שיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מסינית

טעות

עם כל הכבוד zhou זה לא ג'ואו זה דזאו העיר Shenzhen נהגית בפי הסינים כשנדזן ולא כשנג'ן (בקנטוניז אומנם היא נהגית סאןצ'אן אבל אנו אמרוים להעתיק כפיניין) ―Orel_zion (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זו לא טעות. סין ארץ גדולה ויש הרבה ניבים מניבים שונים, ואתה מתאר הגייה דרומית מובהקת. אנחנו משתדלים בויקיפדיה לשקף את ההגייה התקנית של מנדרינית כפי שהיא מוגדרת על ידי ממשלת סין העממית. UncleMatt‏ 00:50, 23 בפברואר 2007 (IST)

מקור

אם המקור הוא המסמך הזה כדאי לציין זאת. בין כך ובין כך, כדי להסביר על מה מבוססת שיטת התעתיק המוצעת. המתעתק • שיחה 23:21, 21 בדצמבר 2006 (IST)

שיטת התעתיק המוצעת כאן באה להסדיר שיטת תעתיק אחידה לסינית ברחבי ויקיפדיה ואולי גם מחוצה לה. הטבלה הנוכחית באה להחליף את הטבלה הזאת, כיוון שלדעתי היו בה כמה חסרונות. בבואי לנסח את הטבלה, עמדו לנגד עיני השיקולים הבאים:

• חלופה יחידה: בטבלה של האוניברסיטה העברית מופיעות שתי חלופות למרבית ההברות, אך באנציקלופדיה חשוב שתהייה חלופה יחידה, כדי למנוע כפילויות בערכים, קישורים מתים וכד'.
• חד-חד-ערכיות מול פין-יין: כל שדה בעמודה של העברית חייבת להופיע פעם אחת בלבד בטבלה, והוא הדין גם בעמודה ללא הניקוד (שטרם פרסמתי). מעבר לכך, גם בצירוף של הברות חייבת להשמר החד ערכיות.
• הגייה תקנית: הטבלה צריכה לשקף את הגיית המנדרינית התקנית כפי שהיא מוגדרת בסין העממית וכפי שהיא משתקפת בפיניין.
• הגייה אינטואיטיבית: התעתיק צריך לשקף במידת האפשר את ההגייה הסינית באמצעות אותיות עבריות. זאת, בניגוד לפין-יין, שם נעשה שיקול של יעילות על חשבות האינטואיטיביות (למשל בשימוש ב-q וב-x).
• יעילות, אך לא על חשבון אינטואיטיביות.

אני נמנע בשלב זה מלנמק כל החלטה, אבל אשמח לענות על כל שאלה. UncleMatt‏ 21:35, 23 בדצמבר 2006 (IST)

גודל הדף

הדף הזה פשוט עצום, אין איזו דרך להקטין אותו? המתעתק • שיחה 23:21, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אפשר אולי להסיר כמה עמודות: ג'וּיִין לא שימושי (הוא שימושי כמעט רק לטאיוואנים דוברי עברית), וגם תופס הרבה נפח; עמודת הטונג-יונג פין-יין גם לא הכי שימושית, כי טונגיונג פיניין הוא מאוד לא נפוץ באינטרנט, ככה שהעמודה הזאת עשויה אפילו לבלבל. אפילו עמודת הסינית לא כזאת חשובה, תכל'ס. בקיצור העמודות השימושיות ביותר הן עברית, האן-יו' פין-יין ווייד-ג'יילס. אני גם מתכנן להוסיף עמודת עברית (ניקוד חלקי), שלדעתי תהיה מאוד שימושית, וגם כמה דברי הסבר. UncleMatt‏ 21:13, 23 בדצמבר 2006 (IST)

חד-חד-ערכיות מול פין-יין - רצוי?

ראשית כל אני רוצה לברך על התעתיק המדויק והמרשים. עם זאת, אני שואל את עצמי האם יש צורך בחד-חד ערכיות מול הפין-יין, דבר היוצר בהכרח תעתיק מסורבל מאוד, ולא אינטואיטיבי לקורא העברית. כך, למשל ההבחנה בין qu ו-chu (צ'ו ו-צ'ו' בתעתיק המוצע) - בלאו הכי מדובר בהבחנה שאינה ברורה לרוב דוברי העברית, אם הם אינם בקיאים בפונולוגיה הסינית. באופן כללי, השימוש ב-ו' לציון ההגה ü נראה לי מיותר, במיוחד בתעתוק של yu כ-יו'. היות ו-יו אינו נמצא בשימוש כלל, כאן אפילו ללא הגרש אין מקום לבלבול, ולמי שאינו יודע כיצד הוגים yu, גם הגרש לא יועיל. לדעתי, כאשר כותבים שם מקום בסינית ראוי לכתוב אותו גם בפיין-יין, שמשקף נאמנה את ההגיה (למי שיודע לקרוא אותו), אך התעתיק לעברית אינו צריך להיות מחויב לדיוק ברמה כזו, ומספיק שיספק קירוב סביר - ובתמורה על הויתור על הדיוק, יהיה קריא יותר. Roey g 15:15, 28 בדצמבר 2006 (IST)

אכן נקודה למחשבה. אכן חשבתי על זה. בסופו של דבר אני סבור שהסרבול שאתה מתייחס אליו מתמצה באורתוגרפייה של ה-ו'. כלומר, זהו הסימון המסורבל היחיד בתעתיק הזה. לטעמי זהו לא סירבול כל-כך קיצוני, וחבל לאבד מאפיין כל-כך מרכזי של התעתיק, קרי הדיוק, בשביל השמטה של גרש סורר במקום יחיד. לדעתי, אחת ממטרותיו העיקריות של התעתיק היא להדריך את הישראלי הסקרן בהגייה נכונה, למען ידע ויחכים כי לא אומרים ז'יאנג זה-מין, כי אם ג'יאנג דזה-מין. אם לא נספר לו שיש הבדל בין zhu ל-ju, איך הוא ידע?‏ UncleMatt‏ 00:27, 30 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים שיש יתרונות ברורים לתעתיק מדויק, אולם יתכן ששכרו יוצא בהפסדו. בסופו של דבר זו איננה אינציקלופדיה המתמחה במונחים סיניים, וודאי שאיננה מתיימרת להיות ספר לימוד לסינית. לכן, לדעתי, רצוי שהתעתיק יהיה ברור לקורא גם מבלי שיידרש לבדוק את כללי התעתיק הספציפיים לשפה זו, עד כמה שניתן.

אודה שאינני יודע מהן נורמות התעתיק משפות אחרות, ויתכן שאני טועה ודווקא הגישה כאן היא כן לדייק ככל האפשר. עם זאת, אם נחשוב על תעתיק משפה כמו אנגלית - ברור ש-sit ו-seat אינם נהגים באותו אופן, ובכל זאת שניהם כנראה יתועתקו לעברית 'סיט'.

ובאשר להערותיי הספציפית - אמנם כל הדוגמאות שנתתי היו קשורות להגה ü, אבל באופן עקרוני, לדעתי החד-חד ערכיות מול הפין-יין שניה בחשיבותה לבהירות. כך למשל גם ההבחנה בין sh ל-x, בין q ל-ch וכך הלאה. xi מתועתק שִׂי ואילו shi מתועתק שְׂה - אולם אינני חושב שהקורא העברי כיצד להגות את הסימון שְׂה (כיצד יש להגות שווא לפני אם קריאה?). על אף שמדובר בהבחנה חשובה מאוד לכל מי שירצה לדבר מנדרינית - לדעתי לא חמור שבשני המקרים ייכתב שִׂי (באותו אופן ש-'סיט' ייצג גם את seat וגם את sit באנגלית).

ולעניין מעט שונה - בחלק מהמקרים ההגה sh תועתק עם ש ימנית דווקא (במקרה של shong, shou, shu, shua) ואילו באחרים הוא תועתק עם ש שמאלית. האם זה מכוון? Roey g 12:36, 1 בינואר 2007 (IST)

חוץ ממקום אחד שבו שכחתי לשים את הנקודה על השי"ן, sh הוא תמיד שׁ ו-x הוא תמיד שׂ.

בעברית אכן לא מבדילים בין sit ל-seat, כנראה מפני שאין דרך, אבל בהחלט מבחינים בין "טִין" ל"תִ'ין" (tin/thin) ובין "דֵן" ל"דֵ'ן" (den/then), למרות שד' ות' הם לא ממש חלק מהפונטיקה של עברית. כמו מקפידים אצלנו לכתוב אותלו ולא אוטלו למרות שהם נהגים אותו הדבר, רק כדי להבחין בין העיצורים.

אולי בגלל שאינך דובר השפה אינך יודע כמה זה צורם לראות את shi נכתב כ-שִׁי (או שִׂי). זה כמו לבלבל בין sit ל-site. כיצד היית אתה הוגה "שְׁה"? משהו כמו "שֶׁה"? הוא אמור להיות מעין שווא נע, אבל גם אם היית הוגה אותו כמו שֶׁה, זה מספיק טוב, ובטח עדיף מ"שִׁי". אני חוזר על הטענה שהתעתיק שהזה נותן קירוב טוב וגם ברור, וזאת בניגוד לפין-יין, שהוא מדויק אבל בכלל לא ברור. שוב, פרט ל-ו'. לפני שפרסמתי את הטבלה הזאת גם עשיתי כמה נסיונות להשתמש בחטפים וזנחתי אותם בדיוק בשל הסיבה של חוסר הבהירות. בסך הכל אני סבור שהתעתיק עומד בכללים שניסחתי בראש דף השיחה.

