שיחה:בן-דרור ימיני

הטקסט מאתר מעריב:

נולד בערב ליל הסדר, ולכן שמו בן-דרור. בנעוריו נזרק ממוסדות לימוד שונים, פרסם את הספר "אגרוף פוליטי", היה עורך העיתון החברתי הלוחמני "הפטיש", והגיש תוכניות רדיו. עיתונאי ומשפטן. חובב ג'חנון וחילבה.

— מעריב

על פניו, רוב המאמר לא מבוסס על המשפט וחצי הזה. מאחר שאלה פרטים הכרחיים על בן-דרור אפשר בשינוי קל לקבל את הגרסה הקודמת. אם נוריד את "חובב ג'חנון וחילבה" וננסח מחדש את השורה וחצי הזאת לדעתי זו לא תהיה הפרת זכיויות יוצרים. MathKnight 10:55, 26 נוב' 2004 (UTC)

השימוש במקפים בשמות, לדעתי לא רצוי, ומסבך את העסק וגורם לכך שיהיה קשה למצוא את הערך. האדם עצמו כותב את שמו במעריב ללא מקף, ולכן הורתי את המקף, שהיה בין ה"בן" לבין "דרור". --אפי ב. 10:52, 1 דצמ' 2004 (UTC)

אילן פפה

האם אילן פפה הוא ד"ר או פרופ'? גוגל מעדיף את התואר ד"ר עם כמה מאות חזרות ורק שתי חזרות ל"פרופ'" אבל אולי הוא קיבל את התואר בימים האחרונים. גילגמש 17:14, 15 ינו' 2005 (UTC)

התואר "פרופסור" יכול להינתן רק על ידי האוניברסיטה בה האיש מלמד. ד"ר אילן פפה מלמד באוניברסיטת חיפה. אוניברסיטת חיפה היא הגורם המוסמך היחידי בעניין זה. אוניברסיטת חיפה מעולם לא העניקה תואר פרופסור לאילן פפה. מיותר לציין שאין כל ויכוח על כך שהוא ד"ר.

הורדתי את הכותרת "דעותיו הפוליטיות". אין ממש הפרדה בין זה לחלקים אחרים של הערך, ובכלל כשמדובר בפובליציסט, אין מקום להפרדה כזו. eman 20:23, 15 ינו' 2005 (UTC)

סדרת הכתבות

הפסקה השנויה במחלוקת

בתחילת תשס"ז (סוף 2006) החל ימיני בסדרת כתבות על בעיית הפליטים הפלסטינים, אותה כינה "תעשייה של מסכנות" שעיקרה הונאה של העולם המערבי, חוסר רצון להשתקם והסתה כנגד הציונות.

בקישורים חיצוניים:

• סדרת כתבות של בן דרור ימיני בנושא בעיית הפליטים הפלסטינים (אתר NRG מעריב)
  1. והעולם שותק
  2. והעולם משקר
  3. והעולם משלם

דיון

האם הסדרה הזו אמורה להמשיך מעבר לשלושת הכתבות? כי אחרת לא צריך להשתמש במילה "החל".

וחוץ מזה, למה להזכיר דוקא את הכתבות האלה? קראתי שתיים מהן, והן די פופוליסטיות ושטחיות, ובכל מקרה לא שונות מאוד מסתם כתבות שכמותן הוא ועיתונאים אחרים מפרסמים כל סופשבוע.

ואגב, אם הוא טרח כל כך להשוות את מספרי ההרוגים, למה הוא לא השווה את מספר ההרוגים הפלסטינאים שישראל הרגה למספר ההפוך - מספר הישראלים שהפלסטינים הרגו (הוא מזכיר רק את הרוגי מלחמת העצמאות, למרות שחלק גדול, אם לא רובם, נפלו בקרבות עם צבאות ערב)? כי זה שומט את הקרקע מתחת לדברי התעמולה המדברים על ערפאת כעל הצורר הגדול ביותר מאז היטלר? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 15:36, 6 בינואר 2007 (IST)

האם היא אמורה להמשיך? לא יודע. את זה נראה רק בהמשך. בכל מקרה, זוהי סדרת כתבות חשובה מבחינתו ובטח שראויה לציון במאמר אודותיו.

