שיחת משתמש:Mort/ארכיון6

אם כבר

אני בסביבה (ומה שנינו עושים כאן בחמש וחצי בשבת בבוקר אני לא כל כך מבין, אבל מילא), ביליתי את 24 השעות האחרונות בשכתוב של נישואים אזרחיים. יצא ערך מאוד משפטי. אם אתה יכול להציץ שם ולראות אם אין משהו קצת יותר סוציולוגי לכתוב באותו הקשר? בתודה קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 05:57, 21 ביולי 2007 (IDT)

אתה כנראה רק התעוררת, אני בדרכי לישון... אני אשתדל לעבור על זה מחר. מקסימום מחרתיים. Mort 06:02, 21 ביולי 2007 (IDT)

שום דבר לא דחוף. שינה בשבת תענוג. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 06:06, 21 ביולי 2007 (IDT)

הוספתי כמה דברים. Mort 00:35, 24 ביולי 2007 (IDT)

נייס

אתה צודק - לא ברור איך זה הגיע לערך. ‏Gridge ۩ שיחה 03:51, 23 ביולי 2007 (IDT).

שהרבני, לפני כשעה [1]... Mort 03:54, 23 ביולי 2007 (IDT)

זה זה ששאל אם זה בסדר לשנוא את ויקיפדיה? משהו. בטח בא לעשות צרות. ויילך. ‏Gridge ۩ שיחה 03:57, 23 ביולי 2007 (IDT).

או שיתמכר, יתאהב ויאולף. אסור לאבד תקווה:) Mort 04:00, 23 ביולי 2007 (IDT)

מסתבר שהוא התכוון לקיצוניים מירושלים. your call. לילה טוב. ‏Gridge ۩ שיחה 04:04, 23 ביולי 2007 (IDT).

לא מצאתי שם הכחשת שואה. ליל מנוחה! Mort 04:12, 23 ביולי 2007 (IDT)

המצב הוא כזה: אני משוטט תדיר בפורומים באינטרנט בהם עולה הכינוי "ציונאצים" וטענות כי ממשלת ישראל היא נאצית וכדומה. השאלה האם אין בכך משום הפחתה בחומרת מעשיי השואה ע"י השוואה לא ראוייה. הבעיה שלי היא שאין מקור "קשה" אלא רק מקורות "רכים" לעניין. לגבי השמאל הקיצוני, הכחשת השואה רווחת בקרב ערביי ישראל שחלקם שייכים לשמאל הקיצוני (למרות שפה הגבולות מטשטשים). הרעיון לדון בהכחשת שואה ע"י נטורי קרתא אף הוא חשוב ופרודקטיבי וחבל שלא נאמר בשיחת הערך. שהרבני 10:58, 23 ביולי 2007 (IDT)

ולגרידג' - מה באמת עומד מאחורי המשפט של מדידה על איכות התרומות? אם אני תורם כמה קוריוזים על פרופילים בצה"ל זה בסדר, אבל לטפל בנושאים קשים לא? ההיפך הגמור מבחינתי. אינני רואה שום טעם בתרומת ערכים מערכים שונים אם ויקיפדיה נכשלת בטיפול בערכים קשים. זהו רק מתן לגיטימציה לדעות המובאות בערכים אלה, ע"י מתן לגיטימציה לויקיפדיה כולה. אם בשל זה ובשל הביקורת שלי על קהילת ויקיפדיה ככלל (קרי, שהרצון לשמר את הקהילה ואת הרצון הטוב עולה באדישות לסבל), הקהילה רוצה לרדוף אותי, היא מוזמנת לצנזר אותי כבר מעכשיו. אני הולך להישאר כאן הרבה מאוד זמן ולהמשיך לפעול באופן זה עד שאני ארגיש שיש טעם בכתיבת ערכים אחרים בכל מיני תחומים בהם אני בקיא - היסטוריה, גיאופוליטיקה, צבא, מחשבים ושאר תחומי העניין שלי. שהרבני 10:58, 23 ביולי 2007 (IDT)

אם קשה לך עם זה, בינתיים תנסה להתייחס אליי כאל ויקי-גמד שמתעקש לתרום בערכים בעלי מחלוקת. שהרבני 11:00, 23 ביולי 2007 (IDT)

נו, בינתיים רק למדתי על סטיבן פלאוט. הצלחתם איפה שמוני יקים, ג. אביבי ורחלה מזרחי נכשלו. אתה עדיין חושב שזה היה רעיון טוב? שהרבני 20:41, 23 ביולי 2007 (IDT)

איזה רעיון? Mort 00:35, 24 ביולי 2007 (IDT)

שאני אשאר בויקיפדיה. אפילו בקדמה לא היתה לי כזו בחילה. בכל אופן, עכשיו תקופת קרמבו. אחזור בעוד כמה שבועות. תהנו מהחופש :)

שהרבני 08:29, 24 ביולי 2007 (IDT)

יהדות גאורגיה

1. למה בעצם נמחקה התבנית?
2. האם יש כוונה לאפשר תבנית אחרת?

אגב גם כתוצאה מהמחיקה נמחק גם המלל מהערה 44. Geagea 02:13, 24 ביולי 2007 (IDT)

הובעה התנגדות נרחבת לתבניות עדות יהודיות וגם לשם האחר - קהילות יהודיות בעולם. בין השאר נטען, במילים שלי, שהגבולות העדתיים והקהילתיים מאוד זליגים ולא ברורים. כתוצאה מהמחיקה, ובשם השאיפה לאחידות בויקי, לא נראה לי שיש מקום לתבניות מעין אלה תחת שמות אחרים. אפשר להכניס חלק מהמלל של התבנית לתוך הערך עצמו, בהנחה שזה כבר לא שם.

אני ממש מצטער על המחיקה של הערה 44. אני רואה שמגיסטר תיקן זאת. Mort 02:24, 24 ביולי 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :עניין הערת השוליים סודר, רק ודא בבקשה שזה מקשר למקור הנכון. מגיסטר • שיחה 02:33, 24 ביולי 2007 (IDT)

הובעה התנגדות לתבנית שתרכז נתונים על יהדות גאורגיה. נראה לי מגוחך. איפה בעצם התקיים הדיון? האם הייתה הצבעה? למה לא ציינו בערכים שאמור להמחק מהם חלק כזה או אחר שבכלל מתקיים דיון כזה? Geagea 02:35, 24 ביולי 2007 (IDT)

הייתה תבנית "חשיבות" על התבנית, וכתוצאה מכך היו ויקיפדים שהגיעו לדף השיחה של התבנית דרך "קטגוריה:ויקיפדיה:ערכים שיש להבהיר את מעמדם" וחיוו את דעתם. כמדומני שפרט לאחד, כולם התנגדו לתבנית. בהינתן העובדה שתבנית "חשיבות" מזמינה אנשים לומר מה החשיבות (ופחות להביע התנגדות) הרי שיש להסיק שההתנגדות הייתה גדולה עוד יותר מאשר זו שנכתבה בדף השיחה. Mort 02:49, 24 ביולי 2007 (IDT)

אם כך לא הייתה החלטה לגבי תבנית אתניות. עיינתי בערך ולפחות על פי ההגדרה התבנית מתאימה. אגב לא בטוח שאם היית מעמיד להצבעה זה היה נמחק. כי אי אפשר להתכחש לעובדה שיהודי גאורגיה הם קבוצה או תת קבוצה אתנית. עובדה שהם מופיעים ככאלה באתנולוג. כך שאני מציע להחזיר את תבנית אתניות.

ומגיסטר תודה על התיקון. הוא נראה לי בסדר. Geagea 02:59, 24 ביולי 2007 (IDT)

אני רואה בעייתיות גדולה בהכנסת תבנית אתניות רק בערך על יהודי גאורגיה, משל הם לא היו חלק אינטגרלי מהקבוצה היהודית. תבניות, ממש כמו קטגוריות, הן כלי מועיל להסדרת המידע, אך חסרונן הוא בקשיחותן. באופן שבו הן מקבעות את המידע מבלי להתחשב במורכבויות. לדעתי החזרת תבנית האתניות חותרת תחת ההחלטה למחיקת תבנית העדות/הקהילות היהודיות. אבל זו רק הפרשנות שלי להחלטת המחיקה של התבניות המדוברות ואתה כמובן רשאי לפרש אחרת. Mort 03:16, 24 ביולי 2007 (IDT)

האם אפשר לראות איפה ההחלטה? Geagea 03:18, 24 ביולי 2007 (IDT)

כאמור, לא הייתה הצבעה, אלא דיון קצר בעקבות תבנית "הבהרת חשיבות" שהושמה על התבנית עדות/קהילות יהודיות; דיון שפרט לאחד, לא נמצאו בו תומכים להשארת התבנית ושמספר ויקיפדים חיוו דעתם נגדו. דף השיחה של התבנית נמחק, יחד עם התבנית עצמה. תצטרך לבקש מהמפעילים לשחזר עבורך את המלל שנכתב שם. Mort 03:26, 24 ביולי 2007 (IDT)

