שיחה:אסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה

תרגום מוויקיפדיה האנגלית

ניכר שהערך תורגם מוויקיפדיה באנגלית לפי חוסר הנייטרליות ואי-הדיוקים שבו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:13, 5 במרץ 2024 (IST)

תודה על המחמאות. התרגום התבסס על הערך באנגלית כי הוא ערוך היטב לפסקאות ותת-נושאים, אבל ערכתי אותו בהתאם למקורות הזמינים בעברית, הסרתי אי-דיוקים וקיצרתי בחלק מהמקומות. לזרוק בוץ זה יותר קל מלכתוב ערכים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:53, 5 במרץ 2024 (IST)

שם הערך מוטה ושיפוטי

כמובן שההגדרה של ארוע כ"אסון" היא מוטה ושיפוטית. אוכלוסיית אוייב ברברי שנהרגת תוך כדי מעשה שוד אלים, בעוד היא מסכנת את חיילי צה"ל, לא אמורה להיות מוגדרת כאסון במדינת ישראל. ניתן להציג שמות אחרים לערך זה, אם בכלל מדובר בארוע היסטורי זכיר שיש טעם להנציחו בערך בפני עצמו במהלך מלחמה עקובה מדם שמתחוללת בה מתרחשים אסונות גדולים יותר בכל יום ונהרגים חיילים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫94.188.131.89‬ 10:03, 7 במרץ 2024 (IST)

חמור מכך, הערך לא מבחין בין עובדות לבדיות, ומופיעה בו הטענה ההזויה שישראל הרגה עשרות פלסטינים בתקיפה של מטוסי קרב (!) רק בגלל שהיא מצוטטת באל-ג'זירה. אם מטוסי קרב הפציצו את המון המתפרעים איפה מכתשי הפצצות? איך המשאיות נשארו שלמות? אבל אל-ג'זירה, הפינוקיו של כלי התקשורת טענה, אז זה יופיע בערך בלי מינימום ביקורת, וכן - אני יודע שזו מחלה הרבה יותר ממארת בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בקיצור, אנחנו ב"שידור חוזר" של הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ואף אחד לא למד את הלקח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:42, 7 במרץ 2024 (IST)

מותם של אזרחים רעבים הוא ללא ספק אסון, גם אם אזרחים רעבים אלה הם תושבי מדינת אויב. דוד שי ⁃ שיחה 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)

לא בעיני הפלסטינים ותומכיהם. בעיניהם זו הזדמנות פז לנגח את ישראל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 7 במרץ 2024 (IST)

מסכימה עם דוד שי - מותם של אזרחים רעבים הוא ללא ספק אסון. זה שהאויב משתמש בזה כדי לנגח בנו לא אמור לגרום לנו להיות אטומים למותם של אנשים ולסיבלם. אנחנו אמורים לשמור על ההומניות שלנו, לא של החמאס. אוצול • שיחה 16:52, 23 במאי 2024 (IDT)

טענות הפלסטינים באל-ג'זירה שמופיעות בערך הן שקריות

מתוך הערך:

חלק מהפלסטינים שנפצעו באירוע טענו שכוחות צה"ל ירו בהם בזמן שחילקו מזון מהמשאיות, וחלקם טענו שהם נורו על ידי צלפים, וכן על ידי מל"טים, מטוסי קרב, כוחות ימיים וכלי רכב משוריינים.

— (82) Updates Israel’s war on Gaza updates: ‘Life draining out of Gaza’-UN on aid attack, אל-ג'זירה, ‏29 בפברואר 2024 (באנגלית).

הערך לא מבחין בין עובדות לבדיות, ומופיעה בו הטענה ההזויה שישראל הרגה עשרות פלסטינים בתקיפה (בין השאר) של מטוסי קרב (!) רק בגלל שהיא מצוטטת באל-ג'זירה. אם מטוסי קרב הפציצו את המון המתפרעים איפה מכתשי הפצצות? איך המשאיות נשארו שלמות? טוב שלא טענו שישראל תקפה גם בפצצת אטום. אבל אל-ג'זירה, הפינוקיו של כלי התקשורת טענה, אז זה יופיע בערך בלי מינימום ביקורת, וכן - אני יודע שזו מחלה הרבה יותר ממארת בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. בקיצור, אנחנו ב"שידור חוזר" של הפיצוץ בבית החולים הערבי אל-אהלי ואף אחד לא למד את הלקח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:52, 7 במרץ 2024 (IST)

הכתבה באל-גז'ירה לא מזכירה מטוסי קרב, הסרתי זאת מהערך. לפעמים כדאי לבדוק את המקור לפני שמתלוננים עליו. דוד שי ⁃ שיחה 18:41, 7 במרץ 2024 (IST)

