח "דף חדש" במלחמת עריכה (ראה בדף הגרסאות). דרך - שיחה 12:43, 10 במרץ 2011 (IST)

דרך, פרטתי את הבעייתיות הרבה בשינויים שעשית ואף הזמנתי אותך פעמיים להשיב על טענותיי. טרם זכיתי לתגובה. הגרסה היציבה מוטה וחזרה אליה מנציחה את ההטיה. אנונימי17 - שיחה 17:03, 10 במרץ 2011 (IST)

באשר לדרישת המקורות, לא הייתי עומד עליה אם היה מקום ל-'טיעון' החדש ש-17 הוסיף. אבל כל מה שהטיעון הנ"ל אומר הוא שאחד הטיעונים שהועלו ע"י התומכים בנישואים דתיים אינו אבסולוטי. מאחר שהוא גם לא מוצג בערך כאבסולוטי, אלא רק נכתב שנישואים אזרחיים 'פותחים פתח' להתבוללות, איני רואה מקום להדגשת העניין שהתבוללות אפשרית גם במצב הקיים, כביכול יש בכך כדי לדחות את הטיעון כליל. ודאי שהכרה רשמית בנישואי תערובת שיעשו בארץ תעודד במידה מסויימת נישואים כנ"ל. הרי אם ההכרה הרשמית היתה חסרת משמעות, לא הייתה קמה התנגדות למצב הקיים, בשעה שגם כיום כל אחד יכול לחיות עם איזה ידוע/ה בציבור שהוא רוצה. Fades - שיחה 12:57, 10 במרץ 2011 (IST)

פיידס, הניסוח הנוכחי מצייר תמונה מוטעה כאילו כפיית נישואים אורתודוקסיים בישראל היא זו שתמנע התבוללות והסדר נישואים אזרחיים יסכן את המשך קיומו של עם ישראל. להלן הצעת הניסוח שלי

הכרה רשמית בנישואי בני זוג בני דתות שונות שנערכו בישראל עשויה לעודד במידה מסויימת נישואים כנ"ל. עם זאת, יש לציין שגם כיום בני זוג בני דתות שונות נישאים מחוץ לישראל ומדינת ישראל מכירה בנישואים אלו. כמו כן, בני זוג בני דתות שונות שלא נישאו רשמית יכולים להוציא בישראל תעודת זוגיות דרך ארגון "משפחה חדשה" בעל תוקף משפטי וחוקי ולהיות זכאים לחלק מהזכויות של זוג נשוי.

―אנונימי17 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לטענה הראשונה התייחסתי, וכך גם לאחרונה. לגבי ההבדל בין נימוק להשקפה לא מובן לי החילוק שעשית. לכל צד יש נימוקים - גם אם אינך מסכים איתם. הנורמות - כבר שונו. כאמור, אינך מבדיל בין ערך אנצ' לדיון בפורום כזה או אחר. הערך לא אמור להציג את דעתך, צודקת ככל שתהיה, אלא את טענות שני הצדדים בצורה נייטראלית ככל האפשר על סמך מקורות חיצוניים. אם זו גם כוונתך - בבקשה, אחרת, אני מתנגד לשינויים. דרך - שיחה 18:05, 10 במרץ 2011 (IST)

יש הבדל מהותי בין נימוק שמתבסס על עובדות לבין נימוק שמתבסס על השקפות. ה"נימוק" יש לאפשר נישואים אזרחיים כי מפלצת הספגטי תכעס אם לא, מבוסס על השקפה ולא על עובדה ולכן יש להבדיל בין השניים. הטענות לא מוצגות כלל בצורה ניטרלית כפי שאתה מתיימר כי הכותרת לא מציגה בצורה בהירה את העובדה שהפולמוס הוא סביב כפיה של טקס אורתודוקסי על כל הציבור . זוהי כותרת מוטה וחוטאת לאמת. אנונימי17 - שיחה 18:15, 10 במרץ 2011 (IST)

הפולמוס הציבורי הוא לא סביב כפייה, אלא סביב השאלה מהם ערכיה של מדינת ישראל מהם נגזרים חוקיה, כמקובל בכל מדינה. כאמור, זה לא רלוונטי לערך ואתה נגרר וגורר שוב ושוב לדיון בין כותבי הערך בסוגיה. הרצון שלך להציג צד אחד בצורה שלילית יותר אינו הוגן ואינו מתאים כאן. במקומות אחרים - כן. דרך - שיחה 18:21, 10 במרץ 2011 (IST)

ההשמצות שלך והתשובות הלא עינייניות שלך אינו מתאים כאן. הדיון הוא בפירוש סביב השאלה אם לכפות או לא לכפות נישואים אורתודוקסיים על כלל הציבור. אבקשך שנית לענות על טענותי באופן עינייני. אנונימי17 - שיחה 18:29, 10 במרץ 2011 (IST)

נמנעתי מהשמצות, אם כי יש לי קצת תרעומת על אופן ההתנהלות שלך (למרות שייתכן שמדובר בחוסר שימת לב ולא בזדון). אני עונה לך באופן ענייני ביותר, אתה מנסה להסביר שוב ושוב למה הצד שאתה מייצג צודק. לדעתי זה לא רלוונטי. הערך אמור להציג את שני הצדדים בצורה שווה, ולא כאילו צד אחד מייצג אור וקידמה ואילו השני חשוך ופרימטיבי. דרך - שיחה 18:37, 10 במרץ 2011 (IST)

בניסוח כותרת הפולמוס בצורה מדוייקת אין נקיטת עמדה. כך גם בתיקון הניסוח של נימוקים שמציירים תמונה החוטאת לאמת. כך למשל מהניסוח "תפתח פתח להתבוללות" משתמע כאלו הפתח הנוכחי סגור כשבפועל הוא פתוח לרווחה. אנונימי17 - שיחה 18:43, 10 במרץ 2011 (IST)

אתייחס לשתי הטענות שהעלית ואסיים את חלקי בשלב זה בדיון. אני מתנגד באופן קטגורי לשינויים שלך, כיון שלטעמי אינך משתדל לפעול בערך זה בנייטראליות המתבקשת.
כאשר מנסחים כותרת לפולמוס ומציגים צד אחד באופן שלילי ("נימוקי המתנגדים") - זו הטייה. למה לא התומכים בנישואים דתיים (המצב הקיים) לעומת המתנגדים להם. טענתך השנייה: "תפתח פתח להתבוללות" - אכן. זו דעת צד אחד וכך היא מוצגת. שים לב שטענה זו לא מוצגת כאמת מוחלטת. ניתן להציג תגובה לטענה זו בנימוקי הצד השני, אבל לדעתי היא אמורה להיות מגובה במקורות חיצוניים. דרך - שיחה 18:49, 10 במרץ 2011 (IST)

נימקתי את הבעייתיות הרבה בניסוח הקיים. ואחזור שנית. הניסוח "התומכים בנישואים דתיים (המצב הקיים)" מוטה כי הוא משמיט מילת מפתח וחוטא לאמת. יש לכתוב למשל "התומכים בכפיית נישואים דתיים (המצב הקיים)". אני לא רואה איך הניסוח שהצעתי קודם מוטה: "טיעוני המתנגדים להנהגת נישואים אזרחיים" מול "טיעוני התומכים בהנהגת נישואים אזרחיים". אני שמח שאתה מסכים שהביטוי "תפתח פתח להתבוללות" שגוי. אין להציג טענות עובדתיות שגויות של אף אחד מהצדדים. איך היית מגיב אם הייתי כותב שיש פסק הלכה המבטל ממזרות? אין לי התנגדות להוספת תגובה לטענה בדבר ההתבוללות בנימוקי הצד השני. אתה הוא זה שמחקת את התגובה לטענה על אף 2 המקורות שהבאתי.אנונימי17 - שיחה 18:59, 10 במרץ 2011 (IST)

טיעון א' אתה מתעקש לא להבין. צר לי. טיעון ב' איני "מסכים" שזה שגוי. גם כאן אינך מפרש נכון את דברי. לגבי המקורות - הכוונה למקורות שטוענים טענה זאת כתגובה לטענה שכנגד ולא מקורות שמחזקים את הטיעון שלך. כאמור, הדיון בינינו מיצה את עצמו. ייתכן שאיני מסביר עצמי כהלכה או שאינך חפץ להבין. אני מתנגד לשינויים המוטים שלך ומקווה שמשתמשים נוספים ישימו לב שלא מבוצעות עריכות לא טובות בערך. דרך - שיחה 19:16, 10 במרץ 2011 (IST)

תגובתי להצעה,

1. אני מסתייג מ'הכרה רשמית בנישואים', כביכול הדיון הוא רק על הכרה רשמית. ככל שהדבר נוגע לסטאטוס נישואים, אדם יכול רק או להיות נשוי מבחינת המדינה, או שלא. ליחסי ידוע/ה בציבור יש תוקף רשמי מוגבל, ואף אחד אינו רואה בהם נישואין.
2. הביטוי 'במידה מסויימת' מסתייג ללא צורך.
3. לא הבנתי מדוע יש לסייג את נימוקי התומכים בנישואים דתיים בכך שגם כיום המדינה מכירה באופן חלקי בנישואים שאינם כאלה, או ביחסי ידיעות בציבור שאינם נישואים. בפרט שכאמור, התומכים עשויים להתנגד גם לכך.
4. אין מקום לפרסומת לארגון משפחה חדשה.
5. בהמשך להערתך ש'תפתח פתח להתבוללות' עשוי להשתמע כביכול כיום אין פתח להתבוללות, אני מציע לשנות את הנוסח ל: "הנהגת נישואים אזרחיים במדינת ישראל תאפשר נישואי תערובת העשויים להוביל להתבוללות."
6. את הסתייגותי מהשימוש במושג 'כפייה' הסברתי בפסקה הקודמת. בנוסף, ודאי שאין להשתמש בו רק ביחס לנישואים דתיים ולא ביחס לחילוניים.
7. מאחר שגם התומכים בנישואים דתיים עשויים להסתייג מהמצב החוקי הקיים, הכותרות הנוכחיות נראות לי נכונות יותר מכותרות המתייחסות רק לאפשרות של הנהגת נישואים אזרחיים.