בהמשך לשיחתנו אשמח להתייחסותך בנושא שיחת תבנית:קהילות יהודיות בעולם. Geagea 01:55, 26 ביולי 2007 (IDT)

תודה

על התוספות המעניינות לערך נישואים אזרחיים. התרומה שלהן לערך היא חשובה. מעניין לראות איך אנשים שבאו מדיסציפלינות שונות רואים את אותו עניין. לפעמים הראייה המשפטנית מפספסת את העיקר, וצריך גם קצת סוציולוגיה. רואים שהקדשת לעניין זמן ומאמץ, ולדעתי יצא ערך איכותי ברמה גבוהה מאוד. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:24, 24 ביולי 2007 (IDT)

אין בעד מה. באמת עשית שם עבודה טובה, והדרך למומלצים סלולה. Mort 15:04, 24 ביולי 2007 (IDT)

תודה על התיקונים, וכמה הערות

לאחר שהוספתי מחדש את הקישורים שהורדתי מהערך "לאומיות" כחלק מההשחתה שלי אותו (וזאת מתוך כבוד לאופיו הפלורליסטי של המיזם), וראיתי דקה לאחר מכן שהוספת גם את הקישור להגותו יוצאת הדופן של יוסי דהאן, עיינתי קצת בשיחות המשתמש שלך. לאור ריבוי הביקורות נגדך בנוגע לאידיאולוגיזציה הבוטה והחד כיוונית שאתה מבצע ב"תרומותיך" לויקיפדיה, משעשעת טענתך לגביי. לשם האיזון, אני מציע שתצרף גם קישורים ל"הגיגיו" של ברוך מרזל- שמייצג אף הוא קבוצת שוליים קטנה, סהרורית ומעוותת בדיוק כמו ידידך דהאן. כך תוכל ויקיפדיה להיות שופרן של אידיאולוגיות קיצוניות, כאשר רובו המכריע של הציבור, הסולד מהן, יגמע בשקיקה את הערכים "חסרי הפניות" שמעצבי התודעה מטעם עצמם הכינו עבורו.

ודווקא על רקע הביקורת הזו, חשוב לי להודות לך על תיקוני הניסוח, שהיו ראויים ביותר. בחיפזון בו כתבתי חטאתי במה שאני מאשים אותך בו, וטוב ששיפרת את הכתוב. ועדיין, הפיכת הערכים ל"שדה קרב" בין אידיאולוגיות (שמצאתי עצמי, שלא במתכוון, נעשה חלק ממנו, בנסותי לאזן את התמונה) מעמיד בסימן שאלה את אמות המידה האינטלקטואליות של הפרויקט כולו- שנראה כאוטי ו"פוסט מודרני" בהיעדר הסטנדרטים שלו.

"ריבוי הביקורת" בדף השיחה שלי הוא של ויקיפד אחד. אני מרשה לך לקחת ביקורת זו בערבון מוגבל. מאוד. בעצם, אני מרשה לך לא להתייחס לביקורת הזאת. היא נעדרת בסיס. באופן כללי אני יכול לומר לך, שמי שמאשים אותי כיום באידאולוגיזציה בוטה וחד כיוונית נוטה להיות אידאולוג בעצמו וברוב המקרים אף חסר ידע (מקיף) בנושא עליו הוא מדבר. אין לי מושג לגבי הידע שלך, אבל אתה בהחלט אידאולוג. והעדויות הן:

• הסרת את הקישורים לספרים של ההוגים החשובים בתחום - הובסבאום ואנדרסון. זאת במקביל להוספת קישורים נוספים, שאנו יודעים מאיזה בית מדרש הם.
• הספר של וסרמן ודהאן הוא לא ספר סהרורי אלא ספר בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, והוא, מן הסתם, טקסטבוק של קורס באוניברסיטה הפתוחה. להשוות את זה להגיגיו של ברוך מרזל זו אנלוגיה חסרת בסיס ומעידה על הטייה אידאולוגית חריפה עד כדי אובדן היושרה האינטלקטואלית.
• טענת כי הערך לפני העריכה שלך הוא "כתב תעמולה פוסט-ציוני מובהק". לא פחות. ויש בו "פוסט-קולוניאליזם". ובכן, לא מיניה ולא מקצתיה. לא פוסט ציוני ולא פוסט-קולוניאליסטי. בהנחה שיש לך ידע בתחום, אז זו קביעה המעידה על הטייה אידאולוגית חריפה עד כדי אובדן היושרה האינטלקטואלית.
• העריכה שלך, במיוחד בקטע של המגמות השונות של הלאומיות, הפכה אותו לפרימורדיאליסטי יתר על המידה.

לאחר עריכותך לפני שלושה-ארבעה ימים פניתי אליך בדף השיחה וביקשתי שתתקן את שדרוש תיקון. לא ערכתי אותך, אלא המתנתי לפעולה שלך. לאחר שזו באה השלמתי אותה בצורה מינורית, כך שאתה אף טורח להודות לי על התיקונים שביצעתי. אשר על כן מצער אותי מאוד לקרוא את האשמותיך חסרות הבסיס בפסקה הראשונה ("תרומותיך", ואזכור ההטייה האידאולוגית). הפסקה השנייה לא תקנה תחושת צער זו במלואה.

אתה מאשים אותי בעריכה אידאולוגית. אני רוצה לבחון זאת. עיון קצר בהיסטוריה של הערך יגלה שלא נגעתי בו עד היום. כל מה שהוספתי לערך זה לבקש ממך (1) להחזיר את הקישורים של הובסבאום ואנדרסון, (2) החזרתי את הקישור לאסופת המאמרים של וסרמן ודהאן ו(3) תיקוני נוסח. ובכן, אתה הודית לי על תיקוני הנוסח שלי. אז היכן העריכה האידאולוגית שלי? בקשתי להחזיר את הקישור להובסבאום ואנדרסון?! בזה שהחזרתי את הקישור לאסופת מאמרים בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה?! הרי שלוש אלה קישורים לגיטימיים לחלוטין בערך הזה (ושוב, לא אני הכנסתי אותם מלכתחילה). Mort 03:55, 31 ביולי 2007 (IDT)

אני מבין מדוע זו תחושתך למקרא מה שכתבתי, ומצר על כך אם גלשתי להאשמות אישיות שלא במתכוון. כפי שניסיתי להבהיר בפסקה השנייה, תרומתך- ולא במרכאות- לפרויקט נראית לי ראויה להערכה (כשכתבתי, אגב, "תרומותיך" לא התכוונתי לסגי נהור אלא להזרה מתוך שעשוע של הז'רגון הויקיפדי הזה, שנתקלתי בו אמש בפעם הראשונה, ביחס למשתתפים רשומים).

עם זאת, קביעתך בנוגע ל"אידיאולוגיזציה עד חוסר יושרה אינטלקטואלית" מעידה על כך שאינך מבין אולי את עומק הויכוח. ראשית, לא השוויתי בין דהאן ומרזל במישור האקדמי, אלא בקיצוניותם האידיאולוגית, ואני עומד מאחורי השוואה זו. גם הטענה כי הערך "לאומיות" במתכונתו הקודמת לא היה "פוסט-לאומי" באופן מובהק, מבטאת פרספקטיבה לפיה המתנהל בחוגים מצומצמים מאד הינו חזות הכל. הדבר שקול לכך שהערך "אנושות" לא יכלול אלא ניתוחים ברוח המטריאליזם הדיאלקטי, והעורך יהיה סבור כי אמיתות תפישה זו מובנת מאליה, ולפיכך אין ערך זה "מרכסיסטי" באופן מיוחד.

הנימה בגרסתו הקודמת של הערך הייתה לא רק עוינת ללאומיות, בהנגידה למשל את "התפישה הרומנטית" הרואה בלאומיות מטרה בפני עצמה ל"תפישה האוניברסלית" הרואה בה שלב מעבר לקראת אחדות המין האנושי ובה הלאומיות אינה אלא אזרחות פורמלית (אבחנות הרחוקות מלהיות מדויקות), או בזיקות המרובות שהיא עושה בין לאומיות לבין לאומנות, מבלי להתייחס למקורותיה כפרויקט שחרור הומניסטי; אלא שהקישורים, שאני מסכים איתך שהשינוי שעשיתי בהם נעשה בחיפזון רב מדי, הפכו את הערך לכזה שראוי שייקרא "מדוע הפכה הפוסט-לאומיות לפופולרית בקרב חוגים מסוימים". הדבר צעק, בבוטות, מכל פסקה.

אם אינך ער להטייה החדה והמגמתית שבהעמדת רוב רובו של הערך על כרעי התרנגולת של אופנה אקדמית עכשווית (ראשיתה אמנם בסביבות שנות השבעים, אך בראייה היסטורית היא עודנה הערת שוליים למודרניזם), ייתכן ואתה שרוי עמוק בתוכה (כפי שקולוניאליסט בן המאה ה-19 היה משתומם אולי על טענות בנוגע לאידיאולוגיזציה, אם היה כותב באנציקלופדיה על שליחותו המוסרית של האדם הנאור וכו').

