שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ירושלים (אוהיו)

חיבור מוזר

החיבור בין "לאחד" ל"למחוק" נראה לי תמוה משהו. לדעתי יש לפצל אותו, תוך הנחה שמי שלא ציין במפורש שהוא בעד לאחד את הערך כוונתו למחיקה. ערןב 22:11, 30 מאי 2005 (UTC)

בשביל זה הוספתי הצבעה ספציפית, מי שלא רוצה להצביע עבור איחוד או מחיקה, אלא רק עבור איחוד או רק עבור מחיקה, יצביע שם. יפתח 06:17, 31 מאי 2005 (UTC)

וראית לאיזו הענות זכית. אני עדיין איתן בדעתי שהחיבור הזה מוזר וכדאי לפצלו כדי לקבל תמונה אמיתית. ערןב 06:53, 31 מאי 2005 (UTC)

ראיתי, והבנתי שלרוב האנשים לא איכפת אם לאחד או למחוק, העיקר לשנות את המצב הקיים. בשורה התחתונה, אני מסכים איתך, ולא מבין למה להצביע לשתי אפשרויות כל כך מנוגדות. אבל מי אנחנו שנגיד לאנשים למה להצביע? יפתח 06:55, 31 מאי 2005 (UTC)

לא נגיד, אבל נפריד. כרגע החלוקה הזו יוצרת מצג שווא. ערןב 07:02, 31 מאי 2005 (UTC)

אני מתנגד לחלוקה. כל תומכי המחיקה בלאו הכי נספרים עם תומכי האיחוד כי הצעה זו קרובה יותר להצעת המחיקה (לפי תקדים קביעת המדיניות בפרלמנט). אגב, היות ואין רב מוחלט למחיקה, ברור שאם הצעת האיחוד/מחיקה תזכה ברב התוצאה תיהיה איחוד. גילגמש • שיחה 07:05, 31 מאי 2005 (UTC)

מלכתחילה החלוקה הזו היתה חולה ורעה וחיברה בין שתי אפשרויות שלא אמורות לחיות יחד, ויש בה טעם רציני ומהותי לפגם כי היא יוצרת מצג שווא של תמיכה באפשרות שאנשים לא תמכו בה, וטוב שעליתי על זה עכשיו ולא אחרי שההצבעה הסתיימה. זה לא יפה לעוות ככה את ההצבעה. לפי הספירה שלי (נכון לאמש, אבל היה מאוחר ואולי טעיתי בספירה) 17 ויקיפדים תמכו במחיקה בעוד השאר המצביעים בקטגוריה המוזה ההזו תמכו באיחוד. ערןב 07:14, 31 מאי 2005 (UTC)

אם ספרת, אז זה המספר. אבל בכל אופן, גם אם תפריד, יש לספור את הצבעתם יחד כשבאים להחליט אם לאחד, למחוק או להשאיר. היות וגם ככה אין רב מוחלט למחיקה, יש לעבור לדיון על שתי האופציות האחרות. היות והצעת המחיקה קרובה יותר ברוחה להצעת האיחוד, יש להעביר את קולותיהם לתומכי האיחוד. אני מזכיר, שזה נעשה לפי תקדים ההצבעה בפרלמנט, בה לא נדרש רב מוחלט עבור אחת ההצעות וחוברו ההצעות הקרובות. גילגמש • שיחה 07:16, 31 מאי 2005 (UTC)

צריך להפריד בין האפשרויות, אבל לחבר אותן בזמן שבו יצטרכו להגיע להכרעה. כי אחרת ייצא אבסורד שדעת המיעוט שרוצה להשאיר את הערך במצב הנוכחי תנצח למרות היותה במיעוט (אני מקווה שזו תהיה דעת המיעוט). מי שירצה יוכל לכתוב במפורש שהוא בעד מחיקה, אבל לא מוכן שקולו ייספר כתמיכה באיחוד, אפילו אם לא יהיה רוב למחיקה שש"ז 08:00, 31 מאי 2005 (UTC)