מספרי הרוגים: ההשוואות שהוא הביא מטרתן להראות שישראל היא לא רוצחת המוסלמים הגדולה בתולדות האנושות, כפי שטוענים בבורות רבה ישראלים רבים. במלחמות ישראל נהרגו בערך כ-60,000 ערבים לפי ימיני (לדעתי המספר יותר גדול, כי במלחמת יום הכיפורים נהרגו כ-20,000 ערבים ולא כ-9,000) בעוד שמספר ההרוגים הישראלים עומד על כ-25,000. האמת, אני שמח שזה כך ולא להפך. אך אם נבדוק את מספר הערבים שנהרגו בידי ערבים נקבל מאות אלפים ואף מיליונים, הרבה יותר ממספר הערבים שישראל הרגה אי פעם (ורוב הערבים שישראל הרגה היו חיילים או מחבלים, ולא אזרחים חפים מפשע).

בעיניך הכתבות אולי שטחיות, וזאת כי הן נוגדות את הדוקטורינה שלך, שישראל היא השטן עלי אדמות ושהיא אשמה בכל הצרות של הפלשתינים והמזרח התיכון. תקרא אותן שוב, בראש פתוח, ומי יודע - אולי תראה את האור ותשנה את דעותיך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:14, 6 בינואר 2007 (IST)

על סמך מה אתה אומר שהיא חשובה מבחינתו?

ולא ענית, למה הוא מתחמק מלהביא את מספר הישראלים שנהרגו ע"י פלסטינים, ולהשוות אותו למספרים אחרים (כולל מספר הישראלים שנהרגו במלחמות נגד מדינות ערב, שלא לדבר על שאר המספרים שלגביהם הוא משווה)?

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:23, 6 בינואר 2007 (IST)

כי נושא הכתבה הוא לא הטרור הפלשתיני, אלא ההאשמה השקרית שישראל מבצעת ג'נוסייד והיא האחראית לרצח הגדול ביותר של מוסלמים בתולדות האנושות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:24, 6 בינואר 2007 (IST)

נו שוין. נמעזוב את הויכוח הפוליטי. אבל מה עם הויכוח הויקיפדי, שזה מה שחשוב פה? על סמך מה אתה מתבסס כשאתה אומר שהסדרה הזו (והאם 3 כתבות זו סדרה?) חשובה מבחינתו? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:27, 6 בינואר 2007 (IST)

סדרת כתבות גדולות מבחינת כתב שבדרך כלל רק כותב טורים פובליציסטים היא חשובה, מה עוד שחלק מהכתבות פורסמו במוספים מיוחדים לרגל החגים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:30, 6 בינואר 2007 (IST)

זה לא בדיוק כתבות. זה טור פובליציסטי מנופח. ושוב, במה זה שונה מאינספור כתבות שמופיעים במוספים המנופחים ומשמידי יערות האמזונס של החגים?

הקיצור, זו דעה אישית וסוביקטיבית שלך שיש לזה חשיבות מיוחדת.