הערך כפי שכתבתי אותו אכן היה "פרימורדיאליסטי מדי", אם כי לעניות דתי זו עמדה מעמיקה ומרובדת בהרבה מזו הנגדית לה, אך זה כמובן נושא לויכוח. הערך במתכונתו הקודמת, לעומת זאת, היה מוטה באופן גורף לכיוון השני.

אני מבין את עמדתך, אבל שולל אותה, מאחר והיא בעיניי לא אקדמית, יען כי היא משועבדת לתפיסות ישנות. אני אינני משועבד להן ומעוניין להציג את כל התפיסות. פרימורדיאליסטים אדוקים, גלנר, אנדרסון, הובסבאום, סמית. גם אם מדובר בתובנות של השלושים שנה האחרונות, זה המחקר העכשווי, וזה גם מה שיש להציג בויקיפדיה. אני לא טוען שצריך להציג רק את הקונסטרוקטיביסטים הקיצוניים. אלא גם אותם. את כולם. מי שמעוניין במיושנות אקדמית מוזמן לעלעל באנציקלופדיה העברית. Mort 17:27, 31 ביולי 2007 (IDT)

מצג השווא הוא שעמדות ערכיות סובייקטיביות לחלוטין לגבי לאומיות ולגבי המודרנה בכלל, המרכיבות גישות "פוסטיות", מוצגות כ"תגליות חדשות", בעלות ביסוס מדעי כלשהו, המפריכות לכאורה את אלו שקדמו להן (למרות שדווקא רבים מהוגיהן של תיאוריות אלו, שללו כל ניסיון לשוות בסיס מדעי אובייקטיבי למדעי הרוח ובכך התבטאה מרידתן במודרנה...)

מי ששואף להיתלות באופנה הנוכחית המקובלת על עלית אקדמאית מצומצמת, להתהדר ב"חדשנות" ו"עדכנות" ולראות את התיאוריות השולטות כיום כעדיפות, על פי קריטריון כלשהו, מאלו ששלטו בעבר- שולל את המודרנה באמצעות הנחות היסוד שלה עצמה (קדמה, שיפור וכיו"ב) וחשוב יותר- מרדד את השיח באופן בלתי נסבל. ולראייה העמדה המתנשאת שביטאת כלפי האנציקלופדיה העברית. הפער בעומק, ברצינות ובתוקף המחקרי בין אותה אנציקלופדיה "ארכאית" לבין המיזם הכאוטי בו אנו נוטלים חלק, מסגיר את "הסגידה לחדש" שאתה מביע מבלי משים בדבריך כחוליה בשרשרת ארוכה של זרמים שהתיימרו לבטל את שקדם להן מנימוקי התיישנות- מה שכיסה לרוב על יוהרה אדולסנטית שלא עמדה במבחן הזמן. ה"פוסט מודרניזם", כתיאוריה ולא כהערת שוליים ביקורתית, רחוקה מלהיות חזות הכל, אלא אם אתה שבוי במעגל סגור מצומצם של הוגים "רדיקליים", המפרים זה את זה בהיזון חוזר. עצוב שהשטחת ההתבוננות ואובדן פרספקטיבה היסטורית בהתאם לצו האופנה העכשווית נתפס אצלך כמתקדם. "יש להביא את כל ההוגים", ניסית לאזן את גישתך, בערך שורה לאחר שפסלת את ההגות שקדמה לדור שידע את פוקו כ"מיושנת". אני לא יכול לראות בזה גישה רצינית.

נ.ב. הקישורים שהכנסתי, למען הסר ספק, לא נתפסים בעיניי כתמצית ההגות האנושית לגבי הסוגייה הלאומית... אולם הם קישורים למאמרים מעמיקים, מקוריים וחדים, המאזנים באופן ראוי את ההטייה המגוחכת שלמרות סיוגיך, הצדקת בתשובה זו כעונה על "המחקר העכשווי". אני מזמין אותך לבחון את הדיון הער והמפותח שיש בצרפת, לדוגמא, באקדמיה, בין האסכולות השונות (מחוץ לצרפת, ישראל וארה"ב לא ניתן לומר שזרמים אלו תפסו במידה כזו). ה"הילה המדעית" שאנשים כמוך וכמו עדי אופיר מנסים לשוות להשקפות האלה, נלעגת בייחוד לנוכח העובדה שביסוד אותן השקפות עומדת, כאמור, הכפירה ב"מדעיות", ב"אמת" וב"נאורות" של המודרנה.

אתה מייחס לי דברים שלא כתבתי. לא טענתי לבכורה של ההסברים הקונסטרוקטיבים. זה גם לא נתפס אצלי כמתקדם. כל שטענתי שצריך להציג גם את התאוריות החדשות. אתה פשוט מבקש להתעלם מהן בתואנה כי מדובר באופנה חולפת. אני מעוניין להציג את המחקר העכשווי כולו. חדש כישן. אם הייתי מעוניין לקרוא רק דעות ישנות, הייתי הולך לקרוא את האנציקלופדיה העברית. אין בכך כדי לבטא זלזול באנציקלופדיה העברית, אלא רק להצביע על כך שהאנציקלופדיה הזו מציגה רק את מה שהיה מונח לפניה בשעה שנכתבה. מה לעשות שהמחקר התפתח בשלושים שנה האחרונות, ויש להציג גם את זה בערך. אתה מבקש להתעלם. אני לא. אם היה נכתב היום ערך כזה באנציקלודפיה העברית בוודאי שהעמדה שלי הייתה מתקבלת בעוד שעמדתך הייתה נדחית.

אני דוחה מכל וכל את הרטוריקה שלך. היא נוטפת להט אידאולוגי ומייחסת לי עמדות ודעות שאני לא מסכים להן. נדמה לי שהתדיינת עם יותר מדי פוסט מודרניסטים כך שאתה משליך עליי את תפיסותיך בנוגע לאותם פוסטמודרניסטים. בכך "דמיינת" אותי... נדמה לי שהפוסל במומו פוסל. בעוד אני מעוניין להתייחס לכל מה שנכתב עד עתה בתחום הזה, אתה פוסל את פוקו וחלק מהכתיבה העכשווית מלהיות מוצג בערך. אני משרת טוב יותר את הקורא מאחר ואני מעוניין להציג בפניו את הכל ואילו אתה לא משרת נאמנה את הקורא מאחר ואתה מעוניין להעלים ממנו דיונים אינטלקטואלים שלא מתיישבים עם האידאולוגיה שלך. Mort 18:50, 31 ביולי 2007 (IDT)

דוד בן גוריון

"טיב העולים" לא מובן. בן גוריון לא עשה סלקציות בין העולים. היתה תקופה מאוד מוגבלת שבה העדיפו להביא את הצעירים והבריאים ולאחר מכן להביא את היתר. זה לא נקרא טיב העולים. סקרלט • שיחה 21:43, 31 ביולי 2007 (IDT)

בן גוריון תמך במדיניות הסלקציה בעלייה, והוא בהחלט עשה הבחנות בנושא זה בין עולים על בסיס מוצא. את מוזמנת לעיין במאמרים בנושא זה. "טיב העולים" זה לא ניסוח שלי אלא של חוקר בנושא זה. אני מעדיף להצמד למילים של החוקרים. אבל אפשר לשנות ניסוחים. זה לא משמעותי. Mort 21:50, 31 ביולי 2007 (IDT)

ערך צריך להיות אובייקטיבי ולא ע"פ חוקר או אג'נדה של קבוצת חוקרים, כי יש גם הוכחות הפוכות. סקרלט • שיחה 21:58, 31 ביולי 2007 (IDT)

הנה הניסוח שלי: "מול חברים בהנהגה שסברו שיש להגביל ולמתן את זרם העלייה, התבטא בן-גוריון בתקיפות כנגד הגבלת מספר העולים, אם כי צידד בבחירת טיב העולים". מה לא אובייקטיבי בניסוח? לעניות דעתי מדובר בניסוח מאוד סולידי.

