Yts24

רשת עצירה

שלום Yts24,

תודה על תרומתך לוויקיפדיה. נמצא שהערך "רשת עצירה" שיצרת לא מתאים במצבו הנוכחי למרחב הערכים. הוא הועבר למרחב טיוטה להמשך העבודה, בתקווה שישופר כך שניתן יהיה להחזירו אל מרחב הערכים. הטיוטה זמינה בכתובת הבאה: טיוטה:רשת עצירה.

המלצה: יש לקרוא את הטיוטה בעין ביקורתית תוך שימת לב להערות בדף השיחה, למצוא ערכים טובים על נושאים דומים בוויקיפדיה ולנסות לעצב את הטיוטה לפי דוגמתם בצורה ובתוכן. חשוב לוודא שאין שגיאות כתיב, בעיות לשוניות, ניסוחים לא ברורים או תרגום מכונה. יש לוודא שהתוכן מגובה במקורות אמינים (באמצעות הערות שוליים). הערך צריך לנקוט נקודת מבט נייטרלית ולהכיל עובדות, ללא סופרלטיבים ודעות אישיות.

ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, בה דברים נעשים בהסכמה. ניתן להיעזר ב"ידידים הוויקיפדים" להתייעצות ועזרה עם החונכת שלך. כמו כן יש לנו "ייעוץ לשוני", מדריכי הסגנון וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים.

כאשר הטיוטה מוכנה למרחב הערכים, מומלץ לפתוח דיון חדש בדף "ויקיפדיה:העברת דפי טיוטה".

תודה ובהצלחה!

Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ז באייר ה'תשפ"ג 10:26, 18 במאי 2023 (IDT)

הסבר להעברת הדף, והבעיות שדורשות תיקון

סיוע בעריכה

@יאיר דב אשמח לעזרתך בעריכת הדף ולהביא אותו לרמה שהוא בר פרסום. אשמח לסייע בנתונים נוספים. Yts24 - שיחה 15:12, 20 ביולי 2023 (IDT)

בסדר גמור. אשתדל. יישר כח! יאיר דב • שיחה • ב' באב ה'תשפ"ג • 15:22, 20 ביולי 2023 (IDT)

סיימתי את העבודה על הערך והחזרתי למרחב הערכים. אם תמצא מקורות לתימוכין לנאמר בערך - כדאי להוסיף. בברכה ובתודה על כתיבת הערך. יאיר דב • שיחה • ג' באב ה'תשפ"ג • 21:30, 20 ביולי 2023 (IDT)

קסטנר

היי, אני מציע לדון בדף הערך בשינוי הפתיח לפני שינויו. זאת מכיוון שהערך נערך על ידי רבים קודם. אבנר - שיחה 09:26, 24 ביולי 2023 (IDT)

שי ניצן

היי,

הייתה התנגדות לטקסט שכתבת בערך. אנא אל תחזור על העריכות ללא דיון בדף השיחה, שיחה:שי ניצן. חזרה על עריכות ללא דיון נחשבת "מלחמת עריכה" (אני ממליץ לקרוא את הדף, כדי לדעת להתמודד עם מחלוקות בנושאי תוכן בערכים). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:47, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

@שמזן מקבל.

לא היתה מלחמת עריכה מכוונת.

אני הייתי באמצע עריכה נוספת במקביל למחיקה של דוד שי. כנראה שהמחיקה שלו והעריכה השנייה שלי קרו ממש במקביל ולכן היה נראה כשחזור. זו ממש לא היתה הכוונה. פתחתי בדף שיחה. Yts24 - שיחה 14:06, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה על ההבהרה.

אגב, אני משתמש בגאדג'ט שמעיר כאשר מתבצעת בערך מסוים עריכה בזמן שאני צופה בו/עורך אותו – וכך אני יכול לדעת אם בוצעו שינויים שייצרו התנגשות עריכה, או שעריכותיי שוחזרו. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:14, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

קטגוריות

מצטער על מלחמת העריכה, אבל מדובר בנוהג מאד בסיסי בוויקיפדיה. למשל, יש קטגוריה:פיזיקאים ומתחתיה קטגוריה:פיזיקאים לפי מוצא ומתחתיה קטגוריה:פיזיקאים ישראלים. הפיזיקאים הישראלים יקוטלגו בקטגוריה "פיזיקאים ישראלים" בלבד ולא באף אחת מקטגוריות האב. לכן, אם יקב כלשהו מקוטלג בקטגוריה "יקבי בוטיק בישראל" שהיא תת-קטגוריה של "יקבים בישראל" הוא לא יופיע גם בקטגוריית האב, כי זו כפילות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:19, 3 באוקטובר 2023 (IDT)

עזון

שלום לך, בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים, והשינוי שביצעת בדף עזון אינו עומד בסטנדרטים אלה. אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך, ולהסביר בדף השיחה שלו מדוע בוצע שינוי זה ועל סמך מה. לעת עתה השינוי בוטל עד למתן סימוכין מתאימים.

בברכה, אלעדב. - שיחה 10:48, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אני מניח האירוע פורסם בעוד מקומות. אם תוסיף מקור מאתר חדשות לא צריכה להיות בעיה, אבל טלגרם אינו נחשב מקור אמין. אלעדב. - שיחה 10:49, 13 בנובמבר 2023 (IST)

@אלעדב. לעריכה זו החלפתי מקור.

אבל,

1. ככלל לא מכיר החלטה שאוסרת שימוש בטלגרם כמקור.

2. מהותית זה לא הגיוני בעיניי. ערוץ חדשות שמפרסם בטלגרם אינו פחות אמין מערוץ חדשות שמפרסם באתר. האמינות נקבעת עי המפרסם ולא עי המדיה הדיגיטלית דרכו מועבר. ערוצי טלגרם רבים מוכיחים את אמינותם במיוחד בימים אלו. יש מידע רב בטלגרם שאין לו מרור חלופי ולדעתי חבל להפסיד אותו. Yts24 - שיחה 14:43, 13 בנובמבר 2023 (IST)

אין החלטה ש"אוסרת" (אולי צריכה להיות, אבל אני לא מחליט לבד), קח בחשבון שאם קיים מקור אחר שהוא זמין אז המקור הזה עדיף. פשוט מאוד, טלגרם אינו זמין לכולם. אלעדב. - שיחה 15:53, 13 בנובמבר 2023 (IST)

בצלאל סמוטריץ'

שלום. כחלק מהמחלוקת האחרונה בערך זה ביטלת עריכה של אחרים, וזאת לאחר שכבר היה פינג-פונג בין כמה משתמשים על הכנסה וביטול של התוכן שבמחלוקת. הצטרפות כזו למלחמת עריכה היא עדיין מלחמת עריכה, גם אם לדעתך אכן אין הסכמה להכנסת התוכן. בפעם הבאה נא לפנות למפעילים ולא להשתתף במלחמת עריכה כזו. תודה, ביקורת, גארפילד ו-Dovno - שיחה 16:12, 22 בדצמבר 2023 (IST)

Dovno לא הכרתי את הדיון שהיה בדף השיחה. העירו לי שהיה דיון וניתקתי מגע (זה היה כבר לפני שבוע וחצי). Yts24 - שיחה 16:19, 22 בדצמבר 2023 (IST)

תודה על ההבהרה. רציתי לפנות לכל מי שראיתי שערכו בזמן הדיון כדי ליישר קו. Dovno - שיחה 01:11, 25 בדצמבר 2023 (IST)

עריכות בקרני שומרון

שלום, אני רואה שעשית לאחרונה הרבה עריכות בקרני שומרון, לדוגמה הורדת שמות ערביים מהאזור ופירוט על הסכמים עם המתיישבים באזור. למה להוריד שמות ערביים? אני לא רואה את הסיבה. זה מביא יותר קונטקס לאזור שבו היישוב נמצא. עוד דבר שהורדת היה חקירה על חשד לשוחד, וכתבי אישום על פריצת הדרך בין קרני שומרון לעמנואל. אני לא רואה סיבה טובה להוריד את זה - ניקולס (שיחה) 22:09, 26 בדצמבר 2023 (IST)

המטרה היתה לייעל ניסוח ולצמצם לערך אנציקלופדי יותר.

השם שכתוב הוא שם ירדני שכבר אינו בשימוש, גם לא אצל הערבים באזור. בכל מקרה, השם הירדני כן מופיע בתיאור ההסטורי בתיאור של המוצב הירדני ששכן באותו מקום.

לגבי החשד שנחקר, מדובר על חשד לפגיעה ב-15 עצי אורן. לא אירוע חשוב במיוחד וגם לא ממש קשור לישוב. Yts24 - שיחה 22:53, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אונר"א

שלום לך, בוויקיפדיה אנו נדרשים לערוך אך ורק עריכות מבוססות המסתמכות על מקורות אמינים, והשינוי שביצעת בדף אונר"א אינו עומד בסטנדרטים אלה. אודה לך אם תוכל/י להוסיף הערות שוליים לעריכתך, ולהסביר בדף השיחה שלו מדוע בוצע שינוי זה ועל סמך מה. לעת עתה השינוי בוטל עד למתן סימוכין מתאימים.

בברכה, אלעדב. - שיחה 22:29, 26 בדצמבר 2023 (IST)

כפי שכבר כתבתי כאן בעבר, טלגרם אינו נחשב מקור אמין. נסה לחפש מקור מידע יותר מקובל. אלעדב. - שיחה 22:30, 26 בדצמבר 2023 (IST)

ברמה המהותית, מדובר במקור אמין מאוד עם כ-330,000 קוראים קבועים, ובמקרה הזה הוא גם מפנה לסרטון של צה"ל.

ברמה הטכנית, המקור הוא אתר אינטרנט ולא טלגרם ולכן אין בעיית גישה לכולם. Yts24 - שיחה 22:48, 26 בדצמבר 2023 (IST)

תעדיף שאחזור על העריכה עם מקור חלופי?

https://www.inn.co.il/news/624429 Yts24 - שיחה 23:04, 26 בדצמבר 2023 (IST)

מקורות

כאשר אתה מביא מקור, אל תסתפק בכתיבת ה-URL שלו, אלא תן מידע מלא, כמקובל בהבאת מקורות: שם הכתב, כותרת הכתבה, שם האתר ותאריך פרסום. תוכל לעשות זאת בקלות רבה באמצעות הבוקמרקלט.

בנוסף, כשיש פרסום באתר חדשות, הוא עדיף על פרסום בערוצים כמו פייסבוק, טוויטר או טלגרם, הן משום שבאתר חדשות הוא נבדק על ידי העורך (לפחות יש לקוות לכך), והן משום שלא לכל אחד יש גישה לערוצים הנ"ל. דוד שי - שיחה 23:08, 28 בדצמבר 2023 (IST)

עריכותיך בערך בני גנץ

שלום לך, יש בעיה עם העריכות שלך בערך על בני גנץ. הן כל הזמן משוחזרות בגלל בעיות בתוכן שאתה מוסיף. 2 ציוצים עלו בטוויטר על טיב העריכות שלך

1. ציוץ של גיל פלדמן כאן שכותב: בינתיים בוויקיפדיה, תראו איך מנסים להכין את הקרקע לקמפיין נוסף שקושר פוליטית בין גנץ לרמטכ"ל. העורך Yts24 (שעוסק הרבה בערך על גנץ, כמעט תמיד באור שלילי) מתעקש להשאיר את המשפט על כך שמינוי הרצי הלוי נכנס לתוקף 4 ימים לפני הבחירות. ברור לכולנו למה. נחכה לשמוע את הספין הזה מהשופרות." גיל מראה בציוץ דוגמה של שחזור עריכתו של בר עם תקציר העריכה מחיקה זו לאחר הבעת התנגדטת היא מלחמת עריכה. המידע שנמחק הוא חשוב. למשל, צמידות המינוי 4 ימים לפני בחירות בוא בודאי חשוב. נא לא למחוק ללא הסכמה בדף שיחה.
   
2. והנה עוד התייחסות לעריכות שלך בערך על בני גנץ ראו כאן ציוץ מה-11 בינואר 2024, שגם היא שוחזרה ראה כאן.

אני מפנה את תשומת ליבך לנושא. שים לב שבאנו לכתוב אנציקלופדיה מאוזנת. אני ממליצה לך להתרחק מהערך הזה ולעסוק בנושאים לא פוליטיים, זה הרבה יותר קל. תודה חנה Hanay • שיחה • הִכנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 19:57, 12 בינואר 2024 (IST)

קמפיין הטוויטר הזה לא מסביר מהי הבעיה בעריכה. ה"פוסט" שלך כאן גם לא מסביר מהי הבעיה בעריכה או למה היא לא מאוזנת. מציע להיזהר בניסוח "ממליצה לך להתרחק מהערך הזה", עלול להישמע כמו איום או ניסיון להשפיע על שיקול דעתם של עורכים.

כניסת מינוי רמטכל 4 ימים לפני בחירות היא חריגה מהנחיות היועמשים לדורותיהם לגבי ממשלות מעבר. ההיתר הספציפי כאן מהיועמשית לא הגיע עם הסבר מניח את הדעת לציבור מעבר ל"צורך בטחוני" מאוד אמורפי. גם כיום שנה וחצי לאחר מכן לא ברור מה היה הצורך שבגללו לא היה ניתן להמתין חודש לאחר הבחירות, במיוחד שבמקרים אחרים כן היתה דרישה כזו בהרבה מאוד מקרים. אגב, זו אינה עריכה חדשה שלי, אלא עריכה קיימת שהתנגדתי להסרתה.

לגבי העריכות על סיכול החלת הריבונות, התיאור היה מאוזן, לא נכנס לסוגיה הפוליטית והתבסס על מקורות. יהיו כאלה שיראו בסיכול שביצע גנץ דבר חיובי או שלילי, זה אינו עניננו בויקיפדיה. התיאור עצמו הוא בודאי השפעה משמעותית של גנץ על המצב המדיני בארץ ולכן צריכה להיכתב. ושוב, לטובה או לרעה, כל אחד ישפוט לעצמו, העריכה היתה ניטרלית על עובדות.

