שיחה:אילן פפה

למה נכתב הערך?

כתבתי את הערך לאור הראיון עם פפה ב"הארץ". בראיון מפרט פפה מה "התגלה ככוזב" וכך כתוב:

"נכון, בעבודה הראשונה מצאו שישה קטעים של אי התאמות" - לפי דו"ח הוועדה, בעבודה נמצאו תשעה מקרים של "פערים בדרגת חומרה גבוהה". גם בהמשך דבריו ממעיט פפה עד מאוד בחומרת ממצאיה של הוועדה - "מתוך ששת הקטעים האלה, שניים הם משמעותיים. במקום אחד הוא ציטט מפיו של חייל את המלה 'נאצים' במקום 'גרמנים'. במקום שני הוא כתב שעד פלשתינאי ראה את המאורע ולא שמע עליו. כלומר הוא הפך עד שמיעה לעד ראייה. זה נעשה בתום לב, אני שמעתי את כל 60 השעות של הקלטות האלה, והקטע הזה היה בערבית כפרית והיה קשה מאוד להבין אותו, אבל זה לא בסדר. אם הוא היה מוציא את עבודת התזה לספר, הייתי בהחלט אומר לו לתקן את זה, אבל זה לא משנה את המהות".

לכן נזהרתי וכתבתי לכאורה. גם בקישור הוסף שהביא MathKnight אין קביעה של בית הדין לפיה כ"ץ "זייף ועוות עדויות" ולפי הכתבה בהארץ כ"ץ מעולם לא השתמש במלה "טבח" אלא מי שעשה שימוש במלה זו היה עיתון מעריב. ככלל, ניסיתי להמעיט בדיבור על עניין תדי כ"ץ כדי לא להפוך את הערך על אילן פפה לערך על תדי כ"ץ ופרשת טנטורה, שראויים לערך בפני עצמו.

בקיצור, אני מתנגד לחלק נכבד מהתיקונים שעשה MathKnight שמשקפים לדעתי את התדמית של הפרשה במקום את העובדות בפרשה, ולדעתי יש להעבירם לערך נפרד שיעסוק בפרשה.

ערןב 14:02, 7 מאי 2005 (UTC)

הוספתי חלק מהשגותיך. בגדול, פפה טוען שהטעויות היו קטנות, אך בית המשפט וועדת הבקורת טענו שה"טעויות" למעשה מפריכות את התזה של כ"ץ ופסקו כנגדו. אני מאמין כאן לביהמ"ש ולא לאילן פפה, שלפי כתבות בהארץ (חפש את הטור האחרון של אבירמה גולן) אמר שאם אוני' חיפה תאשר מחדש את העבודה של כ"ץ הוא יחזור בו מהקריאה לחרם. למעשה, צריך גם את זה להוסיף למאמר. MathKnight 14:09, 7 מאי 2005 (UTC)

שוב, הערך עוסק בפפה, לא בכ"ץ. אם אתה רוצה לכתוב על זה, ראוי לדעתי לייחד לכך ערך נפרד. כמו כן, הקישור שהוספת שם בכלל אינו רלוונטי (הוא עוסק ברובו במימון העבודה של כ"ץ עלי ידי הרשות הפלסטינית) והמידע הרלוונטי כבר מופיע בראיון עם פפה ב"הארץ". ערןב 14:13, 7 מאי 2005 (UTC)

ותוספת קטנה: אנחנו נזהרים מאמירות כמו "רבים קראו להחרימו ולהתייחס אליו כאל בוגד." שאינן מיוחסות ואמורות לשקף דעה כללית. האם אפשר לייחס את הדעה הזו למישהו במקום להשיאר אותה באוויר? ערןב 14:03, 7 מאי 2005 (UTC)

זה מתואר בראיון שהביאו עימו בהארץ. אני אשתדל להביא את הקטעים הרלוונטים ממעריב. MathKnight 14:09, 7 מאי 2005 (UTC)

בשני המאמרים שהבאת לא ראיתי את המלה "בוגד". אצל אראל סג"ל יש קריאה להחרים אותו (וכדאי ליחס את הקריאה אליו). מה עם הקישור (המיותר לדעתי) בגוף הערך והירידה לפרטים בעניין תדי כ"ץ? ערןב 14:19, 7 מאי 2005 (UTC)

אם את הרוצה, את המילה "בוגד" אתה יכול להסיר, אם כי זה הלכי הרוח שיש (רק שזה לא פוליטקלי-קורקט לומר זאת). בקשר לפרשת טנטורה - אין כאן ירידה לפרטים מעבר לנדרש, ובדיעבד - ב"זכות" העבודה הזאת פפה קיבל את הפרסום שלו ולכן כל פרט כאן הוא חשוב. MathKnight 14:40, 7 מאי 2005 (UTC)

למה הערך קיים?

אינני מבין מדוע כותבים ערך על כל מופרע שמקשקש שטויות פופוליסטיות, הרי זו בדיוק היתה מטרתו - לפרסם את עצמו. מחר יקום ד"ר פלוני ויקשקש את קשקושיו (הכיבוש משחית, הישראלים רוצחים וכו') ומייד יתנוסס על שמו ערך בויקיפדיה.
אנו צריכים לקבוע ערכים לפי תרומה של נושא המאמר ולבחון אם היא ראויה לכך. הרי בעוד חודש-חודשיים הנושא ישקע ופופה שלנו הרויח פרסום חינם בויקיפדיה. זה פורץ דרך לאחרים. הסיכום - לא צריך לכתוב על כל חתול רחוב. ppesel

פופה זכה בכבוד המפוקפק עקב החרם של האיגוד הבריטי, אחרת הייתי מציע למחוק את הערך. הכרזת חרם אקדמי פעם ראשונה אחרי 20 שנה, ראויה לצערי לערך. טרול רפאים 08:48, 28 מאי 2005 (UTC)

גם אני חושב שהבחור זכאי לערך בגלל ההד התקשורתי שנוצר סביבו. עוד 10 שנים, אם זה לא יהיה רלוונטי, אפשר למחוק. גילגמש • שיחה 08:50, 28 מאי 2005 (UTC)

נו, כולם פה נהיו לי הסטוריונים ואנשי מדעי המדינה פתאום? אילן פפה הוא דמות מרכזית בקרב ההיסטוריונים החדשים (שבזמן שאתם מקשקשים פה על איזה ערך צריך למחוק, הנה ערך שעדיין אף אחד לא כתב). אני יזמתי את הערך ואם למישהו יש בעיה איתו, הוא מוזמן לפנות אלי. ערןב 09:51, 28 מאי 2005 (UTC)

מן המפורסמות שבוויקיפדיה כל אדם פותח ערכים כראות עיניו, והעובדה שלאילן פפה יש ערך בוויקיפדיה ולרבים מעמיתיו שתרומתם המדעית עדיפה עדיין אין ערך, היא חלק מתופעה זו. אילן פפה ראוי לערך, ואני מקווה שיהיה מי שיכתוב גם על דמויות חשובות ממנו. ppesel אינו רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים, בערכים הרבים שכתב על מלכי ישראל. דוד שי 09:58, 28 מאי 2005 (UTC)

אילן פפה אדם אמיץ. אני, שלא מסכים לגמרי עם דעותיו הקיצוניות משהו, חושב שראוי לו להיות ערך אנציקלופדי. בוודאי לא פחות מאשר ל"נינט טייב" או "מייקל לואיס". --פוסטמן • שיחה 02:23, 31 יולי 2006 (IDT)

תציצו

ניסיתי קצת לאזן את הערך, שכבר שפט את אילן פפה כשקרן. שיניתי את זה ל'שקרי, לדעת רבים בישראל'. כי אי אפשר לדעת. נקודת המבט צריכה להיות לא פרו-ציונית או אנטי-ציונית אלא כללית יותר.

גילגמש, אתה לא יכול לכתוב "טענתו השקרית" באנציקלופדיה. אתה יכול לכתוב את הטענה ואז לציין שבית המשפט בישראל קבע שהטענה לא נכונה. שכן זהו נושא בדיון ציבורי. אני בטוח שאינטלקטואלים פלשתינים (למשל) טוענים שאולי פפה צודק, וכן חלק ניכר מהאינטלקטואלים במערב. אני איני יודע אם הוא צודק או לא. וגם אתה לא היית ב1948 כדי לדעת בודאות. זהו נושא בדיון ציבורי, ולא תפקיד הויקיפדיה להכריע לכאן ולכאן אלא להציג את העמדות. הקורא אינו טיפש. זו דעתי לפחות.