"הוכחות הפוכות?" את מוזמנת להציג מאמרים אקדמיים שטוענים שבן גוריון לא תמך במדיניות הסלקציה בעלייה. באם לא תמצאי, תצטרכי לדעתי להתנצל בפניי על ההאשמה שהניסוח שלי הוא לא אובייקטיבי והוא על פי אג'נדה מסויימת או של קבוצת חוקרים מסויימת. Mort 22:04, 31 ביולי 2007 (IDT)

המחקר הסוציולוגי בעניין הזה אין בו קונצנזוס ואתה יודע את זה. ועדיין לא הסברת מה זה "טיב העולים". האם בן גוריון היה גזען כלפי העולים המזרחיים? כי אפשר להגיד שהוא היה "גזען" גם מול ניצולי שואה למשל. סקרלט • שיחה 22:07, 31 ביולי 2007 (IDT)

ישנם פרוטוקולים בהם בן גוריון התבטא בעניין סקלציה בעלייה, כך שאין דרך להתחמק מזה אינטלקטואלית. אני בכוונה לא נכנס לעניין המזרחי, ושימי לב שאני לא כתבתי מילה על זה בערך. אם את ממש מתעקשת אני מוכן להוסיף את זה. אבל אני בכוונה בחרתי בניסוח מאוד מינורי שלא הזכיר במילה מזרחים (או צפון אפריקאים, ליתר דיוק. כי מדיניות הסלקציה בעלייה באותן שנים התבצעה בנוגע אליהם). כל מה שכתבתי הוא: "התבטא בן-גוריון בתקיפות כנגד הגבלת מספר העולים, אם כי צידד בבחירת טיב העולים". זה הכל. אובייקטיבי לגמרי. סולידי לחלוטין. יותר מדי סולידי. סטרילי.

אני חוזר וטוען - את מוזמנת להציג מאמרים אקדמיים שטוענים שבן גוריון לא תמך במדיניות הסלקציה בעלייה. באם לא תמצאי אני אוותר על התנצלות, אבל אני אבקש ממך להמנע להבא מלהאשים אותי בהאשמות חסר ביסוס. ממש נשבר לי מזה.

אני הולך לראות עכשיו סימפונס אז לא אוכל לענות לך בשלוש שעות הקרובות. Mort 22:18, 31 ביולי 2007 (IDT)

תהנה :) סקרלט • שיחה 22:21, 31 ביולי 2007 (IDT)

נהניתי. אחלה סרט. Mort 02:09, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

מורט אני תומך בעניין שכתבת על דוד בן גוריון Natan7 23:27, 31 ביולי 2007 (IDT)

שיחת תבנית:פרשני המקרא בימי הביניים

ראה נא שם בסוף העמוד. בןאישאחד 12:59, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

עניתי שם. Mort 15:29, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

תמונה:פרופ' כץ 12.1989.jpg

היי. אנו זקוקים לרישיון. ‏Gridge ۩ שיחה 22:17, 5 באוגוסט 2007 (IDT).

בוצע. Mort 22:30, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה. הלוואי שעם כולם זה היה כל כך פשוט. ‏Gridge ۩ שיחה 00:13, 6 באוגוסט 2007 (IDT).

רבי דוד הראובני

למורט,שלום. ברצוני ליידע אותך כי מיודענו פקמן שב להצר את צעדי למשך שבועיים רק בגלל שתיקנתי את הערך של רבי דוד הראובני שלא כרצונו. פקמן כותב על הראובני שהוא היה מעורר משיחי או מעורר למשיחיות דבר שלא היה ולא נברא.הראובני חתר להקמת מדינה יהודית ולא להבאת המשיח הוא אף הדגיש זאת בכתביו שהוא איננו משיח אלא איש צבא שבא מחצי האי ערב ולו כח צבאי. לצערי, באתר דעת עיוותו את דמותו עוד יותר וכתבו שכביכול היה משיח שקר, ואין שקר גדול מזה.אגב,כל המאמר בדעת היה שטחי ובלי דעת,ניכר שהם מלקטים בצורה חובבנית. אתה יכול לקרוא בשני המקורות האחרים שהובאו בערך,ציטוטים ברורים של הראובני ועל אודותיו שכל רצונו היה להקים מדינה יהודית לעם היהודי הגולה ותו לא. הוא היה הראשון שעסק בפעילות דיפלומאטית נרחבת ומרשימה. פעילותו דומה לזו של הרצל,אלא שהוא היה אדם דתי (ככל היהודים באותה התקופה) ותלמיד חכם.יש לי תחושה שאנשים חילונים מגדירים עלייה והתיישבות יהודית חילונית כציונית אבל אם היא של דתיים היא מכונת בפיהם כמשיחית וזאת כדי לתת נופך סהרורי לאנשיה.לדוגמא,עליית ביל"ו נחשבת כעלייה ציונית,עליית התימנים "אעלה בתמר" מכונה עלייה "משיחית".אבקשך להתערב בנידון ולהסיר מפקמן המפוקפק את עריצותו. בברכה,המומחה.

1) אני שחזרתי לגרסה של ינבושד ושי יקיר לאחר שהתייעצתי עם שי בדף שיחתו, לא ביטלתי את עריכותיך כי כתבתי משהו אחר.

2)לא כתוב שהוא היה משיח, אלא שעורר תקוות משיחיות. ‏pacman - שיחה 19:00, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

שי יקיר מקובל עליי כבר סמכא. וגם אתה כמובן. אתפנה לנושא מחר. נדמה לי שהפתרון יהיה בהרחבה מעטה של הערך. אשתדל לעשות זאת מחר. Mort 19:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

גם הרצל עורר תקוות משיחיות,האם בגלל כך נגדיר את הרצל מעורר תקוות משיחיות וכיו"ב? (תגובה לדברי פקמן הנ"ל).את הרצל מגדירים חוזה המדינה ולא אדם סהרורי המעורר תקוות משיחיות וכך יש להגדיר את הראובני ללא הפליה גם אם הוא חבש כיפה לראשו. המומחה.

ישר כחך על העריכה החדשה והמפורטת והמהנה. הערות קטנות,חסר בערך את עיקר מטרתו של הראובני והוא הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל (בערך נכתב שרק היהודים והנוצרים יעשו ברית כדי לסלק את הסולטן התורכי). ועוד דבר,יש להדגיש כי הראובני היה תלמיד חכם כפי שכותב עליו בהערצה רבי שלמה מולכו ולצרף לשמו את התואר רבי.עוד דבר,חסר בערך את התנגדויותיו הנמרצות של רבי דוד הראובני לראותו כמשיח. בברכה,המומחה.

אני אעבוד עוד על הערך בלילה. Mort 17:37, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

והלא "רבי שלמה מולכו" היה על גבול משיח שקר בעצמו. בוודאי שבקרב כלל אנשי הדת היהודים באותה התקופה הוא לא הוחזק תלמיד חכם. ‏pacman - שיחה 17:45, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

רבי דוד הראובני התנגד להצטרפותו של רבי שלמה מולכו אליו כנראה שחשש מהסתבכויות שהיה יכול לגרום לו, ואכן בסופו של דבר הוא צדק,שיבתו ליהדות של רבי שלמה עוררה את חמתם של השליטים האירופים, ותכנוניו המדיניים-צבאיים של רבי דוד ירדו לטמיון. אין ספק שר' שלמה היה תלמיד חכם,הוא למד בשקידה אצל אחד מגאוני הדור,ר' יוסף טיטצאק.בגלל תורתו הוא נעשה דרשן מפורסם באיטליה,ואם הוא כותב בהערצה על גדלותו בתורה של רבי דוד הראובני מי אתה שתחלוק עליו? יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא? המומחה.

נ.ב. למורט, שלום. לענ"ד לא די להגדירו כאיש בשורה, כיון שבמשפט עמום זה לא ברור מה היא הבשורה וזה פיספוס גדול כאשר הבשורה היא הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. אני חושב שמן הראוי שהאיש הזה שפעל ומסר את נפשו להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל יקבל את הכבוד הראוי לו. ראה, רבי שלמה מולכו קיבל את הכבוד הראוי לו, משום מה, היוזם וההוגה והרוח החיה רבי דוד הראובני לא זכה לכבוד הראוי לו. בברכה, המומחה.

הלילה לא הספקתי. הייתי עמוס. זה נדחה למחר (זאת אומרת, היום...). לילה טוב לכולם, Mort 06:05, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

• לא מצאתי עדיין ציטוט מדוייק בנוגע למדינה יהודית. אם יש לך מראה מקום, אפילו בדברים שכתב, הבא לי בבקשה.
• בנוגע לראייתו העצמית כמשיח, ראה התוספת שבערך.
• לגבי הוספת התואר רבי, אין לי כרגע עמדה חד משמעית ויש טיעונים לכאן או לכאן.
• ניסחתי מחדש את הפתיח.
• שלמה מולכו הוחזק כתלמיד חכם בקרב חלק מאנשי התקופה. אפילו רבי יוסף קארו מזכירו לטובה.
• בערך על שלמה מולכו כתוב "שעסק בגאולת ישראל". אני לא הכי מרוצה מהניסוח הזה (באופן כללי כניסוח בויקיפדיה, ולאו דווקא בערך הספציפי), אבל אם הוא קביל אז אני מוצא שבן זוגו, הראובני, גם זכאי למילים אלו. וכך הוספתי. Mort 08:36, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

למורט שלום.

1.בנוגע לרצונו להקים מדינה יהודית עיין מאמרו של א.ש יהודה המובא בערך,בפרק "תעודת הראובני ופעולותיו" בסוף הקטע השני, דברים מפורשים על הקמתה אחרי גירוש התורכים, הממלכה היהודית תקום בין בהסכמת הנוצרים או אפילו נגד רצונם!. לכן יש להדגיש זאת בפתיח.

