שיחת משתמש:תומאס/בירורים 8

חסימת תומאס ע"ר שלוש הרגלים

תומאס נחסם ליום בשעות אחר-הצהריים, בשל עריכתו זו. את המשך הדיון ביניהם בנוגע לחסימה ניתן לראות בדף שיחתו של תומאס.

למותר לציין שאמירתו של תומאס פשוטה ומדויקת - החוסם אכן יצר את ההפניה דנן כתוצר לוואי של העברה ומוסיף להגן על קיום הפניה זו עד עצם היום הזה. אילו בהתגלה הדבר היה אומר "אופס, לא שמתי לב עד היום לקיום ההפניה וכעת אני ממהר למוחקה" היינו עוסקים בסיפור אחר, אבל העובדה שהחוסם מוסיף להגן על קיום ההפניה מראה שאין כל אי-דיוק עובדתי באמירתו של תומאס אף לדעת המחמירים שבמחמירים.

המשך הפרשה נעשה חמור הרבה יותר כאשר מתגלה שדקתיים לפני החסימה, החוסם מגדף בעצמו את תומאס וממשיל אותו לחמור ממן נקבה (תניית פטור: אם אני מבין נכון את המדרש שהביא החוסם בחן רב).

המציאות הזו שבה מחד נחסם משתמש המוציא תחת ידיו אמירה עובדתית פשוטה ונכונה בלי שום התייחסות מעליבה לגופו של אדם ומאידך משתמש חוסם אותו על כך ומוסיף חטא על פשע ואף מגדף אותו בהמשילוהו לחמור ממן נקבה ויוצא בלא כלום אינה מציאות נסבלת, אף אם הראשון הוא תומאס והשני - דוד שי. יחסיות האמת • ♥ • י' בסיוון ה'תשס"ח 21:59:39

הייתי רוצה רק להוסיף כיוון שהדיון כבר הועלה לכאן, שמאד לא מקובל שאדם ישתמש בסמכויותיו כדי להגן על כבודו שלו. על דוד שי לפנות לדף הבקשות ממפעילים בדיוק כמו כל ויקיפד אחר. לטענתו הוא ביצע את החסימה בעצמו מתוך רחמים על הנחסם. אותי הוא לא שיכנע. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:12, 13 ביוני 2008 (IDT)

כפי שכבר הבהרתי, תומאס האשים אותו בהאשמת שווא, כאילו יצרתי הפניה ש"ומנציחה שגיאות לשוניות חמורות". זו התקפה אישית, בניגוד לכללי ההתנהגות בקרב חברי הקהילה, ופגיעה במוניטין שלי (נכון אני טועה לפעמים, אבל אין להאשים אותי בטעות שלא טעיתי, ובוודאי לא בהנצחת שגיאות לשוניות חמורות). כיוון שאין זו פעם ראשונה שתומאס עובר על כללי ההתנהגות, אבקש לחסום אותו לשבוע (ניתן להתחשב בזמן שכבר היה חסום על-ידי כצעד הגנתי, לבל ימשיך לתקוף אותי).
יש הבדל ברור בין יצירת הפניה משם שגוי ובין העברת ערך ששמו שגוי לשם תקין. ייתכן שיחסיות האמת מתקשה להבין זאת. לא נורא, קשיי הבנה אינם חטא שיש להעניש עליו. בהמשך דבריו הוא מאשים אותי "החוסם מוסיף להגן על קיום ההפניה" - זו האשמת שווא. אינני מגן על הפניה זו - כל ויקיפד, כולל יחסיות האמת, יכול לסמנה למחיקה, אם הוא סבור שזה צעד ראוי. מעולם לא איימתי על איש לבל יעשה זאת. על האשמת שווא זו, הפוגעת בכבודי ובשמי הטוב, ומייחסת לי זדון שאין בי, אבקש לחסום את יחסיות האמת לשלושה ימים (גם אצלו אין זו עבירה ראשונה).
באשר למדרש שחיברתי, אם יוחלט שאין להתייחס אליו בהומור, אלא כפגיעה בתומאס, אני מוכן שתחסמוני, תוך התחשבות שלצעד שלי קדמה התגרות מצד תומאס (מובן שהתגרות אינה מצדיקה התקפה, אבל ראוי להתחשב בה בקביעת העונש).
כמעט שכחתי את נינצ'ה: בעקבות דברי יאן הוס, "הו, תמימות קדושה", אין להעניש את נינצ'ה. למרבה הצער, עונשו הטבעי חמור ביותר, והוא הערך אורח נטה ללון, שגם נינצ'ה שותף לעריכתו. דוד שי - שיחה 22:48, 13 ביוני 2008 (IDT)