אבל עובדה היא שטענתו היא שקרית. זה שיש "אינטלקטואלים" פלשתינים ומערביים שתומכים בשקרים שלו, זה לא הופך אותם לאמת. הניסוחים החדשים שלך לא כ"כ רעים, אבל פפה מאשים סתם ללא סימוכין. להפך, טענותיו בנושא זה הופרכו (החלטת ביהמ"ש, נימוקי הועדה שפסלה את עבודת כ"ץ, המסמכים ואפילו העובדה שהבריטים ביטלו בסופו של דבר את החרם אחרי שבחנו את העובדות). _MathKnight_ (שיחה) 18:54, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

פסיקת בית משפט היא סוף פסוק. עד שפסיקה זו לא תתבטל, טענתו שקרית כפי שהוכחה בבית משפט. בשביל זה הוא קיים - להכריע אם טענה מסוימת אמינה או לא. גילגמש • שיחה 19:45, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

בית משפט קובע מצב משפטי, לא אמת. ובמקרה ההוא במיוחד אי אפשר הסתמך על פסיקת בית המשפט, כי היא נבעה הרבה יותר מהתנהגותו התמוהה ביותר של טדי כ"ץ (איש תמוהה לכשעצמו גם בשאר ימות השנה) שחזר בו וחזר בו מחזרתו בו וכו'. אני באופן אישי לא משוכנע בפרשה הזו לא לכאן ולא לכאן. eman‏ 20:16, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

מספיק שבית המשפט משוכנע. אציין שאין לי מושג על מה היה הוויכוח ומה היו הטענות, אך די בכך שבית המשפט פסק שהעבודה שקרית על מנת שזה יכתב אצלנו. ויקיפדיה איננה במה לדיון היסטורי. זה לא שיש 100 דעות ואנחנו מביאים את כולן כלשונן לקורא. בית המשפט התערב ועד שפסיקתו לא תשונה, צריך להגיד שהעבודה הייתה שקרית. כל טענה אחרת פסולה. גילגמש • שיחה 20:18, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

השאלה היא מה בית המשפט בדיוק קבע? האם הוא אכן קבע שהטענה שקרית? יש למישהו לינק לפסק הדין?eman‏ 20:29, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

ואגב האם אנחנו צריכים לאמץ גם את דעת בית המשפט בנושא האסטרולוגיה כמו שהיא התבטאה בניצחון בתביעת הדיבה של האסטרולוג נגד טומי לפיד שקרא לו נוכל? eman‏ 20:30, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

היתה כתבה אאל"ט במעריב שבו משתתפי הקרב שוטחים את טענותיהם ומסבירים מדוע הטענות של כ"ץ שיקריות. מישהו זוכר, יודע? דורית 20:44, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

יש משהו זמני פה - [1]. אפנה לדרור בקשר לעניין. הוא בטח ידע. גילגמש • שיחה 20:58, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

שחזור לא מוצדק

לדעתי לא הייתה הצדקה לשחזור שעשה גילגמש. הגרסה (משעה 21:42) של האלמוני עדיפה בעיני על הגרסה שאליה נעשה השחזור, ובשום אופן איני רואה במעשיו השחתה פוליטית, אלא ניסיון לדייק בעובדות (שהוא כנראה בקי בהן). אני מציע לחזור לגרסת האלמוני, ולהמשיך משם. אני הולך לישון, כך שלא אשתתף הלילה בהמשך הדיון. דוד שי 20:54, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

ראה עכשיו. גילגמש • שיחה 21:06, 17 אוגוסט 2005 (UTC)

תודה דוד. אני באמת האלמוני המפורסם. ותודה על שאתה מחזיר את התיקון שלי. אני רוצה לומר, שהתיקון שלי הוא עדיין מוגזם ולא מדוייק. כתבתי

(פפה...) שב על הטענה כאילו אוניברסיטת חיפה פסלה את עבודתו של כ"ץ כדי שלא לפתוח לדיון אקדמי את הפעולות שישראל ביצעה לכאורה ב1948 בערבים.

והוספתי:

זאת, כאמור, בניגוד להחלטת מערכת המשפט בישראל.

הוספתי את העניין המשפטי כפשרה, רק כדי לעדן את המילה 'שקר' שנראתה לי לא נכונה באופן יוצא דופן בויקיפדיה. ולדעתי קשה שתופיע כמעט בשום מקרה היסטורי. אולי במקרה ריבנטרופ-מולוטוב וגם על כך יש טענות נגדיות.

אבל התוספת אינה מדוייקת מבחינה לוגית, שכן בית המשפט לא התעסק בשאלות הללו בכלל. היחס בציבוריות הישראלית למלחמת 1948 זהו שאלה לחוקרי תרבות, ולא לבית המשפט, שקבע דברים אחרים.

חשוב לאמר: באופן טבעי נראה לי שאנחנו נוטים לאמץ דעה ישראליסטית. פפה הוא באמת אדם שמעורר אליו שנאה גדולה בישראל. אבל אסור שזה ידלוף אל הערכים. אני מתייעץ אתכם אם למחוק את המפט שהוספתי. הרי הוא נמצא גם קודם. אני לא בטוח שצריך לסייג את הטקסט של פפה ביותר מ"לטענתו". זו דעתו באמת.

קריאת פסק הדין (שמופיע בהמשך דף שיחה זה) מלמדת שבית המשפט כלל לא החליט בשאלה מה קרה או לא קרה בטנטורה. הערכאה הראשונה אישרה הסכם פשרה שאליו הגיעו הצדדים (ובו הוסכם שכ"ץ יחזור בו מטענת הטבח ויפרסם התנצלות על דבריו), ובית המשפט העליון עסק רק בעניינים שבנוהל: האם כ"ץ רשאי להתחרט מהסכמתו. ייתכן ש"הכל שפיט", ולא לא בכל נושא נחפז בית המשפט לשפוט. דוד שי 18:21, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

פפה, או תדי כ"ץ/טנטורה והחרם?

אני עדיין אוחז בדעתי שהערך בצורתו הנוכחית מרחיב יתר על המידה בפרשת תדי כ"ץ ופרשת החרם הבריטי (מדוע, למשל, יש לכתוב דווקא בערך זה על התנצלותם של אסא כשר ומאיר פעיל?). המידע על שתי הפרשות הללו צריך לעבור לערכים נפרדים ובערך זה יש להשאיר פסקה המסכמת את מעורבותו של פפה בכל פרשה ולקשר לאותם ערכים נפרדים שיעסקו בפרשות הנ"ל. ערןב 06:32, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

בעניין פרשת תדי (או טדי?) כ"ץ, אני מסכים שצריך להעביר את זה, מן הסתם לערך עליו שטרם קיים. בקשר לפרשת החרם הבריטי אין כל כך לאן להעביר, ומה שכתוב פה עליה הוא כן ברורבו עוסק בו. eman‏ 08:59, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

מסכים שצריך להעביר את טנטורה לערך נפרד ושם לסייג ככל האפשר מכל שיפוט. רעיון טוב האלמוני המפורסם--80.230.208.227 10:15, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

טנטורה הפך לערך עצמאי, אך עדיין חלק גדול מפעילותו של פפה בעניין זה רלבנטי רק לערך אילן פפה. דוד שי 18:01, 18 אוגוסט 2005 (UTC)

פסק הדין בנושא זה

מאחר והצדדים הגיעו לפשרה הרי שאין פסק דין שכן הפשרה קיבלה תוקף של פסק דין. על הפשרה ערערו לעליון, ובית המשפט העליון דחה את הערעור:

ע"א 456/01 בבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט לערעורים אזרחיים בפני: כבוד השופט א' מצא

                                       כבוד השופטת ט' שטרסברג-כהן
                                       כבוד השופטת מ' נאור

המערער: תאודור כץ

                נגד

המשיבים: 1. עמותת אלכסנדרוני

2. בן ציון פרידן

3. משה גרשוני

. יעקב ארז

5. אמציה עמרמי

6. יעקב מרקוביץ

7. צבי בן משה

8. אברהם אמיר

9. מיכה ויתקון

10. אוניברסיטת חיפה

ערעור על פסק-דינו של בית המשפט המחוזי בתל-אביב-יפו בת"א 1686/00 מיום 21.12.00 שניתן על-ידי כבוד השופטת ד' פלפל

