שיחה:פרשת שירין אבו עאקלה

שינוי שם

השם הנוכחי כללי מדי. יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 13 במאי 2022 (IDT)

כללי מדי וגם שגוי, אני לא יודע אם יש תקרית או מבצע שקיימים בכלל בג'נין או שזה היה סתם כניסה לצורך לחימה. אקסינו - שיחה 18:00, 13 במאי 2022 (IDT)

מסכים, כדאי לשנות את השם ל:"הריגת שירין אבו עאקלה (2022)" עמית בינדר1 - שיחה 19:08, 13 במאי 2022 (IDT)

מספיק הריגת שירין אבו עאקלה, אין צורך באיזכור השנה בשם הערך. עם זאת, יש מקום לשקול גם לשנות את שם הערך לפרשת שירין אבו עאקלה (על משקל פרשת מוחמד א-דורה). יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 13 במאי 2022 (IDT)

אני בעד לשנות את שם הערך ל "המבצע בג'נין (2022)". Elaimon - שיחה 19:54, 13 במאי 2022 (IDT)

Elaimon, האם יש לך מקור לכך שמתנהל בג'נין מבצע? אקסינו - שיחה 19:57, 13 במאי 2022 (IDT)

נראה לי הגיוני. אולי באמת עדיף "פרשת" מאשר "הריגת". נכון לעכשיו, שנה לא צריך כי רוב הסיכויים שלא תהיה עוד כזו (הריגה של אישה בשם זה). PRIDE! - שיחה 10:31, 14 במאי 2022 (IDT)

בעד "פרשת מותה של שירין אבו עאקלה" ‏La Nave Partirà‏ 12:17, 19 במאי 2022 (IDT)

כדאי שתפתחי דיון חדש. הדיון הזה כבר הסתיים וההסכמה יושמה. משה כוכבי - שיחה 12:31, 19 במאי 2022 (IDT)

לפי מה הדיון הסתיים? הוא נמשך פחות משבוע ולא היו שני עורכים באותה דעה. "פרשת" באופן סתמי לא מתאים לאירוע מוות, לדוגמה פרשת מותו של סלומון טקה. ‏La Nave Partirà‏ 13:05, 20 במאי 2022 (IDT)

הערך דורש שכתוב

הוא מערבב בין הקרב ב-11 במאי בו נהרגה העיתונאית לבין הקרב היום בבוקר (13 במאי) בו נפל לוחם ימ"מ. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:19, 13 במאי 2022 (IDT)

הוא מנסה לשלב ביניהם ולייצר מצג שווא שיש מבצע מסוים, בעוד שאני לא חושב שיש בכלל. אקסינו - שיחה 20:07, 13 במאי 2022 (IDT)

מסכים, אין קשר בין השניים. סך הכל מדובר בשתי תקריות של חילופי אש בעת מבצע מעצרים ביו"ש כחלק ממבצע שובר גלים. לדעתי הערך מיותר, הוא לא מחדש הרבה. אפשר אפילו להוסיף את פסקת ההשלכות של התקרית הראשונה בערך מבצע שובר גלים. Yuval dolberg - שיחה 16:00, 14 במאי 2022 (IDT)

MathKnight, ראה דיון לעיל. מוטב שקודם נסכים על שם הערך, ולאחר מכן, בהתאם לכך - נסכים על תוכנו. יוניון ג'ק - שיחה 16:39, 14 במאי 2022 (IDT)

מטרת המבצע

בערך כתוב כי מטרת המבצע היא "לבצע חילופי אש עם מחבלי החמאס". נשמע לי קצת... לא אמין. האם יש מקורות המעידים על כך? יוניון ג'ק - שיחה 23:42, 13 במאי 2022 (IDT)

חשיבות

לא זכיתי להבין את מידת החשיבות לערך. הערך עליה הוא די והותר.. דגן דיגן - שיחה 18:28, 17 במאי 2022 (IDT)

נגד חשיבות כמו שכתבת בדיון חשיבות על נעם רז פשוט בושה שאיזה פלסטינית שיצאה כל הזמן נגד ישראל בסיקורי הכתבות שלה עושים 2 ערכים ואיזה מהומה, אבל על חייל שהציל אלפים מעם ישראל והקריב את חייו למען הצלת מדינת ישראל מאנשים כמו שירין הזאת ישר דיון חשיבות ו"אינו עומד ברף" עאלק, פשוט בושה!!! חובב המכוניות • דברו איתי! • 20:24, 17 במאי 2022 (IDT)

