ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:סרטי השואה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<סרטי השואה

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:54, 4 ביוני 2011 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:53, 11 ביוני 2011 (IDT)

הקדמה

• מהות המחלוקת היא: מהו השם המתאים ביותר לערך זה - "סרטי השואה", "סרט שואה" או "השואה בקולנוע".

דיונים קודמים

• דיונים קודמים ניתן לראות כאן.

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון (בעד "סרטי השואה")

האירוע שבו עוסקים סרטים אלה הוא השואה - לא שואה כלשהי (כמו שואה אקולוגית שמביאה לקץ האנושות), אלא שואת היהודים, השואה. לכן בשם הערך ראוי שתופיע ה"א הידיעה. לצורה "סרט שואה", אף שכוונתה ברורה (כיוון שמדובר בטעות לשונית נפוצה), אין מקום באנציקלופדיה, החותרת לדיוק. ראו בהרחבה בערך שואה (אטימולוגיה).

חבל שבנימוקים לשם "סרט שואה" נכלל הנימוק "על פי ויקיפדיה:מתן שם לערך: יש להעדיף שמות ביחיד ולא ברבים, וכן יש לאיית מושגים ללא ה' הידיעה, במידת האפשר". בדיון המוקדם הסברתי היטב ש"השואה", כמו "הכנסת" וכמו "הפועל", הוא שם עצם פרטי, שה"א הידיעה היא חלק בלתי נפרד ממנו. דוד שי - שיחה 07:15, 4 ביוני 2011 (IDT)

אין בינינו חילוקי דעות לגבי "השואה". לא ברור לי מה צורת היחיד ל"סרטי השואה" אם היא בכלל קיימת. איתן - שיחה 18:03, 5 ביוני 2011 (IDT)

עמדת הצד השני (בעד "סרט שואה")

בעד "סרט שואה"

• אחידות סגנונית. "סרט שואה" הינו ז'אנר קולנועי, וכמו הרוב המוחלט של הערכים העוסקים בז'אנרים קולנועיים, מוטב שהשם של ערך זה ישונה, כך שיהיה ביחיד, ולא ברבים, כמו היתר. (כן, "סרט שואה" הינו ז'אנר קולנועי לכל דבר, וקיימים ספרים, מאמרים אקדמאיים, טורים עיתונאיים וכד' - שמתייחסים לסרטים אלו כאל ז'אנר, וזאת תוך שימוש בביטוי "סרט שואה", הן בעברית והן באנגלית).
• על פי ויקיפדיה:מתן שם לערך: יש להעדיף שמות ביחיד ולא ברבים, וכן יש לאיית מושגים ללא ה' הידיעה, במידת האפשר. ואכן - קיימת אפשרות ששם ערך זה יהיה ביחד, ולא יכלול את ה' הידיעה.
• "מבחן גוגל": סרט שואה - כ-33,700 תוצאות. סרטי שואה - כ-13,900 תוצאות. ביחד: 47,600. סרטי השואה - כ-2,430 תוצאות.
• הערך עצמו כולל שני קישורים חיצוניים, ובשניהם נעשה שימוש בביטוי "סרט שואה" (או "סרטי שואה"), ללא ה"א הידיעה.
• "סרט שואה" הינו מונח תקין מבחינת השפה העברית (אין כאן שום שגיאה לשונית, דקדוקית, תחבירית).
• ה"א הידיעה בביטוי "סרטי השואה" לא בהכרח מתייחסת למילה "שואה", כי אם למילה "סרט". בכך, נוצרת משמעות כי קיים קשר נוסף בין כל הסרטים, נוסף על זה שהם עוסקים בשואה; "סרטי השואה" נשמע כאילו כולם הם חלק ממיזם אחד, ויד מכוונת אחת נמצאת מאחורי כולם.
• הביטוי "סרט שואה" הוא השגור והנפוץ יותר. כששואלים אדם "איזה סרט זה?" הוא יענה "סרט שואה", כמו, למשל, שיענה "סרט ביוגרפיה" ולא "סרטי הבגיורפיות" (ללא קשר למספר הביוגרפיות הקיימות לאדם מסוים).
• הערך זה לא עוסק בשואת היהודים, אלא בז'אנר הקולנועי המתאר את שואת היהודים. ואלו הם שני דברים שונים.
• אין צורך או הכרח בה' הידיעה בשם הערך, מאחר וזה לא סביר שמי שיראה ערך בשם "סרט שואה" יחשוב שמדובר על שואה אחרת, ולא על שואת העם היהודי. הביטוי "סרט שואה" ממילא מתייחס אך ורק לשואת העם היהודי.