Fades - שיחה 22:22, 10 במרץ 2011 (IST)

דבריך המכילים סתירות פנימיות "אדם יכול רק או להיות נשוי מבחינת המדינה, או שלא. ליחסי ידוע/ה בציבור יש תוקף רשמי מוגבל" - דהיינו בעצמך אמרת שיש נשוי, לא נשוי ו-"נשוי מוגבל". תגיד, משלמים לך לפי השורה בדפי השיחה?. עִדּוֹ - שיחה 22:29, 10 במרץ 2011 (IST)

הצעת מחודשת בהתאם להערות פיידס. בנימוקי המתנגדים לנישואים אזרחיים:

הנהגת נישואים אזרחיים במדינת ישראל עשויה להגדיל את היקף נישואי התערובת העשויים להוביל להתבוללות.

אנונימי17 - שיחה 23:54, 10 במרץ 2011 (IST)

מאחר שנישואי תערובת קיימים ממילא בחו"ל, אני מקבל את ההצעה. Fades - שיחה 00:30, 11 במרץ 2011 (IST)

1. ההסתייגות מ'הכרה רשמית בנישואים' מובנת כל עוד שהיא נוגעת לתעודת הזוגיות של משפחה חדשה, אבל נערכים בארץ גם טקסי נישואים חליפיים שבהם המדינה לא מכירה והתומכים בשינוי החקיקה רוצים שיוכרו.
2. בהתאם להערת דרך לעיל הוספתי את ההתייחסות לטיעון של ריבוי ההתבוללות כתגובה בנימוקי הצד השני
3. הכותרת הראשונה שניסח דרך מוטה, הוויכוח הוא סביב השאלה אם ההלכה היהודית ועקרונות המשפט העברי הם שיקבעו בחוק את אורח החיים של הפרטים במדינה, וההסדר החקיקתי הקיים כופה צד אתד של הויכוח הציבורי על הצד השני ומונע פלורליזם. על עובדה זו אין עוררים ולכן תמוהה בעיניי ההתעקשות שלא לכתוב שהמתנגדים כופים בפועל את ההלכה היהודית על חילונים.
4. לגבי השימוש במילה אפליה: כאשר יש אפליה ברורה אנחנו קוראים לה בשמה, ההתייחסות שלך בפסקה הקודמת לא מתאימה מאחר שמדובר בטענות צד מסויים וככאלה ראוי שיובעו כפי שהיו נאמרים על ידו.
5. אני נוטה לקבל את הנוסח החדש של א17, עדיין דרוש מקור. שפם אדום - שיחה‏‏ 00:56, 11 במרץ 2011 (IST)

1. האומנם? אילו טקסי נישואים חלופיים? האם המשתתפים בהם מציגים את עצמם כנשואים, לאחר מכן?
2. שיחזרתי כי דרך כתב: "המקורות - הכוונה למקורות שטוענים טענה זאת כתגובה לטענה שכנגד". וגם אני מתנגד מהסיבה שכתבתי בצהריים.
3. איני מסכים. מדובר רק בנישואים דתיים ולא בכל אורח החיים. פלורליזם אינו שייך ברישום לנישואין כפי שאינו שייך ברישום מספר תעודת זהות. המדינה חייבת לקבוע הגדרה, או למחוק את סעיף המצב המשפחתי ממאגרי המידע שלה. את הסתייגותי מהשימוש במילה כפייה כבר נימקתי.
4. אפליה ברורה למי? 'הצד המסויים' אינו חייב להתנסח באופן אובייקטיבי, אנחנו כאנציקלופדיה, כן. Fades - שיחה 01:20, 11 במרץ 2011 (IST)

1. בעשור האחרון נערכים בארץ טקסי חתונה יהודיים חילוניים. לעיתים במקביל להם נערכים גם נישואי חו"ל אך לא בהכרח. החתונה החילונית היא חלופה שלמה לטקס הדתי והיא כוללת כתיבת כתובה חילונית. נכון לשנת 2008, 1000 זוגות כבר נישאו בדרך זו. ‏. שפם אדום - שיחה‏‏ 08:36, 14 במרץ 2011 (IST)

מניין לך שישנו ציבור משמעותי שעורך טקסים כאלו בלי להנשא בחו"ל במקביל? עצם העובדה שעורך המאמר הציג זאת כ'חלופה נוספת' לנישואים ברבנות, אינה מלמדת שישנו אפילו זוג אחד כזה. Fades - שיחה 22:15, 14 במרץ 2011 (IST)

פיידס, להנחת דעתך אני יכולה לספר על כמה וכמה זוגות שערכו טקס כזה בלי להינשא בחו"ל במקביל, ומציגים את עצמם כנשואים. אני עצמי עשיתי זאת: ערכתי טקס חתונה ל-200 מוזמנים, בירכתי את בן זוגי והענקתי לו טבעת והוא עשה אותו דבר כלפיי (ללא 7 ברכות, ללא קידושין, וכמובן ללא נוכחות כל גורם דתי), בתעודת הזהות אנחנו רווקים, אבל עונדים טבעות ומציגים את עצמנו לכל מי ששואל - כנשואים. גם אחותו של בעלי נהגה כך. גם שתיים מבין שלוש בנות דודותיו של אבי. איש מהם לא נישא בחו"ל. הרי לך ארבעה זוגות - רק במשפחה שלי. מספיק דוגמאות או שאתה רוצה עוד? --Goldmoon - שיחה 12:19, 29 במרץ 2011 (IST)

גולדמון, אני כבר לא זוכר בהקשר של איזה ניסוח בדיוק התנהל הדיון, ואם הוא עדיין רלוונטי. לעצם דבריך, איני מכיר את הרקע שלך, אך דבריך מעידים על כך שהמשפחה שלך רחוקה מלהיות ממוצעת. Fades - שיחה 23:54, 29 במרץ 2011 (IST)

דברי המבקרים לא יכולים להתנסח בידינו

לא אנחנו נחליט איזה ביקורת יש לציבור. דברי המבקרים חייבים להופיע פה כציטוטים מדוייקים ובשם אומרם. עִדּוֹ - שיחה 10:08, 11 במרץ 2011 (IST)

אנחנו עורכים אנציקלופדיה ולא טוקבאק _{(אחד שיודע).}

Fades - שיחה 12:31, 11 במרץ 2011 (IST)

זהו בדיוק - כל הערך הזה הופך להיות טוקבק אחד ארוך של אחד שיודע להיתמם. עִדּוֹ - שיחה 16:26, 11 במרץ 2011 (IST)

הגנה על הערך

החזרתי את הערך לגרסתו היציבה והגנתי עליו לשבוע. אני מבקש לנסח בתמצית את הסוגיות שבמחלוקת ולדון בהן כאן באופן שיטתי. אם בתום השבוע תחזור המלחמה - הערך יוגן שוב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:58, 11 במרץ 2011 (IST)

הדיון שיטתי למדי, ובעיקר אין מלחמה. לאיזו גרסה שיחזרת? הגרסה היציבה היא מ- 20/2 (תיקון של בוט בגרסה מ- 29/1), ושונה מאוד מהנוכחית. הגרסה הבאה אחריה היא משלשום. Fades - שיחה 12:35, 11 במרץ 2011 (IST)

אכן החזרתי לגרסה של הבוט מפברואר. היא הגירסה היציבה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:26, 11 במרץ 2011 (IST)

בדקתי ואמנם הייתה תקלה. החזרתי לגרסת 20.2.2011. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:28, 11 במרץ 2011 (IST)

סיכום הדיון עד כה

מחלוקת על שימוש במילים אפליה, חוסר שיוויון, כפייה

אנונימי17 ואלי טוענים שכאשר מצב חוקי עומד בסתירה ברורה לזכויות אדם, כפי שמוסבר בערך, יש לכתוב זאת בצורה ברורה ולא להשתמש במכבסת מילים מתוך אג'נדה להטות את הערך. יש לכתוב אפליה ולא אבחנה. חוסר שיוויון ולא אסימטריה. כפייה ולא התניה וכן הלאה. פיידס טוען שהשימוש במילים אלו מהווה נקיטת עמדה וכתיבה לא ניטרלית.