מציע מכאן ולהבא אם יש לך הערות לא לחבר אותן לטוויטר או רשתות חברתיות אלא להביא טיעונים לוגיים ונוכל לדון בהם. Yts24 - שיחה 19:03, 13 בינואר 2024 (IST)

אני לא הולכת לדון איתך כאן על עצם תוכן העריכה. אלא על ההתנהלות שלך בערך על בני גנץ. המלצה מניסיוני זה לא איום. אלא הצעה ידידותית שאתה יכול לקבל או לא לקבל. ראה למשל דוגמה דומה שכתב מפעיל מערכת בשיחת משתמש:מר נוסטלגיה#כמה הערות כל הזמן עריכותיך משוחזרות, לא חבל על זמנך? חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:50, 13 בינואר 2024 (IST)

הטעיה בתקציר העריכה בערך בצלאל סמוטריץ ובני גנץ

כתבת בתקציר העריכה שאתה משחזר לעריכה יציבה, רק מה ש"שחזרת" מעולם לא היה בגרסה היציבה. [[1]] זו הטעיה בתקציר העריכה. גם בערך של בני גנץ ביטלת עריכה שלי בטענה שזו מלחמת עריכה ברורה כשבעצם מי שפתח מלחמת עריכה זה אתה. בפעם הבאה אפנה למפעילים. אמא של השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 01:17, 15 בינואר 2024 (IST)

אמא של, שימי לב לפסקה מעל שיחת משתמש:Yts24#עריכותיך בערך בני גנץ. פניתי אליו ותקראי את תגובתו. יש כאן בעיית התנהלות נמשכת של עורך זה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 07:20, 15 בינואר 2024 (IST)

@אמא של דווקא זה כן היה בגרסה יציבה ונמצא בערך חודשים רבים.

מבין שיש ויכוח בינך לאחרים על מהי הגרסה יציבה ו@מיכאל.צבאן כבר פתח על זה שיחה. לדעתי אינך צודקת, אבל מציע שבמקום לאיים, תביאי נתונים שמסבירים את טענתך ולמה זה לא נכלל בגרסה יציבה. אם תשכנעי כמובן אקבל. לדעתי הגרסה היציבה כוללת את מצעד העוז והענווה ומציע שתקבלי זאת אם אין לך הוכחה אחרת.

לגבי בני גנץ, אשמח להתייחס אך לא הבאת הפנייה לאיזו עריכה מדובר ולמה לדעתך גרסתך היא היציבה.

בשיח ענייני אני מוכן לדון, אם כי נראה שלא זו היתה מטרת פנייתך. הטחת אשמה ללא ניסיון דיון ענייני עלולים להיראות כניסיון להלך אימים על עורכים ולמנוע מהם לבצע עריכות לפי שיקול דעת מקצועי וניטרלי. מציע שתנסו לדון באופן ענייני קודם שמטיחים אשמה, אחרת עלול להיראות גם למפעילים וגם לכל קהילת ויקיפדיה כמו ניסיון סיכול של עורך, דבר מאוד לא רצוי.

נייני Yts24 - שיחה 08:18, 15 בינואר 2024 (IST)

משום מה בכל פעם שמסבירים לך משהו, אתה משתמש במילה מאיים, אל תחשוב שזה יעזור לך. גם הביטוי "להלך אימים על עורכים" אצלך אם לא מסכימים איתך אז מאיימים. אתה כל כך טועה, וכדאי שתלמד איך מתנהל מיזם שיתופי חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 08:36, 15 בינואר 2024 (IST)

אם לא מסכימה והמטרה לברר אז מנהלים שיח ענייני. מוזמנת.

נא הסבירי למה לדעתך הגרסה היציבה שונה בערכים אליהם הפנית. Yts24 - שיחה 08:52, 15 בינואר 2024 (IST)

אמא של, עיינתי בהיסטוריית העריכות של הדף בצלאל סמוטריץ', ונראה שהגרסה היציבה היא דווקא כפי שכתב Yts24. גם דוד שי שחזר לגרסה זו בנימוק "גרסה יציבה", שהיא אכן הגרסה היציבה כבר תקופה ארוכה. אשמח להבין מדוע את טוענת שלא. יאיר דב • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"ד • 10:13, 15 בינואר 2024 (IST)

@Yts24 לא צריך להתרגש מהערות אישיות כלפיך. @Hanay ידועה בחוסר סבלנות למי שלא מהמעגל הפוליטי שלה כמו גם @אמא של. מה שכן אני ממליץ לכולם לפעול במקצועיות יתרה כי זה אמור להיות המכנה המשותף שלנו והמטרה שלנו פה. לגופו של עניין אכן נראה שיש בדבריו של YTS טעם, אך עדיף לבצע דיון זה בערך עצמו ולא כאן בדף שיחתו הפרטי של העורך היקר. Tshuva - שיחה 12:29, 15 בינואר 2024 (IST)

תודה. אכן עדיף לפעול עניינית ומקצועית בדיון בדף השיחה של הערך. Yts24 - שיחה 12:56, 15 בינואר 2024 (IST)

תשובה תודה על "המחמאות" שלך שאתה מחלק עלי בכל מקום, כמו בדף שנמחק ששם גם תקפת אותי ויקיפדיה:הצבעות/אי פתיחת הצבעה בשבת. תתחילו להביא מקורות איכותיים ולא מאתרים כהניסטים ואז לא תהיה בעיה במה שאתם כותבים. ותתנסחו בענייניות. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 18:38, 15 בינואר 2024 (IST)

ביטול הוספת מקור כחסר חשיבות

ממתי הוספת מקור קשורה לשאלה של חשיבות? אם יש משפטים בויקפדיה אז יש חשיבות לציון מקורות שלהם. חסר חשיבות זה לא איזה ג'וקר שאתה פשוט יכול לזרוק אותו ולבטל כל עריכה שאתה לא אוהב. ArmorredKnight - שיחה 12:36, 15 בינואר 2024 (IST)

העריכה שביצעת היתה חסרת חשיבות ולא ניטרלית לדעתי ולכן נמחקה. המחיקה כללה גם את המשפטים ולא רק את המקור. היא בוצעה בשלבים למול אופן הוספת העריכות שבוצעה על ידך קודם לכן.

אם אתה חלוק על כך כמובן שתוכל לפתוח דיון. לדעתי אמורים לעשות זאת בדף השיחה של הערך ולא כאן.

מניח שכל ההערות שנפתחות בו זמנית בדף השיחה שלי בבת אחת פתאום הן מקריות מוחלטת וחלילה אינן ניסיון סיכול מתואם. Yts24 - שיחה 12:51, 15 בינואר 2024 (IST)

אתה לא יכול לרשום על הוספת מקור "חסר חשיבות". מקור הוא תמיד בעל חשיבות למשפט. נקודה. אתה יכול להחליט שכל המשפט הוא חסר חשיבות וזה משהו אחר. אתה גם לא מחקת את המשפט אלא מישהו אחר.

הסיבה שפניתי אליך ולא בדף השיחה של הערך כי הדיון הוא לא על המשפט אלא על ההתנהלות שלך. אתה לא יכול להשתמש בחסר חשיבות כאילו זה איזה ג'וקר שאתה ממבטל איתו עריכות באופן סדרתי בלי אפילו לקרוא או לבדוק את העריכות, שזה מה שעשית.

ולגבי שאר האנשים, אין לי משוג ולא דיברתי איתם או ידעתי שהם פותחים נושא בדך השיחה שלך. יותר סביר להניח שההנהלות שלך הפריעה להרבה אנשים והרבה מאוד אנשים מצאו אותו לא עניינית או מנוגדת לנהלים. במקרה כזה מציע לך לחשוב עם עצמך מה אתה צריך לשנות. ArmorredKnight - שיחה 15:56, 15 בינואר 2024 (IST)

אתה מבצע עריכה בעייתית כל כך ששני אנשים בלתי תלויים משחזרים כמעט בו זמנית ואז מתלונן שהביטול שלהם לא טוב. אכן אני מחקתי מקור שהוספת בעריכה נפרדת ועורך אחר מחק את המשפט, זה היה מקרי ושנינו מחקנו כמעט בו זמנית. העריכה באמת לא היתה ניטרלית. במקרה כזה חוזרים לגרסה יציבה. Yts24 - שיחה 17:27, 15 בינואר 2024 (IST)

איך שני אנשים יכולים לבטל את אותה העריכה?! ברגע שאחד ביטל כבר אף אחד אחר לא יכול לבטל. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

והוספת מקור לעולם לא יכולה להיות אבסורדית. אפשר לדבר על עריכות אחרות אם הן רלונטיות. הוספת מקור זה תמיד דבר נכון.

" אכן אני מחקתי מקור שהוספת בעריכה נפרדת ו" - מה זה הוספתי בעריכה נפרדת? העריכה היחידה שלי הייתה הוספת מקור!!!!

שום דבר מעבר לזה. אתה מחקת את המקור בנימוק של "חסר חשיבות". למקור תמיד יש חשיבות. למשפט אולי אין. אתה ביצעת סדרה ארוכה של שחזורים של עורכים רבים ובכולם שמת את הנימוק "חסר חשיבות" כאילו זה איזה קלף ג'וקר. אתה אפילו לא טרחת לבדוק מה אתה משחזר שזה אפילו יותר חמור. ArmorredKnight - שיחה 17:55, 15 בינואר 2024 (IST)

ביצעת הרבה עריכות לא ניטרליות ואני לא היחיד שראה זאת. שיהיה לך יום טוב. Yts24 - שיחה 19:27, 15 בינואר 2024 (IST)

הוספת מקור היא עריכה נייטרלית. נקודה. ואני לא יודע על איזה אחרים אתה מדבר, אבל אתה האחרון שיכול לדבר על נייטרליות. בכל מקרה, כל העריכות האחרונות שלי היו בהתאם להחלטות רוב בדף שיחה (להוציא מקורות שהוספתי שזה דבר נייטרלי במהותו). ArmorredKnight - שיחה 20:44, 15 בינואר 2024 (IST)

שחזור גרסה בניגוד לרוב גדול ויציב על פני משך זמן שלך יותר משבוע

שיחזרת גרסה שיש רוב יציב במשך יותר משבוע בדף השיחה שתומך בה. אין לך זכות וטו, והביטול שלך מהווה מלחמת עריכה כיוון שהוא בניגוד לרוב בדף השיחה. שים לב שאם תשחזר שוב אני אבקש תלונה מהמפעילים. כרגע רק שם לך אזהרה שאתה פועל בניגוד לנהלי ויקיפדיה. אין לך זכות וטו אם לא הבנת את זה. ArmorredKnight - שיחה 21:15, 15 בינואר 2024 (IST)

אני מזהיר אותך שאתה פועל בכוחנות ובניגוד לכללים. הדיון לא מוצה, לא הסתיים וכך לא מבצעים עריכה ללא סיכום של דיון.

מבין שאתה מנסה לנצל תוקפנות כדי לחפות על חוסר הקפדה שלך על הכללים. אבל יש כללים ותעבוד על פיהם. Yts24 - שיחה 21:26, 15 בינואר 2024 (IST)

העובדה שהדיון לא מוצה לא אומרת שאי אפשר לערוך בהתאם לרוב. אם יש רוב יציב והדיון נמשך למשך יורת משבוע, אז בטח ובטח שמותר וניתן לערוך לפי הרוב הזה (בניגוד לרוב רגעי). אפשר תוך כדי להמשיך את הדיון. אבל המשך הדיון לא נותן זכות וטו.

מי שעבר על הכללים זה אתה שביצעת עריכה בניגוד לרוב בדף השיחה. ArmorredKnight - שיחה 21:55, 15 בינואר 2024 (IST)

אתה ממשיך לטעון שיש לך רוב, אבל אתה מסרב להציג זאת.

איך ספרת? הצג נתונים.

האשמה שלך בbold מחפה על סירובך לפעול בהוגנות. רואים לך. Yts24 - שיחה 21:59, 15 בינואר 2024 (IST)

אמרתי לך שאני אכין לך רשימה, בכל מקרה זה רוב כל כך עצום שאפילו מעבר על דף השיחה היה מראה לך את הרוב הזה. אבל כיוון שאתה רוצה להטריח אותי אני אבצע אחר ספירה מלאה. זה רק יגרום לך להראות מגוחך. אבל שיהיה. ArmorredKnight - שיחה 22:21, 15 בינואר 2024 (IST)

חברה, להרגיע. בקשה לרוב היא לגיטימית ואין בכך בכדי להגחיך. ואגב @ArmorredKnight, אני לא בטוח שלגיטימי לערוך בערך כאשר מתנהל דיון פעיל בדף השיחה על העריכות עם מתנגדים, כפי שציינת. לא יזיק לחכות כמה ימים ואז לערוך מה שנסגר בדיון. אנחנו לא מחויבים להיות אתר חדשות ועריכות שנויות במחלוקת בזמן דיון סביר שסתם מעלות את רמת המתח והמחלוקות שלא לשם שמיים. Tshuva - שיחה 15:17, 16 בינואר 2024 (IST)

אתה טועה ומטעה, דיונים יכולים להמשךל גם חודשים. זה לא אומר שעוצרים את עריכת הערך ויש וטו על ידי התמשכות אינסופית של הדיון.

בכל מקרה, היום בערב אני אכין ל @Yts24 את הרשימה.

"ן. אנחנו לא מחויבים להיות אתר חדשות ועריכות שנויות במחלוקת בזמן דיון סביר שסתם מעלות את רמת המתח והמחלוקות שלא לשם שמיים" - גם לא חייבים לעצור את העריכה למשך חודש רק בגלל שיש חוסר הסכמה. אם יש רוב רוב יציב ולא מקרי ןהדיון ארך יותר משבוע ניתן להכנס. הרבה פעמים מכניסים גם לפני, אבל שבוע זה מספיק לכל הדעות וזה אני יודע ממקרים קודמים.

"לא יזיק לחכות כמה ימים ואז לערוך מה שנסגר בדיון" - חיכנו כבר יותר משבוע. זה די והותר זמן לחכות. למעשה זה היה כמעט שבועיים. ArmorredKnight - שיחה 15:20, 16 בינואר 2024 (IST)

@ArmorredKnight, אנא ממך, הסגנון הזה של התנצחויות והטחת עלבונות ועוד עם הדגשה מיותר ולא מוסיף דבר. סגנון זה גם עומד בניגוד לכללים של המיזם. הואל נא לשנות סגנון מכאן ולהבא ואולי גם למחוק כמה משפטים מיותרים בלתי נעימים שכתבת בדף שיחה זה. ידך-הגדושה - שיחה 22:59, 16 בינואר 2024 (IST)

@ידך-הגדושה, לנגיד למישהו שהוא טועה זה לא הטחת עלבון וזה לגיטימי. גם הסברתי מדוע הוא טועה.

מעבר לזה, זה קצת אירוני שאתה מדבר על התנצחויות כשזה בדיוק מה שאתה עושה וכל התגובה בשרשור הזה לפניה שלי אליו.