נגד "סרטי השואה"

• קיימת טענה כי הסרטים עוסקים באירוע השואה (בה"א הידיעה), ועל כן זה הכרחי להשתמש גם עבור ערך זה בה"א הידיעה (כי זו שואת היהודים ולא שואה אחרת). אולם במקרה זה - זה לא הכרחי, כי ממילא כל קורא שיראה את המונח "סרט שואה" לא יעלה על דעתו שמדובר בשואה אחרת. מה גם שממילא התוכן של הערך עצמו מפנה אל השואה.
• תגובה לטענה של דוד שי: "השואה" איננו שם עצם פרטי, כי אם שם עצם כללי מיודע (באמצעות ה' הידיעה). לפיכך, אין כל טעות או שגיאה לשונית באי-השימוש בה' הידיעה כאשר מתייחסים לסרטי שואה (בניגוד למקרה של איגוד הספורט "הפועל"). קולנואני - שיחה 11:37, 4 ביוני 2011 (IDT)

נגד "השואה בקולנוע"

• מהמונח "השואה בקולנוע" משתמע כאילו הערך עוסק בהתפתחויות ההיסטוריות של האופן שבו מתייחסת אמנות הקולנוע את השואה ואל זיכרון השואה. או במילים אחרות: בהבדלים שבין סרטי השואה השונים. ואולם, ההיפך הוא הנכון - הערך הזה עוסק בז'אנר הקולנועי המציג סרטי שואה, כלומר - לא בהבדלים שבין הסרטים, אלא במשותף להם.
• תגובה לפומפריפוזה: "סרט שואה" הינו ז'אנר קולנועי לכל דבר. גם אם הוא ז'אנר חדש יחסית ופחות מבוסס או מובהק כמו ז'אנר המערבון הוותיק, עדיין קיימים ספרים, מאמרים אקדמאיים, טורים עיתונאיים וכד' - שמתייחסים לסרטים אליו כאל ז'אנר, וזאת תוך שימוש בביטוי "סרט שואה", הן בעברית והן באנגלית. כמה דוגמאות לכך:
  • יאיר הוכנר ויואב אברמוביץ' (מבקרי סרטים) מתייחסים לסרט הזייפנים כאל "סרט שואה" כאן וכאן.
  • קובי בן-שמחון (הארץ) מתייחס בביטוי "סרט שואה" בכתבה על "ממזרים חסרי כבוד" כאן.
  • ספרים שמתייחסים לסרטי שואה כאל ז'אנר קולנועי כאן, כאן וכאן.
  • אתר אינטרנט המתייחס ל"שואה" כאל סוגה ספרותית כאן. ולכן, זה רק מתבקש שגם בקולנוע תהיה סוגה קולנועית מקבילה (כפי שקיים בז'ארים רבים אחרים, כמו המערבון או המותחן).
  • אתר אינטרנט העוסק בסרטים, ומתייחס ל"שואה" כאל ז'אנר כאן. קולנואני - שיחה 12:01, 4 ביוני 2011 (IDT)

בדף השיחה של הערך ניתחתי חלק מהמקורות האלה והראיתי מדוע חלקם אינו רלוונטי, חלקם אינו לגיטימי (הפנייה לספר של איזה לנגפורד בגוגל בוקס, שמה לעשות, קוטע בדיוק את העמוד הרלוונטי), וחלקם אומר בדיוק ההפך ממה שאתה רוצה להוכיח. אין לי כוח לחזור על זה כאן, והקוראים מופנים לדף השיחה. פומפריפוזה - שיחה 12:23, 4 ביוני 2011 (IDT)

אולי הראית מדוע חלקם אינו רלוונטי לדעתך. קולנואני - שיחה 12:47, 4 ביוני 2011 (IDT)

ואכן הקורא מוזמן להכנס לכל קישור וקישור ולחשוב בעצמו האם - א. הקישור תומך בטענה (ולא מדבר, למשל, על "ז'אנר של בני ניצולים היוצרים על השואה" כמו אחד הקישורים, או סתם אומר את ההיפך שסרט שואה אינו ז'אנר כמו קישור אחר). ב. בהנחה שכן האם הכותב שמפנים אליו הוא מקור סמכות מוכר? האם שמענו עליו לפני שלחצנו על הקישור? ג. האם המתודולוגיה של חיפוש אסמכתאות באמצעות מנועי חיפוש לאחר העלאת טענה היא מתודולוגיה ראויה, או שמא צריך ללכת הפוך, קודם לחפש את התשובה הנכונה ולאחר מכן לקבוע עמדה. פומפריפוזה - שיחה 13:12, 4 ביוני 2011 (IDT)

עמדת הצד השלישי (בעד "השואה בקולנוע")

אין ז'אנר של "סרטי השואה". כשלון מאמציו של קולנואני בדף השיחה להביא ולו בדל אסמכתא לכך מוכיח את זה מעבר לכל ספק. לטענתו "סרט שואה" הוא סרט ובו "העלילה מתרחשת בזמן מסוים בהיסטוריה, במקום מסוים (מערב אירופה), כי הגיבור יהיה קורבן של הנאצים או אדם הנלחם בהם, וכי האנטגוניסט יהיה נאצי או אדם התומך בנאצים". טענה זו שגויה. סרטי שואה מתרחשים לפני השואה ולאחריה, לעיתים הרבה לאחריה. הם מתרחשים לעיתים במקומות רחוקים מאוד מאירופה, כישראל או ארצות הברית, הגיבור לעיתים הוא נאצי (כמו בסרט "אמן") והאנטגוניסט אינו חייב להיות נאצי. סרטים אלו הם לרוב דרמות, לעיתים סרטי מלחמה (כמו "התנגדות"), לעיתים קומדיות (כמו החיים יפים), לעיתים סרטים תיעודיים ("בגלל המלחמה ההיא"). המשותף לכולם - כולם מציגים פן זה או אחר של השואה. לכן אין המדובר בסוגה, אלא בייצוג של השואה בקולנוע, ובשל כך יש לשנות את שם הערך, וגם את תכנו בהתאם.