תאריך הישיבה: כ' בחשון תשס"ב (6.11.01) בשם המערער: עו"ד א' פלדמן בשם המשיבים 9-1: עו"ד ג' ארדינסט; עו"ד א' עבאדי; עו"ד ש' אילון

בשם המשיבה 10:נ עו"ד מ' פרימן

פסק-דין השופט א' מצא: בעבודת גמר לקבלת תואר מוסמך בהיסטוריה, שהגיש המערער לאוניברסיטת חיפה (המשיבה 10), נכללה הטענה כי לאחר כיבוש הכפר טנטורה וכניעת תושביו, במלחמת השחרור, הרגו חיילי חטיבת אלכסנדרוני כמאתיים גברים בלתי חמושים מבני הכפר. בשל פרסום זה הגישו המשיבים 9-1 ("עמותת אלכסנדרוני" ושמונה מיוצאי החטיבה) לבית המשפט המחוזי תובענה נגד המערער בעילה של איסור לשון הרע. המערער צירף את המשיבה 10 (האוניברסיטה) כצד-שלישי לתובענה נגדו. במהלך שמיעת הראיות, ולאחר סיום חקירתו הנגדית של המערער, הגישו באי-כוח הצדדים לבית המשפט הודעה בכתב על הסכם פשרה אליו הגיעו. בהסכם שנחתם בידי בא-כוח המערער דאז, עורך-הדין אטלס, ובידי באי-כוח המשיבים, נקבע כי המערער יגרום לכך שתוך שבעה ימים מן המועד שבו ייתן בית המשפט להסכם הפשרה תוקף של פסק-דין, יפורסם בעיתונים "מעריב" ו"הארץ" על פני שטח מוסכם) מכתב התנצלות שלו, בנוסח שצורף להסכם הפשרה; ושלנוכח ההסכמה האמורה מתבקש בית המשפט למחוק את התביעה ואת ההודעה לצד-שלישי ללא צו להוצאות. להסכם הפשרה אכן צורף נוסח של הודעת התנצלות, עליה חתם המערער עצמו, ומתוכנה נובע כי לאחר בדיקה נוספת חוזר בו המערער מן הטענה נגד חיילי חטיבת אלכסנדרוני, אותה כלל בעבודת הגמר שהגיש לאוניברסיטה, וכי הוא מודה שלטענה זו לא היה יסוד ומתנצל עליה בפני לוחמי החטיבה, חלליה ומשפחותיהם.

ההודעה על הסכם הפשרה, בצירוף הודעת ההתנצלות החתומה, הוגשו לבית המשפט המחוזי על-ידי פרקליטי הצדדים ביום 20.12.2000, שחל ערב המועד שבו נקבע המשך השמיעה של הראיות בתובענה. בדיעבד הסתבר, כי לאחר שחתם על נוסח ההתנצלות, תוך הסכמה להסדר הפשרה שהודעה עליו הוגשה לבית המשפט, הודיע המערער לבא-כוחו עורך-הדין אטלס כי הוא חוזר בו מן ההסכמה ומבקש לבטל את הסכם הפשרה. בעקבות זאת הגיש עורך-הדין אטלס לבית המשפט בקשה לשחרורו מייצוגו של המערער. בבקשה זו לא צוינה סיבת ההתפטרות מן הייצוג. בבוקר יום המחרת (21.12.2000), בהיכנסה לאולם, הודיעה השופטת המלומדת כי נתנה פסק-דין המאשר את הסכם הפשרה, וכן אישרה את בקשת עורך-הדין אטלס להשתחרר מייצוגו של המערער. בישיבה זו יוצג המערער על ידי עורך-דין אביגדור פלדמן, שהודיע לבית המשפט בשם המערער על החלטת המערער לחזור בו מהסכם הפשרה. לבקשתו איפשרה השופטת גם למערער עצמו לומר את דברו, והמערער הסביר את מניעיו לחזור בו מן ההסכם. באי-כוח המשיבים התנגדו לביטול פסק-הדין שהתבסס על הסכם הפשרה, ובהחלטתה מפורטת ומנומקת פסקה השופטת המלומדת לדחות את בקשת המערער ולהותיר את פסק-הדין בעינו.

על רקע זה הוגש הערעור שלפנינו, בגדרו נטען כי בנסיבות העניין ובהתחשב במהות המחלוקת ואופי החיוב שקיבל על עצמו המערער במסגרת הסכם הפשרה, היה על בית המשפט לקבל את בקשת המערער, לבטל את פסק-הדין ולהמשיך בשמיעת הראיות במשפט כסדרה.

אנו סבורים כי במחלוקת הדיונית הדין הוא עם המשיבים, והתוצאה המתבקשת מכך היא שיש לדחות את הערעור. בית המשפט נתן את פסק-דינו על יסוד בקשה מוסכמת שהוגשה לו מטעם כל בעלי הדין. מכאן נובע כי לא יכולה להיות, למי מבעלי הדין, השגה ערעורית על טעות או פגם בפסק הדין המצדיקים התערבות של ערכאת הערעור.

בפי עורך-הדין פלדמן, שקיווה לשכנענו בקיומם של טעמי ערעור, היו מספר טענות. טענתו הראשונה היא כי הסכם הפשרה נחתם בשם המערער על-ידי בא-כוחו דאז עורך-הדין אטלס, אלא שעורך-הדין אטלס הגיש לבית המשפט בקשה לשחרורו מהייצוג, ולאור בקשה זו לא היה בית המשפט המחוזי רשאי ליתן פסק-דין על יסוד הסכם הפשרה בטרם יברר אם ההסכם הוא על דעתו של המערער.

טענה זו אין בידינו לקבל. עורך-הדין פלדמן הודה בפנינו כי עורך-הדין אטלס ביקש להשתחרר מייצוגו של המערער לאחר שחתם, בשם המערער ועל דעתו, על הסכם הפשרה. בבקשתו להשתחרר מן הייצוג לא נאמר כי המערער חזר בו מן ההסכמה, ובית המשפט לא נתבקש להימנע ממתן פסק-דין על יסוד הסכם הפשרה. בנסיבות אלה רשאית היתה השופטת ליתן פסק דין על יסוד הבקשה המוסכמת. בקשת עורך הדין אטלס להשתחרר מן הייצוג יכולה בעליל להתבסס על שיקולים אחרים, ובעצם הגשתה לא היה כדי להעיד דבר וחצי דבר בשאלת הסכמתו של המערער לפשרה.

טענתו השניה של עורך-הדין פלדמן היא כי מאחר ופסק-הדין ניתן על-ידי השופטת בלשכתה, ולא שומע באוזני בעלי-הדין ובפומבי, אין לפסק-הדין כל תוקף. אכן נכון שפסק הדין ניתן על ידי השופטת בלשכתה, אלא שמן העובדות שאינן במחלוקת נובע כי הוא גם שומע על-ידי השופטת בהיכנסה לאולם. בהודעתה לבעלי-הדין, כי נתנה תוקף של פסק-דין להסכם הפשרה, היה משום שימוע פסק-הדין. לא למותר להוסיף שגם אלמלא שומע פסק הדין בדרך האמורה, אלא הומצא לצדדים בדרך אחרת, לא היינו מוצאים יסוד לקבוע שפסק הדין מחוסר תוקף. הרי זאת פרקטיקה רווחת ומיוסדת היטב, שבית המשפט נותן פסק-דין על יסוד בקשות מוסכמות שמוגשות לו על ידי בעלי הדין, מבלי להטריח אותם להתייצב לפניו לצורך השימוע.

על כל פנים, בקשת עורך-הדין פלדמן להרשות למערער לחזור בו מן ההסכמה לפשרה הועלתה לאחר שימועו של פסק-הדין. בנסיבות אלו איננו צריכים לבחון כיצד היה על בית המשפט לנהוג אילו הודיע עורך דין פלדמן לבית המשפט אודות בקשת המערער, לאחר שהשופטת חתמה על פסק-דינה ולפני כניסתה לאולם כדי לשמעו באוזני בעלי הדין. אין בידינו לקבל כי מקרה זה נכנס לגדר הכלל, שכל עוד לא קם בית המשפט מכסאו רשאי הוא לשוב ולהידרש לעניין שנדון לפניו. המדובר בהסכמה מוגמרת למתן פסק-דין שהוגשה לבית המשפט מראש; ובהיעדר עילה לביטולו של פסק-הדין, אין כל משמעות לעובדה שעורך-הדין פלדמן ביקש לבטלו בטרם קם בית המשפט מכסאו.