הוא עשה עריכה בניגוד לדעת הרוב בדף השיחה. היה רוב גדול וברור להוספת הפסקה והוא בחר בניגוד לרוב הזה לבטל אותה. כשמעירים לו על זה, במקום להודות בטעות שלו ולהתנצל הוא עוד בוחר להתנצח ולריב ואז באים חבריו לדעה הפוליטית ומגינים על ההתנצחות שלו.

היה ראוי שהוא פשוט יודה בטעות שלו ויתנצל. ArmorredKnight - שיחה 09:56, 18 בינואר 2024 (IST)

ביצעת עריכה ללא סיכום של דעת הרוב וללא דיון על הנוסח הסופי. גם כעת הרוב שאתה טוען שקיים לא התייחס לגרסה שהעלית. את הגרסה שהעלית רק אתה קבעת והדיון כלל לא התייחס אל הנוסח שבחרת. אתה החלטת את הנוסח ואז קייימת מלחמת עריכה מול מי שביקש להמתין להשלמת הדיון. חוסר הסבלנות שלך להמתין להשלמת הדיון משתלב עם חוסר הסובלנות שלך לבעלי דעות שונות.

אם היית ממתין שדעתך תתקבל בהסכמה, היית מקבל את דרכך ללא שום התנגדות. חבל שאתה בוחר בדרך זו. Yts24 - שיחה 10:19, 18 בינואר 2024 (IST)

העובדות הן שביצעתי עריכה על סמך רוב מוחץ ורחב.

"גם כעת הרוב שאתה טוען שקיים לא התייחס לגרסה שהעלית." - זה כבר שקר. הרוב המוחץ תמך בהכללה של דברי סמוטריץ והגינוי להם. לזה היה רוב מוחץ וזה מה שהכנסתי.

"אתה החלטת את הנוסח ואז קייימת מלחמת עריכה מול מי שביקש להמתין להשלמת הדיון." - אתה שוב חוזר על טענה שענו לך עליה. אין לך זכות לגרור את הדיון כדי להשיג וטו. זה לא עובד ככה ויש נגד זה כללים בוויקיפדיה.

"חוסר הסבלנות שלך להמתין להשלמת הדיון משתלב עם חוסר הסובלנות שלך לבעלי דעות שונות." - דיון שנמשך שבוע זה מספיק זמן אם יש בו רוב יציב. נראה שדווקא אתה מנסה לכפות את דעתך בלי קשר למה שאר העורכים חושבים.

"אם היית ממתין שדעתך תתקבל בהסכמה," - היה הסכמה רחבה ויציבה על הנוסח שנכנס.

"היית מקבל את דרכך ללא שום התנגדות. חבל שאתה בוחר בדרך זו." - עובדתית אתה כן התנגדת למרות שהיה דיון שנמשך במשך יותר משבוע, הוצגו בו כל הטיעונים ועדיין הרוב חשב שצריך להכניס את דברי סמוטריץ והגינוי להם. ArmorredKnight - שיחה 09:40, 23 בינואר 2024 (IST)

אזהרה

בעריכה זו חזרת על עריכה של עורך אחר ששוחזרה. בנוסף - בתקציר העריכה היתה הטעיה לגבי הפעולה שביצעת. אם תבצע עוד פעולות כאלה - תיחסם. NilsHolgersson2 - שיחה 18:49, 13 בפברואר 2024 (IST)

חסימה

הפעולה הזו היא חמורה מאד, ולכן מזכה בחסימה ולא באזהרה, בטח ובטח לאור המאמצים המרובים למנוע הטיות ופוליטיזציה של המרחב. בשל ההטעייה החמורה הזו אתה נחסם לשבוע. Yts24 למי שלא ראה שינה את ההגדרה של תנועת כ"ך והסיר מהאידיאולוגיה שלה את הסימון "תורת הגזע" בטיעון של "שגיאה בערך". שגיאה בערך היא שכתבו "כח" במקום "כך"; התיקון שאתה עשית הוא שינוי מהותי, ואתה יודע זאת היטב.
בהמשך אם תחזור על פעולות כאלו, של שינוי מהותי בערכים אותו תסמן כ"תיקון שגיאה", תחסם לזמן רב יותר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:23, 13 בפברואר 2024 (IST)

פסקה שאיננה חלק מגרסה יציבה

בערך יהודה ושומרון מחקת פסקה שלא הייתה בגרסה היציבה, ואני שחזרתי אותה. השחזור שלי נעשה בטעות, ואני מתנצל (לא שמתי לב שהפסקה נוספה רק לאחרונה). אני חושב שהמידע צריך להיות בערך, אולי בניסוח מעט שונה, ונדון בכך בדף השיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:07, 25 בפברואר 2024 (IST)

הכל בסדר, תודה שלקחת אחריות.

אני חייב לומר שהנושא הזה נפיץ מדי ולדעתי לא נכון להיכנס לזה, אבל בכל מקרה נמשיך שם את הדיון. Yts24 ⁃ שיחה 21:30, 25 בפברואר 2024 (IST)

גרסה יציבה

גרסה יציבה אינה עדיפה על כל גרסה, ועצם היותה כזו לא מהווה נימוק לשחזור.
אני מבקש שתקרא מחדש את ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ובמיוחד את ”שימו לב: שחזור [...]”.
תודה, ~ מקף ෴‏ 23:45, 14 במרץ 2024 (IST)

אוקי, קראתי בדגש להפניה.

אשמח אם תרחיב מהו ההקשר לבקשה שלך לרענון הכללים.

האם שחזרתי לך עריכה כלשהי בנימוק של גרסה יציבה? Yts24 ⁃ שיחה 23:56, 14 במרץ 2024 (IST)

”(...) גרסה יציבה עדיפה. (...)”. חשוב לדייק ולהבהיר שגרסה יציבה היא רק "חוף המבטחים הארעי" כשיש מחלוקת על מיקום הספינה. ~ מקף ෴‏ 00:01, 15 במרץ 2024 (IST)

נכון, אבל היו נימוקים נוספים של חשיבות ואופן הניסוח הנכון. גם רשמתי זאת.

Yts24 ⁃ שיחה 00:29, 15 במרץ 2024 (IST)

אזהרה לפני חסימה

ניסית להסיר מהערך על בצלאל סמוטריץ את העובדה שהוא גר בהתנחלות. אני מכיר שעצם השם "התנחלות" הפך לשדה קרב סמנטי בין התומכים בהתנחלויות שהתחילו לקרוא להן "התיישבויות" או "ישובים". יחד עם זאת, המילה התנחלות מתארת עובדתית, ישוב שנבנה באזור שנכבש במלחמה וטרם הוסדר מעמדו החוקי. מגוריו של פוליטיקאי בכיר כסמיטריץ' שם היא לא טעות, אלא מבטאת את גישתו, אמונתו ותפיסתו לגבי שייכות אדמות המדינה לתושבי ישראל, ללא קשר לשאלת החוקיות/חוסר החוקיות של ההתיישבות במקום. ולכן, לא מדובר כלל וכלל באזכור אוזטרי שנועד לפגוע בסמוטריץ', כי אם אזכור ענייני, שקשור קשר גורדי בזהותו ופעילותו הפוליטית של סמוטריץ. אני מניח שאתה יודע את זה, ומנסה בכל זאת בשיטת הממליח לשנות את הרטוריקה בתוך ויקיפדיה. ולכן אני כותב באריכות בנושא זה - תפעל שוב בצורה זו, ותחסם לפרק זמן ארוך/תושת עליך חונכות מנדטורית במסגרתה לא תוכל יותר לתרום למרחב הערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:19, 15 במרץ 2024 (IST)

מעיון בהיסטוריית העריכות נראה לי ששניכם מבולבלים, משום שתקצירי העריכה מנוגדים לעריכה שהם מתארים (ואולי דווקא אני המבולבל). דוד שי ⁃ שיחה 09:44, 15 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד שלום, לא ניסיתי "להסיר" שום עובדה. תיאור מקום מגוריו עד היום מזה שנים היה שהוא גר בגבעת רש"י בקדומים. ככה פשוט ועובדתי. עורך ניסה לבצע עריכה חדשה ומוטה ולהוסיף את המילה התנחלות לפני שם הישוב. לא ניסיתי להתווכח אם זה התיישבות או לא, פשוט השארתי את התיאור הניטרלי-עובדתי שהיה שם קודם לפיו הוא גר במקום ושמו קדומים. מי שאינו יודע איפה זה קדומים יראה זאת מיד בערך על המקום.

אם מישהו גר בתל אביב לא מציינים שהוא גר בעיר הישראלית תל אביב ואין צורך בתיאור מקדים לשם העיר. כך גם בשומרון אין צורך לתיאור מקדים ומי שחושב שזה נדרש מנסה לייצר הטיה וצר לי שאתה שותף לכך. בתיאור קדומים מופיע שזו התנחלות על פי הצבעה שנערכה בה מופיע תירור זה בתחילת הערך. אין כל החלטה שאני מכיר שבכל אזכור של ישוב בשומרון יש לכתוב זאת. אם יש ראוי שתראה זאת במקום להשתמש בכוחך. כמפעיל מערכת הייתי מצפה לניטרליות רבה יותר מצידך ולצערי איני רואה זאת.

גם ההגנה שלך על הדף של יהודה פוקס מפני הכנסת פעולותיו כנגד תושבי השומרון מעוררת תמיהה במקביל להתעלמות מקצין אחר בשם ברק חירם שם אין כל הגנה כנגד האשמות חריפות שמופיעות שם. איפה ואיפה מובהקים. שניהם קצינים.

גם האופן שבו תיארת את השומרון כבעל מעמד שונה אינו מתיישב עם מפות רשמיות של מדינת ישראל בהם אין כל הבחנה בין השומרון לבין אף מקום אחר בארץ. לטעמי אתה מערב דעה פוליטית אישית כאן על חשבון עובדות וכללים. Yts24 ⁃ שיחה 09:47, 15 במרץ 2024 (IST)

אין שום פסול בציון העובדה שאדם גר בהתנחלות (רבים יראו בכך זכות גדולה), ואין הצדקה להסתרת עובדה זו, בוודאי כאשר מדובר בשר.

ליהודה ושומרון מעמד שונה מהותית מאשר לישראל שבגבולות הקו הירוק, ואין צורך להאריך בכך. קביעתך ש"אין כל הבחנה" מעלה חשש לשיקול דעת בעייתי בכל הקשור לעריכות בנושא זה. דוד שי ⁃ שיחה 10:56, 15 במרץ 2024 (IST)

אני קובע שאין הבחנה במפות מדינת ישראל. איני חושב שיש להם מעמד שונה מהותית, אם כי גורמים בעלי אג'נדה מסוימת מנסים להדגיש זאת. בכל מקרה זה ששיקול דעתך שונה משלי אינו הופך את שיקול דעתי לבעיה. נקרא סובלנות.

לגבי ציון המילה התנחלות, הכלל שנקבע הוא עבור הערך על קדומים ולא על כל אזכור של הישוב. בהקשר זה אין זה משנה אם זה מקום מגוריו של שר או לא. תחדלו מהטיה פוליטית. אתם במלחמת עריכה ואם תרצו להוסיף משהו תפתחו בדף שיחה.

בעיניי, @גארפילד אתה ביצעת שימוש לרעה בכוחך כאן ואני מצפה שתחזור בך מהאזהרה שכתבת או שתראה לי את הכלל אותו אתה אוכף. תפקידך לאכוף כללים קיימים. הפרדת הרשויות אינה מאפשרת לך לקבוע כללים חדשים וגם לאכוף אותם בו זמנית. Yts24 ⁃ שיחה 11:09, 15 במרץ 2024 (IST)

הי YTS תודה שהפכת את ההתלבטות שלי לקלה יותר, לאור ההצהרה החד משמעית שלך ש"אתה קובע שאין הבחנה במפות ישראל", שמבהירה היטב שאתה באת לוויקיפדיה כדי לקבוע עובדות, ולא להישען עליהן, או במילים אחרות לכתוב נרטיב.
אי לכך, אני חוסם אותך ממרחב הערכים וקובע שעליך למצוא חונך מנדטורי, שרק באישורו עריכות שלך יוכלו להגיע למרחב הערכים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:02, 18 במרץ 2024 (IST)

נראה לי תגובה די דרקונית, חושב שנכון שתשקול זאת שוב.

מצרף קישור למפות ארץ ישראל הרשמיות של המדינה עליהן נשענתי בקביעתי. לא התייחסתי להיבטים משפטיים או אחרים, אלא לכך שבמפות של מדינת ישראל אין הבדל ולדעתי ניתן להיווכח בכך בקישור שצירפתי. Yts24 ⁃ שיחה 07:39, 18 במרץ 2024 (IST)

אני דווקא תומך בעריכה של YTS, כמו לדוגמא שלא מציינים ליד כל חילוני רוצח בהדגשה שהוא חילוני, זה לא ראוי אלא בא להכפיש ציבור שלם נפלא של חילונים. מה שכן, שני דברים: 1. זה צריך להיות דיון רוחבי ובטח לא נקודתי בדף של YTS. ו-2. זו פעולה בהחלט לא ראויה ש@גארפילד חוסם על דבר כזה ובפרט יש טעם לפגם מכיוון ש@גארפילד מזוהה באופן מובהק עם מחנה השמאל כך שלא ראוי שיחסום על דעה לגיטימית של מחנה הימין. ראוי שגארפילד ימשוך ידיו מטיפול ב YTS בטח בעניין דעה פוליטית, ויתן למפעיל אחר נייטרלי להחליט. Tshuva ⁃ שיחה 08:09, 18 במרץ 2024 (IST)

איזה יופי גארפילד, תשתמש בכוחך שקיבלת מהקהילה לחסום את מי שאתה נמצא עימו במחלוקת עקרונית. מקצועי ונייטרלי. בשלב הבא אתה חוסם את כל מי שחושב אחרת ממך? רק שנכיר מה מתוכנן הא בהא טליה ⁃ שיחה 11:50, 18 במרץ 2024 (IST)

הכוח שקיבלתי מהקהילה נועד למנוע הטייה. משני הצדדים. YTS הוכיח שהוא לא מבחין בין אמת, דעה, ונרטיב. אם הוא הגיע לכאן בשביל לשנות את ויקיפדיה שתתאים לאמונות שלו, זה לא המקום. לפיכך הוא נדרש למצוא חונך שיעזור לו להבין איל לכתוב אנציקלופדיה ולא עיתון יומי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:15, 18 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד שלחתי לך את מפות ישראל הרשמיות. לא ברור לי מה לא נכון במה שכתבתי. מבקש שוב שתסתכל במפות הרשמיות של ישראל.