כדי להמחיש את העובדה שסרטי השואה אינם סוגה ניקח את ה"מערבון". המערבון מתרחש לרוב במערב ארצות הברית בין אמצע המאה ה-19 לתחילת המאה ה-20. אך ייתכן גם מערבון המתרחש במקום אחר ובזמן אחר. המייחד את המערבון הוא המיתוס, הערכים, הסימבוליקה. גיבורי המערבון פועלים במסגרת המיתוס של המערב הפרוע, על פי מערכת ערכים מסויימת, והמערבון פיתח סימבוליקה עשירה (למשל - כובע לבן איש טוב כובע שחור איש רע). גם מערבונים המתייחסים לז'אנר בצורה ביקורתית, או בצורה קומית, יוצאים מתוך המיתוס והסימבוליקה, ובוחנים את גבולותיהם. המגיע למערבון מצפה לראות סוסים, אקדחים, כובעים רחבי שוליים. הוא מצפה לראות התייחסות כלשהי ל"טוב" כנגד ה"רע", ובחינה כלשהי של הערכים האמורים להיות "ערכים אמריקאיים בסיסיים". כך "בצהרי היום" (מערבון 'קלאסי'), "קט באלו" (מערבון 'קומי'), "פורע החוק ג'וזי ויילס" (מערבון 'רוויזיוניסטי') מתבססים על המיתוס, האסתטיקה והסימבוליקה של המערבון. הגיבורים לובשים את הבגדים המוכרים, חובשים את הכובעים רחבי השוליים, לוקחים לידיהם את האקדחים, רוכבים על הסוסים, הטובים נלחמים ברעים. דלתות הסאלון נפתחות ונסגרות. הבארמן מתחבא באימה מאחורי הבאר. סירה קוצנית מתגלגלת ברחוב הריק. בכולם.

בסרטי השואה אין דבר הדומה לזה. הצופה אינו מצפה לאסתטיקה מסויימת, לדיון מסויים, למערכת מוסרית כזו ולא אחרת. האם ניתן להשוות את "התנגדות" (סרט מלחמה המתרחש בבלארוס במלחמת העולם השנייה ובו היהודים הגיבורים לוחמים בנאצים הרעים) ל"אמן" (דרמה המתרחשת בגרמניה ובוותיקן במלחמת העולם השנייה המתארת את לבטי המצפון של נאצי מתייסר), את שניהם ל"עץ הדומים תפוס" (סרט התבגרות המתרחש בישראל בשנות החמישים המספר על ילדים לניצולי שואה הגרים בכפר נוער), ול"בגלל המלחמה ההיא" (סרט מוזיקלי / דוקומנטרי המתעד באופן בסיסי יצירת דיסק בישראל בשנות השמונים) ואת כולם ל"שומר הלילה" (דרמה סאדו מזוכיסטית המתארת יחסי BDSM בין קצין נאצי וניצולת שואה בווינה בשנות החמישים)? כל אחד מסרטים אלו שייך לז'אנר אחר. אין ביניהם מערכת סימבולית משותפת, מערכת ערכים משותפת, מיתוס משותף. הדבר היחיד המשותף להם הוא שבבסיסם עומדת השואה. זה לא הופך אותם לז'אנר.

פומפריפוזה - שיחה 08:38, 4 ביוני 2011 (IDT)

עמדתך, כי "סרט שואה" איננו ז'אנר קולנועי - ברורה. האם תוכל להמציא אסמכתא כלשהי (ספר או מאמר) התומכת בעמדה זו? קולנואני - שיחה 12:46, 4 ביוני 2011 (IDT)

עמדתי היא גם כי החילזון אינו יונק ובכל זאת לא אוכל להביא לה סימוכין. הראיתי מהו חילזון, מהו יונק, מה מאפיין יונק, הבאתי דוגמה ליונקים, והראיתי את ההבדל בין סוס - שהוא בעל חוליות, פרווה, מוליד צאצאים חיים בלתי מפותחים היונקים חלב מאמם, אין לו בית על הגב, ויש לו גפיים, לבין חילזון שאין לו חוליות, אין לו פרווה, אין לו גפיים, הוא מטיל ביצים, ויש לו בית על הגב. דיי בכך. פומפריפוזה - שיחה 13:07, 4 ביוני 2011 (IDT)

המשך המשך הדיון

בפרפרזה על אדוארד גיבון, "מאז ילדותי היתה לי חיבה להצבעות מחלוקת", וחיבה מיוחדת להצבעות מחלוקת שאני לא צד בהן.

מניתוח המחלוקת שלפנינו, אני מחלק אותה לשני חלקים:

• "סרט שואה" מול "סרטי השואה" (או "סרט שואה" מול "סרט השואה").
• המועדף מהשניים לעיל מול "השואה בקולנוע".