אחראי מי שהוסיף את הטענה הזו עם המקור. אולי הוא יגיד שהטענה הופיעה במקור וכעבור זמן מה הוסרה ממנו, כנראה בגלל היותה מופרכת מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:56, 7 במרץ 2024 (IST)

כנראה שזה מה שקרה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:59, 7 במרץ 2024 (IST)

קורבנות

118 הרוגים נשמע לי מעט מדי, זכור לי שבתקשורת דיברו על קרוב ל־500. אולי כדאי לתרגם גם את הקטע על כמות ההרוגים? שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ד • 08:49, 30 באפריל 2024 (IDT)

בקטע שקישרת אליו כתוב שמשרד הבריאות בעזה מסר שיש לפחות 112 הרוגים, ומאוחר יותר אמר ריאד מנסור שיש 122 הרוגים אבל לא ברור על מה הוא התבסס. בערך הנוכחי אפשר לכתוב "כ-112 הרוגים". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:22, 30 באפריל 2024 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באסון הסיוע ההומניטרי ברחוב א-רשיד בעזה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://pchrgaza.org/en/flour-massacre-impunity-persists-as-israeli-forces-open-fire-on-starving-palestinians-seeking-vital-aid/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20240302214955/https://pchrgaza.org/en/flour-massacre-impunity-persists-as-israeli-forces-open-fire-on-starving-palestinians-seeking-vital-aid/ לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:14, 30 באפריל 2024 (IDT)

טבח

משתמש:בורה בורה, מדוע הסרת קטגוריות חשובות שהוספתי לערך? יש גם ישראלים שמכחישים את טבח דיר יאסין, וזה בסדר, אבל בערך עדיין יש קטגוריות של טבח. כל עוד יש התייחסות רחבה ובין-לאומית לאסון בתור "טבח", ניתן להוסיף קטגוריות כאלו. מה גם שחקירת האירוע מצביעה על כך שהצבא הישראלי אכן ביצע טבח באותו המקרה. Bakbik1234 • שיחה 04:31, 6 במאי 2024 (IDT)

ישראל הרשמית מכחישה לחלוטין שהיה טבח. היה אסון תבהלה ודריסה. אם תביא סימוכין רציניים, לא אל ג'זירה, שאכן טבחנו בהם, אפשר לשקול מחדש. להזכירך, דיון נמשך כשבוע. בורה בורה • שיחה 06:17, 6 במאי 2024 (IDT)

"ישראל הרשמית" היא לא מקור שאפשר להסתמך עליו כי היא משקרת כל עוד האמת לא מוטחת לה בפנים וגם אחרי זה. אני לא יודעת מה קרה, בערך האנגלי יש תחקירים של CNN, אל ג'זירה ו-BBC, וצריך להוסיף אותם. ‏ La Nave ‏🎗 09:17, 6 במאי 2024 (IDT)

לא היה שם טבח. ה-BBC מבחינת אמינות בסיקור הסכסוך הישראלי-פלסטיני שקול לזו של אל ג'זירה. לפי ה-BBC ישראל ביצעה טבח של 500 אזרחים פלסטינים בבית החולים הערבי אל-אהלי בתחילת המלחמה, כך שהם לא מקור אמין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:17, 6 במאי 2024 (IDT)

לשאול את צה"ל אם הוא טבח באזרחים זה כמו לשאול את חמאס אם נאנסה אישה במתקפת הפתע. לפי דעתי, גם אל-ג'זירה סיקרה את טבח הקמח בצורה אמינה יותר מטענות צה"ל וה"סרטון" הערוך שפרסם. Bakbik1234 • שיחה 17:20, 6 במאי 2024 (IDT)

צה"ל זה לא חמאס, ואין שום בסיס להשוואה ביניהם. אל-ג'זירה זה לא מקור אמין, ראה את ה"טבח" בבית החולים אל-אהלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:22, 6 במאי 2024 (IDT)

מסכים איתך שצה"ל זה לא חמאס, כי חמאס זה ארגון טרור אסלאמיסטי וצה"ל זה צבא לגיטימי. עם זאת, יש מספר גדול מאוד של אנשים שדוחפים את צה"ל להתנהג כמו ארגון טרור ולבצע טבח באוכלוסייה אזרחית ואף רצח עם. ראה את דבריהם של אליהו יוסיאן ובן גביר. לצערי חיילי צה"ל אפילו מצלמים את עצמם מבצעים פשעי מלחמה ומעלים את הסרטונים לטיקטוק. Bakbik1234 • שיחה 17:26, 6 במאי 2024 (IDT)

משתמש:דוד שי, מה דעתך בעניין? אני שואל אותך בכוונה, כי אני יודע שאת הצגת פרשת דיר יאסין בתור טבח הגדרת כ"תעמולה פלסטינית", אבל עדיין לא ראיתי שאתה או מישהו אחר התלונן על הקטגוריות שקשורות לטבח. Bakbik1234 • שיחה 04:02, 7 במאי 2024 (IDT)

