שיחת משתמש:יצחק/ארכיון דיון ההנגשה1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ההתחלה

נידה

הערך הזה הוא ערך "דתי" לא ראוי לקשר אליו את הערך יחסי מין שמצונזר באינטרנט רימון - לא מתאים לדתים אם ערך זה לא יתאים לדתים מה כן יתאים?

ברצוני לשם כתיבה נקיה יותר לשנות שוב למילה "יחסים" שלדעתי משמעותה מרומזת אך ברורה לחלוטין.

מצפה לתשובה בהקדם יצחק - שיחה 13:53, 24 בפברואר 2008 (IST)

יצחק שלום, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה כללית החותרת לתיאור אובייקטיבי וענייני של המציאות. היא איננה אנציקלופדיה תורנית. השם "יחסי מין" הוא שם עברי "יבשושי" לחלוטין, זהו שמו ה"נכון" של הנושא. אין שום סיבה להמשיך ולהסתתר מאחורי כינויים עדינים יותר. ממילא הערך עוסק בפרוטרוט בענייני אישות רגישים, איך שלא מסתכלים על זה. אז מה הטעם להסתיר את העובדה שמדובר פה ביחסי מין? אם היהדות בחרה להקדיש לטהרת המשפחה ולדיני טהרה מקום חשוב כל כך, מדוע אתה טורח להסתיר את הסוגייה שבה מדובר? גם לדתיים, ואף לילדים דתיים, מותר לדעת כי קיימים יחסי מין בעולם. הערך יחסי מין מנסה, ומצליח לדעתי, להיות כתוב בצורה עניינית ומכובדת. ‏Harel‏ • שיחה 15:05, 24 בפברואר 2008 (IST)

אכן אינציקלופדיה כללית אך יש ערכים שהמשתמשים בהם רובם ממגזר מסויים בערכים אלו שומה עלינו לכבד את המגזר המשתמש. אם אדם תורני רוצה לקרוא סקירה מקיפה על הערך האם לא תיתן לו?

יתרה מזאת הייתי אומר שמהראוי היה לעשות "נגישות" לדתיים כשם שלנכים עושים התאמות מסוימות ואז הם יכולים להנות. כך אפשר לעשות נגישות לדתיים לפי מספר קריטריונים ורמות - ביכולתי לפרט.

באשר לערך עצמו המושג הנכון הוא ביאה ולא "יחסי מין" אמנם לא ראיתי את הערך ואין ביכולתי. אך לא כל סוג יחסי מין נקרא ביאה שהיא הדבר האסור ביותר.

לגבי ילדים דתים הרשה להוריהם להחליט על חינוכם.

יצחק - שיחה 15:23, 24 בפברואר 2008 (IST)

הנגשה של ויקיפדיה לקהל הדתי היא עניין מעניין, ואולי אף מסוכן, להגות בו. כי זהו מדרון חלקלק טיפוסי. ראשית, הרשה לי להניח שהקהל הדתי איננו מקשה אחת, ומה שמתאים או ראוי לדעת לקורא מסוג זה, איננו דווקא ראוי או מתאים לקורא מסוג אחר (בעיניו של כל קורא). ניסיון שלנו ל"הנגיש" את התכנים הוא 1) פטרנליסטי להחריד כלפי הקוראים, שיש להם האוטונומיה להחליט מה ראוי להם ולילדיהם לקרוא או לאו 2) יהיה קשה מאוד - מה על ביקורת המקרא, השם המפורש, פילגש בגבעה, אמנון ותמר, דוד ובת שבע ועוד? הרי יש שפע של נושאים בתוך היהדות עצמה שהם "לא ראויים לילדים" כביכול, שלא לדבר על נושאים לא-יהודיים-דתיים. מי שחושש שחשיפה לתכניה של אנציקלופדיה כללית ומודרנית מסכן את השקפת עולמו, יכול שלא לקרוא בה כלל, או לקרוא בה ולעשות לעצמו סייגים מה ראוי לו ומה לא. ‏Harel‏ • שיחה 15:28, 24 בפברואר 2008 (IST)

כפי שציין הראל, הנידון העקרוני הוא "עניין מעניין, ואולי אף מסוכן, להגות בו". ואכן יש להשתדל להתנסח בעדינות, בפרט בנושאים כאלה, אם כי יש לדון בכל מקרה לגופו. בנידון דידן, אני חושב שהמינוח ה"דתי" בהקשר הזה הוא "תשמיש" או "יחסי אישות", ואני מציע לבחור את אחד משניהם (נראה לי שהשני מביניהם יכול להתקבל על כל הצדדים). בברכה, ינבושד • י"ח באדר א' ה'תשס"ח.

הנגשה אין פרושה שכולם יראו על המסך אותיות ענק אלא שהמעוניין בכך יוכל לראות כך.
אכן הקהל הדתי אינו מקשה אחת על כן ספקי אינטרנט שונים (אינטרנט רימון, 012) הגו שיווק אינטרנט חסום במספר רמות. לזאת כוונתי, דומני שלא בלתי אפשרי ליצור מספר תבניות סינון שהמשתמש יבחר את הרמה אותה הוא רוצה לראות ומה הוא לא מעוניין לראות. אפשר לעשות זאת כמו במנוע החיפוש altavista שיש שם מצב משפחתי. לא רק דתיים יהיו שמחים מכך אלא אף כמות לא מבוטלת של לא דתים.

1) לאור דברי, הגולש יבחר לאן יגלוש, ויקיפדיה תיתן לו אפשרות לממש את יכולתו לבחור.

2) על הסעיף הזה אענה מיד בהודעה חדשה.
הטענה "הכל או כלום" היא טענה שגם בציבור החרדי אינה מתקבלת בעין יפה (אני לא חרדי). כי איך יעשה לעצמו סייגים כאשר הוא לעתים גולש "כסומא בארובה". לשם דוגמה לא הייתי חושב שבערך משפחה תופיע תמונת אישה הרה לבושה חלקית מאוד, איך יכולתי לדעת שתמונה זו שם? באופן המוצע פשוט, או שהתמונה לא תעלה או שתופיע הודעת אזהרה למי שהגדיר כך.
איך זה ייושם כרגיל עם ביקורת של המשתמשים.
דבר ודאי הוא שאותם חלקים שצריכים להופיע בכל אינציקלופדיה תורנית צריכים לעלות לכל המשתמשים שהגבילו את השימוש או לפחות לרוב המשתמשים.
מטעם זה דעתי שיש להשתמש במידה וניתן במילים נקיות-מכובסות כל עוד אין זה פוגע ברמת הערך.

לדעתי אכן "תשמיש" מקביל לביאה אך "יחסי אישות" אינו שווה אלא מושג רחב יותר הכולל לכאורה דברים נוספים.

יצחק - שיחה 18:12, 24 בפברואר 2008 (IST)

מצטער על העיכוב הייתי חייב לכתוב ערך זריז על ביאה כרגע קצרמר בזכות Harel שאילץ אותי.
Harel כתב: "יהיה קשה מאוד - מה על ביקורת המקרא, השם המפורש, פילגש בגבעה, אמנון ותמר, דוד ובת שבע ועוד?" עברתי מהר על ערכים אלו ולא מצאתי בהם בעיה מהותית, אמנם מוזכרים בחלקם נוצרים ו"כופרים" ואולי יש שלא ירצו ראוי לעשות הצבעה כמה מעונינים בסינון זה. לגבי חטאים שהיו בתנ"ך אנו לא מסתירים אותם מהילדים והם מכירים את הסיפורים הללו, כאשר מלמדים את הנושאים הללו לא עושים זאת בצורה גסה.
עבודה קשה? תוך מאה שנה היא לא תיגמר? יצחק - שיחה 19:24, 24 בפברואר 2008 (IST)

הסוגייה מרתקת ורבת פנים, ואשמח אם נדון בה במישור הכללי יותר בדיון כללי בויקיפדיה:הנגשה לקהל דתי, ברוב עם. ‏Harel‏ • שיחה 19:15, 24 בפברואר 2008 (IST)

אשמח אם תגיב שם ותציג את עמדתך העקרונית, אחרת הדיון עלול לגווע מעצמו. ‏Harel‏ • שיחה 19:43, 24 בפברואר 2008 (IST)

דף השיחה בנושא

אני מבקש לדון כאן בשאלה הכללית הבאה: האם כדאי לאפשר בוויקיפדיה מנגנון שיציג בפני הקורא גרסה "מרוככת" (כרצונכם: מצונזרת, מסוננת, ערוכה וכו'), אחת או יותר, של הערכים, הכל לפי סרגל שיפוט ערכי-דתי? דהיינו, מישהו חרדי יוכל לסמן לעצמו רמת "צניעות" מסויימת ואז לא ייחשף לערכים כמו יחסי מין או אבולוציה, נגיד? האם זה בכלל אפשרי? האם זה רצוי? והאם אין זה מדרון חלקלק?

ראו דיון שהוביל להקמת דף זה בשיחת משתמש:Harel#נידה.

הרעיון שנכתב שם מעובד מחדש
הנגשת ויקיפדיה לדתיים
א. הנגשה ללקויי ראיה אין פרושה שכולם יראו על המסך אותיות ענק אלא שהמעוניין בכך יוכל לראות כך. כך גם הנגשה לדתיים אין פרושה שכולם יסבלו מזה אלא שאדם שיחפוץ בכך יוכל לבחור את רמת הסינון עבור ילדיו או מטעמי דת.

אכן הקהל הדתי אינו מקשה אחת על כן ספקי אינטרנט שונים (אינטרנט רימון, 012) הגו שיווק אינטרנט חסום במספר רמות. דומני שלא בלתי אפשרי ליצור מספר תבניות סינון על פיהן מערכת סינון תציג למשתמש את הערכים שעמדו ברמה אותה ביקש השהמשתמש בהגדרות המסנן. דוגמה לחיפוש משפחתי במנוע altavista.

הגולש יבחר את התכנים אותם הוא מוכן לראות, ויקיפדיה תעזור לו לממש את החלטתו.

ב. ערכים בנושא יהדות צריכים להיות נגישים לבני כל המיגזרים, כולל את המגזר הדתי-חרדי שהוא קהל המבין בזה ויכול לתרום לויקיפדיה. לשם כך יש להשתדל שכל הערכים הללו יהיו מותאמים לציבור הזה יחד עם מחוייבות לאמת ולבהירות הערך.

מניעת הציבור הדתי-חרדי משימוש נוח בויקיפדיה הוא פגיעה כפולה. הן במטרה שכל אדם יוכל לקבל ידע בכך שייקשה על הציבור הדתי-חרדי להשיג ידע במהירות ונוחות. הפגיעה השניה היא בויקיפדיה וקוראיה הציבור הזה לכשיצטרף יוכל לכתוב ערכים להרחיב ולפשט בתחומים בהם הוא חזק.

