שיחה:קרי וכתיב

• מה בעצם בא לומר הפרק "ספירת הערות" והטבלה המשוייכת אליו? האם יש משמעות להשוואת מספרם של מופעי קרי-כתיב בספרים השנים, ואם כן - מהי? בלי דיון כזה, אין אלה אלא נתונים מספריים יבשים, חסרי משמעות ופשר. מגיסטר 23:54, 21 ינואר 2006 (UTC)

ניתן לראות מגמות מסויימות ע"י הטבלה, דוגמא בולטת היא מיעוט ההערות בחומש לעומת הנ"ך, מה זה אומר בפועל אין לי מושג אבל מגמה יש כאן. בברכה Shayakir 00:00, 22 ינואר 2006 (UTC)

זהו חומר גלם להרבה מסקנות. אחת מהן היא זו של Shayakir, ויש לה השלכות לא מעטות. למשל, מיעוט הערות הקרי והכתיב בתורה מתאים לטענה שתופעת הקרי והכתיב קשורה למהימנות מסירת הטקסט, ועל כן בטקסט שעליו הייתה השגחה קפדנית יותר בזמן עיצוב הקורפוס המקראי ואילך, יש פחות "תיקונים". לעומת זאת, אם כתיב וקרי מרמז לסודות עמוקים, כדעתו של המלבי"ם לא ברור מדוע בתורה דווקא יש מעט יחסית הערות כאלה. הלל 00:10, 22 ינואר 2006 (UTC)

תודה על התוספת המבהירה את הנושא, זה בהחלט עונה על השאלה. מגיסטר 10:47, 22 ינואר 2006 (UTC)

הספירה של הערות קרי וכתיב משובשת. אין להאשים את עורך המאמר המכובד הזה, כיוון שחלק גדול מהספרים שבידינו היום משובשים. אולם כבר עשו שיחזור לנושא זה ולקרובים אליו ויש לתת את הדעת על כך. להלן דוגמא אחת: על ספר 'ויקרא' נכתב כאן כי ישנן בסך הכל 3 הערות קרי וכתיב. אולם, בהערות המסורה מופיעות עוד שתי הערות כאלו, ולהלן הרשימה:

(ט,כב) ידו - ידיו ק'.

(יא,כא) לא - לו קרי'.

(טז,כא) ידו - ידיו ק'.

(כא,ה) יקרחה - יקרחו ק'.

(כה,ל) לא - לו קרי.

זוהי דוגמא אחת מזערית, אך יש לשנות את כל הטבלה, כיוון שהיא רצופה טעויות. כך, למשל, ישנם בסך הכל 23204 פסוקים בתנ"ך, 305441 מילים וכן 1196838 אותיות, ולא כפי שנכתב. הדברים האלו מתבררים מהערות המסרנים שדייקו בהעברת הנתונים על ידי הערות בצד הטקסט. ppesel 19:54, 26 ינואר 2006 (UTC)

לו היית קורא בעיון את ההערות לטבלה, לא היית מתייחס לכך בתור "טעויות". ישנן שיטות שונות (בקרב בעלי המסורה עצמם) באשר לשאלה מה לסמן כקרי וכתיב ומה לסמן בתור מלא וחסר בלבד, ואין עקיבות בנושא, אפילו אצל ה'כתר' עצמו. שאלה היא האם יש למנות על פי הרב ברויאר או על פי הכתר או בשיטה שלישית. אבל טעות אין כאן. הלל 14:47, 30 ינואר 2006 (UTC)

ראיתי גם ראיתי את ההערות, אולם טענתי היא ששיטתו של הרב ברויאר אינה טובה ואף עשויה להטעות. בפרט כאשר יוצרים טבלה סטטיסטית לפי הרשימות שלו. אני מניח שהוא לא היה נותן ידו רשימה כזו וכל כוונתו לצמצם את ה"הפרעות" שגורמות תופעות אלו לקורא. אך עובדה היא שבעלי המסורה רשמו את כל ההערות האלו, ועדיף להשתמש ברשימותיהם המדוייקות. זאת ועוד - לטענת הרב ברויאר (וזו אף טענתך), יש שינויי קרי וכתיב שאינם משנים את המשמעות. זו דעתו, אך לא כולם מסכימים איתה. זו הסיבה שבמקומות רבים רד"ק מפרש הן לפי הכתיב והן לפי הקרי. למשל ידו-ידיו הוא יפרש את כל העניין פעם בלשון יחיד ופעם בלשון רבים. המסקנה - לצורך דיוק ברשימה סטטיסטית, יש להשתמש ברשומי בעלי המסורה ולא להסתפק בקיצורי דרך (למשל, בספר עובדיה פס' יא, שערו-שעריו, הצורה השונה משנה את המשמעות מיחיד לרבים ולא הזכרת אותה כלל, דבר ההופך את הסטטיסטיקה של הספר מ-0% ל-1/291). ppesel 19:30, 30 ינואר 2006 (UTC)