בפרט ישנה מחלוקת סביב ניסוח הטענה הראשונה של התומכים בנישואים אזרחיים
הצעת הניסוח של פיידס:

• התניית ההכרה בנישואים בקיום טקס דתי והלכתי.
• אסימטריה בין המינים בטקס: החתן מקדש את הכלה, ונשים אינן מורשות לשמש כעדות, לברך את הברכות או לסדר את החופה והקידושין.

הצעת הניסוח של אנונימי17

על פי התומכים בהחלת הסדרי נישואים אזרחיים בישראל, פוגע ההסדר הקיים בזכויות האדם של תושבי ישראל במספר דרכים:

• כפיית חוקים הלכתיים וטקס נישואים דתי אורתודוקסי על אלו שאינם חפצים בכך. לדוגמא: הכלה מחוייבת לטבול במקווה ולעבור הדרכת כלה. החתונה חייבת להתקיים ביום חול והברכות לאלוהים הנאמרות בחופה סותרות את השקפותיהם של חילונים אתאיסטים.
• מהלך הטקסים הנערכים דרך הרבנות מפלה נשים. כך למשל, החתן הוא זה שמקדש את הכלה. נשים אינן רשאיות להיות עדות, לברך את 7 הברכות או לכהן בתפקיד הרב העורך את הטקס. נוסח הברכות והכתובה גם הוא אינו שיוויוני ואינו מקובל על זוגות חילוניים.

אנונימי17 - שיחה 15:46, 11 במרץ 2011 (IST)

לא הויקיפדים צריכים לבחור את המילים אלא אנשי הציבור שיצוטטו פה. יש להביא, למשל, ציטוט של טומי לפיד שאומר שיש אפליה וציטוט, למשל, של מנחם פורוש, שאומר שמדובר בשיוויון בהתגלמותו. עִדּוֹ - שיחה 16:31, 11 במרץ 2011 (IST)

1. אנונימי17 טוען שפיידס טוען וכו', ופיידס טוען שפיידס טוען דהשימוש בביטוי 'אפליה' בהקשר של ההצעה מטה את הערך. להוכחת דברי אני מציג את ההגדרה בפתיח הערך אפליה: אפליה נוצרת בהקשרים אחדים: ... מובנים אלו נחשבים ברוב המקרים ללא לגיטימיים בחברה, אך ההתייחסות אליהם הינה סובייקטיבית ותלוית הקשר תרבותי. הגדרת האפליה כבלתי צודקת מקשרת אותה למוסר הנהוג בתרבות, והגדרתה כחריגה מההתנהגות המצופה, מקשרת אותה עם הנורמות והחוקים הנהוגים בה. מסקנה: השימוש במושג מבטא עמדה סוביקטיבית. במקרה הזה, מחלוקת על הרציונל שמאחורי חלק מההבדלים ההלכתיים בין גברים לנשים. כיון שכך, אין להשתמש בו בערך. אין כאן שאלה של טעם וסגנון, אלא מדובר באחד העיקרים החשובים ביותר של ויקיפדיה, לפיו: "בערך העוסק בנושא שנוי במחלוקת, עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח." לפיכך אני מציע להשתמש במושג העובדתי 'אסימטריה' במקום במושג השיפוטי 'אפליה'.
2. גם את הביטוי 'כפייה' לדעתי יש לתקן מאחר שמדובר רק בהצבת תנאי להכרה בנישואים. מושג הכפייה מקובל רק בהקשרים פוזיטיביים. לדוגמא אם מובטל נאלץ לחתום בלישכת התעסוקה בשביל לקבל דמי אבטלה, לא נהוג לומר שהמדינה 'כופה' אותו לחתום בלישכה. מאותה סיבה אני מסתייג מהביטויים "הכלה מחוייבת" וכו'.
3. המושג 'חוקים הלכתיים' בהקשר של ערך זה מיותר ועלול להשתמע כחוקי מדינה.
4. הדרכת הכלה קודמת לטבילה במקוה.
5. העדר ההכרה ב'רבנויות אלטרנטיביות' כבר מוזכרת במסגרת אחד הטיעונים הבאים. אין מקום לציינו פעמיים.

לפיכך הצעת הנוסח שלי היא:

לדברי התומכים בהחלת הסדרי נישואים אזרחיים בישראל, פוגע ההסדר הקיים בזכויות האדם של תושבי ישראל במספר דרכים:

• התניית ההכרה בנישואים בקיום טקס דתי והלכתי. לדוגמא: הכלה מחוייבת לעבור הדרכת כלה ולטבול במקווה. החתונה חייבת להתקיים ביום חול והברכות לאלוהים הנאמרות בחופה סותרות את השקפותיהם של חילונים אתאיסטים.
• אי שיוויון בין המינים בטקס: החתן מקדש את הכלה, ונשים אינן מורשות לשמש כעדות, לברך את הברכות או לכהן בתפקיד הרב העורך את הטקס. גם נוסח הברכות והכתובה אינו שוויוני.

Fades - שיחה 15:04, 14 במרץ 2011 (IST)

פיידס, די להתמם. אם על חרדים היתה חובה לברך את מפלצת הספגטי המעופפת כתנאי לרישום נישואים והיה נאסר עליהם לכהן כשופטים האם גם אז היית טוען שאין בכך כפיה ואפליה?

כבר הובהר שמבחן גוגל מראה שחוקים הלכתיים דווקא כן מקובל. הנה דוגמא אחת מיני רבות. השמטת המילה חוק אינו אלא עוד נסיון שלך לכבס מילים.
כבר הובהר שאין כפילות. סעיף אחד מדבר על אפליית נשים בניהול טקס הנישואים. סעיף שני מדבר על אפליית נשים נוספת מלכהן כדיינות במקרה של גירושים. אנונימי17 - שיחה 16:11, 14 במרץ 2011 (IST)

אכן, לא הייתה בכך כפייה. באשר לאפליה, לדעתי מוסכם על הכול שהיה בכך משום אפליה. אם היתה תפיסה לפיה הנ"ל אינו מהווה אפליה, לא היה מקום להתייחסות שיפוטית אליה בויקיפדיה.

מבחן גוגל אינו מועיל כאן מאחר והחשש להטעיה הוא בשימוש בביטוי "חוקי ההלכה" בהקשר של הערך הזה, המרבה להתייחס לחוקי המדינה, ולאופן בו הם נותנים תוקף להלכה. הדוגמא שלך היא מדברי קבוצה שהשתמשה בביטוי "חוקי ההלכה" לצורך פולמוס רטורי נגד יישום המשפט העברי, כך שלדעתי אינה ממש משרתת את המטרה שלך.

התייחסתי להעדר הכרה ב'רבנויות אלטרנטיביות', שכבר מוזכר בהמשך. נכון לעכשיו בנוסח: "ההכרעה שנישואים יהודיים הם רק נישואים אורתודוקסיים פוגעת בתפיסות יהודיות אחרות"... Fades - שיחה 16:42, 14 במרץ 2011 (IST)

הקישור שהבאתי הוא ציטוט משר המשפטים הדתי נאמן. "צעד אחר צעד ננחיל את חוקי התורה". והנה עוד דוגמאות מפתרון בחינת בגרות באזרחות של בית ספר דתי. "בתי הדין הרבניים – שופטים בענייני נישואים וגירושים עפ"י חוקי ההלכה". ודוגמא נוספת "חוק בתי דין רבניים – נישואין וגירושין (1953): חוק זה מבטא את הצביון הדתי יהודי של המדינה, היות והוא מבוסס על חוקי ההלכה היהודית." הטענה שלי היא ששמוש בביטוי חוקי ההלכה בהקשר זה מקובל בשיח הציבורי. אנונימי17 - שיחה 22:32, 14 במרץ 2011 (IST)

הפולמוס הרטורי היה החלפת המילה 'תורה' בדברי נאמן, ב'הלכה' הפופולרית פחות. כך נוצר הביטוי 'חוקי ההלכה'. באשר למקורות האחרים, עדיין אין לי ספק שהביטוי 'הלכה' סתם, שגור הרבה יותר מ'חוקי ההלכה'. אך ההבדל אינו עקרוני כל כך ואני מעדיף לא לדון עליו כל עוד לא הסכמנו לגבי השימוש במושג הכפייה. אתה עומד על כך שחרף דברי יש להציג את ה'כפייה' ואת ה'אפלייה', כעובדה, וללא ייחוס לטוען? Fades - שיחה 00:06, 15 במרץ 2011 (IST)

אני עומד על דעתי שיש לתאר את המצב החוקי הנוכחי העובדתי במדוייק באמצעות המילים אפליה וכפייה. אין פה נקיטת עמדה אלא תיאור המציאות כפי שהיא. אם על אישה נאסר לכהן כרב, להיות עדה ולברך את שבע הברכות רק בגלל היותה אישה זוהי אפליה וכך יש לקרוא לזה בהתאם להגדרה בערך אפליה ובערך אפליה מינית.אנונימי17 - שיחה 01:11, 15 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם א17 ולא מבין למה צריך להסביר את זה בכלל. כנ"ל לגבי כפייה דתית. שפם אדום - שיחה‏‏ 04:05, 15 במרץ 2011 (IST)