טוב, בסדר, אז תפרידו. גילגמש • שיחה

הדרך הפשוטה והנפוצה (לאו דווקא למקרה הספציפי הזה, אלא בכלל) היא שני סבבים. בסבב הראשון יוצגו כל האפשרויות, לסבב השני יעלו שתי האפשרויות המובילות, ומי שיקבל רוב בסבב השני יזכה. ככה אפשר להבטיח שמיעוט מאוחד לא ינצח רוב מפוצל, כל זה בלי לנסות ולהגדיר איזה אפשרות "קרובה" יותר לשניה (אגב, גם לשיטה זו יש חיסרון, למשל במקרה שהרוב מתפצל ל-20 אשפרויות באופן אחיד, והמיעוט רק לשניים, אז היעוט יכול להעביר את שתי האפשרויות שלו לסיבוב השני). יפתח 08:10, 31 מאי 2005 (UTC)

מדוע לאחד אותן? לפי הספירה המקדמית שערכתי אמש היו יותר תומכים למחיקה מאשר לאיחוד. האם איחודן משמעו מחיקה או משמעו איחוד? בקיצור, יש בדעתי לכתוב פסקה במזנון בנושא ההצבעות והסטייה המוזרה שהתקבלה בוויקיפדיה בעברית מהעקרונות של הוויקיפדיה העולמית שמדברת על קונצנזוס (שמתבטא בדרך כלל ברוב של 70%, דמיין קישור לדף המתאים ב-en כאן, וזה גם עונה ליפתח מעלי - כל הבירוקרטיה המוגזמת הזו מנוגדת לרוח הוויקיפדיה - היא אנטי-קונצנזואלית) ולא על הכרעות רוב רגיל, עקב הבעייתיות של הצבעות באינטרנט. כמו כן אני מתכוון להאיר שם את החוליים הרעים של המנגנון הבירוקרטי, שנוצל כאן לרעה (משהו כמו מרכז מפלגה בערך), בין אם בהיסח הדעת ובין אם בכוונה (דמיין קישור לדף assume good faith ב-en), כדי ליצור מצג שווא של אופן ההצבעה. ערןב 08:11, 31 מאי 2005 (UTC)

תקנון ההצבעה על מחיקת דפים התקבל אחרי הצבעה מפורשת בפרלמנט, בה נקבע שאין צורך ברב מיוחס להצבעה מסוג זה. (אתה יכול לעיין בארכיון הרלוונטי). לגבי בירוקרטיה מוגזמת, אז באמת אולי כדאי לעלות דיון בפרלמנט. לגבי פיצול ההצבעה - אם יש התנגדות חריפה כל כך לאיחודה, שתפוצל. אין צורך לקיים שניים ושלושה סבבים. זה מוגזם. האיחוד קרוב יותר ברוחו למחיקה כי כך נשארים עם ערך אחד במקום שלושה, לכן בספירה יש לקחת אותם יחד. לגבי מה גובר, האיחוד או המחיקה - לדעתי צריך לראות אם יש רב מוחלט למחיקה, אם יש, סימן שההצעה הזו גברה ואפשר למחוק. על מנת למנוע מצב שבו אנשים חשבו שהם מצביעים עבור איחוד, וכך נשלל קולם מהצעת הנגד, אני חושב שבמקרה זה, רב מוחלט, פירושו צירוף קולות התומכים באיחוד לקולות המתנגדים. רק אם מספר תומכי המחיקה יהיה גדול מצירוף שני המספרים האלה, אפשר יהיה למחוק, כי כך באמת אפשר להגיד שהיה רוב מוחלט. היות וזה לא המצב, התוצאה תיהיה איחוד. לגבי רוח ויקיפדיה ומה שנובע ממנה בוויקיפדיה האנגלית - מה שטוב להם לאו דווקא טוב לנו. אנחנו לא התרגום העברי של הוויקיפדיה האנגלית. אני שוב מזכיר שהמדיניות התקבלה אחרי הצבעה דמוקרטית. אתה יכול כמובן להציע לשנותה. גילגמש • שיחה 08:19, 31 מאי 2005 (UTC)

