שיחת קטגוריה:ספורטאים להט"בים

חשיבות

בשל זה אין קטגוריות של "להט"ב לפי מקצוע" ולכן שאלתי היא האם יש משמעות מיוחדת בהקשר לזהות מינית/מגדרית למקצוע הספורטאי? אם אין, ובהנחה שעד היום לא נוצר קטגוריות "להט"ב לפי מקצוע" מסיבה מהותית ולא מקרית, אין הצדקה לקטגוריה. ‏DGtal‏ 16:43, 21 בספטמבר 2010 (IST)

ספורטאים מאוד חשופים לעין הציבור, ורוב הספורטאים הלהט"בים מעדיפים להישאר בארון. מספיק לקרוא את הערכים בקטגוריה כדי להבין את החשיבות. • אמיר (שיחה) 18:07, 21 בספטמבר 2010 (IST)

חוסר חשיבות. בניגוד לספורט נכים אין ענף ייחודי לספורט הומואים. אין וגם לא צריך להיות. הקטגוריה הזו דומה לקטגוריה:ספורטאים אשכנזים או קטגוריה:כדורגלנים שכן גמרו כיתה י'. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:47, 21 בספטמבר 2010 (IST)

לפי ההיגיון הזה צריך גם למחוק את כל הקטגוריות בקטגוריה:ספורטאים לפי מדינה • אמיר (שיחה) 20:48, 21 בספטמבר 2010 (IST)

ממש לא משום שליגות ספורט כן מתחלקות לפי מדינות. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:51, 21 בספטמבר 2010 (IST)

מה הביג דיל? אני לא רואה איך קטגוריה זו מזיקה. לגבי "אין ענף ייחודי לספורט הומואים" אני חושב שאתה טועה. תן לי לערוך בדיקה.. Wall · Rhone‏ 20:53, 21 בספטמבר 2010 (IST)

זה לא שונה מקטגוריה:שחיינים יהודים או קטגוריה:אתלטים יהודים. חוץ מזה יש אולימפיאדה להט"בית: המשחקים הגאים כמו מכביה ואין אולימפיאדה לאשכנזים וכדורגלנים שגמרו כיתה י'. אגב בגיי גיימס ישנה תחרות מאוד יחודית שניקראת "פינק פלמינגו". BASWIM - שיחה 21:26, 21 בספטמבר 2010 (IST)

אני מצטרף לתומכים בחשיבות הקטגוריה. אולי אין לנו עדיין קטגוריה של "להט"ב לפי מקצוע", אבל אין שום מניעה שתהיה. כשם שיש לנו קטגוריית על של קטגוריה:אמריקאים וקטגוריות משנה כגון קטגוריה:שחקני קולנוע וטלוויזיה אמריקאים, קטגוריה:מפיקים אמריקאים וכו' וכו', כך אין מניעה שקטגוריית העל קטגוריה:להט"בים תפוצל לקטגוריות משנה על פי מקצועם. Lostam - שיחה 21:59, 21 בספטמבר 2010 (IST)

עקב ריבוי הערכים שהנושא המאחד אותם הוא ההשתייכות לתת-הנושא של להט"בים שהנם ספורטאים, אני מתרשם שיש הצדקה אנציקלופדית לחלוקה לקטגוריית משנה זו. אינני מבין את ההסתייגות. ‏Danny-w‏ 00:02, 22 בספטמבר 2010 (IST)

מה ההבדל באמת בין קטגוריה:ספורטאים יהודים לקטגוריה:ספורטאים להט"בים? אנדר-ויק • 03:30, 22 בספטמבר 2010 (IST)

איני מבין את השאלה, להטבים אינם לאום או עם ושאר קבוצות הנמצאות על הסקלה הזאת, המקבילה של ספוראים יהודים הוא ספורטאים גרמניים או סינים וכד'. מה המקבילה של להטבים להם יש קט' משנה לפי מקצוע ? המקבילה של להטבים בהקשר זה תקנו אותי אם אני טועה זה עניין מגדרי כמו נשים או גברים, ודומני שעד כה לא עשו חלוקה של קט' ע"פ ההבדל המגדרי.מי-נהר - שיחה 11:56, 22 בספטמבר 2010 (IST)