פה זה ויקיפדיה, לא הבלוג לעינייני פרשנות העיתונות של מת'נייט - הפסקה הזו יורדת. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 16:34, 6 בינואר 2007 (IST)

זה לא היקף של טור, אלא כתבה, ויש בה גם מחקר על בעיית הפליטים ועל ההרג בעולם הערבי. זו בהחלט עבודה עיתונאית ראויה לציון, גם אם העובדות בה לא נעימות לשמאל הקיצוני האנטי-ישראלי. זוהי ויקיפדיה, וכתבות אלו ראויות לאזכור בהקשרים המתאימים ובטח בדף המפרט את פועלו של בן דרור ימיני. הפסקה הזו נשארת. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:40, 6 בינואר 2007 (IST)

שיחזרתי לגרסה היציבה האחרונה. אבקש להמשיך בדיון לפני כל עריכה נוספת. ‏– rotemliss – שיחה 16:43, 6 בינואר 2007 (IST)

את עמונאל אי-אפשר לשכנע, אז מה השלב הבא: בורר או הצבעה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:48, 6 בינואר 2007 (IST)

זה דבר שאפשר לעשות על ידי בורר. השאלה היא האם יש מישהו שגם מבין בעינייני עיתונות, וגם שנינו יכולים לסמוך עליו שהוא לא מוטה פוליטית. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:03, 6 בינואר 2007 (IST)

זהר (משתמש:Havelock) מקובל עליך? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:09, 6 בינואר 2007 (IST)

איזו מומחיות בעיתונות (מעבר לזווית הראיה של המשתמש) יש לו? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 17:16, 6 בינואר 2007 (IST)

אני לא מכיר בויקיפדיה מומחים לעיתונות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:27, 6 בינואר 2007 (IST)

כדאי להתחיל מלהסתכל מי כתבו ערכים על עיתונאים (ודוקא עיתונאים פחות פופולריים), ולבדוק בדך המשתמש שלהם האם יש להם איזה רקע בעיתונות. מה שמצאתי עד כה זה את משתמש:צחי לרנר (שקיבלתי רושם שהוא מעורה בעינייני העיתונות, אבל כדאי לבדוק האם זה כך) ומשתמש:מירנדה (שכתבה מעט, ולא ברור עד כמה היא פעילה). eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:46, 6 בינואר 2007 (IST)

אני עדיין מעדיף את זהר כבורר. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:03, 6 בינואר 2007 (IST)

עם כל הכבוד והחיבה לזהר, אני לא רואה במה דעתו בעיניין זה יותר נחשבת מהדעה של כל אחד מאיתנו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:10, 6 בינואר 2007 (IST)

אתה ראשי להציע בורר אחר, אבל אם לא תציע אף אחד נצטרך ללכת להצבעה או שפשוא תקבל את הצעת הפשרה של יעקב. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:04, 7 בינואר 2007 (IST)

הצעתי שניים.

לגבי הצעה של יעקב, לא הבנתי בדיוק מהי. אם מדובר על איזכור הכתבות במסגרת חצי משפט, כדוגמה לדעותיו אין לי עם זה בעיה. אבל לא להציג את זה כאיזה משהו יטצא דופן בחשיבותו. אם נראה לך שזה מספיק מבחינתך, תנסה לעשות את זה, ונראה אם זה מסתדר. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 19:21, 7 בינואר 2007 (IST)

קיצרתי לחצי משפט-משפט. תבדוק איך זה יצא. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:26, 7 בינואר 2007 (IST)

בעקרון כן. אבל נראה לי זה יותר שייך לפסקה שאחרי זה דוקא. כמו כן, נראה לי שמספיק לקשר למאמר האחרון, שכן הוא נפתח באיזכור למאמרים הקודמים, וקישור להם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥

אוקיי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:25, 8 בינואר 2007 (IST)

אולי כדאי פשוט להציג כתבות אלו במסגרת דעותיו בענייני ימין ושמאל. האם זה בסדר מבחינת עמנואל? יעקב בויקי 19:52, 6 בינואר 2007 (IST)