2.במאמר הנ"ל בפרק "סופו של הראובני" כתוב במפורש שהראובני התנגד לכנותו נביא או משיח באומרו כי הוא "חוטא לאלקים יותר מכל אחד מהם" רצונו לומר, שהוא כלל אינו ראוי לנבואה ולמשיחות, כי להם ראוי אדם צדיק והוא לא רואה את עצמו ככזה כיון שיש בידו חטאים רבים של שפיכות דמים.גם בפרק זה כותב א.ש יהודה שמטרת הראובני להקים מדינה יהודית לעם היהודי הגולה ולהיות עם עצמאי ככל העמים בעולם.כתבתי זאת לך מבלי לצטט במדוייק, עיי"ש.

3.בעניין חכמתו בתורה, לא הבנתי מדוע הערכתו של ר' שלמה מולכו על רבו ר' דוד הראובני שהוא אכן תלמיד חכם אינה מספקת? או שמא עדיין לא ראית את דבריו של ר' שלמה? נדמה לי שהערכתו של מולכו מצוטטת מילה במילה במאמרו של חיים שוארצבוים "התנועות המשיחיות של אלרואי מולכו והראובני".עיי"ש.

בברכה, המומחה.

תודה על ההערות. אני אבדוק את הדברים. בברכה, Mort 16:53, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

קראתי בסיפור מסעותיו של ר' דוד הראובני וראיתי שמבין תומכיו היה גם ר' עובדיה ספורנו הנודע, הם נפגשו פנים בפנים. ככלל, לא נמצאה שום אישיות ידועה או נכבדה שהתנגדה לר' דוד, כל ההנהגה היהודית תמכה בו גם ר' יחיאל נסים מליסא בעל "מנחת קנאות" מגדולי התורה באותה התקופה תמך בו. אני ממש נדהם מרצח האופי שעושים לו אנשים 500 שנה אחר פטירתו כאילו הכירוהו אישית יותר טוב מאותם רבנים נכבדים וחכמים הנ"ל.

דבר נוסף, ראיתי בהערה שם כי בכתב היד של מסעותיו היכן שמסתיים סיפורו, ישנה תוספת מהמעתיק שכותב שעד כאן סיפור מסעותיו של רבי דוד הראובני, כפי שכבר כתבתי לך. בברכה, המומחה.

למורט שלום. האם יצא לך לבדוק את הדברים הנ"ל? בברכה, המומחה.

שלום המומחה,

פרט לא. ש. יהודה, לא מצאתי אצל שאר החוקרים עניין של "מלכות יהודה". יתכן ולא שמתי לב - ואתה מוזמן להסב את תשומת ליבי - אבל בסקירות שקראתי לא מצויין עניין מדינת היהודים שתקום בארץ ישראל. לכן אני לא שלם עם העניין הזה ואני לא מוכן לקחת על עצמי עריכה שאני לא שלם איתה ועומד מאחוריה. באם לא ימצאו חוקרים אחרים שמזכירים עניין זה, ניתן יהיה לדעתי להכניס את עניין "מלכות יהודה", אבל לציין שא.ש. יהודה טוען זאת.

לגבי סוגיית התמיכה בו מצד החכמים - נדמה לי שאתה נוטה להאמין לכל מה שכתב הראובני, בעוד שהחוקרים סבורים שהטקסט של הראובני לא נאמן לחלוטין למציאות, בלשון המעטה. בסוגיה זו של הרבנים שהלכו אחריו, א.ז. אשכולי מציין כי לבד מר' דניאל מפייסא ועוד רב ששכחתי את שמו, לא נמצאו רבנים גדולים שהאמינו בו בלב שלם. גם לא רבי עובדיה מברטנורה, שאשכולי מציין שגם הוא ככל הנראה לא היה ממש בעדו (במילים שלי).

לגבי היותו תלמיד חכם ואזכור המילה "רבי" או "ר'" לפני שמו - כאמור, אין לי עמדה חד משמעית. אין ספק שהיו לו ידיעות, ושככל הנראה היה קפדן בקיום מצוות וסגפן. אלא שבניגוד למולכו, שנתפס כמלומד ומקובל, הרי שהראובני נתפס יותר כ"שר צבא". או כך לפחות ביקש שיתפסו אותו. אם כי נראה ששינה מעט את תפיסתו בהמשך הדרך, לכיוון האסכטולוגי של מולכו. גם במקרה זה, אני לא מעוניין לקחת על עצמי עריכה שאני לא שלם איתה. על כל פנים, כתבתי מייל לפרופ' ממחשבת ישראל, שאף כתב על הראובני, ובו הצגתי לו שאלות בסוגיה זו. טרם קיבלתי ממנו תשובה. Mort 02:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

שלום מורט.

1.מלבד א.ש. יהודה עיין במאמרו של הרב א.ל. גרייבסקי "צפת ומקובליה" באתר דעת, ותימצא כי סיבת הליכת הרבנים הראובני ומולכו לקיסר כבר נכתבה ע"י השתדלן ר' יוסף יוסלמן מריגינשפרוק בזו הלשון:"שרצה לעורר ולגייס את עמי אירופה לצאת למלחמה בכלי תותח וכלי זין של אש נגד התוגר ולשחרר את ארץ ישראל". הראובני נזכר גם בתואר "שר היהודים" עייש.

2.די לנו בתמיכתם של ר' דניאל מפייסא ור' שלמה מולכו מעריצו שנתקדש בעיני כל הדורות כדי להאמין לדברי ר' דוד הראובני, הגם שאין עמי ספק כלל כי כל החכמים הנזכרים (בדרך אגב) בספרו שעודדוהו הינם נכונים ואמיתיים. יתכן שהרב ששכחת את שמו הוא ר' יחיאל נסים מליסא בעל "מנחת קנאות" שתמך בו רבות, הוא היה מגדולי הדור. בכל אופן, אינני מכיר אישיות רצינית אחת שהתנגדה לו.

3.אני מתפלא עליך שאת התלמיד המעריץ ר' שלמה מולכו אתה מחשיב כרב בעוד שאת רבו הנערץ רבי דוד לא. הא לך דברים מפורשים שכתב עליו ר' שלמה מולכו מתוך מאמרו של הרב גרייבסקי הנ"ל:"ויהי כאשר הגיע האיש הגבור החיל החסיד מוהר"ר דוד הראובני... העברתי הרינה במחנה כי מוה"ר דוד שלחני... אני מקווה שדי בציטוט מפורש זה כדי לצרף לו את התואר הראוי "רבי דוד הראובני" כפי שנזכר בכת"י שהזכרתי לעיל.

לסיכום אני חושב שע"פ מה שכתבתי לך יש לתקן בערך את היותו מתכנן להקים מדינה ליהודים במקום התורכים (לפחות לפי חלק מהחוקרים למרות שלא מצאתי מי שחושב שזה לא נכון) ושהוא היה נערץ ע"י ר' שלמה מולכו ונכבדים נוספים, ולהוסיף לו את התואר רבי כדברי הרב מולכו שהיכירו אישית. בברכה, המומחה.

בערך כבר כתוב "על מנת לכבוש את ארץ ישראל מידי הסולטן התורכי". מה שאומר ר' יוסף יוסלמן מריגינשפרוק - על פי גרייבסקי - זה אותו דבר, רק שבמקום "לכבוש" נמצאת המילה "לשחרר". מה בדיוק יקרה אחרי השחרור? כאמור, בסקירות של החוקרים - ושוב, תקן אותי אם אני טועה - לא מצאתי "מדינה" או "מלכות", פרט לא.ש. יהודה. מאחר שכך, אם נכניס עניין זה, לדעתי צריך לציין את שם החוקר.

בעניין התוספת התואר "רבי" או "ר'" - כאמור, ישנם נימוקים לכאן ולכאן. אני מעדיף לחכות לתשובת אותו פרופסור לעניין. בתקווה שתגיע. אני לא אתנגד אם מישהו אחר יוסיף זאת, אבל נכון לעכשיו לא אעשה זאת בעצמי. Mort 03:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הערך דוד אפלבאום

תוספת זו שהושמטה מטרתה לבטא שהאדם ביוזמתו, מלבד בפעולותיו המעשיות -בהקשר לרפואת חירום- הציל חיים רבים. במידה ויש לך דרך יותר טובה לבטא נקודה זו, אתה מוזמן להשמיט את הפסקה שאליה התייחסת. אחרת לדעתי יש כאן השמטת מידע ללא תמורה. בברכה אריקל 17:30, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי ממש דרך לבטא נקודה זו בצורה טובה יותר, יען כי אני לא ממש מכיר את האיש ופועלו. אני רק חש שהפסקה הזו, כפי שהיא, היא לא במקומה, והיא מתאימה יותר לדף הנצחה מאשר לערך אנציקלופדי. אבל מאחר ואני מבין שהנושא רגיש עבור כמה ויקיפדים, אני אניח לזה. Mort 17:38, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

יש להסיר דברים אלו. ראה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים לכתיבה על חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה - הנחיה לכתיבה מספר 2. בברכה, אורי • שיחה 17:46, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

הכרתי את האדם, אך מלבד הענקת סופרלטיבים, כתיבת האנציקלופדיה כאנציקלופדיה עדיפה בעיני. בהמשך הסתכלתי בהנחיות (אני מודה שלא זכרתי אותן בע"פ) ובסעיף המדובר מופיע "בכתיבת ערכים על חללים ניתן להיעזר במידע שמקורו בהספדים ובדברי פרידה שונים, אולם ככלל יש להימנע משימוש בהספדים לתיאור מעלותיו של החלל ותכונותיו" אשתדל לשכתב את הפסקה בהתאם לכך. כמו כן אני מצטט את הדיון בדף השיחה שם. אריקל 00:59, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

רבי דוד הלוי חמדי

למורט, שלום.