לא ברורה ההשוואה. מותה של שירין היה מאורע חשוב שקיבל התייחסות בינלאומית נרחבת. יורם שורק - שיחה 22:15, 17 במאי 2022 (IDT)

נחיצות 2 ערכים אינה ברורה. דוד55 - שיחה 05:45, 18 במאי 2022 (IDT)

גם לטעמי הערך שלפנינו נוצר בטרם עת, ודי בערך שירין אבו עאקלה. דוד שי - שיחה 06:36, 18 במאי 2022 (IDT)

למרות שכותב הערך טרח לקרוא לו בשם המרשים "פרשת" אין לערך חשיבות. Eladti - שיחה 06:41, 18 במאי 2022 (IDT)

בעד חשיבות מנימוק יורם שורק. בברכה סטודנט של החיים - שיחה 08:13, 18 במאי 2022 (IDT)

רוב הערך שלפנינו הוא שכפול מיותר של הערך שירין אבו עאקלה. למידע הנוסף, שבפרק "השלכות", יש אולי חשיבות, אבל לא כזו שמצדיקה ערך נפרד. דוד שי - שיחה 10:21, 18 במאי 2022 (IDT)

בעיקרון אני בעד חשיבות, אבל הערך נראה כמו שכפול של ערך המקור אודות שירין אבו עקאלה, ולכן אני נגד חשיבות. אקסינו - שיחה 18:23, 18 במאי 2022 (IDT)

נגד חשיבות מנימוקי ובב המכוניות Balberg - שיחה 10:08, 19 במאי 2022 (IDT)

נגד חשיבות, אפשר להוסיף הפניה לפרק "פרשת מותה" בערך עליה, זה יספיק. אלעדב. - שיחה 10:17, 19 במאי 2022 (IDT)

החשיבות המקומית והבינלאומית ברורה מאליה. לדעתי רצוי לאחד לערך שירין אבו עאקלה ובו פרק נרחב על מותה. זו דעתי, אך ויקיפדיה עברית הכריעה לאחרונה בסוגיית השכפול וברוב עצום של 87%. נקבע שלשני הערכים סיימון לבייב ונוכל הטינדר יש משקל אנציקלופדי כל אחד בפני עצמו ואין לאחדם, על אף שכל הביוגרפיה האישית משוכפלת בשניהם. חוכמת ההמונים (או משו כזה) הכריעה ואין מה לעשות, צריך ליישם אותה כאן. ‏La Nave Partirà‏ 12:41, 19 במאי 2022 (IDT)

בעד חשיבות, אך יש צורך לאחד בין השניים, הכפילות הזו כבר קצת מוגזמת. לוגי ; שיחה 12:59, 19 במאי 2022 (IDT)

נגד חשיבות, הערך לא מחדש יותר מידי, המידע על האירוע עצמו נמצא בערך "מבצע שובר גלים", והמידע על הלוויתה, חקירת מותה וההשלכות נמצא בערך "שירין אבו עאקלה". Yuval dolberg - שיחה 20:14, 19 במאי 2022 (IDT)

נגד חשיבות די בערך שירין אבו עאקלה. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:00, 20 במאי 2022 (IDT)

נגד חשיבות די בערך שירין אבו עאקלה. --‏NaorL‏ • שיחה 13:00, 21 במאי 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר ויש הסכמה רחבה (מאוד אפילו) על איחודו של ערך זה אל תוך הערך שירין אבו עאקלה - התייתרה ההכרעה בשאלה האם יש או אין חשיבות אנציקלופדית לערך. יוניון ג'ק - שיחה 00:05, 25 במאי 2022 (IDT)

מקור לאי-חוקיות החזקת אמל"ח בשטחי A

"בשעות הבוקר המוקדמות ב-11 במאי 2022 ביצעו חיילי צה"ל פעילות בנפת ג'נין על מנת לעצור פעילי טרור ולאתר אמצעי לחימה". זו הגירסא הנוכחית בערך, בעוד קודם לכן המשפט הסתיים כך: "ולאתר אמצעי לחימה לא חוקיים". יורם שורק ביקש מקור לכך שהחזקת נשק אינה חוקית. לאחר שסיפקתי מקור חוקי בצו של מפקד האזור - @דוד שי מחק וביקש שנקיים כאן דיון לגבי החוקיות של הצוים בשטחי A. להלן הדיון.

