שיחה:תחבורה בת קיימא

נא היו ממוקדים בכתיבתכם!

צרוף המילים "בת קיימא" איננה מתייחסת אך ורק לנושא אחד אלא ככלל על כל דבר שאפשר לשייכו כהסתכלות לטווח הארוך - בדגש הדורות הבאים. לפיכך אם נאמר תחבורה בת קיימא, נקשר זאת לא לכלי רכב פרטיים בלבד אלא לכל מערך התחבורה.

נא השתדלו לא לנסח ניסוח המטעה את הציבור.

ערך מיותר ומטופש

נראה מיותר ונבוב, עושה רושם שכל עיניינו הוא לעשות יחסי ציבור לכל מיני ארגונים אינטרסנטיים. אני שםתבנית הבהרת חשיבות.--דרול * שיחה ו 19:05, 8 ביוני 2008 (IDT)

לא ברור לי מי הם אותם "ארגונים אינטרסנטיים" שאתה מציין, אבל התאור "מיותר ונבוב" אינו במקום. מתנגד למחיקה ללא הצבעה היות וזה ערך ותיק מאוד. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ו' בסיוון ה'תשס"ח • 22:48, 8 ביוני 2008 (IDT)

לאמר שנושא הערלך אינו חשוב, זו הפגנת בורות מדהימה. זה אחד הנושאים החשובים בתחום התכנון, ונושא שיותר ויורת אנשים, מעבר לאנשי מקצוע, מגלים בו עיניי ןבשנים האחרונות. אם היית רואה את התוכנית של ניצן הורוביץ ביום חמישי, חלק גדול ממנה הוקדש לנושא של הקיימות בכלל, ותחבורה בת קיימא בפרט. אין שום סיבה הגיונית להשמת תבנית החשיבות פה. eman • שיחה • ♥ 22:57, 8 ביוני 2008 (IDT)

נושא חשוב ומענין מאוד גם בלי ההתענינות הגוברת. הידרו - שיחה 23:03, 8 ביוני 2008 (IDT)

ברור שהערך חשוב. יש עוד כלי תחבורה חוץ ממכוניות... עידן ד - שיחה 21:40, 10 ביוני 2008 (IDT)

כנראה שיש לי בעיה בהבנת הנקרא, אבל בכל אופן , כבר כמה שנים טובות שאני מנהל פרוייקטים בתשתיות , חלקם בסדר גודל של עשרות מיליוני שקלים ואני , מתוקף תפקידי נאלץ להתעסק גם עם מתכננים וגם עם יזמים (במקרה הזה חברות כמו מוריה ורכבת ישראל) וגם אני מייעץ , משתף פעולה ועוזר לכל מיני ירוקים , מאורגנים ופחות מאורגנים ובשורה התחתונה ,יש כאן גיבוב חסר הקשר של נושאים שונים ולא קשורים, כרוכים יחדיו בדמגוגיה חסרת בסיס. אם אפי אינו מטעני, מדובר על להגן אחד או שניים שדוחפים כזה נושא כדי להצדיק את שנת השבתון הבאה בקריירה המיותרת שלהם. סתם כדי להוכיח חלק קטן מהכשלים הלוגיים הרבים שיש כאן , הרי אופניים "הם תחבורה בת קיימא" וגם רכבת והעיקר שמכוניות לא. ומה קורה עם מוסיפים לאופניים מנוע? כבר לא "בת קיימא" ואם המנוע חשמלי? ואם הוא סולארי? את הערך המצוץ מהאצבע הזה, צריך קודם כל להעיף ממרחב הערכים , ואחר כך לקחת ממנו קטעונים ספורים ולשלב בהנדסת תעבורה, תחת מגמות מודרניות או משהו.--דרול * שיחה ו 22:16, 10 ביוני 2008 (IDT)

המושג "תחבורה בת קיימא" הוא מושג חשוב ומוכר. אם יש בעיות מהותיות בערך, ניתן להציב תבנית עריכה או שכתוב, אבל בוודאי שלא למחוק אותו. מלמד כץ • שיחה 01:57, 12 ביוני 2008 (IDT)

ובאותה הזדמנות כמה מילים על תרבות הדיון. האם אוסף הביטויים הבא שבהם השתמש דרול הוא דרך נאותה לשכנע אותנו שמדובר בערך לא חשוב: "מיותר, מטופש, נבוב, גיבוב חסר הקשר, דמגוגיה חסרת בסיס, מצוץ מהאצבע, קודם כל להעיף ממרחב הערכים". מלמד כץ • שיחה 02:13, 12 ביוני 2008 (IDT)

לא. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בסיוון ה'תשס"ח • 02:14, 12 ביוני 2008 (IDT)

זו לא בורות מדהימה לא לדעת שהנושא חשוב. רבים אינם מכירים בו, על אף חשיבותו הגוברת. בדיוק בשביל זה קיימת אנציקלופדיה - ללמוד על דברים חשובים שלא היינו מודעים להם, כמו זה בדיוק. לא למחוק בשום אופן. --קלודיה - שיחה 14:13, 13 ביוני 2008 (IDT)

בנסיבות נדירות כאלו, אני נוטה להבין לליבם של אחי המחקנים, כאשר הם רואים ערך ומשתוקקים להעיף אותו אל מחוץ למרחב.כאן מדובר באמת בערך שכתוב בצורה רעועה ומבולבלת, ומתייחס לתופעה שבמקרה הטוב ניתן לכנות אותה כהזויה. אני חושב שנימקתי מדוע ערך זה צריך להמחק, וגם נתתי דוגמא קונקרטית למופרכותו ובתור תשובה קיבלתי שרשראות של סופרלטיבים. צר לי שערך מיותר זה, נשאר באנציקלופדיה שבה חסר מידע רלוונטי ובסיסי בנושאי צחבורה , כמו איך מתכננים מסילת ברזל, או מאיזה חומרים מורכבת מיסעה, או כיצד מחושב נפח תחבורה ומה הקורלציה בינו לבין תכנון התשתיות.באמת צר לי.--דרול * שיחה ו 10:14, 16 ביוני 2008 (IDT)

דרול, הדברים עליהם אתה מדבר הם אכן נושאים בתחום הנדסת התעבורה וקושרים ודאי גם לתכנון תשתית תחבורה עליו דיברנו לא מזמן. האחד הוא מדע הנדסי והשני הוא גישה תיכנונית. שני הנושאים אינם מתחרים זה בזה או סותרים זה את זה אלא להיפך - צריכים להשלים אחד את השני. בישראל לצערי, שלטה ובמידה רבה עדיין שולטת, תפישה ההפוכה לגמרי לגישת התחבורה ברת הקיימא. וכן אאלץ להיות עוד פחות אובייקטיבי אך אומר זאת בכל זאת: פוליטיקאים, כרישי נדל"ן וכן רבים מתושבי ישראל, עדיין מאמינים כי אפשר להמשיך ולהקים עוד יישובים ושכונות וילות ברחבי הארץ, בלב הנוף הפסטורלי של כל אחד מאיזורי ארץ ישראל היפה והפורחת למעט גוש דן. יש אפילו כאלה שחושבים בכל חייל משוחרר יכול לקבל חצי דונם מהמדינה כדי לבנות בו את ביתו. לא זו בלבד אלא שהמדינה ממננת לכל אלה כבישים ותשתיות. לא צריך להיות מבין גדול בתכנון ערים כדי להבין כי זה - לא בר קיימא. יש גבול לשטחים הפתוחים, יש גבול לקיבולת כלי הרכב הפרטיים של כביש ויש גבול לכמות הדלק שניתן יהיה לצרוך בהגעה מיישובים אלה למקומות התעסוקה (ובוא נניח לצורך הדיון שבעייה זו פתירה באמצעים טכנולוגיים). תחבורה ציבורית והשקעה בשטחים בעירוניים הקיימים - וציפופם עוד יותר הוא הפיתרון היחיד שיכול לתת מענה גם לדורות הבאים. אנחנו לא ארצות הברית של שנות ה-50. האמריקאים היום באותה בעייה שאנחנו היינו בה כבר לפני 20 שנה ועדיין לא עשינו שום דבר בנידון. על בעיות התחבורה והתכנון העירוני של ארצות הברית משלם היום כדור הארץ מחיר כבד מאוד. קראתי פעם איזה מחקר שהוכיח שבשל תכנון תחבורתי ועירוני בלבד - האמריקאי הממוצע תורם לזיהום האוויר X. הישראלי הממוצע קצת פחות מ-X, היפני הממוצע בערך חצי X וההולנדי הממוצע בערך רבע X. השמח בחלקו (-: 12:32, 16 ביוני 2008 (IDT)