התוכל לקצר את הכותרת מדוד בן ישע הלוי חמדי לדוד הלוי חמדי? כמו כן, יש להכלילו בתבנית פרשני המקרא בימי הביניים, היא אמנם מופיעה בסוף הערך אבל ללא ציון שמו. דבר אחרון, מה התחדש בקשר לרבי דוד הראובני? בברכה, המומחה.

ביצעתי את הדברים בנוגע לדוד הלוי חמדי. בנוגע לדוד הראובני, אני עדיין מחכה לתשובה. Mort 11:16, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה. המומחה.

יוסף טובי

שלום מורט, שייכתי אותו בחזרה לקט' יהדות תימן ונימקתי בדף השיחה. נריה 00:37, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אהלן, בסדר גמור. Mort 00:45, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

מה דעתך לגבי הרב ערוסי? להעביר גם אותו, נכון? נריה 00:55, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

ושאלה נוספת - מה לגבי נוסעים (מטעם עצמם, שד"רים ועוד) ועיתונאים (בדר"כ בשליחות עיתונות יהודית כמו ג'ואיש כרוניקל, עיתונים בלאדינו, עיתונות יהודית צרפתית וגרמנית) - למשל את יעקב ספיר נראה לי שיש להכניס. נריה 01:06, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

לעניות דעתי ניתן לשייך את הרב ערוסי לקטגוריה "חוקרי יהדות תימן". הרב יוסף קאפח בוודאי צריך להכלל. אני לא בטוח עד כמה יעקב ספיר הוא "חוקר" יהדות תימן. לדעתי יש להשאיר אותו בקטגוריית העל "יהדות תימן", כך גם את שאר השד"רים והמבקרים. Mort 01:19, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

את הרב ערוסי אשייך. לגבי שאר הנוסעים אני נוטה להסכים (ואולי בעתיד גם תיפתח עבורם קטגוריה). לגבי ספיר אני מאוד מתלבט, החיבורים שלו אינם סתם יומן מסע אלא נושאים אופי שבהחלט ניתן לכלול אותו בהגדרה הרחבה (והלא אקדמית-צנטרית) של "מחקר". עיין בערך אודותיו שם יש תיאור של כמה מחיבוריו. מצד שני, יתכן ויש יתרון וצורך גם בהשארתו בקטגוריה הראשית עד שחשבתי אולי על קטלוג כפול. נריה 01:22, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה צודק, אם אנחנו מרחיבים את ההגדרה של המושג "חוקר". אחרי הכל, התיעוד שלו נחשב למהימן. לשיקולך. אפשר קטלוג כפול. ואם אנחנו מרחיבים את המושג "חוקר", אפשר גם להוסיף את הרב עמרם קרח. ואת ר' חיים חבשוש, ברגע שהערך יכתב. Mort 01:29, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

בתחילה חשבתי על הרב קורח אך נרתעתי מאחר ונקודת המבט שלו הייתה מבפנים והאירועים אותם הוא מתאר נוגעים באופן הדוק לביוגרפיה האישית שלו ושל אבותיו. הדבר דורש עיון, אחשוב על כך ואתייעץ. נריה 01:36, 28 באוגוסט 2007 (IDT)

הוספתי את הרב קרח וכן אישים נוספים, בהתאם לרשימה שערך משה צדוק בסוף ספרו "יהודי תימן". נריה 00:17, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

בסדר גמור. תודה על העדכון, Mort 06:13, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

מעמד האישה ביהדות

למורט, שלום. אני מבקש את התערבותך בערך הנ"ל היות ויש שם השמצה נוראית כנגד עדות המזרח שכביכול שררה אצלם הדעה שמותר להכות נשים! וכנגד הרמב"ם סילפו את לשונו,הוסיפו מילה אחת "נאנסת" שאיננה כתובה בחיבורו ועל פיה השמיצוהו. למרות שמחקתי וכתבתי את סיבת מחיקותי שני ויקיפדים חסרי בושה החזירו את אותן השמצות ללא נימוק! אנא עיין שם בדף השיחה. בברכה, המומחה.

השינויים שביצעת בארבעת השבויים

עבור נא לדף השיחה של הערך. ברי"א 08:27, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

עולמקומיות

תודה על התוספות והתיקונים בערך. מיה 15:59, 6 בספטמבר 2007 (IDT)

אין בעד מה :), Mort

שלמה דב גויטיין

מורט תודה. היום בדיוק חשבתי ביני לבין עצמי שחוקרים ענקים כדוגמת גויטיין ראויים לערך נרחב פי כמה צחי לרנר 22:17, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אין בעד מה:) Mort 22:44, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

ודוגמה של כמה שמות (מקרי ביותר, יש רבים נוספים) שראויים ביותר לערך ואין עליהם. אריך הובסבאום, לורנס סטון, אלן בלום. וכן התמונה המעניינת ביותר לשיח ההיסטוריוגרפי בשנות התשעים באה מהודו. אגב, ערכים רבים זקוקים להרחבה, שלמה סבירסקי, דוד שולמן ועמנואל אטקס למשל, שלושה חוקרים חשובים. החשוב ביותר כשכותבים על חוקר היא פעילותו המחקרית, אלא אם כן יש לו פעילות ציבורית או חיים שעברו לאורך נתיב ההיסטוריה ואז יש לפרט פה. צחי לרנר 23:03, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

מעט הרהורים לאדם שאני מעריך צחי לרנר 23:03, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה, זה הדדי. אני שותף לתחושותיך. שנה טובה! Mort 23:46, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

שנה טובה צחי לרנר 23:53, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

שלום

אשמח לדעת למה מחקת

שלומות, הוא שווה ערך בויקיפדיה? Mort 22:57, 18 בספטמבר 2007 (IST)

אביחי כהן ידידי אביחי כהן

מפעיל מערכת

שלום מורט,

האם תסכים שאמליץ עליך לתפקיד מפעיל מערכת? גילגמש • שיחה 21:27, 22 בספטמבר 2007 (IST)

מסכים. Mort 21:59, 22 בספטמבר 2007 (IST)

אני מקווה שעל אף תוצאות ההמלצה תמשיך לתרום מזמנך לוויקיפדיה. בברכת חג סוכות שמח מוקדם, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:01, 24 בספטמבר 2007 (IST)

חג שמח גם לך! Mort 10:26, 25 בספטמבר 2007 (IST)

מורט אני מחזיק ממך, תמשיך להיות פעיל+ אני מקווה מאד שאכן ישכילו להבין שאתה ראוי.

דוד הראובני

שלום, אנא עבור על עריכה זו. תודה, ‏pacman - שיחה 10:15, 24 בספטמבר 2007 (IST)

מדובר בספר של ד"ר שחן על עשרת השבטים האבודים ובו פרק על דוד הראובני. כבר בראשית הפרק מזכיר שחן את התעודה המדוברת, אבל לא מביא רפרנס (היכן היא נמצאת, קטלוג של התעודה). מהטקסט לא כל כך ברור היכן מסתיימת התעודה והיכן מתחילה הפרשנות על התעודה (למשל, האם כתוב בתעודה במפורש "דוד הראובני"?). כהערת אגב אציין, שהפריעה לי קצת העובדה, שבנושא כל כך לא ברור, שחן לא משתמש בתאוריו הדי מפורטים את קורותיו של הראובני במילים כמו "ככל הנראה", "נראה ש" וכדומה. על כל פנים, כתוצאה מאותה תעודה ומראיות נוספות מסיק שחן שהראובני הוא בן שושלת מנהיגים של בני ישראל (עשרת השבטים) בהודו. אותה שושלת מנהיגים מתחילה מ"יוסף הראבן" (עד כמה שהצלחתי להבין, צמד המילים מופיע בתעודה המדוברת. להזכירך, על פי הסיפור, לאחיו של הראובני, שהיה מלך, קראו יוסף), שהגיע להודו עם קבוצה של פליטים מבני ישראל, במחצית המאה הראשונה לספירה.