כאמור בערכים אפליה ואפליה מינית, יש מחלוקת על מה נכלל בהם. לדעת הרב אוריאל טויטו אישה פסולה לעדות עקב "הבדלים פיזיים והבדלים רוחניים ונפשיים". אני בטוח שהוא לא היחיד. לדברי כל מי שסובר כך, פסול האישה לעדות הוא הבחנה ולא אפליה. ממילא שימוש במושג אפליה בהקשר של פסול נשים לעדות נוקט עמדה. באופן דומה ניתן להסביר גם את העובדה שנשים אינן מסדרות חופה וקידושין ואינן מברכות את הברכות, גם אם נתעלם מהסיבות הנוספות, כצניעות והעדר הסמכה לרבנות. אלי, לפי הערך כפייה דתית כל החלת נורמה דתית מהווה כפייה, לרבות הנישואים הדתיים. כלומר, כל חקיקה דתית. אולי נקרא לחוק שירות ביטחון בשם "כפיה ביטחונית" ולחוק חינוך חובה בשם "כפייה חינוכית", ומציג זאת כעובדה ויקיפדית? לדעתי השימוש במושג הכפייה הדתית במשמעותו הרחבה הוא דמגוגיה פולמוסית, וראה כאן: "כפייה דתית היא הכינוי בקרב חילוניים". ממתי אנשים שמקדמים חקיקה דתית משתמשים במושג הכפייה הדתית בכלל? Fades - שיחה 01:19, 16 במרץ 2011 (IST)

מאחר שהגענו למבוי סתום כי אני לא יכול לדון על דבר שהוא פשוט מבחינתי. הבדלים רוחניים לכאורה שאין הוכחה מדעית לקיומם אינם עילה להגביל נשים במדינה מתוקנת, פניתי למתניה בבקשה לשמש כבורר ואני מקווה שפיידס ואלי גם יסכימו. אנונימי17 - שיחה 01:48, 16 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים כמובן, יש בכך אפילו סגירת מעגל מבחינתי כי כשאני פניתי למתניה בעבר בבקשה לשמש כבורר זה לא הסתייע בסוף שפם אדום - שיחה‏‏ 01:58, 16 במרץ 2011 (IST)

לאחר מחשבה נוספת, החלפתי את האסימטריה בהצעת הנוסח שלי באי שוויון. גם אני מסכים לבוררות, בתנאי שהכרעת מתניה תחייב את שלושתנו גם לגבי ניסוח שני הסעיפים דלעיל, וגם לגבי כל מקום אחר בערך בו תהיה מחלוקת האם להשתמש בביטויים אפליה וכפייה, או בביטוי שאינו מביע עמדה שיפוטית כתחליף לאפליה, ובהתניה כתחליף לכפייה. Fades - שיחה 22:26, 16 במרץ 2011 (IST)

מחלוקת על כתיבת כל טענות התומכים והמתנגדים

אנונימי17 ואלי טוענים שיש להציג את כל טענות הצדדים במלואן. אם בצד המתנגד לנישואים אזרחיים נטען שנישואים אזרחיים יגדילו את מספר נישואי התערובת, בכתיבה אנציקלופדית נטרלית יש להביא את הטענה ההפוכה שגם כיום זוגות מעורבים נישאים בחול או חיים יחד, וחוסר האפשרות להנשא בארץ לא בהכרח מונע נישואי תערובת. עקרון הכתיבה הניטרלית והבאת עמדות 2 הצדדים במלואן הוא עקרון בסיסי בויקיפדיה. דרך טוען שיש להביא מקור שהטענה הנגדית אכן נטענת. דרך גם מחק את פירוט הגורמים בחתונה אורתודוקסית העומדים בסתירה להשקפות השיוויונית של בני זוג חילונים בטענה שפירוט זה הוא הטיה של הערך. אנונימי17 ואלי טוענים שמחיקת טענות של אחד מהצדדים פסולה וסותרת את עקרונות הכתיבה הניטרלית.

דרך מכליל בתור נימוק גם השקפות ואמנות ולא עובדות בעוד שאנונמי17 ואלי טוענים שיש הבדל מהותי בין עובדה לבין השקפה ויש לציין זאת בצורה ברורה בערך. אנונימי17 - שיחה 15:46, 11 במרץ 2011 (IST)

אז הינה דעה רביעית: לא משנה בכלל אם טענה מסוימת היא בעד או נגד ואם היא תואמת את מה שגולש זה או אחר מכיר בו בתור אמת או בתור ניסוח ניטרלי. כל הטענות, ללא יוצאת מן הכלל, חייבות להיות ציטוט מדוייק מפי אנשים עם חשיבות אנציקלופדית ומלוות במראה מקום מדוייק. אחרת הערך יכיל את הדעות של שניים שלושה ויקיפדים ולא את הדעות של הציבור. עִדּוֹ - שיחה 16:21, 11 במרץ 2011 (IST)

מחלוקת על כותרת

דרך טוען שהכותרות צריכות להיות "טיעונים לתמיכה בנישואים דתיים" ו "טיעונים לתמיכה בנישואים אזרחיים". אנונימי17 ואלי טוענים שהכותרות צריכות להיות "טיעוני המתנגדים להנהגת נישואים אזרחיים", "טיעוני התומכים בהנהגת נישואים אזרחיים".

בנימוק שחלק זה של הערך עוסק במחלוקת הציבורית לגבי קיום נישואים אזרחיים בישראל. הכותרת הראשונה שניסח דרך מוטה, הוויכוח הוא סביב השאלה אם ההלכה היהודית תקבע בחוק את אורח החיים של הפרטים במדינה, וההסדר החקיקתי הקיים כופה צד אחד של הויכוח הציבורי על הצד השני ומונע פלורליזם. על עובדה זו אין עוררים ולכן תמוהה בעיניהם ההתעקשות שלא לכתוב שהמתנגדים כופים בפועל את ההלכה היהודית על חילונים. מיותר לציין שהתומכים בהנהגת נישואים אזרחיים אינם נגד מתן האפשרות להנשא בנישואים דתיים ועל הערך לשקף זאת. אנונימי17 - שיחה 15:46, 11 במרץ 2011 (IST)

הכותרות של דרך מסבכות את העניינים בנקודה של נישואים בידי עובדי דת שאינה מוכרת בישראל. לא ברור איפה בכל זה מופיעים הנישואים הרפורמים והנישואים בתוך כתות והשד יודע מה עוד. עִדּוֹ - שיחה 16:34, 11 במרץ 2011 (IST)

הכותרות של דרך אינן מדויקות. ניסחתי אופן כך שיבהירו מה המחלוקת: "טיעונים לתמיכה בבלעדיות של נישואים דתיים" "טיעונים לתמיכה במתן אפשרות לנישואים אזרחיים". דוד שי - שיחה 09:14, 12 במרץ 2011 (IST)

דוד, מצידי הניסוח שלך בסדר גמור. עִדּוֹ - שיחה 10:14, 12 במרץ 2011 (IST)

מסכים לניסוח של דוד. אנונימי17 - שיחה 16:53, 12 במרץ 2011 (IST)

מסכים לניסוח הכותרות, ולכל שאר השינויים שבוצעו במהלך סוף השבוע, בכפוף לתיקונים שהכנסתי (בעיקר השמטת מקורות פרסומיים). באשר לשאר המחלוקות שאנונימי17 הציג בפרק זה, לדעתי למרות שכוונתו הייתה טובה, הוא לא הצליח לסכם את המחלוקת ואת עמדות הצדדים באופן הוגן. לדעתי על כל צד להציג את עמדתו בעצמו. אני מקווה שאוכל להתפנות שוב לעניין בערב. Fades - שיחה 03:28, 13 במרץ 2011 (IST)

הכותרות שניסח דוד שי מאפשרות לכתוב כל טיעון הגיוני תחתיהם ללא היזדקקות לציטוטים ומראי מקום שמוכיחים שמישהו השתמש בהם. יש לשים לב שלא תהיה כפילות בין הטיעונים השונים. שפם אדום - שיחה‏‏ 22:04, 13 במרץ 2011 (IST)

התאמה לשונית לכותרת אינה מתירה לנו מחקר מקורי. שאלת ההצמדות למראי מקומות היא עניין נפרד. Fades - שיחה 01:22, 16 במרץ 2011 (IST)

סוגיית הכפילות בין זכות האדם לשיוויון בפני החוק לבין דה-לגיטימציה של תפיסות לא אורתודוקסיות

אנונימי17 מתנגד להסרת הסעיף "פגיעה בשוויון בפני החוק בשל מתן הסמכות לבתי הדין של הרבנות, ולא למוסדות מקבילים של היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית.".
אין כפילות בין זכות האדם לשיוויון בפני החוק לבין דה-לגיטימציה של תפיסות לא אורתודוקסיות. דה-לגיטמיציה כוללת למשל גם הצהרות של ראשי ממשלה ושרים שאין להם תוקף חוקי או סמכות ביצועית. אנונימי17 - שיחה 16:09, 13 במרץ 2011 (IST)