טענה נוספת היתה בפי עורך-הדין פלדמן והיא, כי בהתחשב במהות המחלוקת שבין המערער לבין המשיבים, לא היה זה מן המידה לתפוס את המערער על דברתו, וצריך היה לאפשר לו לחזור בו ממנה. בהקשר זה נטען כי ספק אם הסכם הפשרה הוא בר-אכיפה, וכי גם אם ייאכף על המערער בצו בית המשפט, לא יהיה בפרסום הודעת ההתנצלות בנסיבות כאלה כדי לספק את המשיבים, או כדי לשים קץ לדיון הציבורי סביב טענתו של המערער בעבודת הגמר שלו, העלול להימשך עוד ועוד. איננו סבורים כי עלינו לנקוט עמדה באיזה מעניינים אלה, ודי לנו להניח את ההכרעה בהם לבית המשפט המוסמך, אם וכאשר יתבקש לעשות כן. לצורך ההכרעה בערעור די לנו בכך שהמשיבים עומדים על זכותם כי פסק-הדין שהתבסס על הסכם הפשרה יישאר בעינו, וכי על-פי שורת הדין זכאים הם לכך.

הערעור נדחה. המערער ישלם למשיבים 9-1 שכר-טרחת עורך-דין בסך 20,000 ש"ח. כן עליו לשלם שכר-טרחת עורך-דין בסך 10,000 ש"ח למשיבה 10.

ניתן היום, כ' בחשון תשס"ב (6.11.01).

למת'קינג. אני מבין שאתה מאוד רוצה לרשום את המילה "שקרי" לגבי טענת כ"ץ, אבל אי אפשר לכתוב זאת על נושא שהוא עדיין בויכוח ציבורי. זה כמו שתכתוב שערפאת שיקר את כולם, דבר שגם הוא נחשב כאקסיומה בציבוריות הישראלית, או שישראל תמיד רצתה שלום והערבים סירבו, או שטלי פחימה בגדה בישראל. אלא נושאים שנחשבים קונצנזוס, אבל עדיין אינם אמפיריים. מקרה זה פשוט אפשר פשוט לאזן את שתי הטענות. פפה וכ"ץ (שהתחרט על בקשת הסליחה) טוענים שהיה טבח, ותתפלא, גם אחרים. האוניברסיטה ובית המשפט קבעו שלא היה טבח. כך צריך להציג את הדברים. האם תוכל להשיג דף עדכני מכ"ץ שבו הוא מודה ששיקר? הוא חתם על התנצלות, לטענתו מתוך לחץ, ואז התחרט, כפי שעולה מהטקסט למעלה.

זה שיש אנשים המאמינים בשקר שטוו פפה וכ"ץ לא הופך אותו לאמת. העובדות הן שכ"ץ טוען שהיה טבח, בעוד שטבח לא היה. העובדות הן שבידי כ"ץ היו עדויות מפורשות שטענו שלא בוצע טבח אך הוא סילף אותן לגמרי בשביל לטעון שהיה טבח. כך שהעובדות הן שכ"ץ שיקר (למרות שהוא לא מודה בכך), וזה הוכח בבית משפט. _MathKnight_ (שיחה) 06:34, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

איני שופט ולא מומחה לדיני נזיקין, אבל מדובר כאן בדיון האם אדם שהחליט לחתום על התנצלות יכול לערער על כך. נראה שכאן באמת איני מסכים (אישית) עם כ"ץ וטיעוניו נראים מופרכים. אבל אין זה אומר דבר על האם היה או לא היה משהו בטנטורה (אלא על האיש עצמו). השאלה כאן בדיון היא האם מותר או לא מותר לערער על התנצלות.

להיפך, יכול להיראות כי כ"ץ מעוניין להעלות את העניין לדיון ציבורי ומערכת המשפט ואנשי אלכסנדרוני מנסים לסגור את זה בלי לדבר, עם ההתנצלות שהמתנצל לא מעוניין בה, שלדבריו נחתמה מתוך לחץ נפשי רב (הוא חטף התקף לב או משהו).

כל זאת יכול להיות מעניין לערך על משפט טנטורה -שצריך להיות רגיש מאוד מבחינת אנשי אלכסנדרוני והגון ומאוזן מבחינת כץ.

לכותב הערך, מצאתי אינספור מסמכים הקשורים לנושא כאן, כולל התכתבויות: http://www.ee.bgu.ac.il/~censor/katz-directory/

[האלמוני החוכמולוג]

כיוון MathKnight חוזר על האמירה "וזה הוכח בבית משפט", אחזור על דברי, והפעם בהדגשה: קריאת פסק הדין מלמדת שבית המשפט כלל לא החליט בשאלה מה קרה או לא קרה בטנטורה. הערכאה הראשונה אישרה הסכם פשרה שאליו הגיעו הצדדים (ובו הוסכם שכץ יחזור בו מטענת הטבח ויפרסם התנצלות על דבריו), ובית המשפט העליון עסק רק בעניינים שבנוהל: האם כץ רשאי להתחרט מהסכמתו. ייתכן ש"הכל שפיט", אך לא בכל נושא נחפז בית המשפט לשפוט. מובן שפרשה זו מלמדת אותנו על אמינותו של תדי כץ, ולי ברור לחלוטין שאין שום אפשרות להסתמך על עבודתו, ויש לראותה כאילו לא הייתה. אם מישהו רוצה רוצה להוכיח שהיה טבח בטנטורה, עליו לערוך מחקר עצמאי בנושא זה (ולהצטייד בעורך דין טוב). דרך אגב: מי היה המנחה כץ בעבודה זו? דוד שי 08:37, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

מת'נייט

השחזור הגורף שעשית לא היה במקום, לפי דעתי. היו למתקן כמה תיקונים נחוצים בעברית של זכר ונקבה למשל וכמה תיקונים של אי-דיוקים קטנים בערך. יתכן שלא הבחנתי בדבר, אבל האם יש סיבה מיוחדת לשחזור הגורף? תודה, ירין 17:20, 10 פברואר 2006 (UTC)

לא ראיתי כמעט תיקונים. אבל האלמוני ביצע מספר עריכות שגויות ומוטות. להלן הסברים נקודתיים יותר:

1. "ועדה אנונימית, מטעם אוניברסיטת חיפה" - מדוע "ועדה אנומימית?" הניסוח המקורי היה "ועדה של אוניברסיטת חיפה בדקה..."
2. הוא שינה את "הויכוח הציבורי בישראל בקשר לנושא טנטורה התמוסס, וכ"ץ ופפה הפכו לדמויות שנויות עוד יותר במחלוקת." ל"הויכוח הציבורי בישראל בקשר לנושא טנטורה נשאר פתוח." זהו שינוי שגוי שכן כל אנשי הציבור חזרו בהם מהאשמותיהם ולמעשה עבודתם של כ"ץ ופפה איבדה כל גיבוי אקדמי שהיה למעשה. למעשה, יש גיבוי משפטי לכך שמדובר במסמך שקרי.
3. "בית הדין המשמעתי לא מצא בו תוקף" במקום "אולם הדיון בבקשה לא התקיים עקב פגמים טכניים שנמצאו בבקשה" - הניסוח המקורי הוא המדויק יותר.
4. יוזמת החרם הבריטי: פפה לא רק "תמך" אלא עודד באופן אקטיבי את הטלת החרם שפורמלית אורגן על ידי סו בלקוול. המאמרים שכתב ב"גארדיאן" מפריכים את יתר השינויים שעשה האלמוני בפסקה זו.

בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:46, 10 פברואר 2006 (UTC)

אלמוני:

מדוע ועדה אנונימית? משום שאוניברסיטת חיפה מינתה ועדה אנונימית להערכה מחדש של העבודה, ובמבחינה אקדמית זה דבר ללא תקדים, שאנשים אינם עומדים מאחרי דעתם המקצועית, ואי אפשר להתווכח איתם כמו עם כל חוקר.