דעות

אזהרה מעל הערך בסגנון "ייתכן שהערך לא יתאים ל..." או "יפגע ברגשות ה..." וחסל. נוי - שיחה 19:30, 24 בפברואר 2008 (IST)

אפילו על זה אפשר לוותר. אנציקלופדיה היא אובייקטיבית. נקודה. אין מה להתאים אותה לשום קהל יעד בעולם. אין הבדל בין אנציקלופדיה דתית ובין האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה, שעושה דברים כאלה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:42, 24 בפברואר 2008 (IST)

אכן. אין מקום לשום התאמה לשום קהל. גילגמש • שיחה 19:46, 24 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים. במקרה של תמונות שעלולות לפגוע (ולא להפוך כל תמונה לתמונה פוגענית...) אפשר להציב תבנית הסתרה. ‏pacman - שיחה 19:47, 24 בפברואר 2008 (IST)

בלי אזהרות ובלי ריכוכים. כי לא יהיה לזה סוף. אני עד היום נזכר בזעזוע מסוים בעותק של הספר תרופות שהוסרו ממנו איורים אנטומים המרמזים לקיומם של שדיים בנשים (ואף איורים המרמזים לאיברים שעצם קיומם הס מלהזכיר). העותק, חשוב לציין, זכה לברכתו ולאישורו של מאן דהו שכנראה יש לו סמכות כלשהי וידיעה תאולוגית ברורה שאין להודות בקיומם של שדיים או בצורתם. יוספוס • שיחה 19:48, 24 בפברואר 2008 (IST)

אכן אין מקום לכך, מהנימוקים שנכתבו לעיל. ‏– rotemliss – שיחה 19:50, 24 בפברואר 2008 (IST)

אני מנסה להביא לפה את משתמש:יצחק בן אליעזר שדעתו שונה, כמסתמן מהדיון בדף השיחה שלי. ‏Harel‏ • שיחה 19:50, 24 בפברואר 2008 (IST)

ערכים רבים בנושאי דת (ובהם נידה שעורר את הדיון) כתובים בסגנון שמרחיק דווקא חילונים, וחבל. אני לא מתייחס לתכנים אלא לניסוח ולהנחת ידע מוקדם מהקורא. דב ט. - שיחה 19:56, 24 בפברואר 2008 (IST)

אשמח אם תבהיר לי מה לא מובן, מי שבפנים לפעמים לא מבין מה חסר, אפשר פשוט לכתוב לי בדף השיחה יצחק - שיחה 21:38, 24 בפברואר 2008 (IST)

עד היום לא נשמעו טענות מקרב הכותבים הדתיים הרבים בוויקיפדיה בהקשר זה. נדמה לי שאולי יש משתמשים חדשים שעבורם צריך לפתוח את ויקיפדיה: התאמה לאנציקלופדיה כללית. עידו • שיחה 19:58, 24 בפברואר 2008 (IST)

נשמעו טענות, אבל בפינות חבויות יחסית (כולל דפוסי הצבעה בערכים בעייתיים).

בתור אחד שמתיימר להבין קצת בצנזורה, אני מבקש להגדיר את השאלה כך: האם עלינו ליצור בוויקיפדיה מערכת מסננים שתאפשר למי שאינו חפץ לראות ערכים פוגעניים על פי תפיסת עולמו להימנע מכך באמצעות עזרים טכנולוגיים. בהרחבה ניתן להשתמש בטכנולוגיה זו במוסדות חינוך בהם נותני הגישה למידע חפצים להגביל אותה לתחומים מסויימים, בהתאם להשקפת עולמם החינוכית.

חשוב להדגיש שהשאלה איננה "האם אנו כקהילה תומכים בצנזורה ובאיזה היקף", שאלה שעליה מספר התשובות דומה למספר המשתמשים. השאלה היא האם אנו צריכים/רשאים/יכולים (וכו') ליצור אפשרות טכנולוגית שכזו למי שמעוניין בה. ‏DGtal‏ 20:56, 24 בפברואר 2008 (IST)

בקשר לתמונות בעלות מחלוקות פרובוקטיביות, יש את תבנית ההסתרה. ראו לדוגמא בערך שער הערווה. בקשר להתאמה; איני חושב שיש להתאים ערכים מסוימים, לקהל מסוים. על הערכים להיות כתובים בשפה ניטרלית ומובנת לכולם. ואני חושב, שהמצב הנוכחי לא רע כלל וכלל, הערכים אינם כתובים בצורה מזולזלת או מעוררת הפקר, אלא בצורה עניינית. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה מודרנית, כפי שכתב הראל, והיא כוללת ערכים שאין לכל שאר האינציקלופדיות. לדוגמה, הערכים על הארי פוטר, שאין בשום אינציקלופדיה כתובה אחרת. מי שחושב שהערכים בוויקיפדיה כתובים בצורה לא נאותה, שלא ייתן לילדיו לקרוא ערכים אלו. אינטרנט הוא כלי תקשורתי בדיוק כמו טלוויזיה. ולא זכור לי מקרה שהורידו את "בובות" משידור עקב סצינה פרובוקטיבית (ויש שם לא מעט, לפי מה שיצא לי לראות). ואני מדגיש, כי מנקודת המבט שלי, אין חששות או ספקות למקרים כאלה בערכים. בברכה, אלירן d שיחה 21:22, 24 בפברואר 2008 (IST)

אם זה אפשרי מבחינה טכנית, וכל הויכוחים והדיונים והעריכות הקשורים לעניין לא יופיעו ברשימת השינויים האחרונים (אלא יתקיימו ביקום אינטרנטי מקביל), אז לי זה לא מפריע. או במילים אחרות, אנחנו לא צריכים להתעסק עם זה, מי שרוצה שילביש תוכנה העוטפת את הוויקיפדיה ומאפשרת לו לסנן כל מה שמפריע לו. כמו נט-נניז למינהן. יוספוס • שיחה 21:24, 24 בפברואר 2008 (IST)

הציבור הדתי-חרדי מקיף עשרות אחוזים מכלל האוכלוסיה בישראל. ישנם רבים ממנו שהיו שמחים לו ניתנה בידם האפשרות לבחור את מה לראות מתוך כל השפע שיש לויקיפדיה להציע. אדם מאמין אשר מדקדק על קלה כבחמורה לא תמיד יכול לדעת אל מה מפנה הקישור ואלו תמונות ישנן שם. דבר זה מציק מאוד לי ולשכמותי. וכאילו לא די בזה גם בערכים הנראים כחסרי בעיות לעתים שמים דברים בלתי נעימים. לכן בכדי שלא לפגוע בציבור גדול, ולמען יוכלו רבים בעלי רקע רחב בנושאים תורנים להצטרף לפרויקט הנפלא ויקיפדיה.
הצעתי:
א. בחירה חופשית. ליצור במדיה ויקי מסנן שלפי תבנית הצנזורה שבראש הערכים יוכל להציג לכל משתמש ערכים לפי קביעתו. תבניות הצנזורה יחולקו למספר רמות סינון בערך לפי המודל שהופיע בקישורים רימון ו012 המצורפים בסוף דברי
ב. ערכים בנושאי יהדות מובהקים יעשו באופן נקי ותוך שמירת הצניעות ככל האפשר בלא לפגוע באמינות המידע ובאיכותו.
דומני שבאופן זה כולם יצאו נשכרים הן ויקיפדיה שלהערכתי תיפתח לגלישה ועריכה מצד אנשים שהתקשו לעשות זאת עד כה והן מצד הגולשים שישמחו לקבל מידע איכותו ומתאים לאורח חייהם. יצחק - שיחה 21:32, 24 בפברואר 2008 (IST)

דוגמאות שהבאתי לצנזורה מבוקרת משתמש: (אינטרנט רימון, 012) מנוע החיפוש altavista המאפשר מצב משפחה.
יצחק - שיחה 21:38, 24 בפברואר 2008 (IST)

לגבי ב': ואם חצי מהאוכלוסייה בישראל הייתה שייכת לעידה הדרוזית? הערכים בוויקיפדיה אינם בעלי תוכן פוגעני, המגזר לא משנה. לדעתי זוה אפילו מעשה גזעני לעשות "ערכים לדתיים" ו"ערכים לחילונים". יש גם ערכים שקשורים בדת, שגם חילונים היו רוצים לקרוא. ולכן על שפת הערכים להיות משותפת.

לגבי א': זה כבר משהו אחר. לשים תבניות צנזורה בתוך ערכים ולתת למשתמש לבחור אם להפעיל אותן או לא באמצעות סקריפט (בחירה בהעדפות). השאלה היא האם ניתן ליצור סקריפט כזה. בברכה, אלירן d שיחה 21:49, 24 בפברואר 2008 (IST)

אם חצי האוכלוסיה בישראל היתה שייכת לעדה הדרוזית והיה דבר מה שהיה מפריע להם והחלפתו לא היתה פוגעת בשום אוכלוסיה אחרת ולא פוגעת באיכות המידע למה לא להחליף? זה נהנה וזה לא חסר

מה הקשר בין גיזענות למה שכתבתי הלא בני עם אחד אנחנו? יש ערכים הקשורים בדת שחילונים רוצים לקרוא? יפה, מי יכתוב אותם לדעתי כמעט רק דתיים יכולים לכתוב ערכים אלו באופן מדוייק. להערכתי השיטות שהבאתי עשויות להביא לכאן עוד כותבים דתיים בלא להבריח כותבים חילוניםגם אתה יכול לכתוב לי אם יש נושאים שלא הבנת ואנסה לעזור. יצחק - שיחה 22:20, 24 בפברואר 2008 (IST)

הזהרות בנוסך "הערך הבא עוסק באנשים טמאים" או "הערך הבא עשויי להפריע לך להחזיק בדעותיך הקדומות" יגרשו מכן הרבה חילונים ודתיים חושבים. הם ישאירו פה בדיוק אנשים שנאמר לי כבר לא לתאר אותם מטעמי נימוס. בדבר אחד שכנעת אותי, יצחק. מעכשיו בכל פעם שאוכל לבחור בין הוספת תמונה שיש בה אישה לבין תמונה שאין בה אישה, אבחר תמיד בזו עם האישה כדי שיהיה ברור שהויקופדיה היא מקום המקבל נשים.Eddau - שיחה 00:08, 26 בפברואר 2008 (IST)

להקלת העריכה

יש כמה סוגיות שכדאי לחשוב עליהן:

1. לא ניתן להבטיח שהצנזורה תישמר - כל אחד רשאי לערוך את הערכים, גם אלו שלא מודעים לקיומה של צנזורה. הנזק בהפניה לערך מצונזר כביכול, שבפועל אינו מצונזר, יכול להיות גדול.
2. קיומם של שני ערכים המתייחסים לאותו מושג (למשל ביאה ויחסי מין) עלול לבלבל את רוב הקוראים ולהוריד מאמינותה של ויקיפדיה.
3. למה לא להקים ויקי מקבילה המיועדת לקהל מסוים? ניתן להעתיק תכנים מתאימים מכאן (לפי הכללים המקובלים של זכויות יוצרים) ולהטיל שם צנזורה המתאימה לקהל הזה.
4. ערכי הדת מיועדים בעיקר לקהל חילוני. לדתיים יש מקורות טובים יותר לנושאים אלו בעוד שלחלק לא מבוטל מהחילונים ויקיפדיה היא פתח לנושאי דת.
5. ייתכן בכלל שצנזורה היא מושג המנוגד לעקרונות של ויקיפדיה, וככל הנראה היא לא צריכה להוות חלק משיקולי העריכה.

לאחר קריאת הדיון וכתיבת הדברים אנו די משוכנעים שהדבר אינו אפשרי ואינו רצוי. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:16, 24 בפברואר 2008 (IST)

תודה על החשיבה.