אלא שבתי הדין שאינם של הרבנות אינם דוקא מוסדות מקבילים של היהדות הרפורמית/קונסרבטיבית וכו'. גם נישואים שיערכו ע"י בד"צ בעלזא לא יוכרו על ידי המדינה. לכן כתבתי שאין הגיון לחזור על הטיעון של אי הכרה בנישואים לא אורתודוקסיים פעמיים. חוץ מזה, לכאורה גם נישואים אזרחיים פוגעים באופן דומה בשיוויון בפני החוק. רק פקיד מוכר מטעם המדינה יוכל לערוך את הטקס ולא אף אחד אחר. לכן כל הסעיף הזה תמוה. Fades - שיחה 15:13, 14 במרץ 2011 (IST)

פיידס, אין פה שום דבר תמוה רק התממות. אם אתה רוצה אפשר להוסיף לטיעוני התומכים בנישואים אזרחיים שגם נישואי בד"צ בעלזא לא מוכרים כיום, תוסיף בבקשה. הפגיעה בעקרון השיוויון היא שרק אורתודוקסים יכולים לקבל את הסמכות לנהל את הטקס. בארה"ב למשל אין שום חוק המגביל את קבלת הרשיון לערוך טקס לשייכים לזרם האורתודוקסי ויש מדינות שבהם כל אדם יכול לקבל את הרשיון לנהל טקס המוגבל ליום אחד שבו יוכל לנהל את הטקס של משפחה וחברים. כבר הוסבר שאין פה כפילות. חוסר לגיטימציה לא בהכרח גורר אי שיוויון בפני החוק, ואי שיוויון בפני החוק לא בהכרח גורר חוסר לגיטימציה. אלו שני אספקטים שונים. אנונימי17 - שיחה 15:58, 14 במרץ 2011 (IST)

אני חושב שיש פה בלבול מושגים. "דה-לגיטימציה" הוא מושג פילוסופי שאיננו זהה להכרה משפטית. המדינה לא אומרת שהרפורמים הם לא לגיטימיים - היא מאשרת רישום עמותות שמזדהות עם קבוצות אלו ואף מתקצבת את המוסדות שלהם בתחומים שונים. בתחום המסוים של דיני משפחה יש לבתי הדין הרבניים/הרבנות הראשית מונופול משפטי מסיבות כאלה ואחרות. הכנסת המושג דה-לגיטימציה לדיון הוא מוטעה. ‏DGtal‏ 16:05, 14 במרץ 2011 (IST)

הכנסת בד"צ בעלזא לרשימה לא תציג את הטיעון כראוי, מאותה סיבה שהכנסת הרפורמים והקונסרבטיבים אינה מציגתו כראוי. יש לנסחו במובן החיובי: "פגיעה בשוויון בפני החוק בשל מתן הסמכות לרבנות ראשית לישראל בלבד לערוך את הטקס." זהו. לאחד יפריע העדר ייצוג של רפורמים, לאחר העדר יצוג של חסידי בעלזא, ולשלישי העדר יצוג של טרנסג'נדרים. הבעיה בטקס עצמו, שהוא בהגדרה דתי ואורתודוקסי על כל המשתמע מכך, מוצגת בסעיף אחר. Fades - שיחה 16:23, 14 במרץ 2011 (IST)

הדיון הזה שגוי מעיקרו. הרי גם לבית דין שרעי ולבתי הדין של העדות הנוצריות סמכות לערוך טקסי נישואין. פומפריפוזה - שיחה 16:29, 14 במרץ 2011 (IST)

יש פה צד של אי-שיוויון כיוון שברגע שמדינה מכירה בסמכות/נותנת סמכות למספר מוגדר ומצומצם של גופים היא בהכרח מונעת זכות דומה מכל גוף אחר. אם יש מישהו, נניח חוקר במדעי החברה או בפילוסופיה, שמתייחס לזה בצורה מסודרת יהיה נחמד לבחון את הדקויות בנושא. להערכתי, אם נקרא את הטיעונים של גופים נפגעים הם בדרך כלל לא יציגו את התמונה השלמה אלא רק את מה שקורה בעדה הדתית שלהם. ‏DGtal‏ 16:38, 14 במרץ 2011 (IST)

מסכים עם א17 וDGtal, תהליך הדה לגיטימציה של התפיסות לא אורתודוקסיות כפי שהוא מוזכר בערך מתייחס בראיית מאקרו לתהליכים חברתיים ואין בו כפילות עם הטענה הפרטנית בדבר מתן הסמכות בפועל לבתי הדין של הרבנות.

מלבד זאת, עורך נישואים הוא לא בית דין, הוא אדם בודד. כדי לערוך נישואים אתה צריך לקבל מ"הרשות הרושמת" היתר, מכוח חוק הרבנות הראשית אחד מתפקידי מועצת הרה"ר הוא "מתן כשירות לרב לכהן כרושם נישואין". כשהם מונעים ממך לקבל היתר לערוך נישואים מהסיבה שאתה לא אורתודוקסי יש בכך פגיעה בשוויון בפני החוק. שפם אדום - שיחה‏‏ 17:22, 14 במרץ 2011 (IST)

לפי פקודת הנישואין והגירושין משנת 1919, עריכת הנישואין מסורה בידי "הרשות הרושמת". סעיף 2 לפקודה קובע שהרשות הרושמת פירושה "הרב, בנישואין לפי דיני ישראל". לפי פסיקת העליון שר הדתות הוא שקובע מי תהיה הרשות הרושמת לפי הפקודה. יחד עם זאת, סעיף 2(6) לחוק הרבנות הראשית התש"ם-1980 קובע שאחד מתפקידי מועצת הרבנות הראשית הוא "מתן כשירות לרב לכהן כרושם נישואין". כיוון שמשרד הדתות לדורותיו היא לקבל את חוות דעת הרבנות על כשרותו של רב, מרבנים לא אורתודוקסים נשללת האפשרות לערוך נישואים..

פומפריפוזה, אכן החוק מתייחס גם לבתי דין שרעיים ולרשויות דתיות נוספות. התייחסתי לרבנות הראשית לישראל רק לשם ההפשטה. אלי, לא הבנתי את דבריך. ודאי שהדה-לגיטימציה של נישואים שאינם אורתודוקסיים צריכה לבוא לידי ביטוי בערך. רק אמרתי שאין לחזור עליה פעמיים. בפרט שהסיבה היחידה שנישואים שאינם אורתודוקסים הם דה-לגיטימים, היא שהמנגנונים הביורוקרטים אינם מאפשרים אותם. הרי העניין כלל אינו מוגדר בחוק. לכן, שוב, דעתי היא שעל הניסוח להיות "פגיעה בשוויון בפני החוק בשל מתן הסמכות לרבנות ראשית לישראל בלבד לערוך את הטקס." או בהתאמה לרשויות דתיות נוספות: "פגיעה בשוויון בפני החוק בשל מתן הסמכות למוסדות הדת הרשמיים בלבד לערוך את הטקס." Fades - שיחה 21:54, 14 במרץ 2011 (IST)

עשית סלט מבורדק. מובאים בערך שני טיעונים שאין ביניהם כפילות:

1. המצב הקיים ומניעת מתן היתר לרבנים שאינם אורתודוקסים יוצר דה לגיטימציה כלפי קבוצות שונות
2. פגיעה בשוויון בפני החוק של פרטים הרוצים לקבל היתר, הנוצרת מאותה מדיניות (כפי שהסברתי לעיל)

בניסיון לצמצם את כמות הטיעונים לא הובעה הפגיעה האמורה במלואה שפם אדום - שיחה‏‏ 22:14, 14 במרץ 2011 (IST)

עכשיו כשראיתי את הגרסה הנוכחית, סלט זה לא מילה. לדעתי לא היה מקום להוסיף את הטיעון: "הכפפת מוסד הנישואין והגירושין בישראל לרבנות המייצגת רק את התפיסה ההלכתית-אורתודוכסית גורמת לתהליך של דה-לגיטימציה שלטונית כלפי תפיסות יהודיות שונות מההשקפה הדתית אורתודוכסית. בהן תפיסת היהודים כלאום ולא כדת ותפיסת היהדות כתרבות (שהייתה נפוצה מאוד בקרב מקימי המדינה), תפיסות חילוניות שונות של מהות היהדות ותפיסות של זרמים דתיים שונים ביהדות (היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית)." הרי ניתן לטעון את ההפך, שדוקא הכפפת מוסד הנישואין לסמכות המייצגת זהות תרבותית אחידה תועיל לאחדות העם (אין כאן כפילות עם הנימוק של מניעת ממזרים או של הפחתת מתחים). ניתן להרחיק לכת עוד יותר, ולטעון שהדה-לגיטימציה השלטונית כלפי תפיסות יהודיות שאינן אורתודוכסיות תועיל כי תפיסות אלו מובילות להתבוללות. הנקודה היא שאל לנו להמציא טיעונים כאלו מדעתנו ולהוסיף אותם לערך ללא מקור. Fades - שיחה 23:46, 14 במרץ 2011 (IST)

אתה עדיין מבולבל ומבלבל,

ראשית כל, הטענה מאוד בריאה. לפי הטענה עצם קיומו של מונופולין על הדת, יוצר דה לגיטימציה כלפי קבוצות שלא זוכות להכרה.