שוחחתי בטלפון עם ד"ר שחן והוא הפנה אותי לספר של אשכולי, במהדורה השנייה (עם הפתיח של אידל ושל ליפינר, שיצא לאור בתשנ"ג). שם, כך טען, מצויינת ההפנייה לאותה תעודה. שחן היה מיודד עם פרופ' ליפינר ז"ל, והוא סיפר לי שליפינר התרשם מהתזה שלו אבל זה כבר היה מאוחר מאחר והספר (המהדורה השנייה) כבר יצא בדיוק לאור. אני אנסה לאתר את הרפרנס במהדורה השנייה של אשכולי, ואעדכן אם יהיה מה לעדכן. Mort 15:43, 24 בספטמבר 2007 (IST)

תודה רבה. ‏pacman - שיחה 12:28, 25 בספטמבר 2007 (IST)

למורט, שלום. אולי צריך גם לשאול את העיתונאי שאול הון מניין לו שדוד הראובני היה קוצ'יני. לעניין האפשרות שהוא תימני, נראים הדברים שהוא לא ראה את עצמו כתימני כיון שבספרו הוא כותב שהוא חשב ללכת ולעורר את יהודי תימן שישתתפו במאמציו לכיבוש ארץ ישראל אולם הוא שמע שהם נמצאים בגלות קשה ולכן לא פנה אליהם. בברכה, המומחה.

אגב, התוכל למחוק את שמו של דוד הראובני מהערך "משיח" כי שם נקבע שהוא משיח שקר, דבר שאין לו שום ביסוס.

העלייה הראשונה

שלום לך.

בנוסף להתייחסותך בשיחת הערך הנ"ל והערותיך המבורכות כתמיד, אודה לך מאד אם תוכל להתייחס בדף שיחתך זו לגרסה שאני הצעתי - מה לא בסדר בה כפי שהיא כתובה , בברכה מי-נהר 19:24, 30 בספטמבר 2007 (IST)

יש לי בעיה עם זה שהמקומות מהן הגיעו היהודים נכתב רק בסוף. תאמר לי אתה בבקשה, מה הבעיה עם הפתיח שניסחו מלמד, עם ההערות שלי ושל ליש:

העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל ההגירה היהודי לארץ ישראל שהתרחש בין השנים 1881-1903. היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שנבע ממניעים ציוניים, והוא חולל תמורות משמעותיות לגבי צורת ההתיישבות בארץ וההתארגנות בה.

לאורך שנות הגלות עלו יהודים לארץ ישראל, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות. עלייה זו החלה לקבל אופי אידאולוגי-לאומי במהלך המאה ה-19 ובמיוחד במחצית השנייה שלה. כן, חל גידול במספר העולים, שהתגבר בצורה משמעותית בעת העלייה הראשונה עם הגעתם של יהודים ממזרח אירופה (רומניה, רוסיה), יהודים מתימן, ויהודים מארצות אחרות, כגון האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס ובוכרה.

תודה, Mort 19:43, 30 בספטמבר 2007 (IST)

בהחלט אין סיבה מיוחדת לכתוב את ארצות המוצא בסוף דבר זה יכול להופיע גם מיד אחרי השורה הראשונה

הוא בא במקרה של גרסתי בסוף בגלל התאמה של סדר אך אם זה צורם מסיבה כלשהיא זה בהחלט לא חייב להיות בסוף.

באשר להצעתם של מלמד כ"ץ ובכן אני מנסה כבר כמה וכמה שעות לכתוב תשובה , אני עושה מאמצים רבים להכיל את הגרסה , כבר ויתרתי בשלב זה על כמה וכמה הערות סגנון שאין טעם לבזבז עליהם אנרגיה ואני מנסה להתגבר על מרכיבי המהות שמטושטשים מאד בגרסה מצומצמת זו והגוררת אי דיוקים ודיספורפורציה כנראה שלא בכוונה. אלא שלא די באמירה כזו מצידי ללא הסבר, ואני דווקא מנסה לחשוב איך לא להיכנס לכתיבה מחודשת של מגילת סעיפים שמסבירה מדוע גרסה זו גוררת אי דיוקים ודיספורפורציה. מה שאיני מבין הוא האם לפי הבנתך הגרסה שלי כוללת דברים לא נכונים או כתובה עם מלל מיותר ובמידה והיא כתובה עם מלל מיותר מה מבין המרכיבים הרבים להם אפשרתי לבוא לידי ביטוי בגרסתי כתוב פעמים או אינו מתאים בפסקאות פתיחה של הערך הנ"ל, בינתיים אנסה שוב לחפש את הדרך להתייחס לשיחת הערך מי-נהר 19:59, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הפסקה הנ"ל היא הפסקה הראשונה של הפתיח. אפשר להוסיף - ונדמה לי שזאת גם הייתה כוונתם של יתר המתדיינים - גם פסקת פתיח שנייה, שתופיע מיד לאחר הראשונה, שבה אפשר להרחיב בנוגע לעליות שקדמו למה שאנו קוראים היום "העלייה הראשונה". אין לי בעייה עקרונית עם מה שאתה כתבת שם (יש רק דברים מינוריים, כמו למשל להחליף את המילה "מדיני" ב"לאומי"). Mort 20:21, 30 בספטמבר 2007 (IST)

בגרסתי אכן לא השתמשתי בביטוי לאומי אלא בביטוי מדיני , כמו כן לענ"ד התת נושא הכתוב כבר בתוך הערך לגבי העלייה לפני 1881 הוא מיותר בוודאי באופן בו הוא כתוב ודי לו כהערת שוליים תחת אחת המשפטים של פסקאות הפתיחה. מי-נהר 20:38, 30 בספטמבר 2007 (IST)

לא כל כך הבנתי את הניסוח שלך: "היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שהתבטא בעולים רבים שפעלו יחד ממניעים ציוניים מובהקים ואשר הצליחו לראשונה לחולל תמורות משמעותיות לאופי ההתיישבות בארץ וההתארגנות הלאומית בה". במה הוא שונה מהניסוח שאנו מציעים? הוא מעט מסורבל, אתה לא חושב?

בנוגע לפסקה השנייה, אני לא נכנס לזה. במחילה, קודם נסיים עם הפסקה הראשונה. Mort 01:50, 1 באוקטובר 2007 (IST)

טוב עשית שבחרת שנברר תחילה לגבי הפסקה הראשונה וטוב עשית ששאלת אותי באופן ספציפי מה השינוי המוצע ומדוע (תודה לך פעמיים). הסבר - העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל ההגירה היהודי לארץ ישראל שהתרחש בין השנים 1881-1903. עד כאן הכל זהה

גם המשפט האחרון "והוא חולל תמורות משמעותיות לגבי צורת ההתיישבות בארץ וההתארגנות בה". לעומת "הצליחו לראשונה לחולל תמורות משמעותיות לאופי ההתיישבות בארץ וההתארגנות הלאומית בה" כמעט זהה ומאד דומה . אלא שהביטוי הצליחו והביטוי לראשונה מבטאים

א. את החידוש מבחינה מעשית בהצלחה לבצע את אותם רעיונות (עיין ערך י' כ"ץ בספרו על לאומיות יהודית בבארו את ההבדל בין תפוצתו של הרעיון לבין ההצלחה לממשו באופן רחב), כמו כן מבטא את השינוי בתנאי המציאות שאפשרו לכך להתממש .

ב. "לראשונה" גם מוסיף טעם נוסף מדוע נקראה עלייה זו בשם ראשונה. (כלומר מיוחד לא רק בכמותו אלא גם בתמורות שהצליח להביא להן)

*("לאומית" אכן ברור ומיותר אך הוסף עבור ליש)

ההבדל העיקרי כאן הוא במשפט - "היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שהתבטא בעולים רבים שפעלו יחד ממניעים ציוניים מובהקים", במקום "היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שנבע ממניעים ציוניים". זה פותר את הבעיה שגם אתה הצבעת עליה והיא חוסר הדיוק לגבי שיוך כל העולים תחת המניע הציוני, כאשר אם נתעקש על שימוש בביטוי "גם" הרי שנמעט יותר מדי את כובד משקלו של המניע הנ"ל בגרעין המשמעותי של עלייה זו. (לגבי הביטוי "יחד" והביטוי "מובהקים" הם היו אמורים לתת את המשקל הלאומי עבור ליש ואכן ניתן לוותר עליהם כי הם כלולים כבר במשמעות הפסקה גם בלעדיהם, "מובהקים" גם אמור היה לרצות את ליש=אלה שרוצים להתחיל הכל בעלייה הראשונה בכך שלמרות שמתייחסים לצורות של מחשבה ציונית קודם ל1881 בכל זאת נתתי בפסקה זו מקום לומר שמכאן ואילך אנו רואים ציונות מובהקת וזה פתוח לפרשנות של כל אחד לעצמו מה היא ציונות זו אך כפי שציינתי ניתן לוותר על זה). , בברכה , מי-נהר 02:50, 1 באוקטובר 2007 (IST)

ישנם היבטים נוספים אותם אני מוכן להסביר במידה ולא די בהסברים אלה לגבי הניסוח באופן הנ"ל מי-נהר 03:00, 1 באוקטובר 2007 (IST)