איתן - שיחה 21:11, 4 ביוני 2011 (IDT)

מתלבט. לאחר גלגולים רבים על הלשון, שתי האפשרויות שנותרו (מבחינתי) הן: "סרט שואה" ו"השואה בקולנוע". איתן - שיחה 21:38, 4 ביוני 2011 (IDT)

הייתי מגדיר "סרט שואה" כסרט המתרחש בזמן השואה (למשל:הפסנתרן) ואילו את השואה בקולנוע כז'אנר רחב יותר, הכולל סרטים שהשואה היא ברקע. איתן - שיחה 21:40, 4 ביוני 2011 (IDT)

בתור קורא, בערך שנקרא "סרט שואה" הייתי מצפה למצוא את המאפיינים של סרטי שואה, כלומר: מה משותף להם, לכל הסרטים המשתייכים לז'אנר זה. בערך שנקרא "השואה בקולנוע" הייתי מצפה למצוא את ההבדלים שביניהם, את השונה, בעיקר לאורך ציר הזמן. קולנואני - שיחה 23:31, 4 ביוני 2011 (IDT)

העברה מההצבעה

בסופו של דבר לא נעשה הרבה אם נכתוב את זה נכון אבל אף אחד לא יגיע לערך Eviv - שיחה 00:20, 6 ביוני 2011 (IDT)

תישאר הפניה כמובן. תומר - שיחה 01:11, 6 ביוני 2011 (IDT)

מה עדיף? לכתוב לא נכון? קולנואני - שיחה 16:30, 6 ביוני 2011 (IDT)

אין שום דבר "לא נכון" בשם "השואה בקולנוע". תומר - שיחה 16:41, 6 ביוני 2011 (IDT)

הבעיה היא לא בנכונות/אי נכונות השם, אלא באי ההתאמה שבין התוכן של הערך לבין השם שלו. ראה הערה 3 לעיל, ואת הסעיף הראשון שמופיע מתחת לכותרת המשנה נגד "השואה בקולנוע" לעיל. האם אתה מתכוון לערוך ולשכתב את הערך, כך שתוכנו יתאים לשם שייבחר בהצבעה זו? קולנואני - שיחה 18:42, 6 ביוני 2011 (IDT)

אני בהחלט כן פומפריפוזה - שיחה 18:46, 6 ביוני 2011 (IDT)

אם כך, אז אפשרות ההצבעה השלישית מיותרת לחלוטין. יש לבטלה, וליצור ערך חדש לגמרי - "השואה בקולנוע", שיופיע בכפוך ל"השואה באמנות". ואת הערך "סרטי השואה" יש להשאיר כמות שהוא. קולנואני - שיחה 19:04, 6 ביוני 2011 (IDT)

העברתי לכאן את הדיון, כי אין להאריך בדיונים בהצבעה עצמה. בכל אופן, קשה לי להבין כיצד כתבת תגובה זו, והרי הוצגה התנגדות לכך ש"סרט שואה" הוא ז'אנר, ואם מקבלים זאת - הרי שאין מה לכתוב בערך בשם "סרט שואה". בכל אופן, גם אם היה ז'אנר, פיצול כזה היה ממש מיותר. תומר - שיחה 19:30, 6 ביוני 2011 (IDT)

אכן, הוצגה התנגדות לכך ש"סרט שואה" הוא ז'אנר (ללא כל תימוכין חיצוני, אגב), אך יחד עם זאת - הוצגו תימוכין ודיעות שתומכות בכך. במידה והצעה 3 תתקבל - עדיין קיימת אפשרות שמישהו בעתיד ימצא לנכון להוסיף ערך חדש בשם "סרט שואה" כז'אנר קולנועי (שהרי בכוונתכם לשנות לא רק את השם של הערך, אלא גם את תוכנו), ואני מאמין שערך זה ישרוד הצבעת חשיבות/מחיקה/איחוד. קולנואני - שיחה 21:56, 6 ביוני 2011 (IDT)

מה פתאום? אין סיבה לערך נפרד כזה אם יש השואה בקולנוע, וחבל לבזבז על זה אחר כך עוד זמן וכוח. תומר - שיחה 22:03, 6 ביוני 2011 (IDT)

יש סיבה, והיא שמדובר בשני ערכים שונים, שעוסקים בדברים שונים. ראה הערה 3 לעיל, ואת הסעיף הראשון שמופיע מתחת לכותרת המשנה נגד "השואה בקולנוע" לעיל. קולנואני - שיחה 23:00, 6 ביוני 2011 (IDT)

האבחנה הזו נראית לי זניחה. תומר - שיחה 23:12, 6 ביוני 2011 (IDT)

אז נא הכר בעובדה כי קיימים אנשים שחושבים אחרת ממך, ועד כה לא העלת טיעונים על מנת לחזק את עמדתך ("קשה לי להבין", "חבל לבזבז את הזמן", "האבחנה הזו נראית לי זניחה" וכד' - אלו לא טיעונים). קולנואני - שיחה 23:18, 6 ביוני 2011 (IDT)

אני פתוח לדעות אחרות ואני מנסה להבין את עמדתך. אני באמת חושב שחבל להקדיש לכך זמן נוסף מעבר להצבעה זו, ועדיף להתרכז בנושאים אחרים. טרם הצלחתי להבין מדוע יש צורך בערך נפרד בשם "סרט שואה" מלבד "השואה בקולנוע" (שזה, אגב, גם לא הנושא של ההצבעה הזאת), ולא ברור לי כיצד האבחנה כי השני עוסק בהבדלים בין סרטים והראשון במכנה המשותף, מהווה בסיס איתן ליצירת שני ערכים שונים ונבדלים. תומר - שיחה 23:33, 6 ביוני 2011 (IDT)

לדעתי מדובר על כך שאנשים שמחפשים סרטי שואה לא מחפשים הסבר על איך השואה מתבטאת בקולנוע ואנשים שמחפשים טקסט על השואה בקולנוע לא מתעניינים בסרטי רשימת שינדלר וכד'Eviv - שיחה 23:55, 6 ביוני 2011 (IDT)