זה ההסבר שלי לחשיבות: בספורט, נהוגה חלוקה של גברים ונשים. המשתתפים בספורט גברים וספורט נשים כפופים לתפקידי מגדר מסוימים שהחברה מכתיבה לעוסקים ברוב תחומי הספורט, ובטח שבמרכזיים שבהם. ההתמודדות של ספורטאים להט"בים עם ההנחות החברתיות בנושא הזה מצדיקה את איגודם לקטגוריה מיוחדת. בנוסף, להט"ב הם אמנם לא לאום - אבל הם קהילה, או לכל הפחות קבוצה חברתית שכן הם חולקים מכנים משותפים שונים (לא רק נטייה חד-מינית, אבל זה דיון אחר) עצם העובדה שקיימות קבוצות ספורט ללהט"בים (גם בישראל) ואירועי ספורט להט"ביים (כמו המשחקים הגאים ויש עוד) גם היא מצדיקה קטגוריה. אנדר-ויק • 05:42, 23 בספטמבר 2010 (IST) 

אנדר, לא יכולת לנסח את זה טוב יותר. Wall · Rhone‏ 05:46, 23 בספטמבר 2010 (IST)

אז מה עם הקטגוריה: "שחורים לפי מקצוע"? השחורים הופלו במשך שנים בתחומים כל כך רבים והרבה אנשים רוצים לראות איך השחורים התקדמו. יש תחומים כמו מוזיקה וספורט שבהם ההתקדמות הזו מאוד מרשימה. ובכל זאת, ספק אם בויקיפדיה העברית אין מקום לקטגוריות כמו "פוליטיקאים שחורים". רוב קהל קוראי העברית לא מתעניין לא בלהט"ב לפי מקצוע, לא בשחורים לפי מקצוע ולא, למשל, בנכים לפי מקצוע. אותי אישית, עניין הנכים לפי מקצוע מרתק. אבל עבור מרבית קוראי העברית הוא לא נושא חשוב מספיק. עִדּוֹ - שיחה 17:36, 26 בספטמבר 2010 (IST)

א.העובדה שלמרות שבספורט מתקיימת חלוקה בין גברים לנשים באופן מובהק ובולט בכל זאת אין חלוקה מגדרית כזו בתוך הקטוגריות של ויקיפדיה העוסקות בספורט ואף לא ברוב סוגי הקטגוריות אחרות , וכאשר היו מקרים שניסו ליצור הבדלה קטגורית כזו קמו מתנגדים שהסתייגו מהבדלה שכזו. לגופו של עניין בדוק את קטגוריות המשנה של קטגוריה:ספורטאים, לא תמצא שם חלוקה לגברים ונשים למעט במקרה של ציון מחזיקי שיא גברים ושיא נשים ובמקרה של ספורט קבוצתי נפרד כגון כדורסלניות. רוב הקטגוריות שמה כוללות את השחקנים והשחקניות יחד ברשימה אחת. ככה גם בכל ויקיפדיה לגבי עניינים מקצועיים זמרים שחקנים משוררים וכיו"ב.

ב. ההתמודדות של להטבים בכלל או בנושאים ספציפיים היא עניין לערך בפני עצמו ולא הצדקה לבידול קטגורי. ישנם מכנים משותפים רבים היוצרים קבוצות בעלות מאפייני התמודדות שע"פ עקרון כזה היו מצדיקות בידול קטגורי בספורט תחרותי או נושאים אחרים. א"כ ייפתחו גם קטגוריות כגון: קטגוריה:ספורטאים:דתיים, קטגוריה:ספורטאים:צמחוניים, קטגוריה:ספורטאים:נוירוטים, קטגוריה:ספורטאים:בעלי OCD... כל אלה מכובדים לא פחות ומתקיים בהם עניין וייחוד הן תרבותי פזיולוגי ועוד... כך שאין לדבר סוף.