1. שמירת הצנזורה ניתן להערכתי ליצור חסימה לתבנית באופן שרק ביורוקרטים/מספר מפעילי מערכת יוכלו לשנות את ההגדרה.
2. קיומם של שני הערכים כפי שכתבתם פה ושם כרגע די חופפים אך יש עוד הרבה מאוד לכתוב בערך הדתי. הם לא יהיו חופפים אלא רק בחלקם. אמנם, יתכן שעדיף בערכים מסוימים להוציא שתי גירסאות במקרה של ניגוד חריף בין הצורך הדתי לצורך החילוני. אפשר לכתוב בראש הערך "ערך זה הוא גרסה מצונזרת של הערך קשור נקי.
3. הקמת ויקי מקבילה עלתה על דעתי אך אני שונא פיצול כוחות. אנו (אזרחי המדינה) לא רבים כל כך שנוכל לכתוב שתי אינציקלופדיות טובות בקלות. ומי יכתוב ערכים על ערכים, מסורת ויהדות אם נלך?
4. ערכי הדת מיועדים לשני הציבורים הן היודע והן הרוצה לדעת. בהיות ויקי זמינה לרבים וניתנת להעתקה היא מקור חשוב גם לדתיים. צר לי שיש חילונים המתקשים בהבנת חלק מהערכים ה"דתיים"-על הדת שלנו כדאי לצאת במיזם להנגשת ערכים ביהדות לציבור החילוני.
5. מנוגד לעקרונות ויקיפדיה? לא נראה לי, אבל, איני רואה מדוע אנו כפופים לעקרונות ויקיפדיה - נעשה הצבעה דמוקרטית ונשנה (בתקוה) אם צריך. אדם טוב צריך לחשוב כיצד מה שיכתוב יתקבל וישתדל לא לפגוע באנשים ולא לצערם כך גם הדבר הזה.

אשמח לתגובות נוספות יצחק - שיחה 22:49, 24 בפברואר 2008 (IST)

לגבי סעיף 1, הצעתך אינה אפשרית בוויקיפדיה כפי שהיא פועלת כיום. ניתן לנעול ערכים רק לתקופות קצרות ורק מסיבה של חשש מהשחתתם. לגבי סעיף 5, אנו כפופים לעקרונות ויקימדיה העולמית, ואם נפר אותם לא נוכל להשתמש בשם ויקיפדיה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 22:56, 24 בפברואר 2008 (IST)

האם תוכלו לתת מקורות לדברכם על עקרונות ויקימדיה העולמית. האם אנו חייבים אותם ולמה השם ויקפדי האינציקלופדיה הישראלית נשמע לי לא מאוד גרוע. בענין הכספי סביר להניח שתוכל לקום עמותה למימון הפרוייקט, תוכנת ויקימדיה היא חופשית כך שניתן להשתמש בה. איני מבין למה לנו לפחד אם הם לא יסכימו

האם ויקיפדיה היא מסכה דמוקרטית לדיקטטורה ממתי הרוב אינו קובע כאן? יצחק - שיחה 00:46, 25 בפברואר 2008 (IST)

ומה יהיה עם מיזם תרי"ג? מיזם הנועד ליצור ערך לכל מצווה בוויקיפדיה. היהדות תופסת מקום במרחב הערכים, ללא שום ספק. הקמת ויקי לנושא הזה היא מעשה די שטותי בעיניי, מכיוון שהתכנים שם יהיו אינציקלופדיים, בדיוק מה שאנחנו צריכים כאן. פיצול האינציקלופדיה יביא יותר נזק מאשר תועלת. (אני חושב שיש משהו בדברי המלמדים, אני לא מאמין שהדתיים ישתמשו בוויקיפדיה כמקור ראשון לידע בנושא דת. הערכים כאן בנושא דת יותר מיועדים לקהל החילוני המתעניין). אני מתנגד ככלל להתאמת ערכים למגזרים, מי שלא יהיו. אני יותר מעדיף כתיב אחיד בערכים, שיתאים לכולם. זה לא בלתי אפשרי, ואני לא חושב שקיימים מקרים שגורמים חוסר נוחות לדתיים, ואם יש, אשמח אם יצחק ייתן דוגמאות. דברים כאלה ניתן לתקן. אלירן d שיחה 23:28, 24 בפברואר 2008 (IST)

לבקשתך מדגם קצר שמצאתי אחד מהם אני משפר עכשיו כי אני לא רואה אותה אך יודע על קיומה.

קישורים מוסתרים

[[קובץ:|מרכז|500px|class=notpageimage]]שער הערווה, יחסי מין, מערכת הרבייה, אורגיה, אדם, זנות, משפחה, פוליאמוריה? יש עוד כמובן אבל בנתיים נראה שזה מספיק

[[:קובץ:|class=notpageimage|הצגה]]

יצחק - שיחה 01:23, 25 בפברואר 2008 (IST)

.

כפי שאמרתי, הערכים מכילים מידע אינציקלופדי וענייני לכל דבר. (במיוחד לא הבנתי מה הבעיה בערך משפחה, אין בו שום רמיזה למשהו מיני) התמונות המביכות מוסתרות וכו'. יכול להיות שלא הבנתי... מפיאת אופי התוכן אתה דורש צנזורה? זאת אומרת שלא משנה איך ייראה הערך, רק בגלל מושאו אינך רוצה להיחשף אליו? אני מצטער, אך איני חושב שוויקיפדיה היא "אינציקלופדיה לבקשתך", כל עוד הערכים נראים בסדר גמור מהבחינות שציינתי, אני לא חושב שיש בעיה. יש לך רעיון איך להפוך את הערכים לכאלה שלדתיים לא יהיו בעיות איתם? אלירן d שיחה 01:45, 25 בפברואר 2008 (IST)

אף אחד לא מכריח את החרדים להיכנס לוויקיפדיה. כל אחד מחליט בעצמו לאיזה אתרים להיכנס ולאיזה ערכים בוויקיפדיה להיכנס או לא. אני למשל לא נכנס לכל הערכים על הסטנד אפ הישראלי כי אני מתעב את זה. אם לחרדים יש בעיות מיוחדות - שיטפלו בהם בתוך המסגרת שלהם (אינטרנט גלאט כשר שיסנן את ויקיפדיה וכד'). חדרי הסקס בצ'אטים מוצפים בחרדים, החרדים לא מתביישים להיכנס לחנויות סקס ולקנות סרטי פורנו, אז למה שאנחנו נהיה צבועים וניתן אזהרות "לציבור החרדי" שהערך זין לא צנוע והערך חופש (עמותה) לא כשר? לכל אדם שנכנס לוויקיפדיה יש מוח (גם אם שוטפים לו אותו) ושיקול דעת ואם הוא מרגיש שהאתר הזה מפריע לו בצורה כלשהו - שיעזוב ולא יכתיב פה תנאים. Leper Messiah - שיחה 22:37, 24 בפברואר 2008 (IST)

תגובה זו גסת רוח ואני מגנה אותה מכל לב.
אבקש ממשתמשים נוספים לומר לכותב לעיל זאת ולגנותו. יצחק - שיחה 22:53, 24 בפברואר 2008 (IST)

הסגנון אכן גס, אבל התוכן מביע הערכה אל האינטיליגנציה של הגולש בלא קשר לאמונותיו. אתה, יצחק, מזלזל באינטיליגנציה של כל המאמינים בדת ומציג אותם בתור מי שצריכים עזרה נוספת כדי להחליט מה מתאים להם לקרוא. את כל זה אתה עושה כדי להפריע למיזם הויקיפדיה ולא כדי לעזור למישהו.Eddau - שיחה 03:51, 25 בפברואר 2008 (IST

אין הערכה לציבור החרדי אלא שינאה גסה והכללה פרועה לכתוב ששוטפים להם את המוח זה לא הערכה. אני לא מזלזל לא באינטלגנציה שלי (אני יודע כמה) ולא של אחי למגזר. בכדי להחליט צריך כלים באינטרנט אחד הכלים החשובים הוא מסנן. בכדי לממש מטרה זו אתרים רבים מפעילים סינון מסויים על מנת לאפשר לגולש לבחור. כדי שויקיפדיה לא תוסר כולה דרך המסננים של חלק מהאנשים הצעתי שויקיפדיה תאפשר סינון מושכל. יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 17:32, 25 בפברואר 2008 (IST)

אינני בקיאה בהרגלי החרדים לגבי חנויות ואתרי פורנו וזו אולי גסות רוח מיותרת במקרה זה, אבל כל השאר נכון ואמיתי. בהצעות האלה אני רואה סכנה של מדרון חלקלק ונסיון השתלטות על ויקיפדיה. יש כאן ערכים רבים שאני אישית בוחרת להימנע מהם מסיבותי אני וכך יכולים לנהוג גם החרדים. אין צורך לנהוג באנשים מבוגרים כבפעוטות וילדים קטנים זקוקים להגנה מסוימת גם כשאינם חרדים - זה תפקיד הוריהם. עכשיו מדברים על מנגנון סינון שיופעל לפי רצון המשתמש, אבל האם השלב הבא לא יהיה מנגנון סינון שיסלק מן הוויקיפדיה ערכים כמו אבולוציה, הומוסקסואליות והורות חד-מינית? הדברים קיימים, אפשר להסתכל בהם או לעצום עיניים או להפנות את הראש הצידה, אבל זו בחירה אישית של כל אדם ואיננה מצריכה או מצדיקה שום מנגנון צנזורה, חלקי ככל שיהיה.שלומית קדם - שיחה 08:55, 25 בפברואר 2008 (IST)

ויקיפדיה עוסקת בהרחבת הדעת, וחותרת לעשות זאת באופן ראוי, תוך הצגת עובדות והימנעות מהצגת דעות. לדעתי כל ערכיה ראויים לכל ציבור, כפי שכבר אמר רב כהנא, "תורה היא, וללמוד אנו צריכים". מן המפורסמות שיש הסבורים אחרת, ומעדיפים למנוע גישה לערכים מסוימים, או לחלק מתוכנם של ערכים מסוימים. אינני רואה כל סיבה שוויקיפדיה תפעל בעצמה כדי לסייע לכך. הפתרון הסביר בעיני לרצון זה הוא התקנת פילטר חיצוני לוויקיפדיה, שיבקר כל לחיצה על קישור, ויחליט האם לממשה, או להחליפה בהודעה "יוסיף דעת יוסיף מכאוב - אנו מונעים ממך מכאוב". ניהול פילטר זה לא יהיה משימה פשוטה, אך, כידוע, יש באינטרנט פילטרים מקבילים. דוד שי - שיחה 08:37, 25 בפברואר 2008 (IST)

הדיון הזה נפתח בעקבות דין ודברים עם משתמש שביקש להימנע מלקשר ליחסי מין מן הערך נידה (שלטעמי הוא "רגיש" באותה מידה ממש), ממניעיו-הוא. כלומר, יש מי שמנסים ליצור סוג של פילטר כזה כמו שתיארת במו עריכתם בוויקיפדיה. הדיון נועד ללבן אחת ולתמיד שגישה כזו לא תתקבל כאן. ‏Harel‏ • שיחה 08:39, 25 בפברואר 2008 (IST)

תמונות של מוחמד

כל כך אוהבים פה להמציא מחדש את הגלגל.