שבירה

כתבתי לעיל כי הצבעות שבהן איני מעורב הן החביבות עלי ביותר. באתי, קראתי, הצבעתי והלכתי. ובכל זאת, חשבתי שוב:

איך יוגדר סרט כמו בגלל המלחמה ההיא? סרט שואה? השואה בקולנוע? האם ל"סרט שואה" יש מאפיינים מוגדרים (חיים לפני השואה, חיים תחת השלטון הנאצי/בגטו, חיים במחנה ריכוז וכו')? נראה לי שכן. ונראה לי גם שהשואה בקולנוע הוא מושג יותר רחב, כלומר יש מקום לשני ערכים. אני מוחק את הצבעתי ולפי התשובות שאקבל אחליט על עמדתי. איתן - שיחה 02:39, 7 ביוני 2011 (IDT)

האם יש ז'אנר של 'סרטי השואה' ש'בגלל המלחמה ההיא שייך אליו'? אם כן, אז שייכים אליו גם התנגדות (סרט) ו"שוער הלילה" (אין לנו ערך, ואולי טוב שכך). זיהויים הז'אנרי העיקרי של שלושת הסרטים קל מאוד. "בגלל המלחמה ההיא" הוא סרט תיעודי וגם סרט מוזיקלי. "התנגדות" הוא סרט מלחמה ואילו "שוער הלילה" הוא ספק דרמה ספק פורנו רך. אבל סרט יכול להשתייך לכמה סוגות. מהו המשותף לשלושת הסרטים? ודאי שלא המקום והזמן. האחד מתרחש בישראל בשנות השמונים. השני בבלארוס בשנות הארבעים והשלישי בווינה בשנות החמישים. ודאי שלא האנטגוניסט והפרוטגוניסט. לא ניתן לדבר על אנטגוניסט של ממש ב"בגלל המלחמה ההיא". ב"התנגדות" יש יהודים טובים ונאצים רעים (ורוסים באמצע). ב"שוער הלילה" התפקידים מתערבבים, והקורבן, הפרוטגוניסט, לובשת את מדי ה-SS לשם הנאתה המינית. האם יש נרטיב משותף, מהסוג שעליו דיברת (חיים תחת השלטון הנאצי, חיים במחנה ריכוז וכו'), וזאת בדומה לסיפור הבסיסי במערבון, או ל"בחור פוגש בחורה, בחור מתאהב בבחורה, בחור רב עם בחורה, בחור חוזר לבחורה" של הקומדיה הרומנטית? ממש לא. שלושת הסרטים מספרים שלושה סיפורים שונים לגמרי, עם נרטיב שונה לחלוטין. השואה נמצאת ברקע שלושת הסיפורים, אבל הדרך בה הם מסופרים ועלילתם שונה לחלוטין זה מזה.איזה סימבוליקה משותפת לשלושת הסרטים? אין סימבוליקה משותפת, אין מערכת ערכים משותפת, אין מיתוס משותף. אין ז'אנר. נורא פשוט. המשותף אינו הז'אנר אלא העובדה ששלושתם מציגים אופנים שונים של הצגת השואה בקולנוע, ומכאן "השואה בקולנוע". פומפריפוזה - שיחה 06:09, 7 ביוני 2011 (IDT)

אז ככה: הסרטים שציינת אכן אינם מז'אנר "סרטי שואה" אלא כאלה הנמנים עם הקטגוריה שנקראת : "קטגוריה:סרטים על השואה". גם הסרט "שואה" של לנצמן לא נמנה על הז'אנר. השאלה היא אם בתוך הקטגוריה יש מקום גם לז'אנר של סרטי שואה שכשמם כן הם. איתן - שיחה 09:49, 7 ביוני 2011 (IDT)

יש הרבה מאוד דרכים להגדיר ולאפיין ז'אנרים קולנועיים. אחת מהם זה באמצעות הערכים והתמות שמובעים בהם. האם יש סרטי שואה בהם חיי אדם אינם ערך חשוב? האם יש סרטי שואה המציגים את "הפתרון הסופי" כמשהו חיובי, שחבל שלא הושלם כהלכה? האם יש סרטי שואה המציגים את הנאציזם כהשקפת עולם פוליטית לגיטימית? האם יש סרטים שלא מתייחסים אל השואה כאל ארוע אפל, טראומתי? קולנואני - שיחה 11:59, 7 ביוני 2011 (IDT)

זו תגובה לאיתן: לדעתי, יש צורך בשני ערכים. ערך אחד, בשם "סרט שואה", שבו יהיו הגדרות ואפיונים של הז'אנר ושל תתי-הז'אנר (לרבות הבעיתיות שבהגדרת הז'אנר - שללא ספק קיימת), וכן רשימת סרטים בולטים בז'אנר. הערך השני ייקרא "השואה בקולנוע" והוא יעסוק בייצוגי השואה בקולנוע, באופן שייצוגי השואה בקולנוע התפתחו לאורך השנים ועל הבעייתיות הקיימת בייצוגים אלו במדיום הקולנועי. יש כאן הטוענים שניתן לאחד את שני הערכים האלו לערך אחד. לעניות דעתי, כל אחד מהם הוא מספיק חשוב ומצדיק ערך עצמאי. קולנואני - שיחה 12:06, 7 ביוני 2011 (IDT)