בן דרור ימיני בתור "שמאל" ציוני

לפי סגנון כתיבתו של מר ימיני, ואופן התייחסותו לאנשי השמאל הרדיקלי, יש החולקים על עצם היותו איש "שמאל" ציוני. שיניתי את הפסקה בה היה כתוב כי הוא מזוהה כאיש שמאל ציוני, לכך שהוא מזהה עצמו כאחד כזה. הוספתי ציטוט (עם קישור למאמר בו הופיע), האופייני למדי למר ימיני, בהתייחסו לשמאל הרדיקלי. אינני חושב שמדובר בעריכה מטה, כיון שהיא אינה מטילה ספק בזיהויו העצמי של מר ימיני, אלא בהטלת ספק בעצם זיהויו בכלל הציבור של מר ימיני כאיש "שמאלי" ו- "ליברל". במידה ויש החושבים כי הערך הוטה, ולא יאה בתור ערך אנציקלופדי, הייתי רוצה לדעת. אני מעוניין להציג בערך את מר ימיני באופן נייטרלי אשר *לא* מזהה אותו באופן אבסולוטי כשייך למחנה זה או אחר, אלא משאיר זאת לקורא. במידה והערך ישונה או ישוחזר, אשמח לדעת מה לא היה בסדר. לדעתי הערך טרם עריכתו *היה* מוטה במידת-מה.

בן-דרור ולא בן דרור, מועמדות לעריכת מעריב

האיש כותב את שמו הפרטי ממוקף. זה כתוב נכון בגוף הערך, אבל לא בכותרתו.

כמו כן, האם ואיפה לעדכן שימיני היה מועמד לעריכת מעריב אחרי התפטרות רות יובל ודורון גלעזר, אבל הפסיד ליואב צור?

הקישור לאתר שלו שבור

למישהו יש את הכתובת של האתר? לא מצאתי בגוגל..

פירוט יתר על מאמר שכתב

אני לא חושב שזה מוצדק. זה מאמר אחד שכתב, לא נראה לי שהוא עורר הדים כה רבים, ולכן אפשר לסכמו בפחות מפסקה עם ציטוטים. יוסאריאן • שיחה 08:50, 28 בינואר 2010 (IST)

קיצרתי מעט. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 12:12, 28 בינואר 2010 (IST)

תורגם לשפות רבות

נכתב כי "שלושת המאמרים של ימיני בנוגע למלחמה בעזה זכו לתרגומים לשפות רבות[12], וזכו לפרסום בעיתונים רבים בעולם." - אולם מובא רק קישור לתרגום שלהם לאנגלית. היש מקור לקביעה? יוסאריאן • שיחה 12:28, 28 בינואר 2010 (IST)

החלפתי ל"תורגמו לאנגלית", והצבתי תבנית מקור. יוסאריאן • שיחה 10:52, 7 בפברואר 2010 (IST)

ראה כאן (גלול למטה), למשל: Crimes de guerre et crimes de propagande Israël ne tuera jamais autant d’innocents que ne l’ont fait les armées européennes. Alors, qui sont-ils donc pour nous faire la leçon ? זה לא אנגלית. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:41, 7 בפברואר 2010 (IST)

זה אתר פרטי, לא עיתונות זרה, ולא ראיה ל"זכו לפרסום בעיתונים רבים בעולם". יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 16:45, 7 בפברואר 2010 (IST)

התייחסתי רק לשאלת התרגומים. בקשר לפרסומים, חפש בויקיאנגלית או פנה לבד"י באי-מייל (הוא מופיע באתר ובבלוג שלו). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:50, 7 בפברואר 2010 (IST)

אישים בולטים

האמנם נעמי קליין וגדעון לוי הם "אישים בולטים בשמאל הרדיקלי"? שניהם לא פעילים פוליטית ולא מזוהים עם ארגון זה או אחר, וודאי לא "אישים בולטים". יוסאריאן • שיחה 12:31, 28 בינואר 2010 (IST)

האם הבעת דעות רדיקליות באופן בולט איננה מספיקה עבור הגדרה זו? עיתונאי בהארץ בולט יותר מפעיל כלשהו ביש גבול או בגוש שלום. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 12:43, 28 בינואר 2010 (IST)