ברשימת התפוצה של ויקיפדיה האנגלית מתנהל מזה ימים רבים ויכוח ארוך - האם צריך להתאים את ויקיפדיה לקוראים מוסלמים, שלפחות חלק מהם אומרים שהם נפגעים מאד מלראות תמונות של מוחמד, כי הלכה אסלאמית אוסרת לצייר את דמותו. הוויכוח התחיל בעקבות זה שמישהו פתח עצומה באתר חיצוני - לדרוש מוויקיפדיה למחוק את התמונות של מוחמד ואחד החותמים על העצומה העיר: "אני רוצה לפחות להרוג את האיש שאחראי לזה."

יש הסכמה רחבה, אבל לא מספיק רחבה, שוויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה אובייקטיבית ולא מצונזרת והתאמתה לצרכים הדתיים של קהל זה או אחר היא מדרון חלקלק. מנגד יש את אלה שאומרים שבוויקיפדיה הערבית תמונות של מוחמד או תמונות עירום בערכים על רופאה מוסתרות בברירת מחדל עם הודעה באותיות קידוש לבנה שהקורא יסתכל עליהן באחריותו בלבד, ושזה מתקבל על הדעת לאמץ את זה לוויקיאנגלית וישכל מיני הצעות טכניות לביצוע של זה. הדיון הזה התחיל באחד בפברואר וסופו לא נראה באופק.

אני הפסקתי לעקוב אחר הדיון הזה כבר מזמן, אבל בכל זאת ממליץ לכל מי שיודע אנגלית לעיין לפחות בחלק מהארכיון של אותו ויכוח כדי לקבל רעיונות, וגם כדי לראות לאיזה גודל מפחיד דיון כזה יכול להתפתח. (ויקיפדיה האנגלית גדולה, אבל זו לא הסיבה לכך שהוויכוח שם כל כך גדול, כי לא משתתפים בדיון הזה אנשים רבים.)

קישור: http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikien-l/2008-February/thread.html

חפשו: kill the responsible person.

קריאה מהנה. אני מקווה מאד שהיא תעשה לכם חשק להפסיק את הדיון הזה כמה שיותר מהר וללכת לכתוב ערכים או לפחות לתקן קישורי בינוויקי.

נ.ב. כמה זמן יעבור עד שמישהו יגיד שלוויקיפדיה עברית יש גם קוראים מוסלמים ואנחנו באמת צריכים להתחשב גם בהם? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 22:12, 24 בפברואר 2008 (IST)

והאיום בסוף הצליח? בברכה, MathKnight הגותי 22:44, 24 בפברואר 2008 (IST)

הוא הצליח לבזבז הרבה זמן לאנשים שהיו יכולים לכתוב ערכים. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 22:59, 24 בפברואר 2008 (IST)

אני מקווה שלא נרצחו אנשים בגלל זה. Leper Messiah - שיחה 23:04, 24 בפברואר 2008 (IST)

ביקורת: הנגשת ויקיפדיה לציבורים נוספים

למה להנגיש את הוויקיפדיה רק לציבור הדתי ?
הנה שתי הצעות לציבורים נוספים שניתן לבצע עבורם צנזורה ("ריכוך") של הוויקיפדיה:

• א. הנגשת ויקיפדיה לציבור הימין הפוליטי : ויקיפדיה שבה לא יוזכר המונח כיבוש. (לדוגמה: ראו שיחה:כביסה שחורה#מחיקת המילה כיבוש)
• ב. הנגשת ויקיפדיה להומופובים : ויקיפדיה שבה לא יוזכרו נושאים הומואיים כלל. (לדוגמה: ראו שיחה:יעקב ישראל דה האן#"הוא לא היה הומו")
  

ועוד היד נטויה.
בקיצור: הרעיון לדידי הוא רעיון רע. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שבאה למסור לעולם ידע. זכותם של אנשים שונים, בגלל ערכיהם האישיים, לא להיחשף לידע העולם. עליהם רק לא להקליק על הויקיפדיה. דני. ‏Danny-w‏ 22:49, 24 בפברואר 2008 (IST)

יש הסכמה רחבה מהרגיל שהרעיון אכן רע.

אופוזיציה אפשרית היתה יכולה לטעון שוויקיפדיה מרוככת גם כיום, לפי טעמו של ציבור הגמוני כלשהו, ואינה מוסרת ידע בלבד, שכן באופן בלתי נמנע היא משקפת את ערכי כותביה. אין בה מיניות (ע"פ קריקטריון שמתאים לישראלי החילוני הממוצע, שככל הנראה מחמיר מזה של דובר השפה האירופית הממוצע) ולא תיאורים גרפיים של אלימות וזוועות. היא אינה נקייה כלל משיפוט ערכי לסוגיו, ברוח השקפת העולם הדמוקרטית-מערבית שאינה נכונה יותר בהכרח מההשקפה הדתית. דב ט. - שיחה 23:15, 24 בפברואר 2008 (IST)

דני נוי. זכותם של אנשים שונים בגלל ערכיהם האישיים להחשף לעולם הידע בדרכם. זו גישה קטנונית לומר אז אל תשתמשו. וגם לויקי תצמח מזה תועלת. יצחק - שיחה 01:46, 25 בפברואר 2008 (IST)

דב ט מי הציבור האוטופי הסבור שויקי מרוככת? היש ציבור כזה בישראל? בעולם? מה גודלו? אין טעם לעסוק במה שאין. יש לנו כמות מסויימת של אנשים במדינה הם הצרכנים האפשריים של ויקיפדיה ולפיהם אנו אמורים להידון. יפה אם באופן יחסי למדינות אחרות מצבנו טוב האם בשל כך נוכל לנוח על זרי הדפנה. אם צריך שיעשה משהו מה תעזור ההשוואה. לא הבנתי את דעתך. יצחק - שיחה 01:46, 25 בפברואר 2008 (IST)

בהשוואה לוויקיפדיה באנגלית ובשפות אחרות, למשל, ויקיפדיה העברית מרוככת. אני לא אומר שזה טוב או רע, אלא מציין זאת כעובדה שקל להראותה. דב ט. - שיחה 02:50, 25 בפברואר 2008 (IST)

ביקורת: הנגשת ויקיפדיה לציבורים נוספים

למה להנגיש את הוויקיפדיה רק לציבור הדתי ?
הנה שתי הצעות לציבורים נוספים שניתן לבצע עבורם צנזורה ("ריכוך") של הוויקיפדיה:

• א. הנגשת ויקיפדיה לציבור הימין הפוליטי : ויקיפדיה שבה לא יוזכר המונח כיבוש. (לדוגמה: ראו שיחה:כביסה שחורה#מחיקת המילה כיבוש)
• ב. הנגשת ויקיפדיה להומופובים : ויקיפדיה שבה לא יוזכרו נושאים הומואיים כלל. (לדוגמה: ראו שיחה:יעקב ישראל דה האן#"הוא לא היה הומו")
  

ועוד היד נטויה.
בקיצור: הרעיון לדידי הוא רעיון רע. הוויקיפדיה היא אנציקלופדיה, שבאה למסור לעולם ידע. זכותם של אנשים שונים, בגלל ערכיהם האישיים, לא להיחשף לידע העולם. עליהם רק לא להקליק על הויקיפדיה. דני. ‏Danny-w‏ 22:49, 24 בפברואר 2008 (IST)

דני - כדי לשמוע תגובות כאלה (שאני מזדהה איתן, אם יש צורך לומר), פתחתי את הדף הזה. אתה מוזמן להעתיק מכאן לשם. זה פורום לדיון, לא תוכנית פעולה. ‏Harel‏ • שיחה 22:52, 24 בפברואר 2008 (IST)

הועבר. ‏Danny-w‏ 22:54, 24 בפברואר 2008 (IST)

תגובה בפרק הקודם יצחק - שיחה 01:46, 25 בפברואר 2008 (IST)

אתה טועה. כמו ש"הרב" בן עזרי הדגים השבוע, בבנעיזריפדיה, הערך הומוסקסואליזם כן יופיע - בקטגוריה "גורמי רעידות אדמה".Eddau - שיחה 03:26, 25 בפברואר 2008 (IST)

המצב הקיים הוא סביר

מצטרף לדעתו של משתמש:מלמד כץ. לפי הערכתי:

1. ככלל, הציבור הדתי מנסה לא להשתמש באינטרנט, כולל להמנע מלהכנס לויקיפדיה .
2. נדמה לי שזה לא יצליח, כל עוד בניו ובנותיו לומדים במוסדות להשכלה גבוהה.
3. כמו כן, הוריו כבר רגילים לאינטרנט.
4. ויקיפדיה "מרוככת" תהיה דומה לכמה פירסומים שאני מכיר ומפאת כבודם לא אזכיר אותם.
5. יש לי רק הסתייגות אחת: נדמה לי כי יש הצלחה למגמה להפסקת הצפיה בטלביזיה ולקריאת עתונות חילונית. בסביבה שאני מכיר: קדומים ומעט את גבעת שמואל חלה ירידה ניכרת הצפיה בטלביזיה, ברדיו החילוני ובקניית עיתונים הארץ ועיתוני הערב. אם זה יחדור לאינטרנט - ימים יגידו. אז ורק אז, תעלה השאלה הנידונה כאן.

לדעתי, המצב הקיים הוא המתאים ביותר להיום עד לבוא.. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:46, 25 בפברואר 2008 (IST)

אסכם את דבריי עד כאן: אני חושב, שהמצב הנוכחי לא רע כלל וכלל, הערכים אינם כתובים בצורה מזולזלת או מעוררת הפקר, אלא בצורה עניינית. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה מודרנית, כפי שכתב הראל, והיא כוללת ערכים שאין לכל שאר האינציקלופדיות. לדוגמה, הערכים על הארי פוטר, שאין בשום אינציקלופדיה כתובה אחרת. מי שחושב שהערכים בוויקיפדיה כתובים בצורה לא נאותה, שלא ייתן לילדיו לקרוא ערכים אלו. אינטרנט הוא כלי תקשורתי בדיוק כמו טלוויזיה. (ודברים לא חינוכיים חילחלו לתוכו מזמן) ולא זכור לי מקרה שהורידו את "בובות" משידור עקב סצינה פרובוקטיבית (ויש שם לא מעט, לפי מה שיצא לי לראות). ויקיפדיה נחשבת ונתפשת כדבר חינוכי, והיא אכן כזאת. אני לא חושב שקיימים מקרים שגורמים חוסר נוחות לדתיים, ואם יש, אשמח אם יצחק ייתן דוגמאות. לא צריך ללכת רחוק, דברים כאלה ניתן לתקן.

אני מתנגד ככלל להתאמת ערכים למגזרים, מי שלא יהיו. אני יותר מעדיף כתיב אחיד בערכים, כזה שיתאים לכולם. בברכה, אלירן d שיחה 01:07, 25 בפברואר 2008 (IST)

תגובתי לאלירן

חטאת בהכללת שני ציבורים יחד. רובו הגדול של הציבור הדתי לאומי משתמש באינטרנט ובציבור החרדי מתנהלים בנושא קרבות אחרונים. אכן טענתי שיש שאינם משתמשים באינטרנט או שחוסמים אותו מאוד והנגשת ויקיפדיה תגרום להם להצטרף לקהילה ולתרום לה בתחומם. אני אגב דתי-לאומי. צריך להנגיש ואז יוכלו לבוא יותר. למעשה שלושת הנחותך הראשונות שגויות. לטענה הרביעית "מרוככת" למי היא נקראת מרוככת לך? היא צריכה להיות לאחרים שלדידם היא לא מספיק מרוככת. יש לציין כי נראה שמתחילה מגמת חסימה בציבור הדתי לאומי ויש ליזהר שויקיפדיה לא תחסם גם.