שנית, לא ברור איך כפייה תועיל לאחדות העם

שלישית, הטענה הזאת מגובה בסקר לפיו 58% מהציבור מייחסים להתנגדות בין השאר את מניעת ההכרה בזרמים הלא אורתודוכסים: ”

58% מהנשאלים הביעו התנגדות לטיעון של הממסד הרבני, כי נישואין אזרחיים יגרמו לפילוג בעם. 40% מסכימים או נוטים להסכים לטענה זו. בקרב העולים, 81% מתנגדים לטיעון זה. רוב הנשאלים (58%) מייחסים להתנגדות הממסד הרבני לנישואין אזרחיים בעיקר שיקולים של שמירת אינטרסים, כמו שמירה על המונופול שלהם בנושא, שיקולים של רווח כספי ומניעת הכרה בזרמים הלא אורתודוכסים. 38% סבורים שההתנגדות היא בעיקר בגין החשש לפגיעה באחדות העם”. שפם אדום - שיחה‏‏ 00:29, 16 במרץ 2011 (IST)

1. ודאי שהוא יוצר דה-לגיטימציה, השאלה היא האם הדה-לגיטימציה השילטונית לקבוצות אלו טובה או רעה. זה תלוי את מי שואלים. הטיעון מוצג כביכול עצם הדה-לגיטימציה הוא הטיעון.
2. הסברתי כיצד.
3. השאלה בסקר כוללת עניינים שונים יחדיו. גם אם נתעלם מכך, הסקר מוכיח את דברי, שהדה-לגיטימציה יכולה להיות טיעון למניעת נישואים אזרחיים. Fades - שיחה 01:47, 16 במרץ 2011 (IST)

פיידס, אנא די לטרחנות. כפייה לא מאחדת שום עם. עיין ערך לוב. יכול מאוד להיות שאתה חי בבועה אבל בציבור חילוני גדול, כפיה יוצרת רק אנטי. האדון אנונימי17 בעצמו לא התחתן ברבנות מסיבות אידאולוגיות. הוא התחתן כדת ממשלת ארה"ב ומעולם לא נרשם בארץ כנשוי. והטענה המופרכת שכפיית טקס אורתודוקסי היא זו שתמנע התבוללות כבר מופיעה בערך. לתשומת ליבך, 4 זוגות חברים של אנונימי17 הם זוגות מעורבים שנישאו בחול והכפייה הדתית בארץ לא גרמה להם להפרד. אנונימי17 - שיחה 04:59, 16 במרץ 2011 (IST)

כמדומני ששום דבר בתגובתך האחרונה אינו נוגע לנושא המחלוקת כאן. לדה-לגיטימציה השילטונית יש משמעות תודעתית, האם הדת היהודית נתפסת כמיוצגת על ידי האורתודוקסיה, או לא. המדיניות הראויה תלויה בשאלה האם הזרמים הלא אורתודוקסים הם רצויים או לא. מה הקשר לכפייה, כביכול? Fades - שיחה 22:40, 16 במרץ 2011 (IST)

נסיון להביא לפתרון

שני הצדדים שוגים בכך שאינם מחפשים מקורות לדבריהם בכתובים, מחוץ לאינטרנט, ויש מקורות נפלאים. כך, למשל, סימוכין מסודרים וביבליוגרפיה רחבה התומכת את כל הטענות על הפגיעה של המצב החוקי הקיים בזכויות אדם ניתן למצוא כאן - • כרמל שלו, "חופש ההתקשרות לנישואין ולחיים משותפים", מעמד האישה בחברה ובמשפט (כרמל שלו, פרנסס רדאי, מיכל ליבן-קובי, עורכות, הוצאת שוקן, 1995, עמ' 459-502). וגם כאן - • אמנון רובינשטיין, "הזכות לנישואין", עיוני משפט ג (1973 – 1974), 433 – 458.

בדרך זו ניתן לפתור את כל המחלוקות הקיימות בערך. פומפריפוזה - שיחה 19:07, 11 במרץ 2011 (IST)

הצרה היא שאחד מהצדדים מנסה להסתיר מהציבור את דעת הצד השני. אותו צד, השייך לציבור הדוגל ב-"זכות הציבור לא לדעת" מתנגד לכתיבה טעוני הצד השני ועוד יותר מתנגד להוכחתם. הוא מפחד שהקורא יגיע דרך הערך לאתרים שמוכיחים שהרב לא מלומד במיוחד ולא אמין במיוחד.

אני לא אומר בשום אופן שרוב הויקיפדים החרדים הם כאלה. עם רוב הויקיפדים החרדים אין לי בעיה. אני מדבר על בודדים שעושים צרות גדולות. עִדּוֹ - שיחה 19:18, 11 במרץ 2011 (IST)

אני לא נכנס בכלל לוויכוח חרדים - חילונים (וכדי להיות הוגן אליהם, גם עדיף לא לבצע כאן החלטות ועריכות בשבת כשאינם יכולים להגיב) אני אומר שתמיכה לכל הטענות אפשר למצוא במקורות שהבאתי, ואם הם יובאו עם ציטוטים, לא ניתן יהיה להתנגד להבאתם לערך. פומפריפוזה - שיחה 19:31, 11 במרץ 2011 (IST)

להפך. אני כן הוגן אליהם. אני דווקא חוסך להם עבודה. במקום לשחזר את העריכות שלי אחת אחת, הם יכולים לשחזר עשרים או שלושים עריכות שלי במכה, במוצאי שבת.

ושוב אסביר לך, אין כאן לאף אחד בעיה למצוא מקורות. יש כאן מי שמתנגד שהציבור ילמד ורוצה שהערכים יעסקו בגנבת דעתו של הציבור. עִדּוֹ - שיחה 19:55, 11 במרץ 2011 (IST)

נדמה לי שאינך מקשיב. אתה עורך את הערך מהרהורי לבך, ללא כל אסמכתא, או בעזרת אסמכתאות פגומות שאתה מוצא באינטרנט, מתוך להט משיחי המפעם בך. כך לא כותבים ערך אנציקלופדי. פומפריפוזה שולח אותך לאמצעי להעברת מידע שאולי שכחת על קיומו - ספרים ומאמרים מודפסים. דוד שי - שיחה 19:59, 11 במרץ 2011 (IST)

תודה על ההבהרה. לגבי הלהט המשיחי או הדרך הנכונה לכתוב אנציקלופדיה, אתה טועה. אני כרגע בחופשה מנוהל העבודה האהוב עלי. אני בסך הכל מנסה לצמצם נזקים של משתמשים אחרים שמפעילי המערכת לא טורחים לזרוק מפה. עִדּוֹ - שיחה 20:22, 11 במרץ 2011 (IST)

פומפריפוזה, אני מסכים עם חלק מדבריך. לדעתי, יש להעדיף מאמרים וספרים אלקטרונים נגישים לקורא על פני ספרים שאינם נגישים. אני יושב בגולה הדוויה ולצערי אין לי גישה לספרי נייר.
שנית, יש להבדיל בין דיעות לבין אמונות בצורה נהירה בערך. כך למשל, "חסרי דת לא יכולים להנשא ברבנות" היא עובדה ולא דעתו של פלוני. יש להביא לה מקור אך אין להביאה בתור ציטוט מסוייג. הטענה "חקיקה זו נמצאת בקונצנזוס בעם" סותרת סקר המופיע בערך המראה את ההפך הגמור. ולכן חובה עלינו לציין זאת. לדעתי, רצוי אחרי הטענה אך אפשר גם בטענות הצד השני. אנונימי17 - שיחה 20:05, 12 במרץ 2011 (IST)

דווקא הערך הזה מראה את החשיבות של כתיבתו על ידי אנשים הבקיאים בנושאו, בעלי נגישות למקורות. ואם אין לך מקורות נגישים - השאר את הכתיבה למישהו אחר, כתוב פיסקאות שאינן דורשות מקורות, או בקש במייל או בגלוי ממי מהוויקיפדים הנגיש למקורות שישיג אותם. אמירה כמו "חסרי דת לא יכולים להינשא ברבנות" אינה עובדה, כשם ש"יום שלישי אינו יום רביעי" אינה עובדה. האמירה המדוייקת היא "על פי שיטת המילט, מי שאינו משוייך לעדה דתית אינו יכול להינשא בתחומי מדינת ישראל בנישואים המוכרים על פי הדין". זו אמירה עמומה משהו, דורשת הסברים וקישורים לכל אחד מרכיביה, ואינה נושאת עמה להט אידיאולוגי כלשהו, אך היא מדוייקת ועובדתית. האם המצב הזה פוגע בזכויות האזרח? יש שחושבים שכן ואף כתבו על כך הררי ספרים. פומפריפוזה - שיחה 20:10, 12 במרץ 2011 (IST)