הרב ברויאר לא הביע את דעתו בשאלה האם "ידו" או ידיו" הוא שינוי משמעות או לא (ומסתבר שאין לכך הכרע, במקרים רבים). ברור שיש מקרים רבים שבהם אין הבדל משמעות בין הקרי לכתיב, ויש מקרים אחרים שבהם יש הבדל משמעות בין הכתיבה לקריאה, אלא שאין הם מסומנים ב'קרי וכתיב', מכיון שהקריטריון העיקרי בקביעה מתי לסמן קרי וכתיב הוא בשאלה מתי הניקוד בלבד אינו יכול לחפות על ההבדל בין הכתיבה לקריאה. בנוסף (כפי שצוין בערך) יש עוד 'קרי וכתיב', של משמעות בלבד (לו-לא), ולטענת הרב ברויאר (הנשמעת משכנעת) הדבר נובע מכך שהייתה זו בתחילה הערת כתיב, למען לא יתבלבל הסופר ויכתוב כפי המשמעות הפשוטה (דומה ל'סבירין'). ויש להאריך. על כל פנים, הנקודה היא שגם אין שיטה אחידה בכתבי היד של המסורה באשר לשאלה מתי יש לסמן קרי וכתיב ומתי לא (על פי מאמר בספר היובל לרב ברויאר על מיקומה של עיגולית המסורה בכתר ארם צובה, מסתבר שגם מסרן הכתר בעצמו ייתכן שרצה במקור לסמן הערת חסר/יתר ושינה אותה להערת קרי וכתיב ולהפך). עוד יש לציין שמהדורת "הכתר" של בר אילן אינה העתק מדויק של כל הכתר (מכיון שהוא לא הגיע לידינו שלם), אלא פרי מאמצי שיחזור שונים, על פי שיטות כאלו ואחרות ובהסתמך על כתבי יד קרובים לכתר. על כל פנים, ואחרי כל זה, ייתכן שבכל זאת עדיף להשתמש בנתונים שלו, מכיון שבן אשר ידוע כגדול המסרנים והקפדן שבהם, ושיחזורו של מנחם כהן בכל זאת אמור להיות קרוב ככל האפשר למקור. כך שאם ברצונך לערוך טבלה חדשה, על פי נתוני הכתר - לא אתנגד (ואולי אז תועבר הטבלה על פי הרב ברויאר למקום אחר, בתור הרחבה). הלל 18:13, 4 פברואר 2006 (UTC)

כתבת, שישנם מקרים בהם ההבדל בין קרי לכתיב הוא סגנוני בלבד. כדאי לתת לכך דוגמאות, כשם שנתת דוגמאות לכל שאר סוגי החילופים בין קרי לכתיב. אגב, יישר כחך על הערך. ממצה וקולע. אביתר ג' 14:18, 12 באפריל 2007 (IDT)

מחבר מכובד שלומך ישגא, כתבת: "שלב נוסף בהתפתחויות נוצר בתקופה החדשה, כאשר היו שהסתייגו מצורת ההצגה של ניקוד הכתיב, שכן הדברים נראים כאילו יש לקרוא את הכתיב בניקוד של הקרי, דבר שוודאי אינו נכון. על כן, למשל, תנ"ך קורן אינו מנקד כלל את הכתיב, אלא אך ורק את הקרי. צורה אחרת, שבה נקטו בעיקר חוקרים, היא לשער את דרך הקריאה המקורית של הכתיב ולנקד על פיה. כך, למשל, מנוקד הכתיב במהדורת ביבליה הבראיקה שטוטגרטנסיה. עם זאת, לשיטה זו יש חסרון בולט והיא שקשה לדעת את צורת הכתיב המקורית, ללא מסורת בעל פה, וגם לא ברור אם אכן לכל צורת כתיב הייתה קריאה אי-פעם, או שרק נכתבה כך."טקסט צבוע

אך דבריך ממש אינם עולים בקנה אחד עם המציאות, הצגת הקרי והכתיב בBHS היא כהצגתם בכתבי היד, כלומר הניקוד הנמצא תחת הכתיב בטקסט הפנים הוא הניקוד של הקרי,ולא הניקוד המשוער של הכתיב כפי שציינת.