מבין הקטגוריות שהוסרו הייתי מחזיר רק את קטגוריה:הרג אזרחים בידי צה"ל. את המילה "טבח" ראוי לשמור למקרים מובהקים יותר, שבהם אין ספק בזדון שמאחוריהם. דוד שי • שיחה 06:49, 7 במאי 2024 (IDT)

מקבל את עמדתך. תוכל להחזיר את הקטגוריה? Bakbik1234 • שיחה 07:00, 7 במאי 2024 (IDT)

שינוי שם

מציע לשנות את שם הערך ל"טבח הקמח". לפי דעתי זה די ברור מהערך שמדובר בטבח, ולכן אין סיבה שבויקיפדיה העברית נציג שם ערך ארוך ומסורבל. הערך מוצג בתור "טבח הקמח" בויקיפדיה בשפות אחרות. Bakbik1234 • שיחה 05:54, 6 במאי 2024 (IDT)

לא היה טבח ודי לדחוף כל מה שאויבנו מקדמים. תוכל לשנות את שם הערך לדריסת הפלסטינים זה את זה. בורה בורה • שיחה 06:18, 6 במאי 2024 (IDT)

מדוע היו מאות פצועי ירי מכדורים המשמשים את צה"ל? Bakbik1234 • שיחה 06:26, 6 במאי 2024 (IDT)

סימוכין ממקור אמין יש? לא מה שהאכילו את גוטרש? בורה בורה • שיחה 06:39, 6 במאי 2024 (IDT)

האו"ם מקור אמין; צה"ל פחות. Bakbik1234 • שיחה 06:55, 6 במאי 2024 (IDT)

ודאי. גוטרש שטוען שלא היה אונס ישראליות בטבח. בורה בורה • שיחה 06:58, 6 במאי 2024 (IDT)

מקור? Bakbik1234 • שיחה 07:00, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד השינוי המוצע Eladti • שיחה 07:02, 6 במאי 2024 (IDT)

זה התחיל באסון ונגמר בטבח. ‏ La Nave ‏🎗 08:47, 6 במאי 2024 (IDT)

קראתי את דף השיחה של הערך באנגלית (הערך באנגלית נקרא Flour Massacre) ויש שם הסכמה של רוב העורכים שהשם "טבח הקמח" הוא השם הנפוץ לאירוע, והוא גם תואם לאירועים שהתרחשו. הטענה "לא היה טבח, זו הייתה תדחוקת קהל" לא מסתדרת עם 116 הרוגים, רובם מירי. לכן אני תומך בשינוי השם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:32, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד. אני לא משוכנע שהסתמכות על רוב בוויקיפדיה האנגלית בנושאי הסכסוך הישראלי-פלסטיני היא רעיון טוב. דוד שי • שיחה 15:33, 6 במאי 2024 (IDT)

נגד, השם "טבח הקמח" שגוי ומטעה. טבח לא היה שם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:15, 6 במאי 2024 (IDT)

מדוע היו מאות פצועי ירי מכדורים המשמשים את צה"ל? Bakbik1234 • שיחה 17:15, 6 במאי 2024 (IDT)

חמושים פלסטינים ירו על השיירה והאנשים, וגם הפלסטינים משתמשים ברובי ותחמושת 5.56 מ"מ, כולל תחמושת רבה שנגנבת מבסיסי צה"ל בדרום. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:18, 6 במאי 2024 (IDT)

מאיפה המצאת את זה? אפילו בצה"ל הודו שנהרגו "עשרה" (מאה) פלסטינים מאש צה"ל. Bakbik1234 • שיחה 17:22, 6 במאי 2024 (IDT)

הנה: יואב זיתון, צה"ל הודף טענות ל"טבח" בחלוקת סיוע בעזה: "חמושים ירו לעבר בוזזים, משאיות דרסו אזרחים", באתר ynet, 15 במרץ 2024. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:24, 6 במאי 2024 (IDT)

מדוע צה"ל הודה שנהרגו "עשרה" (מאה) פלסטינים מאש צה"ל? אפילו בצבא הישראלי לא הצליחו להסתיר את הטבח שנעשה. Bakbik1234 • שיחה 17:27, 6 במאי 2024 (IDT)

כי נהרגו עשרה על ידי צה"ל בשולי האירוע ולא מאה, שהמאה נהרגו בגלל הכאוס הפלסטיני וירי חמושים פלסטינים על המשאיות והקהל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:27, 15 במאי 2024 (IDT)

אז אתה חושב שהדרך הכי טובה לחקור מה קרה בטבח היא לשאול את מבצעי הטבח? אני לא חושב שהיינו עושים את זה עם חמאס (שטוענים דברים הזויים על טבח ה-7 באוקטובר). Bakbik1234 • שיחה 22:57, 15 במאי 2024 (IDT)