הערת ביניים: משיקולי עומס, בניגוד לכוונותי לא הספקתי לעבור על אף אחד מהשינויים שבוצעו בערך מאז השינויים האחרים שהכנסתי בו, לפני יממה, וגם לא להתייחס לטענות כאן. עם זאת ראיתי שחלק מהחזרות שלי לגרסה היציבה שוחזרו סמוך לאחר שביצעתי אותם, וללא פתיחת דיון. איני מתכוון להעלים מכך עין. Fades - שיחה 03:00, 14 במרץ 2011 (IST)

אף אחד חוץ ממך לא מכרכר סביב גרסה יציבה וכיוון שלא שאלת ונעינית בדף השיחה אף אחד גם לא יודע לאיזה מהגרסאות יש הסכמה רחבה יותר. אני מתנגד לשחזורים גורפים. אם יש צורך במקור לתוספות נא דרוש מקור ואל תמחק, ולפני שאתה משחזר מחיקה שנעשתה בשל כפילות התבונן בכפילות שהיא יצרה. שפם אדום - שיחה‏‏ 07:40, 14 במרץ 2011 (IST)

לא אמת דיברת. גם אנונימי17 שחזר ניסוחים בערך לגרסה היציבה בנימוק שנערכו ללא הסכמה. ואני בטוח שגם אתה נהגת כן, אם לא כאן אז בערכים אחרים. ומכל מקום, אלו כללי ויקיפדיה. ודאי שלא אשחזר ללא הפעלת שיקול דעת. Fades - שיחה 15:15, 14 במרץ 2011 (IST)

אף אחד לא מכרכר סביב גרסה יציבה כמוך, אתה מתבלט בכך שאתה נוהג לבטל עריכות של אחרים ולכתוב אחר כך מגילות בדף השיחה. אחרים עושים ביטול גרסה רק כשתוכן השינוי הוא כל כך לא מקובל וכשאין אפשרות לשפר או לאזן אותו. דיברתי אמת שפם אדום - שיחה‏‏ 17:35, 14 במרץ 2011 (IST)

השיחזור התמוה ביותר

ביצעתי ובכוונתי לבצע מספר שינויים קלים נוספים וחשובים בערך, אלא שאנונימי17 מבטל כלאחר יד חלק מהם, מהסיבות השמורות עמו, ברצוני לציין שיפור אחד ששיחזורו תמוה ביותר, מדובר על הוספת המשפט לפני טיעוני המתנגדים למצב הקיים: :"המתנגדים להמשך המצב הקיים, מעלים את הנימוקים הבאים" בדיוק כפי שמופיע לפני טיעוני התומכים בהמשך המצב הקיים, אלא שהמשתמש הנ"ל לא הסכים לכך, בטענה שיש להבדיל בין טענות לבין עובדות, כלומר טיעוני צד אחד אלו עובדות וטיעוני צד שני אלו טענות שיש לסייג אותן, אני מבקש להזהיר את הנ"ל במלוא התוקף, ולהסביר לו שכאן זה לא אתר או פורום שנועד לשווק דעות אישיות, אלא אנציקלופדיה השואפת לכתוב מנקודת מבט נייטרלית, בכל נושא השנוי במחלוקת, ואם הוא לא יבין זאת, יש להרחיק אותו מכאן. בברכה. טיפוסי - שו"ת 18:08, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מבקש להבהיר שיש הבדל בין עובדה לבין דיעה לבין אמונה. ויש לכתוב את הערך בהתאם. חלק מהטיעונים של המתנגדים הם עובדות. חלק הן דיעות. אין צורך לסייג את העובדות. אנונימי17 - שיחה 18:11, 14 במרץ 2011 (IST)

והטענה "הנישואים בבית הדין הרבני שומרים על קדושת עם ישראל, ומביאים לקשר הזוגי ממד רוחני ודתי של טהרת המשפחה" אינה בכלל בגדר נימוק המבוסס על עובדות. זוהי אמונה ויש לנסח מחדש בהתאם. אנונימי17 - שיחה 18:14, 14 במרץ 2011 (IST)

אלו נימוקים ואלו נימוקים, כאשר שני הטורים כוללים הן עובדות והן טענות, לסייג נימוקי עמדה אחת בלבד, או להגדיר נימוקי עמדה אחת כעובדות, שיפוטית, פסולה, והשחתה. טיפוסי - שו"ת 18:16, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים להסרת המשפט בפתיחה של המתנגדים לנישואים אזרחיים. ולשאלתך, "המצב החוקי הקיים עומד בסתירה לסעיף 16(1) של ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, לפיו זכותם של מי שהגיעו לגיל הנישואים להינשא ולהקים משפחה ללא הגבלה שמקורה בגזע, בלאום או בדת." הינה עובדה. לא מסכים ש"הנישואים בבית הדין הרבני שומרים על קדושת עם ישראל" זה נימוק. צריך לכתוב לפני: "יש המאמינים ש". אנונימי17 - שיחה 18:22, 14 במרץ 2011 (IST)

יש בהחלט אפשרות שחלק מהנימוקים לא כתובים ברור או טוב מספיק, וזה כך לא פחות ואולי יותר בנימוקי העמדה השניה, ולהמחשת הבעייה בהשוואתך, תאר לעצמך נימוק אפשרי עובדתי בטיעוני צד א', בזה הלשון: המצב בו מתאפשר נישואים אזרחיים ליהודים, עומד בסתירה לסעיף 14(ב) סימן 134 בשולחן ערוך, המחייב את היהודים להינשא כדת משה וישראל. טיפוסי - שו"ת 18:25, 14 במרץ 2011 (IST)

אין לי בעיה להוסיף את זה. זה מבטא יופי את עמדת הצד המצדיק כפיה דתית. אנונימי17 - שיחה 18:34, 14 במרץ 2011 (IST)

אלא שמדובר בחוק חילוני לכל דבר, המסמיך גוף ספציפי זה, לערוך נישואין וגירושין, כפי שבג"ץ כבר הדגיש במספר הזדמנויות. טיפוסי - שו"ת 18:36, 14 במרץ 2011 (IST)

כפייה דתית המעוגנת בחוק היא כפייה. ואני מסכים שהציטוט שהבאת הוא בגדר עובדה שאינה תלויה בהשקפתו של פלוני. הדעות חלוקות באשר האם יש להעדיף את חוקי התורה על פני עקרונות הדמוקרטיה והשיוויון אנונימי17 - שיחה 18:41, 14 במרץ 2011 (IST)

כל חוק הכופה דבר על אזרחים במדינה חילונית, הוא כפייה חילונית, גם אם מדובר בחוק שהסמיך מוסד דתי לפעול באופן בלעדי בתחום כלשהו, כאשר אזרח שמפר את החוק הוא עבריין בעיני המחוקק, וכך גם בעניין זה. לגבי השאלה העקרונית אילו חוקים יש להעדיף חוקי התורה או עקרונות הדמוקרטיה, זו שאלה תיאולוגית פילוסופית, שאינה קשורה ישירות לעניין זה. טיפוסי - שו"ת 18:54, 14 במרץ 2011 (IST)

לא נכון. חוק חילוני הכופה חיוב שעיקרו דתי, הוא כפייה דתית. את חוקי הנישואין והגירושין בישראל אי אפשר להפר, כי אין המדובר בחיובים פליליים, לכן המונח "עבריין" אינו במקומו. פומפריפוזה - שיחה 19:25, 14 במרץ 2011 (IST)

המשך דיון בשיפור הערך

הנימוק המסיים את שורת הנימוקים של המתנגדים לחוק הקיים, אומר ש"החקיקה הנוכחית מביאה לתוצאות אבסורדיות. כך לדוגמה: אם אישה יהודיה נישאת לגבר מוסלמי בטקס שנערך על ידי קאדי, הם מוכרים כנשואים ע"פ הדין המוסלמי אך לא מוכרים כנשואים על פי הדין היהודי. יוצא איפה שהוא נחשב לנשוי בעוד היא נשארת פנויה. דוגמה זאת היא אחת מני רבות לאנדרלמוסיה שנוצרת כתוצאה מההגמוניה של הדין הדתי בענייני נישואים‏" סוף ציטוט. דרושות הבהרות, 1. מה אבסורדי בכך שעל פי הדין המוסלמי הזוג נשוי, ועל פי הדין היהודי הזוג לא נשוי, זו שורת ההיגיון הפשוטה ביותר. (על פניו מדובר בטיעון דמגוגי) 2. אלו דוגמאות רבות נוספות יש לאנדרלמוסיה הנוצרת כתוצאה מההגמוניה הדתית בעניני נישואים? טיפוסי - שו"ת 19:03, 14 במרץ 2011 (IST)

אם היית טורח לעיין במקור היית מוצא שהדוגמה לאבסורד מופיעה בספר מעמד האשה בחברה ובמשפט (עמ' 472), שם גם כותבת ד"ר כרמל שלו ש"זוהי דוגמה אחת מני רבות". האבסורד הברור הוא בכך שהוא נשוי והיא פנויה, זהו אבסורד ולא דבר הגיוני.