הויכוח הציבורי נשאר פתוח, משום שבבית המשפט היתה פשרה, ולא הכרעה, מבחינה אקדמית, העבודה פורסמה בשפות רבות, ויש תומכים ויש מתנגדים. כלומר הויכוח נשאר פתוח.

לגבי התביעה המשמעתית באוניברסיטה, הדיקן בן ארצי השתכנע למשוך את תביעתו לפני שהיגיע לבית הדין, כך שלא מדובר בפגמים טכניים. אלא בהאשמה שאין לה שום בסיס, ולא הגיעה מעולם לדיון משפטי.

אין זו ועדה אנונימית, אלא ועדה שדיוניה וזהות משתתפיה חסויים. אין זה משמח שמוקמת כזו ועדה, אך גם ועדות המינויים באוניברסיטאות פועלות כך, וגם הערכת עמיתים נעשית על ידי אנשים שזהותם אינה ידועה.

הוויכוח הציבורי בישראל סגור, לאחר שבפשרה חזר בו תדי כ"ץ ממה שכתב בעבודתו, ובוודאי שאין בה עיסוק ציבורי.

האם תוכל לציין היכן פורסמה העבודה? הקביעה שהעבודה פורסמה מפתיעה במקצת, משום שלא ברור מי העניק רשות לפרסומה (סביר שלא תדי כ"ץ ולא אוניברסיטת חיפה). דוד שי 18:51, 14 פברואר 2006 (UTC)

הז"י?

במאמר הזה מופיעים חלקים מהערך בוויקיפדיה עם שינויי ניסוח. אנחנו העתקנו מהם או שמא הם מאיתנו? ‏pacman • שיחה 20:55, 22 בנובמבר 2006 (IST)

שים לב למשפט הפתיחה של דף שיחה זה. אם יש דמיון (אני משער שאין זהות), נסה לצמצמו. דוד שי 21:40, 22 בנובמבר 2006 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

• במאמר כתוב: "אילן פפה, בן 50, נולד בחיפה, למד מזרחנות בבית הספר הריאלי ושירת במודיעין. את הדוקטורט שלו השלים באוניברסיטת אוקספורד, שם למד יחסים בינלאומיים ומזרחנות. מאז 1984 הוא מלמד באוניברסיטת חיפה, תחילה בחוג ללימודי המזרח התיכון ואחר כך בחוג למדע המדינה", ואילו בערך שלנו כתוב "פפה נולד בחיפה ולמד בבית הספר הריאלי בעיר, במגמת מזרחנות. את שירותו הצבאי עשה בחיל המודיעין. השלים לימודי דוקטורט ביחסים בינלאומיים באוניברסיטת אוקספורד. מאז שנת 1984 הוא מלמד באוניברסיטת חיפה, תחילה בחוג ללימודי המזרח התיכון ואחר כך - בחוג למדע המדינה"
• במאמר כתוב: "פפה, שמגדיר את עצמו כיום "אנטי ציוני", כתב עשרות מאמרים וחמישה ספרים, בהם "בריטניה והסכסוך הישראלי-ערבי" ו"היסטוריה של פלשתין", שקצתם יצאו בהוצאות יוקרתיות כ"קיימברידג' יוניברסיטי פרס". ב-2002 פירסם ביוגרפיה פוליטית של משפחת חוסייני בעברית", ואילו בערך שלנו כתוב: "פפה פרסם עשרות מאמרים מקצועיים וחמישה ספרים, בהם "בריטניה והסכסוך הישראלי-ערבי" ו"היסטוריה של פלסטין המודרנית", ובשנת 2002 פירסם ביוגרפיה פוליטית של משפחת חוסייני בעברית. ספרו האחרון, The Ethnic Cleansing of Palestine, ראה אור באוקטובר 2006".
• במאמר כתוב: "פפה הוא אחד ממייסדי "ההיסטוריה החדשה" בישראל, יחד עם בני מוריס ואבי שליים, ונחשב לתיאורטיקן של הקבוצה הזאת, שבחנה מחדש את ההיסטוריה של הולדת המדינה, בין השאר לאור מסמכים חדשים שהתגלו בארכיונים", ואילו בערך שלנו כתוב: "פפה נמנה עם קבוצת ההיסטוריונים שעבודותיהם הציגו גישה רביזיוניסטית להיסטוריה של מדינת ישראל והיישוב היהודי, והמכונים "ההיסטוריונים החדשים", יחד עם בני מוריס, אבי שליים ושמחה פלפן. עבודותיו, בעיקר המאוחרות, מתייחדות בגישה פוליטית, השוללת את קיומה של מדינת ישראל ומעניקה תמיכה בלתי מסוייגת לסיפר הפלסטיני".

כאמור, הטקסטים אינם זהים, אך ניכר כי אחד מהם הסתמך על השני בצורה ניכרת (או ששניהם על מקור אחר). ‏pacman • שיחה 21:47, 22 בנובמבר 2006 (IST)

אם הדמיון בין הטקסטים אינו כזה שנחשב להפרת זכויות יוצרים, עוד יותר טוב. ‏pacman • שיחה 21:47, 22 בנובמבר 2006 (IST)

ההוגה החשוב

אפשר לדעת מי זה "ההוגה החשוב" דיוויד פרייס ג'ונס, במה הוא הוגה, ובמה חשיבותו? לא ממש שמעתי עליו (נתקלתי בשמו פעם אחת, לא מזמן כשמישהו ציטט את דעותיו ה"מחמיאות" על העולם הערבי, אבל אולי זו הבורות שלי), וגם מהערך בויקיאנגלית אני מתקשה לראות בו חשיבות מיוחדת, ובודאי אובייקטיביות, בשביל לשים אותו כשופט. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 03:13, 27 בנובמבר 2006 (IST) תיקנתי. אין מקום לסופרלטיבים מסוג "ההוגה החשוב" לא על פפה ולא על פרייס ג'ונס. שמילה 03:39, 28 בנובמבר 2006 (IST)

שגיאות מי יבין, מנסתרות נקני

"במאמר ביקורת על ספרו של פפה "ההיסטוריה של פלסטין המודרנית" (New Republic, מארס 2004) פירט פרופ' בני מוריס לא פחות מ-57 שגיאות כאלה". אם יש בספרו של פפה רק 57 שגיאות, הרי זה שבח גדול ביותר. רק מי שלא כתב מאמר מעולם יעלה בדעתו שניתן לכתוב ספר מחקר רחב היקף נקי מכל שגיאה (ראו גם: ויקיפדיה:אמינות). הסרתי משפט זה, שבמקרה הטוב מעיד על חוסר הבנה, ובמקרה הרע הוא קינטור לשמו. אין זה אומר שכל בני האדם שווים: יש השוגים וזוכים לקידום, ויש השוגים ונערפים, וצריך יכולת הבחנה מעולה כדי להבדיל בין אלה ואלה. תשאלו את דן חלוץ, ואם זה אקטואלי מדי בשבילכם, לכו לקרוא את סיפור יוסף, שר המשקים ושר האופים. דוד שי 08:41, 27 בנובמבר 2006 (IST)

זה תלוי בגודל השגיאות, ובמידת ההשפעה שלהן על הסקת המסקנות. אני מנחש שבני מוריס לא היה טורח למנות 57 שגיאות כתיב. אני מצפה להתייחסות ממי שמכיר את הנושא טוב יותר. עוזי ו. 11:19, 27 בנובמבר 2006 (IST)

אפשר לקרוא: [2][3][4]. יפה שמישהו טרח וספר 57 (המספר לא מופיע במאמר עצמו בשום מקום). רוב הטעויות נראות לי די משניות - אי דיוקים בתאריכים וכו' - לא נקודת זכות לפפה, אבל לא משהו שמצדיק אזכור בערך. זה בהחלט מאמר ביקורת קטלני ואפשר לציין את קיומו ואף לתת אותו לקריאה נוספת, אך לא נראה לי שבגוף הערך יש מקום לקביעה שהוכנסה פה. ‏odedee • שיחה 12:07, 27 בנובמבר 2006 (IST)

רשימת חדש

האם הוא במקום ראלי או כמו יזהר אשדות במרצ?הידרו 20:53, 21 בינואר 2007 (IST)

פפה שוב משתלח בישראל וקורא לבטלה

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/162700 בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:59, 22 במאי 2007 (IDT)