אגב, מה מכניס אדם ל"שמאל הרדיקלי"? אני יודע שנשפכו על הנושא כבר אלפי ק"ב, אם לא יותר, אבל נדמה לי שבשורה התחתונה, אם לא נוקטים בפעולות לא-חוקיות וקיצוניות, קשה להכניס לקטגוריה (גם אז יש מי שטוען אחרת). יוסאריאן • שיחה 12:46, 28 בינואר 2010 (IST)

קיצוני ורדיקלי זה בעצם אותו דבר. האם חוסר הרשעה בפעילות בלתי חוקית מונעת את התואר רדיקלי? נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 12:53, 28 בינואר 2010 (IST)

לא ממש יודע, נראה לי שאם לא קוראים\מעודדים פעילות שכזו, אז קשה להגדיר כרדיקלי. בכל מקרה, השאלה אינה האם הם רדיקלים או לא, אלא האם אנחנו בוויקיפדיה, על סמך המקורות שיש לנו, יכולים לקבוע בערך כי הם רדיקלים. עד כמה שניתן להבין, אין מקורות שמאששים את הטענה, ולכן יש להסיר אותה. יוסאריאן • שיחה 13:47, 28 בינואר 2010 (IST)

אשמח לגיבוש הגדרה ברורה מיהו רדיקלי. באופן יחסי לדעות המקובלות בציבור - אין ספק שהם קיצוניים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 13:57, 28 בינואר 2010 (IST)

אבל אני ביקשתי להסיר את התיוג, דווקא משום שאין לי הגדרה טובה ל"רדיקלי" (ההגדרה שנתתי למעלה היא הכי טובה שהצלחתי למצוא, ונראה כי אתה חולק עליה). על מאן דהוא שרוצה להשאיר את התיוג - עליו למצוא הגדרה שתכלול בתוכה את האישים האמורים, וקשה לי להאמין כי ימצאנה (כאמור, נשפכו הרבה ק"ב בשאלה, ראה [[שיחה:שולמית אלוני, לדוגמא). יוסאריאן • שיחה 14:07, 28 בינואר 2010 (IST)

אותה בעיה קיימת גם ביחס לאנשים המתויגים כאן כ"ימין רדיקלי". האם אתה בעד הסרת התיוג גם שם? מן הראוי לנהל דיון מסודר במזנון בכל הסוגיה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 14:32, 28 בינואר 2010 (IST)

כמו שכתבתי, אנשים שפעילים בתנועות קצה פוליטיות, ושמטיפים לשימוש באמצעים לא חוקיים ואלימים על מנת להשיג מטרות פוליטיות, או שפעלו בצורה כזו, לדעתי ניתן להכניסם בגדר רדיקלים. אני לא חושב שצריך דיון במזנון על מנת להסיר את התיוג משני האישים שבדיון כאן. יוסאריאן • שיחה 14:43, 28 בינואר 2010 (IST)

זה שתחזור שוב ושוב על המנטרה "יש להסיר את התיוג" לא ישכנע איש. להיפך. דעתי כדעת יאיר - אדם המצדיק פעולות אלימות הוא קיצוני ורדיקלי. לוי זכה בתואר "קיצוני" ביושר ואין לגזול אותו ממנו אילן שמעוני - שיחה 03:30, 29 בינואר 2010 (IST)

מדוע כתיבה בעיתון משמעותית פחות מחברות בארגון רשמי? לדעתי להפך. גדעון לוי רואה בעין יפה שימוש ערבי בטרור כפי שעושים זאת קיצוניים מקבילים מימין. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 15:05, 28 בינואר 2010 (IST)

כאמור, זו דעתי. אני מבין שאתה סבור אחרת, אבל אין לך אסמכתאות מתאימות לכך שהאישים האמורים משתייכים לשמאל הרדיקלי, יהיה אשר יהיה, ובהיעדר אסמכתאות כאלה, יש להסיר את התיוג. יוסאריאן • שיחה 15:17, 28 בינואר 2010 (IST)