ג. לאחר שהסכמנו שההשוואה של להטבים ללאום או מדינה אינה שקולה וסבירה, ושהם מוזכרים מצד ההקשר הקהילתי או או קבוצתי-חברתי הרי שמדובר בצורך פרטי ולא בעניין מידעני. זאת אומרת שכשם שישנן קהילות וקבוצות חברתיות שונות בעלי מאפיינים המגדירים אותם ככאלה כלפי החברה ובהתאם להתייחסות אליהם אך אין מציינים אותם בשלד המבנה הקטגורי הבסיסי. כאמור בסעיף א' אפילו החלוקה של גברים ונשים לא נמצאת אוטומאטית ברוב הקטגוריות. לכן אם יש עניין לתת מיקוד לתופעה או היבטים הקשורים לקשר בין להט"ב וספורט תחרותי הרי שניתן לכתוב ערך ולהביא בו דוגמאות מקורות ופרשנויות. 20:22, 23 בספטמבר 2010 (IST)

שבירה

אז בואו נדבר על מה המשמעות של "להיות ספורטאי הומו (או לסבית)" בעולם המערבי.
רוב הספורטאים בעולם אינם יוצאים מהארון. מתוך 12,000 ספורטאים באולימפיאדה האחרונה, היו מחוץ לארון 11 בלבד. עשר ספורטאיות לסביות מתוך 6000 ספורטאיות, ועוד ספורטאי אחד מתוך 6000 ספורטאים. זה הכל. 11 מתוך 12,000 אינו קרוב בשום צורה לאחוז הגייז באוכלוסייה. הסיכון האישי והמקצועי של ספורטאי הנמצא בצמרת היא סיכון רב. רב באופן מובהק יותר מאשר אצל של זמרים ואומנים, למשל.
דברים רבים וחשובים עומדים בדרכו של ספורטאי הנמצא בצמרת. דימויו הציבורי והתקשורתי בעולם תחרותי ושוביניסטי, עתידו הכלכלי ועתידו המקצועי. הציפייה ממנו לשמש כמודל חינוכי ודמות ציבורית ותקשורתית (בעולם גברי ותחרותי, בעל דיעות קדומות), חוזי פרסום גדולים שיש בהם סכומי כסף גדולים, קבלתו, הכרה בו ותמיכה בו על ידי מוסדות וארגונים. הסיכון שבחשיפה, דווקא בתחום הספורט, הוא גדול. כה גדול עד שמיעוט הגייז היוצאים מהארון בענפי הספורט בולט לעין. (שוב: 11 מתוך 12,000 בלבד באולימפיאדה האחרונה. מתוכם, אגב, הטניסאית הישראלית ציפי אובזילר המוערכת).
ועוד: את הסיכון הגדול לספורטאים היוצאים מהארון ניתן לראות במקרים אחרים, וכאובים (בהם לשמחתנו אובזילר לא נפגעה). למשל: הטניסאית מרטינה נברטילובה שלא זכתה עוד בשום חוזה לאחר שיצאה מהארון. השחיין מארק טוקסברי שהפסיד שישה חוזי פירסום גדולים לאחר שיצא מהארון. יציאה מהארון לספורטאי בכלל, ובצמרת העולמית בפרט, אינה פעולה "פשוטה" של כתבה בעיתון לפני הוצאת דיסק. זהו מהלך קשה, מפחיד, יוצא דופן, ובעל סיכון רב, שמעטים (ולצערי מעטים בלבד) מעיזים לעשותו. פעילות ציבורית להט"בים אינה מתבטאת רק אצל אלה הכותבים שירים בתחום או מנפנפים בדגלים. כאשר ספורטאי מפורסם יוצא מהארון ומדווח על זהותו כגיי, יש בכך אמירה חברתית וציבורית משמעותית. אמירה המצדיקה - בזכות ייחודה - קטגוריה באנציקלופדיה מודרנית. לא כך? דני. ‏Danny-w‏ 21:22, 23 בספטמבר 2010 (IST) T)