מדוע אתם מאשרים אמירה לא מבוססת על כך שהוא מכחיש שואה ולא מאשרים אמירה לא מבוססת על כך שפפה נטל חלק בשואה? שמילה 15:23, 24 ביולי 2007 (IDT)

האמירה על פפה מבוססת, יש מקור ויש ציטוט של דבריו בהם טען שלא ניתן להוכיח את השואה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 15:24, 24 ביולי 2007 (IDT)

הכחשת שואה

לדעתי יש להסיר את הפסקה על הכחשת השואה של ד"ר פפה. מעבר לעובדה שהפסקה לא מכבדת את ויקיפדיה (אהרונסון? מי זה? למה אין ציטוט ישירות מהמאמר שלו?), הרי שהדברים, כפי שמשתקף במקור שהובא בערך, די גבוליים. לעניות דעתי אין להסתמך על פרשנות משידור רדיו שלא שמענו המובא במאמר די קשקשני (הכותרת היא הכחשת שואה, אבל צריך לאתר אחת כזאת במיקרוסקופ). הכחשת שואה זה עסק רציני, ואם פפה היה מכחיש שואה, חזקה על פעילי ימין מסויימים שהיו מביאים את המקרה שלו לפני בית משפט. Mort 15:30, 24 ביולי 2007 (IDT)

גם אני חושב כך. עוזי ו. 15:39, 24 ביולי 2007 (IDT)

קשקשני זה הביקורת שלך על המאמר. הציטוטים של פפה די מרשיעים ומעידים גם על המתודיקה המחקרית שלו: אי אפשר להוכיח כלום, לכן בואו נבחר בנראטיב שהכי פוגע בציונות ובישראל. ומכאן הדרך לטבחים בדויים קצרה מאוד. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:16, 24 ביולי 2007 (IDT)

הפסקה המופיעה בערך היא בלתי אנציקלופדית בעליל. מה זה: "אילן פפה הואשם"? הואשם בבית המשפט העליון? בבית דין של מעלה? בהאג? למאשים יש שם - זהו מאשים אנונימי לחלוטין, שאין שמץ של הצדקה לצטט אותו בוויקיפדיה. אני מסיר פסקה זו. MathKnight, גם אם לא השתכנעת מדברי, שים לב שאנו כאן שלושה נגדך, קבל את דעת הרוב. דוד שי 20:46, 24 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מסכים עם דבריך, וגם הדברים שצוטטו שאמר עומדים בפני עצמם. המאשים הוא אלון דהן - דוקטורנט בחוג למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, מחבר הספר 'מדריך ליונה עיוורת - הקולוניאליזם האירופי: איום שקם לתחייה'. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:52, 24 ביולי 2007 (IDT)

ראשית, הספר 'מדריך ליונה עיוורת' יצא בירון גולן, הוצאה שרצינותה מסויימת. ושנית, אותו אלון דהן כתב מאמר הומופובי די מזעזע: [5]

ומה עניין שמיטה להר סיני? זכותו לכתוב מאמרים בגנות מצעד הגאווה. יש אנשים שחושבים שחופש ביטוי זה רק לצעוק "מוות ליהודים", "להשמיד את ישראל" ו"החרדים יותר גרועים מהנאצים" וכו', אבל ברגע שאתה נגד מצעד הגאווה או מבקר את ההומואים ישר סותמים לך את הפה ומציגים אותך כהומופוב חשוך. זה לא חופש ביטוי, זה טרור רוחני, שבא מצד מסוים של המפה הפוליטית. זכותו לכתוב מאמר בגנות המדיניות הא-סובלנית של ההומו-לסביות, זה לא מוריד את חומרת הציטוטים של פפה שהוא הביא או מצדקת טענותיו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 11:39, 25 ביולי 2007 (IDT)

אם כך, קבל את עמדת הרוב. דוד שי 20:58, 24 ביולי 2007 (IDT)

שיהיה, אבל אל תתפלא אם יום אחד תשמע דברים בוטים יותר מפפה בנושא זה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:02, 24 ביולי 2007 (IDT)

פועל להחרמה

העברה משיחת משתמש:Odedee:
שלום עודדי,
שחזורך שם. בהיר או לא בהיר, נדמה לי שהניסוח הנוכחי מהווה למעשה נקיטת עמדה. הניסוח של האלמוני הרבה יותר מאוזן ובמקרה זה, גם פשוט הרבה יותר נכון.
צום קל, יאיר • שיחה 00:33, 20 במרץ 2008 (IST)

נקיטת עמדה? כיצד?

1. פועל בחו"ל להחרמת מדינת ישראל כאשר הוא משווה את החרמת ישראל כהחרמת משטר האפרטהייד בדרום אפריקה
2. פועל בחו"ל להחרמת מדינת ישראל כשם שהוחרם משטר האפרטהייד בדרום אפריקה

אולי יש לי בעיית הבנה, אבל אני רואה בשני הניסוחים את אותו המידע, רק שהראשון ארכני, ולכן פחות ברור. ‏odedee • שיחה 00:37, 20 במרץ 2008 (IST)

"להחרמת... כשם שהוחרם". אין ספק שהמשפט הזה משווה את המשטרים: אם הייתי כותב שאני פועל למתן צל"ש לעודדי כשם שניתן צל"ש לפלוני אלמוני על תרומתו לקידום ויקיפדיה, למשל, מה היית מבין מהמשפט? לכן למשפט הזה אסור להופיע כעובדה. המשפט הראשון, לעומתו, מספר דברים כהוויתם. יאיר • שיחה 00:50, 20 במרץ 2008 (IST)

המשפט השני אינו משווה את המשטרים, הוא משווה את ההחרמה. זה גם מה שאומר המשפט הראשון, באריכות. ‏odedee • שיחה 00:51, 20 במרץ 2008 (IST)

הוא לא משווה את ההחרמה, הוא משווה את הסיבות להחרמה. ומנוסח כעובדה. יאיר • שיחה 00:54, 20 במרץ 2008 (IST)

העובדה היא (לפחות לפי הכתוב, אין לי מושג אם אכן כך) כי האיש פועל להחרמה, ועובדה זו זהה בשני הניסוחים. ההחרמה שהוא שואף אליה היא החרמת ישראל, כפי שהוחרמה דרום אפריקה. אני רואה את התוכן כזהה בשתי הדרכים. כיוון שאתה רואה הבדל כלשהו, העברתי את הדיון לשיחת הערך, לראות אם אחרים רואים הבדל במידע שבשני הניסוחים. ‏odedee • שיחה 00:59, 20 במרץ 2008 (IST)

הניסוח העדיף: "פועל בחו"ל להחרמת מדינת ישראל כאשר הוא משווה את החרמת ישראל להחרמת משטר האפרטהייד בדרום אפריקה." בברכה, MathKnight הגותי 23:14, 26 במרץ 2008 (IST)

תיקונים שהוספתי

אני מכיר את אילן פפה כסטודנט שלו לשעבר, וברור לי שיש ביני לבין רבים כאן (ובוודאי שביני לבין אילן עצמו...) חילוקי דעות פוליטיים ותיאורטיים רבים. למרות זאת, הכנסתי כמה תיקונים שנראו לי חשובים. 1. לא נראה לי נכון להגדיר את פפה כ"אחד מראשי ההיסטוריונים החדשים". ההיסטוריונים החדשים מעולם לא היו קבוצה מגובשת עם מנהיג. בני מוריס שהביע תמיכה פומבית בטיהורים אתניים ככלי לבינוי אומה מוזכר כאן בנשימה אחת עם שמחה פלפן, אבי שליים ופפה, ששלושתם כידוע רחוקים מדעותיו מרחק מזרח ומערב. 2. התזה של תדי כ"ץ ללא ספק שנויה במחלוקת, אבל נראה לי שערך רציני צריך גם להזכיר את הביסוס (השנוי במחלוקת, כמובן) של הטיעונים שלה. כ"ץ קיבל 97 על הגרסה הראשונה של התזה שלו ויש לא מעט אנשים שיפקפקו בטיעונים האקדמיים שפוסלי העבודה השתמשו בהם (בעיקר בזה שראיונות הם לא מתודולוגיה מקובלת במחקר היסטורי). הוספתי משפט שמבהיר על מה כ"ץ התבסס במחקר שלו. 3. לא נראה לי נכון לצטט את עו"ד ארדינס. זה ציטוט די מגוחך שקשה לי להאמין שהוא השתמש בו בבית המשפט. אני הודיתי לשישה אנשי סגל שונים בעבודת המאסטר שלי, רק אחד מהם הנחה אותי... אני בטוח שלויקיפדים אחרים היו ניסיונות דומים. 4. הפסקה שעוסקת בחרם האקדמי די מוטה. נכון שהחרם "זכה לגינויים נוקבים בארץ ובעולם", אבל היו גם הרבה גורמים שתמכו בו. כשמציגים רק את הצד המגנה נראה כאילו פפה היה משוגע יחיד, ולא כן הוא. 5. מחקתי את הציטוט של פרייס-ג'ונס. עם כל הכבוד לפרייס ג'ונס הוא לא דמות חשובה מספיק כדי שתקרין על הספר כולו. הספר קיבל גם ביקורות אוהדות מהיסטוריונים כמו וואליד ח'לידי ואי אפשר להכניס את כולן לגוף הערך. לא הצלחתי למצוא מי הוסיפ/ה את הציטוט הזה ולא הצלחתי לאתר את ההפניה למקור. נראה לי שיהיה נכון יותר להוסיף הפניה למאמר בסוף הערך, יחד עם שאר ההפניות.