בסופו של דבר אני סבור שהקורא המזדמן שייתקל, למשל, בשם גָ'או דְזְה-יָאנְג (赵紫阳), יקבל מושג לא רע לגבי ההגייה הנכונה של השם, ובטח יותר טוב מאשר אם היה קורא "Zhao Ziyang" מבלי להכיר פין-יין, ולצערי כבר ראיתי שכותבים את שמו בעברית ז'או זייאנג, ל"ע.

נקודה חשובה ששכחתי לציין קודם, כל התעתיקים שנתקלתי בהם עד היום (למעט אלה שנובעים מחוסר ידיעה), מתעתקים את ü כ-ו', את shi כשְׁה, ובכלל די דומים למה שפרסמתי כאן. לצערי אין תעתיק אחד מוסדר, וזה בעצם מה שבאתי לעשות כאן. (למשל, בלונלי פלאנט תעתקו את zh כ-דְזְ'; לעומת זאת, אמירה כץ משתמשת ב-ג', אבל את x כותבת כסמ"ך). אתה מוזמן לבדוק את הטבלה של האוניברסיטה העברית כדי לקבל חוות דעת נוספת.

אם אתה עדיין סבור שיש לשנות את הטבלה, אני מציע שתפרוט את טענותיך תחת לשמור את הדיון כללי כביכול, מדובר בסך הכל בכמה עשרות סימנים. יש את עניין ה-ü, אבל מה חוץ ממנו? שים לב שדווקא לא הבחנתי בין q ל-ch. בעקרון אני מסכים שמטרת התעתיק היא לא ללמד סינית, בשביל זה פין-יין דווקא עדיף (אצלי למשל אין טונים); אבל לא הצלחת לשכנע אותי שבגלל גרש אחד מסכן צריך לוותר על החד-ערכיות הנכספת. UncleMatt‏ 09:48, 2 בינואר 2007 (IST)

הדיון הוא כן כללי, משום שאינני סבור שחד-חד ערכיות היא מטרה נכספת (כפי שכתבתי בכותרת של דיון זה) - אם המטרה היא כן לשקף את כל האוצר הפונולוגי של מנדרינית, אין מנוס מלהשתמש בהמצאות שונות שאינן קיימות בעברית, ואין לי טענות ספציפיות דווקא להצעה שלך (ואני מודע לכך שהיא שואבת מטקסטים ללימוד סינית בחוגים למזרח אסיה). (ואגב, אם נידרש שוב לעניין האנגלית, לבלבל בין sit ל-site זה בדיוק כמו לבלבל בין sit ל-seat. ההבדל איננו מבחינת הפונולוגיה האנגלית (בשלושת המקרים מדובר בתנועות שונות לחלוטין), אלא שבמקרה אחד יש פתרון פשוט ונהיר לקורא העברי (סייט עבור site) ובמקרה השני אין. ובאשר לסימנים ד' ו-ת', בהם משתמשים בתעתוק אנגלית, הם כן מוכרים לקורא העברית (כמו גם ז', ג', צ'), אבל לא כך אותיות אחרות עם גרש אחריהן.) Roey g 18:20, 2 בינואר 2007 (IST)

ד' ו-ת' מוכרות לקורא העברית אך ורק מתעתיק של אנגלית, בדיוק כמו ש-ע' משמשת רק לשמות ערביים. מה אתה מעדיף - ע'ג'ר או רג'ר? כללי או לא, הדיון מסתכם בשאלה: להשמיט את הגרש מהו"ו או לא להשמיט. UncleMatt‏ 21:42, 2 בינואר 2007 (IST)

השגות

יש לך מקור לסיפור הנ"ל? כי זה נראה פשוט תעתיק מפין-יין לפי הייצוג של האותיות באנגלית, כך לדוגמה אין שום היגיון לתעתק h כ-ה כשההגייה של זה דומה מאוד מאוד ל-כ רפה או ח. נראה לי גם הגיוני יותר לתעתק את r כ-ר, ולא כ-ז'. ועוד, לא ברור לי איך הכנסת לתעתיק עיצורים קוליים, אין במנדרינית תקנית עיצורים קוליים (למעט נזילים). אם החלטת להשתמש בטריק הפינ-ייני (קריא, אות שמייצגת בדר"כ עיצור קולי = העיצור המנדריני הפשוט, אות שמייצגת את העיצור האטום = המנדריני המונשף), אז הרשה לי להציע פיתרון פשוט יותר, שנעשה בשפות אסייתיות אחרות - הוספת ה לציון נישוף (היא התפנתה לנו מ-h כי שם שמתי ח). נראה לי שחבל להזניח את האפשרות להורות על קריאה נכונה יותר, כדי להיצמד לפין-יין. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 22:13, 31 בדצמבר 2008 (IST)

תודה לך על הערותיך. בחרתי בייצוגים האלה מכמה טעמים:

• שימוש ב-ה' יהפוך הברות רבות ללא אינטואיטיביות לקריאה. "ג'ין טהאו" במקום "ג'ין טאו", "שושלת טהאנג" במקום "שושלת טאנג", "ממלכת צ'הו" במקום "ממלכת צ'ו" וכולי. קח בחשבון שעל פי רוב יעשה שימוש בתעתיק ללא ניקוד, ולכן רוב הסיכויים ש"ממלכת צְ'הוּ" תהפוך די מהר להיות "ממלכת צָ'הוֹ" בפי הקוראים.
• הוא לא יפתור את הבעיה בכיוון ההפוך. הקורא הישראלי לא ידע ש"צ'אנג" (לשיטתך), אמור להיות לא-מנושף, פשוט מכיוון שההבחנה אינה קיימת בעברית.
• מאידך, שימוש בעיצורים הקוליים כן פותר את הבעיה בכיוון ההפוך, מכיוון שהעיצורים הקוליים בעברים אינם נהגים בנישוּף, ולכן הם אלופונים של העיצורים הלא-מנושפים במנדרינית. לשון אחר: כשדובר עברית יאמר "דָאו", הסיני יבין שזה Dao/道 ולא Tao/套, גם אם זה ישמע לו קצת מוזר.
• בעניין ה-r. ה-ר העברית אינה דומה בשום אופן ל-r של פיניין. ה-r של פין-יין דומה יותר ל-j הצרפתית, וכך היא גם נכתבה בתעתיקים ישנים יותר. למעשה, /ɻ/ ו-/ʐ/ הם אלוֹפוֹנים של ה-r של פין-יין. כלומר, שתי ההגיות לגיטימיות, כאשר להגִיָּה /ʐ/ יש כבר תעתיק בעברית - ז'. אגב, אתה סותר את עצמך כשאתה אומר שהתעתיק הקיים הוא תעתיק לפי האותיות באנגלית, ובאותה נשימה מציע להחליף את ז' ב-ר - כמו בפין-יין :)
• לגבי ה-h. ככל הידוע לי, ה-h של פין-יין נשמעת כמו משהו בין כ' רפה ל-ה'. למיטב שיפוטי, בצירוף hu-‎ ‏(huang, huo, huai וכו'), הוא נשמע יותר כמו כ' רפה, ובצירופים האלה תיעתקתי אותו בתור ח'. לעומת זאת, כאשר יש אחריו תנועה מלאה (hai, heng, hu) תיעתקתי אותו כ-ה'. בכל אופן אני סבור שאין להשתמש באות כ' לתעתיק הזה, כי זה סתם ייצור בלבול.
• כקו מנחה, אני סבור שיש לשמור על איזון בין דיוּק לבין קריאות. חשוב לזכור שהתעתיק לא נועד לאקדמאים אלא לאנשים מן השורה. החיסרון הבולט של פין-יין הוא השימוש הלא-אינטואיבי ב-x וב-q, שהביא למוטציות בעברית כמו "שושלת קינג" ו"דנג קסיאו-פינג", ל"ע.

בברכה UncleMatt‏ - שיחה 18:01, 1 בינואר 2009 (IST)

• אני לא בטוח בכלל. ה מנוקדת בשווא יוצרת פחות-או-יותר-נישוף, אם הקייס שלך הוא שיווצרו הגיות לא נכונות, זה דבר שאפשר לומר על כל תעתיק ללא ניקוד בדיוק כמו ש"צְ'הוּ" יכול להפוך ל"צָ'הוֹ", "צ'וּ‏" יכול להיות "צ'וֹ‏". בכל מקרה המופע הראשון צריך להיות מנוקד. חוץ מזה שכאמור, הפתרון הזה משמש בשפות אחרות. אני מניח שבסופו של דבר הקורא יתרגל.
• הקורא העברי גם לא יודע ש"ג'אנג" אמור להיות צ'אנג לא מונשף ו"צ'אנג" - כן מונשף. הוא חושב ש-צ' זה לא קולי ו-ג' זה כן. פתרון שכזה לא באמת מנגיש את ההגייה האמתית לקורא העברי. ה מנוקדת בשווא - כן.
• העניין פה הוא לא איך הסיני יבין את דובר העברית שמסתמך על התעתיק שלך, אלא איך דובר העברית יבטא את המילה באופן הכי קרוב לאיך שסיני עושה את זה. נראה לי ברור שעיצור אטום לא מונשף קורב יותר למקבילו המונשף מלמקבילו הקולי, לפחות בקונוטציות של דובר עברית.
• פה זה ממש לא עקרוני. רוצה ז'? שיהיה. מה שאני חשבתי זה שהאלופון העיקרי הוא /ɻ/ (אני לא יודע למה, אולי בהשפעת הפיניין), לכן חשבתי שצליל רוטי (rhotic) הוא צליל רוטי הוא צליל רוטי (ובטח בהשפעת r האנגלית).
• אני יודע, מטבלת העיצורים שיש בויקיאנגלית שהצליל הסיני הוא /x/, כמו ח ברוסית ובעוד שפות, לא מופיע שם שום אלופון.
• בדיוק בגלל שהוא נועד לאנשים מן השורה אני חושב שהכללים הנוכחיים מבלבלים ולא מציגים תמונה אמיתית של ההגייה הסינית.
• מה זה ל"ע?

סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:38, 2 בינואר 2009 (IST)

• ל"ע - לא עלינו.
• בעניין הגיית ה-h, אני מפנה אותך לשיחה שכבר קיימתי בנושא.
• בעניין הנישוף והקוליות
  • יש הצדקה חזקה יותר להשתמש ב-ה' לציון נישוף בלשונות שקיימת הבחנה כזאת הן בקרב הצלילים הקוליים והן בקרב הצלילים הלא קוליים. לשונות הודיות רבות הן דוגמה טובה.
  • יש הבדל משמעותי בין הפיכת צ'וּ ל-צ'וֹ לבין הפיכת צְ'הוּ לצָ'הוֹ מכיוון שבמקרה השני אנחנו הופכים הברה אחת לשתיים.
  • אינני סבור ש"הקורא יתרגל". התעתיק הזה נועד לקורא מן השורה. כשם שלקורא מן השורה אין דרך לדעת כיצד להגות q ו-x, כך אין לצפות ממנו, שידע כיצד להגות צ'הו כשאין ניקוד. מאותה הסיבה, גם אם תחליף את כל ה-h ב-ח, הקורא העברי המזדמן לא ידע זאת, ולא ידע שמעתה ואילך ה-ה משמשת רק לציון נישוף.
  • זכור שהתעתיק נועד לקורא העברי מן השורה, ולא לאדם שדובר סינית. לכן חשוב לשמור על הגיה אינטואיטיבית. מי שדובר סינית או לומד סינית ילמד את ההגיה הנכונה בכל מקרה, מן הסתם דרך פין-יין.
  • אולי זה טיעון לא הוגן, אבל קח בחשבון שאם תשנה כאן, צריך לשנות על פני כל ויקיפדיה. בוט לא יוכל לעשות את העבודה. צריך להיות טיעון חזק מאוד כדי לשנות את התעתיק שנתיים אחרי שפירסמתי אותו.
  • לסיכום, אני מסכים שהוספת ה לציון נישוף נותנת קירוב טוב יותר, וכמובן שנתתי לכך את דעתי כשבניתי את הטבלה, אבל השיקולים כנגד הכריעו. אני מפנה אותך גם לעקרונות המנחים שפירטתי בתחילת דף זה.

שנה טובה UncleMatt‏ - שיחה 07:49, 2 בינואר 2009 (IST)

• • אני חושב צריך להיות ח. כמו שאמרת באותה שיחה, מנדרינית תקנית לא מדוברת בשום מקום והיא סוג של שפה מומצאת. בשפה הזו מבטאים כמו ח רוסית, ולכן הכי טוב לתעתק כ-ח. תכל'ס לגבי האן, אני חושב שזה השתרש מכדי לשנות.
  • בעניין נישוף:
    • צ'ו זו דוגמה שאי אפשר יותר מדי לשנות, אבל כל מילה לא מנוקדת אפשר לשבש, בכל מקרה, אם תנקד לא ישנו את התנועות ולא יהפכו הברה אחת לשתיים, דבר שיכול לקרוא גם בשפות אחרות ושם זה לא מנע.
    • והפתרון: ניקוד המופע הראשון. כך קורא ידע איך להגות. אבל עם הכללים שלך גם עם ניקוד הוא לא ידע איך להגות.
    • מיעון התעתיק הוא גם הקייס שלי. עיצור קולי לא ייתן מונשפות כהגייה אינטואיטיבית, ה שוואית - כן.
    • לדעתי השיוויון קוליות=מונשפות הוא אסוני ברמה שמצדיקה ריוויזיה כוללת. זה לא אינטואיטיבי בעליל, לא ברמה של x ל-[ɕ] אבל זה מתקרב.

שנה טובה גם לך, סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:38, 3 בינואר 2009 (IST)

הצעה חלופית

נראה שהאדון מאט לא מגיב, כבר חודש שהוא לא נכנס לויקיפדיה, אי לכך הריני מתכבד בזאת להציע הצעה חלופית לתעתיק הסיני. שיטה, שלדעתי, משקפת באופן יותר טוב את ההגייה הסינית ומגישה אותה באופן יותר אינטואיטיבי לקורא העברי. אדגיש שמדבריו של "דוד מאט" עולה שהכללים המופיעים כיום אינם תקן שפורסם ע"י גוף רשמי כלשהו אלא כללים שנוסחו על ידו בעזרת הגיון בריא. להלן השגותי:

תחיליות

פין יין	המצב כיום	הצעתי	הגייה סינית (IPA)
b	ב	פּ‏	כמו פ דגושה (p)
c	צ	צהְ	צ מונשפת, וראו z ‏(tsʰ)
ch	צ'	צ'הְ	כמו צ' אבל עם לשון נוטה אחורה, מונשף (ʈʂʰ)
d	ד	ט	ט (t)
g	ג	ק	ק (k)
h	ה	ח	ח רוסית (x)
j	ג'	צ'	דומה ל-צ' אבל יותר אחורה בלשון (tɕ)
k	ק	קהְ	ק מונשפת (kʰ)
p	פ	פּ‏הְ	פ מונשפת (pʰ)
q	צ'	צ'הְ	כמו j, אבל מונשף (tɕʰ)
t	ט	ט‏הְ	ט מונשפת (tʰ)
z	דז	צ	צ (ts)
zh	ג'	צ'	כמו ch, אבל לא מונשף (ʈʂ)

נקודה למחשבה: שגלל שיש שני עיצורים בסינית שנשמעים כמו צ' (j ו-zh) אולי כדאי לשנות את התעתיק של אחד מהם ל-טש (ואת מקבילו המונשף ל-טשה), רק כדי להגביר חד-חד-ערכיות מול השפה הסינית. מבטל, זה גם מסבך וגם העיצורים האלה בתפוצה משלימה. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 19:29, 14 בפברואר 2009 (IST)

סופיות

פין יין	המצב כיום	הצעתי	הגייה סינית (IPA) + הערות
ao-	אַ‏וֹ‏	אַ‏וּ‏	(ɑʊ̯)
iao-	יָאו‏	יַ‏אוּ‏	(i̯ɑʊ̯), העיצור שלפני מנוקד בשווא כמו המצב היום
-ong	-ונְג‏	-וּ‏נְג‏‏	(ʊŋ̯)

לא עברתי על כל הסופיות בהופעתן עם כל התחיליות מפאת קוצר הזמן, לכן יכול להיות שהטבלה כאן חסרה.

חוץ מזה אני חושב שכדאי להוריד את הגרש מהצורה המוזרה "וּ‏'". היא אמורה לייצג /y/, כלומר /u/ קדמית. אבל ההגיון נותן שכמו ש-/ɤ/ כלומר /e/ אחורית, מיוצגת ע"י סגול פשוט, כך /y/ תיוצג ע"י שורוק פשוט (התנועה /ɤ/ מיוצגת בפין-יין ע"י e לבדה). סתם עומר • שיחה 01:08, 1 בפברואר 2009 (IST)

הנה חזרתי. תראה, אותי לא תשכנע. בנוסף לנימוקים שפרטתי בהרחבה לעיל, אני חושב שההצעה שלך חוזרת על הטעויות של Wade Giles ואף מוסיפה עליהם. היא מציעה משהו שהוא _אולי_ מדויק יותר אבל לא קריא לציבור הרחב (קרי: מכוער, פרדון מיי פרנץ'). השיטה הזאת מתאימה רק לצרכים בלשניים אקדמיים, ושם בלאו-הכי משתמשים ישירות בפין-יין. ובלאו הכי אין בו טונים, וגם לא ניתן להוסיף בו טונים בצורה שהציבור הרחב יבין (כי הציבור הרחב לא יודע מה הם טונים). כך שאתה יוצא קרח מכאן ומכאן - גם לא קריא וגם לא מדויק. כפי שכבר ציינתי, במצב הקיים יש לנו משהו שמחד נותן קירוב טוב להגייה התקנית ומאידך קריא במידה מספקת.

לפי ההצעה שלך בייג'ינג הופכת לפייצ'ינג וצ'ונגצ'ינג הופכת לצ'הונגצ'הינג. אתה באמת מצפה שמישהו יעריך את השינוי?

ומי בדיוק "יתקן" את כל הטקסטים בכל ויקיפדיה? אתה? הדיון הזה היה רלבנטי אולי לפני שנתיים. במצב הנוכחי הוא הזה כבר די עקר.