למורט שלום, אינני מבין מדוע הדיון הזה מתנהל כאן. אני מבין שזו לא אשמתך כי פנו אליך, אבל רק במקרה הגעתי לכאן ואודה לך אם תעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. בברכה --Act 03:15, 1 באוקטובר 2007 (IST)

לאחר שכבר פנה אליי, היה לי חשוב לברר מה בדיוק מפריע לו. אבל אל דאגה, זה רק דיון צדדי קטנטן. Mort 10:44, 1 באוקטובר 2007 (IST)

דעתך

היי מורט. אני עובד בימים אלה על ערך חדש "הגזענות". (יכול להיות שלא אספיק לסיים את הערך לפני תום התחרות, אך אנסה). אשמח אם תעיף מבט, כסוציולוג ויודע דבר בתחום זכויות האדם. אשמח לכל הערה. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 12:23, 6 באוקטובר 2007 (IST)

אני אשתדל לעבור על זה מחר. Mort 01:22, 7 באוקטובר 2007 (IST)

היי שוב מורט. המאמר "הגזענות" כמעט מוכן. לצרכי ליטוש - אני זקוק לעזרתך - ככל האפשר - בחוות דעת. בהתרשמות כללית, בתיאורים הכלליים, בדוגמאות, בתמונות, האם יש הגזמה במשהו (או שלהיפך: אולי משהו אינו מובא כראוי), בניסוחים שלדעתך יש לשנות. ועוד. באמת אודה לך אם תוכל להעיף מבט. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 17:24, 9 באוקטובר 2007 (IST)

מצטער שלא הזדמן לי לעבור על זה. אני רואה עכשיו שהדד ליין הוא מחר בצהריים, אז למען לא תהיה התנגשות עריכה, אעבור על זה הלילה, כשאתה לא בסביבה. Mort 21:41, 9 באוקטובר 2007 (IST)

שיחת תבנית:פרשני התלמוד בימי הביניים בספרד וצפון אפריקה

אשמח לקבל התייחסותך בנ"ל. ---יוני--- 23:30, 17 באוקטובר 2007 (IST)

עניתי שם. Mort 01:40, 18 באוקטובר 2007 (IST)

העליה השניה

שבוע טוב. לגבי הבקשה לבוררות - אחרי קריאת הערך ודף השיחה, הגעתי למסקנה שעדיף יהיה אם תבחרו בורר אחר...

אני מתנצל על העיכוב. עוזי ו. 23:19, 20 באוקטובר 2007 (IST)

תודה בכל מקרה, Mort 02:57, 21 באוקטובר 2007 (IST)

הרב עובדיה הדאיה

למורט, שלום רב. אבקשך להתערב בערך הנ"ל היות והמדובר באדם גזען שגזענותו בערך נידחקה לשוליים. אני תיקנתי כי יש לקרוא לו בשמו גזען ,וכן כתבתי שטענתו הזויה כיון שהיא לא התאימה כלל למציאות היות ובזמנו עדיין לא היו מקובלים נשואי תימנים באשכנזיות. בברכה, המומחה.

ראיתי את הויכוח שם, ואני הוספתי, בנוסף לדבריו של הרב הרצוג בנושא, משפט הבהרה, שהדברים שאמר הרב אינם מבוססים על המציאות ההיסטורית. אני לא חושב שיש מקום לומר שהרב גזען. אלא אם כן נמצא שמדובר בדפוס מחשבה סיסטמתי. באם מדובר בהתחלקות חד פעמית, המקסימום שאפשר לומר זה שדבריו סטריאוטיפיים וגזעניים (ודוק: לא שהוא עצמו גזען). להערכתי יהיה קשה מאוד לקבל רוב להכנסת הקביעה שהתבטאותו בנושא המדובר היא סטריאוטיפית וגזענית. במצב עניינים זה אפשר פשוט לכתוב את הציטוט המלא מישכיל עבדי, כהערת שוליים. והרי הדברים מדברים בעד עצמם. אלא שגם פתרון זה אינו רצוי בעיניי, מאחר ובכך אנו עוזרים להפיץ גזענות. אני מציע להתספק במה שכתוב בערך. אלא אם יש לך סימוכין נוספים המעידים על התבטאויות נוספות מסוג זה, או התנגדויות נוספות לדבריו מצד אנשי התקופה (היינו, שהדבר עורר גלים). Mort 18:16, 21 באוקטובר 2007 (IST)

האם שניכם אינכם יודעים שההזמנה האישית שהזמין האנונימי להשתתף בדיון אסורה בוויקיפדיה? נרו יאיר 12:46, 11 בנובמבר 2007 (IST)

א. הדבר נעשה כל הזמן. ב. ערכתי את הערך כמה ימים לפני שפנה אליי, ולכן הערך היה ברשימת המעקב שלי עוד בטרם פנה אליי. פנייתו הגיעה אליי, לעניות דעתי, דווקא בגלל שראה שידי הייתה בערך. במובן הזה פנייתו אליי בדף השיחה הייתה מיותרת. ג. שים לב לסעיף א'. ד. כדאי שתפנים את סעיף ג'. אחרת עוד יצא לך שם של נודניק. Mort 15:18, 11 בנובמבר 2007 (IST)

הרב עובדיה יוסף

שלום, כתבת בערך "כאשר לדידו, הרב עובדיה מבקש להחיל על כל יושבי ארץ ישראל את פסקי רבי יוסף קארו. בכך מבטא הרב עובדיה גישה אנטי-גלותית ואנטי-קולוניאליסטית..." (הדגשה שלי). במידה והמילים "אנטי קולוניאליסטית" הן דברי החוקר, אני חושב שרצוי להביא אותן במרכאות. במידה והן לא דבריו של החוקר, אני לא חושב שצריך להשאיר אותן. בברכה, ‏pacman - שיחה 19:01, 29 באוקטובר 2007 (IST)

אהלן, אלה דברי החוקר. לא רואה מדוע צריך לכתוב את הביטוי הזה במרכאות. למה לא להכניס גם את המילים "אנטי-גלותי" במרכאות? וכך לגבי ביטויים אחרים המופיעים בערך זה ובערכים אחרים. בברכה, Mort 19:36, 29 באוקטובר 2007 (IST)

מצידי שגם האנטי גלותית יהיה במרכאות. העניין הוא שלא ברור לי מה הקשר בין זה לקולוניאליזם, וזה גם לא מוסבר בערך. לחילופין, אפשר לכתוב "בכך, לדעת פרופ' X, מבטא הרב עובדיה גישה אנטי-גלותית ואנטי-קולוניאליסטית" ‏pacman - שיחה 21:14, 29 באוקטובר 2007 (IST)

זה לא ברור שזו טענתו של פרופ' צבי זוהר? במידה ולא, אפשר להוסיף את מה שמודגש - "לטענת זוהר, בכך מבטא הרב עובדיה גישה אנטי-גלותית ואנטי-קולוניאליסטית..."

כוונתו של צבי זוהר היא שהרב עובדיה דוחה את המסורות שמביאים איתם העולים לארץ ישראל. הן המסורות הספרדיות והן האשכנזיות. הרב עובדיה טוען בעד ה"ילידיות" ונגד הקולוניאליזם ההלכתי של אלה שמקרוב באו; בעד ההלכה של ארץ ישראל (רבי יוסף קארו) ונגד הניסיון הקולוניאליסטי להחדיר לארץ תרבות הלכתית זרה למקום ולכפות אותה על תושבי המקום (ברקע ישנם המאבקים של הרב עובדיה נגד הכפפת ההלכה הספרדית - "המקומית" והלא "מקומית" - לזו האשכנזית. הוא יוצא נגד הרבנים עוזיאל ונסים, על שהם נכנעו להגמוניה האשכנזית. ואילו הוא, הרב עובדיה לא מתכופף בפני איש - "אנן דלא כייפינן תלי"ת על משמרתי אעמודה להחזיר עטרה ליושנה" - יביע אומר חלק ו או"ח סימן מג).

תודה על ההסבר. אולי כדאי להוסיף את זה בתור הערת שוליים, עם שינויי ניסוח. אני אוסיף את "לטענת זוהר". ‏pacman - שיחה 23:46, 29 באוקטובר 2007 (IST)

פרהוד

סוף סוף נכתב הערך הזה. בטקסט המקורי הייתה פיסקת ניגוח, שהוסרה על ידי, ולאחר מכן מצאה את דרכה לדף השיחה. אשמח אם תוכל קצת לעבות את הערך, ובכל מקרה לשים אותו ברשימת המעקב שלך ולסייע בניטורו. לדעתי יש כאן בהחלט כוונה להפוך טרגדיה היסטורית זו לכלי ניגוח פוליטי עכשווי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:50, 4 בנובמבר 2007 (IST)

בסדר גמור. צירפתי אותו לרשימת המעקב שלי. Mort 10:57, 4 בנובמבר 2007 (IST)