אשמח להערות... נדב אבישי - שיחה 22:54, 26 במרץ 2008 (IST)

התיקונים שלך סבירים, אך יש לי כמה הערות:

1. בויקיפדיה משתדלים לשמור על איזון, ואם יש טיעונים וטיעונים-שכנגד אז יש להביא את שניהם. ברגע שמחקת את הטענה של ארדניסט ("פפה שיקר בראיון ל"הארץ" ולקח חלק פעיל בהדרכת כ"ץ בכתיבת העבודה, ומביא כראייה את התודה המיוחדת שקיבל פפה בסעיף ה"תודות" של העבודה) חסרה במאמר ביקורת על עמדתו של פפה בנושא זה. לדעתי יש להחזיר את ההערה, או להוסיף הסתייגות כלשהי.
2. הביסוסים לטענותיו של כ"ץ צריכים להיות מגובים במקור: מאמר בעיתון או בספר שבהם מצויין שעבודתו מבוססת על ראיונות שערך עם פליטים פלסטיניים ועם ותיקי חטיבת אלכסנדרוני. טענות כאלה חייבות ציון מקור, בהתאם לפורמט המפורט בעזרה:הערת שוליים.
3. אם יש לך מאמרים בעיתונות או בספרות המקצועית שבהם נדונים אילן פפה ועבודותיו, אולי תוכל להרחיב ולהעשיר את המאמר. לי אין מידע כזה, ולדעתי יש פערים גדולים במאמר שכדאי להשלימם.
4. מקובל להוסיף דיונים בדפי השיחה בסופם, ולא בראשם.

-- ‏גבי‏ • שיח 08:25, 29 במרץ 2008 (IDT)

היי גבי, 1. אני לא חושב שארדינסט עצמו היה רוצה שזה יהיה הציטוט שיסכם את עמדתו בפרשה, מכיוון שאין בקיומה של "תודה מיוחדת" כל הוכחה להנחיה. לא נראה לי שטיעון כזה ראוי להופיע בגוף הטקסט. אולי אפשר להוסיף אותו בהערת שוליים? 2. קראתי את התזה של כ"ץ, והיא המקור שלי לטענה הזאת. לא מוכר לי מאמר שהזכיר את העובדה הזאת, אבל אם אתה רוצה אני יכול לשלוח לך קבצי פי.די.אף של התזה. לא הצלחתי ליצור קישור נורמלי, אבל זה הרפרנס: כ"ץ, תיאודור. 1998. יציאת הערבים מכפרים למרגלות הכרמל הדרומי ב-1948. חיפה: אוניברסיטת חיפה. 3. האמת היא שגם אני חשבתי על האפשרות, ואעשה זאת בהקדם. 4. תודה - העברתי! נדב אבישי - שיחה 20:32, 31 במרץ 2008 (IDT)

אוקיי, ההסבר שלך מניח את הדעת. אשמח לקרוא את התוספות שלך לערך. -- ‏גבי‏ • שיח 10:10, 1 באפריל 2008 (IDT)

תודה, אשתדל להוסיף בהקדם. להשתמע, נדב אבישי - שיחה 06:30, 2 באפריל 2008 (IDT)

תיקון תאריך הבחירות

לפי [6] הוא התמודד בכנסת 15 כלומר 1999 (ראה [7]). לא מצאתי מקור שמכיל רשימת מתמודדים בכנסת ה-14. --Histolo2 - שיחה 21:33, 1 בינואר 2009 (IST)

מכון אמיל תומא

אילן פפה אינו יו"ר מכון אמיל תומא, ולא מצאתי סימוכין לכך שאי פעם היה בתפקיד זה.

יו"ר מכון אמיל תומא כיום הוא ח"כ לשעבר עיסאם מח'ול.

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.progettonovecento.it/biblio.htm
  • In אילן פפה on 2013-05-04 23:23:06, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אילן פפה on 2013-05-13 21:12:47, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 00:13, 14 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.notes.co.il/eshed/11059.asp
  • In אילן פפה on 2013-06-23 22:20:32, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In אילן פפה on 2013-07-01 00:31:32, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 03:31, 1 ביולי 2013 (IDT)

הפתיח

אני לא רואה שום צורך לציין בפתיח את הדעות של פפה (או של כל אדם אחר). דעות מקומן בגוף הערך (ולפעמים כלל אין מקומן בערך). דוד שי - שיחה 09:43, 20 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לדוד ופרטירה. יש להסיר את ההתייחסות הזו מהפתיח. Ommnia - שיחה 10:47, 20 בפברואר 2022 (IST)

כאשר האיש ידוע בעיקר בזכות דעותיו (ו"מחקריו" הם פועל יוצא של דעותיו) יש לציין זאת בפתיח הערך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:06, 20 בפברואר 2022 (IST)

האיש הוא היסטוריון, בזה פרנסתו ובזה עיקר פרסומו. זה שיש ציבור שהדבר היחיד שמעניין אותו על אדם זה "הֲלָנוּ אַתָּה אִם לְצָרֵינוּ?" לא צריך להשפיע על כתיבה אנציקלופדית. דוד שי - שיחה 21:53, 20 בפברואר 2022 (IST)

מסכים עם דוד שי. השאלה אם מחקריו הם פועל יוצא של דעותיו או שמא דעותיו הן פועל יוצא של מה שלמד ממחקריו היא שאלה לפילוסופים ולמקארתיסטים. אם נתחיל לפרט דעות של אנשי רוח בפתיח שלהם, ניאלץ להוסיף בפתיח של הראי"ה קוק את דעותיו על זכויות נשים ועל חילונים, וזה יהיה די מביך. המקום של דעותיו הוא בפרק "דעותיו" בלבד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:23, 21 בפברואר 2022 (IST)

לא כל מי שעושה נפיחה הוא איש רוח. וגם על כמה הוא "היסטוריון" יש ויכוח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:43, 21 בפברואר 2022 (IST)

מצטרף לדוקטור. פפה מתבלט בכך וזה מתבקש מתפקידו של הפתיח. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 15:30, 23 בפברואר 2022 (IST)

מצער מאוד לראות את גסות הרוח של MathKnight, ואת ההצטרפות של יושב אוהל לגסות רוח זו. "דברי חכמים בנחת נשמעים", בנחת, ולא בניבול פה ובגסות רוח. דוד שי - שיחה 15:36, 23 בפברואר 2022 (IST)

אבהיר שאין כוונתי בהצטרפותי להצטרף לדבר החידוד שנכתב על ידו, אלא רק לעמדה עצמה. יושב אוהל • שיחה • כ"ב באדר א' ה'תשפ"ב 15:39, 23 בפברואר 2022 (IST)

אין ויכוח על כך שפפה הוא היסטוריון כפי שאין ויכוח שהאביר הוא מתמטיקאי, וחבל מאוד שבחר להביע זלזול בצורה כזו – לא הייתי רוצה שמישהו יזלזל בתואר שלו בגלל דעותיו. אין סיבה לציין את דעותיו של פפה בפתיח. Kershatz - שיחה 16:05, 23 בפברואר 2022 (IST)