LOL!קרעת אותי עכשיו. במשך שנים הפוליטיקאים המושחתים וכרישי הנדל"ן מוציאים הון תועפות כדי להפיץ את הקונספציה אותה הצגת ברהיטות כה רבה. הם שוכרים בכסף מלא אמנים, ידוענים, ו"מומחים סביבתיים" כדי שיעבירו את המסר לידידיהם מחבקי העצים ומגבים אותם במחקרים מוסמכים שאלגברה פשוטה מפריכה בחמש דקות.כל זה בשביל מה? להגדיל את הרווחים של היזמים, לתפור מכרזים ולהניח לעסקנים לבזבז כאוות נפשם והכל על חשבון איכות החיים של האזרח. סתם לצורך ההמחשה, רכבת ישראל הוציאה בשלוש שנים ארבעה וחצי מיליארד ש"ח על תשתיות ונחש מי בעיקר משתמש ברכבת? אותם יישובים שהשתמשו בה לפני חמישים שנה. שורפים כאן פחם ונפט כדי להתפיל מים, עם המים האלו מגדלים פרחים שמייצאים להולנד ואז מה הפלא שההולנדי מזהם רבע X? ישראל מזהמת במקומו. אני מכין עכשיו מאמר מפורט בנושא הונאת הקרקעות הגדולה לדהסמרקר, אני אזרוק לך לינק בדף השיחה כשהוא יתפרסם ואולי זה יהיה כבר הערב. בכל מקרה, תשמע מה אמרו בסין לפני 2,600 שנה על הנושא "אל תצופף מגורים, ואל תפריע לאנשים. מרגע שירווח להם במגוריהם, תחדל אי שביעות רצונם" טאו טה צ'ינג פרק 72. --דרול * שיחה ו 21:57, 16 ביוני 2008 (IDT)

הדיון האידאולוגי מעניין אבל מה זה קשור לערך? הערך מדבר על מושג שרוב המשתתפים כאן טוענים שהוא מוכר להם. קרוב לוודאי שיש גם קוראים של ויקיפדיה שרוצים לדעת על מה מדבר הביטוי "תחבורה בת קיימא" ועלינו לתת להם את המידע. נראה גם שתבנית השכתוב מיותרת בשלב זה. לכל היותר, ניתן להשאיר תבנית עריכה על מנת לעודד את מי שיכול לשפר עוד את הערך. מלמד כץ • שיחה 22:04, 16 ביוני 2008 (IDT)

לגבי הערך נראה לי כבר שהתקבלה כאן הסכמה. לגבי הדיון האידאולוגי - הוא אכן מעניין ולכן אמשיך: הסיפור של פוליטיקאים שמשקיעים כביכול כסף מיותר בלהפוך דברים ל"ירוקים" הוא גם נכון, ואין ספק ש"ירקרקות" הפכה גם לטרנד פוליטי בשנים האחרונות. יש הרבה פוליטיקאים "ירוקים" שבמקביל לפעילויותיהם הטובות יותר או טובות פחות למען הסביבה ממשיכים ליסוע בעיר עם ג'יפ 4X4 שצורך הרבה יותר דלק ולטחון סטייקים מדי יום. מה לעשות, זה נורא טעים. אבל בפוליטיקה והכלכלה הישראלית, כל אלו זניחים לעומת הפוליטיקה המקדמת המשך התיישבות על שטחים פתוחים, הפשרת קרקעות לשכונות ג'יפים חדשות מחוץ לגושי הערים וקידום פרויקטים כמו כביש 6 במקום להשקיע את הכסף במסילות רכבת חדשות. ההולנדי מזהם פחות את האוויר בגלל שהוא נוסע לעבודה עם אופניים. הוא נוסע לעבודה עם אופניים כי העיר בה הוא חי תוכננה לטובת אפשרות זו וכבר כל התרבות שמסביב תואמת לחיים על אופניים. היפני מזהם את האויר פחות כי בארצו הפסיקו לפני 20 שנה באופן גורף לסלול כבישים חדשים ומשקיעים אך ורק בתשתיות של תח"צ. האמריקאי אחראי לשליש מהזיהום אויר בעולם כי בשנות ה-50 שיכנעו אותו לקנות אוטו פרטי ולבנות בית בפרבר כי זה החלום האמריקאי שעליו להגשים. היום, עדיין אין לו הרבה בריכה. באותה תקופה אגב תאגידי הרכב הגדולים בארה"ב אף קנו חלק מתשתיות הרכבות הקלות שהיו בכמה ערים ופירקו אותם - האיש הרע מרוג'ר ראביט לא המציא את זה. ואגב, ישראל, יפן והולנד - שלושתן הן מהמדינות הצפופות ביותר לעולם (להוציא מדינות עיר כמו מונקו וסן מרינו). אין לנו דרך אחרת מלבד לייעל את התחבורה בת הקיימא ולהצטופף - תנאי נוסף כדי לאפשר את התחבורה הזו. השמח בחלקו (-: 22:40, 16 ביוני 2008 (IDT)

מלמד, תעזור לי כאן.איך אני אומר "שטויות שאין כדוגמתן" , בלי להפר את תרבות הדיבור? ההולנדי חי בעיר שבנו אותה לפני 500 שנה. הוא מאוד רוצה ג'יפ , אבל הוא היה צריך להחנות אותו בתוך התעלה ולנסוע חמשה עשר קילומטרים ברוורס כדי להגיע למכולת. את יתר ההפרכות העינייניות שלי לכל מה שאמרת, ניתן וגם רצוי לבקר בפוסט החדש שלי בדה מרקר , הנה הלינק http://cafe.themarker.com/view.php?t=483021 .--דרול * שיחה ו 00:09, 17 ביוני 2008 (IDT)

ציטוט: "הזיהום של האוויר , של הקרקע ושל המים נוצר ומתקבע בעיקר בגלל שהוא מגיע באופן מרוכז ובכמות גדולה. אם ישנן הרבה מכוניות , אבל הן מפוזרות על שטח גדול , הגזים שהן פולטות מתנדפים בקלות." הכל בסדר?! השמח בחלקו (-: 00:20, 17 ביוני 2008 (IDT)

אנא עבור בטכניון בקורס שנקרא הנדסת הסביבה ב' לפרטים נוספים.--דרול * שיחה ו 01:00, 17 ביוני 2008 (IDT)

זהו, הדיון הזה הספיק לי. השמח בחלקו (-: 10:54, 17 ביוני 2008 (IDT)

שבירה. שם הקורס , כפי שכבר תיקנו אותי, הוא "מבוא להנדסת הסביבה ב'" . בזמני העביר אותו פרופ' ממן , אני לא יודע מי מעביר אותו היום. בכל מקרה, הרעיון הוא שהצטברות של תופעות זניחות היא עדיין זניחה. לדוגמא, אם תשפוך בקבוק נפט מיאכטה באמצע האוקינוס האטלנטי, לא עשית שום נזק משמעותי וגם אם עוד אלף כמוך , יעשו את אותו הדבר , כל אחד בחור אחר באוקינוס , זה עדיין לא יגרום נזק. לעומת זאת אם מיאכטה אחת ישפכו בבת אחת אלף בקבוקים , זה כן ייחשב כנזק משמעותי. דרול * שיחה ו 11:01, 17 ביוני 2008 (IDT)