דוגמה נוספת: "אשה בלגית נוצריה, שנישאה בבלגיה לגבר ישראלי יהודי בנישואי תערובת כשרים לפי החוק הבלגי, תיחשב בישראל כנשואה לגבר פנוי"

זה לא משנה איפה ומי כתב זאת, זה אבסורד שטענה דמוגגית מוכנסת לערך לא בשם אומרה, וכי מי העלה על דעתו שמערכת נישואין יהודית תכיר בנישואין הנערכים על ידי קאדי מוסלמי?, בנוסף, אם היא לא פירטה את הדוגמאות הרבות הנוספות של אבסורדים לדעתה הנוצרים מהמצב, אין ערך לקורא בכך שהיא חושבת שיש עוד דוגמאות רבות, במיוחד שלאור האבסורד שהיא כן גילתה, עולה החשש לגבי טיבן של האבסורדים הרבים הנוספים לדבריה, בכל מקרה אם מורגש הצורך, צריך לכתוב לדברי פלונית יש אבסורד זה, ועוד רבים. טיפוסי - שו"ת 14:28, 15 במרץ 2011 (IST)

יש אבסורד ברור בזה שאחד מבני הזוג רשום כנשוי ואילו השני לא. מכיר את הביטוי the problem with common sense is that it's not common at all ? אנונימי17 - שיחה 17:00, 15 במרץ 2011 (IST)

מעבר לכך, הספר הזה דינו כמחקר משפטי שעבר ביקורת עמיתים. אנונימי17 - שיחה 17:03, 15 במרץ 2011 (IST)

נימוק נוסף מתוך נימוקי המתנגדים לחוק, הוא על פניו לא במקום, והוא הנימוק שהנוהל הקיים פוגע בתפיסות של זרמים דתיים אחרים, שכן הדרישה לנישואים אזרחיים, אינה מתייחסת לעניין של הזרמים "הדתיים" האחרים המקופחים לדעתם, ודורשים הכרה גם בהם במסגרת הנישואים הדתיים, כך שמדובר בטיעון לטענה מסוג אחר. טיפוסי - שו"ת 19:21, 14 במרץ 2011 (IST)

כדאי שתקרא דיון בנושא משיק במעלה העמוד שם תראה דעות של שלושה ויקיפדים שדווקא מבינים את ההקשר שפם אדום - שיחה‏‏ 21:11, 14 במרץ 2011 (IST)

בא ננתח את האמירה הזאת, לפיה אילו לא היו זרמים אחרים ביהדות דורשים הכרה בהם, הרבנות הראשית לא היתה מתנגדת לרעיון של נישואים אזרחיים ליהודים, זה לא הגיוני ולא רציני, ומוטעה בעליל. טיפוסי - שו"ת 14:28, 15 במרץ 2011 (IST)

טיפוסי, הטענה היא אחרת, שהמצב החוקי הקיים עושה דה-לגיטימציה לציבור גדול בנוסף לפגיעה בעקרון השיוויון. או בשפה שאולי יהיה לך קל יותר להבין: פגיעה ברגשות החילונים. אנונימי17 - שיחה 17:00, 15 במרץ 2011 (IST)

עריכת פסקת הביקורת

שיניתי את הפסקה:

"בעיה זו אף הוחמרה במהלך שנות ה-90, כאשר אוכלוסייה גדולה של עולים שהיגרה לישראל במסגרת חוק השבות גילתה שמשום שילדיהם אינם נחשבים יהודים לפי ההלכה (משום שאמם אינה יהודיה) ומשום שהם אינם משתייכים לאף אחת מהעדות הדתיות המוכרות בישראל הם אינם מורשים להינשא בישראל."

ל:

בעיה זו התגברה במהלך שנות ה-90, כאשר אוכלוסייה גדולה של עולים שאינם יהודים לפי ההלכה ואינם משתייכים לאף אחת מהעדות הדתיות המוכרות בישראל, היגרה לישראל במסגרת חוק השבות."

מכיון שמה שהשתנה בשנות ה-90 לא היה שקבוצה גדולה של אנשים גילו פתאום שהם אינם יכולים להנשא, אלא שקבוצת האנשים שאינה יכולה להנשא, גדלה.

כמו כן, הורדתי את הפסקה:

אף שעיקר הדיון הציבורי כיום בסוגיית קיום הנישואים האזרחיים בישראל עוסק באוכלוסייה היהודית, סוגיית הנישואים האזרחיים רלוונטית גם לבני דתות אחרות, אשר המצב החוקי מונע אף מהם להינשא שלא על פי הדין האישי החל עליהם, או מחוץ לבית הדין של עדתם.

מכיון שאם זכרוני אינו מטעני בשנים האחרונות עיקר הדיון הוא דווקא על אלו שאינם יכולים להנשא. חוץ מזה שהפסקה היא כפילות לפסקה הקודמת שיש כאלו שאינם יכולים להנשא. עדירל - שיחה 23:21, 14 במרץ 2011 (IST)

עבודת המאסטר של שרון שלו לב צור

עבודת מאסטר של חוקרת עלומת שם אשר ראיינה 15 זוגות, אינה מצדיקה ציטוט נרחב של טענותיה ועל כן קצצתי אותם. עדירל - שיחה 23:47, 14 במרץ 2011 (IST)

ליבוביץ'

שלא אחשד שניסיתי למתן את העמדה שלו, אבהיר שלא שמתי לב שהוא משתמש בביטויים "שקר" ו- "חוק לריבוי ממזרים בישראל". עם זאת, מה שכתב בשנת 59 ש- "עדיין לא ראינו שמוסדות ההוראה התורנית ידונו ברצינות ולגופו של ענין במשמעות ההלכתית של "נישואים אזרחיים"", כנראה אינו עדכני. לכן לדעתי יש להחזיר את אזכור פסק הדין הרבני. אני סבור שהמקום הנכון לעשות זאת הוא בהמשך לדבריו (כמו בעבר). Fades - שיחה 00:54, 15 במרץ 2011 (IST)

זה משתמע מדברי המתנגדים לנישואים אזרחיים ועל כן כפילות. אם אינך חושב שזו כפילות אתה מוזמן לערוך את טעוני המתנגדים לנישואים האזרחיים כך שיכילו את כל המידע הרלוונטי לדעתך. אנונימי17 - שיחה 01:04, 15 במרץ 2011 (IST)

תשובת רב בשו"ת באינטרנט אינה מייתרת פס"ד רבני. כשמביאים טיעון בשם אומרו, כמו במקרה של ליבוביץ', והטיעון מתייחס למציאות שאינה אקטואלית עוד, יש לסייג את דבריו בהתאם, ולא במסגרת טיעוני הצד שכנגד. לכן אחזיר את הפס"ד למקומו הקודם. Fades - שיחה 00:18, 16 במרץ 2011 (IST)

היתירות היא שמופיע פעמיים טעונים הלכתיים נגד ליבוביץ. מספיק פעם אחת. אתה יכול להוסיף לדבריו של ליבוביץ את הסתיגותו שאין דיון הלכתי עדיין ואל תשכח להוסיף את דעתו שהרבנות אינטרסנטית. אנונימי17 - שיחה 00:39, 16 במרץ 2011 (IST)

חוץ מיזה אתה סותר את עצמך. אם נישואים אזרחיים תקפים הלכתית למה הרבנות מתעקשת על טקס אורתודוקסי? די לרבנות בכךך שתברר שהזוג אינו פסול חיתון ותניח להם להנשא בטקס לבחירתם. אנונימי17 - שיחה 01:09, 16 במרץ 2011 (IST)

הבהרה שאולי דבריו של ליבוביץ' אינם אקטאוליים אינה טיעון נגדו. ליבוביץ' לא הציג עצמו כפוסק ולא חלק על בתי הדין הרבניים. לרבנות יש כמובן סיבות נוספות להתנגד לנישואים אזרחיים, מעבר למניעת ממזרות, ככתוב בערך. Fades - שיחה 02:01, 16 במרץ 2011 (IST)

קרא שוב את תשובתי הראשונה. ואם אתה רוצה, תוסיף לטיעוני המתנגדים לנישואים אזרחיים, שנישואים אזרחיים תקפים הלכתית ובכל זאת אין לקיים אותם מסיבות נוספות. אנונימי17 - שיחה 02:17, 16 במרץ 2011 (IST)

פרשנות הסטטוס קוו

אני בספק אם שאלת הפרשנות התמוהה האם הסטטוס קוו מחייב בלעדיות לנישואין אורתודוכסיים או לא יש לה מקום בערך זה (בכל זאת לא יעלה על הדעת שהצדדים להסכם התכוונו למשהו אחר). אבל גם אם יש מקום לזה בערך זה, מקומו עם שם אומרו בפרק על טענות הרפורמים. בוודאי שאין לו כל מקום בדיווח על ההסכם. עדירל - שיחה 16:53, 15 במרץ 2011 (IST)