אני טוען שוב, אי אפשר לדעת למה הולכים לדוגמה בערך משפחה ישנה תמונה בלתי צנועה בעליל, זה לא מובן מאליו שתהיה שם תמונה שכזו. האם לא קרה לך אף פעם שהגעת בטעות באינטנט למקום לא צנוע. לשם דוגמה נוספת אני גולש כעת דרך אינטרנט מסונן ואכן רוב הערכים שאספתי לקראת הצגתם כחומר בעייתי נחסמו אך הערךאורגי... נפתח והתמונה שם אינה תמונה מומלצת במיוחד לדתיים. מדגם קטן לערכים נוספים מופיע למעלה במסגרת עם הכיתוב קישורים מוסתרים יצחק - שיחה 02:16, 25 בפברואר 2008 (IST)

אם זה היה תלוי בך, לא היו בכלל תמונות של נשים באינטרנט. בו וספר לנו במי אתה מתחשב.Eddau - שיחה 03:21, 25 בפברואר 2008 (IST)

מה לא צנוע בבטן של אישה הרה?, לא רואים בתמונה איברים מוצנעים והיא ההפך מתמונה מגרה. מוטי - שיחה 12:45, 25 בפברואר 2008 (IST)

ראה יצחק. אני מגיע ממשפחה דתייה. סבי אף מחזן בכותל המערבי. אני מבין את טענותיך והנה תגובתי; התמונה בערך משפחה מקסימה לדעתי, ואינה מבטאת מסר מיני כלשהו, ואפילו לא רומזת לו. האם אישה אשר מחזיקה בבטנה את פרי הבריאה היא דבר טמא לדעתך? התמונה בערך "אורגי..." היא ציור של הצייר פיטר פנדי והיא אינה בעלת תוכן מיני מובהק. בנוסף, ישנם לא מעט משתמשים דתיים בוויקיפדיה, כמו דניאל צבי, תמרה המקסימה ועוד. איני חושב שהנושא אי-פעם הפריע להם. בערך "אורגי..." אף מופיעה פסקה על האורגיה בדת, אתה מוזמן לקרוא. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה, והיא מחזיקה בתוכן אינציקלופדי בלבד. ואם תקרא את הערכים הללו, תראה שאין בהם שום מסר כזה או אחר שפוגע באוכלוסייה כלשהי, מי שלא תהיה. בנוסף, קרא את הערך אנציקלופדיה. בברכה, אלירן d שיחה 13:51, 25 בפברואר 2008 (IST)

אני איני יודע מאיזו רמה תורנית הגעת אך אמרתי שיש סוגים שונים של דתיים ויתכן שלמשפחה שלך זה לא מפריע. התמונה המדוברת אכן אינה מבטאת מסר מיני (אולי יש שלא יסכימו איתנו) ולכן הבאתי אותה כדוגמה שלמרות האמור תמונה זו לא צנועה. אכן אישה הרה אינה דבר טמא ובכלל אישה אינה דבר רע ומכוער, לכן לפי היהדות מסתירים את הגוף כי יש בו הרבה עומק ומשמעות ודבר גדול כזה לא מגלים הרבה בחוץ לקחת תמונה אינטימית משפחתית ולפרסם אותה ברבים זה זילות האינטימיות המשפתית.

משום כך לא הבנת מה רע בערך "אור.." ראשית תמונת נשים זו אינה צנועה!!! שנית עלה תאנה של התיחסות הדת למשהו אינה הופכת אותו לטוב. לא קראתי את הערך.

אני חייב ללכת אמשיך אחר כך יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 14:09, 25 בפברואר 2008 (IST)

חזרתי! לא כל ערך אינציקלופדי מתאים לכל אחד. לשם דוגמה אני מגיל 7 "בלעתי" אינציקלופדיות, הן היו נקיות יותר פעם! האם ילד בגיל 7 צריך לקרוא ערכים על מיניות ודומה לה? יש בנושא זה מחלוקות החוצות עמים ותרבויות ומי שאינו רוצה לראות תן לו לא לראות. למה זה על חשבונך? יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 17:46, 25 בפברואר 2008 (IST)

אם יש תמונות שאינן מתאימות לערכים שבהם הן נמצאות, אז יש להסירן ללא שום קשר לאנשים שמאמינים שאלוהים ברא את העולם בשישה ימים ונתן לעם ישראל את התורה במעמד הר סיני. בלי שום קשר. אם מישהו ישים תמונה של כוכבת פורנו בערך אשה - התמונה תוסר. אמנם אכן מדובר באשה, אבל בתור איור לערך אשה זה לא מתאים. ואם הוא ישים אותה בערך פורנוגרפיה אז הסיכוי שהיא תוסר יהיה הרבה יותר נמוך. ואם מישהו יכתוב ערך על גרמנים (בני העם הגרמני) ובתבנית:קבוצה אתנית שבערך זה ישים את התמונה של היטלר הרי שהיא תוסר מאותה סיבה - אכן מדובר בגרמני, אבל הוא לא ראוי להיות האיור המתאים של הערך גרמנים. אם בערך משפחה יש תמונה שלדעתך לא מתאימה לערך, אז יש לדון על כך בשיחה:משפחה. אבל לדבר על מדיניות של צנזורה בשביל להתאים את האתר לקבוצה מסויימת שמעדיפה "לטמון את הראש בחול" פשוט לא מתקבל על הדעת. Leper Messiah - שיחה 14:40, 25 בפברואר 2008 (IST)

אולי אתה יכול לרכז את דברך במקום אחד? יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 17:48, 25 בפברואר 2008 (IST)

התאמה לכל: כל אחד יקרא מה שנעים לו

מה דעתכם שלפני כניסה לכל ערך שהוא נעשה סקר קצר מה נעים לגולש לקרוא ובהתאם לתוצאות הסקר נאנוס את הערך? אני לא מכתוון רק להתאים כל ערך וערך לפנטים של רעיונות שונים (רעיונות דתיים ואחרים כגון קומוניזם) שבטוחים שיש להם מונופול על האמת והם יכולים לדקור את מי שמביע ספק קל בדעתם. לא רק להם מגיע לקרוא רק מה שנעים להם לקרוא. אני מתכוון לכולם. אני מתכוון, אפילו, לסדר את הערכים כך שהם יתאימו לכתיב של אנשים כמוני כדי שיהיה לי נדמה שסוף סוף התגברתי על הלקות שלי ושאני כותב בלי שגיאות. אפשר לעשות טוב על הנשמה גם לגולשים שלא ידקרו אף אחד.Eddau - שיחה 02:12, 25 בפברואר 2008 (IST)

זה לא מה שנעים - מדובר בערכים

ערכים הם דבר שאדם המאמין שאין מונופול על האמת גם צריך לכבד משום שאין סיבה שאמונות האחר גרועות משלך. כמו כן דיברתי על קבוצה גדולה של אנשים העשויה גם לתרום בבוא העת בנושאים שכנראה אין לך בהם הרבה מושג. הבאתי תוכנית ראלית-לדעתי יצחק - שיחה 02:21, 25 בפברואר 2008 (IST)

איזו תוכנית? מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 02:32, 25 בפברואר 2008 (IST)

בראש הדף הוספתי סקיצה של תוכנית. לטענתכם הקודמת אם היא נכונה, ניתן לעשות על שרת חיצוני רשימת ערכים סיווג. יצחק - שיחה 03:03, 25 בפברואר 2008 (IST)

אפשר בהחלט לעשות את מה שיצחק רוצה. בונים העתק נוסף של הויקיפדיה כולה (כפי שנעשה בוואלה ובמספר אתרי ראי), עורכים שם כל מה שרוצים, מוחקים כל ערך שלא נראה ליוזמים. מוסיפים קישור לויקיפדיה עם אזהרה שעלולים להימצא בה ערכים הכתובים כנגד השקפת העולם. ובא לציון גואל (או גועל) מוטי - שיחה 12:48, 25 בפברואר 2008 (IST)

לא הצלחנו להבין את התוכנית - קח בחשבון שנעילת ערכים לעריכה אינה אפשרית. דרך אגב, אולי כדאי לך לעשות פסק זמן ולהכריז על הפסקת הדיון בשלב זה, לאחר שהתרשמת ממגוון הדעות שבו, על מנת לשקול את הדברים בנחת ולחזור עם תוכנית מגובשת, ברת ביצוע וכזו שיש לה סיכוי להתקבל בקהילה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 03:10, 25 בפברואר 2008 (IST)

אפשר להסביר לי מה לא הובן? יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 12:13, 25 בפברואר 2008 (IST)

הוא רוצה שבראש הערך אושוויץ תופיע ההזהרה "לא לנתורי קרטא ולא למזדהים עם הפלסטיאים". לא נראה לי שאנחנו צריכים להגן על מי שתפיסת עולמו שברירית והוא אינו יכול להכיר במציאות.Eddau - שיחה 03:16, 25 בפברואר 2008 (IST)

אתגר עבורך: פתח דף משתמש:Eddau/ארגז חול השקפת עולם ואם תכתוב שם בצורה מכובדת חושבני שאוכל להראות לך עד כמה תפיסת עולמי חזקה, אולי יתברר שלך יש השקפת עולם שברירית ולא מנומקת. יתכן וזו הסיבה שאתה כל כך פוחד מהרעיון שלי יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 12:13, 25 בפברואר 2008 (IST)

אני ממליץ לשניכם לקרוא את ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואת ויקיפדיה:תרבות הדיון. התקפות אישיות אינן מקובלות בוויקיפדיה. כמו כן אציין שלא מתאים לומר על אנשים שלא מסכימים אתכם שהשקפת העולם שלהם שברירית. ל-Eddau במיוחד, אין מקום בוויקיפדיה להכללה של ציבורים שלמים. העובדה שאתם חולקים אחד על השני אינה מחייבת שיחה בלתי מכובדת. ‏– rotemliss – שיחה 13:55, 25 בפברואר 2008 (IST)

השוואה לא נכונה

ראיתי שעכשיו פיתחו את ההקדמה ושם כתוב: "הנגשה ללקויי ראיה אין פרושה שכולם יראו על המסך אותיות ענק אלא שהמעוניין בכך יוכל לראות כך". כאילו הנגשה ללקויי ראייה והתאמה לדתיים זה היינו הך, ולא היא. יש הבדל ענק, אפילו גדול מזה, בין התאמה של התוכן ובין הנגשה של התוכן (=התאמה של הצורה). מהשינוי ראשון כדאי להתרחק כמו מאש, השני - מבורך. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:00, 25 בפברואר 2008 (IST)

נא לשים לב ההשוואה לא היתה לגבי הצורך אלא לגבי ההפרעה למשתמש הרגיל. יצחק - שיחה 03:08, 25 בפברואר 2008 (IST)

אין צורך. לקויי ראיה שואפים להשתלב בחברה ופנטים ממילא מחרימים את המוסדות של החברה ושואפים רק להטריד את החברה.Eddau - שיחה 03:18, 25 בפברואר 2008 (IST)