בוא נניח לשם הדיון (אולי אשתכנע בטענה הזו בשיטות אינקוויזיציוניות) שאלף שעות מנוע של מכוניות המפוזרות ברחבי הארץ מזהמות פחות את האטמוספירה מאשר אלף שעות מנוע של מכוניות המצטופפות בפקק ברחוב אבן גבירול. הרי סביב רחוב אבן גבירול גרים אותה כמות אנשים כמו בכמה יישובים פרבריים קטנים הפזורים בלב השרון. אני מדבר על יישובים שתושביהם הם נאמר אנשי היי-טק שגרים בכפר ועובדים באזה"ת רעננה או נתניה, לא על מעט הכפרים שנשארו שעוד ממשיכים לעסוק בחקלאות. הרי אותה כמות תושבים שגרה בעיר משתמשת הרבה פחות במכונית פרטית משום שיש לה נגישות מקסימלית לתח"צ וחלק ניכר מתנועתה היא בכלל ברגל. לעומת זאת, אותה כמות אוכלוסיה שגרה בפרבר תזיז את מכוניתה הרבה יותר, אפילו עבור פעולות שוליות כמו קפיצה לסופר, הבאת הילדים לגן - בלי להזכיר את הנסיעה לעבודה שהיא המשמעותית ביותר לרוב. השמח בחלקו (-: 11:14, 17 ביוני 2008 (IDT)

אתה רק מוכיח את הנקודה שלי. ההבדל בינינו שאתה מדבר על טיפול בתסמינים של בעיה אחת ואילו אני מדבר על טיפול שורשי בכל הבעיות האלו ביחד.אני גר במרכז ירושלים וגרתי גם במרכז ת"א וגם גרתי ב"אנטי מרכז" ת"א.לא גרתי אף פעם בכפר אבל אני מכיר את החיים שם די מקרוב. אז ככה, במרכז העיר, כדי בשביל לקנות בסופר צריך אוטו , כי הסופר נמצא מחוץ למרכז, כי שם מחירי השכירות יותר נמוכים וגם אם היה סופר במרכז העיר , שהיה יותר יקר, אזי הייתי נוסע אליו ברכב ומשלם חניה , כי עשרים קילו קניות , אני לא אסחוב ברגל , קילומטר וחצי מלונדון מינסטור עד איכילוב, נניח. את הילדים הייתי צריך להביא לגן ולבית הספר, ברכב, כי זה מרכז העיר והתנועה שם מסוכנת. זה המודל שהחביב עליך ועל כרישי הנדל"ן והוא , כמובן, הכי גרוע. חצי מיליון איש מצטופפים ומזהמים יחדיו, חיים בזבל וגורמים נזקים. תוריד את המכוניות ותצטרך לזהם באמצעות רכבות ואוטובוסים ועוד לא לקחנו בחשבון את הזיהום הנוסף עקב בניית מבנים רבי קומות ומסילות ברזל ומכוני טיהור עצומים וכמובן שאתה צריך להתפיל מים כי האקוויפרים הלכו לכל הרוחות. המודל השני הוא המודל הכפרי שהוא הרבה יותר טוב. נניח במושב רמת רזיאל בין בית שמש לירושלים . הילדים הולכים לגן ברגל. במושב אין שום בעיה לרכב על אופניים או על סוסים או חמורים או השד יודע מה וגם עושים את זה. אם מישהו רוצה לנסוע לסופרמרקט שנמצא במקרה הזה ליד צור הדסה, עדיין סבבה, זיהום קלוש ומקומי שמתנדף במהירות.אין פקקים, אין רמזורים, אין מסילות ברזל וגורדי שחקים. השפכים מטופלים באמצעות מתקנים זולים וקטנים . הכל בסדר אבל יש מודל טוב יותר וזה המודל ה"אנטי מרכז", נניח כמו באזור רחוב קהילת ורשא בת"א , גם שם גרתי. בתים קטנים , חד קומתים צמודי קרקע המתפרסים על שטח גדול. לגן הולכים ברגל , לסופרמרקט, גם ברגל , לבית קפה , גם ברגל . אופניים בלי בעיה.יש חנייה לכולם, בניקוז ובשפכים אפשר לטפל בצורה זולה ומקומית. לא עושים את זה שם, אבל במקומות דומים בארץ, כמו בקריות כן עשו את זה. וכל זה בלי רכבות ומנהרות ומסילות וגורדי שחקים וגם האקוויפר ניצל. מי נפגע מהפיתרון הזה? כרישי הנדל"ן , כי אחוזי הבנייה יורדים. העיריות, כי הן מקבלות פחות ארנונה. הפוליטיקאים והעסקנים , כי אי אפשר לתפור מכרזים.אה וגם האקוויפר ומי התהום ניצלו. EMDW

אין שום עוררין כי רחוב אבן גבירול מזוהם יותר מאשר רחוב ברמת רזיאל. לא על זה הדיון. אתחיל בכמה תיקונים עובדתיים: עיריות נהנות מבניית שכונות וילות כי היטלי ההשבחה שהן נהנות מהם גדולים הרבה יותר. הבעייה היא שכלכליות זו היא לטווח קצר משום שהתשתיות העירוניות שיש לתחזק עבור שכונה דלילת אוכלוסין גבוהות בהרבה מאלו שיש לתחזק עבור מרקם עירוני צפוף - באופן יחסי לכמות התושבים כמובן. נושא צפיפות המגורים, כיתרון וכתנאי הכרחי לתכנון בר קיימא הוא כאמור הן לטובת ייעול התחבורה, הן לייעול התשתיות אך בעיקר לייעול השימוש במרחב הציבורי שזהו נושא חברתי ארוך ומורכב שבשבילו נקבע דיון נפרד בהזדמנות. גם אין עוררין כי תופעת הצפיפיות העירונית גוררת אחריה לא מעט בעיות אחרות: זיהום אוויר בתוך העיר כפי שציינת, פשע, פגיעה מסויימת בפרטיות וכדומה. התשובה לבעיות אלה טמונה בתכנון כוללני נכון של סביבת המחייה בד בבד עם שינויים חברתיים-תרבותיים שיהיו חייבים להתבצע במוקדם או במאוחר. גם אני לא חייתי את כל חיי בעיר (כיום אני גר אי שם במרכז ת"א, מי שעוקב מקרוב אחר תרומותיי יכול כמעט לנחש את כתובתי המדוייקת. אגב פרטיות...) וללא ספק יש יתרונות רבים למגורים פה ולמגורים שם. יש מי שמעדיף את רמת רזיאל כסביבת מגורים ויש מי שיעדיף לגור לצד שדרה תל אביבית.

מה שבטוח הוא שאין כאן הרבה שאלה של רצון אלא שאלה של לית ברירה. הפנטזיה שאתה מציג בבלוג אינה מציאותית בשום צורה. אין שטח. אין, פשוט אין - ואני לא שקרן. כבר עכשיו אין כמעט שטח. אי אפשר לכסות את מעט השטחים הפתוחים שנשארו בארץ בשכונות וילות. לא רק שהן תופסות שטח אלא בעיקר כל השירותים שמסביב. בראש ובראשונה הכבישים שלא רק תופסים שטח אלא גם מפרידים בין שטחי מחייה של בעלי חיים (ולכך השפעות אקולוגיות חמורות המשפיעות גם על החקלאות ובסופו של דבר גם על כיסנו). סופרמרקט שנבנה מחוץ לעיר תופס שטח עצום, גם בשביל חנייה, במקום שאנשים ילכו אליו ברגל (לפחות לקניות קטנות, מה נהיינו, מדינה של מפונקים?!) ושמעליו יבנה עוד בניין מגורים - גם ככה אף אחד לא אוהב לגור בעיר בקומת הקרקע - אין דבר נפלא יותר לעיר ולכלכלתה מאשר בנייני מגורים עם חזית מסחרית. וכשכולם יגורו בווילות לא תהיה שום דבר יעילה להגיע ממקום למקום מלבד מכונית פרטית - זה המצב בארצות הברית. לך לגוגל ארת', תבחר נקודה אקראית באמצע ארה"ב, תעשה זום-אין ותמצא שכונת וילות. אז הם בונים עוד מחלפים ועוד מחלפים עד שזהו - נגמר. יש גבול לקיבולת הכבישים והוילות וכמות התושבים רק עולה. מרקם עירוני יכול לקלוט אליו אוכלוסיה פי עשרות מונים וכך גם נתיבים יעילים של תח"צ.