אגב, הצצתי בדף המשתמש שלך ונוכחתי לדעת שאינך דובר סינית כל עיקר. מאין הבטחון הזה בנושא עבור מישהו שהידע שלו הוא, כפי הנראה, תיאורטי בלבד?

בברכה, UncleMatt‏ - שיחה 05:39, 8 בפברואר 2009 (IST)

שלום, טוב שחזרת, אף אחד חוץ משנינו לא מוכן להיכנס לפה... (תכל'ס, מבין אותם)

קודם כל יש דבר שאני לא מבין: איך הטונים הגיעו לפה? הם לא טיעון לשום צד כי גם בכללים הנוכחיים וגם בהשגותיי אין התייחסות אליהם. זה שאין דיוק מקסימאלי לא אומר שלא צריך להתקרב, הרי אפשר להשתמש בטענה הזו ולומר שאם כך אז בוא נוציא את האפוסטרופים (בטח שמה-ו') - אם קריא אז עד הסוף. מה גם שאין שום דבר לא קריא בהצעה שלי שכן ודאי שיש לנקד את המופע הראשון, כמו שיש לעשות גם עם הכללים הנוכחיים. נראה לי שעם ניקוד כל מילה ארוכה יכולה להיות קריאה במאמץ מינימאלי. בגדול צריך גם לזכור שאולי קשה יותר לדובר עברית לבטא מילים בסינית מאשר מילים בעברית, אבל זה כי הוא לא דובר סינית, שום תעתיק לא יוכל לשנות את זה. עברית זה קריא יותר מסינית. גם בכללים שלך.

ברור לכל שיש להראות הגייה וזו המטרה העיקרית שצריכה להיות לתעתיק, אני חושב שבכללים הנוכחיים הציבור לא יתקרב אפילו להגייה אמיתית, שכן בסינית אין בכלל עיצורים קוליים (לא כמו קוריאנית, לדוגמה, שבה הקוליות פשוט לא פונמית ותלויה בסביבה), וזה עוד לפני שאני מדבר על תעתיקים תמוהים לגמרי כמו ה ו-ו' שפשוט שמרו על חח"ע מול הפין-יין בלי להתייחס לדובר העברית ולא להגייה הסינית. נראה לי שאתה זה שיוצא קירח.

כן בייג'ינג זה פ'ייצ'ינג. אבל ברור לך שאין בכוונתי לשנות טעויות שהשתרשו, אם המופע השגוי מופיע בגוגל מספיק פעמים אני אסתפק בהוספת התעתיק המדויק בסוגריים.

נראה לי שהטיעון הטכני שלך לא תופס. כן, אני אתקן (בינינו, בזמן האחרון יש איזו התדלדלות בכוח שלי לכתוב ערכים אז פרוייקט כזה דווקא מתאים לי). מקסימום מקימים אסם. אל תדאג, תן את הסכמתך ואני אדאג לפרטים הטכניים. מילה שלי.

אמת, איני יודע סינית, אבל זה לא טיעון. אני קראתי (די הרבה, או לפחות מספיק) על הפונולוגיה הסינית ועל סמך זה הכללים נראים לי לא בסדר. אם יש לך איזו שהיא פיסת מידע שאין לי בגלל שאתה דובר סינית בבקשה, שטח אותה ונראה אם עדיין יש לי מה להגיד.

אני מעריך את ההודאה שלך שלא תשתכנע, אבל עכשיו נשאלת השאלה מה עושים. איך מחליטים? שנינו פה די לבד, וברור שזה לא עסק שהחלטותיך יתקבעו רק כי היית פה קודם.

ועוד שאלה, שלא ממש קשורה, למה אין דרך לתעתק erhua‏ (/ɚ/)? סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 00:55, 9 בפברואר 2009 (IST)

עומר, בר-פלוגתא יקר,

נתחיל מהסוף: יש תעתיק ל-er - אָר. אני מודה שחסר לי כלל לגבי "erhua". אינני זוכר מה הסיבה לכך. על כל פנים, בתחום הצר של כללים לוויקיפדיה עצמה השאלה לא ממש רלוונטית מכיוון ש-erhua אינו מופיע בשמות. לדידי אפשר להסתפק בהנחייה להוספת ר בסוף ההברה ולא להרחיב מעבר לכך. אם אתה מתעקש, אפשר לקיים דיון נפרד בנושא תחת תת-פרק אחר.

אני חושב שהעובדה שאינך דובר סינית כלל היא חיסרון רציני מאוד. הדבר דומה ללמידת שחייה בהתכתבות. אני מבטיח לך נאמנה, שכל הספרים שתקרא לא יכינו אותך לדיבור סינית בסין. שפה טבעית, בדומה למדעי הטבע, אינה תאורטית בלבד, ויש לגבות אותה בניסוי.

ייתכן שזאת הסיבה שאינך רואה את ההיגיון בשימוש בעיצורים קוליים בתעתיק פין-יין ובתעתיק שלי. אני יכול לספר לך, שסינים מבינים יופי מה זה b. יותר מכך, פועלים סינים בארץ אומרים ללא קושי "בָּלַבָּי" ("בעל הבית" - בוס), אָלִי-בָּבָּא ("עלי בבא" - גנב). אף דובר עברית לא נותן את דעתו על כך שה-"בּ" שלהם נשמעת קצת משונה. ההגיון כאן הוא קצת סבוך, אבל הוא עובד. העיצורים הקוליים בעברית, נהגים כמעט תמיד כלא-מנושפים, ולכן הסיני, שאינו מכיר עיצורים קוליים, ישמע את העיצורים הלא-מנושפים המקבילים. לכן, אני סבור שהשימוש בעיצורים הקוליים הוא פתרון מאוד מוצלח, כיוון שהוא מספק קירוב קרוב מספיק (כלומר אלופון), מבלי להיזדקק להדרכה כלשהי.

אגב, אינני יודע מאין אתה שואב את המידע שבקוריאנית קיימת קוליות לא פונמית ובסינית היא פשוט לא קיימת. מנסיוני אלה גם אלה הוגים לעיתים עיצורים קוליים. למעשה, התרשמתי שדווקא קוריאנים מתקשים יותר להבחין בין העיצורים הקוליים למקביליהם הלא-קוליים.

הטיעון לגבי הטונים היה שגם בשיטה שלך לא ניתן לקבל תעתיק מדויק, בעוד שאצלי מלכתחילה זו אינה המטרה. להבנתי, ההגיון מאחורי השיטה שלך הוא הדיוק, בעוד שאצלי המטרה היא קריאוּת. אבל נניח לזה.

אתה שוב מתייחס לעניין הניקוד, שכביכול יסיע בהגיית "פְּהְ", "קְהְ" "צְ'הְ", "צְהְ" (אגב, איך אתה מציע לתעתק את chi ו-che?). אני סבור שאינך יכול להסתמך על ניקוד, אין זה מציאותי לצפות שהתעתיקים ינוקדו תמיד - לא רק שזה מעיק, גם רוב הציבור אינו יודע לנקד במחשב. השיטה שלך חייבת לתת פיתרון לכתיבה ללא ניקוד, ושם היא נכשלת בגדול.

אגב, אני חייב למחות על כך שזה מכבר הכרזת על שיטת תעתיק חדשה, ואתה כבר ממהר להצהיר ש"בייג'ינג" היא שגיאה. גם האקדמיה העברית, אם היא מקבלת דקדוק אחד ("הן יבואו"), אינה ממהרת להכריז שהדקדוק הקיים שגוי ("הן תבואנה"). זה לא רק יומרני, זה גם לא מציאותי.

נכון, לא תצליח לשכנע אותי, אבל אולי אצליח לשכנע אותך.

בינתיים, אני מציע לך לתעל את המרץ שלך למיזמים יותר חשובים. תחום סין עדיין לוקה בחסר מביך, והחלפת כל ה-"טאי" ב-"טהאי" היא פשוט בזבוז משאבים.

דבר אחרון, ד"ר ליהי יריב-לאור מהחוג ללימודי מזרח באוניברסיטה העברית מתמחה למעשה בבלשנות. אכתוב לה מכתב ואבקש ממנה לעיין בכללים הקיימים ובדיון שלנו ואני מקווה שתשמיע את דעתה.

בכבוד רב, UncleMatt‏ - שיחה 13:50, 14 בפברואר 2009 (IST)

קודם כל, אודה שהמילה "שגיאה" לא מתיאמה. בוא נגיד "לא מתאים לתעתיק". מה שבאתי להגיד הוא שגם כללי תעתיק לא הם לא קודש.

אני חושב שהמחלוקת העיקרית בינינו היא מי אמור לראות את התעתיק ולקרוא כמו בסינית. נראה שאתה טוען שהאיש הדמיוני עליו אנחנו מתווכחים הוא סיני. סיני יראה את זה ויבין שאין "ב" בסינית ולכן הכוונה היא בטח לעיצור לא מונשף. אני טוען שהתעתיק לא מכוון בכלל לדובר סינית אלא לדובר עברית, ואם אחד כזה יראה "ב" הוא לא יחשוב שמדובר בעיצור לא מונשף, כי אין עיצורים קוליים בסינית. הוא פשוט יחשוב שזה "ב".