Eddau ראיתי כי נושאים בקשר לנכים קרובים לליבך אך אין זאת סיבה לתקוף מתוך דעה קדומה את דעותי. מניין לך שדיברתי על אנשים פנטים (כותבים: פאנטים) המחרימים ומטרידים את החברה? כדאי לך להתחיל בבחינה של דעותך לאלו מהן יש סימוכין ואלו צמחו מתוך שינאה ואמונות תפלות. יצחק - שיחה 03:37, 25 בפברואר 2008 (IST)

אם המחשבה שאין קשר בין משכב זכר לרעידות אדמה היא דיעה קדומה אחוזת שינאה, אז אני גאה להחזיק בדיעות מסוגה.Eddau - שיחה 03:44, 25 בפברואר 2008 (IST)

לא שמעתי מעולם על הקשר שהזכרת, תוכל לתת לי את מקורו יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 04:12, 25 בפברואר 2008 (IST)

זו ההתבטאות השערוריתית של החבר שלך שלמה בן עזרי השבוע. קרא את העיתון כדי ללמוד מה אנשים עם "ערכים" טוענים שהם לומדים מהתלמוד הירושלמי.Eddau - שיחה 05:29, 25 בפברואר 2008 (IST)

אדדאו, ההתייחסות שלך ליצחק עוברת כל גבול. ראה זאת כאזהרה. אין תוקפים אדם בשל דעותיו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:12, 25 בפברואר 2008 (IST)

אין כל קשר בין מה שאמרת אלי מכיון שלא הבאת מקור! אין אני כפוף בדעותי לאף חבר כנסת ואיני חושב שיש הרבה דתיים שכן מרגישים כך. אני לא מש"ס אני השתדלתי כמה פעמים לקחת להם קולות ואני לא אשם שהם עדין בכנסת. אל תחליט לי מי חברי! פשוט הדבר שאנשים המתיחסים אלי כמוך (Eddau) גם אינם חברים שלי ואני מדבר על הסיגנון. יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 12:02, 25 בפברואר 2008 (IST)

יצחק, לא נולדנו אתמול. כולנו יודעים שבאום אל פחם אין אוטובוסים בשבת כדי ללכת לקראת הדתיים, כולל מצביעי המפד"ל. כולנו יודעים גם שהמפד"ל התנגדה למצעד הגאווה בטענה שהוא לא צריך להיעשות ברשות הרבים ואחר כך גם התנגדה לאישור אימוץ ללסביות שכבר מגדלות את ילדיהן אפילו שזה ברשות הפרט. כן, לאישה אסור להיות אפוטרופוסית לבנה שלה כדי "ללכת לקראת הדתיים".Eddau - שיחה 00:26, 26 בפברואר 2008 (IST)

כל הדיון הזה מביש

ויקיפדיה מכילה מידע שאנחנו עושים כל מאמץ שיהיה נכון. יש אנשים שמפחדים לגלות את האמת. שחושבים שאם ישמעו, חלילה, על אבולוציה, אולי תתערער אמונתם בסיפורי בריאה. אם ישמעו על הומוסקסואליות, אולי יתחילו להסתכל על גברים, וכו'.

אנשים שרוצים לברוח מהאמת, יכולים להמשיך לקרוא פשקווילים, פן תפגע נפשם הרכה. אנשים שקוראים אנציקלופדיה, יאלצו לפעמים להתקבל במשהו שלא תואם את תפיסת העולם שלהם, משהו שהם אולי חושבים שהוא רע, או משהו שעלול "לפתות" אותם. מי שלא מסוגל לעשות את זה - שלא יהיה פה. אנשים שעובדות מפחידות אותם, עדיף שלא יתקרבו לאנציקלופדיה.

כל רעיון ליצור פה דרך לסנן ולצנזר הוא בזוי, והדיון בו מביך ומביש. עופר קדם - שיחה 14:31, 25 בפברואר 2008 (IST)

נדמה לי שאתה מקצין את העמדה כדי לעשות לנו חיים קלים. איש אינו מדבר על הסתרת מידע (ואם יש מישהו כזה, שידע שאין לזה שום סיכוי). מדובר בעיקר על שימוש בלשון נקיה, כפי שאנחנו ממילא עושים בתוך הערכים. השאלה היא כמובן היכן עוברים הקוים בין לשון גסה, לשון נקיה, ולשון מכובסת. מה שבעיניך (וכנראה גם בעיני) הם לשון נקיה, עשויים להחשב לשון מכובסת בעיני אנשים מסויימים, ולשון גסה, שיש לנקות, בעיני אחרים. השאלה באיזו שפה עברית ראוי להשתמש בויקיפדיה העברית אינה טריוויאלית כפי שמנסים להציג אותה כאן. עוזי ו. - שיחה 14:54, 25 בפברואר 2008 (IST)

זה לא רק שפה, כמו שמצוין בראש הדף הזה, מדובר על הסתרת ערכים ומידע - "דהיינו, מישהו חרדי יוכל לסמן לעצמו רמת "צניעות" מסויימת ואז לא ייחשף לערכים כמו יחסי מין או אבולוציה, נגיד?". כמו השאלה ששאל DGTal, "האם עלינו ליצור בוויקיפדיה מערכת מסננים שתאפשר למי שאינו חפץ לראות ערכים פוגעניים על פי תפיסת עולמו להימנע מכך באמצעות עזרים טכנולוגיים", "אדם מאמין אשר מדקדק על קלה כבחמורה לא תמיד יכול לדעת אל מה מפנה הקישור ואלו תמונות ישנן שם. דבר זה מציק מאוד לי ולשכמותי" (יצחק).

זו נקודה עקרונית, וצריך למתוח את הקו באופן ברור - אנשים שרוצים להסתיר מידע כי הוא לא נעים להם, אינם רצויים כאן, וכל הרעיון מנוגד לחלוטין למשמעות המיזם הזה. עופר קדם - שיחה 15:05, 25 בפברואר 2008 (IST)

למשפט האחרון אני מסכים (אם כי שתיים מהדוגמאות שהבאת אינן בהכרח קשורות להסתרת מידע). עם זאת, זו לא חוכמה להסתיר את בעיה קשה וחמקמקה בבעיה בולטת וקלה לפתרון, רק כדי שנוכל להכריז שבכלל אין בעיה. עוזי ו. - שיחה 15:15, 25 בפברואר 2008 (IST)

לי דווקא מאוד רצויים אנשים שרוצים להסתיר (מעצמם) מידע מסוים. המידע שיש להם עשוי מאוד מאוד לשפר ערכים שבהם ויקיפדיה לוקה בחסר. Rashi

לא עולה בדעתי שיתקיים כאן סחר-מכר עם משתמשים, שתמורת כתיבת ערכים ידרשו לאכוף עקרונות לא אנציקלופדיים. עוזי ו. - שיחה 15:27, 25 בפברואר 2008 (IST)

אבקש להוסיף, בהקשר של כמה תגובות קודם: לא רק מניעת ערכים מסוימים מציבור מסוים, עוד בטרם נעשה צעד אחד במדרון החלקלק הזה, כבר החליקה הרגל המובילה והציעה להציג גרסאות שונות ומותאמות לכל ערך "בעייתי". יוספוס • שיחה 17:42, 25 בפברואר 2008 (IST)

דתופוביה

לא הבנתי איזה שד הוצאתי מבקבוקו. מה ניזוק אדם לא דתי אם:

• בפינת הדף בגודל כזה: ‏ יהיה סמל שקובע את "מדד נקיות הערך".
• מערכת סינון תופע‏ל על פי בקשת המשתמש בדף ה"העדפות שלי" ותציג דפים לפי בחירתו החופשית.
• תנתן עדיפות למילים נקיות במידה וניתן באופן שאינו פוגם באיכות המידע ובהירותו.
• טכני: המדד יקבע על פי בדיקת הצרכים. ותבניות:דרוג נקיות יהיו לפי דרוג מספר מסויים של משתמשים. בשלב הראשון פתוח לכולם. אם יתברר שמשחיתים בזדון את הערכים או את הדרוגים ראוי לשקול את חסימתם לשינוי (את הדרוג, לא את הידע) וכן שאחרי עריכה דרוג הערך לא יוחזר אוטומטית.
  

נראה לי שאין בזה נזק לאף אחד אלא רק תועלת.

בלי פחדים. למה לא?
--יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 18:23, 25 בפברואר 2008 (IST)

יצחק, בבקשה, אל תשייך תחושות לא רלוונטיות לדיון או למשתתפיו, ספק רב אם מישהו ממתנגדי ההצעה שלך חש בפחד כלשהו ואין כאן שדים, בקבוקים או קסנופוביה שצריך להתייחס אליהם ברצינות לגופו של הדיון הזה. הדיון לא ממש מתקדם וההצעה שלך לא ממש השתנתה מרגע שהועלתה, דרך ההתנגדויות שהועלו כלפיה, דרך הצעתך ששבה ועלתה ללא שינוי, דרך התנגדויות נוספות שהועלו כלפיה, דרך הצעתך ששבה ועלתה ללא שינוי וחוזר חלילה. קח את הדברים הנוגעים ישירות לסוגיה שנכתבו כאן והרהר בהם. חבל להמשיך בדיון בצורתו הנוכחית. יוספוס • שיחה 18:33, 25 בפברואר 2008 (IST)

לגבי מילים - אנחנו תמיד עושים מאמץ להשתמש במילים תקינות, שפה ראויה ומכובדת, ולא במילים "מלוכלכות". לעיתים אין ברירה, כמובן, אבל זה נדיר. זה לא קשור לדתיים, אלא לרמה גבוהה שאנחנו מנסים לשמור.

לגבי השאר - אתה (או מפתח תוכנה המעוניין בכך) יכול לפתח איזה יישום שתרצה. אבל ויקיפדיה לא צריכה לתת יד לקטגוריזציה של מידע לפי "נקי" ו"מלוכלך", או לפי "מתאים לדתיים" או "לא". אין הצדקה לשיתוף פעולה עם הלך הרוח הזה, שמפחד ממידע לא נעים, או ממציאות שמעדיפים להסתיר. אם דתיים רוצים לחיות בבועה בה אין הומואים, אבולוציה (או מדע באופן כללי), וכו' - שלא יכנסו לאנציקלופדיה. עופר קדם - שיחה 18:42, 25 בפברואר 2008 (IST)

שאלה לי למשתתפי הדיון: האם אפשר לעשות שמשתמש יוכל לבחור אם להציג ערכים אלו, או לא? ליצור אפשרות בחירה בהעדפות, שתאפשר לאי-אילו אנשים לבחור האם להציג בפניהם ערכים 'לא מוצנעים'? אולי אפשר ליצור סקריפט שיעשה דבר כזה... ואם לא, למה לא באמת? הדבר הזה יכול לחתום את הדיון אחת ולתמיד. אלירן d שיחה 18:47, 25 בפברואר 2008 (IST)

לא, כי זה שיתוף פעולה עם ראיית עולם חשוכה, שדוגלת בהסתרת מידע. ההיפך הגמור מהמנדט שלנו, שהוא הפצת מידע לכל דורש. לא צריך לשתף פעולה עם צנזורה, של אנשים לגבי עצמם, או של אנשים לגבי חבריהם וילדיהם (חלילה שהילד יקרא באנציקלופדיה על אבולוציה, הוא עוד יבין שזה נכון, אז נגדיר שהערך הזה לא יהיה זמין מהמחשב). עופר קדם - שיחה 18:49, 25 בפברואר 2008 (IST)

..