אם קשה להבין את ההבדל בין חמאס לבין צה"ל, ארגון צבאי לגיטימי במדינה דמוקרטית שמסוגלת ועושה תחקירים לגבי תקריות בצבא שלה, אז באמת השיח די מיותר. כן, צה"ל הוא הגוף שאמון על הפעלת כוח צבאי בישראל ובהחלט יש משקל מאוד גדול לדיווחיו ובטח לתחקיריו. זה שמיים וארץ מטענות של ארגון טרור חמאס. האם הניסיון הוא להשוות בין הלגיטימיות של בדיקות וטענות צה"ל ללגיטימיות של "בדיקות" ו"טענות" חמאס? בכבוד, ותן טל • שיחה 17:50, 22 במאי 2024 (IDT)

מסכים איתך שיש הבדל מהותי כי חמאס זה ארגון טרור וצה"ל לא. עם זאת, גם בצה"ל יש לוחמים פושעים שרוצים להשמיד את העם הפלסטיני. כאן לדוגמה קבוצת חיילים מתגאה בהרג של אדם זקן לא חמוש. כאן שני פלסטינים מניפים דגלים לבנים נורים ונהרגים על ידי כוחות ישראליים, ולאחר מכן נקברים מתחת לחול. ויש עוד יותר מדי דוגמאות שלא אציין כאן. אבל בזה צה"ל לא יודה בעצמו. Bakbik1234 • שיחה 18:51, 22 במאי 2024 (IDT)

נגד חזק. כשראיתי את התבנית "שינוי שם", הייתי בטוח שהבקשה היא לשנות לשם יותר נייטרלי מהשם הנוכחי. אנו לא "ויקיפדיה החמאסית". אין סיבה להקצנות מיותרות. ידך-הגדושה • שיחה 19:36, 22 במאי 2024 (IDT)

פתיח: החזרת אזכור הסרטון הערוך הסרת מגמתית מהפתיח

]

עריכה מגמתית ובוטה.

• נמחק מהפתיח אזכור תחקיר הרשתות הזרות על הסרטון הערוך שצה"ל פרסם, אף שתחקיר צה"ל ותחקיר הפלסטינים כן מוזכרים, גם בפתיח וגם בפרק #חקירת האירוע.
• נומק בקתציר שלא הוזכר הסרטון בפתיח, אף שכן הוזכר.
• נומק שזו הקדמת המאוחר כי האזכור מופיע בפרק "חקירת האירוע" - זה נימוק מטעה כי גם תחקיר צה"ל ותחקיר הפלסטינים מוזכרים בהמשך בפרק החקירה.
• הוחזר "ההרוגים נספו כתוצאה מתדחוקת קהל, מנוסת עדר ודריסה כאשר ההמון שעט לכל עבר" אך נמחק שהמנוסה הייתה בגלל ירי. זה מגמתי ומוטה בצורה חמורה.
• הוחזר "בשולי האירוע, כוח צה"ל ירה למוות בכעשרה פלסטינים שהתקרבו אליו בצורה מאיימת. זה ניסוח חמקמילימי מגמתי.
• הוחזר התיאור המגמתי "בזזו" ללא נימוק, אחרי שנמחק עם הסבר שאין לדעת אם אנשים בזזו או לקחו כי פחדו שלא יישאר. המשאיות הובילו מזון והאירוע היה בשיא משבר המזון בעזה. התיאור "בזזו" לקוח מתיאור צה"ל.

מבקשת לשחזר.

תודה ‏ La Nave ‏🎗 10:25, 8 במאי 2024 (IDT)

בעד שחזור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:06, 8 במאי 2024 (IDT)

אשמח להסבר: היכן הוזכר הסרטון בפתיח? בברכה, משה כוכבי • שיחה 14:40, 8 במאי 2024 (IDT)

באדום מול עיניך:

"תחקיר רשת הטלוויזיה CNN, וכן ה-BBC, הניו יורק טיימס ציינו שבצילום הווידאו מרחפן שצה"ל פרסם נראה קהל מצטופף ליד המשאיות ולאחר מהן הסרטון נחתך ונראים אנשים על הקרקע. צה"ל דחה את הבקשות לקבל את הסרטון המלא ללא עריכה."

מרוב מחיקות נמחקו שני המקורות לפסקה.