נראה שלא הבנת את דברי לגבי הקוריאנית, שם עיצורים קוליים הם אלופנים של אלה הלא מונשפים (ב"לא פונמית" כוונתי, "אינה בסיס לפונמות נפרדות"). על כן זה מאוד הגיוני שדווקא הקוריאנים יתקשו להבחין בהבדל בקוליות.

ניקוד. בשתי השיטות צריך ניקוד כדי למנוע הגייה שגויה. הניקוד בויקיפדיה קל הרבה יותר עם סרגל העזר מתחת לחלון העריכה, אבל טענתי העיקרית היא שזו בעיה שגם אתה צריך להתגבר עליה. היא לא מועילה לא לי לא לך.

גם אצלי המטרה היא קריאות, אבל קריאות כמה שיותר קרובה למקור ובעיני דובר העברית (ובעניין chi, במקרה שישנה אם קריאה סביר שהניקוד ישב על ה-ה).

עניין הסינית שלי, לא ענית על טיעוני. אם תגיד "תראה, ההגייה בסינית אמנם לא קולית אבל כשמדובר בעיצורים לא מונשפים היא מעיין 'חצי-קולית' שכזו", על זה לא יהיה לי מה להגיד, שכן אין לי מושג איך זה באמת נשמע. עובדתית, אתה לא אומר ככה, אתה מסכים עם האפיון הפונטי שלי את הסינית וחולק רק בדרך הטובה ביותר לתעתק אותו.

אם ד"ר ליהי יריב-לאור תפסוק פה זה יהיה אדיר.

בברכה, סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 19:18, 14 בפברואר 2009 (IST)

מה קורה שם? ביקשת מד"ר ליהי יריב לאור? היא הסכימה?
ד"א, אולי נעזוב לרגע את הקוליות-מונשפות ונדון בשאר הדברים (ה/ח ו')? סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 10:11, 2 במרץ 2009 (IST)

כתבתי לה והיא לא ענתה לי. שמע, עומר, למען האמת, אין לי כל-כך כוח להמשיך בדיון הזה. זה לא אישי, אני פשוט לא כל-כך פעיל בויקיפדיה, כמו שבוודאי שמת לב. מה גם שההצעה שלך היא מאוד מאוד חלקית, וחסרים בה המון כללים. בראש ובראשונה, היא חסרה כללים לגבי תחיליות רבות, מרבית הסופיות (כולל חצאי העיצורים), והחיבור ביניהם, כך שלא ניתן לקיים דיון מלא. בעניין ה\ח ובעניין ה-ו' המוזרה שלי, אמרתי כבר את דברי בשיחות קודמות. אתה מוזמן לקרוא אותם. UncleMatt‏ - שיחה 05:39, 7 במרץ 2009 (IST)

אני לא בא להציע הצעה אחרת, רק לשנות את הקיים. בגדול אני אומר שלושה דברים: להוריד ו' מוזרה, לשנות ה ל-ח והעניין עם הקוליות. אני מבין את זה שאין לך כוח להמשיך, אבל מה הברירה שאתה מציע לי? להשלים עם הקיים רק כי לך אין כוח? אתה מוכרח להודות שזה קצת לא פייר. קראתי את דבריך בשיחות קודמות וממש לא השתכנעתי. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 19:54, 7 במרץ 2009 (IST)

ראשית כל, אני סבור שלהצעתך בעניין העיצורים המנושפים יש השלכות בהקשר לסיומות, שצריך לקחת בחשבון. לכל הפחות, אתה צריך להיות מודע ש-ci ו-chi יהפכו אצלך ל-"צְהְה" ו-"צְ'הְה", וכיוצא באלה. יכול להיות שאתה שלם עם זה, אך לכל הפחות, אתה צריך לברר עם עצמך את ההשלכות של הצעתך. ובכל מקרה אני מתנגד לה.

בברכת פורים שמח UncleMatt‏ - שיחה 07:25, 8 במרץ 2009 (IST)

בעניין ה\ח: שים לב למשפט הבא מתוך ויקי האנגלית בנוגע להגיית ה-h:‏ like the English h if followed by "a"; otherwise it is pronounced more roughly (like the Scots ch or Russian х (Cyrillic "kha"))‎. אני מקווה שזה משכנע אותך.

בעניין ה-ו' אין לי מה להוסיף.

ולבסוף, אני חוזר על עמדתי, שאתה נמצא פה בעמדת חולשה משמעותית, כיוון שאינך דובר כלל סינית, וככל הידוע לי מעולם לא ביקרת בסין, ולכן אתה חסר לחלוטין ידע בלתי אמצעי בנושא. אני שוב מציע שתתעל את האנרגיות החיוביות שלך למקומות אחרים. יש דברים הרבה יותר חשובים לעשות בויקיפדיה מאשר להחליף כל ד ב-ט וכל ט ב-טְה.

פורים שמח! UncleMatt‏ - שיחה 07:26, 8 במרץ 2009 (IST)

מה תגיד אם ננסה להגיע לפשרה? אני מניח שלא אפתיע אותך אם אומר שלא רק אתה עייפת מהדיון... נראה שאין פה דרך אמיתית להתקדם, אתה לא תשכנע אותי ואני לא אותך, ושאר האנשים לא רוצים להכניס את ראשם למיטה חולה.

אם אסכים להשאיר את הקוליות כמו שהיא עכשיו, אתה תסכים להחליף את ה-ה ב-ח (חוץ מלפני a) ולהוריד את הצ'ופצ'יק מה-ו'?

פורים מבדח. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 19:06, 8 במרץ 2009 (IST)

אני מודאג. עוד לא "תיקנת" מילה אחת בשום עמוד וכבר אתה מותש? ומה יקרה כשתצטרך לממש ההחלטות שלנו? אל תשכח שאמרת שאתה תעשה את כל העבודה!

אם אתה אכן מתחייב לתקן בכל רחבי המרחב הראשי של ויקיפדיה העברית, אזי אני מסכים בזה

- להחליף את ה-ה ב-ח, חוץ מלפני a

- להיפטר מהצ'ופצ'יק ב-ו'

ולראיה, באתי על החתום UncleMatt‏ - שיחה 05:56, 11 במרץ 2009 (IST)

ההתשה מדיון הרבה יותר גדולה מזו שמגיעה מפעילות. מסתבר...

שמח שסיימנו עם זה. סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 14:56, 11 במרץ 2009 (IST)

עוד משהו קטנטוש, ובזה מה שתגיד יעשה כי אני לא לגמרי יודע. לפי ויקיאנגלית y לפני u מבוטאת כ-/ɥ/, זה לא יותר קרוב ל-w? או אולי עדיף לתעתק yu כ-"ויו"? סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 16:29, 11 במרץ 2009 (IST)

התחלקת על השכל? נסתתרה בינתך? אין לדברים כל שחר! החבר /ɥ/ הוא חצי העיצור התאום של ü ‏(/y/). לא w ולא נעליים. יוּ'. הסכמנו שתמחק את הגרש, אבל אל תחלל את כבוד המת. הקרבתי את הגרש שלי על מזבח האחווה הויקיפדית, והנה אתה ממהר לרקוד על הדם?! במילים אחרות, אני חולק על דעתך. UncleMatt‏ - שיחה 04:01, 12 במרץ 2009 (IST)

חלילה לי מרקוד! אני לא באמת יודע איך נשמע ה-/ɥ/ (חוץ מקצת לשחק עם הפה, כמובן), סתם היה נראה לי ששפתי-חכי ישמע דומה לשפתי-וילוני. כנראה שלא... סתם עומר • שיחה 02:00, 13 במרץ 2009 (IST)

ביקורת עמיתים

אני לא מומחה גדול לסינית, אבל למדתי קצת. למה לציין אך ורק תעתיק אחד לכל צירוף? זה שגוי בעליל. איפה שיש מספר אפשרויות צריך לדעת את ההגיה המקורית, ואין לתת מצג שווא של תעתיק מדויק כשהוא לא קיים. כמו שבאיטלקית Z או S לא מתועתקים באופן יחיד.

הייתי אומר ש-Z מסינית יכול גם להיות צ (טס) ולא אך ורק דז. באותה מידה E יכול להיות גם בפתח וגם בסגול, וצריך לתת את האפשרויות האלה. Setreset - שיחה 23:30, 7 בינואר 2010 (IST)

קודם כל תודה רבה על ההערות. אני לא בטוח שאני מבין את כוונתך. אם אתה מתכוון שיש לתת מספר חלופות, אז אני חולק על דעתך לחלוטין. חשוב מאוד שיהיה אך ורק תעתיק יחיד לכל צירוף. הדבר אמור למנוע כפילויות בשמות, בקישוריות, בערכים וכו'. למעשה, להבנתי זוהי תכליתם של כללי התעתיק.