תגיד, אני אוכל ברשתוך להעתק-הדבק את כל הבלוג שכתבת כדי להגיב פסקה-פסקה? השמח בחלקו (-: 13:16, 17 ביוני 2008 (IDT)

כאן אתה שוב טועה. בדיוק על זה הדיון. אבן גבירול מול רמת רזיאל , מצא את ההבדלים,אבל אני אתחיל מהסוף תעשה עם הבלוג שלי מה שאתה רוצה. אם יש לי עליו ז"י , אני מוותר עליהן בפומבי.קודם כל, על וילות לא משלמים היטל השבחה. למה? כי זה מה שהחוק אומר. אם יזם לוקח חלקה של דונם ובונה עליה ארבע דירות , הוא משלם היטל השבחה על שלוש והרביעית פטורה. אם הוא בונה דירה אחת , אז עד 120 מ"ר הוא לא משלם כלום, ועל משהו יותר גדול הוא משלם סכום סימלי.אני ממש מתנגד לרביעיות האלו, כי ארבע דירות על דונם לא מאפשרות חצר מתקבלת על הדעת. צריך מקום לעצים, לדשא, לשביל גישה , לספסלים , למתקן לכביסה ולמתקנים לילדים. דירה אחת לדונם היא האידיאל.

כשביקרתי לפני תשע שנים בלייק קאונטי, שהוא פרבר חביב של שיקגו, כמובן לכל דירה הייתה חצר , אבל היו גם נחלים קטנים שזרמו מעדנות בין החצרות ובמימהם שישכו ברווזים שחורי ראש ולבנים, על ענפי העצים טיפסו סנאים אדומים ויפי עיניים ומי שנהג בכבישים הקטנים והמתוקים היה ניתקל בשלטים נוסח "זהירות צבאים בדרך". בעלי החיים, ולא רק החוק הישראלי שמים את הטיעונים שלך , ביזארים ככל שיהיו , למשל ולשנינה. ד"א זו לא שכונת פאר מיוחדת , אינסטלטורים גרים שם לצד מכונאים ומוכרי פיצות.

בניגוד שנמצא בגוגל אירת' , אני כשהייתי צריך לחפש כביש בארה"ב , צעדתי כמה שעות טובות , כשמימיני שדה תירס בגובה קומה וחצי ומשמאלי יער אלונים , סבוך ובלתי עביר. לא גן לאומי , לא פארק , לא שמורת טבע. סתם יער של חמישים קמ"ר בין שכונת וילות אחת לרעותה. אף אחד אפילו לא חשב להציב בו שולחנות לפיקניק.

שאלה אחרת ניקרה במוחי היום לגבי חזון הנדלניסטים שאתה מייצג בעקשנות, אם כי לא בהצלחה . מאיפה נולד הרעיון? הרי יוצריו, אותם משרתים מתרפסים בפני אילי ההון אינם יכולים להיות יצירתיים במיוחד, כי הנחת היסוד היא שלגאונים יש מן הסתם עיניינים חשובים יותר לענות בהם. אז היכתה בי התשובה כברק "מחסני אדם, רכבות , אופניים....הרי זו בדיוק דמותן של ארצות הגוש הקומוניסטי בשנות השיבעים." לאן הוליך התכנון "המתקדם" ? לשחיתות , פשע, אלימות, טירוף , סחר בבני אדם וזיהום , זיהום , זיהום, הכור בטשרנוביל, ועוד פעם זיהום. שוטי ההווה , אינם מוצלחים יותר משוטי העבר והם לא חידשו דבר. לסיכום , אושרו , חירותו , נכסיו ואיכות חייו , של האדם אינם "ברי קיימא". קל מאוד לפגוע בהם באמצעות שלטון מסואב, אידאליזם עיוור ואפילו באצעות אפנת תיכנון מגוחכות. אולי בגלל זה הם הדבר הכי יקר ויש לעמוד על המשמר.דרול * שיחה ו 23:59, 17 ביוני 2008 (IDT)

טוב, אני אחזור על שאמרתי קודם - אין לי כח יותר לדיון ולכן הפעם באמת אפסיק. בסיס המחלוקת בינינו, שנראה כי לעולם לא נגשר עליה, טמון בתפישתך כי יש בארץ מספיק שטח ושהאטמוספרה מסוגלת לספוג עוד מספיק גזי חממה כדי לאפשר זאת. רק בבקשה אל תכתוב דברים שקריים עם שכתובו של הערך לאור הפרת זכויות היוצרים שהיתה בו. השמח בחלקו (-: 00:34, 18 ביוני 2008 (IDT)

לא כתבתי ערכים שיקריים בויקיפדיה ואין לי כוונה לעשות את זה. אני חושב שהבנתי את הרעיון, למרות שאני לא אוהב אותו ואני אנסה לכתוב אותו באופן כזה שיתן לקורא מידע מהימן על התיאוריה הזו ועל הכלים לישומה. לאחר שאסיים את העריכה, יוכל כל משתמש לעשות כרצונו ובלבד שלא יופרו זכויות יוצרים.דרול * שיחה ו 01:26, 18 ביוני 2008 (IDT)

תבנית שכתוב

לאחר שלא צלח הנסיון למחוק הערך, הוצבה עליו תבנית שכתוב. זה לגיטימי. אך אין לנצל את תבנית השכתוב כדי לומר, במילים כאלה או אחרות, שהערך חסר חשיבות במתכונתו הנוכחית. וזה בערך מה שעשה ברוקולי בטקסט שליווה את תבנית השכתוב. ברוקולי מוזמן לכתוב את הדברים כאן, בדף השיחה, בו ניתן לקיים על כך דיון. --קלודיה - שיחה 14:49, 13 ביוני 2008 (IDT)

לו היית בודקת את הגרסאות הקודמות של הערך היית מגלה שעוזי ו. הוא זה שהוסיף את התבנית ואני רק תיקנתי שם משהו קטן. לגופו של עניין, אם יש לך השגות על תוכן תבנית השכתוב את מוזמנת לפנות לעוזי ולא לנהוג כפי שנהגת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 13 ביוני 2008 (IDT)

1. ראיית תבנית השכתוב כצעד במערכה על קיום הערך היא נבואה שעשויה להגשים את עצמה, משום שהערך במתכונתו הנוכחית בעייתי ביותר. אני מוכן לדון בכל הערה של תבנית השכתוב בנפרד.

2. אני חש נזוף על-ידי ברוקולי, ששינה את ההערה שלי על הכתיבה ה"נוזפנית" ל"נזפנית". במילון אבן-שושן, "נוזפני" - "שנשמעת בו נזיפה", ואילו "נזפני" - "שיש בו נזיפה". לא לחינם בחרתי בראשון. עוזי ו. - שיחה 15:24, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני לא רואה צורך בתבנית שכתוב. אפשר עוד לשכתב, לערוך ולהרחיב את הערך כמו כל ערך אחר בוויקי אבל הוא אינו כזה הדורש את תבנית האזהרה. הוא מגדיר היטב את המושג הכל כך חשוב הזה בצורה עניינית ובטח לא נוזפנית. תחבורה בת קיימא הוא כיום קונצנזוס ולא אידיאולוגיה קיקיונית של כמה היפים. לעניין חשיבותו ולעניין דיוק הדברים הכתובים בערך אני ממליץ לראות את התוכנית של ניצן הורוביץ בערוץ 10 ששודרה לא מזמן בנושא, לקרוא את מותן וחייהן של הערים האמריקאיות הגדולות The Death and Life of Great American Cities של ג'יין ג'ייקובס שתורגם לאחרונה לעברית ולעקוב מקרוב אחר עבודתו המעשית של ז'יימה לרנר.