וגם אם נניח לשיטתך שזה לא נכון, אתה מוזמן לתקן אותי. זו סביבה דמוקרטית ומדובר על משפט שלא אהבת בדף שיחה שלי. נראה לי שיש דרכים עדינות יותר לשימוש בכח שניתן לך. Yts24 ⁃ שיחה 12:36, 18 במרץ 2024 (IST)

לא יודע מה הנהלים במקרים כאלה, ואני גם בדרך כלל לא אוהב להביע דעה בנושאים כאלה. יחד עם זאת, אם גארפילד לא ימשוך ידיו מטיפול בדברים בהם הוא נוגע אישית ולא מוערך כנייטרלי, לכאורה יש בכך כדי לשלול ממנו הרשאות מפעיל. Tshuva ⁃ שיחה 13:27, 18 במרץ 2024 (IST)

מזמין את שאר המפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לבחון את מעשי בנוגע לעורך YTS, ולבקר/להביע עמדה ודעה בהתאם להבנתם. במידה ולא יסכימו איתי - מראש אני מוכן שיבטלו את פעולותי, ויסבירו במה שגיתי כדי שאמנע מכך בעתיד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:00, 18 במרץ 2024 (IST)

תגובותיו של YTS אכן מעידות על חוסר שיקול דעת, ו/או על הטיה מובנית בסגנון העריכה. ההשוואה לרוצח חילוני לא רלוונטית, כי גם לגבי רוצח דתי לא נכתוב שהוא דתי, אלא אם הדבר רלוונטי מסיבה כזו או אחרת. בויקיפדיה נהוג זה שנים לציין כי ישוב מסוים הוא התנחלות, ולמיטב זיכרוני לא מזמן אף נערך על כך דיון והתקבלה הסכמה בנושא. אני לא בטוח שנדרש בהכרח חונך כבר בשלב זה, אבל גם לא מתנגד לכך כל עוד העורך לא הביע את הסכמתו לקבל על עצמו את הנהוג כאן, גם אם הדבר אינו לרוחו. תאו הארגמן - שיחה 14:13, 18 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים עם תאו הארגמן הסנקציות שהוטלו על YTS דרקוניות מאוד. אין צורך בחונכות מנדטורית בלתי מוגבלת, במידה והעורך יביע את הסכמתו לנהוג על פי כללי קהילתנו.‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 14:22, 18 במרץ 2024 (IST)

מקבל על עצמי את כללי הקהילה באופן מלא ובלתי מסויג. Yts24 ⁃ שיחה 14:28, 18 במרץ 2024 (IST)

ראוי לציין שאכן היה במזנון דיון ממש בנושא זה. עוד ראוי לציין שלפי החוק הישראלי יש הבדל בין יהודה ושומרון לשאר שטחי המדינה (החוק הישראלי לא מוחל עליהם), ולפי העמדה הרשמית השטחים אינם חלק מהמדינה אלא מעמדם עתיד להיקבע בהסדר קבע עם הערבים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:00, 18 במרץ 2024 (IST)

@PurpleBuffalo קצת מוגזם להטיל חונכות, אפשר להעניש והוקיפד יישא בתוצאות ולהמשיך הלאה, אשפר גם לקבל את הכללים ללא הסכמה מר נוסטלגיה🥇 16:19, 18 במרץ 2024 (IST)

הוא אשר כתבתי, לקבל את הכללים גם אם אינם לרוחו. לגבי הפרשנות שניתנה לדבריי על ידי כמה מהמגיבים, אני לא חושב שהמגבלה הייתה דרקונית, אבל כל עוד המשתמש התחייב לקבל את כללי המקום, כפי שאכן עשה, לדעתי היא לא נדרשת עוד. תאו הארגמן - שיחה 23:48, 18 במרץ 2024 (IST)

וואו, אני בהחלט מזועזע מהכוחנות חסרת הגבולות.

וכל זאת תוך כדי דיון עם עורך, שהעלה בנימוס טענה שלא תאמה את דעותיו של בעל הכוח, שהחליט לחסום בשל כך.

דוגמא לכמה כללי בויקיפדיה בעניין:

• בהתיחס לטענתו של גארפילד כנגד Yts24: "אתה מערב דעה פוליטית אישית כאן". אזכיר את כללי השיחה בויקיפדיה הקובעים כי כללי נקודת מבט ניטרלית אינם חלים על דפי שיחה. בכל מקרה, קריאה של טענתו של Yts24 בנושא הכינוי המצורף ליישוב (במקום שלא קיבל התיחסות במזנון), מתיחסת באופן כללי לעניין צירוף של כינוי כלשהו לשם ישוב, ללא קשר למקרה הספציפי ולהקשר הפוליטי. גארפילד אף לא טרח להתעמק בטיעוניו של Yts24, ומרגע שתייג את דעותיו, אצה לו הדרך לחסימה.
• מכללי מפעיל מערכת (סמכות הניתנת כידוע גם לבירוקרט):
• "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות"
• "חל איסור מוחלט להשתמש בהרשאת המפעיל כנשק בוויכוח על תכנים."
• "ראוי שמפעילי מערכת, שהם ויקיפדים ותיקים ומנוסים, יחתרו להרגעת הרוחות, בדרך של ריסון עצמי, ובוודאי יימנעו מהלהטת הרוחות".
• ומכללי "שימוש זהיר בהרשאות מפעיל":
• "מפעילי מערכת צריכים לזכור כי התפקיד לא מעניק זכויות יתר. להפך, הוא בעיקר מטיל עליהם חובות יתר. דמם של מפעילי מערכת אינו סמוק יותר מדמו של תורם שהצטרף לפני חמש דקות. מפעילי מערכת הם עדיין בבחינת שווה בין שווים"
• "משתמש ייחסם לאחר שעסק בהשחתה זדונית של ערך או ערכים. אין לחסום משתמש אם דעותיו שונות מדעותיך". בהתאם, יש לשים לב שהחסימה אפשרית רק לאחר השחתה ואין למפעיל רשות לחסום בשל דעה בדף שיחה, כפי שנעשה.
• "ויכוח עם משתמש מסוים (ואין זה משנה אם הוא רשום או לא) אינו עילה לחסימה, גם אם אתם רואים בפעולותיו השחתה. במידת הצורך, פנו למפעיל מערכת אחר, שאינו מעורב בוויכוח, על מנת שהוא יחליט האם באמת יש צורך בחסימה."
• "אסור לכפות את דעתכם בוויכוח על ידי הגנה על ערך או חסימת משתמש שאתם לא מסכימים עם דעותיו. זהו ניצול לרעה של הרשאות מפעילי מערכת"

אם כן נשאלת השאלה מדוע גארפילד שוב מפר בצורה כוחנית ומובהקת את הכללים שעליהם הוא ממונה לשמור? האם התשובה היא: רק כי הוא יכול...?

הגיע הזמן שגם הקהילה תגן על עצמה משימוש בריוני בכוח, וגם למצב כזה נכתבו כללים Viki.coo ⁃ שיחה 00:18, 19 במרץ 2024 (IST)

החסימה לא נעשתה בשל ויכוח בין גארפילד לYTS – יתירה מכך, לא היה ויכוח כזה. גארפילד הזהיר שלא לערב דעה פוליטית בכתיבת ערכים, ומרגע שYTS המשיך ונימק את עריכתו במרחב הערכים (ולא בדף השיחה) בכך שאין הבדל בין יו"ש לשאר מדינת ישראל (למרות שהוסבר לו שיש הבדל עובדתי), הוא נחסם. המדיניות שצוטטה פה ברובה לא רלוונטית כלל למקרה, ובמיוחד אסור שכל מקרה נקודתי ישר יעלה איומים בהסרת הרשאות – הסרה כזאת צריכה להיעשות לאור בעיה חזרתית (טיפול בבעיות נקודתיות הוא לא הסרת הרשאות אלא לוק:בירורים). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:26, 19 במרץ 2024 (IST)

הי ויקיקו, יש פה עורך שמצהיר שבעיניו אין שום הבדל בין מפות ישראל והוסיבה לכך היא שהוא קובע זאת - הוא עורך שלא יכול לערוך עצמאית במרחב הערכים מחשש אמיתי שהוא יכניס עיוותים במרחב הערכים. (הציטוט המדויק שלו ממש כאן בחטיבת הדיון הזו היה "אני קובע שאין הבחנה במפות מדינת ישראל. איני חושב שיש להם מעמד שונה מהותית, אם כי גורמים בעלי אג'נדה מסוימת מנסים להדגיש זאת". טענו כאן שאני מנצל את כוחי או מגזים, טענה שב-90% מהמקרים עולה כשמישהו לא מרוצה מהחלטות נגדו, ולמרות שאני חושב ששיקולי היו ענייניים, למען הסר ספק ובעד ביקורתיות בריאה - תייגתי את כל המפעילים וביקשתי את עמדתם והצהרתי מראש שלא אתנגד אם יטענו כנגדי ששיקול דעתי היה שגוי.

התגובה שלך מלאה בהאשמות אישיות, לחלוטין לא ענייניות ומלאות באיומים מובלעים. ככה לא בונים קהילה, ובטח שכך לא מתדיינים באופן מכבד. חבל מאד שכך אתה מגיב. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:28, 19 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד הגבת להודעתי מבלי להתיחס אפילו במילה אחת לכללים שציינתי, שהם עיקר ההודעה. אשמח (ואף מתבקש, לא עבורי אלא עבור הקהילה) שתעשה זאת. מזכיר שהחסימה מותרת מכוח סמכות המוקנית מהכללים בלבד.

ולטענתך לגבי ה "עורך שמצהיר שבעיניו...". לעניות דעתי (וע"פ רוח הכללים ובסיסם), אנחנו אמורים לכבד (או לפחות לאפשר) כל השקפת עולם של עורכי הויקיפדיה המבוטאת בדפי השיחה, שונה ומשונה ככל שתהיה. ואפילו יתעקש שמוחמד הוא הנביא.

על אחת כמה וכמה כאשר העורך טוען דעה התואמת את מצב הויקיפדיה עד כה, במקרה ספציפי, המתאימה גם לדעתם של עורכים רבים אחרים, שמהם גם ותיקים ומוערכים.

כמו כן, קורה שעורך טועה (ואינני נכנס לדיון אם טעה @Yts24 או לא), לא מסביר עצמו בצורה מובנת או לא מובן נכון. הפתרון הויקיפדי הוא לבקש הבהרה, לתקן או אפילו לנזוף. אבל לחסום ללא הגבלה אינו פתרון ראוי, בלשון המעטה Viki.coo ⁃ שיחה 20:31, 23 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גארפילד, אני חוזר וקורא את הדיון הנוכחי ומוצא שהיה מקום להסביר ל- YTS שהינו עורך חדש יחסית את העובדה שנושא "התנחלות" ואופן השימוש בביטוי נדון על ידי הקהילה בעבר כפי שצין פעמי-עליון. מאחר ודיאלוג שכזה לא נעשה עם העורך יש מקום בשלב הנוכחי לקבל את הודעתו שהוא מקבל על עצמו את כללי הקהילה ולשחרר את חסימתו. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 16:27, 18 במרץ 2024 (IST)

מכיוון שאני מבין שמשתמשים שאינם מפעילים גם הם משתתפים פעילים בדיון - אוסיף שהדוגמא שהובאה בדיון זה היא רק חלק קטן מכלל הבעיות שבפעילותו של YTS24 - שהוא שב ועורך בצורה בלתי אנציקלופדית ולא-ניטראלית, שרבות מעריכותיו שוחזרו על ידי משתמשים שונים, ורק מיעוטן מצא לבסוף תמיכה בדף השיחה ונשאר בערך, ושסגנון הדיון שלו, כפי שניתן לראות גם בדף זה כשהוא פונה לגארפילד ומאשימו האשמות שונות - אינו מכובד, לשון המעטה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:39, 18 במרץ 2024 (IST)

אני שמח שמתייחסים לעובדות שציינתי, לדעתי כל דיון כזה צריך להיות מושתת על עובדות :) אבל אני לא חושב שהתשובה לשאלה האם הקהילה דנה בנושא או לא רלוונטית לנימוקים שנתן גארפילד לחסימה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:13, 18 במרץ 2024 (IST)

בקיצור, גארפילד, היית צריך לקרוא למישהו אחר, נייטרלי בניגוד אלייך, לקבל החלטה על חסימה.

הקהילה החליטה שיש להשתמש במילה התנחלות בערך על היישוב ולא בכל מקום שבו מופיע שם היישוב דוגמת מקום מגוריו של פוליטיקאי.

הבנו שהוא עיצבן אותך, קיבל על עצמו להתנהג יפה (מעניין שמשמאל, עורכים איומים ונוראים בהתנהלותם אתה ממש לא ממהר לחסום, אולי זה קשור לזה שאתה מסכים עם דעותיהם ואז ההתנהגות פחות משנה), מפעילים אחרים הביעו את דעתם, נא שחרר את החסימה. גם חונך הם לא באמת חושבים שצריך.