ב"להגן על קיום ההפניה" הכוונה היא כמובן להגנה רטורית, כמשתקף מדבריך בשיחת תומאס, ולא בהפעלת הגנה כמפעיל. דומני שהדברים ברורים דיים גם ללא הבהרה זו. יחסיות האמת • ♥ • י' בסיוון ה'תשס"ח 23:00:35

החסימה אינה צעד מניעתי כפי שאתה מתאר כיוון שתומאס יכול להמשיך להתקיף אותך בדף השיחה. הוא אינו עושה זאת, ונראה לי שגם אם ישוחרר לא יעשה זאת.

אשר לדבריך כלפי נינצ'ה: אינני רואה שום סיבה ל"הענשתו", ולא רק בגלל דברי יאן הוס. דבריו צודקים לחלוטין.

אבוי לוויקיפדיה אם נהפוך למשטר אימים בו נחסמים ויקיפדים "רגילים" על כל מילה שאינה נראית למפעילי המערכת בכלל ולביורוקרטים בפרט, אם אינם אהודים במקרה על המשתמש החוסם. דומני שדווקא אתה אמרת פעם שמפעילי המערכת אינם צריכים להפוך לשוטרי התנהגות. האין בכך סתירה למעשיך?

האם תבקש גם את חסימתי אם אומר, שאני מתרשם שאיבדת את שיקול הדעת שלך בכל הנוגע לתומאס, חסימותיו ודבריו? הרי אם אומר דברים כאלה, אפגע במוניטין שלך, ונראה שפגיעה במוניטין של משתמש (כלומר, רק של ביורוקרט) הפכה כבר לעילה לחסימה - עד כדי כך שצריך למצוא תירוץ מיוחד לא לחסום את נינצ'ה, במקום למצוא נימוק לביצוע חסימה כזו (אין נימוק כזה).

האם תעשה זאת אם אומר שאירוני הדבר, שאתה בעצמך כתבת דברים חמורים בהרבה כלפי תומאס, כאן: שיחת תבנית:חדשות ואקטואליה#חדשות? אתה טענת שהוא מציג אותך כטיפש (אף כי אינני רואה שום דבר הקשור לכך), אבל אתה הצגת אותו כאיש ש"צר עולמו כעולם נמלה". מה היית אומר אילו היה אומר דברים כאלה עליך? למה הפכנו לאתר שבו התבטאויות חמורות שלך עוברות ללא חסימה, ואילו תומאס נחסם על התבטאויות שלו שהן פחותות יחסית לאלה? ‏– rotemliss – שיחה 23:29, 13 ביוני 2008 (IDT)

אני מציע לכולם לנשום עמוק. הסיפור הזה התנפח מעבר למידותיו. מספיק עם משחקי הכבוד האלו - אנחנו פה כדי לכתוב אנציקלופדיה. היש כאן מפעיל שיואיל לשחרר את החסימה ולארכב את הדיון? קרני • שיחה • משנה 00:41, 14 ביוני 2008 (IDT)