העברה מההצבעה 2

היידוע נשמע קצת מאולץ בצירוף הסמיכות הזה, משהו כמו "יום הזיכרון להשואה". הערך כפי שהוא נראה כעת ממש לא עוסק ב"השואה בקולנוע", ואת המידע שם צריך לשלב בפסקת סרטי קולנוע בהשואה באמנות. --ג'יס - שיחה 04:27, 7 ביוני 2011 (IDT)

בשם "יום הזיכרון לשואה" יש יידוע - הלמ"ד מנוקדת בפתח ונהגית כך. ב"סרט שואה" היידוע נעלם כליל. דוד שי - שיחה 06:16, 7 ביוני 2011 (IDT)

דוד, אתה כרגע סותר את עצמך. כי קודם טענת ש"השואה" הוא שם עצם פרטי, וככזה - אין ליידע אותו. ועכשיו אתה טוען שבעצם כן יש ידוע (כלומר - לא ייתכן ש"השואה" הינו שם עצם פרטי). קולנואני - שיחה 11:37, 7 ביוני 2011 (IDT)

תשובתו של דוד הצליחה לבלבל אותי, אז שלחתי מייל להאקדמיה ללשון העברית עם הפניה לדף המחלוקת. להלן תשובתם: ”הבעיה מובנת. היא מוכרת לנו גם מהקשרים כמו "חבר האקדמיה" או "חבר אקדמיה". התייעצתי עם עמיתי ד"ר ברק דן, ושנינו חושבים שאין בררה אלא לנקוט מה שממילא נהוג: "סרט שואה" כמו גם "ניצול שואה" וכדומה. כמובן אם רוצים לנקוט לשון מדויקת יותר אפשר לומר "סרט על השואה" או "סרט בנושא השואה". בברכה, רונית גדיש”--ג'יס - שיחה 14:39, 7 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא רואה סתירה. "השואה" הוא שם, והיידוע בו מובנה. "להשואה" יישמע מוזכר, כי אכן יש כבר יידוע בשם עצמו, והוא מתבטא בפתח על הלמ"ד במילה "לשואה". תומר - שיחה 14:40, 7 ביוני 2011 (IDT)

טיעונו המרכזי של דוד שי עד כה היה כי "השואה" הוא שם עצם פרטי, שה"א הידיעה היא חלק בלתי נפרד ממנו (ראה לעיל). קולנואני - שיחה 18:22, 7 ביוני 2011 (IDT)

אני יודע, ואכן כך. זה מתיישב עם מה שכתבתי. תומר - שיחה 18:32, 7 ביוני 2011 (IDT)

אנחנו מקיימים דו-שיח של חרשים. "השואה" הוא שם עצם פרטי, ומה שהופך אותו לכזה הוא בדיוק הוספת ה"א הידיעה לשם העצם הכללי "שואה". כך גם "הכנסת" הוא שם עצם פרטי, אבל אומרים "הצבעה בכנסת" ולא "הצבעה בהכנסת". דוד שי - שיחה 10:58, 8 ביוני 2011 (IDT)

העברה מההצבעה 3

יותר הגיוני, כמו שאומרים "ניצול שואה" ולא "ניצול השואה". בקשר לאפשרות "השואה בקולנוע" הערך פשוט לא עוסק בזה כרגע ולכן זה לא רלוונטי. אליסף · שיחה 20:28, 7 ביוני 2011 (IDT)

זה נימוק שגוי - הצורה "ניצול השואה" ו"ניצולי השואה" נפוצה מאוד. דוד שי - שיחה 10:54, 8 ביוני 2011 (IDT)

"ניצול השואה" - כ-76,500 תוצאות. "ניצול שואה" - 231,000 תוצאות. קולנואני - שיחה 15:27, 8 ביוני 2011 (IDT)

לכן כתבתי "נפוצה מאוד", ולא הכי נפוצה - דברי באו לסתור את טענתו של אליסף, לפיה לא אומרים "ניצול השואה", והראתה שאומרים הרבה מאוד. אם כבר בדקת בגוגל, חבל שלא המשכת: "ניצולי שואה" - 286,000, "ניצולי השואה" - 422,000 תוצאות. דוד שי - שיחה 15:53, 8 ביוני 2011 (IDT)

דווקא כן המשכתי, אבל זה לא רלוונטי, לדעתי, מאחר וערכים אנציקלופדיים צריכים להיות בגוף יחיד, ולא ברבים. קולנואני - שיחה 15:58, 8 ביוני 2011 (IDT)

זה מאוד רלבנטי לדיון זה, כי לא בדקנו בגוגל האם על שם הערך להיות ביחיד או ברבים, אלא האם בשם יש לומר "השואה" או "שואה" - לשאלה זו צורת הרבים רלבנטית לא פחות מאשר צורת היחיד. דוד שי - שיחה 16:51, 8 ביוני 2011 (IDT)

אכן גם הצורה השנייה נפוצה, אך ראה גם את תשובתה של הגברת רונית גדיש שהובאו בדברי ג'יס מספר שורות למעלה. בוא נאמר את זה בצורה פשוטה יותר, ברור שאין טעות בלומר "סרטי השואה" אבל זה פשוט נשמע לא טבעי ומלאכותי, ואם אין בעיה עקרונית עם "סרט שואה", אין סיבה שנסתבך. אליסף · שיחה 18:26, 8 ביוני 2011 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, על פי ויקיפדיה:מתן שם לערך - יש להעדיף מתן שמות לערכים בצורת יחיד. קולנואני - שיחה 19:35, 8 ביוני 2011 (IDT)

גוגל פחות רלבנטי. המונח ללא יידוע הוא "ניצול שואה". יעקב ד', ניצול שואה מ..., יושב בביתו...