להבא חשוב לנהוג בנייטרליות המצופה ממי שנבחר על ידי הציבור ולקרוא למישהו אחר להכריע בדיון שאתה מעורב בו. המשך ערב טוב הא בהא טליה ⁃ שיחה 23:20, 18 במרץ 2024 (IST)

הי טליה - אני מבקש ממך למשוך את תגובתך זו, המלאה בטיעוני אד-הומינום שקריים וספקולציות על מניעי שאין להם ולמציאות שום קשר. את עוברת כל גבול ומייחסת לי עמדות ואופן התנהגות שפשוט לא מתרגמים לשטח לא משנה איך תפרשי אותן. את יכולה לבקר אותי או להגיד שאת לא מסכימה, אבל את לא יכולה להתעלם מכל המציאות ולהטיח בי האשמות לא רלוונטיות אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:35, 19 במרץ 2024 (IST)

אני חייב להגיד שאני גם מזועזע. ככל שאני מתעמק בכללים אני לא יכול להימנע מהמסקנה שיש פה חריגה משמעותית. תיוג מפעילים אחרים היה צריך להתבצע לפני החסימה ולא לאחריה. הבקשה לחסימה, ואני מסכים עם Viki.coo ואחרים שהיא אינה מוצדקת, הייתה לכל הפחות צריכה להתבקש ממפעיל אחר שלא היה מעורב בויכוח. ואני לא אתחיל למנות פה את יתר דפי המדיניות והכללים שיש לי חשש כבר שהפעולה פה חורגת מהם באופן קיצוני. Viki.coo פרט בצורה מדוייקת חלק גדול מהם. גארפילד אני מבקש שתתייחס בכובד ראש לתגובות פה ותנסה לחשוב באובייקטיביות על כל הנקודות שעולות כאן. ראיתי פה דפי שיחה עם התבטאויות קיצוניות שלא נעשה לגביהם דבר, ועל המילה "התנחלות" שנאמרת בדף שיחה והתפתח לגביה ויכוח מטילים סנקציה קיצונית כזו? אנא ממך גארפילד הסר את החסימה שאולי נעשתה בלהט הויכוח. כל אחד יכול למעוד במצבים כאלו והגדולה היא להודות בכך. -- Yoss ⁃ שיחה 10:51, 19 במרץ 2024 (IST)

יוס, קרא שוב את דיברי גארפילד, לדעתי הוא היה ברור. זה לחלוטין לא בגלל המילה התנחלות! ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:05, 19 במרץ 2024 (IST)

תודה רבה לך גארפילד על החסימה הזאת. ההתנהלות של Yts24 בעייתית לאורך זמן רב. ב-13 בפברואר 2024 חסמת אותו לשבוע, אבל זה לא השפיע עליו. Yts24 לא מבין איך כותבים אנציקלופדיה. הוא מאד לא מתאים למיזם. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 11:38, 19 במרץ 2024 (IST)

@Hanay, דברייך המתלהמים אינם ראויים להיכתב בדף שיחה כאן במיזם.
@גארפילד, האם בהתאם לדבריך למשוך את טיפולך, אכן הסרת את החסימה כדי שיטופל על ידי מפעיל אחר? Tshuva ⁃ שיחה 13:12, 19 במרץ 2024 (IST)

@Hanay, מי שאולי מאוד לא מתאים למיזם הוא מי שפועל מול דיילים לסכל, לשבש ולהפוך על פיה החלטה שהתקבלה ברוב קולות, בציטוט כללים שאינם רלוונטיים והתעלמות מכללים רלוונטיים. והוכחת, כפי שפסקו הדיילים, שוותק בויקיפדיה לא בהכרח מקנה בקיאות בכללים. וגם אחרי שפסקו כנגדך הפגנת את חוסר היכולת שלך להפנים ולקבל את הכרעת הקהילה. מה כל זה אומר על התאמה למיזם?! -- Yoss ⁃ שיחה 13:13, 19 במרץ 2024 (IST)

גארפילד, כל עורך במיזם חשוב לנו. ישנם עורכים חדשים שלא מכירים את תרבות המיזם ולכן צריך להנחות אותם ברחל ביתך הקטנה ובאורח רוח כיצד להתנהג. זכור שאין הקפדן מלמד. כנציג העורכים שקבל מאתנו הרשאות יתר אני מבקש ומצפה שבפעם הזאת תנהג בסבלנות כלפי העורך החדש. לתשומת ליבך לאחר שתאו הארגמן ואני תמכנו בכך שהעורך יתחייב לנהוג על פי כללי הקהילה, YTS24 התחייב מיידית לעשות זאת. יתכן שמתוך הבנה ברצינות כוונותיך וכוונותינו. ראה זאת במעלה הדיון. אשמח לקרא את תגובתך ושתענה לבקשתי זו (השנייה בדיון זה) ותסיר את החסימת העורך. אשמח תמיד לעזור. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 13:42, 19 במרץ 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הסוגיה פה מורכבת הרבה יותר ממה שנראה.
קודם כל, ברור שיש הבדל בחוק הישראלי בין יהודה ושומרון לשאר מדינת ישראל ולא רק מהטעם הפשוט שיהודה ושומרון מעולם לא סופחה באופן רשמי לישראל. אבל האם זה בכלל משנה מה החוק הישראלי קובע? אנחנו ויקיפדיה הישראלית או וקיפדיה העברית?
אין שום בעיה לכתוב "קדומים" או "התנחלות קדומים". לדעתי נשוא הערך אפילו היה מעדיף לרשום "התנחלות קדומים". הבעיה היא אחרת. מה אנחנו עושים עם קצרין? האם זו התנחלות? לפי רוב הקהילה הבינלאומית כן. לפי החוק הישראלי, לא. אז לפי מה הולכים? בניגוד לנאמר פה, בקהילה מעולם לא היה קונצנזוס בנושא ולפחות בהצבעת מחלוקת אחת הוחלט לא לכתוב "התנחלות" לפני שם היישוב. אני נוטה לחשוב שכדאי מלכתחילה להימנע מלהיכנס לשאלות המורכבות הללו לגבי התנחלויות ולהחליט כמדיניות שאנחנו לא רושמים "מושבה", "מועצה", "יישוב", "התנחלות" וכו' כשמתארים מקום מגורים. אבל יכול להיות שיש רעיונות יותר טובים. הפרלמנט הוא המקום הכי נכון לקבל החלטות מהסוג הזה.
לגבי Yts24, דבריו על כך ש-"אין הבחנה במפות מדינת ישראל (לגבי יהודה ושומרון). איני חושב שיש להם מעמד שונה מהותית, אם כי גורמים בעלי אג'נדה מסוימת מנסים להדגיש זאת", יכולים להתפרש גם כבורות בנושא. אבל נניח שלא, וניתן להבין מהאמירה הזו שהוא עורך מתוך אג'נדה (מה שבהחלט יכול להיות), אני, ואני בטוח שגם אתה גארפילד שמענו אמירות קיצוניות מכך בהרבה בשנה-שנתיים האחרונות. אמירות אלו הגיעו לרוב בעקבות עריכות מוטות הרבה יותר מהעריכה המדוברת, והם לא השאירו צל של ספק שהעורך פועל מתוך אג'נדה (יש כמה עורכים גם שלא טורחים אפילו להסתיר את זה). אם הטלת החונכות המנדטורית היא חלק מתחילת הטיפול בעורכים מהסוג הזה, אני בעד חזק. אבל צריך לקחת בחשבון שיש צורך להכין המון חונכים, כי בתוך שבוע תהיה להם הרבה תעסוקה בלחנוך המון עורכים. יורי - שיחה 18:16, 19 במרץ 2024 (IST)

אני מעדיף להאמין שטענתו של Yts שהשטח המכונה "יהודה ושומרון" הוא חלק ממדינת ישראל נובעת רק מבורות, למרות שהעובדה שהוא אינו כזה ידועה מאד, ונזכרת גם בויקיפדיה במקומות רבים - הן בדיונים והם במרחב הערכים. העובדה ש-yts לא יודע זאת למרות הכל, גורמת לי לחשוב שצריך להדגיש את המידע הזה יותר, כי אם עורך בויקיפדיה עיוור לכך, כנראה שזה לא מנוסח באופן ברור מספיק. בכל מקרה, זה ש-yts עורך בשיא הביטחון בערכי התנחלויות, למרות שאין לו מושג לגבי עובדה כל כך בסיסית כמו הימצאותן מחוץ לגבולות המדינה, ועוד נתלה במחקר מקורי כגון ניתוח מפות, מראה שקיים צורך אמיתי שעורך מנוסה ישמש לו כחונך, ויוודא שהוא לא כותב על דברים שהוא לא מבין בהם. אם חסרים כרגע חונכים, אני אשמח להתנדב למשימה. לגבי ההחלטה לחסום אותו - אני לא בטוח שאני מסכים איתה, אבל ממה שנראה בתחילת הדיון גארפילד לא היה "חלק מהויכוח" כפי שנטען כאן, אלא פעל בשיקול דעת ואפילו בסבלנות, ואני סומך עליו שהחליט נכון. אינני רואה שום סיבה לטעון שהיה כאן שימוש לרעה בסמכות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 22:32, 19 במרץ 2024 (IST)

שוב הרוחות סוערות. הסגנון כאן של חלק מהעורכים מזעזע. תודה גארפילד שאתה עומד בפרץ. שוב ניכר שצריך למצוא פתרונות מרחיקי לכת ומערכתיים לכל הויכוחים הפוליטיים. עדיין אני המומה מהסגנון של @הא בהא טליה כל פעם מחדש. זה ממש לא מתאים לכאן אני מבקשת ממך להתעשת על עצמך. Hila Livne ⁃ שיחה 22:33, 19 במרץ 2024 (IST)

איתמר, אם מיד לאחר שהוסבר לעורך ש"ליהודה ושומרון מעמד שונה מהותית מאשר לישראל שבגבולות הקו הירוק, ואין צורך להאריך בכך. קביעתך ש"אין כל הבחנה" מעלה חשש לשיקול דעת בעייתי בכל הקשור לעריכות בנושא זה." אותו עורך עונה "אני קובע שאין הבחנה במפות מדינת ישראל. איני חושב שיש להם מעמד שונה מהותית, אם כי גורמים בעלי אג'נדה מסוימת מנסים להדגיש זאת." לא ניתן להניח שמדובר בבורות, ויתירה מכך, יש פה גם יהירות יתר והנחת כוונה רעה מובהקת כלפי עורכים אחרים. אבל אתה צודק שאפילו אם נקבל את טענת הבורות, כל שזה מוכיח הוא שלא ניתן לתת לעורך עם כל כך מעט ידע בנושאי מדינת ישראל לערוך בערכים בנושא. פעמי-עליון ⁃ שיחה 22:44, 19 במרץ 2024 (IST)

גארפילד אני ממש מבקשת שתסיר את החסימה של YTS. ראשית, YTS הסכים מיידית להצעת הפשרה של תאו הארגמן "להתחייב לנהוג לפי כללי הקהילה" כך שאין מקום לדרישה לחונכות. בנוסף, אם מטרת החסימה הייתה להבהיר ל YTS את חשיבות הזהירות בעריכה, אני בטוחה שהוא למד היטב את הלקח והוא יהיה סופר זהיר להבא. ולבסוף, כפסיכולוגית וכבן אדם, חשוב לי להתייחס לנקודה משמעותית מאוד בנוגע לאקט החסימה אותה שוכחים ועליה לא מדברים. ובכן, עבור הרבה עורכים העריכה בויקיפדיה (למרות שנעשית בהתנדבות) הפכה לעיסוק משמעותי וחלק חשוב מהזהות האישית. לכן חסימה של עורך היא אקט מאוד קיצוני מטלטל ומכאיב. כמו כל עורך שנחסם אנו בטוחה ש YTS סובל ומתייסר. הוא נענש קשות. מבלי להתייחס לשאלה האם מוצדק היה לחסום אותו או לא, ההגזמה פה היא בנישולו מהויקיפדיה לכל החיים. אם אתה חושב שיש מקום לחסימה כאקט לימודי, היה ראוי להגביל אותה בזמן. מכיוון שחלפו כבר מספר ימים מאז חסימתו של YTS מן הראוי הוא להסיר כבר עכשיו את החסימה או לפחות להגביל אותה למשך זמן סביר. תודה ולילה טוב בן-צור ⁃ שיחה 23:38, 19 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים עם בן-צור שחסימה מעריכה יוצרת מצוקה נפשית - מי כמוני יודע... אבל אני מבטיח לך שגם גארפילד ולמעשה כל ביורוקרט, מפעיל ועורך בויקיפדיה יודע זאת, גם בלי להיות פסיכולוג, ואפילו בלי לחוות זאת על בשרו שלו. עם זאת, גם עריכות בניגוד למציאות יוצרות מצוקה נפשית אצל עורכים שמכירים את המציאות, וכשעורך מתעקש שכל העולם טועה והוא צודק - יש פה בעיה אמיתית. אם העורך מוסיף וטוען שכל העולם לא רק טועה אלא מטעה בכוונה יש פה כבר אוסף של בעיות. זה נכון שיש להביא בחשבון את רגשותיהם של העורכים, אבל על הביורוקרט מוטלת החובה הלא נעימה לחשוב קודם כל על טובת המיזם כולו. ההצעה של גארפילד להצמיד ל-yts חונך שיוודא שעריכותיו טובות, מאוזנות ומבוססות על עובדות היא הצעה נדיבה, שתאפשר ל-yts לחזור ולתרום למיזם באופן מיידי, ולאחר שיוכיח את עצמו אף לחזור ולתרום באופן עצמאי וללא פיקוח. אני מציע לו לקבל את ההצעה הזאת באהבה ולהבין מהיכן היא נובעת ומדוע היא הכרחית. כמו כן אני חוזר ומציע את עצמי כחונך - אמנם אנחנו כנראה נמצאים משני צידי המתרס הפוליטי, אך אני רואה זאת כחוויה שיכולה להיות חיובית, מעשירה וממתנת עבור שנינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 23:52, 19 במרץ 2024 (IST)

בן-צור, אסור לשכוח שחסימה איננה עונש אלא אמצעי הגנה מניעתי של המיזם, שכולל גם אלמנט הרתעתי. למעשה, הצמדת חונך לעורך שאיננו מתאים כרגע למיזם (כמו YTS) היא למעשה פרס – אנחנו נותנים לו הזדמנות נוספת ומקדישים לו עורך (חונך) שישקיע זמן רב בלעזור לו להיות מתאים לויקיפדיה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:06, 20 במרץ 2024 (IST)

גארפילד, לאור העובדה שרבים כאן רואים בחסימה חריגה מסמכות ופעולה שעלולה להיראות כמוּנעת מתוך נגיעה לדבר, ולאור ההבהרה של yts24 שכוונתו היתה שבמפות הרשמיות של מדינת ישראל אין חלוקה בין האזורים, אני מציע שהוא יצהיר על נכונותו למתן את סגנון דבריו ולהקפיד להביא עובדות ממוסמכות בלבד, ותשחרר את חסימתו. בתודה מראש! יאיר דב • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ד • 09:47, 20 במרץ 2024 (IST)

רבים? מי הם הרבים? האם אתה יודע כמה אנשים חושבים שהחסימה הזאת היא כן מאד מידתית? עשית סקר? לא כולם רוצים להגיב כאן. לקבוע שרבים חושבים כך על סמך הדיון כאן שאינו הצבעה, נראה לי לא אנציקלופדי. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 09:54, 20 במרץ 2024 (IST)

חנה Hanay, למה התגובה הזאת? בסך הכל יש רצון לשמר עורך שמחוסר הבנה וידיעה חרג מכללי הקהילה. אני מבין שאת לא אוהבת את הדברים שהוא כתב. אבל אם הוא יקפיד לשמור על כללי הקהילה כפי שהוא הצהיר כבר אין סיבה שחסימתו תמשך. זכורים לי מקרים רבים בהם מפעילים ובירוקרטים היו סבלנים מסבירים ומתחשבים. זאת אני מצפה שיקרה גם הפעם וגם ממך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 10:14, 20 במרץ 2024 (IST)