להגיד שאתה מנציח שגיאה לשונית חמורה זה התקפה אישית? נו באמת. אם תומאס מאשים אותך בטעות שלא טעית, העמד אותו על טעותו והמשך הלאה כרגיל. אני מתפלא על התנהגותך במקרה הזה, דוד. קומולוס - שיחה 01:38, 14 ביוני 2008 (IDT)

בעיה

במסגרת מעבר על דף השינויים האחרונים נתקלתי בערך ההיסטוריה של השמצתו של הנביא מוחמד. אין ספק ששם הערך בעייתי, ואף עמדו על כך בדף השיחה. לפיכך שיניתי את שמו להביקורת על מוחמד. כעת עולה השאלה: מה לעשות עם שמו הקודם של הערך? לא אלאה אתכם בלבטי בעניין זה, ורק אציין שלנוכח הביקורת שנמתחת עלי בדף זה, אינני עושה דבר, שהרי כל כיוון שאבחר בו יזכה לביקורת. עם זאת, בשום אופן לא אסכים שבעוד ארבע שנים יגיע מישהו ויטען שפעולתי לשינוי שם הערך, שכל מטרתה שיפור ויקיפדיה, "מנציחה שגיאות חמורות". לפיכך אני רואה את כל המשתתפים בדיון זה, כולם ביחד וכל אחד לחוד, אחראים לפיתרון נאות לבעיה זו, ובמיוחד מחויבים להגן על שמי הטוב בכל מקרה שבו יבואו אלי בטענות על שפעלתי לשיפור ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 07:50, 14 ביוני 2008 (IDT)

אין זה תפקידנו להגן על שמך הטוב מפני ביקורת (להבדיל מהתקפות אישיות ומקללות). זה התפקיד שלך - במעשים ובתגובות שתכתוב, כמובן, ולא בחסימות. לדעתי, חסימה זו שביצעת פגעה בשמך הטוב הרבה יותר ממה שתומאס אמר או יאמר; ולכך האחריות היא שלך בלבד.

אשר להפניה זו, מחקתי אותה מהנימוקים שאני מתאר בתקציר המחיקה, אך דומני שנושא זה אינו קשור לבירור. אם תהיה ביקורת כלשהי על צעד זה, ניתן יהיה לדון עליו, כנהוג בוויקיפדיה, ולשחזר במידת הצורך. ‏– rotemliss – שיחה 09:10, 14 ביוני 2008 (IDT)

הייתי דווקא שמח להגן על שמך הטוב, אבל הנסיבות היו עושות זאת טוב ממני, אלמלא מיהרת לחסום אותו. זה תומאס ואני משער שיש לו נטיות רפלקסיביות לבעוט בסמכות מדי פעם. דווקא הבחירה שלו אותך, מעידה על כך שאתה דמות סמכותית ומכובדת. עם כל זה, אין שום הצדקה בעולם לחסימה שלו, הוא לא כיוון באופן אישי אליך, אלא אל עריכה שלך.--דרול * שיחה ו 07:15, 16 ביוני 2008 (IDT)

תפקידך בהחלט להגן עלי מפני האשמות שווא הפוגעות בשמי הטוב. אין לי התנגדות לביקורת על מעשי, להפך - אני אנושי, ולכן אני טועה, ואוי לי אם איש לא יספר לי על טעויותי. עם זאת, הזכות לביקורת איננה כוללת את הזכות להאשמות שווא, וחבל שאתה מתקשה להבחין בהבדל שבין ביקורת עניינית לבין האשמות שווא.