1. מבחינה לוגית-כרונולוגית, חזקה שהצוים חלים על כל שטחי יו"ש. שטחי יו"ש נמצאים בתפיסה לוחמתית, והריבון בהם הוא המפקד הצבאי מאז 1967. הטענה שהריבונות הזו פגה עם הסכמי אוסלו והפקדת שטחי A בידי הרשות הפלסטינית היא זו שצריכה למצוא ביסוס. לכן אני עומד על כך שדוד יחזיר את הטקסט והמקור שהסיר לעת עתה.
2. Lostam, ‏YR on wiki, ‏MoriCher, עלי, משה כוכבי, יחיאל הלוי, נח אמיתי, באלדור, איש עיטי, פעמי-עליון זכור לי שקיימת סמכות שיורית למפקד האזור שחלה גם על שטח A. תוכלו לגבות את זכרוני בסימוכין או לחילופין להכחיש אותו?
3. באתר של המשטרה הפלסטינית תוכלו למצוא מקרים רבים בהם נעצרו אנשים ונחקרו בשל החזקת אמל"ח, ונשקם הוחרם. אני לא בקיא בחוק הפלסטיני, אבל עושה רושם שזו עבירה גם על החוק ברשות.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:23, 20 במאי 2022 (IDT)

כל נסיון להבין את החוק בשטחים כולל שטחי A נדון לכשלון, כי אין משמעות למילה "חוק" בשטח שנתון בכיבוש צבאי ישראלי, גם אם כביכול החקיקה נתונה בידי הרשות הרשות הפלסטינית. אנו כעורכי ויקיפדיה לא מסוגלים להיכנס לזה ולתת הגדרות ותארים כן חוקי או לא חוקי. בשטחים כולל שטחי A חלה "תחיקת בטחון", שפירושה במילים פשוטות הוא שאין תחיקה, והמפקד באזור הוא החוק. ‏La Nave Partirà‏ 13:32, 20 במאי 2022 (IDT)

הסכמי אוסלו קבעו ששטח A נמצא בשליטה אזרחית וביטחונית של הרשות הפלסטינית. משה כוכבי טוען שלמרות זאת, בשטח A חלים צווים של אלוף הפיקוד. המשמעות של קביעה זו היא שישראל מקיימת ביו"ש שלטון אפרטהייד מובהק, כולל חלוקה לבנטוסטנים שכפופים לאלוף הפיקוד. כיוון שאני לא מסוגל להאמין שישראל אהובתי הגיעה לשפל כזה, אבקש אסמכתא לכך שתושבי ג'נין כפופים לצו כלשהו של אלוף הפיקוד, כך שהרשות הפלסטינית היא סוג של פיקציה. מיד לאחר קבלת אסמכתא זו אבכה בכי תמרורים, וכשאתאושש אבקש לציין בראש הערך ישראל שהיא מקיימת שלטון אפרטהייד קיצוני, ח"ו.

באשר לסעיף 3 של משה כוכבי: בהנחה שישראל איננה מדינת אפרטהייד, צה"ל אינו ממונה על שמירת החוק ברשות הפלסטינית, ואינו אמור לדעת מי שם נושא נשק ברישיון. אם כך, מניין לכוכבי שהנשק לא חוקי? דוד שי - שיחה 16:45, 20 במאי 2022 (IDT)

מעבר לדיון העקרוני, מישהו יכול להסביר מדוע זה רלוונטי לערך מה מידת חוקיותם של כלי הנשק? השורה התתונה היא שלוחמי צה"ל, מסיבותיהם שלהם, החליטו שהם לא רוצים שהנשק יישאר היכן שהוא. הערך לא אמור לדון בשאלה הארם זה היה מעשה נכון או שגוי, חכם או טפשי, אלא לתאר את המציאות. david7031 • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ב • 19:01, 20 במאי 2022 (IDT)

מסכים. שם העצם "נשק" הוא מידע אנציקלופדי. שם התואר "לא חוקי" הוא פלפול משפטי במקרה הטוב. יורם שורק - שיחה 00:43, 22 במאי 2022 (IDT)

אנחנו סקרנים לדעת האם צה"ל פועל ברחבי המזרח התיכון כצבא, שכל מטרתו להגן על מדינתו, או כצופה טוב, המסייע לזקנה לחצות את הכביש, הוא פועל לשם שמירת החוק ברשות הפלסטינית, בסוריה ובמדינות נוספות. אני סקרן במיוחד לדעת האם צו של אלוף פיקוד העומק מחייב רק את תושבי איראן, או גם את תושבי אפגניסטן ופקיסטן.