אם לא תהיה התנגדות נחרצת, ארצה להסיר ברשותכם את התבנית. השמח בחלקו (-: 12:08, 16 ביוני 2008 (IDT)

בעד הסרת התבנית. מלמד כץ • שיחה 22:04, 16 ביוני 2008 (IDT)

לאט לכם. נלך לפי סדר ההערות.

הראשונה - המושג אינו מוגדר. המבוא לערך מספר ש"תחבורה בת קיימא" היא מושג מרכזי בתחום מסויים, ואז עונה, לפי הסדר, על השאלות הבאות: מיהם המשתמשים במושג, במה הם עוסקים; לאיזו גישה שייך המושג הזה, מה עומד במרכזה; מה מרכזיות המושג בתאוריה ובפרקטיקה המודרנית; מי עוסק בזה בישראל. הכל טוב ויפה, פרט לזה שסיימתי את הערך בלי לדעת מה זה. איזו תחבורה היא בת קיימא ואיזו אינה כזו. זה צריך להיות כתוב במפורש (כדי שנוכל לעבור להערה הבאה). עוזי ו. - שיחה 22:29, 16 ביוני 2008 (IDT)

לי נראה מאוד ברור ובלתי משתמע לשתי פנים מהערך כי המכונית הפרטית - אינה בת קיימא, תחבורה ציבורית על כל סוגיה +אופניים ורגליים - ברי קיימא. אתה באמת חושב שזה לא ברור מהערך? השמח בחלקו (-: 13:20, 17 ביוני 2008 (IDT)

(1) אתה נותן דוגמאות ולא הגדרה. (2) ההגדרה צריכה להופיע במבוא ולא בהמשך הערך. עוזי ו. - שיחה 19:00, 17 ביוני 2008 (IDT)

הפרת זכויות יוצרים

נראה שהערך הועתק ברובו או במלואו מאתר המשרד לאיכות הסביבה , כולל החישוב התמוה של סיבסוד התחבורה הפרטית בבנגקוק.--דרול * שיחה ו 01:02, 17 ביוני 2008 (IDT)

זו בעייה אחרת שאם כך הדברים חייבים לטפל בה. אתה יכול להצביע על קטעים מועתקים ו/או להביא קישור לאתר. אגב, פעמים רבות מסתבר שקישור חיצוני, לרבות כזה של גוף ממשלתי, הוא זה שהעתיק מוויקיפדיה. צריך לבדוק את זה. השמח בחלקו (-: 10:56, 17 ביוני 2008 (IDT)

יצאה נישמתי עד שמצאתי את המאמר המטופש והמקורי באנגלית ממנו הועתק החלק הארי מהערך המיותר בו אנו עוסקים.אני אפילו לא בטוח שהמשרד לאיכות הסביבה העתיק אותו משם.אולי היה תרגום אחד שהועתק הן על ידי המשרד והן על ידי אותו עורך בויקיפדיה. המאמר מתוארך לשנת 1996 בעוד שבויקיפדיה הערך מופיע החל משנת 2004. להלן לינק למאמר , כולל אותן כותרות הקיימות גם פה.http://www.gdrc.org/uem/sustran/key-issues.html

אני סבור שהמסקנות מתבקשות.--דרול * שיחה ו 11:22, 17 ביוני 2008 (IDT)

drall, אם כבר התחלת במלאכה... האם תוכל למחוק מהערך את הקטעים המועתקים. עדיף שיישאר בשלב זה ערך קצר או אפילו קצרמר. אנחנו נשתדל לסייע בהרחבה בעתיד. מלמד כץ • שיחה 13:17, 17 ביוני 2008 (IDT)

הסרתי את תבנית הז"י בהציב דרול שכיוון שלהבנתי השימוש בה היה מוטעה. התבנית טענה להעתקה מ כאן. יוספוס • שיחה 13:26, 17 ביוני 2008 (IDT)

אני קראתי את המאמרים ואם אין התנגדות אני מוכן לשכתב את הערך מהתחלה, באופן כזה שנראה לי שאפילו לעוזי ולברוקס לא תהיינה טענות.אני מחכה לתשובתכם.--דרול * שיחה ו 14:28, 17 ביוני 2008 (IDT)

אם אתה מוכן לעשות זה (אמרת שהמאמר מטופש), אז בשמחה. שים לב שפסקת הפתיחה כבר שוכתבה. מלמד כץ • שיחה 14:38, 17 ביוני 2008 (IDT)

אמר כבר פרופסור גרשום שלום הכביר, שיש דברים שמטיבם הם שטויות, אבל העיסוק בהם באופן רציני , הוא מדע. אני מתחיל.--דרול * שיחה ו 19:12, 17 ביוני 2008 (IDT)

דרול, מבלי לפגוע במאמצים שאתה עושה ומתכוון להמשיך בהם, האם תסכים בכל זאת להחזיר את הפתיח שאנחנו והשמח בחלקו עבדנו עליו היום. מלמד כץ • שיחה 19:41, 17 ביוני 2008 (IDT)

אני מתכוון לתקן את הפתיח שלי אבל לא כרגע. חשוב לי כרגע להתמקד יותר בתוכן ולא בפתיח.דרול * שיחה ו 23:10, 17 ביוני 2008 (IDT)

דרול, מה שאתה עושה בערך זה ממש לא הכיוון - אתה כותב ערך פולמוסי. אם קודם הייתה בערך נקודת מבט אוהדת, הרי שעכשיו הוא כתוב מנקודת מבט עוינת. לדעתנו, מבנה הערך צריך להיות כזה: הצגת הרעיונות של גישת תחבורה בת קיימא בקיצור (על מנת למנוע גלישה לנושאים סביבתיים לא רלוונטיים), ורק אם יש סימוכין ניתן להציג ביקורת על הגישה בסעיף נפרד. בפרק שכתבת אתה מציג טענה ובמשפט שאחריה מסביר את הפגמים שבה - זה לא מקובל. אין מטרת הערך לענות על השאלה אם תחבורה בת קיימא היא טובה או לא, אלא לתת מידע אינפורמטיבי לקורא ללא הבעת דעה. מלמד כץ • שיחה 11:53, 18 ביוני 2008 (IDT)

בעקבות הויכוח בין דרול וביני ובעקבות קריאת הדברים שנכתבו על ידי דרול בקישור החיצוני, שנראו תחילה כהומוריסטים אבל מסתבר שהיו רציניים מאוד, אני חושש מאוד לסיכויי ההצלחה של שכתוב הערך כפי שהוא מסתמן כרגע. צר לי, אך מי שטוען ברצינות כי בעיית זיהום האוויר היא בגלל שהמכוניות מרוכזות במקום אחד ולא מפוזרות ומי שטוען כי יש מספיק שטח בישראל כדי שכל אחד יגור על שטח של דונם אדמה, ויישאר מקום וטבע גם לדורות הבאים - לא יכול לכתוב ערך מקצועי, רציני ונייטרלי כמו זה (המתחיל במילים "תחבורה בת קיימא היא תיאוריה" - לא תיאוריה אם כי גישה מעשית).