מובן שהתעתיק הוא קירוב בלבד. הדבר נכון לגבי כל תעתיק משפה זרה, קל וחומר מסינית. אין בכך כדי להמעיט מחשיבות אחידות התעתיק. כמובן שאם ההיגוי שונה לפי הסביבה הפונטית, חשוב שהתעתיק ישקף זאת, והוא אכן משקף זאת ב-h שנכתבת כמו ה או ח. לגבי הדוגמאות שנתת - Z נהגה באופן דומה בכל סביבה פונטית, ולכן אין סיבה לתת יותר מתעתיק אחד; e נהגה בצורות שונות לפי הסביבה, אך לרובן אין קירוב יותר טוב מאשר סגול או צירה. קיימות הברות בהן ההגיה מזכירה גם פתח, למשל peng, אך השיקול במקרה זה הוא להבדיל את מההגייה של מ-pang, שם ההגיית ה-a מובהקת יותר UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית 07:56, 8 בינואר 2010 (IST)

המטרה של תעתיק אינה לתרגם חזרה לסינית, אלא לקרוא נכון ככל האפשר בעברית. לכן השיקול לגבי peng אינו נכון, ועדיף לתת את ההגיה הדומה יותר למקור, בלי לדאוג לגבי ההבדל בין peng ל-pang. מאיפה לקחת את הקביעה שחשוב שיהיה תעתיק יחיד לכל צירוף? לפעמים אי אפשר. Setreset - שיחה 12:19, 8 בינואר 2010 (IST)

לפעמים אי אפשר, אבל כאן אפשר, אז למה לא? לעניין הספציפי של peng:

א) ההגיה שלו לא דומה יותר לפָּאנְג מאשר לפֶּנְג, ולכן אין סיבה להעדיף את פָּאנְג;

ב) לעניות דעתי הסגול במקרה הזה הוא אלופון של ה-e ב-peng. כלומר, אם פלוני ישראלי את peng כסגול רגיל, זה ישמע לסיני כמו peng. לעומת זאת, אם הוא יקרא אותו בפתח, זה ישמע לסיני כמו pang.

ג) טובים ממני בחרו להבדיל בין peng ל-pang - כך נעשה בתעתיק pin-yin. גם שם אחד העקרונות המנחים היה תעתיק חד-חד ערכי.

ד) דבר נוסף - תכלית התעתיק היא לשמש מדריך לתיעתוק, לא להגייה. בשביל הגייה יש את הערך מנדרינית תקנית. אי אפשר לצפות מעברית, או כל אלפבית שהוא, שייצג נאמנה הגייה בשפה זרה. בשביל זה יש IPA.

UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית 08:13, 9 בינואר 2010 (IST)

סטנדרט אקדמי?

אמנם לא הצלחתי לקרוא בעיון מעמיק את כל הדיון כאן (ארוך...), אבל ראיתי שהיתה פניה לליהי יריב לאור ואיזכור לטבלת תיעתוק של האוניברסיטה העברית (להלן: הסטנדרט של פינס ושלח).

ממה שאני זוכר, בלימודי הסינית באוניברסיטה העברית התעתיק מהרשימה שקישרתי אליה הוא התעתיק שנחשב המוצלח ביותר. הוא נוצר (אם אני לא טועה) ע"י פרופ' יורי פינס ופרופ' גידי שלח, שניהם דוברי סינית, מתמצאים היטב בתיעתוקים מסינית ויש להם קילומטראז' בהתמודדות עם שילוב מילים סיניות בטקסטים בעברית. בנוסף לזה התעתיק שלהם זמין ברשת, וגם אתם הגעתם אליו כמו הרבה אחרים. אז אולי זה מפתה להמציא תיעתוק יותר נכון יותר הגיוני או יותר מדוייק, אבל למעשה יש ברשת כבר רשימה שמשקפת סטנדרט. זה מה שמשתמשים בתרגומים אקדמיים, כי זו רשימת התיעתוק האקדמי היחידה שמוצאים. אם אני זוכר נכון, אחד מהיוצרים אמר בקשר לרשימה שהיא נוצרה בגלל הבלגאן שבכתיבת מילים סיניות בטקסטים בעברית, ומתוך צורך ליצור משהו אחיד.

אם רוצים לעשות בדיקת פופולריות ושימושיות, אפשר להציץ בספרים כמו "תורת הגדול" או "דרך האמצע וקיומה" שתירגם פלאקס, ב"מאמרות קונפוציוס" ושאר תרגומים של אמירה גהר-כץ, בתרגומים של דן דאור, או בספר "דיקדוק הלשון הסינית המודרנית" של ליהי יריב לאור. כולם ברמה אקדמית. מבדיקה קצרה שלי, הם משתמשים בתיעתוק מאוד דומה לזה מהקישור למעלה. ליהי נותנת תיעתוק מאוד חלקי לעברית, כי זה לא ממש נחוץ כשיש pinyin, פלאקס ואמירה משתמשים בתיעתוק דומה מאוד לזה של הסטנדרט של פינס ושלח, אם לא זהה (לא בדקתי את כל ההברות), ומנסיון שלי, זה גם מה שמשתמשים בו בשיעורים כשבכלל כותבים בעברית (לא יצא לי לעבור על דן דאור).

מעבר לזה, כל הנזכרים לעיל מלמדים גם במסגרת החוג ללימודי מזרח אסיה באוניברסיטה העברית, ולכן נמצאים בקשר אחד עם השני, מן הסתם מודעים לסטנדרט המוצע, ועל פי הספרים שהזכרתי, כנראה גם משתמשים בו.

בנוגע לפלאקס, אני יכול להגיד שסמינריון המכיל תרגום טקסט סיני שהגשתי לו, עם תיעתוק על פי הסטנדרט של פינס ושלח לא נתקל בהערות בנוגע לתעתיק. יעני הוא מוכר לצרכים אקדמיים.

אולי כדאי לבדוק גם ב"מילון סימניות סיניות" של יורי גראוזה מתל-אביב, אבל לא נראה לי שנמצא משהו מאוד שונה.

בנוסף לכל אלו צריך לזכור שאנחנו לא ממציאים כאן מחדש את הpinyin - הפיניין הוא לא אנגלית אלא כתב סיני לכל דבר שמשתמש באותיות לטיניות. אלו האותיות שלו ולא אמורים להמציא אותן מחדש בכל כתב לא-סיני. זה הופך את השילוב שלו בטקסטים לטיניים למאוד נוח, והשיקול היחיד שלנו לא לשלב אותו כמו שהוא (כפי שמקובל בשפות הלטיניות), הוא שקוראי עברית אולי לא יוכלו לקרוא אותיות לטיניות. אז מה שנשאר לנו זה תעתיק מקורב, שנותן את המילה בדבר הכי קרוב שקורא עברית יקלוט. לכן אין לחץ על תעתיק אחיד לחלוטין בתרגומים לעברית, כמו ש"דנבר קולורדו" ו"דנוור קולוראדו" שניהם מובנים על ידי קורא עברית.

טחנתי את השכל, ולכן נסכם: חבל להמציא את הגלגל. אני, בתור מי שהתרגל לסטנדרט של פינס ושלח מהספרים שהזכרתי כאן, ומתרגומים אחרים ומהלימודים, מתקשה משהו להשתמש בסטנדרט שמוצע כאן. הוא פשוט לא תואם לספרות האקדמית הקיימת. כנ"ל יהיה לגבי כל אחד אחר עם ידע אקדמי בסינית שמורגל לתרגם לעברית ועכשיו יצטרך להתפתל עם הסטנדרטים החדשים. זה בסדר, כי אני מצליח להבין גם מזה וגם מזה את המילה, אבל אם רוצים כבר סטנדרט אחיד, הייתי הולך על מה שקיים ומוכר, ומבוסס על הכרה של הספרות העברית בנושא סין, ולא רק על לוגיקה. Duke.of.spacingham - שיחה 23:36, 17 ביולי 2010 (IDT)

לי זה המניספט הזה נשמע מאוד באוויר. אפשר אולי קישור לסטנדרט המדובר? (בגדול, אני תמיד מעדיף דברים שעומדים מאחוריהם אנשים עם רקורד מוכח. אם כי אתה צריך לקחת בחשבון שאולי בכל זאת התעתיק האקדמאי לא יתקבל פה.) סתם עומר • שיחה 22:04, 18 ביולי 2010 (IDT)

הקישור נמצא בתחילת ההודעה הפותחת. זה לא סטנדרט כמו ב"המצאנו סטנדרט" אלא יותר תיעוד של מה שנהוג כבר, תוך השמטת תעתיקים לא סבירים. אתה יכול לא להסכים איתי בעניין חוסר הצורך בפיניין עברי ודברים אחרים, אבל העובדה היא שיש כפי הנראה סוג של סטנדרט דה-פאקטו בספרות המתורגמת ובקרב המתרגמים, והטבלה הזאת מתארת אותו. (לא שאני אמות אם ההצעה שלי לא תתקבל, אבל חבל על האנרגיות של כולנו ושל מי שיצטרך להתמודד עם שני הסטנדרטים. עיינו ערך הכאב ראש של ההתמודדות כיום עם הכפילות ווייד-ג'יילס ופיניין).Duke.of.spacingham - שיחה 21:59, 19 ביולי 2010 (IDT)

אכן חבל להמציא גלגלים, אבל כדאי לפנות בעניין זה למשתמש:Asteiner ולשאול לדעתו. ‏odedee • שיחה 00:59, 19 ביולי 2010 (IDT)

המעבר לסטנדרט של פינס ושלח, אגב, הוא לא ביג דיל. רוב מוחלט של הצורות שכתבו כאן הן אופציות קבילות בתוכו, ויש גם כמה שכל כך נדירות שהן לא קיימות בו. יש כאן גם בחירות יפות מהאופציות שבו כמו דוו מול דואו. אבל מצד שני יש כמה דברים שכדאי לשקול שוב, חלקם בגלל קריאות וחלקם בגלל הסטנדרט הקיים:

1. מקרה כמו "חווה" הוא לא להיט, גם בגלל הקיום של מילה דומה בעברית. לקורא עברית "חואה" יהיה יותר קריא.
2. אני לא בטוח שתיעתוק h לה' במקרים מסויימים ולח' במקרים אחרים מוצדק, בהתחשב בכך שבפיניין משתמשים באותה אות. אם הממשלה הסינית קיבלה את אותה אות לכל המקרים של h אז גם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו.
3. בדומה לבחירה דואו ודוו, נראה לי גם יותר חכם לתעתק jia לג'יא וjie לג'יה. כנ"ל לגבי מא ומה. זה יחסוך הרבה שגיאות בקריאה.
4. התג הידוע לשמצה בו' הוא לגמרי תואם לסטנדרט, ומוכר היטב בתרגומים מסינית.
5. השימוש בז' לr אמנם קרוב לצליל הפונטי, אבל כמו שאת הr האמריקאית לא מתרגמים לצליל דומה בעברית (וו' או ל'), כנ"ל לגבי הr הסינית, שלמעשה בתצורת הלשון קרובה לר' האמריקאית יותר מאשר לז'. תיעתוק מאוד לא סטנדרטי (מצער, אבל עובדה).