משום מה ההצבעה נעלמה מדפי הארכיון. ניתן לראות אותה כאן. היה רוב של 4-27 שתמך בכך שבמחיקה יידרש רוב רגיל - במילים אחרות:יש קונצנזוס שלא צריך קונצנזוס שש"ז 12:51, 31 מאי 2005 (UTC)

ההצבעה לא נעלמה מהארכיון. הנה היא - ויקיפדיה:פרלמנט: כללים ונהלים#סעיף רביעי כאשר 4 אנשים רצו רוב מיוחס בכל ההצבעות, איש לא רצה רב מיוחס להצבעות מחיקה ו-17 אנשים רצו רב מיוח רק להצבעות מדיניות עוד 10 אנשים לא רצו רוב מיוחס באף הצבעה. גילגמש • שיחה 12:57, 31 מאי 2005 (UTC)

הערה ביורוקרטית

למיטב ידיעתי עושים סיבוב שני אך ורק בבחירה בין מועמדים. אין סיבוב שני בבחירה בין הצעות. למשל במשפט, אם שופט אחד נותן 20 שנות מאסר, שופט שני נותן עבודות שירות ושופט שלישי מזכה, ההכרעה היא עבודות שירות. כרגע המצב הוא 19-7-21. מה שאומר שיש רוב של 28:19 נגד מחיקת הערך, רוב של 26:21 נגד השארתו במצב הקיים.

אם יש מי שתומך במחיקה, אך מעדיף את המצב הקיים על איחוד, או לחילופין תומך בהשארה אך מעדיף מחיקה על איחוד - איש לא יימנע ממנו לציין זאת ליד הצבעתו ודעתו תיספר בהתאם. שש"ז 12:23, 31 מאי 2005 (UTC)

אני מסכים עם זעם. גילגמש • שיחה 12:27, 31 מאי 2005 (UTC)

הערה להערה הביורוקרטית

יש כאן כמה עניינים שאינם ברורים כל צורכם:

1) נוצרה כאן בדף השיחה, מוסכמה לפיה התומכים באיחוד קרובים לתמיכה במחיקה מאשר לתמיכה בהשארה. ולא ברור לי מדוע הוחלט כך. לדעתי תמיכה באיחוד זו דעה העומדת בפני עצמה והיא קרובה מחד לתמיכה במחיקה בכך שאינה חפצה בערכים נפרדים ומאידך לתמיכה בהשארה בכך שאינה חפצה במחיקת המידע.

2) הוזכרו שתי קבוצות רוב. אך למעשה במצב של 19-7-21 יש שלוש אפשרויות חלוקה לרוב ומיעוט:

• רוב של 28:19 נגד מחיקת הערך.
• רוב של 26:21 נגד השארתו במצב הקיים.
• ורוב של 40:7 נגד איחודו של הערך.

3) במקרה - כפי שזה עכשיו - שאין מעל לחמישים אחוז לאף אחת משלוש אפשרויות הבחירה (מחיקה, השארה ואיחוד), ניתן להכנס לספקולציות (וזה מה שנעשה כאן עד עתה בדף השיחה) באיזו אפשרות בחירה יתמוך כל אחד ממשתתפי ההצבעה כעת, לגבי שלושה מצבים שונים שבהם יש שתי אפשרויות בחירה:

• לאחד או לשמור.
• לאחד או למחוק.
• למחוק או לשמור.

כאן העניין מסתעף אך עלי לעצור בזה.