ומכיוון ששכתוב הערך אינו שכתוב אלא כתיבתו המוחלטת מחדש (נתעלם לרגע מדריסת תרומותיהם של משתמשים שלא הפרו שום ז"י), על אף שרק חלקו היה הז"י, התחלתי להכין אלטרנטיבה לערך בארגז חול. כשנסיים את שתי העבודות, שאני מאמין שיציגו את הנושא בצורה שונה בתכלית, אפשר יהיה להחליט הלאה מה עושים. השמח בחלקו (-: 12:08, 18 ביוני 2008 (IDT)

צר לי אבל מה שכתבת עלי, הוא הוצאת דיבה. אני סבור שיש לי רקורד נכבד בכתיבת ערכים ניטראליים על נושאים מקצועיים. לעצם הטענה, חלק נכבד מהתכנים בערך היו, כפי שהוכחתי, הז"י. חוץ מזה , הכותרות, מבנה הכותרות וסידרן היה גם כן הז"י לכן , גם הרחלבות שנעשו ע"פ כותרות אלו הוא בעייתי.--דרול * שיחה ו 12:40, 18 ביוני 2008 (IDT)

מלמד, את בהחלט צודק. אעשה כדבריך.--דרול * שיחה ו 12:36, 18 ביוני 2008 (IDT)

אכן יש לך רקורד מכובד, כפי שבכבוד רב כבר ציינתי זאת בפניך בעבר, של כתיבת ערכים בנושאי בנייה והנדסת בניין. אין לי הסבר, אך הפעם לא רק שאני חולק על דבריך, אלא משהו בהם נראה לי פגום לגמרי. צר לי אם אתה נפגע בדבריי או רואה בהם הוצאת דיבה (על מה בדיוק, אגב?) אך לאחר ויכוח זה, לצערי, איני רואה דרך להימנע מזה. ההגדרות שלך לגבי האופן בו מזדהמת האטמוספירה וכן לגבי אפשרות הבנייה על כל חלקת אדמה שנוטרה הן אבסורדיות בעיני. ומכיוון שכתבת במאמר שלך כי מי שרוצה בכל זאת שלא לגור בוילה על דונם "נשאיר לך ולעוד מאה כמוך את קרית חיים המערבית" חשבתי כי הוא נכתב כולו תוך הלצה, ולא רק משפט זה. אך מסתבר שלא. השמח בחלקו (-: 12:58, 18 ביוני 2008 (IDT)

שבירה. זה כמו שאני אגיד שבגלל שכתבת שעיריות מעוניינות בוילות בשביל היטל השבחה, דבר שהוא בדיוק ההפך מהאמת , אין לך זכות לכתוב ערכים בנושא בניין. זו ירידה לפסים אישיים והיא פשוט לא נכונה.(עיריות לעיתים מעוניינות בשכונות בנה ביתך אבל לא מהסיבה הזו). בכל אופן, המאמר שכתבתי הוא רציני, אבל הוא פובליצסטי ולא מדעי, כך שניצלתי בו את זכותי ללעוג למי שלא חושב כמוני. זה לא היה לעג ארסי, אלא דווקא כזה המעורב בחיבה, כי בסך הכל הייתי מחליף כל שדרה תל אביבית בקרית חיים המערבית , שבע או שמונה ימים בשבוע.דרול * שיחה ו 22:40, 18 ביוני 2008 (IDT)

בלי להיכנס לסוגיות משפטיות-מנהליות של היטלי השבחה - זה לא אותו דבר. גם אם אני טועה, אין מקום להשוואה או לטענת אד הומינם. הטענה שלך בנושא זיהום האוויר נוגדת את ההגיון הבריא. וכך גם חישובי השטחים בישראל שלפיהם אפשר לתת לכל משפחה וילה על דונם. רק לשים את הדברים על דיוקם: רחוב שבו הרבה מכוניות מזוהם יותר מרחוב בו עוברת מכונית אחת פעם בחצי שעה - אין ספק. אבל גזי החממה הנפלטים מ-100 מכוניות המצטופפות יחדיו באותו רחוב לעומת גזי החממה הנפלטים מ-100 מכוניות הפזורות על שטח גדול משתחררים לאטמוספירה ומשפיעים עליה באותה המידה בדיוק. דבר שני: אם לכל משפחה תהיה וילה על דונם, רק השטח הפרטי של הוילות יתפוס 5% מכלל השטח של המדינה - זה המון וזה נכון להיום. עוד 30 שנה יהיו כאן כמעט כפול תושבים! מה אז? שטחי המגורים נטו הם אחוז קטן מכלל השטח הדורשת ציוויליזציה אנושית, במיוחד כזו המבוססת על תחבורה פרטית! טבע? חקלאות? משהו? השמח בחלקו (-: 01:10, 19 ביוני 2008 (IDT)

אני לא מאמין שאתה עוד מצדיק את עצמך. בוודאי שיש הבדל , הטעות שלך הייתה מול החוק היבש שכל אחד יכול לקרוא אותו, ואילו אתה טוען שאני טועה על סמך מניפולציה שאתה מכנה "היגיון בריא". גם פה אתה מתייחס רק לגזי החממה שהם נקודה אחת קטנה בתוך המכלול העצום שנקרא זיהום אוויר. שמעת על ערפיח? על גשם חומצי? אתה יודע מה זה חד תחמוצת הפחמן? גזים כבדים מול גזים קלים? מוצקים מרחפים מול מוצקים נדיפים? אתה יודע שגזי החממה מגינים על כדור הארץ מפני הקרינה האולטרא סגולה שנוצרת עקב החור באוזון? העיקר שאתה חושב שמכוניות זה דבר רע ושאני לא מסוגל לכתוב ערכים. חוצפה ולשון הרע, זה מה שיש לי להגיד בעניין.דרול * שיחה ו 11:28, 19 ביוני 2008 (IDT)

מההתחלה

הדיון התחיל יפה ומעניין והדרדר לנימה מאוד לא נחמדה. אני מצידי מתנצל על כל הערה לא עניינית שעלולה היתה לפגוע ומעוניין להתחיל את הדיון מחדש, בצורה עניינית ורצינית. דיון אשר סופו בתוצר אנציקלופדי בר קיימא.

רק לגבי ההערות האחרונות בנוגע לזיהום אוויר: אני מכיר את המחקרים שהראו שחלק מנזקי קרינת השמש היוצרת אפקט חממה בכלל גזי החממה מתקזזים למשל עם מיסוך האטמוספירה הנגרם על ידי גזים אחרים. בתכנית מעניינת בנושא בנשיונל ג'אוגרפיק טענו כי ביום ה-12 לספטמבר 2001, שהיה פעם ראשונה מאז עשרות שנים ששמי ארצות בהרית היו נקיים לגמרי ממטוסים, נמדדה רמת קרינת השמש הגבוהה ביותר מזה זמן רב ולו רק בשל העדר עשן המטוסים בשמיים. כל מחקרים אלו אבל גם טוענים כי לא ניתן להתבסס על כך שקיזוז זה יוכל להחזיק לאורך זמן את המשך האיזון האקולוגי העדין בכדור הארץ.

העקרונות של התכנון בר הקיימא (לא רק בהיבטים התחבורתיים שהם מרכיז מרכזי, אלא בכלל) כפי שכיום יותר ויותר אנשים ומתכננים מבינים כי הגישה היא מעשית ונכונה, אינם עיוורים. אין לאיש ספק כי ריכוז אוכלוסיה בצפיפות בשטח עירוני גורר תופעות רבות שאיש לא שש לקראתן - ערפיח מעל העיר הוא אחד מהם. איש גם מערער על כך שברחוב ברמת רזיאל האוויר טוב בהרבה מאשר האוויר ברחוב אבן גבירול בתל אביב. חלק מהרעיון הוא כמה נזק סביבתי משוקלל יוצרים X תושבים. על פי חישוב זה תושבי עיר פוגעים בסביבה פחות מתושבי פרבר.