לא שמתי לב לדברים נוספים, אבל התאימות לסטנדרט הקיים בשטח די אמורה לסתום את הגולל על ויכוחים בנוגע לרפורמות ענק בשיטת התיעתוק, ולפתור ויכוחים בנוגע להאם כדאי להשתמש בתוים מיוחדים כמו תג.Duke.of.spacingham - שיחה 21:59, 19 ביולי 2010 (IDT)

ההערה היחידה שנכונה לגבי הסטנדרט הזה הוא ש-r פיניין/j ווייד-ג'יילס מתועתק כ-ר (או ר'). יש שם אופצייה ל-ח בשביל h ויש אופציה לא להשתמש ב-ו' (שלדעתי, המפורטת גם מעלה, זה לא קריא בעליל). על אמות קריאה אפשר להתווכח, אבל זה כבר מצריך דיון פרטני על כל הברה. דיון שאני לא בטוח שאני יכול להשתתף בו.

חוץ מזה אני רוצה לומר שזה לא ממש כללים. כשלרוב ההברות יש 2 צורות תיעתוק, אם לא שלוש, אנחנו בכל מקרה נצטרך לבחור אחת ללכת לפיה. (ואפשר להעלות אפשרות שאם יש שתי צורות תיעתוק, אנחנו הולכים לפי צורה שלישית, שאינה פסולה עקרונית.)סתם עומר • שיחה 22:22, 19 ביולי 2010 (IDT)

כשכתבתי את הכללים האלה לפני ארבע שנים כמעט, זה היה מפני שלא היו שום כללים אחידים לתעתיק. בתרגומים שונים הופיעו תעתיקים שונים, כל אחד לפי ראות עיניו, והטבלה המפורסמת לעיל גם לא עזרה במאומה, מכיוון שנתנה יותר מחלופה אחת. במילים אחרות, לא קיים סטנדרט (אקדמי או ספרותי), והיה צריך ליצור אחד.

לעניין ההערות הקונקרטיות

1. אני מעדיף את "חְווָה", מפני שכאשר הוא מנוקד, יותר ברור שמדובר בהברה אחת ולא שתיים. אבל "חואה" הוא גם לא אסון.
2. בדיעבד זה אכן מבלבל קצת. זה תוצאה של דיון קצרצר שהיה לי עם מישהי לגבי התעתיק של השם "האן" (漢) (הנה הדיון ).
3. יש בכללים הקיימים כלל שאומר שאם מחברים הברות אז jia נכתב כ-ג'יא (לדוגמה: שְׂיָה+גְווָאן -> שְׂיָאגְווָאן). אין לי התנגדות עקרונית לשנות זאת כפי שאתה מציע, זה דווקא הגיוני, ובדיעבד אני לא זוכר למה בחרתי גְ'יָה ולא גְ'יָא.
4. אני דווקא מאוד בעד הוו הגרושה. השמטתי אותה אחרי שעומר ידידנו כופף לי את היד בפיליבסטר מתיש לפני שנה וחצי.
5. ההגיה של r תחיליתברחבי סין היא מגוונת למדי, ונשמעת גם כמו j צרפתית לפעמים (כך זה נכתב בוייד-ג'יילס); באיזורים מסוימים היא אפילו נשמעת כמו למ"ד. מה שבטוח, (ואתה מוזמן לשאול כל סיני), הוא שהיא בשום אופן לא נשמעת כמו ר עברית, ואף סיני לא יבין מה זה "רֶן". שימוש ב-ר שקול כמעט לשימוש ב-q לציון "צ'", שזה משהו שניסיתי להמנע ממנו, במיוחד כשיש חלופה טובה. אני לא שש לחרוג מנורמות מקובלות (למרות שבהחלט ראיתי r=ז' בעבר), אבל במקרה הזה השימוש ב-ר' הוא שגיאה גסה. מה גם שיש תקדימים רבים בויקיפדיה שבהם החליטו ללכת לפי מה שנכון, ולא מה שמקובל.

אבל בשורה התחתונה, אני נגד כל שינוי. הסיבה היא שהתעתיק הזה נמצא בשימוש כבר למעלה משלוש שנים, וזה פשוט לא פרקטי לשנות בשלב הזה - צריך יהיה לעבור על מאות ערכים ולתקן אותם.

UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 04:51, 20 ביולי 2010 (IDT)

טוב, אז לפחות יש לנו תיעוד של מה בקונצנזוס לשנות כשמישהו יארגן בוט/מתקפה רלוונטיים שיוכלו לחשוף את התיעתוקים (בהתחשב בניקוד שמשמש בהם ולא מלים רגילות ובתסניות הקבועות של התיעתוק, זה לא נראה משהו מטורף).

ויוחזר הגרש על הו' לאלתר! עומר מתבקש ללכת לקרוא חמישה תרגומים מודרניים מסינית ולחזור מושפע מהנוהג המקובל :) Duke.of.spacingham - שיחה 23:51, 24 ביולי 2010 (IDT)

אגב, בערך בויקיפדיה על קונפוציוס כתוב שהערך המרכזי בתורתו הוא ה"רן"... Duke.of.spacingham - שיחה 00:11, 25 ביולי 2010 (IDT)

עומר, יש כאן רוב מוצק בעניין החזרת הגרש ל-ו'. האם יואיל בטובו אדוני להכפיף עצמו לרצון הציבור, להחזיר את הגרש לכללים, ולשחזר את השחתותיו? ויפה שעה אחת קודם UncleMatt - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 12:06, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

חוות דעת בנוגע לתעתיק מהשפה הסינית

שלום לכולם, בעקבות הדיון בנוגע לכללי התעתיק. פנינו לליהי יריב-לאור בכדי לקבל חוות דעת מקצועית עבור כללים לתעתיק מסינית.
ליהי היא מחברת הספר "דקדוק הלשון הסינית המודרנית" מאגנס (2003) והיא עוסקת בחקר הלשון הסינית המודרנית. אלו הדברים שכתבה בעקבות הקריאה של דף השיחה של הכללים לתעתיק מסינית:

שלום,
כל תעתיק, ויהיה מוצלח וקרוב להיגוי האמיתי ככל שיהיה, דורש הסברים צמודים. בהיעדר הסבר והדגמה – הדרך למוזרויות בהיגוי הנסמך על תעתיק היא מהירה וקלה. כך כמובן בנוגע לסינית. מי שלא הודגם לו כיצד יש להגות בתעתיק העברי של הסינית המודרנית (המנדרינית) את ההברות הפותחות ב- ש שמאלית, לא יבין כיצד להגות אותן, וייתכן שעדיף לתעתק הברות כאלה בעיצור ס. לעניין הו' הגרושה – כדאי מאוד להשתמש בה, שכן נראה שקיימת הסכמה בקרב קוראי עברית שו' מייצגת תנועת U עם אומלאוט (כגון U צרפתית). בעניין השימוש בעיצור ר לתעתוק ה-R שבפיניין – כאן הייתי מעדיפה שימוש ב –ז', משום שכאמור, אף סיני לא יבין מה זה "רן", אבל יש סיכוי גדול מאוד שהוא כן יבין מה זה "ז'ן". בגדול, אני מסכימה עם דבריו של UncleMatt . אין טעם להמציא את הגלגל כל פעם מחדש. גם לערבית אין תעתיק מוסכם אחיד בעברית, קל וחומר לסינית. הדיונים מחדדים את השאלות, ואילו השאיפה לתעתיק אקדמי אחד סופי אינה במקומה.

— ליהי יריב-לאור, האוניברסיטה העברית בירושלים.