בכנות עלי לציין כי בשלב הזה אני קורא את הדיון הזה בעיקר מתוך שעשוע אינטלקטואלי, למרות החשיבות שאני מייחס לדיון זה. מלח השמים 14:41, 31 מאי 2005 (UTC)

אני נגד שני סבבים. מובן מעליו שתומכי המחיקה תומכים גם באיחוד כי הצעה זו קרובה יותר להצעתם, למעט מקרים ספורים כמו של יפתח. גילגמש • שיחה

אני לא מבין מדוע זה מובן מאליו ואיזאקרובטיקה מחשבתית צריך להפעיל כדי להגיע למסקנה הזו. מי שבעד מחיקה הוא בעד הסרת המידע מהווקיפדיה, בעוד מי שבעד האיחוד הוא בעד אי-מחיקת המידע, אלא העברתו למקום אחר בוויקיפדיה. ערןב 14:59, 31 מאי 2005 (UTC)

מצב ההצבעה האמיתי

למחוק

1. טרול רפאים 14:21, 25 מאי 2005 (UTC)
2. כרם יהושע 14:30, 25 מאי 2005 (UTC)מספיק הערה בערך ירושלים על מקום בשם זה לא ערך שלם
3. Harel 14:32, 25 מאי 2005 (UTC) גם אני כמובן בעד למחוק. כפי שכתבתי למטה יש דיון כללי יותר בסוגייה זו בדיוק בויקיפדיה:פרלמנט. נא להצביע שם.
4. מצטער דרור, אבל למה לכתוב כל ערך שמופיע בויקי האנגלית באיזה דף פירושונים הזוי? מלך הג'ונגל 18:07, 25 מאי 2005 (UTC)
5. שש"ז 19:56, 25 מאי 2005 (UTC) בלי קשר למדיניות כללית לגבי ערכי ערים קטנות בעולם, הנתונים שהערך הזה כולל הם חסרי טעם וריח. אין להם שום משמעות. אפשר פשוט לקחת כל בניין בישראל ולעשות עליו סטטיסטיקה דומה. אם היה משהו על מקור השם, על תחושת התושבים ביחס לשם או סתם על דברים ייחודיים למקום, היה אפשר לראות טעם בערך. למה שלא נגיע ל-50,000 ערכים עם בוט שיעתיק את כל העיירות בארה"ב עם נתוניהם הסטטיסטיים ואולי גם שמו של השריף המקומי, דרגתו, מספר שנות הלימוד שלו ומספר הקרקפות בחגורתו. איני בא להפחית בערכו של יוצר הערך. אחרי הכול הוא הגיע להישג נדיר - הצליח ליצור ערך חסר טעם יותר מאשר כלום בפיתה. כל עוד אנחנו משתמשים במספר הערכים כאיזשהו קריטריון - חוגגים לפיו, רושמים אותו בעמוד הראשי, מפרסמים הודעות בעיתונות - הגינות בסיסית מחייבת אותנו שלא להפוך את המניין הזה לחוכא ואיטלולא.
6. בסוף זעם שיכנע אותי. גילגמש 20:24, 25 מאי 2005 (UTC)
7. John Doe 16:57, 26 מאי 2005 (UTC)
8. יובל מדר 09:19, 27 מאי 2005 (UTC)
9. רחל1 13:41, 27 מאי 2005 (UTC)
10. ערן 13:51, 27 מאי 2005 (UTC)
11. גיא 15:11, 27 מאי 2005 (UTC)
12. צ'ס • שיחה 15:52, 27 מאי 2005 (UTC) כמובן שהדבר לא גורע דבר ממקומו המכובד של Deroravi בויקיפדיה.
13. H2O 18:55, 28 מאי 2005 (UTC) הערך מכיל יותר מדי נתונים סטטיסטיים פתטיים בנוגע ל100 אנשים או משפחות מה שזה לא יהיה. כמו שלא עושים ערך על כל התנחלות בישראל שנקרא גבעת איציק. אז בארצות הברית בטח ובטח שאין צורך.
14. --אוריון אבידן (עלמה במיל') 09:16, 29 מאי 2005 (UTC)
15. עמית 09:18, 29 מאי 2005 (UTC) הנושא מהותי, וההשתתפות הרחבה היא לא בכדי. רבותי: התבלבלתם בין אנציקלופדיה למנוע חיפוש. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה.
16. גיא אלסטר 23:44, 29 במאי 2005(UTC) למחוק
17. נתנאל 07:52, 30 מאי 2005 (UTC) זכות קיום של ערך נובעת (לדעתי) מהפוטנציאל שלו להפוך לערך של 10,000 מילה (ולא רק מספרים), מה שמתקיים לגבי יישובים זעירים בישראל ולא מתקיים בערך זה.
18. --נחמן 13:57, 30 מאי 2005 (UTC)....מה קרה, נגמרו ערכים לכתוב עליהם...? אתם יודעים כמה כפרים עם שמות כאלה יש? מה עם עיירות בשם "פלסטין" או "כרמל"? זה פשוט טירוף!
19. tomle 20:42, 30 מאי 2005 (UTC) אין ויקפיד שלא השתתף בהצבעה הזאתי שמתי לב .
20. יפתח 14:22, 31 מאי 2005 (UTC) בעד מחיקה של ירושלים (אוהיו), במקרה שמחיקה לא תעבור, נגד איחוד.