הנושא שאנו דנים בו בדף זה איננו זכותו של תומאס שלא להיחיסם, אלא זכותו של תומאס לצאת בהאשמות שווא, לעומת זכותי לסביבת עבודה שבה לא אותקף בהאשמות שווא. צר לי שאחדים מהכותבים בדף זה סבורים שאין לי זכות לעבוד בסביבה רגועה, כזו שבה יופנו כנגדי טענות ענייניות, אך לא יופנו כנגדי האשמות שווא (על פעולה שעשיתי לפני ארבע שנים!). אתה חזק, אתה ביורוקרט, אתה יכול לוותר - כך אתם סבורים. ובכן, אני פחות חזק משאתם סבורים, וגם אני זקוק לסביבה שבה לא יטיחו בי האשמות שווא. אתם לא יכולים לפרגן לי על מאמצי למען ויקיפדיה, אל תפרגנו, אבל כאשר אני מותקף, גם לי זה כואב. דוד שי - שיחה 09:20, 14 ביוני 2008 (IDT)

אם תצבטונו, לא נצטבט? וביתר רצינות - ישנה קבוצה של "פעילי ויקיפדיה" שמסיבותיהם מנסים לפגוע בכל דרך במפעילים. חלקם מתוך קנאה, חלקם מתוך שנאה וחלקם מחוסר הבנה לתפקיד המפעיל. לעיתים קרובות ההאשמות המוטחות במפעיל אינן קשורות כלל לפעולותיו כמפעיל אבל כורכים אותן יחד. ובכן לידיעתכם:

• המפעילים הם בני אדם
• למפעילים יש דעות ועמדות
• רגשות וטעויות הם גם נחלתם
• תקיפת מפעיל או מפעילה במילים בוטות ובהאשמות אינה מקדמת דיון אלא מעצימות את הרגשות ואת ההתנצחות
• המפעילים אינם "קליקה" יותר מאשר כל קבוצת אנשים שפועלת יחד זמן רב. מצד אחד מצפים ממפעיל שיתיעץ לפני "צעד גורלי" ומצד שני מאשימים אותנו באוליגרכיות
• אין "צעד גורלי" - הכל ניתן לשחזור והשבה לקדמותו
• לעיתים דיון על חסימה נמשך אף מעבר לתקופת החסימה. נחסמת? נעלבת? את או אתה מצפים לפיצוי? להתנצלות? אפשר גם למחול על הכבוד אם אכן טובת הוויקיפדיה לנגד עיניך.
• כל האמור לעיל נאמר למי שכוונתם טובה. כמובן שישנם אלה שנכנסים לוויקיפדיה בשביל הריב והמדון, מזה הם ניזונים וזו הנאתם. לאלה אומר - סורו מכאן, יש מאות ואלפי מקומות וטוקבקים שם תוכלו לשפוך מררתכם על העולם.
• למען הגילוי הנאות: הח"מ מפעיל מערכת.
• ובבנין ציון ננוחם

שנילי • שיחה 10:09, 14 ביוני 2008 (IDT)

כדאי לצאת מתוך הנחה שלכל המשתמשים הוותיקים יש כוונה טובה. בלהט הדיון, או סתם בגלל סגנון הביטוי, חלקם אומרים דברים מיותרים. על מנת לשמור על קהילה מגובשת רצוי לנהוג איתם בסבלנות ובסובלנות, ולנסות להימנע מחסימות ככל שניתן. בדרך כלל חסימה או התפרצות על משתמש מביאות למהומה מיותרת שבה נשכחת הסיבה המקורית. הרבה יותר אפקטיבי להסביר לאותו משתמש היכן הוא טעה, במיוחד אם ההסבר מגיע מכמה אנשים שעברו בסביבה. עוד משהו: אפשר להתווכח עם תומאס או אפילו להתעלם מדבריו אבל אסור לנו להגיע למצב שבו תהיה תחושה שנוכחותו לא רצויה. יש לו תרומה בתחומים מסוימים וצריך לעודד אותו להמשיך לתרום בתחומי הידע שהוא חזק בהם. נקודה נוספת: קיימת קבוצת משתמשים ותיקים ופעילים (לא רק מפעילים) שמצפים מהם לסגנון דיבור מסוים ולרמת דיון מסוימת, משום שהם נותנים את הטון בדיונים והם קובעים במידה לא מעטה את אופיה של ויקיפדיה. מי ששייך לשם, צריך לדעת להבליג. מלמד כץ • שיחה 11:47, 14 ביוני 2008 (IDT)