איתמר יקר, אתה יודע כמה אני מעריכה את דעתך (וגם מחבבת אותך), לאור שיתוף הפעולה הנעים והמוצלח בנינו. עם זאת אני חייבת לציין שלא משנה איך תסובב את זה ברור שיש כאן הגזמה פראית בדרישה מ YTS. מה הוא עשה שמגיע לו להתגלגל בתוך זפת ונוצות? ניסה לתרום מזמנו ומרצונו הטוב לויקיפדיה? זאת ועוד לדרוש ממנו להרגיש הכרת תודה? חברים, הצעה נדיבה? חוויה חיובית? פרס? הלו, לא נסחפתם? ציני ברמות. לי כל עניין החונכות כשמדובר באדם בוגר אינטליגנטי שתרם (ראו את היסטורית העריכות שלו) ומוכן להמשיך לתרום למיזם המדהים הזה מרצונו מעורר קונוטציות מאוד קשות של סין הקומוניסטית (ו 1984), ונתפס בדיוק כמו שהוא: סוג של עונש. הייתי מצפה לנדיבות לב ולהסרת החסימה. לא פחות. YTS בהחלט מתאים למשימה כמו שהוא. הוא לא צריך לעבור שום חינוך מחדש. אני חוזרת ואומרת, אני בטוחה שYTS למד את הלקח ויהיה זהיר להבא ואפילו יתייעץ. הוא נענש מספיק. הייתי מצפה לנדיבות לב אמיתית לא רק מגרפילד אלא אף מכל חברי הקהילה שמשתתפים בדיון, להזהר בלשונם ופשוט להעמיד את עצמם במקום YTS. כדאי להזכר בדברי חז"ל: פרקי אבות פרק ה משנה ב: "ואל תדין את חברך עד שתגיע למקומו..." תודה ויומטוב בן-צור ⁃ שיחה 10:38, 20 במרץ 2024 (IST)

גארפילד, כבר עברו יותר משלושה ימים ואתה לא מתייחס לתגובות שעולות כאן. יש מספר בעיות שעולות שמצריכות הבהרה על מנת שכולנו בקהילה נוכל לבטוח בכללים ובדרך שהם מקוימים בצורה דקדקנית, הוגנת, שוויונית וללא משוא פנים על ידי בעלי התפקידים. אם אין משמעות לכללים כלשונם וככתבם ואם אפשר לחרוג מהם אפילו במעט, יהיה פה משבר אמון קטסטרופלי שכבר הולך ומתגבש. אני כבר חוויתי בעצמי אפליה משוועת כאן כאשר לא ניתנה החלטה כלשהי במסגרת בירור, ואף לא סיכום, ומשתמש שהוא גם מפעיל קיבל חסינות ויחס מיוחד על הכפשות חסרות בסיס (למעשה קרא לי שקרן תוך שימוש במילים אחרות שלטעמי הן אף חמורות יותר).

ראשית מבוקשת הבהרה לקיום הכללים הישירים בנוגע לחסימה של YTS:

1. האם בקשת החסימה נבדקה על ידי מפעיל נוסף (סעיף 2 בפרק ״חסימה מיוחדת״ בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה)

2. האם הסכים המפעיל הנוסף לבקשה ומדוע לא התבצעה החסימה על ידי המפעיל הנוסף (סעיף 3 בפרק ״חסימה מיוחדת״ בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה)

3. האם ועם מי התקיימה התייעצות לחסימה ארוכה של משתמש ותיק (פרק ״חסימה ארוכה של משתמש ותיק״ בדף ויקיפדיה:מדיניות החסימה)

יש בנוסף גם שאלות אחרות שעולות והן קשורות לשאלה האם בכלל התקיימה העילה לחסימה על פי הכללים.

שאלה מרכזית כאן היא הקשר שבין האזהרה לחסימה; האזהרה הייתה מפני עריכה במרחב הערכים. אילו הייתה מתקיימת עריכה במרחב הערכים שהיא בניגוד מוחלט לאזהרה, הייתה קמה עילת החסימה. אבל לא כך קרה.

בהמשך לאזהרה ובמסגרת הדיון בדף שיחה זה הביע YTS את עמדותיו בצורה חופשית כפי שמותר היה לו לעשות. הוא גם לא אמר בשום מקום - אני מתכוון לפעול בניגוד לאזהרה - או מילים שוות ערך למשמעות הזו. ומכאן התגלגל הויכוח הפוליטי ביניכם, כשאתה מביע את עמדתך, והוא מביע את עמדתו. וזו גם הסיבה שאילו הייתה קיימת עילת חסימה במסגרת הויכוח הזה, על המפעיל הנוסף היה לבצע אותה לאחר ההתייעצויות כאמור.

בתשובתך לViki.coo, אשר העלה מספר טענות מהותיות שמראות שלא הייתה כאן עילה לחסימה, המשכת להתייחס לויכוח הפוליטי בינך לבין YTS שהתקיים כאן, בדף השיחה, וכפי שהראה Viki.coo, ויכוח כזה הוא לגיטימי. לא הייתה פה התנהגות שאינה הולמת או משהו בסגנון. לא הייתה פה פעולה כלשהיא בניגוד לאזהרה ולא הייתה הצהרת כוונות לערוך בניגוד לאזהרה, על אף שYTS הביע את עמדתו, נחרצת ככל שתהיה, בקשר לנקודת המחלוקת.

התיוג שלך למפעילים הוא מבורך, אלא שצריך לשים לב שהוא נעשה לאחר החסימה והוא אינו עונה על נקודות 1, 2 או 3 לעיל.

לדעתי זה חשוב מאוד שתקדיש את הזמן ותשומת הלב לעניינים שהעליתי.

אני לא מבקש להתעמת, אלא פשוט מאוד הקפדה על הכללים. נראה לי באופן אישי שיש לעשות כברת דרך בנושא הזה ואולי אף לחדד כללים על מנת ליצור ביטחון, שקיפות ולהגביר את האמון.

ודבר אחרון אני מבקש מכולם להתגבר על הנטייה שעשויה להיות לחלק מהמשתמשים הותיקים לזלזל בדעתם של המשתמשים החדשים יותר. אדרבא, לאלו החדשים יותר יש בדרך כלל מבט מרענן, אוביקטיבי יותר ונטול דעות קדומות על המתרחש כאן.

גארפילד, כבר ביקשתי ממך פה פעם אחת לחזור בך כצעד שבא מתוך גדולה ולא כחולשה, ואני מבקש שוב שתשקול את האמור לעיל במקצועיות ובאובייקטיביות. תודה. -- Yoss ⁃ שיחה 19:09, 22 במרץ 2024 (IST)

גארפילד הוא בירורקרט, הוא לא צריך להתייעץ עם מפעיל אחר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 19:45, 22 במרץ 2024 (IST)

אשמח אם תפני אותי לכללים האלה. -- Yoss ⁃ שיחה 19:55, 22 במרץ 2024 (IST)

מוזר שאתה לא יודע מהי הרשאת בירוקרט ומהם סמכויותיו. בירוקרט הוא מעל מפעיל הוא ממנה מפעילים. ברצותו יכול להתייעץ, וברצותו, עושה על דעתו בלבד. בוויקיפדיה יש דפים על כל סמכות והרשאה אז בזמן שאתה חסום, אני ממליצה שתתחיל לקרוא. ראה למשל ויקיפדיה:בירוקרט וגם ויקיפדיה:מפעיל, ובסמכותו לכפות עליך חונכות.
ואתה במקום להבין שההצעה של גארפילד לחונכות היא הצעה טובה. אתה מתעסק בוויכוחים מיותרים. ראה בדף ויקיפדיה:חונכות. עד שלא תסכים לחונכות, לא תשוחרר. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 20:43, 22 במרץ 2024 (IST)

@Hanay, נראה לי ויכוח מיותר אם את לא יכולה להפנות אותי לכללים שתומכים בטענה שלך. אני גם חושב ורוצה להניח שאת אולי מתבלבלת בין משתמשים: אני משתמש -- Yoss ואנחנו בדיון בדף השיחה של משתמש Yts24. אני לא חסום, ולא כפו עליי חונכות (עדיין). -- Yoss ⁃ שיחה 21:10, 22 במרץ 2024 (IST)

בזה אתה צודק. כשאנשים בוחרים להם שם משתמש שבלתי ניתן לזכור אותו. בכל אופן לגבי Yts24. זה מה שגארפילד כתב בעת שחסם:

01:03, 18 במרץ 2024 גארפילד שיחה תרומות חסם את Yts24 שיחה תרומות ממרחב השם (מרחב הערכים) למשך זמן בלתי מוגבל (החסימה מוסברת בדף השיחה האישי: עורך שמצהיר שבכוונתו לערוך בהתאם להשקפתו הפוליטית - נחסם לטובת חונכות מנדטורית'. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע' 21:15, 22 במרץ 2024 (IST)

זוהי בדיוק אחת הנקודות שהעלתי בתגובתי הארוכה והמפורטת. אני מזמין אותך לבחון את הדיון האם באמת העורך הצהיר שבכוונתו לערוך בהתאם להשקפתו הפולטית. הוא אכן עמד על השקפתו הפוליטית כאן, בדיון בדף השיחה שלו, כפי שמותר לו לעשות, אך ככל שאני מחפש הצהרה כזו, במפורש או במשתמע, אני לא מוצא כזו. -- Yoss ⁃ שיחה 21:25, 22 במרץ 2024 (IST)

יש דבר טוב יותר מהצהרה, יש את הכתיבה שלו בוויקיפדיה שהיא מוטה מאד פוליטית. מעשים חזקים יותר מדיבורים. ניסיתי לסייע ל-Yts24 ולכל התומכים בו להבין היכן הבעיה. כמו בבדיחה המפורסמת על הציפורים: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו. אבל בוויקיפדיה אם לא תאכלו, והעריכות תמשכנה להיות לא אנציקלופדיות ומגמתיות, התוצאה היא חסימה. זהו סיימתי את ההסברים. מאחלת לכם שתאכלו. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:45, 22 במרץ 2024 (IST)

מצטער בכל הכבוד אבל בפירוש לא. אי אפשר לא למצוא הצהרה כזו ואז לגלוש לנימוק אחר שאינו קשור לעניין, ועוד להגיד שיש דבר יותר טוב מההצהרה. האם החסימה הייתה בגלל הכתיבה שלו שהיא מוטה מאוד פוליטית כדברייך ולדעתך? יש פה מהלך תחום ומוגדר שאמור להיעשות על פי הכללים. זה התחיל באזהרה ספציפית על עריכה שהסירה את המילה "התנחלות", ולא הייתה לאחריה עריכה מוטה פוליטית כדברייך. האם את טוענת שלאחר אזהרה ניתן לחסום על עריכה שנעשתה לפני האזהרה? אז מה הטעם באזהרה ולמה היא נועדה? אזהרה ניתנת בכדי שלעורך תינתן ההזדמנות לפעול על פיה שאם לא כן ייחסם. והרי הוא לא הפר את האמור באזהרה. כמה מהמשתמשים התווכחו ללא סוף ולפעמים בבוטות על אזהרות שקיבלו? האם על עצם הויכוח צריך להיחסם? בסופו של דבר מי שמפר את תנאי האזהרה ייחסם, ומי שיקיימם, על אף שהתווכח ולא הסכים איתה, לא צריך להחסם. -- Yoss ⁃ שיחה 22:16, 22 במרץ 2024 (IST)

יוס, להבנתי הפעולה בה נקט גארפילד אינה בגלל הסרת המילה התנחלות. נראה כי החלטתו נובעת ממספר התבטאויות של YTS שמראות אי הבנה בנושא בו הוא עורך (או בכללים), ויתרה מכך, התבטאויות אלו באו מייד לאחר ניסיון להטות את מרחב הערכים כשבוע קודם לכן. ר' מה כתב גארפילד פה, ופה, וכמובן שבוע קודם, פה. מקריאת דברי גארפילד אני מבינה כי לא היתה הפנמה של הביקורת לאחר האירוע הקודם, אלא חזרה לנסיון לערוך ממניעים אידאולוגיים במקום אנציקלופדיים, ועל כך, ולא על הסרת הגדרת "קדומים" כהתנחלות, אמר גארפילד שהוא מטיל חונכות מנדטורית. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:39, 23 במרץ 2024 (IST)

‫@Pixie.ca, ייתכן שאת צודקת. יכול להיות שאזהרה מתחילה בנימוק כנגד עריכה ספציפית וממשיכה לכיוון הכללי כנגד עריכה מוטה או פוליטית. אבל אני מקווה שתסכימי איתי שצריך להיות סדר והקפדה על הכללים. אם בחסימה הראשונה שאת מפנה אליה הייתה אזהרה בסגנון של 'אם תערוך שוב באופן כזה תחסם ללא אזהרה' (מהלך שלדעתי בפני עצמו גם נוגד את הכללים), אולי ניתן היה להבין רעיונית חסימה נוספת ללא אזהרה (רעיונית, אבל לא מהותית שכן חסימה יכולה לבוא לאחר אזהרה למעט במקרים המיוחדים שמפורטים בכללים). נאמר שם ׳תחסם לזמן רב יותר׳ - לא נאמר שם ׳ תחסם ללא אזהרה נוספת׳. ועובדה שניתנה כאן אזהרה נוספת. החסימה שאת מפנה אליה נראית תקינה מבחינת הכללים: הייתה אזהרה, לאחריה הפרה של תנאי האזהרה, ולבסוף חסימה. אבל פה הייתה אזהרה שהתחילה כנגד עריכה ספציפית, וגם אם אקבל את דברייך שהאזהרה הפכה לכוללנית יותר, לא הייתה לאחריה עריכה נוספת בניגוד לאזהרה זו. לא התקיימו התנאים שמקימים עילה לחסימה הנוכחית ואי אפשר לחזור ולהסתמך על אזהרה קודמת ואחרת (על אף שהיא יכולה להיות באותו עניין) כאשר מזהירים וחוסמים בפעם המאוחרת. והרי כבר פעלו וחסמו על הפרת האזהרה הקודמת. אם YTS היה מפר את האמור באזהרה הנוכחית, ניתן היה לחזור לאמור בחסימה הקודמת ולבצע חסימה ארוכה יותר כפי שנאמר שם. ‬ -- Yoss ⁃ שיחה 11:34, 23 במרץ 2024 (IST)