מובילי היישום תחבורה בת קיימא טוענים שני דברים בסיסיים:

1. אפשר לשפר את איכותה של העיר ומרחביה הציבוריים כדי שיתאימו טוב יותר לכל האוכלוסיה ויספקו איכות חיים מקסימלית לתושביה.
2. מגמת ההתפתחות של העולם - גידול האוכלוסין, הדלדלות משאבי הטבע והצטמצמות השטחים הטבעיים והפתוחים, היא כזו שלא מותירה לנו ברירה אלא לאמץ אורח חיים ותרבות עירונית המבוססת על עקרונות ברי קיימא כמו תחבורה ציבורית ונסיעה באופניים.

דבר נוסף חשוב לחדד בנושא המונחים שאנו משתמשים בהם. נחלק את סוגי ההתיישבות באופן כללי ל-3: עיר, כפר ופרבר. נגדיר אותם בפשטנות רבה לצורך הדיון באופן הבא:

• כפר - תושביו עובדים בקרבתו בתחומי עיסוק כפריים כגון ייצור חקלאי ותעשייתי.
• עיר - תושביה עובדים בתוכה ועוסקים בעיקר בעבודה של "שירותים". אם פעם המדד לפיתוחה של מדינה היה יחס התעשייה והחקלאות במדינה, הרי במדינות מפותחות היום עוסקות בעיקר בשירותים.
• פרבר - תושביו גרים בסביבה כפרית אך רובם עובדים במתן שירותים בעיר כיוממים. יש כמובן להתנתק כאן מההגדרות המוניציפליות-מנהליות ולהתייחס להיבטים האורבאניים בלבד. עיר כגון הרצליה לדוגמא, היא בהיבט זה בתחום שבין עיר ופרבר - היא ללא ספק ישות עירונית גדולה שרבים גרים ועובדים בה אך עדיין אחוז לא מבוטל מתושבי העיר הם יוממים במטרופולין תל אביב.

הפיתרון שאתה מציע במאמר אם אני מבין נכון הוא מבחינה זו מדינת פרבר ללא ערים, שגם המסחר והתעסוקה הם למעשה מפורברים ופזורים. השמח בחלקו (-: 12:33, 19 ביוני 2008 (IDT)

אנו חושבים שניתן לכתוב את הערך יחד. למה שלא תנסו לשלב את מה שדרול כתב עם מה שהשמח בחלקו כתב בארגז החול. יכול להתקבל ערך למופת. אנו נשמח לסייע בהמשך בעריכה, ובמידת הצורך גם במיתון של משפטים לא אובייקטיביים משני הכיוונים. מלמד כץ • שיחה 13:34, 19 ביוני 2008 (IDT)

יהיה קשה אבל ננסה. דרול, אשמח אם תתייחס גם למה שאני כתבתי בינתיים בארגז החול. השמח בחלקו (-: 15:07, 19 ביוני 2008 (IDT)

אני מוכן להתייחס למה שהשמה בחלקו כתב כאן. אזור התעשיה של חולון הוא הגדול ביותר בארץ.הכנסות עיריית חולון בגין ארנונה ממפעלים הן הגבוהות בארץ, מה שהופך את חולון לעיר התעשייתית ביותר בישראל. למה שמב"ח מכנה אותה פרבר? כי היא קרובה לת"א? בוודאי שאם מחליפים את העובדות בהזיות, ומחליפים שיטות ניתוח הנדסיות-מדעיות בהלכי נפש אנטי אמריקאיים , מקבלים מין תיאוריות נבובות זרועות בסופרלטיבים בומבסטיים, בסגנון בולשביקי. לויקיפדיה דרושה התייחסות יותר עיניינית ומדוייקת לערכים ממה שניתן למצוא בפלאיירים של אירגונים רדיקאליים או במקומונים סוג ג'. דרול * שיחה ו 14:26, 22 ביוני 2008 (IDT)

הכותרת "מההתחלה" ודבריי בתחילת פסקה זו באו להחליף סגנון הדו-שיח הקודם בהמשך דיון ענייני ומקצועי יותר. חבל שאתה בוחר להשתמש ברצף הכינויים שבו בחרת. את הדוגמא של חולון שיניתי להרצליה כיוון שהיא באמת דוגמא פחות מוצלחת. עיר דוגמת הרצליה היא כן ישות עירונית שבין "עיר" ו"פרבר" (ושוב, נתעלם רגע מההגדרות המעמד המוניציפלי ונתייחס להיבטים אורבאניסים בלבד). הרצליה, בניגוד לעיר כמו תל אביב או חיפה, אינה מספקת מקומות תעסוקה רבים במרכזה או בקרבת שכונות המגורים שלה. חלק ניכר מתושביה עובדים מחוץ למרכז העיר ועבורם סביבת מגוריהם היא "עיר שינה" ברמה מסויימת. תושבים אלה הם יוממים בערים אחרות, בעיקר תל אביב, שלצורך דיון זה, אזה"ת הרצליה הוא אחת מהן. לאזה"ת הרצליה, שהוא ללא ספק אזור תעסוקה עצום, מגיעים רב עובדיו במכונית פרטית. קרבתו לשכונות המגורים של הרצליה פיתוח בטלות בשישים כיוון שישנם מעט מאוד אנשים שגרים בסמוך ומגיעים לעבודה ברגל. בהיבט זה, הרצליה אכן מתפקדת כסוג של פרבר. דוגמא עוד יותר קיצונית היא השכנה רמת השרון, המוגדרת אף היא כעיר, שבה כמעט ואין בכלל מקומות תעסוקה וכמעט כל תושביה עובדים מחוצה לה. הרעיונות של "החזרת המרחב העירוני להולכי הרגל" ו"חיזוק מרכזי הערים הקיימות" הם חלק מהגישה שבאה לקדם את פיתוחם של מרכזי מסחר ותעסוקה בתוך מרכזי הערים ובסמוך לאזורי מגורים כדי להקטין את כמות השימוש בתחבורה. זאת במקביל כמובן לפיתוח תח"צ וכו'.

"תיאוריות" אלה ואחרות, אותן כינית נבובות וזרועות בסופרלטיבים בומבסטיים, בסגנון בולשביקי ואנטי אמריקאי, אינן תיאוריות אלה הגישות המובילות ביותר כיום בתכנון הערים. הן דבר מובן מאליו באירופה וביפן. בארה"ב קצת יותר קשה להם לקבל אותן בגלל הרגלי הדורות האחרונים אשר גדלו על החלום האמריקאי המתפרש כבית בפרבר, מכונית בגראז', וקניון ווול-מרט במרחק של עד 15 דקות נסיעה. בישראל זה נכנס לאט לאט אבל עדיין קשה לומר "לא" לבעלי שדות ומגרשים ענקיים שמחכים כבר הרבה זמן שהקרקע שלהם תופשר לבנייה. כאן גם נשמר האתוס של יישוב הארץ - אתוס שהיה נכון מאוד בתקופתו כאשר קיבוצים ומושבים קבעו הלכה למעשה את גבולות הארץ והגנו עליה. עם הקמת יישובים חדשים בשטחים פתוחים בארץ ישראל במקום לעבות ולחזק את היישובים הקיימים מבפנים צריך היה כבר מזמן להפסיק. השמח בחלקו (-: 16:28, 22 ביוני 2008 (IDT)

הייתי שמח מאוד להמנע מהתבטאויות כאלו, אלא שכל פעם שאנו נדרשים לנושא אתה מפריח עוד הצהרות דמגוגיות, מלוות בהבלים שאין שום קשר בינם לבין המציאות, כדוגמת השטות שאמרת על חולון. גם את מה שאמרת עכשיו קל להפריך כקש וכגבבה, אבל בשביל מה? אתה מגוייס לאידיאולוגיה הזו וכל העובדות שמוצגות בפניך לא משנות את דבקותך. אני מתכוון לערוך את הערך באופן ניטראלי ואנציקלופדי כמו שאני עושה בכל הערכים ואזי, הוא יהיה פתוח להמשך עריכה על ידי משמשים אחרים. בברכה.דרול * שיחה ו 11:09, 23 ביוני 2008 (IDT)