ייתכן שתומאס רצוי וייתכן שאינו רצוי, יחשוב כל איש כרצונו, אבל ברור שגסות הרוח שלו אינה רצויה. להזכירכם, עניין זה התחיל בדבריו "בוודאי שהתבנית הזאת עדיפה בהרבה מההפניה 'שלושת הרגלים' שדוד שי יצר לפני למעלה מארבע שנים ומנציחה שגיאות לשוניות חמורות". הרי יכול היה לכתוב "בוודאי שהתבנית הזאת עדיפה בהרבה מההפניה 'שלושת הרגלים' שמנציחה שגיאות לשוניות חמורות", וכך להעביר את המסר שלו במלואו בלי לכלול בו התקפה אישית עלי. יכול גם היה לכתוב "בוודאי שהתבנית הזאת עדיפה בהרבה מההפניה 'שלושת הרגלים'", ובכך להעביר את עיקר המסר שלו, בלי לדרדר את תרבות הדיון. אלא שתומאס בחר בניסוח האגרסיבי ביותר, הפוגע ביותר, והוא עשה זאת בחדווה עצומה, הרי לא בכל יום נופלת לידיו הזדמנות לבעוט היישר לביצים. נכון, "צריך לדעת להבליג", אך עדיפים דברי קוהלת "עת להשליך אבנים ועת כנוס אבנים" - הבלגה תמידית היא עידוד למעוול להמשיך בעוולותיו.

לא ראיתי איש, מבין "כמה אנשים שעברו בסביבה", שניסה להסביר לתומאס את טעותו, ולא ראיתי כל התנצלות של תומאס על מעשהו. כיוון שכך, המסר שתומאס קיבל עד כה מלא מעט ויקיפדים הוא "כוון תמיד לביצים ובעט בכל הכוח, אנחנו אתך" - תומאס אינו טיפש, הוא יבין מסר זה. דוד שי - שיחה 12:09, 14 ביוני 2008 (IDT)

אני מסכים עם החסימה, הוא חסם גם כדי להגן על שמם של משתמשים אחרים בעבר ומותר לו גם להגן על עצמו. קקון - שיחה 12:19, 14 ביוני 2008 (IDT)

בעיני הדברים שאתה ענית לו, אפילו אם הם מוסווים בעברית יפה, חמורים בהרבה. בכל זאת אני לא מעודד את תומאס להשתמש בשפה בוטה, לא את תומאס ולא אף אחד. אבל דומני שניפחת את הענין מעבר לכל פרופורציה, הייתה כאן חסימה מאד לא מידתית, ושמעתי רק קול אחד שתומך בך על החסימה הזו. מעבר לכך, בעיניי העובדה שאתה לקחת על עצמך לבצע את החסימה מטרידה במיוחד. בשולי הדברים אציין שאפשר היה לחשוב על ניסוחים הרבה יותר פוגעניים מזה שתומאס בחר, וזהו בטח לא ביטוי הבועט לבייצים בכל הכח. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 12:23, 14 ביוני 2008 (IDT)

דויד, ההערה של תומאס, נראית כמו תוצר לוואי של ריפלקסים אנרכיסטיים, ומכיוון שכך, היא רק מוסיפה לך כבוד, כיוון שהיא מעידה על כך שבאופן אינטואיטיבי אתה נתפס כדמות מכובדת וסמכותית. חוץ מזה , טובים וחכמים כבר אמרו, לא היית כאן התקפה אישית, אלא התקפה על עריכה וד"ל.--דרול * שיחה ו 07:19, 16 ביוני 2008 (IDT)

מסכים עם נינצ'ה ו-rotemliss במרבית דבריהם ובנימתם. יוסאריאן • שיחה 18:03, 30 ביוני 2008 (IDT)