לאחד לערך "מקומות ששמם ירושלים"

1. Ignorance 22:26, 27 מאי 2005 (UTC) אני תומך ביצירת ערך חדש שירכז בתוכו את כל המקומות ששמם הוא ירושלים.
2. אבינעם 19:22, 29 מאי 2005 (UTC) לאחד (בלי הנתונים הסטטיסטיים המיותרים).
3. לאחד. בברכה Shayakir 21:58, 29 מאי 2005 (UTC)
4. Jtm • שיחה 22:02, 30 מאי 2005 (UTC) לאחד את שלושת הערכים לערך אחד.
5. כל עוד הערכים ישארו ברמה של שנתון סטטיסטי, עדיף כנראה לאחדם ומאחר והייחוד היחידי שלהם הוא שמם המשותף. MathKnight 04:45, 31 מאי 2005 (UTC)
6. מתניה 10:43, 31 מאי 2005 (UTC)

לאחד, ואם לא אז למחוק

1. Magister 06:49, 28 מאי 2005 (UTC) לאחד. **הבהרה - הצבעתי ניידת בקלות בין מחיקה לאיחוד - כל אפשרות שאינה המצב הקיים. Magister 13:46, 31 מאי 2005 (UTC)

לאחד, ואם לא אז להשאיר

1. Ofeky 18:16, 31 מאי 2005 (UTC) אני חושב לאחד. בשום אופן לא למחוק. זה עדיף מאשר ערכים מפוזרים.
2. matthew 21:02, 30 מאי 2005 (UTC) אני בעד לאחד אותו, ולא למחוק אותו, למרות זאת דרוראבי אני עדיין חושב שתרומתך לויקיפדיה גדולה מאוד, פשוט אם זה מעצבן הרבה אנשים יש בזה משהו
3. לאחד, ואם לא - להשאיר. 1) הערך במצבו הנוכחי אינו מתאים. 2) אני לא רואה איך אפשר להפוך ערך על כפר באוהיו למשהו שיהיה ראוי לשמור 3) את רשימת המקומות ששמם 'ירושלים' אפשר להוסיף לערך על ירושלים (יחד עם ההסטוריה של שם העיר). עוזי ו. 15:49, 31 מאי 2005 (UTC)