כוכבי, אני מזכירה לך שחייבים לכתוב תקציר מלא ומדויק, ואי ציות לכלל גורר אזהרה. באיטרציות של העריכות שבדיון לא עשית זאת. ‏ La Nave ‏🎗 16:03, 8 במאי 2024 (IDT)

כלומר את מציעה בכלל לא להתייחס לסרטון כשלעצמו, אלא רק מהפרספקיטיבה של הביקורת של הCNN עליו. הבנתי נכון? בברכה, משה כוכבי • שיחה 16:27, 8 במאי 2024 (IDT)

לדעתי לפתיח מספיק לאזכר את הפרט הזה מהרשתות הזרות, לא אתנגד להרחבה על ממצאיהן. ‏ La Nave ‏🎗 16:34, 8 במאי 2024 (IDT)

אין שום הגיון באיזכור של סרטון רק דרך הפרספקטיבה של הביקורת עליו. בפתיח מוזכרים כעת בתמצית הפרשנויות השונות לאירוע. בגוף הערך מוזכרים גם בפירוט יחסי הסרטון של צה"ל והביקורת של ה-CNN ועוד עליו. מה לא טוב בזה? בברכה, משה כוכבי • שיחה 22:49, 15 במאי 2024 (IDT)

בעד שחזור המידע שהוסיפה משתמשת:La Nave Partirà, בהתבסס על מקורות אמינים ונייטרליות לשני הצדדים. Bakbik1234 • שיחה 17:53, 8 במאי 2024 (IDT)

איזה מקורות נייטרלים ואמינים בדיוק? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:08, 8 במאי 2024 (IDT)

לפי מה שראיתי, כל המקורות שהציגה משתמשת:La Nave Partirà הם אמינים. תקן אותי אם אני טועה או אם יש משהו לא אמין שראית. Bakbik1234 • שיחה 19:11, 8 במאי 2024 (IDT)

Euro-Med Human Rights Monitor

משתמש:MathKnight למה הוספת לערך שמדובר ב"ארגון פלסטיני"? לפי מי החלטת את זה? העריכות שלך כבר מאוד מחשידות. Bakbik1234 • שיחה 03:43, 18 במאי 2024 (IDT)

בדקתי את הערך על הארגון EMHRM בוויקיפדיה האנגלית . שם כתוב שהוא הוקם על ידי פלסטיני (רמי עבדו, ), למרות שהוא מגדיר את הארגון כ"יושב בז'נבה" (אני מסכים שבזה הייתי צריך יותר לדייק, שכן בקריאה ראשונה פספסתי את השורה הזו). בערך על רמי עבדו כתוב (בפסקה על אקטיביזם, נכון לגרסת אפריל 2024): ”Abdu was the assistant director and Palestine Office Manager for Council for European Palestinian Relations,[18][19] an organisation described by The Independent as "a Belgian non-profit organisation that lobbies on behalf of the Hamas-led Gaza Government."” כלומר: מי שייסד את הארגון הוא לוביסט של חמאס. בערך על הארגון עצמו כתוב שהוא מונהג בפועל על ידי ריצ'רד פאלק, בכיר אנטישמי תומך טרור שברור שלא יכול לכהן בארגון זכויות אדם נייטרלי או אובייקטיבי ואמין. לכן, כשמצטטים מקור כלשהו או גוף כלשהו - יש לברר מהו הגוף ומהי האמינות שלו, אפילו כאשר אותו גוף מגדיר את עצמו כ"ארגון זכויות אדם". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 08:20, 18 במאי 2024 (IDT)

הוכחת שלא מדובר בארגון פלסטיני. אתה מתבסס על הדעות האישיות שלך ועל תאוריות קונספירציה ומאמרי דעה מוטים. לפי דעתי בן גביר הוא מחבל יהודי כהניסט, וזאת עדיין הדעה האישית שלי, שהיא הולכת נגד ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ולכן לא אוסיף אותה לערך. Bakbik1234 • שיחה 09:25, 18 במאי 2024 (IDT)

ואתה מגדיר את ריצ'רד פאלק בתור "בכיר אנטישמי". לחצתי על הערך שלו וכבר במשפט הראשון כתוב שהוא יהודי. Bakbik1234 • שיחה 09:27, 18 במאי 2024 (IDT)

קרא את הערך עליו ואת מעלליו והתבטאותיותיו האנטישמיות השיטתיות, כולל מתן חסות לספר של מכחיש שואה. גם בובי פישר היה יהודי אבל היה אנטישמי מטורף ומכחיש שואה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:48, 18 במאי 2024 (IDT)

משתמשת:La Nave Partirà אני לא חושב שצריך למחוק את כל התחקיר של Euro-Med Human Rights Monitor. זה גם לא "ארגון פלסטיני" בהגדרתו, אולי "פרו-פלסטיני". Bakbik1234 • שיחה 09:37, 18 במאי 2024 (IDT)

אין לי התנגדות שייכתב "הארגון הפרו פלסטיני" ‏ La Nave ‏🎗 18:42, 18 במאי 2024 (IDT)

אוקיי, "פרו-פלסטיני" מקובל גם עליי ונראה שזה תיאור הוגן. Bakbik1234 • שיחה 20:07, 18 במאי 2024 (IDT)