לעומת: בביתו יושב ניצול השואה יעקב ד'... - עם יידוע איתן - שיחה 21:28, 8 ביוני 2011 (IDT)

בעיה במנגנון ההצבעה

ההצבעה הזו מראה מדוע שיטת שולצה עדיפה על שיטת ה"ואם לא" (שמחלקים את הקולות של האפשרות שקיבלה את מספר המצביעים הקטן ביותר). לפי התוצאה המסתמנת כרגע, האפשרות השלישית תנצח, למרות שיש מקום להעריך שרבים ממצביעי האפשרות השנייה היו מעדיפים את האפשרות הראשונה על פני השלישית, ואז הקרב צמוד הרבה יותר. אני-ואתה • שיחה 22:02, 8 ביוני 2011 (IDT)

אם הם מעדיפים את האפשרות הראשונה, הם יכולים לומר זאת בקלות רבה. כיוון ששתקו, אין צורך שננחש את רצונם. דוד שי - שיחה 22:07, 8 ביוני 2011 (IDT)

כשמשתמשים בשולצה מתלוננים שההצבעה לא שקופה מספיק עד פרסום התוצאות. כשמעדיפים את שיטת ה"אם לא אז" מתלוננים שהיא לא משקפת באמת את רצון הרוב. אולי תחליטו כבר מה עדיף? • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 22:13, 8 ביוני 2011 (IDT)

דוד, גם אם יאמרו שהם מעדיפים את האפשרות הראשונה זה לא יועיל, משום שהמנגנון קובע שמחלקים את קולות האפשרות שקיבלה את מספר המצביעים הקטן ביותר. סביר להניח שזו גם הסיבה שהם לא ציינו את העדפתם השניה. אני-ואתה • שיחה 22:42, 8 ביוני 2011 (IDT)

אכן בעיה. דוד שי - שיחה 23:25, 8 ביוני 2011 (IDT)

בסופו של דבר, אני מאמין שיקרה הדבר הבא: הערך הנוכחי ("סרטי השואה") ישנה את שמו למשהו אחר ("השואה בקולנוע"), ובהתאם לשם החדש - גם התוכן ישתנה (כי התוכן הנוכחי לא מתאים לשם החדש). ואז, מתישהו, יתברר כי חסר ערך שעוסק בשואה כז'אנר קולנועי, ואז ייווצר ערך חדש ("סרט שואה"), ובו התוכן המקורי של הערך הנוכחי. קולנואני - שיחה 02:30, 9 ביוני 2011 (IDT)

הצבעה

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

אין לפתוח את ההצבעה עד אשר שני הצדדים לא יכתבו את טיעוניהם. בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

מנגנון ההצבעה

כיוון שעומדות להצבעה שלוש אפשרויות, רשאי כל מצביע לבחור אפשרות אחת, ולציין, אם ירצה בכך, את האפשרות שהוא מעדיף מבין שתי האחרות, במקרה שהאפשרות שבחר תזכה במספר הקולות הנמוך ביותר. בתום ההצבעה, הקולות של האפשרות שקיבלה את מספר המצביעים הקטן ביותר יחולקו בין שתי האפשרויות האחרות (כאשר המצביע ציין/ה עדיפות שנייה). לאחר צעד זה, זוכה אחת משתי האפשרויות שלה ניתנו רוב הקולות.

אפשרות ראשונה: "סרטי השואה"

1. אפשרות ראשונה. ואם לא - "השואה בקולנוע". יעל 21:15, 4 ביוני 2011 (IDT)
2. ואם לא - "השואה בקולנוע" דוד שי - שיחה 05:35, 6 ביוני 2011 (IDT)
3. . עִדּוֹ - שיחה 14:51, 6 ביוני 2011 (IDT)
4. ואם לא - "השואה בקולנוע" • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 23:23, 6 ביוני 2011 (IDT)

אפשרות שנייה: "סרט שואה"

1. --א 158 - שיחה 21:53, 4 ביוני 2011 (IDT)
2. קולנואני - שיחה 23:28, 4 ביוני 2011 (IDT)
3. הערך הזה איננו על השואה בקולנוע. אשמח מאד לראות ערך על השואה בקולנוע, אבל זה לא הערך הזה. הערך הזה מדבר על סרטים המכונים "סרטי שואה", ולכן צריך להיקרא ביחיד - "סרט שואה". טוסברהינדי (שיחה) 06:40, 5 ביוני 2011 (IDT)

   רק שים לב שזה שם שגוי. תומר - שיחה 15:45, 5 ביוני 2011 (IDT)

   אין שום שגיאה בשם הזה. ההיפך הוא הנכון - כל שם אחר הוא השגיאה. קולנואני - שיחה 18:47, 5 ביוני 2011 (IDT)

   העניין מפורט למעלה. אין להאריך כאן את הדיון, אבל כבר הוסבר מה השגיאה בשם. תומר - שיחה 19:01, 5 ביוני 2011 (IDT)