ועוד איך יש ויכוח על זה שפפה היסטוריון לגיטימי. יש לו אמנם תואר בהיסטוריה והוא עוסק בהיסטוריה אך הוא מסלף עובדות ומחקרו רווי בשקרים וחצאי אמיתויות, שמונעות מאג'נדה אנטי-ציונית בולטת. זה כמו שרברב שאומנם עוסק במקצוע אך מרמה את לקוחותיו ובודה תקלות במקום שאין כדי לשרת את האינטרסים שלו (במקרה דנן, את דעותיו האנטי-ציוניות של פפה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:27, 23 בפברואר 2022 (IST)

זו דעה פרטית שלך והיא לא צריכה להיות שיקול בעריכה בויקיפדיה. לכאן נכנסות עובדות. זה שהוא אומר X, בין אם אתה נעלב או לא, אינו נושא שצריך להתווכח עליו. באופן דומה, בדיוק כפי שבערך של גלבר לא נאמר שהוא "פשיסט ימני, ספק גזען, חבר צומת", גם כאן אין צורך לפרט מעבר למה שקיים כבר בערך. אתה מבלבל בין כתיבה אנציקלופדית וכתיבת מאמר דיעה. אנחנו לא אמורים לשפוט את גלבר או פפה. את זה עושים הקוראים. התפקיד שלנו הוא להביא את העובדות. ההבדל בין הפתיח של גלבר (אידיאולוג מוטה וימין קיצוני) ופפה, גסה ושקופה. Ommnia - שיחה Ommnia - שיחה 20:40, 23 בפברואר 2022 (IST)

בניגוד אליך ד״ר אביר, פפה עשה את הדוקטורט שלו ״רק״ באוניברסיטת אוקספורד. היות שהדוקטורט שלך הוא במתימטיקה אין לך שום רקע לקבוע אם הוא היסטוריון לגיטימי או לא. יש ביקורת על חלק מהמחקר שלו וזה דבר נפוץ מאוד בכל תחום מחקר. ברור שהדעות שלו לא מוצאות חן בעינייך אבל זה לא הופך אותו ללא-היסטוריון. Kershatz - שיחה 21:58, 23 בפברואר 2022 (IST)

מסכים מאד עם אומניה. כמו שאני לא אכתוב בפתיח של גלבר שהוא גזען פשיסט ושקרן, למרות שאני לא היחיד שמכיר בכך, גםעל פפה אין סיבה לכתוב השמצות. ניתן לכתוב את דעותיו של אדם ואפילו לצטט ביקורת עליהן, אך המקום לכך אינו בפתיח של הערך שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:10, 23 בפברואר 2022 (IST)

כמו שרשמו דוד שי ואיתמראשפר, באופן כללי יותר, הדעות לא אמורות להופיע בפתיח, ואין סיבה לחרוג מכך בערך זה. בהחלט יש מקום לפרט את עמדותיו בגוף הערך. בוסתן - שיחה 02:01, 24 בפברואר 2022 (IST)

באופן כללי, אין ספק שדוד שי צודק שאת הדעות האישיות אין צורך לכתוב בפתיח. עם זאת, יש כאן מקרה מורכב יותר, כי נטען שסיבת פרסומו של פפה, מחקריו ההיסטוריים, קשורים בדעותיו. כלומר, על פי טענות המופיעות בערך מפי בני סמכא, לדעותיו האישיות יש נגיעה להיותו הסיטוריון ולעבודתו כהיסטוריון. בן עדריאל • שיחה • כ"ו באדר א' ה'תשפ"ב 17:53, 27 בפברואר 2022 (IST)

המקרה של פפה הוא מקרה ככל המקרים. אין אף חוקר שהמחקרים שלו לא קשורים בדעותיו. גלבר הוא חבר בצומת והתפוקה שלו היא לאומית ממסדית מובהקת. זה לא עושה אותו לגיטמי יותר, רק צפוי יותר ולא מקורי. זו גם הביקורת עליו במחקר במקרים מסויימים. Ommnia - שיחה 18:05, 27 בפברואר 2022 (IST)

כמדומני, מחקרים במדעים מדויקים לא קשורים לאג'נדה פוליטית (לפחות בכל הנוגע לעולם החופשי ולישראל בפרט). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:31, 27 בפברואר 2022 (IST)

אומניה, איני מכיר את גלבר ואת מחקריו (וגם לא את פפה ואת מחקריו) והוא אינו עומד כאן לדיון. לפיכך, דברי אינם מבוססים על התרשמות אישית, אלא על הטענות שבערך, הקושרות בין דעותיו לפעילותו המחקרית. בן עדריאל • שיחה • כ"ז באדר א' ה'תשפ"ב 23:47, 27 בפברואר 2022 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: בן עדריאל, בדרך כלל איננו נוהגים לציין את דעותיו הפוליטיות של אדם בפתיח של הערך אודותיו, אלא אם כן הן הדבר אשר מגדיר אותו (למשל כאשר מדובר בפוליטיקאי או בפילוסוף). הטענה המרכזית של אביר היא שבמקרה הנוכחי עלינו לחרוג ממנהגנו, שכן "הוא ידוע בעיקר בזכות דעותיו" - אולם לא מצאתי לטענה זו סימוכין בערך. אין ספק שמחקריו עוררו אמוציות רבות, ואמנם מצוטטים בהרחבה שני חוקרים שמתחו ביקורת חריפה במיוחד על אחד מספריו (לדעתי כמות הציטוטים כאן של בני מוריס היא חסרת תקדים בפסקת ביקורת בויקיפדיה) ומצוטטת גם פובליציסטית אחת - אך הביקורת מצד החוקרים היא טכנית בעיקרה (אי דיוק בפרטים, אי שימוש בארכיונים מסויימים וכד') ואילו הפובלציסטית מאשימה אותו דווקא בכך שהמניעים שלו אינם אידאולוגיים אלא תועלתניים... איפה ההוכחה לכך שהוא התפרסם דווקא בגלל תמיכתו בחרם אקדמי אחד ולא בגלל ספריו הרבים?
כדי לבסס שהפרסום בא לו בעקבות דעותיו ולא בזכות מחקריו, אביר (ורז ומוריס) טוענים שדעותיו הן שהשפיעו על מחקריו, אך במאמר מתוך הג'רוזלם פוסט שבסימוכין נכתב בדיוק ההיפך - שבשנות השמונים השתנו דעותיו בעקבות מחקריו: "Pappe's transformation from a 'typical Jew' to a strong critic of Zionism started in the 1980s while studying in the UK," it wrote. "I reexamined the events of 1948, which changed my perceptions, and I realized how the Israeli state was formed at the expense of the Palestinians."
לסיכום, לא מצאנו סימוכין לכך שעיקר פרסומו של פפה בא לו בגלל דעותיו הפוליטיות, או שהן הדבר העיקרי שמגדיר אותו כהיסטוריון (למעשה נראה שהמצב הפוך: שאלמלא למד את ההיסטוריה של 1948 דעותיו היו שונות) - ולכן אין הצדקה להזכיר אותן בפתיח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:03, 28 בפברואר 2022 (IST)

רצוי להזכיר שהביקורת היא הדדית וחריפה מאוד. Ommnia - שיחה 13:56, 28 בפברואר 2022 (IST)

סיכום:

בעד הכללת הדעות בפתיח: MathKnight, יושב אוהל, בן עדריאל

נגד הכללת הדעות בפתיח: דוד שי, Ommnia, איתמראֶשפָּר, Kershatz, בוסתן.

בהתאם לעמדת הרוב, הסרתי את דעותיו מהפתיח. דוד שי - שיחה 06:27, 28 בפברואר 2022 (IST)

היסטוריון?

כמות השגיאות, שקרים בכתביו וספריו, הונאה, התעלמות ממקורות והמצאות מקוריות לא מאפשרות לקרוא לו "היסטוריון" אלא "פסיידו-היסטוריון", בדומה לפסיידו מדען. קוראים לזה לפעמים "שכתוב ההיסטוריה". אני חושב שצריך לציין בפתיח שלא מדובר בהיסטוריון של אמת, אלא מתחזה. אפילו חבריו לספסל "ההיסטוריונים החדשים" חושבים שהוא רמאי. ‫192.114.1.67‬ 17:27, 28 באוקטובר 2024 (IST)