חשיבות

על הערך הונחה תבנית חשיבות לא מנומקת. לטעמי חשיבות הערך ברורה - הוא מתאר אסון שנספו בו 118 אנשים לפחות. דוד שי • שיחה 21:44, 22 במאי 2024 (IDT)

מניח, שהסיבה היא אולי בגלל שהיה אפשר לשלב את הערך-האירוע בתוך ערך כללי יותר. ידך-הגדושה • שיחה 21:51, 22 במאי 2024 (IDT)

מסכים עם דוד שי שיש חשיבות לאירוע. העיקר שייכתב באופן מאוזן ומדויק. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 22:04, 22 במאי 2024 (IDT)

@קלאוזביץ, תרצה לנמק למה אין חשיבות? ידך-הגדושה • שיחה 00:05, 23 במאי 2024 (IDT)

יותר מידי דיס אינפורמציה והטיה פוליטית שמסתמכת על ויקיפדיה בערבית @ידך-הגדושה קלאוזביץ • שיחה 18:11, 23 במאי 2024 (IDT)

אני לא חושב שמישהו כאן הסתמך על ויקיפדיה הערבית אפילו פעם אחת. חוץ מזה, זה לא נימוק למה לערך אין חשיבות. Bakbik1234 • שיחה 18:20, 23 במאי 2024 (IDT)

יש מצב שהתבנית הייתה טעות שלי אבל לא טרול, אם אתם מעוניינים אסיר אותה!

(מתנצל על הזמן שבוזבז) קלאוזביץ • שיחה 18:22, 23 במאי 2024 (IDT)

תודה, זה יעזור אם תסיר את התבנית. החשיבות ברורה. Bakbik1234 • שיחה 18:26, 23 במאי 2024 (IDT)

@קלאוזביץ, תמיד ניתן להסיר תבנית חשיבות אם מגיעים למסקנה שונה. בינתיים לובנו דעות והובהרו נקודות חשובות. ידך-הגדושה • שיחה 08:29, 24 במאי 2024 (IDT)

אוקיי@ידך-הגדושה. קלאוזביץ • שיחה 08:36, 24 במאי 2024 (IDT)

מסכימה עם יאיר דב ודוד שי Hila Livne • שיחה 15:54, 23 במאי 2024 (IDT)

הרף בויקיפדיה העברית הוא ערך לכל פיגוע עם הרוג ישראלי. כאשר זה הרף, אין הצדקה למחיקת ערך על אירוע עם יותר מ-118 הרוגים פלסטינים. Bakbik1234 • שיחה 00:13, 23 במאי 2024 (IDT)

אין דמיון בין המקרים, משום שפיגוע הוא מציאות בה אדם רוצח אזרחים חפים מפשע בכוונה תחילה על רקע לאומני. כאן, גם אם חלק מההרוגים נהרגו מאש צה"ל, לא מדובר על רצח בכוונה תחילה של חפים מפשע (ודאי לא כעובדה פשוטה, גם אם יש שרוצים לטעון כך), לכן הדימוי לפיגוע שגוי. אבל בלי קשר, לאירוע שבו מצאו את מותם כ-120 איש במסגרת מלחמה, יש חשיבות. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 00:21, 23 במאי 2024 (IDT)

• אני לא מסכים עם ההגדרה "חפים מפשע". אוכלוסייה אזרחית יכולה לכלול גם אנשים שתומכים בארגוני טרור ובפיגועים, אבל לא משתייכים לארגוני טרור ולא מבצעים פיגועים בעצמם. בישראל, אוכלוסייה אזרחית כוללת גם אנשים שקוראים לרצח עם. לדוגמה: רק היום אדם בשם דן עזרא קרא להשמדה מוחלטת בעזה: "אסור להשאיר נפש חיה בעזה. כל הולך על 2 צריך להיות מת. ילדים, נשים, זקנים - כולם". הוא קיבל מעל לאלף לייקים על הציוץ. רוב הישראלים, גם אזרחים (לא רק חיילים), מסכימים עם הגישה שלו. ולמרות שהם תומכים ברצח עם, הם עדיין אזרחים.
• אתה טוען שחיילים ישראלים אף פעם לא רוצחים אזרחים, וזו כבר דעה פוליטית אישית שלך. כשיש סרטונים שמראים פלסטינים מניפים דגלים לבנים נורים ונהרגים על ידי כוחות ישראליים, ולאחר מכן נקברים מתחת לחול; קשה להכחיש את פשעי המלחמה. הדרך היחידה היא לסמן את כל הגברים בתור "חמאס" או "מחבלים" (אבל גם זה לא עובד טוב, כי זה לא יכול להסביר את המקרה הזה למשל, שמערב ירי באישה וילדה נוצריות).