בכל אופן, את התשובה לשאלה האם צו אלוף חל על פלסטינים בשטח A ובשטח B כדאי לתת בערך צו אלוף. דוד שי - שיחה 06:49, 21 במאי 2022 (IDT)

נראה שכיוונו למחלוקת בין משפטנים. אכן, לפי זינגר הסמכות החוקית גם בשטחי A היא של הממשל הצבאי, בעוד לדעת זמיר ובנבנישתי היכן שהצבא אינו שולט בהגדרה הוא גם אינו בעל הסמכות החוקית. יישר כח, אכניס לערך שטח A ואולי גם לערך הסכמי אוסלו.

אם קיים יחס בין זה לבין אפרטהייד - לא חושב, אבל אנחנו גם ככה בדיון אנקדוטלי לנושא שולי בערך אגבי, אז ניאלץ להמתין לפעם אחרת. משה כוכבי - שיחה 11:59, 22 במאי 2022 (IDT)

סליחה על המענה המאוחר. התשובה המשפטית היא זו: הסכם הביניים (מכונה "הסכמי אוסלו") קובע שישראל תמשיך לשאת באחריות לביטחון כולל של ישראלים. לפי הפרשנות הישראלית, ברגע שמדובר בעניין בטחוני סמכותה לפעול בשטח A אינה מוגבלת על ידי שום דבר

Israel shall continue to carry the responsibility for external security, as well as the responsibility for overall security of Israelis for the purpose of safeguarding their .internal security and public order YR on wiki - שיחה 13:23, 10 ביוני 2022 (IDT)

ועוד עניין : אכן אם הצבא אינו שולט אין לו סמכות (כדברי בנבנישתי וזמיר), אבל השאלה היכן הצבא שולט היא שורש העניין. ההסכם מותיר לצבא שליטה בכל השטח, בהקשרים מסוימים, ובראש ובראשונה ביטחון. כך שהמומחים שציינת בעצם לא חלוקים לגופו של המקרה. YR on wiki - שיחה 13:25, 10 ביוני 2022 (IDT)

אם הבנתי נכון את דברייך, ההחלטה האם נשק מסוים בשטח A הוא חוקי או בלתי חוקי היא של הרשות הפלסטינית, אבל מבחינת ישראל להחלטה זו אין חשיבות, משום שגם אם כלי הנשק חוקיים לפי חוקי הרשות הפלסטינית, ישראל רשאית לפעול נגדם ברגע שהיא סבורה שהם מסכנים את ביטחון תושביה. דוד שי - שיחה 13:42, 10 ביוני 2022 (IDT)

איחוד?

כחלופה להצעה למחיקת הערך הזה מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית, אני מציע לשקול לאחד את התוכן שבערך זה אל תוך הפסקה "פרשת מותה" שבערך שירין אבו עאקלה. יוניון ג'ק - שיחה 22:58, 20 במאי 2022 (IDT)

• תומך. אלעדב. - שיחה 22:59, 20 במאי 2022 (IDT)
• בעד איחוד. ‏—N100a‏ • שיחה 04:33, 21 במאי 2022 (IDT)
• בעד דוד שי - שיחה 04:45, 21 במאי 2022 (IDT)
• בעד ‏La Nave Partirà‏ 05:41, 21 במאי 2022 (IDT)

אני בעד להחזיר את הערך להיות בנושא המבצע שנעשה בג'נין בימים אלו. ישנם 4 הרוגים שלא זוכים לאזכור בערך זה, אני בעד שזה יהיה ערך בנושא הזה. Elaimon - שיחה 11:17, 21 במאי 2022 (IDT)

Elaimon, אתה מוזמן ליצור כל ערך חדש, על כל נושא שתמצא לנכון. יוניון ג'ק - שיחה 14:01, 21 במאי 2022 (IDT)

• בעד איחוד לוגי ; שיחה 14:22, 21 במאי 2022 (IDT)
• מקבל את עמדת הרוב התומך באיחוד, עם סייג שיהיה מקום ליצירת ערך נפרד כתלות במידע עתידי. סטודנט של החיים - שיחה 15:08, 21 במאי 2022 (IDT)
• בעד איחוד. יאיר דב • שיחה • כ"א באייר ה'תשפ"ב • 09:56, 22 במאי 2022 (IDT)
• בעד אקסינו - שיחה 13:16, 22 במאי 2022 (IDT)
• בעד יורם שורק - שיחה 23:26, 22 במאי 2022 (IDT)