אבולוציה: שמעו לי אין בעיה עם האבולוציה והיהדות לא שללה אותה (הנצרות שללה).
להסברים נוספים יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 19:12, 25 בפברואר 2008 (IST)

היהדות, לא שללה את האבולוציה. עסקנים המנצלים את הדת היהודית כקרדום לחפור בו שללו את האבולוציה. הבן, יצחק, בכל רעיון אפשר להשתמש לטוב ולרע. בשם היהדות אפשר, למשל, לא להלבין פני אדם בציבור ואפשר, על פי הצעתך, לשים הזהרת טומאה על דף המשתמש של אחד הגולשים כמו שתרגלת בארגז החול שלך.Eddau - שיחה 23:42, 25 בפברואר 2008 (IST)

ראית עולם חשוכה היא המחשבה: אנו יודעים מה טוב ולא ניתן דבר למי ששונה מאתנו. פלורליזים אינו צריך להיות מופנה כלפי הכל? האם זה קנס למי שלא חושב כמוך.
יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 19:22, 25 בפברואר 2008 (IST)

אז יש לך ויכוח בזה עם יהודים רבים. העולם נברא לפי 5768 שנים, לא? אלוהים ברא את העולם בשישה ימים, לא?

עזוב, אין לי כוונה להתווכח על פרשנויות. עופר קדם - שיחה 19:16, 25 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי שעל זה אפשר לדון במקום אחר - בדף בשיחה שלי יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 19:20, 25 בפברואר 2008 (IST)

אמנון יצחק מתעקש על זה שהעולם נברא לפני פחות מ-6000 שנה ושהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ [1]. Leper Messiah - שיחה 19:24, 25 בפברואר 2008 (IST)

אבל אם המשתמש רוצה למנוע מעצמו לראות ערכים אלו, למה שנפריע לו? איש איש באמונתו יחיה. אם אדם רוצה להסתיר מעצמו את הגישה לערכים אלו, שנראים לו לא ראויים. אז למה שנמנע ממנו דבר זה? אלירן d שיחה 19:50, 25 בפברואר 2008 (IST)

ואני רוצה למנוע מעצמי לקרוא ערכים על כוכב נולד ואני אכן מונע זאת מעצמי בכך שאני לא נכנס לערכים האלה. פשוט, נכון? Leper Messiah - שיחה 19:52, 25 בפברואר 2008 (IST)

לא רוצה, שלא יבוא לפה. לבוא למקום שכל מטרתו הפצת ידע באופן חופשי, ואז להתלונן שיש סוג ידע שלא טוב לך - זו חוצפה. עופר קדם - שיחה 19:53, 25 בפברואר 2008 (IST)

אנחנו לא מונעים שום דבר מאף אחד. אפשר לעשות כל דבר עם המידע, כולל לחסום אותו. כל אחד מוזמן לכתוב סקריפט או תוכנה שיעשו זאת (או פשוט לא להיכנס לערכים), אבל אין סיבה לשנות משהו בוויקיפדיה עצמה בשביל זה. ‏– rotemliss – שיחה 19:54, 25 בפברואר 2008 (IST)

אני חושב שהנושא יהיה חיוני לא רק לדתיים, אלא גם להורים שלא רוצים שילדיהם יגיעו לערכים האלה. תחשבו על זה. רותם, מה דעתך לכתוב סקריפט שיעשה דבר כזה? אלירן d שיחה 19:56, 25 בפברואר 2008 (IST)

גם אני הורה ואני לא רוצה שהבן שלי יקרא בראש דף של משתמש מפלח אוכלוסייה זה או אחר את ההזהרה "זהירות טומאה". אני לא רוצה שהבן שלי יחשוב שהומואים/גויים/"ממזרים"/כושים/נשים הם תת-אדם. אני גם לא מוכן שהבן שלי יחשוב שקול באישה ערווה. מה פתאום שכמה חברה שחייבים לתאר אותם בנימוס ישימו הזהרה בראש הערך חווה אלברשטיין או ריטה קליינשטיין. ללכת לקראת מי שסובלנות היא חטא בעיניו, זו לא סובלנות. Eddau - שיחה 23:51, 25 בפברואר 2008 (IST)

אלירן, ההורים שלך יודעים שאתה קורא ערכים על פטמה, זרע, ותנוחות ביחסי מין בוויקיפדיה האנגלית? (שיחת משתמש:דוד שי/ארכיון73#עוד הפניה מיותרת) Leper Messiah - שיחה 20:11, 25 בפברואר 2008 (IST)

ידידי היקר, אנא, לא באתי לדבר בגסות כזאת. הרשה לי להתעלם ממה שאמרת. ולהבא, שנה את סגנון הדיבור שלך, ואל תגלוש לנושאים לא קשורים. בתודה, אלירן d שיחה 20:20, 25 בפברואר 2008 (IST)

אלירן, פטמה זו לא מילה גסה. "ממזר" זו מלה גסה. מי שמחזיק רשימת "ממזרים" ו-"פסולי חיתון" הוא אדם גס רוח. מי שקורא ערכים על איברים נחוצים ויפים בגוף האדם עושה רק טוב.Eddau - שיחה 23:56, 25 בפברואר 2008 (IST)

מידע אינו פסול. יש חשיבות אדירה למקור מידע טוב דווקא בנושאים "רגישים", נושאים בדר"כ מקבלים את המידע עליהם משמועות ואגדות, ונתקעים עם כל מיני רעיונות מופרכים ממקורות כמו פורנוגרפיה וכו'. אין הצדקה לשיתוף פעולה עם הסתרת מידע, בין אם המניע הוא דתי, ובין אם הוא פרנויה של הורים בעידן המודרני. עופר קדם - שיחה 20:17, 25 בפברואר 2008 (IST)

תבנית

יש אנשים שמאמינים שלימוד קבלה בתנאים מסויימים הוא חטא. מישהו חושב שצריך דבר כזה?

פרטים מתוך תורת הקבלה מופיעים בהמשך.

קקון - שיחה 18:37, 25 בפברואר 2008 (IST)

אולי כדאי שמעל כל ערכי הדת תופיע אזהרה כללית - "אזהרה, הערך הבא עלול לגרום לך להאמין בישויות ערטילאיות, ולבצע טקסים חסרי הגיון". "אזהרה, דת עלולה לגרום לך להכחיש את המכניזם היחיד שמוביל לבירור המציאות, המדע, למרות שאתה בעצם משתמש בתוצריו כרגע", "אזהרה, דת גרמה למאות מלחמות ומיליוני הרוגים". אפשר עוד כמה. עופר קדם - שיחה 18:45, 25 בפברואר 2008 (IST)

אוביקטיבי להחריד יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 19:24, 25 בפברואר 2008 (IST)

הניסוח לא אמור להיות אובייקטיבי, אבל המהות נכונה. בכל מקרה, ציניות. עופר קדם - שיחה 19:54, 25 בפברואר 2008 (IST)

האם נציב בערך אבולוציה תבנית בסגנון "אזהרה, הערך הבא גרם ועלול לגורם לגזענות" ? אפק - שיחה 21:41, 25 בפברואר 2008 (IST)

ללכת לקראת הקוראים הדתיים

אני נגד צנזורה כלשהי בויקיפדיה, אבל אין הדבר אומר שאי אפשר ללכת לקראת הקוראים החרדיים. אני אתנגד להורדת תמונת פסלו של מיכלאנג'לו מהערך דוד, אבל השאלה היא האם ניתן לשים תבנית נסתרת בערך, שהקורא הרגיל לא יוכל לראות אותה, ואשר בהפעלת מסנן מסויים על ידי מתשמש שרוצה בכך (ורק אצלו) תופיע לו אזהרה לפני שיקרא את הערך. דרור - שיחה 18:48, 25 בפברואר 2008 (IST)

מה שמציק זה שמעל ערך העוסק בפלח אוכלוסייה זה או אחר תתנוסס הכתובת "זהירות לכלוך" ובשיא החוצפה זה גם יעשה בשם הסובלנות.Eddau - שיחה 23:34, 25 בפברואר 2008 (IST)

לא, דרור, זה לא לעניין. שום הסתרת מידע מגזרית שכזו. ברור לי בדיוק לאן זה יגיע. אנחנו מציגים מידע חופשי. אם לאנשים לא טוב עם זה - שלא יקראו. עופר קדם - שיחה 19:17, 25 בפברואר 2008 (IST)

אסור, אסור, אסור ללכת אפילו מילימטר אחד לקראת הבערות הדתית! דעו לכם שכרגע הוויקיפדיה העברית מתמודדת מול אתגר ולכל מי שמאמין באנצילופדיה חופשית ומהימנה אסור לו לוותר! אסור לנו להיות נחמדים ו"ללכת לקראת אחינו הקטנים" הדתיים הנחמדים שרוצים להסית את ויקיפדיה לכיוון של בערות בהסוואה של "התאמה לקהל דתי". לא ולא! דברים כאלה צריך לפסול על הסף ולא לתת להם להתפתח ולהשתלט על המיזם. אני מציע לסגור את הדיון ולנעול את הדף. Leper Messiah - שיחה 19:33, 25 בפברואר 2008 (IST)

הערה עם הערות כאלה אתה מזיק לעמדה שלך. ‏– rotemliss – שיחה 19:39, 25 בפברואר 2008 (IST)

מאחר ודעות כה רבות בגנות ההצעה הובעו, מול מעט מאוד דעות שהובעו בזכותה, אני מציע לסיים את הדיון כהצעת יוספוס. יצחק, אמנם אתה איתן בדעתך, אך הרוב כאן חושב אחרת, כך שבשלב זה המשך הדיון הוא בגדר בזבוז זמן, לך ולכולם. ירון • שיחה 19:53, 25 בפברואר 2008 (IST)

בערך שלושה ענו בצורה ענינית ומקדמת. כדאי לחכות שיענו עוד ברצינות. (אני כבר יודע מה יענו לי אז עשו טובה ותגיבו לענין). יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 19:59, 25 בפברואר 2008 (IST)

מדבריך אני מבין שתגובה לעניין היא תגובה שאינה פוסלת את הרעיון, אף שגם כאלו מהסוג השני הן לגיטימיות, ונראה שהן גם הרוב. ירון • שיחה 20:14, 25 בפברואר 2008 (IST)

אני מתכוון דעה שיש לה הסבר מנומק לענין. ולא הדתיים הם... או אימלה צנזורה. כי אלו לא רציניות. אתה נגד הצנזורה, יופי, תכתוב למה. להגיד אז שלא ישתמשו בויקי זה לא פותר את הבעיה אלא בורח ממנה. יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:42, 25 בפברואר 2008 (IST) יצאתי לחופש קצר.