אחרי שהתייחסתי לטענתך בנושא זיהום האוויר על ידי מכוניות מרוכזות ומפוזרות כ"אבסורדית" חזרתי בי. למרות שעודני מחכה להסבר מלומד בנושא כי הטענה לא נראית לי הגיונית. הדוגמא שנתתי עם הרצליה, לא חולון, נומקה היטב. השמח בחלקו (-: 11:16, 23 ביוני 2008 (IDT)

כלי העבודה העיקרי של מהנדס הסביבה הוא PPM,קרי ריכוז, ואיפה שאין ריכוז, אין זיהום. הגשם החומצי יורד בפראג ולא יורד בואיומינג. למה? הרי האקלים דומה, ובשני המקומות נוסעיםפ ברכבים פרטיים (בואיומינג הרבה יותר), בגלל שלא קיים ריכוז, וככל שהאוכלוסייה יותר דלילה ומפוזרת, היא חיה בסביבה פחות מזוהמת.מה שנכון לגבי הגשם, נכון באותה מידה לגבי הרוב המוחלט והמכריע של סוגי הזיהום , כמו מין גופרתי, חד תחמוצת הפחמן, ערפיח ועוד ועוד ועוד. הטענה שלך לגבי הרצליה היא מניפולציה חסרת משמעות. אין הבדל בין תל אביבי שגר במעוז אביב ועובד בעזריאלי ולבין הרצליאני שגר בנווה עמל ועובד בגלגלי הפלדה. לפי ההגדרה המשונה שלך גם ת"א וגם הרצליה שתיהן "פרברים". כמובן ששתיהן אינן כאלו. זו סתם הזנייה של השפה לצרכים פוליטיים. הפרבר האמריקאי האידאלי הוא שטוח. הוא לא דומה כלל וכלל לשיכונים המכוערים של הרצליה. הוא גם לא דומה להרצליה פיתוח, אולי קצת לצהלה או לכפר שמריהו.הדבר החשוב בפרבר האמריקאי, מעבר לזה שהוא חיוני לבריאותו הנפשית של התושב, הוא העובדה שבפרבר הזה , פותרים את בעיות התשתית בצורה זולה ופשוטה, המקום פתרונות מזהמים, יקרים ולא יעילים, במרחב אורבני צפוף. הדברים הללו פשוטים מאוד, אבל אני רואה חוזר עליהם כבר זו הפעם השלישית. להתראות.--דרול * שיחה ו 12:28, 23 ביוני 2008 (IDT)

מעוז אביב הוא בהחלט פרבר נוסף - בטיעונים אלה אני לא מייחס חשיבות לתחומי השלטון המקומי שהרי הם חסרי משמעות בהתנהלות היומיומית של התחבורה והיוממות. אכן אין הבדל בין שתי הדוגמאות שנתת אך יש הבדל ביניהן לבין מקרה של אדם העובד מרחק הליכה, מרחק נסיעה קצר או מרחק קצר ונח של תח"צ ממקום מגוריו. ההבדל בין פרבר ישראלי שעשוי לכלול גם בנייני מגורים ולא רק צמודי קרקע לעומת זה האמריקאי המתאפיין בקמ"רים שלמים של בתים פרטיים הוא במימדים ובמידת הפרבריות שלו. תושבי שכונה ישראלית אותה הגדרתי קודם כפרבר עשויים ללכת לפחות למכולת ברגל לעומת האמריקאי שייתן גיחה לוול-מרט השכונתי עם האוטו גם כן.

אני חוזר שוב ושוב על דוגמאות בהקשר של יוממות בהן קל להתייחס לתופעה ככזו הפועלת במספרים גדולים ולכן קל מאוד לעשות הכללות כלליות אך הדבר רלוונטי גם לגבי בילויים לדוגמא: סיבוב שופינג ברחוב הראשי של העיר, מרחק הליכה מהבית, לעומת נסיעה לקניון כדי להסתובב בין חנויות. פעם בכל מרכז עיר היה קולנוע אליו יצאו לבלות והיום רובם מסגרו וכולם הולכים לבתי קולנוע בקניונים או לסינמה סיטי. אפשר לטעון כי היה צורך בעוד בתי קולנוע עם צמיחת האוכלוסיה אך ההסבר לסגירת בתי הקולנוע הישנים במקום הרחבתם ובניית חדשים הוא בתהליך הפירבור ובמגמות החברה והתרבות שאינן בהרכח פונות לכיוון הנכון חברתי-כלכלי אלא לכיוון אליו דוחפים בעלי ההון (הנה תפסת אותי, אני סוציאליסט...). עקרונות הכנון בר הקיימא באים ליצור את התנאים אשר יעודדו את האזרחים ללכת ברגל לקולנוע, לצאת לקניות ולקפה במרכז עיר ולהעדיף לגור במקומות בהם מתאפשרת תנועת תח"צ יעילה הפותחת בפניהם מבחר אפשרויות בחירה גדול ככל האפשר. באופן זה יעדיפו אנשים רבים שלא להשתמש במכונית פרטית. חשוב מאוד להזכיר שוב שמטרת כלים אלו אינה רק הפחתת הזיהום אלא גם ייעול המכונה האורבאנית, חיסכון כלכלי, מתן הזמדנויות שוות לכלל החברה ויצירת מרחבים עירוניים איכותיים כתנאי לפיתוחה של תרבות. אבל אם כבר חוזרים לעניין האקולוגי, הרי גשם חומצי יורד גם במקומות לא מיושבים... וגם אם זיהום האטמוספירה הוא חמור יותר כאשר הוא מיוצר על ידי ריכוז של מזהמים לעומת מזהמים הפזורים, הרי שהזיהום שמייצר תושב אחד בממוצע באיזור עירוני צפוף (קל וחומר כאשר העיר תתוכנן על פי עקרונות ברי קיימא) קטן מזה מייצר תושב של איזור פרברי (לא כפרי, פרברי) המשתמש באופן קבוע במכונית פרטית וזאת בשל העובדה כי הוא נוסע מרחקים קצרים יוצר, בתדירות נמוכה יותר ומשתמש יותר בתחבורה ציבורית. השמח בחלקו (-: 13:45, 23 ביוני 2008 (IDT)

סתם כך נזכרתי ואני ממליץ בחום, לקרוא את מאמרו הפובליציסטי של שרון רוטברד - [1]. השמח בחלקו (-: 19:21, 23 ביוני 2008 (IDT)

ציטוט 3. מכונות

כל מה שצריך כדי להקים את איילון-סיטי, זה 3 מכונות: מכונית מזגן מעלית מה עם סוללה של מיקרופיילים, ומנופי אבי , ומשאבות בטון וכל הכיבשנים והמסועים הדרושים להפקת המלט? אכן דמגוג , שוטה ושיטחי.דרול * שיחה ו 11:15, 24 ביוני 2008 (IDT)

פסקת הביקורת

הפיסקה כוללת אוסף של סיסמאות ריקות, ללא שום מקורות וללא נתונים שתומכים בהם. עיון קצר בהיסטוריה של הערך מלמד שהיא נכתבה על ידי עורך שהתנגד מאד לערך, אך דבריו לא התנגדו. אם לא תשוכתב הפסקה ולא יתווספו לה מקורות איכותיים, יש למחוק אותה. Eladti - שיחה 07:34, 2 בינואר 2020 (IST)

וזה להבדיל מחלקו העיקרי של הערך שמכיל מקורות ונתונים? לפי הלוגיקה הזאת יש למחוק את הערך כולו. עמית - שיחה 20:36, 8 ביוני 2020 (IDT)

עולם חדש

ויכוח מעניין התנהל כאן בשנת 2008. ואז באה המכונית האוטונומית ומשכה את השטיח מתחת לרוב מה שנכתב בערך. עמית - שיחה 20:41, 8 ביוני 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתחבורה בת קיימא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://bike.org.il/ נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:31, 8 ביוני 2024 (IDT)