תודה לך דני על הסבלנות והטרחה לנסות ולהבהיר דברים, אולם כתיבת דברים מעניינים אלה בפני עצמם אינם עונים על טענותיי. מה שכתבת מסביר מדוע אפשר לכתוב על כך תת פרק או ערך ולהביא דוגמאות ולנסות לפרש אותם כפי שעשית (ויש להעיר שגם זה מבוסס על הנחות מסויימות הדורשות הוכחה והנתונות לויכוח). בין זה לבין אי ההתאמה המהותית בין הקטגוריה הנידונה לבין תורת הקטגוריות (המוזנחת קשות יש לומר) בויקיפדיה המרחק רב. זאת אומרת מה שכתבת כאן אולי עונה על החלק הראשון בשאלתו של דיגיטל אבל לא על החלק השני המשמעותי יותר. לגביו הסברתי שאין מקום לבידול קטגורי מבחינה מהותית. מי-נהר - שיחה 21:37, 23 בספטמבר 2010 (IST)

דני, בזה הרגע שכנעת אותי שיש טעם לכתוב ערך בשם ספורטאים להט"בים. אשמח מאוד אם תכתוב ערך כזה. אבל למה צריך לנווט בין ספורטאים להט"בים שונים בעזרת קטגוריה? אגב, אם תספור את הנשים בישראל שהגיעו לעמדות בכירות, למשל להיות שרות בממשלה או מרצות באוניברסיטה, גם כן תגלה שלא קל להיות אישה בישראל, או בעולם המערבי בכלל. ובכל זאת, את הקטגוריה "נשים אקדמאיות" (או משהו כזה) מחקנו חיש קל. כזו קטגוריה יוצרת תחושת אפליה. אף מאמר מדעי לא נבדק לפי המגדר של מי שכתב אותו ואף קורס אקדמי לא נבחר לפי המגדר של המרצה. דני, ערך שמסביר כמה קשה להומואים, או לנשים, הוא ערך מאוד מועיל. קטגוריה כזו לא מועילה ואפילו מזיקה. עִדּוֹ - שיחה 17:49, 26 בספטמבר 2010 (IST)

עִדּוֹ, להומואים וללסביות יש את האפשרות להסתתר ב"ארון", נשים לא יכולות. מאחורי כל ספורטאי/ת מתגלה סיפור אנושי גדול וחשוב להבנה, הקטגוריה אמורה לאסוף את הערכים ולעזור בניווט החשוב הזה. אגב, בישראל רק שתי ספורטאיות יצאו מהארון: ציפי אובזילר, בשלהי הקריירה המקצועית שלה, ואורנה אוסטפלד, המאמנת המצליחה ביותר של ישראל בכדורסל נשים, שנירדפה בשל מיניותה. חוץ ממני, אף ספורטאי גבר עדיין לא יצא מהארון בישראל, וגם אני יצאתי מהארון מספר שנים אחרי הפרישה. בנוסף, בקטגוריה הקטנה הזו שני ערכים על ספורטאים פטר קארלסון (שחקן הוקי קרח) שנירצח בשל היותו הומוסקסואל וג'סטין פשנו שהתאבד בשל כך.

עִדּוֹ, קטגוריה כזו מזיקה? למי? על סמך מה אתה ממציא תאוריות לא מבוססות. להיפך, היא מועילה!

הקטגוריה מועילה ל:

• להט"בים בכלל ולהט"בים ספורטאים בפרט, המחפשים בנרות מודלים לחיקוי הכל כך חשובים
• אנשים המתעניינים בספורט או בנושא להט"ב והקשר בינהם
• לאנשים בורים בעלי דעות קדומות שמידע כזה יעמוד לרשותם ללא תנאי

במידה והקטגוריה תהיה קבורה עמוק ב"ארון" הדיכוי, ריכוז הידע החשוב לא יהיה זמין.