דגן דיגן, האם תרצה להביע את דעתך בעד/נגד הצעת האיחוד? יוניון ג'ק - שיחה 02:13, 23 במאי 2022 (IDT)

• אני אשמח מאוד להביע את דעתי - בעד חזק האיחוד. דגן דיגן - שיחה 07:34, 23 במאי 2022 (IDT)
• בעד. איזה כיף לראות הסכמה רחבה על משהו אצלנו. א. שראל • שיחה • כ"ב באייר ה'תשפ"ב • 10:56, 23 במאי 2022 (IDT)

כיף חיים. דגן דיגן - שיחה 17:38, 23 במאי 2022 (IDT)

• בעד • חיים 7 • שיחה • 22:44, 23 במאי 2022 (IDT)
• בעד ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"ב • 23:26, 28 במאי 2022 (IDT)

בוצע דוד שי - שיחה 04:31, 29 במאי 2022 (IDT)

זריקת אבנים בסרטון

אקסינו למה החזרת לגרסה יציבה? היתה מחלוקת לעורכים שקדמו לי, והסרטון שבמקור שצירפתי פשוט מייתר אותה. משה כוכבי - שיחה 14:04, 24 במאי 2022 (IDT)

החזרתי לגרסה יציבה בנוגע לפסקה של המשטרה והמפגינים, בלי קשר לכל השאר.
עדיף לדון פה ולא לעשות מלחמת עריכות שגוררות אחריהן חסימות והצקות לא פוסקות.
אני לא מתכוון לדון בנוגע למקורות ולאיזו גרסה צודקת, אבל זו הגרסה היציבה, אם יש אחרת מוזמן לכתוב פה. אקסינו - שיחה 14:12, 24 במאי 2022 (IDT)

גירסה יציבה שלא החזיקה אפילו עשרה ימים?! בלית ברירה הורדתי בינתיים את העניין. לגופם של דברים, אין ספק שקדמו למה שתואר בערך כ"התעמתות" של השוטרים זריקות אבנים כלפיהם. יש וידאו ברור בעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ב • 15:33, 24 במאי 2022 (IDT)

אם אין ספק אנא ספק סימוכין לזריקת האבנים כי הערת השוליים מפנה לדיווח בו לא רואים אף אבן נזרקת וסיפור האבנים מוצג בפירוש כגרסת המשטרה. אגב: הסרטון מראה בבירור שהשוטרים תוקפים את נושאי הארון שבוודאי לא יכלו לידות אבנים. מה שמתועד בבירור הוא תקיפה באלות של נושאי הארון ומלווים אחרים. זה מידע ממוסמך ומתועד שצריך להיות בערך. עד עובדה שיש לה תיעוד הוא שדוברי משטרה סיפרו על זריקת אבנים. ויקיפדיה מדווחת על עובדות ולכן יש להכליל את שני פריטי המידע בערך בלי ספקולציות על קשר בניהם. יורם שורק - שיחה 19:10, 24 במאי 2022 (IDT)

הכוונה היא ששיניתי לגרסה הראשונה של הפסקה, אם עושים שינויים שנויים במחלוקת, עדיף לדון עליהם בדף השיחה לפני כן. אקסינו - שיחה 20:41, 24 במאי 2022 (IDT)

כלומר אתה מבין שזו לא גרסה יציבה. אין שום דבר קדוש ב"גרסה הראשונה של הפסקה". הכלל הוא שמורידים את מה שיש עליו מחלוקת ואינו גרסה יציבה. ולגבי הסרטון שבו רואים את זריקות האבנים, הנה הוא. ראיתי בעבר עוד. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשפ"ב • 00:27, 3 ביוני 2022 (IDT)

Cnn

by Israeli forces04:23 'They were shooting directly at the journalists': New evidence suggests Shireen Abu Akleh was killed in targeted attack by Israeli forces By Zeena Saifi, Eliza Mackintosh, Celine Alkhaldi, Kareem Khadder, Katie Polglase and Gianluca Mezzofiore, CNN Video by Livvy Doherty and Oscar Featherstone, CNN Updated 2A02:3038:408:62D1:90FF:9BD7:10C4:F560 02:40, 25 במאי 2022 (IDT)

"We have updated the article stating that "CNN sources say it's likely that the IDF killed her. אקסינו - שיחה 22:56, 25 במאי 2022 (IDT)