Bakbik1234 • שיחה 00:43, 23 במאי 2024 (IDT)

לא הבנתי מה אתה רוצה. חף מפשע, בהקשר זה, הוא מי שלא ביצע פשע שמצדיק את הריגתו. מה זה קשור עכשיו לדעותיו האישיות, אידיוטיות ככל שיהיו? החילוק שאמרתי הוא פשוט: רצח בכוונה תחילה של חף מפשע על רקע לאומני - מצדיק ערך. הריגה במסגרת מלחמה ללא הוכחה לרצח בכוונה תחילה של חף מפשע - כשלעצמה לא מצדיקה ערך.
לגבי הטיעון השני שלך, ראשית, כבר הובהר מדיונים רבים קודמים שאתה ניזון מאמצעי תקשורת שמועדים לעיוות המציאות, ואילו לדובר צה"ל, למשל, אתה פחות מאמין. כך שאין פלא שאתה מתאר את זה כרצח של אזרחים. בפועל, הרבה פעמים המחבלים עושים כל מיני "תרגילים" לצבא כדי להתקרב אל החיילים במטרה לפגוע בהם, בין השאר הנפת דגל לבן וכיוצא בזה. אתה לא יכול לדעת את התמונה השלמה של הסיטואציה בלי להיות שם או לפחות לקרוא תחקירים של האירוע, ובטח שלא להסיק מסקנות נחרצות על סמך עדויות של צד אחד, שלא מצטיין במהימנות. סיטואציה של מלחמה היא אירוע אחר לגמרי משל פיגוע, אין מה להשוות בין הדברים. לפי אמות המידה שלך, אין שום צבא בעולם שלא עובר על פשעי מלחמה בכל מלחמה שלא תהא. יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 01:00, 23 במאי 2024 (IDT)

אד הומינם. קיימת גם תעמולה ישראלית, שכוללת לדוגמה הגדרה של ילד בן 4 שנהרג בהתקפה ישראלית כ"בובה", והגדרה של לוח שנה בתור "לוח שומרים" עם "שמות מחבלים". ועכשיו לשאלה שלי: אם הריגת שלושת החטופים הישראלים בשג'אעייה הייתה סתם עוד הריגה של אזרחים פלסטינים, אתה חושב שהיינו שומעים על זה אי פעם? Bakbik1234 • שיחה 01:19, 23 במאי 2024 (IDT)

לכל אירוע בסדר גודל זה של הרוגים יש חשיבות. דוד55 • שיחה 06:02, 23 במאי 2024 (IDT)

בקביק, אני מתקשה להאמין שאתה לא מצליח להבין את ההבדל מבחינת החשיבות האנציקלופדית בין חיילים שהורגים חטופים שעבור חילוצם הם נלחמים, לבין חיילים שהורגים אזרחים שפעמים רבות האויב עושה בהם שימוש תדיר כמגן אנושי בדרכים שונות, ואיננו יודעים בדיוק מה היתה הסיטואציה שם. שום צבא אחר בעולם לא היה נוהג אחרת אם היה נדרש להילחם בארגון טרור שמנצל את האוכלוסייה האזרחית כמגן אנושי על מנת לטבוח בחיילי הצבא מולו הוא נלחם. זו טהרנות מופרזת לחשוב שיש צבא שהיה נוהג אחרת.
בהערת אגב, לפי הסטנדרטים שלך, כל מערכת החינוך ברצועת עזה מחנכת את דור העתיד לרצח עם, שכן הם מחנכים את הילדים שיש להשמיד את מדינת ישראל ולכונן מדינה פלסטינית "מהנהר ועד הים". זה עניין קצת יותר משמעותי מאשר פוסט של אלמוני שבעידנא דריתחא אומר שיש להרוג את כל תושבי עזה (שמתחנכים לרצח עם של "הציונים", כאמור). יאיר דב • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"ד • 09:49, 23 במאי 2024 (IDT)

שניכם (וגם אני, וגם הרוב המוחלט של המשתתפים בדף השיחה הזה) מסכימים שיש חשיבות לערך. אתם מתווכחים אם הערך חשוב או ממש חשוב, ותוך כך מתחילים לגלוש לכיוונים אחרים לגמרי. אנא מצאו דרך לסיים את הדיון הזה בלחיצת ידיים. ♥ Naidav • שיחה 17:00, 23 במאי 2024 (IDT)

מצטרף לדוד שי. יש חשיבות. חשוב לשמור על ניסוח מאוזן. וודאי לא מדובר בטבח אבל בהחלט באירוע הומניטרי רב נפגעים. ניצן צבי כהן • שיחה 10:19, 23 במאי 2024 (IDT)

@ידך-הגדושה הניח תבנית חשיבות בנימוק לפיו ייתכן שעדיף לכלול את הערך בערך כללי יותר. אני מתנגד לנימוק זה. מדובר באירוע שבו נהרגו אנשים רבים בנסיבות לא ברורות, ויש להרחיב עליו בערך ייעודי, ולא כחלק מערך אחר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:27, 23 במאי 2024 (IDT)