אני מקווה שדברים אלו יסייעו לכם לקדם את הנושא ולהעשיר את ויקיפדיה. בברכה, Chenspec-WMIL - שיחה 13:16, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

„לעניין הו' הגרושה – כדאי מאוד להשתמש בה, שכן נראה שקיימת הסכמה בקרב קוראי עברית שו' מייצגת תנועת U עם אומלאוט (כגון U צרפתית)” – אלה דברים מפתיעים מאוד. אם כבר, עד עכשיו בכל פעם ששמעתי הצעות לשימוש באות ו גרושה, דובר על ייצוג של w אנגלית ולא u צרפתית. ישנו דיון ישן וקטן, אך מפורסם על כך במזנון שלנו, וראיתי דיונים כאלה גם במקמות אחרים ברשת. אני אומנם לא מתיימר להתחרות בד"ר יריב־לאור, אבל רוב דוברי העברית שיצא לי לדבר אתם על דברים כאלה בקושי מודעים לצלילים משפות זרות שאינן אנגלית, ובהם u צרפתית.

אני מכבד את דעתה על תעתיק אקדמי אחד סופי, אבל חייב שוב לציין שזה לא בלתי־אפשרי – לראיה, התעתיק הרשמי מסינית לרוסית, וכמובן פיניין עצמו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:41, 21 באוגוסט 2014 (IDT)

כלי התעתוק מסינית

השתמשתי בכלי התעתוק האוטומטי pinyin2heb וגיליתי שם טעות במיקום גרש באחת ההברות. מישהו יודע איך אפשר ליצור קשר עם היוצר? Mbkv717 • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ה • 20:55, 13 במאי 2015 (IDT)

אופס, כן. אני היוצר. אכן יש בעיה ידועה עם האומלאוט שדורשת תיקון ועדיין לא הגעתי לתקן אותה. כיום נדרש מהבנאדם להוסיף תג אחרי הו' כדי לתעתק נכון U עם אומלאוט. The duke - שיחה 10:41, 15 בנובמבר 2017 (IST)

זה קרה לפני הרבה מאוד זמן, אבל למיטב זיכרוני זה לא היה קשור ל-yu. אם אני אתקל בזה שוב אני אפנה אליך ישירות... Mbkv717 • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 11:02, 15 בנובמבר 2017 (IST)

The duke, עליתי עכשיו על משהו. ניסיתי Shìchāng וזה הפך את זה לשְׁצָ'אנְג ולא לשְׁה-צָ'אנְג. Mbkv717 • שיחה • ג' בחשוון ה'תשפ"א • 13:18, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

אכן. תיקנתי עכשיו. תודה! The duke - שיחה 01:31, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

קוליות ונישוף

ככל הידוע לי, נהוג לתעתק בעברית את הנישוף כך ש־k רגילה מתועתקת ק ו־k מנושפת מתועתקת כּ.על אותו עיקרון t רגילה מתועתקת ט ו־t מנושפת מתועתקת ת. כך עושים בארמנית, בלאטינית, ביוונית ובגאורגית וברצוני להפיץ את שיטת התעתוק המדויקת הזאת גם בשפות המזרח הרחוק (קוריאנית, סינית, יפנית, הודית). השימוש במקבילים הקוליים נראה לי פחות מתאים. א. א. אינסטלציה - שיחה 15:05, 10 ביולי 2019 (IDT)

נראה שהדיון הראשי מתקיים בשיחת ויקיפדיה:כללים לתעתיק מקוריאנית. Mbkv717 • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 20:52, 11 ביולי 2019 (IDT)

השחתת ה25.5.2012

בעלי הידע בסיניתShaun The Sheep, the_duke, UncleMatt, יואל, Tshuva, אלדד, Liadk ‏, מסתבר שהיתה השחתה של סטנדרט התיעתוק מסינית כאן שבוצעה ב24.11.2012 בשעה 17:50, ואיכשהו חמקה מעיני כולנו במשך כמעט 10 שנים, אולי בגלל שהיא עוסקת נטו בניקוד: הוספת דגשים, שינוי קמצים לפתחים והחלפת שני ו' בתו ו' כפול מסט האותיות של היידיש. עליתי על ההשחתה במקרה, בעקבות אבחנה של Tshuva בשיחה:לי דז'או שלא הסתדרה לי עם ההתנהגות של המתעתק האוטומטי שלי. אפשר לראות כאן את החלק העיקרי של ההשחתה (ייתכן שהשחיתו גם לפניה ואחריה).
המתעתק האוטומטי עובד לפי התיעתוק המקורי, טרום ההשחתה, כך שכל תיעתוק שבוצע בעזרתו נעשה עם התעתיק המקורי המכוון. לעומתו כל תעתיק שנעשה מאז 2012 באמצעות העתקה של ההברות מדף התיעתוק יכלול דגשים, פתחים ו/או אותיות יידיש שלא היו אמורים להיות שם.
המתעניינים יוכלו לראות שההשחתה בוצעה מכתובת אנונימית שביצעה שינויי ניקוד במקומות נוספים בויקיפדיה, אך כחצי שנה לאחר ההשחתות, נוספו עוד כמה דגשים, הפעם על ידי יהודה שמחה ולדמן, שלפי דף השיחה שלו נחסם מויקיפדיה בדיוק בגלל השחתות כאלו ב2014 (ולפי דף המשתמש שלו יש לו רגישות לנושא של החלפת קמץ עם פתח).
אז עכשיו נשאלת השאלה מה עושים עם הסטנדרט. מחזירים בעבודה ידנית לסטנדרט שלפני ההשחתה? כי עם השינוים שבוצעו מאז אי אפשר פשוט לשחזר...
The duke - שיחה 16:53, 25 באפריל 2022 (IDT)

טוב, אז בקצרה, אם אין התנגדויות מיוחדות אני מתחיל במאמץ לשחזר ידנית את ההשחתות האלו מלפני 10 שנים. קחו שבוע להעלות התנגדויות. The duke - שיחה 16:49, 29 באפריל 2022 (IDT)

ביצעתי את תיקון ההשחתה. חזרנו לסטנדרט טרום ההשחתות מבחינת תיעתוקי ההברות לעברית. שינויים אחרים מאז נשמרו. The duke - שיחה 15:02, 12 במאי 2022 (IDT)

שגיאה בxu וxiu?

נראה לי שיש שגיאה בתיעתוקים של xiu ושל xu. להבנתי xiu לא צריך גרש (שיו), וxu כן (שו'). מישהו יודע משהו אחר? בעלי הידע בסיניתShaun The Sheep, the_duke, UncleMatt, יואל, Tshuva, אלדד, Liadk ‏ The duke • שיחה 02:15, 24 בנובמבר 2024 (IST)

The duke, מוזר מאוד. רק כעת הבחנתי בזה. אכן, במקרה של xiu לא צריך גרש (שיו), ובמקרה של xu כן צריך גרש, (שו'), כפי שכתבת. אני מסכים שצריך לתקן את זה. אלדד • שיחה 08:02, 24 בנובמבר 2024 (IST)

נזכרתי שוב, בהזדמנות הזאת, באותה שי"ן שמאלית בהקשר הזה, שכפי שאתה יודע, אני חלוק בעניין, כי ש' שמאלית נהגית בתור ס' בעברית, אז לא ברור לי איך משלבים כאן בין sh לבין s. רק מבלבלים את הקוראים... תוכל בהזדמנות זאת להאיר את עיניי מה מקור המנהג הנוכחי, ולהצביע על מראה מקום שבו נקבע סטנדרט התיעתוק הזה מסינית? אלדד • שיחה 08:09, 24 בנובמבר 2024 (IST)

אפשר לשאול את אותה השאלה לגבי תעתוק של מילים ב-j ומילים ב-zh, שלפי הטבלה נראה שהופכים שניהם בעברית ל-"ג'", למרות הבדלי ההגיה. נראה לי שבכל צורת תעתוק שנבחר מידע "ילך לאיבוד" ונקבל לכל היותר רק קירוב של הצליל האמיתי (וזה עוד מבלי להיכנס להבדלים בצלילי הניקוד)... בכל אופן, גם אני מסוקרן לדעת איך נקבע סטנדרט התעתוק הזה. :-) Liadk • שיחה 08:27, 24 בנובמבר 2024 (IST)

השיחות בדף כאן די חושפות את השיקולים, ומשתמש:Asteiner שיצר את הסטנדרט יכול לספר על מה שלא כתוב. לגבי הש' השמאלית, אני זוכר שהיה לנו כבר דיון על זה. הx בפיניין הסטנדרטי היא בין ש' לס' (לא ניכנס למבטאים שהרבה פעמים הופכים את זה לס'), שזו בסבירות גבוהה ההגיה המקורית של ש' שמאלית, כך שזו אות שקיימת בעברית ולכן משתמשים בה. בדיון על זה אני זוכר שגם נתתי אוסף מקורות על הגיה המקורית. אפשר להגיד אולי שזו בחירה יותר צודקת ופחות חכמה, כי לא יהיה נכון לקורא לקחת את זה לכיוון הש' וכן יהיה נכון לקחת לכיוון הס', אבל זו לא בחירה שגויה. צודק ליעד שיהיה איבוד מידע בכל מקרה, המיפוי בין שתי שפות רחוקות תמיד קצת כואב. The duke • שיחה 12:14, 24 בנובמבר 2024 (IST)

טוב, אז אני מתקן. אם איכשהו השתמשו איפשהו בתעתיק הזה זה רק מצדיק תיקון. The duke • שיחה 13:07, 24 בנובמבר 2024 (IST)

וואו. במשך 18 שנה אף אחד לא שם לב... asteiner - פנו אלי ליעוץ בענייני סינית ויפנית 09:40, 25 בנובמבר 2024 (IST)