להשאיר

1. ערןב 14:37, 25 מאי 2005 (UTC)
2. Deroravi 15:19, 25 מאי 2005 (UTC)
3. דוד שי 17:18, 25 מאי 2005 (UTC). כנראה שלא אכתוב ערכים כאלה, אך אם מישהו טרח לכתוב אותו, איני מוצא סיבה למחיקה.
4. דורית 17:26, 25 מאי 2005 (UTC)
5. דליק כלבלב 21:00, 25 מאי 2005 (UTC) הוספתי הערה בדף השיחה
6. Pixie 10:02, 26 מאי 2005 (UTC).
7. אריה ז. • (ויקימילונאי) 08:33, 27 מאי 2005 (UTC) - מצטער שלא השתתפתי בדיון עד עכשיו. אני לא מבין למה למחוק מידע וידע שכתוב בעברית מהמקור היחיד אולי שעשוי להציג אותו. ולא, זה לא רע שויקי תהיה היחידה. זה רק חיובי. אם אי פעם מישהו ירצה לכתוב עבודה על השם "ירושלים", אין ספק שירצה להזכיר את הכפר הנידח הזה. זוהי המעלה של ויקיפדיה, לכלול מידע שעשוי לא להיכלל באנציקלופדיה רגילה.
8. נעמה מ. 09:06, 27 מאי 2005 (UTC) מצטרפת לדבריהם של דוד שי ואריה ז.
9. Apollo 11 09:48, 27 מאי 2005 (UTC)
10. אלמוג 11:37, 27 מאי 2005 (UTC)
11. אורי מוסנזון 14:08, 27 מאי 2005 (UTC) כי מישהו טרח לכתוב אותו וחשב שהוא מספיק חשוב.
12. עידן ד 14:13, 27 מאי 2005 (UTC) אכן ערך איזוטרי, אבל רק בזכות שמו שווה להשאירו. אם היה זה כפר אחר כנראה הצבעתי הייתה הפוכה.
13. Dovi 14:29, 27 מאי 2005 (UTC)
14. מלח השמים 14:46, 27 מאי 2005 (UTC)
15. Little Savage 14:49, 27 מאי 2005 (UTC)
16. Jobnikon 10:22, 28 מאי 2005 (UTC)
17. אפי ב. • שיחה • 09:55, 30 מאי 2005 (UTC) - לפי חז"ל יש שתי ירושלים: ירושלים של מטה וירושלים של מעלה, ולפי הויקיפדיה יהיו עוד כמה ירושלים של הצידה. (-:
18. ek7 14:58, 30 מאי 2005 (UTC) - מי יודע, אולי מישהו יתעניין בערך זה.
19. Ramiy 20:13, 30 מאי 2005 (UTC) אני נגד קביעת מדיניות גורפת ולכן אני נותן את הקול שלי גם פה. 20:13, 30 מאי 2005 (UTC)
20. אבי תמרובן 05:29, 31 מאי 2005 (UTC) התנגדותי למחיקה נובעת מכמה טעמים - עקרוניים וטכניים. ברמה הטכנית אציין כי ערכים כאלה גם אם מידת חשיבותם פחותה - אינם גורעים מהויקיפדיה מאומה, הם אינם "מעיקים" על מנועי החיפוש ותרומתם להכבדת נפח בסיס הנתונים שולית. אילו הייתה הויקיפדיה אנציקלופדיה "מסורתית" מודפסת היה טעם בדיון כזה שכן אז נפח הספרים ומשקלם היה יכול להעיק, להכביד ולסרבל. הואיל והויקיפדיה מתקיימת במרחב וירטואלי נפחה יכול לגדול לאין שיעור בעוד "מישקלה" ישאר קרוב לאפס ! על כן אני מתנגד למחיקה. הטעם נוסף להתנגדותי הינו עקרוני יותר - אל לנו לקבוע "סולם חשיבות" של עובדות ומידע - הדבר הזה מסוכן שכן הוא מכניס נימה אישית והשפעת "הלכי רוח" הפוגעים נואשות באובייקטיביות (גם אם החלטות מתקבלות מתוך קונצנזוס והסכמה) ויש להמעיט בכך. כל עוד מדובר במידע אמין המבוסס על עובדות ואמת אין שום סיבה "לצנזר" ולהכפיפו ל"אמות מידת החשיבות" הנשענות על רוב אקראי ומזדמן של ויקיפדים
21. Hmbr 05:41, 31 מאי 2005 (UTC)
22. Pisauron 15:38, 1 יוני 2005 (UTC) .
23. אם אין קווים מנחים לכתיבת ערכים(או יותר נכון לאי כתיבת ערכים) ומקובל על רוב הויקיפדים(בהצבעה השנייה) שמותר לכתוב ערכים מהסוג הזה הרי שאין לזלזל בזמנו של הויקיפד שכתב את הערכים הללו.--איש המרק 14:55, 1 יוני 2005 (UTC)