יוס, הפואנטה פה היא, להבנתי, לא חסימה אלא חונכות מנדטורית (שמלווה בחסימה כדי להבטיח שתקרה). לא יודעת אם צריך אזהרה לפני הטלת חונכות מנדטורית. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:36, 23 במרץ 2024 (IST)

אני מבין את כוונתך ואומר לך ביושר: לו הייתי משתכנע מדברייך לא הייתי מתבייש להודות וללמוד מכך. לא קל לי הפינג פונג הזה של התגובות שבו אני אולי מצטייר כטרחן. אבל אני בודק שוב בכללים בעקבות דברייך, בפרק 'חונכות חובה' בדף ויקיפדיה:חונכות, וקורא: "וחונכות זו נדרשת ממנו כתחליף לחסימה ארוכת טווח" (ההפניה לדף מדיניות החסימה במקור). דהיינו, בכדי שתוטל חונכות חובה צריכה קודם כל לקום עילת חסימה ארוכת טווח, ואז ניתן להחליף אותה בחונכות חובה. כבר אמרו פה בתגובות שזה עונש אפילו כבד יותר מחסימה ארוכת טווח, אבל אני לא אכנס לנקודה הזו. די לי בעמידה על קיום הכללים ככתבם וכלשונם. -- Yoss ⁃ שיחה 19:50, 23 במרץ 2024 (IST)

מכבדת את עמדתך, יוס, וגם אני לא נהנת מהפינג-פונג. רציתי להעיר שאני מפרשת אחרת ממך את האמור בפתיח של אותו משפט שהבאת: "חונכות חובה או חונכות מנדטורית – תהליך של ליווי צמוד למשתמש אשר פעילותו במיזם אינה תקינה, וחונכות זו נדרשת ממנו כתחליף לחסימה ארוכת טווח." ברגע שיבחר חונך, יוכל לחזור ולתרום בכפוף לכללי החונכות. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 21:55, 23 במרץ 2024 (IST)

לא ברור לי מדוע Viki.coo הפנה לדיון זה מלוח המודעות. על פניו, אני מתרשם כי גארפילד פעל בצורה עניינית, מכובדת, מנומקת ומנומסת וכי חונכות מנדטורית הינה פתרון ראוי והולם. יוניון ג'ק ⁃ שיחה 21:33, 23 במרץ 2024 (IST)

הגעתי לכאן מההודעה בלוח המודעות, ואני מתקשה להאמין למה שאני רואה כאן. משתמש נחסם ללא הגבלת זמן בגלל שהביע דעה בדף שיחה. לעולם לא ראיתי הפרה כל-כך בוטה של כל מה שוויקיפדיה מייצגת על-ידי מפעיל, שלא לדבר על בירוקרט. אי אפשר לעבוד על מיזם משותף אם לא נותנים למשתתפים להביעה את עמדתם (בצורה מכובדת).  אני פונה לבירוקרטים dovno,  ביקורת, וגארפילד לבטל את החסימה ההזויה הזאת לאלתר. אם יש סיבות אחרות לחסום (מלחמת עריכה למשל) יש להבהיר את הסיבה ולחסום רק בהתאם לכללים. אני פונה לגארפילד לשקול את המשך דרכו בתור בעל תפקיד נהולי במיזם, הוא צריך להחליט האם הוא מעונין להוביל מיזם שיטופי או לנהל מיזם פרטי. אגב מנסיוני הניהולי אני יכול להגיד שגם במיזם פרטי, לא נכון למנוע מאנשים להביע את דעתם (בפורמים המתאמים).

לגופם של דברי המשתמש: הקביעה לגבי המפות הרישמיות נוכונה כמובן (לפחות בחלקה; יש הרבה מפות רשמיות שונות). לדעתי קביעה זאת כמעט ולא רלבנטית לדיון, אפשר לכנותה דמגוגית, אפשר להתעלם ממנה ואפשר להסביר למה היא לא רלבנטית. אסור בשום פנים ואופן לחסום אותו על כך.

לגופו של עניין: אגיב בפרוט בערך. אני תומך  בציון העובדה שקדומים היא התנחלות בסמוך לשמה. מדובר במידע רלבנטי שעוזר לקורא. רמי (Aizenr) ⁃ שיחה 21:47, 23 במרץ 2024 (IST)

תגיד רמי, בדקת את העריכות של YTS שאתה מרשה לעצמך להגיד דברים שאינם אמת ולהניח כוונות רעות+להמליץ לי לשקול את המשך דרכי במיזם?

תסתכל על עריכותיו האחרונות, ותיווכח בעצמך שהוא משנה ועורך בערכים אקטואליים לפי פרשנותו הפוליטית (למשל בערך על ברק חירם, הוא שינה את הנוסח כדי שישתמע שהפיצוץ בבית שבו הוחזקו חטופים רבים בקיבוץ בארי לא השפיע על החטופים שכבר היו מתים - נושא שטרם הוצהר רשמית ואין לו מקורות איכותיים שכן עוד לא יצא תחקיר או מסמך צבאי/מדיני אחר - זו פרשנות אחת שיכולה להצדיק את מעשיו של חירם אבל היא עוד לא אומתה או נבדקה).

הסוגיה האחרונה שהבהירה לי שהוא לא יכול לערוך באופן חופשי באתר היתה התעקשותו בדף שיחה זה שהוא יכול לקבוע שאין דבר כזה "התנחלויות" במדינת ישראל, כי ככה הוא קבע. ולכן ישנו חשש יותר מממשי, שהוא לא כשיר לפעול בצורה עצמאית בוויקיפדיה.

אם היית בודק את פרטי החסימה היית מגלה ש YTS לא נחסם מוויקיפדיה לחלוטין. הוא נחסם רק ממרחב הערכים. כל שאר המרחבים, לרבות מרחב השיחה, פתוחים עבורו. הוא התבקש למצוא לעצמו חונך שיסייע לו להבין מה הם הסטנדרטים של הכתיבה האנציקלופדית באתר; כיוון שאין ברצוני שיפסיק לתרום, אלא שיתרום בהתאם לנורמה האנציקלופדית המקובלת.
בינתיים, חברי הברנז'ה שלו מנסים לצבוע את חסימתו כפעולה נגד עורך ימני. זה פשוט לא אמת. אין לי דרך יותר מפורשת ויותר בוטה להגיד את זה. הזמנתי לפה מפעילים בתחילת הדיון שיביעו עמדתם, אף אחד לא כתב כנגד ההחלטה הזו. אני מתייג אותם שוב מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: ליתר ביטחון, כדי שיוכלו לבקר ולהביע עמדה. כל עוד אין ביקורת עניינית, ההחלטה הזו לא תשתנה כיוון שלא שוכנעתי אחרת לגבי פעילותו הלא-אנציקלופדית של YTS באתר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:44, 24 במרץ 2024 (IST)

אני לא בדקתי את העריכות של YTS ולכן אני לא יכול לחוות עליהם דעה לכאן או לכאן.

מה שכן, ככל שיש כוונה רצינית מצד הביורוקרטים להתחיל לטפל בעורכים הפועלים במיזם מתוך אג'נדה פוליטית, הרי זה מבורך. מקווה שזה לא ייעצר רק כאן.

בכל מקרה, לפרוטוקול, אני מוכן לשמש חונך של YTS. יורי - שיחה 10:20, 24 במרץ 2024 (IST)

ל-Yts24 יש עריכות ראויות, אבל פעמים אחדות נתקלתי בעריכות שלו שיש בהן הטיה פוליטית. כיוון שכך, גישתו של גארפילד, כדרך להסדרת פעילותו של Yts24, נראית לי סבירה. דוד שי ⁃ שיחה 13:39, 24 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד, משום מה אתה בוחר להתעלם מרוב התגובות כאן שמדברות על הפרת הכללים מצדך ובוחר לצייר את אותן כתגובות של 'חברי הברנז'ה' ש'מנסים לצבוע את חסימתו כפעולה נגד עורך ימני'. אין לזה שום אחיזה במציאות וכנראה שאין לך תשובות ענייניות. כנראה שנוח לך לקחת את המחלוקת כאן לכיוון פוליטי של ימין ושמאל. אין בתגובות המפורטות שלי ושל Viki.coo שום עניין פוליטי אלא רק בקשות להבהרה וטענות על הפרת הכללים מצדך ואתה בוחר להתעלם מהן. אתה מביא אותי למסקנה שViki.coo צודק, הגיע הזמן שגם הקהילה תגן על עצמה משימוש לא ראוי בכוח, וגם למצב כזה נכתבו כללים. -- Yoss ⁃ שיחה 16:53, 24 במרץ 2024 (IST)

באיחור מסוים, גם אני מצרף את הסכמתי לפעולתו של גארפילד. כמובן, כחלק מהפעילות הרחבה-יותר ליצירת ויקיפדיה שפועלת על פי שיקולים אנציקלופדיים ולא פוליטיים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:09, 24 במרץ 2024 (IST)

אני מסכים עם דוד שי, יש לYts24 עריכות ראויות.‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 19:26, 24 במרץ 2024 (IST)

למי שבחרו להגיב במשפט תמיכה כללי בלבד, כולל מי שלא ברור לו למה הפנתי מלוח המודעות. מציע לקרוא השיחה ואז הכול יהיה ברור. פשוט.

עזרה לחבר וגם נאמנות שבטית הם נעלים אם משתמשים בהם במקומות הנכונים. הבעת דעה בויקיפדיה מצופה להיות אינדבידואלית, מקצועית, עניינית ומלומדת. על אחת כמה וכמה כאשר על המדוחה נמצא חופש הביטוי בדפי השיחה. Viki.coo ⁃ שיחה 19:46, 24 במרץ 2024 (IST)

הטענה הזו, שאתה חוזר עליה כמה פעמים, אינה נכונה. Yts לא נחסם על דעתו האישית שהצבעה בדף שיחה.הוא נחסם בשל שילוב של עריכות לא אנציקלופדיות+התעקשות בדף השיחה שהמקור והסמכות היחידה הנחוצים לו כדי לקבוע האם התנחלויות קיימות הן דעתו האישית בלבד. וזו בעיה מהותית עמוקה אם עורך באתר חושב כך. אתה יכול להמשיך להציג זאת בצורה מעוותת כאילו הוא נחסם על דעתו האישית. אבל זה פשוט לא נכון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:09, 24 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד אתה ממשיך לא להגיב לכללים שציינתי אחד לאחד. אם יש סיבה לכך, מהי? האם יש מענה לגבי אותם כללים?

ובכל זאת, אני כן אגיב לדברים שציינת בהודעתך, באופן ספציפי ולא באמירות כלליות:

1. "עריכות לא אנציקלופדיות"... Yts24 החזיר את הפתיח של הערך הנדון לגרסתו היציבה. האם עד לפני כמה ימים הערך היה "לא אנציקלופדי" כפי שציינת? ואם כך, מי קובע שעריכה היא לא אנציקלופדית, הקהילה (שאתה אחד ממנה) או אתה כסמכות בלעדית? ואם אתה, מניין ניתנה לך הסמכות שאינה מופיעה בכללים? ממך?
2. "לקבוע האם התנחלויות קיימות" עברתי כמה פעמים על הטקסט הנגיש כאן למעלה בדף השיחה... ולא מצאתי כל טענה של Yts24 הקובעת שהתנחלויות לא קיימות. הוא אף לא חלק על הצורך לציין את התיאור "התנחלות" בערך של הישוב עצמו, למשל בערך "קדומים" (ראה מדבריו: "לגבי ציון המילה התנחלות, הכלל שנקבע הוא עבור הערך על קדומים"). האם תוכל לצטט היכן קבע Yts24 שהתנחלויות לא קיימות, ואם אין כזה ציטוט, לתקן את דבריך, או לפחות את הרושם שעשוי להתקבל מדבריך?
3. "הן דעתו האישית בלבד". אני מזכיר שהדיון אינו על עובדה הדורשת תיקוף ולא ברור המניע של הניסיון להציג את הדברים כך. אין ולא הייתה מחלוקת על העובדה שקדומים היא התנחלות (ואין מחלוקת גם שמדובר ביישוב, בהתישבות ועוד שלל כינויים אפשריים). השאלה היחידה הייתה האם יש להשאיר את המצב הקיים, שבו יש להסתפק בכינוי "התנחלות" בערך של היישוב, או להוסיף את אותו הכינוי גם לערך הספציפי המדובר. אם כן, איזה דעה מקצועית רצית שעורך כלשהו יגיב על פיה לגבי שימוש או אי שימוש של כינוי כלשהו בערך, דעתו של מישהו אחר? (שלך למשל?)

Viki.coo ⁃ שיחה 00:43, 25 במרץ 2024 (IST)

1. Yts ערך עריכה שמהותה פוליטית ופתח הלכה למעשה במלחמת עריכה כששיחזר פעמיים את Atbannett. הנימוק שהוא השתמש בו בתקציר העריכה שלו בפעם הראשונה ששחזר את עמיחי היה "אמנם עברה החלטה לציין זאת בערך, אך אין צורך לציין זאת בכל מקום שבו מופיע שם יישוב". בפעם השניה שהוא שחזר את עמיחי הוא כתב בתקציר העריכה שלו כך: "גבעת רשי בקדומים הוא תיאור מספק. אין צורך לדחוף את המילה התנחלות בכל מקום בשביל לקדם אג'נדה פוליטית. הגרסה היציבה היא ללא מילה זו, אתה במלחמת עריכה"העריכה השניה של Yts שמהווה מלחמת עריכה. כלומר, גם נכנס למלחמת עריכה וגם הבהיר שבעיניו המילה התנחלות מהווה החדרה של אג'נדה פוליטית גרידא. שני דגלים אדומים.

2. במהלך דין ודברים בינינו בדף שיחה זה אמר Yts את הדברים הבאים "אני קובע שאין הבחנה במפות מדינת ישראל. איני חושב שיש להם מעמד שונה מהותית, אם כי גורמים בעלי אג'נדה מסוימת מנסים להדגיש זאת.", זאת כדי להצדיק את מעשיו. זו הצהרה חמורה מאד, שיש לטפל בה מהותית ולעומק. זה לא עניין לוויכוח בדפי שיחה, כי תהליך ארוך של דו שיח והבנה שאין לשום עורך בוויקיפדיה זכות או יכולת לקבוע מהי המציאות לפי הבנתו ופרשנותו. אנחנו אך ורק מסכמים ומדווחים על ידע קיים מפיהם של אחרים. ועדיף שהאחרים שנצטט לא יהיו עיתונאים ופוליטיקאים, אלא חוקרים שניחנים הן בידע המקצועי והן באינטגרטי ללא מושא פנים (אידיאלית) כאשר הם בוחנים מקרה זה או אחר.