בכבוד רב, נתנאל ברק באם תרצה ליצור עימי קשר nybarak@gmail.com

כתיב וקרי כצנזורה

ישנם מקומות שתפקידי הקרי והכתיב הם להיות צנזורה, למשל בשמ"א פרק ה' הכתיב הוא (שלוש פעמים) "עפֹלים", ואילו הקרי הוא "טחורים"; וכן במל"ב פרק י"ח מופיע בכתיב "לֶאֱכֹל אֶת-חריהם וְלִשְׁתּוֹת אֶת-שניהם", ואילו הקרי הוא לא אחר מ"לֶאֱכֹל אֶת-צוֹאָתָם וְלִשְׁתּוֹת אֶת-מֵימֵי רַגְלֵיהֶם"! אין ספק כי מדובר בצנזורה, אך מהם המקור והתקופה? והאם יש עוד מקומות בהם הבדלי כתיב וקרי הם כצנזורה (מלבד המקורות הנ"ל)? אביעד 299 - שיחה 02:12, 22 ביולי 2008 (IDT)

זה לא מה שנקרא צנזורה. צנזור היא פעולה של העלמת מידע, לא שינוי הניסוח שלו. נחמיה ג - שיחה 20:34, 22 ביולי 2008 (IDT)

יופי... הדיון הוא לא על מה זה צנזורה. יודע מה? תמחק את המילה צנזורה, אבל אני חושב שכוונתי מובנת. מישהו בכ"ז יודע? אביעד 299 - שיחה 20:24, 23 ביולי 2008 (IDT)

ישנה התייחסות מפורשת לסוג הקרי והכתיב הזה בערך עצמו, מה שמכונה שינוי "מפני הכבוד" או כינויים אחרים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 22:24, 9 באוגוסט 2008 (IDT)

מיון תופעת הקרי והכתיב

בקריאת הערך נתקלתי בתופעה מבלבלת של מיון כלל ההיקרויות של כתיב וקרי.

המיון המפורש בָערך הוא על פי הקבוצות שלהלן:
 "קרי וכתיב לשם נקיות הלשון
 קרי וכתיב מחמת קדושה
 קרי וכתיב דקדוקי
 קרי וכתיב ענייני - "
מיון אחר הוא על-פי מחקרו של מימון כהן: "נתוניו העלו ש-35% מהמקרים שייכים לתורת הצורות, 27% לענייני תחביר, 26% לכתיב, ו-12% למילון וסגנון." מה שמעלה אפשרות של בניית קטגוריות-על וקטגוריות-משנה. אך כיצד ייתכן הדבר? מהן הקטגוריות הכלליות? האם הראשונות המופיעות כאן? ואז תחת הקרי וכתיב דקדוקי יכללו 88% מההיקרויות (הכוללים את כל הנושאים הלשוניים צורות/תחביר/כתיב)? או הקבוצות קרי וכתיב מחמת לשון נקייה/טאבו וקרי וכתיב ענייני ייכללו תחת תת-הקטגוריה מילון וסגנון? האם אכן זו ההתפלגות הנכונה והאם החלוקות האלה נמנות זו בזו או בלתי תלויות? כיצד ניתן להגדיר קרי וכתיב לשם נקיות לשון/קדושה/ענייני בשעה שלמעשה מדובר בתופעות לשוניות של צורה, תחביר או כתיב? מעטות הדוגמות שמבאירות את החלוקה.
להיכן נכנסות תופעות לשוניות פונוסינטקטיות (של תורת-ההגה ותחביר) כגון גררה ? תודה רבה --Shilog - שיחה 23:43, 18 ביולי 2011 (IDT)

משוב מ-11 בדצמבר 2011

נראה ערך שכתוב בצורה מאד רצינית, לאחר לימוד הנושא בשיעור מבוא למקרא קראתי את הערך כאן. וזה הביא את כל הדברים והוסיף עליהם. מביא מגוון דעות, מסודר בצורה יפה ונראה שנוגע בצורה שלמה בנושא מכל מיני כיווני הסתכלות מסורתיים מול מחקריים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
188.64.204.64 17:04, 11 בדצמבר 2011 (IST)

הסרה מהמומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

לערך זה יש מעט מדי הערות שוליים,וכתוצאה מכך ישנם פרקים, כגון הסברים במחקר המודרני, שאין עבורם אפילו לא הערת שוליים אחת. איש רב פעלים - שיחה 12:59, 6 ביולי 2016 (IDT)