4. ואם לא, סרטי השואה. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:04, 5 ביוני 2011 (IDT)
5. הובאו מקורות תומכים מספיקים לקיום ז'אנר קולנועי בשם זה. אני-ואתה • שיחה 15:48, 5 ביוני 2011 (IDT)
6. בסופו של דבר לא נעשה הרבה אם נכתוב את זה נכון אבל אף אחד לא יגיע לערך (ואם לא, סרטי השואה) Eviv - שיחה 00:20, 6 ביוני 2011 (IDT)

   הועבר למעלה. תומר - שיחה 19:30, 6 ביוני 2011 (IDT)

7. מסכים עם טוס ‏Ori‏ • PTT‏ 01:24, 6 ביוני 2011 (IDT)
8. היידוע נשמע קצת מאולץ בצירוף הסמיכות הזה, משהו כמו "יום הזיכרון להשואה". הערך כפי שהוא נראה כעת ממש לא עוסק ב"השואה בקולנוע", ואת המידע שם צריך לשלב בפסקת סרטי קולנוע בהשואה באמנות. --ג'יס - שיחה 04:27, 7 ביוני 2011 (IDT)

   הועבר למעלה. תומר - שיחה 19:39, 8 ביוני 2011 (IDT)

9. יותר הגיוני, כמו שאומרים "ניצול שואה" ולא "ניצול השואה". בקשר לאפשרות "השואה בקולנוע" הערך פשוט לא עוסק בזה כרגע ולכן זה לא רלוונטי. אליסף · שיחה 20:28, 7 ביוני 2011 (IDT)

   הועבר למעלה. תומר - שיחה 19:39, 8 ביוני 2011 (IDT)

10. במידה ויהיה "השואה בקולנוע", האם יש להחשיב בקטגוריה זו גם סרטים שמזכירים את השואה ו\או מדברים על השואה, בלי להיות בתקופה זו? Mod - שיחה 04:53, 8 ביוני 2011 (IDT)

    בוודאי. גם כעת ערכים אלה נכללים בקטגוריה. תומר - שיחה 11:47, 8 ביוני 2011 (IDT)

    נראה לי לא מתאים, אבל מקובל. Mod - שיחה 14:04, 8 ביוני 2011 (IDT)

אפשרות שלישית: "השואה בקולנוע"

1. פירטתי בדיון בדף השיחה. בקצרה: לדעתי סרטי השואה אינם ז'אנר, ומאחר שהשם "סרט שואה" אינו תקני ואינו מדויק (נא לא להגיב תגובות נוספות על כך), ובשל צורת הרבים בֵשם "סרטי השואה", עדיפה הצורה "השואה בקולנוע". אם לא - "סרטי השואה". תומר - שיחה 19:59, 4 ביוני 2011 (IDT)

   מסתבר כי האקדמיה ללשון העברית חולקת על דעתך כי "סרט שואה" אינו תקני. קולנואני - שיחה 18:24, 7 ביוני 2011 (IDT)

   דווקא לא. קראתי את התשובה, לא כתוב בה ש"סרט שואה" לא שגוי. אבל באנציקלופדיה לדעתי השם צריך להיות מדויק ככל הניתן. תומר - שיחה 18:32, 7 ביוני 2011 (IDT)

2. כמו תומר. מעדיף אפשרות זו, ואם לא אז "סרטי השואה". פומפריפוזה - שיחה 20:15, 4 ביוני 2011 (IDT)
3. נשמע סביר ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:26, 4 ביוני 2011 (IDT)
4. יוסי • שיחה 20:32, 4 ביוני 2011 (IDT) עדיף על האלטרנטיבות
5. כמו פומפריפוזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:40, 4 ביוני 2011 (IDT)
6. נשמע לי הכי נכון. Itzuvit • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי! 21:08, 4 ביוני 2011 (IDT)
7. הכי קולע • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 21:40, 4 ביוני 2011 (IDT)

   מאחר שצריך להחליט - החלטתי, ואם לא אפשרות זו - אז "סרט שואה" איתן - שיחה 21:45, 4 ביוני 2011 (IDT)

   איפה כתוב שצריך להחליט? אפשר גם להימנע. קולנואני - שיחה 23:32, 4 ביוני 2011 (IDT)

8. נשמעת כמו האופציה הכי סבירהMr. Kate - שיחה 11:42, 5 ביוני 2011 (IDT)
9. ‏Danny-w‏ 18:05, 5 ביוני 2011 (IDT).
10. אנדר-ויק 00:21, 6 ביוני 2011 (IDT)
11. Rhone •‏ 00:54, 6 ביוני 2011 (IDT)
12. BAswim - שיחה 03:38, 6 ביוני 2011 (IDT)
13. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 03:10, 8 ביוני 2011 (IDT)
14. אודי - שיחה 00:38, 9 ביוני 2011 (IDT)
15. ואם לא - סרט שואה. ניר א. Blasphemer •• שיחה •• ח' בסיוון ה'תשע"א, 10.6.2011 , 17:11 (IDT)

החלטה: נבחר השם השואה בקולנוע, ברוב של 18:10 (לאחר מילוי הוראתם של מצביעי האפשרות הראשונה). דוד שי - שיחה 06:26, 13 ביוני 2011 (IDT)