3. לי אין שום עניין או נגיעה בכיצד יש להגדיר את היישוב קדומים.כל הפעולות שלי בנוגע לעורך Yts הן כדי למנוע ממנו לבצע מלחמת עריכה ולכפות את עמדתו הפוליטית, כפי שמובהר היטב כאן, בניגוד להסכמות בדף השיחה/להגיון בריא+בהסתמך על מקורות מהימנים. אם אתה שואל אותי, לדעתי האזכור של קדומים כהתנחלות הוא מיותר. אבל לשם כך יש דף שיחה, ניתן לשכנע שם למה כן או לא, ולהביא מקורות ברורים לכך. לא לפצוח במלחמת עריכה ובטח שלא לקבוע שהיכולת להגדיר את המציאות נתונה בידי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:42, 25 במרץ 2024 (IST)

Viki.coo, חופש הביטוי בדף השיחה? מהיכן אתה מביא את הדברים האלה? מה אנחנו עוסקים כאן בחופש העיתונות? יש כללים בוויקיפדיה העברית שנקבעו מאז תחילת המיזם ביולי 2003. כולל הכללים של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. אנחנו כותבים אנציקלופדיה במיזם שיתופי, ויש לכבד את חברי הקהילה ויש לכתוב על פי הכללים. זה לא בלוג פרטי, או פייסבוק. וגם לא קבוצת ווטסאפ. נראה שגם אתה לא מבין בכלל איך כותבים אנציקלופדיה. גארפילד מגלה כאן סבלנות רבה לכל חבריו של משתמש:Yts24 שכותבים כאן שוב ושוב דברים המוכיחים שהם לא מתאימים למיזם. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 21:26, 24 במרץ 2024 (IST)

דעתי בכללות, כמו דעתו של@דוד שי. לייסט יש עריכות טובות ואיכותיות ביותר וחשוב שהוא יישאר לערוך עימנו ולסייע לשמור על איזון הערכים. מאידך, כמו כל אחד מאיתנו שטועה לפעמים, מקבל הערות מתאימות מהביורוקרטים. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 21:44, 24 במרץ 2024 (IST)

אחרי עיון ארוך יותר בתגובות השונות, נראה צדק רב בתגובתו המאוזנת של @Crocodile2020: בסך הכל יש רצון לשמר עורך שמחוסר הבנה וידיעה חרג מכללי הקהילה. אני מבין שאת לא אוהבת את הדברים שהוא כתב. אבל אם הוא יקפיד לשמור על כללי הקהילה כפי שהוא הצהיר כבר אין סיבה שחסימתו תמשך. זכורים לי מקרים רבים בהם מפעילים ובירוקרטים היו סבלנים מסבירים ומתחשבים. זאת אני מצפה שיקרה גם הפעם. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 01:12, 25 במרץ 2024 (IST)

חזרתי לדיון מסקרנות, כדי לראות אם Yts24 כבר קיבל חונך, וגיליתי שכמה עורכים שהתנגדו לחונכות שלו ודרשו את החזרתו למרחב הערכים, כתבו שהם מסכימים עם דוד שי. התפלאתי: האמנם דוד שי תומך בהחזרתו של עורך, שבנוסף להיותו פוליטי במוצהר הוא אינו בקיא בחומר, ללא תקופת חונכות?? חיש קל גללתי מעלה אל תגובתו המקורית של דוד שי, וגיליתי שלא כך היא: אמנם הוא כתב שחלק מעריכותיו של Yts24 הן ראויות, אך הוא הדגיש שחלקן פוליטיות ושהוא תומך בהחלטתו של גארפילד להצמיד לו חונך.

מתברר שהעורכים שכתבו שהם מסכימים עם דוד שי הציגו חצי אמת, או ליתר דיוק שליש אמת, ורק את השליש שהתאים להם, ובכך הטעו את הקורא (אותי) והובילו אותו למסקנה שגויה. אני מקווה מאד שהם אינם נוקטים בדרך זו בעריכתם השגרתית בויקיפדיה, כי אם כן אז אנחנו בבעיה רצינית.

כמו דוד שי, שמזן, חנה ואחרים - שבניגוד לרוב תומכיו של Yts24 הם בין העורכים הוותיקים, התורמים והמוערכים ביותר שלנו ובעלי נסיון מפעילי רב - גם אני תומך בהחלטתו של גארפילד, ומציע ל-Yts24, מכל הלב: במקום להמשיך לריב, קבל באהבה את הצעתו הנדיבה לחונכות מנדטורית, נצל זאת כדי להשתפר כעורך ולהשכיל כויקיפד, ובתום תקופת החונכות תוכל לערוך שוב בחופשיות.

ומילה לעורכים שמתנפלים כאן על גארפילד: פתאום שמתי לב שכבר עבר שבוע מאז תגובתו האחרונה של Yts24, והתחלתי לפקפק בכך שמי שמתעקש לסרב לחונכות זה הוא עצמו - זה נראה שאתם מתעקשים יותר ממנו! זה מצער, כי יתכן שאלמלא התנגדותכם הנחרצת הוא כבר היה שבוע בתוך החונכות, עורך ותורם כמו שהוא אוהב, וגם סוף תקופת החונכות היה קרוב יותר. אנא שקלו שנית אם פעולותיכם תואמות את האינטרסים שלו או רק מעכבות את חזרתו לסטטוס של עורך עצמאי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 05:36, 25 במרץ 2024 (IST)

רשמתי לפניי את דבריך על קבלה באהבה את ההצעה הנדיבה לחונכות מנדטורית "כדי להשתפר כעורך ולהשכיל כויקיפד". מקווה שאתה באמת ובתמים מאמץ את הדברים הללו בתקווה שביום מן היום, כשתוצע לך הצעה נדיבה, תדע לקבלה באהבה. יורי - שיחה 21:07, 25 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד

אבהיר מספר נקודות בהם אתה טועה בדבריך.

1. לא ערכתי את הערך על ברק חירם באופן שטוען שפגז הטנק לא הרג אותם. פתחתי בדיון מנומס וענייני עם נילסהולגרסן על כך ש*לא ידוע* האם הפגז הרג אותם וככל הנראה לפחות חלקם נהרגו מחילופי האש קודם לכן. הדברים האלו מבוססים על מקור איכותי עם עדות של אלוף משנה, לוחם, שגם היה פיזית בזירה בזמן האירוע. מצרף שוב את המקור.

2. לא טענתי שאין דבר כזה התנחלויות. טענתי שבמפות ישראל הרשמיות אין הבחנה או סימון שונה בין ישובים משני צידי הקו הירוק וזה *בעיניי* היה בסיס לכך שלא נדרש לציין התנחלות בכל אזכור של שם ישוב. החלטת ויקיפדיה היא לציין התנחלות בגוף הערך. יש כעת דיון חדש על האם נדרש לציין זאת באזכור ישוב ולא רק בתוך הערך. הבאתי את מפות ישראל הרשמיות כנימוק לדבריי ולצערי פירשת את דבריי באופן מרחיק לכת ביותר. ה-bold שהוספת מהווה פרשנות לא נכונה וההדגשה לדעתי צריכה להיות על המילה "מפות" ולא כפי שהדגשת.

3. כתבת בחסימתי כי הצהרתי שאבצע עריכות על פי השקפתי. מעולם לא הצהרתי כך. מן הראוי שביורוקרט לא יכתוב משפט מטעה עבור עילת חסימה, בודאי במקרה כל כך קיצוני של חסימה לעולמי עד. מאוחר יותר בדף השיחה כאן טענת שקשרתי בין עריכותיי לבין השקפותיי. אך בפועל לא קשרתי בין הדברים בשום אופן, ואף הפסקתי את עריכותיי בנושא ההתנחלויות על מנת שהדיון ימוצה.

4. מלחמת העריכה שאתה מייחס לי נעשתה בטעות כיוון שסברתי שגרסה יציבה היתה לצידי. אכן טעיתי בכך בשחזור בודד מעבר למותר וחדלתי מיד ואף התנצלתי *מיד* בדף שיחתו של atbannett על מלחמת העריכה שבצעתי ללא סמכות (לא כי מישהו ביקש ממני, פשוט כי זה באמת לא לעניין וכך ראוי לנהוג).

5. איתמראשפר נחסם 21 פעמים על אינסוף הפרות, מלחמות עריכה ועריכה על פי השקפתו ובאופן לא אנציקלופדי ומעולם לא נחסם באופן קבוע. ואגב, טוב שכך, איני רוצה שייחסם באופן קבוע, אבל רקורד החסימות שלי דל מאוד, אני פועל בענייניות ואף דוד שי כתב זאת, אף שאנו לא מסכימים כמעט אף פעם. אפילו על רצח קוצבים עונש, וגם במקרה זה נכון לפעול באופן פרופורציוני. לשיקולך. Yts24 ⁃ שיחה 22:20, 25 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד? Yts24 ⁃ שיחה 21:22, 27 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שתשובותיך כאן מוכיחות את הצורך בחונכות. דוד שי ציין כי יש לך גם עריכות מועילות וכן אני מציע שתאמץ את ההצעה לחונכות. היא רק תיטיב עמך. Geagea ⁃ שיחה 15:35, 28 במרץ 2024 (IST)

אני חולק במקרה זה. חונכות בכפייה היא דבר הדורש חשיבה רבה. מוטב שלא לכפות על עורך שדווקא הוכיח לדעת מפעילים "עריכות טובות ומועילות". נכון פשוט לתת צ'אנס. אני לָמֵד מתגובותיו של יטס שהוא מתנצל ומבטיח לשנות. מתאים שנקבל התנצלות וניתן צ'אנס. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 15:59, 28 במרץ 2024 (IST)

אבל המשתמש לא חושב שהוא שגה. וזה גם לא עניין להתנצלות. ואני כן חושב שחונכות תועיל לו. Geagea ⁃ שיחה 16:29, 28 במרץ 2024 (IST)

ידך הגדושה, חבל שאינך מדייק. אתה כותב: אמרו שהיו לו גם עריכות טובות ומתעלם ממה שלא מתאים לך?
זה מה שדוד שי כתב: ”ל-Yts24 יש עריכות ראויות, אבל פעמים אחדות נתקלתי בעריכות שלו שיש בהן הטיה פוליטית. כיוון שכך, גישתו של גארפילד, כדרך להסדרת פעילותו של Yts24, נראית לי סבירה. דוד שי ⁃ שיחה 13:39, 24 במרץ 2024 (IST)”

דוד שי חושב שחונכות היא במקום, להבא אני ממליצה שתצטט במדויק. כי הכל ניתן לבדיקה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 17:35, 28 במרץ 2024 (IST)

@Hanay, שימי לב למעלה בדיון. יש עוד עורכים שציטטו רק חלק מדבריו של דוד. היכן כתוב שאם אני מסכים עם חלקים ממה שעורך כותב, איני יכול לצטט רק את אותם החלקים?

לעצם העניין, אני מעריך את דעתו של דוד, אבל יש לשים לב לוויקיפדים מנוסים שהביעו דעתם לנקיטת פעולות מתונות יותר. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 00:17, 29 במרץ 2024 (IST)

שלום גארפילד

חזרתי הנה בגלל הדיון שהתפתח לאחר הודעה המחפירה שלך ושל ביקורת במזנון. שמתי לב שכתבת לי ולא עניתי. אני מתנצל על כך, לא הייתי מכותב ולכן לא שמתי לב להדעה אז. בתשובה לשאלתך, לא עברתי על עריכותיו של המשתמש. את דברי ביססתי אך ורק על דברך אלו

אתה זה שקבעת את סיבת החסימה, והיא לא ליגיטימית כלל. לא כסיבה עצמאית ולא כתוספת לסיבות אחרות. כפי שאמרתי, יתכן שיש סיבה מצודקת אחרת, אך זה לא רלוונטי. תודה. רמי (Aizenr) • שיחה רמי (Aizenr) • שיחה 09:59, 4 ביוני 2024 (IDT)

גארפילד לאחר שחסמת ללא הגבלה בשל המשפט בדף השיחה "אני קובע שאין הבחנה במפות מדינת ישראל", וכן שאתה וודאי תטען שהחלטותיך ניטרליות וללא אפליה, ע"פ אותן אמות מידה, אודה לך אם תציין בבקשה מה אורך החסימה שאמורים לקבל העורכים עבור המשפטים הבאים בדף השיחה: "השופרות הרעילים ביותר של ממשלת החורבן וגרורותיה, שעד השבוע עסקו בהשמצתם ובהפחדה מפניהם (ראו למשל כאן). אין ספק שיש להקדיש לה פרק נפרד" או "נראה לי שהסתאבות הימין לפולחן אישיות היא נושא שראוי להביאו בערך". תודה Viki.coo ⁃ שיחה 00:17, 29 במרץ 2024 (IST)

@גארפילד תכיר שכעת יצא תחקיר של חיל השריון והוא מצטרף כמקור נוסף לעריכה שבצעתי (הסתמכתי עד כה על עדות מכתבה בN12 וכעת יש תחקיר רשמי של חיל השריון). מקווה שיסייע לראות שלא היתה כאן עריכה על פי השקפה, אלא מבוסס עובדות, כפי שהשתדלתי לנהוג תמיד.

מצרף את המקור

מבקש:

1. נא התייחס לטענותיי

2. מבקש שלא לרשום שהצהרתי שאבצע עריכות על פי השקפתי. איני מצהיר זאת ואף מצהיר שאערוך באופן ניטרלי.

3. מבקש שתקצוב את חסימתי Yts24 ⁃ שיחה 20:42, 2 באפריל 2024 (IDT)

החסימה שלך אמורה להיות מותנית לפי קצב ההתקדמות שלך. היה והחונך שלך יחליט שהתקדמת כברת דרך בהבנה והפנמה, אפשרי שהחסימה תסתיים תוך מספר שבועות, ויכול להיות שהיא תתארך למספר חודשים ומעלה.

לגבי נושא ירי הטנק בבארי. אתה מביא כסימוכין, כתבה עיתונאית, שמוצגת בפייסבוק, בה מצהיר עמית סגל על מידע שהוא טוען שיש לו. וגם הוא אגב, מסייג זאת וטוען זה רק חלק מהתחקיר של הצבא, והתחקיר בגדול עוד לא הסתיים. זה לא מקור מידע מהימן. אתה מביא פה עדות על משהו שסגל טוען שראה. לא מספיק טוב בשביל להכריע חד ערכית בנושא כל כך רגיש וטעון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:13, 2 באפריל 2024 (IDT)