בכל ההרצאות שאני נותן אנשים תמיד שואלים אותי לגבי ספורטאים להט"בים, מדינאים להט"בים, זמרים מזרחייים להט"בים (0 בינתיים) וכו'. המידע נחוץ להבנת הפחד, החרדה, של אנשים שיש להם ערך ונחשבים בחברה ל"חזקים" "מובילים" ולמרות כוחם הציבורי חברתי כלכלי, הכוח הפנימי כניראה לא משהו. מידע כזה נחוץ גם נחוץ.

ברק עטר

קפטן נבחרת ישראל בשחייה ואלוף ישראל בשחייה, בעבר. BASWIM - שיחה 21:03, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דני וברק, אני מחזק את ידיכם על הבהרת חשיבות לתפארת, שאני כמובן מצטרף אליה. ברק, אני מצדיע לך, ורק תוהה: אם אתה הוא היחיד שכותב כאן ערכים על שחיינים, מי יהיה זה שיכתוב את הערך עלייך? Lostam - שיחה 22:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)

קראתי את הדברים והינם חלשים מאד בהקשר לדיון. אינם עונים על מה שעידו דיגיטל ואנוכי העלינו כאן. עושה רושם שאנשים אינם מבדילים בין כתיבת ערך לכתיבת קטגוריה, ובין חשיבות אישית לחשיבות אנציקלופדית גם לא מטריד אותם/מובן להם אם ויקיפדיה תתנהל בצורה עקבית ומסודרת או שלא . ויקיפדיה אינה מקום טיפולי, אינה מקום לפוליטיקה או למחלמת תרבויות והתחום שאתם מנסים לדחוף בצורה לא שקולה אינה עומדת בקריטריונים של חלוקות ברורות מבחינה עובדתית. לצד ההסברים ציונו בפניכם סדרת דוגמאות שחלקן בעלות משקל זהה מבחינה עקרונית למודל שציינתם כאן. זה שיש הבדל בין מקרה ומקרה ודוגמא לדוגמא אינו טיעון רלוונטי כי לא ייתכן שלא יהיה הבדל בין דברים בעלי שם שונה. כל עוד המודל העקרוני מאפיין את הדוגמאות שהוזכרו בהתאמה למקרה של קטגוריה זו יש לפעול בצורה שווה ועקבית לגבי כולן מתוך הכרה מידענית ברורה מה הגישה למודל כזה. מי-נהר - שיחה 23:38, 26 בספטמבר 2010 (IST)

דעתי: שיתחתנו עם מי שבא להם אבל למה זה אנציקלופדי? כי זה קשה אם אתה ספורטאי? יש מיליארדים של אנשים שקשה להם, זו סיבה לקטגוריה באנציקלופדיה? התחושה שלי היא שהתומכים בקטגוריה רואים ביוצאים מהארון במצבים קשים מעין גיבורים שיש להעריכם על כך. אני לא רואה את זה כך. (והקטגוריה המגוחכת הדמגוגית שלי היא: קטגוריה:ג'ינג'ים שהופלו לרעה בבית הספר). בברכה, ישרון - איך אני נוהג? 23:47, 26 בספטמבר 2010 (IST)

לישרון השאלה האם ראוי להעריכם או לא אינה רלוונטית לדיון, הסתת הדיון לכך תטעה את המצביעים להצביע לפי החלוקה של האם יש קושי והאם זה ראוי להערכה בשעה שזה בכלל לא קריטריון לקטגוריות תהא הערכה אשר תהא .מי-נהר - שיחה 01:02, 27 בספטמבר 2010 (IST)

זה מה שהתכוונתי- זה לא רלוונטי לדיון אבל התומכים משתמשים בעיקר בטיעון של "כמה זה קשה" ו"כמה זה נדיר". ישרון - איך אני נוהג? 09:30, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הקטגוריה מועילה לקוראים שמתעניינים לדעת אילו ספורטאים הומואים ולסביות שיצאו מהארון ישנם. וזה נושא שבניגוד לאילו ספורטאים אתאיסטים יש, מעורר עיניין. אפשר לדון למה, אבל זה לא משנה. משנה העובדה שזה מעניין אנשים. ואם אתם לא מאמינים תשאלו את גוגל. eman • שיחה • ♥ 01:46, 27 בספטמבר 2010 (IST)