מה לא ענייני בטעון שזה לא בא בחשבון שמגזרים באוכלוסייה יסווגו פה כ"מלוכלכים" ושזה לא בא בחשבון שמושגים שקשורים בשואה יקבל הזהרה שתנעם למכחישי שואה על רקע הזדהות עם הפלסטינים?? מה לא ענייני בטעון שלא בא בחשבון שתגליות מדעיות שאיזה חכם דת לא מסכים איתן יקבלו פה תיוג כאילו שמשהו לא בסדר איתן.Eddau - שיחה 04:34, 26 בפברואר 2008 (IST)

אין לי בעיה עם ההצעה בתנאי אחד: כל אחד שירצה יוכל ליצור דירוג משל עצמו וכל אחד יוכל לבחור באיזה דירוג להשתמש אם בכלל. זאת אומרת שאם מישהו יחליט שהערך תורה הוא ברמה הנמוכה ביותר, הוא יוכל לעשות זאת. מסיבות טכניות ודעה קדומה שרוב מקבלי ההחלטות בויקיפדיה לא מספיק ליברליים כדי לעשות זאת אני מאמין שזה לא אפשרי. --‏Elimgoz‏ 14:56, 26 בפברואר 2008 (IST)

בס"ד אני חרדי, אבל אני מתנגד התנגדות נחרצת לצנזורה בויקיפדיה! כל אחד יחליט בעצמו מה לקרוא ומה לא וברוך השם האמונה שלי חזקה מספיק ולא תערער מתמונה לא צנועה או מערכים על נצרות או על אבולוציה. שנזכה למצוות, דתי חרדי דוס - שיחה 20:37, 25 בפברואר 2008 (IST)

לאחר התנגשות עריכה: אני גם אומר שכל אחד יחליט לעצמו. ואף אחד לא אמר כאן שהאמונה תחלש. אולי אמונתך לא תחלש איסור עברת אסור זה אסור יצחק • שיחה • י"ט באדר א' ה'תשס"ח • 20:42, 25 בפברואר 2008 (IST)

"אסור זה אסור" זה שיר של שילה פרבר

אזהרה: פרטים על שירי טומאה מופיעים בקישור.

--‏Elimgoz‏ 14:56, 26 בפברואר 2008 (IST)

פסק הלכה

דיון זה מיצה את עצמו, וכל המוסיף ומשתתף בו, במקום לכתוב ערכים, בטל מדברי תורה. דוד שי - שיחה 21:05, 25 בפברואר 2008 (IST)

כדאי גם לארכב את הדיון הזה. החילוניים לא ישתכנעו, החרדים לא ישתכנעו ולצופים נמאס למחוא כפיים ולעודד את המתגוששים.

רק אעיר שהדיון גלש בחלקים ניכרים שלו לשנאת דת ושנאת דתיים (הצגת כולם כאילו הם חשוכים ובורים שמפחדים ממדע), ואני מצר על כך. לא באנו לכאן כדי לגדף מגזר נכבד באוכלוסייה ואף בקהילה שלנו, ואפשר להביע התנגדות עניינית להצעה גם בלי לגלוש לביטויי משטמה נגד הדתיים והדת. בברכה, MathKnight הגותי 00:14, 26 בפברואר 2008 (IST)

מצטרף למת'נייט. חלק מהביטויים פה החלט גרמו לבשרי להיעשות חידודים חידודים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:22, 26 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ומה בנוגע לסקריפט? לדעתי הגדרת הסקריפט כמניעה היא דרך שגויה. אנו לא מונעים מן המשתמש לצפות בערכים אלו, אלא לתת לו לבחור בעצמו אם הוא רוצה לצפות בהם או לא. והנושא חיוני לא רק לדתיים, אלא להורים שאינם רוצים שילדיהם יגיעו לערכים האלו. יש התנגדות? אלירן d שיחה 00:25, 26 בפברואר 2008 (IST)

לא יקום ולא יהיה. אם בראש הערך "הומוסקואליזם" יופיע "מדד ניקיון" עם ציון נמוך, אני אתייעץ עם עורך דין. זה לא בגלל שאני שונא דתיים. זה בגלל שלמדתי משהו מהילל הזקן.Eddau - שיחה 00:35, 26 בפברואר 2008 (IST)

לא דיברתי על מדד ניקיון ולא דיברתי על הערך הומוסקסואליות. אני מדבר על ערכים כמו אורגיה, שהם באמת מועטים, אך יכול להיות שלחלק נכבד מהמשתמשים יהיה זה מועיל אם ניתן להם את האפשרות להסתיר אותם, וכפי שציינתי, לאו דווקא מטעמי דת. וגם אני שונא דתיים, זה לא קשור לדיון. אנא, נהג ברוח טובה. אלירן d שיחה 00:41, 26 בפברואר 2008 (IST)

ראשית, יצחק כן דיבר על אבולוציה ותמונות בהן רואים פופיק של אישה. שנית, אם נצמצם את הדיון לערכים כמו אורגיה, אז הם כבר אחרי צנזורה. הם לא נראים כמו קטע מסרט כחול. אין טעם להסתיר מאנשים את עצם קיומו של מושג כגון "יחסי מין". אנחנו מנסים להפיץ ידע ולא להפיץ בערות.Eddau - שיחה 04:02, 26 בפברואר 2008 (IST)

אבל אם הורה לא רוצה שילדו בן ה-7 יידע מה זה אורגיה בשלב זה בחייו? אני מדבר על ערכים בעלי תוכן מיני, לא על משפחה, אבולוציה או הומוסקסואליות. יותר על יחסי מין, אורגיה, תנוחת 69 וכו', שמושאם ותוכנם, לא מתאימים לילדים. גם אם הם מנוסחים היטב. אלירן d שיחה 13:53, 26 בפברואר 2008 (IST)

אם הורה כלשהו רוצה למנוע מילדו מידע כלשהו ראוי שיחנך אותו שלא לגלוש ולא לחפש מידע על "סקס"/"יחסי מין" וכו' ולא יהפוך ערכים לגיטימיים שמדברים על דברים טבעיים, שפויים, חופשיים ונורמליים לחלוטין לסטייה. גם אם תצנזר(או "תסמן") ערך כמו יחסי מין(שלדעתי אין שום בעיה שילד שמסוגל לגלוש לבד באינטרנט ומסתדר עם השפה שבה ויקיפדיה כתובה (משהו כמו גיל 11 להערכתי/נוער) יקרא) תמיד יהיה מי שיתנגד ויחרף את נפשו במאבק כנגד הצנזורה בשם אמונתו שאין בעיה עם בני נוער צעירים(או ילדים גדולים, תחליט אתה - אני מדבר על גיל 11+) שמודעים למיניות שלהם ומאוננים מדי פעם או שנער בן 14 מרעיד את איברו במקומות שלא לו. --‏Elimgoz‏ 14:38, 26 בפברואר 2008 (IST)

מחאה חריפה

ממש לא ראוי כל העניין של שנאת הדת. אבקש לדעת האם מותר למשתמש לכתוב "גם אני שונא דתיים"
המשך הדיון מצדי אחרי הבהרה בנושא. השנאה שהופגנה פה עברה כל גבול. ושיבשה את מהלך הדיון התקין והראוי. כמות הגסויות גם עברה כל ביקורת
יצחק • שיחה • כ' באדר א' ה'תשס"ח • 23:04, 26 בפברואר 2008 (IST)

גם אני חושב שהשנאה והמשטמה כאן עברו כל גבול, וכבר הערתי על כך מקודם. ראוי שמנסחי הדברים החמורים יתנצלו על דבריהם. בברכה, MathKnight הגותי 23:08, 26 בפברואר 2008 (IST)

היחס של אנשים לדת לגיטימי לגמרי. אדם רשאי לשנוא את הדת, מטעמיו שלו, כמו שאתה רשאי לאהוב אותה, ושניכם יכולים לבטא את תחושותיכם בנושא.

לעומת זאת, "גם אני שונא דתיים" אינו ביטוי שראוי לכתוב כאן, כי הוא מתייחס לאנשים, וספציפית לאנשים בדיון. אני שונא את הדת (אם שנאה היא המושג המתאים. אולי סולד נחרצות, איך שתרצה), אני חושב שהיא מזיקה ואחראית לרבים מחולי האנושות. כך כתבתי, וכך אכתוב, ולא אדבר על דת בכפפות של משי, רק כי למישהו לא נעים עם זה.

אבל לכתוב דברים לגופם של אנשים זה לא מכובד, ויש להימנע מהתבטאויות כאלה.

ולעניין - יצחק, אני מאוד ממליץ לך לסיים את הדיון. אין תמיכה לגישה שלך, אלא יש התנגדות גדולה מאוד. אתה בא בגישה שנוגדת במובהק את הגישה האנציקלופדית החופשית, ואת גישת קרן ויקימדיה, שמטרתה הפצת מידע באופן חופשי, לא צנזור שלו, מכל סיבה שהיא. מי שמגיע לאנציקלופדיה כללית, שידע שעלולים להיות בה קישורים שאינם לרוחו, כמו שאם יפתח אנציקלופדיה מנייר, עשוי לדפדף בטעות לערך "לא צנוע". עופר קדם - שיחה 23:32, 26 בפברואר 2008 (IST)

שלום עליכם כל משתתפי הדיון! האביר פנה אליי בדף שיחתי, כנראה שדבריי לא התפרשו נכון. שיהיה ברור: אני נגד גזענות בכל צורה שהיא! כפי שעומר אמר, אני נוהג לגנות חלק מהמנהגים הדתיים, אך איני שופט אדם על-פי דתו, נטייתו המינית (אהמ אהמ בניגוד לכמה וכמה דתיים) או כל סממן אחר. אחרת, הייתי אמור לשנוא את סבא שלי. אנא יצחק, קבל את התנצלותי הכנה. גם אם לא התכוונתי אליך, דבריי פשוט לא היו במקום, ומטרתי הייתה לרמוז למשתמש:Eddau שירפה מעט מן אמירותיו הלא-הכי-מנומסות. אני נשבע לך שהתכונה האחרונה שאפשר להגיד עליי היא שאני אדם גזען. ושוב, סליחה, דבריי לא התפרשו נכון. ובצדק הנזיפה. אלירן d שיחה 23:53, 26 בפברואר 2008 (IST)

רק הערה, אלירן. אני יודע שרבים משתמשים במילה "גזענות" באופן נרחב, אבל באמת שמשמעותה אחת - אפליה של אנשים לפי הגזע שלהם. אפליה או מחשבה שלילית על סמך מאפיינים אחרים (מין, דת וכו') היא אולי פסולה, אבל לא גזענית. עופר קדם - שיחה 00:17, 27 בפברואר 2008 (IST)

גזענות היא דעה קדומה שלילית כלפי אדם המשתייך לקבוצה, שאתה אינך שייך לה. קבוצה יכולה להיות מרוקאים, תימנים, דתיים, הומוסקסואלים, אנשים בעלי אשך אחד, ועוד כל מיני קומבינציות. לא לאהוב אדם רק בגלל שהוא דתי, זה גזענות. כפי שהיטלר שנא יהודים, רק בגלל שהם יהודים. אני איני מחבב את מנהגי הדתיים, אך עם האנשים עצמם אין לי בעיה, לא אשפוט אדם בצורה גזענית, וכשאני רואה הומוסקסואל ברחוב אני לא אגיד "היי הנה הומוסקסואל, איזה מגעיל", את זה אוכל להגיד אך ורק אחרי שאכיר אותו. וכדתי לשעבר יש לי המון חברים דתיים, ומשפחה דתייה. בברכה, ומקווה למחילה, אלירן d שיחה 00:38, 27 בפברואר 2008 (IST)