@Gabi S. אתה יוצר הערך. טוב שאתה משקיע ביצירת ערכים. בינתיים רק הרווחנו דיון פורה של העורכים. ידך-הגדושה • שיחה 10:56, 23 במאי 2024 (IDT)

הרווחנו בזבוז זמן של עורכים שצריכים להטריח את עצמם לדון בערך שחשיבותו ברורה בשל הטרלה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 11:42, 23 במאי 2024 (IDT)

אף אחד לא צריך "להטריח את עצמו בדיון". למעשה, ברגע שדוד שי הבהיר חשיבות, היה אפשר לסיים את הדיון - ברור שערך כזה לא ימחק, גם לא בהצבעת מחיקה. Eladti • שיחה 15:16, 23 במאי 2024 (IDT)

בעד חשיבות חשיבות ברורה. ארוע רב נפגעים שסוקר בהרחבה בעתונות העולמית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 10:50, 23 במאי 2024 (IDT)

בעד חשיבות Bakbik1234 • שיחה 15:14, 23 במאי 2024 (IDT)

בעד חשיבות. בגלל היקף הנפגעים ובלי קשר לנסיבות הפגיעות. מקווה שכשיתפזר עשן הקרבות (אם נתניהו ירשה שזה יקרה) האירוע ייחקר ברצינות ומבלי לחתוך צילומים. Danny Gershoni • שיחה 16:09, 23 במאי 2024 (IDT)

אלעדטי צודק, ברור שערך כזה לא ימחק והתבנית היא מטרילה ויוצרת רעש וויכוחים סתם. דבריו של דוד שי שהטריח את עצמו להשיב לתבנית מספיקים ולא צריך להמשיך. (סליחה שהמשכתי). ~~~ ‏ La Nave ‏🎗 17:23, 23 במאי 2024 (IDT)

בעד חשיבות. על בסיס מה שכתבו למעלה התומכים. WikiLester • שיחה 18:43, 23 במאי 2024 (IDT)

החזרת העובדה שהפלסטינים ביקשו לבזוז את המשאית

שלום רב,

במהלך העריכות (לא הצלחתי להבין מתי) הוסר ציון העובדה שהפלסטינים עטו על המשאית במטרה לבזוז אותה. גם בחדשות הזרות, דווח שדובר היה בניסיון לבזוז את המשאית אך ש"אין לשפוט" אותם כי הם במצב דחק ו"כולנו היינו נוהגים ככה". התיאור צריך אפוא להיצמד לעובדות ולהזכיר שהפלסטינים ביקשו לבזוז את משאית הסיוע. זה לא רלוונטי שהסיוע נועד "להם", כי הוא נועד להיות מחולק לציבור בצורה מסודרת, וברגע שאתה עט על המשאית במטרה לקחת כמה שיותר אתה "בוזז" (כי אין ריבון), או "שודד" (כשיש ריבון). --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:05, 5 ביוני 2024 (IDT)

וראו למשל https://www.youtube.com/watch?v=QkblP7cxMAI --Amir Segev Sarusi • שיחה 13:06, 5 ביוני 2024 (IDT)

מסכים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:55, 5 ביוני 2024 (IDT)

מן הסתם חלק באו לבזוז ולמכור, וחלק באו כדי להספיק להביא אוכל הביתה. ‏ La Nave ‏🎗 15:11, 5 ביוני 2024 (IDT)

גם להביא אוכל הביתה זו ביזה. המניע לא רלוונטי. אם מחלקים מרק לכל אחד ואני בא ולוקח בכח כמה שאני יכול, אני בוזז/שודד, אפילו אם הייתי זכאי למרק אחד. --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:26, 5 ביוני 2024 (IDT)

נגד עריכה לא נייטרלית. Kershatz • שיחה 15:40, 5 ביוני 2024 (IDT)

מה לא ניטרלי בזה בדיוק? זו הצגת הדברים כהוויתם וזה קריטי להבנת הטרגדיה. --Amir Segev Sarusi • שיחה 15:49, 5 ביוני 2024 (IDT)

המידע לא הוסר, הוא כתוב בערך בצורה ברורה: "לפי גרסת צה"ל, בזמן נסיעת המשאיות לעבר מוקדי החלוקה, התפתחה סביבן התקהלות אלימה של כ-12 אלף תושבים עזתים שבזזו את הציוד שהובילו." לא ברור אם תושבי עזה התקרבו למשאיות כדי לעמוד בתור לחלוקת מזון או כדי לבזוז אותן, לכן לא סביר לכלול ניסוח כזה או אחר בפתיח, אלא להסתפק בעובדות - "אלפי תושבים עטו על המשאיות". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:02, 5 ביוני 2024 (IDT)

נגד האשמת הקורבן. Bakbik1234 • שיחה 22:18, 5 ביוני 2024 (IDT)