כאמור אנחנו לא מדברים על כתיבת ערך והטיעון של מעורר ענין אינו מספק במקרים שהתוכן אינו מתאים מהותית לבידול קטגורי . יש סדרה ארוכה של דברים מעוררי ענין שאינם זוכים בקטגוריות כלל. ובהקשר שלנו כאן גם ראו שיחת קטגוריה:נשים צלמות ו-שיחת קטגוריה:נשים בתנ"ך ו-שיחת קטגוריה:נשים ביהדות. מכאן נובע שדרוש דיון עקרוני של הקהילה והחלטה עקבית במודלים מעין אלה להם ניתן בקלות לצרף טיעון כמו של Eman ואחרים מי-נהר - שיחה 02:04, 27 בספטמבר 2010 (IST)

מסכים עם מי-נהר. הרבה ערכים שנמחקו כאן היו יכולים להיות יותר פופולריים מVisual C++‎. אז מה? ישרון - איך אני נוהג? 09:30, 27 בספטמבר 2010 (IST)

הבא בתור

אם להט"בים אז למה לא "אתאיסטים", "חרדים", "בעלי תואר שלישי", "סכיזופרנים", "טבעונים" ? ואם ספורטאים למה לא מדענים? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שם הקטגוריה ושיוכה

מבלי להתייחס לכך שלענ"ד לא ניתנו נימוקים טובים לגבי כללי השיוך הקטגורי, ושהעקרון השגוי שהופעל כאן צריך להגיע לבירור בפני הקהילה אולי דרך הפרלמנט או בנוהל הצבעה רגיל, ברצוני להתייחס למצב הקיים בנושא שם הקטגוריה ושיוכה.

אבקשב הבהרתכם לשאלות הבאות:

• א. לשיטתכם, מדוע הקטגוריה נקראת קטגוריה:ספורטאים להט"בים ולא קטגוריה:להט"בים: ספורטאים?.

• ב. לדני, מדוע לא תיקרא הקטגוריה בשם קטגוריה:להט"בים: ידוענים, הרי הטיעונים שציינת, בסופו של דבר מתאימים לכל תחום הסלב'ס, ואם העניין הוא מצד הלהטביות מדוע לא לשייך זאת לפי עץ הלהטביות ? מי-נהר - שיחה 22:43, 2 באוקטובר 2010 (IST)

• לענ"ד שימוש בקטגוריה - קטגוריה:להט"בים: ידוענים פותר את הבעיות שהוצגו בדף השיחה ושטרם זכו למענה ענייני. ואני חושב שיהיו מקובלות על משתתפי הדיון. וכאמור אף אחד לא מונע כתיבת ערך ספציפי על מקרה הספורטאים במידה ואכן המחקר והתרבות מייחדים להם התייחסות מיוחדת. מי-נהר - שיחה 22:47, 2 באוקטובר 2010 (IST)

איך הגענו מספורטאים לידוענים? יש חשיבות ועיניין מיוחד בספורטאים להט"בים. אפשר לדון למה זה, אבל זה לא משנה לעיניינינו. מה שחשוב לנו הוא שהעיניין קיים. ואני באמת לא מבין למה צריך לריב על זה? למה זה מפריע? eman • שיחה • ♥ 23:29, 2 באוקטובר 2010 (IST)

לגבי ידוענים ראה הסברו של דני, לגבי מפריע או לא זה בכלל לא העניין. מדובר בפעולה שגויה שלא עומדת בקריטריונים של שיוך קטגורי כמוסבר במפורט לעיל מי-נהר - שיחה 23:34, 2 באוקטובר 2010 (IST)

כתבה

לאחרונה פורסמה כתבה העוסקת בנושא הספורטאים הלהט"בים:
ד"ר אילן תמיר, כמה ספורטאי על הם הומואים , כלכליסט 21 בפברואר 2011.
בהיעדר ערך בעניין אני מצרף את הקישור לדף השיחה הנוכחי - לטובת הקוראים המתעניינים. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 19:25, 7 במרץ 2011 (IST)