זה נראה ערך טוב בסך הכול, ויש לו גם מקורות טובים בפרק הביבליוגרפיה. אמנם יש מקומות שעדיף היה לספק אסמכתא מפורשת, אבל חבל לפסול את הערך בגלל בעיה לא מהותית. אני אנסה בשבוע-שבועיים הקרובים להוסיף מקורות איפה שאפשר. מבקש בינתיים להקפיא את הדיון. ראובן מ. - שיחה 22:40, 6 ביולי 2016 (IDT)

הדיון יישאר עדיין (יש מספיק זמן עד שהערך יועלה להצבעה על הסרתו אם מדי שבוע מוצעים רק שני ערכים כאלו לכל היותר).כשתוסיף הערות שוליים,הדיון יוסר.איש רב פעלים - שיחה 19:41, 7 ביולי 2016 (IDT)

אני מבקש ארכה של שבועיים שבה הערך לא יעלה לדיון הסרת המלצה (אין לי בעיה שיישאר כאן ברשימת ההמתנה). זאת בקשה פשוטה ואני מצפה שתכובד.ראובן מ. - שיחה 20:21, 7 ביולי 2016 (IDT)

בסדר גמור,ארכה של שבועיים בהחלט באה בחשבון.חשבתי שכוונתך היא גם שהדיון יירד מרשימת ההמתנה.עמך הסליחה.מתייג את גילגמש ואת גארפילד איש רב פעלים - שיחה 11:03, 8 ביולי 2016 (IDT)

(אם גם גילגמש וגארפילד יאשרו) הדיון בנושא מוקפא לשבועיים הקרובים,לבקשת ראובן מ. .נא לא להעלות עד אז את הערך להצבעת הסרת מהמומלצים.איש רב פעלים - שיחה 11:03, 8 ביולי 2016 (IDT)

אין בעיה ראובן, נחכה לסימן ממך לגבי הערות השוליים. במידה וצריך יותר זמן, עדכן אותי או את גילגמש או שתציין כאן. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:38, 10 ביולי 2016 (IDT)

גארפילד, אני מבקש ארכה נוספת עד סוף החודש. ראובן מ. - שיחה 16:54, 19 ביולי 2016 (IDT)

אין בעיה ראובן. במקום ארכות למיניהם, בוא נקבע שאני לא מקדם את הערך להצבעה ללא אישורך. במידה ותהיה חריגה משמעותית בלוחות הזמנים, אפנה אליך אישית. אני סומך על שיקול דעתך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:39, 20 ביולי 2016 (IDT)

תודה רבה. אשתדל לטפל בזה בהקדם. ראובן מ. - שיחה 12:19, 20 ביולי 2016 (IDT)

התחלתי לעבוד על זה. אוסף עכשיו חומר. ראובן מ. - שיחה 14:18, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

המקיסט (=איש רב פעלים), וגארפילד: לאחר עיון בכמה מקורות מחקריים התרשמתי שהערך אינו מכסה את הנושא המורכב הזה כראוי לערך מומלץ, ואין זו רק בעיה של הערות שוליים. לכן שיניתי את דעתי ואני תומך בביטול ההמלצה. יחד עם זאת, אני לוקח על עצמי לעבד ולהרחיב את הערך בתקופה הקרובה (וכמובן להוסיף הערות שוליים), ואולי בסוף אצליח להביא אותו שוב לדרגה ראויה. אבל ייתכן שזה ייקח זמן רב, אפילו חודשים, כי אין לי היכרות טובה עם הנושא ויש לי משימות ויקיפדיות בעדיפות גבוהה יותר. ראובן מ. - שיחה 15:19, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

ראובן מ., לדעתי, אין בעיה, קח את הזמן. אבל חכה גם לתשובה של גארפילד/ גילגמש (אני רק הצעתי להסיר את הערך מהמומלצים, אני לא מהאחראים על המיזם).המקיסט --- על דא ועל הא 15:50, 7 באוגוסט 2016 (IDT)

לא יכול להיות ערך מומלץ, לא ממצה את המחקר בנושא, חסרות הפניות, וישנן כמה שגיאות.--פניקס - שיחה 18:18, 7 ביוני 2017 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקרי וכתיב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://faculty.biu.ac.il/~ofery/papers/ktiv kri - part a.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131021163935/https://faculty.biu.ac.il/~ofery/papers/ktiv kri - part a.pdf לכתובת המקורית.
• http://faculty.biu.ac.il/~ofery/papers/ktiv kri - part c.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131021163943/https://faculty.biu.ac.il/~ofery/papers/ktiv kri - part c.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:56, 18 באפריל 2024 (IDT)