מה נחשבת בעיניך אסמכתא מתאימה? ועדיין לא ענית לי ביחס לאישים המתויגים כ"ימין רדיקלי". נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תש"ע • 15:31, 28 בינואר 2010 (IST)

מאמר אקדמי שפורסם בכתב עת מרכזי בתחומו הוא וודאי אסמכתא מתאימה. ודווקא עניתי, אבל חלקת על דעתי, ואני לא חושב שזה המקום לדיון כזה. יוסאריאן • שיחה 16:10, 28 בינואר 2010 (IST)

לא נראה לי שהיה אי-פעם מחקר אקדמי על גדעון לוי, אבל מי שמביע דעות קיצוניות, תומך בפעולות קיצוניות כנגד ישראל (טרור, חרם, לינצ'ים בחיילים) הוא שמאל קיצוני. הערכים על לוי וקליין מדברים בעד עצמם, כמו כן גם בן דרור ימיני מגדיר אותם כשמאל קיצוני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:27, 28 בינואר 2010 (IST)

בערך גדעון לוי לא מוזכר כלל תיוגו ב"שמאל הקיצוני", ובערך על קליין בקושי מוזכרת המילה "שמאל". יוסאריאן • שיחה 16:54, 2 בפברואר 2010 (IST)

לא אני הוספתי את הטקסט אבל ברור שקליין (שקראה לחרם נגד ישראל, ובעלת הגות קומוניסטית במישור הכלכלי) וגדעון לוי (שאמר פעם שלא ייסע 50 מטר כדי להציל מתנחל על סף מת הכותב תדיר נגד ישראל ואף "מבין" את הלינץ' ברמאללה) שייכים לשמאל הקיצוני. יש דברים שהם טריוויאלים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:36, 28 בינואר 2010 (IST)

ברור למי? לי זה לא ברור, ואם אין לך מקור מוסמך שטוען כך, אז אי אפשר לכתוב זאת בערך. יוסאריאן • שיחה 16:12, 28 בינואר 2010 (IST)

ברור לכל מי שלא מתעקש להיתמם. אם לשיטתך אין שמאל קיצוני/רדיקלי אז באותו אופן צריך למחוק כל אזכור לימין קיצוני/רדיקלי - וברור ששני המחנות קיימים. קריאה לחרם על ישראל - זו קיצוניות. הבנת הצדקת טרור (אפילו אם זה רק נגד אנשי מילואים שטעו בפנייה או מתנחלים) - זו קיצוניות. חפש באינטרנט את שמות השניים + "שמאל קיצוני" ותראה מה תגלה. זה כמו לבקש אסמכתא לכך שהשמש זורחת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:21, 28 בינואר 2010 (IST)

הרבה טוקבקים והודעות בפורומים, כנראה שזה מקור המידע הראוי לוויקיפדיה. יוסאריאן • שיחה 16:23, 28 בינואר 2010 (IST)

זה טוקבק. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:37, 28 בינואר 2010 (IST)

דרור קוסינובסקי? מי זה? יוסאריאן • שיחה 16:47, 28 בינואר 2010 (IST)

כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת, אבל היא לא נקלטה. לכן אסכם בקיצור: אותו דרור הוא פעיל באגודת זכות הציבור לדעת, כמו כן [1] וכן "אינתיפאדה שלישית? - העין השביעית 9 מרץ 2008 ... מפנים ל"מאמרי הארץ" - מאמר המערכת ומאמרים של שני אנשי שמאל קיצוניים. ... מאמרו של יצחק לאור; ו"לימין שור" היא כותרת מאמרו של גדעון לוי. ... www.the7eye.org.il/.../090308_tausig_third_intifada.aspx - " בעין השביעית מזכיר את לוי כאיש קיצוני. כמו כן, מי שקורא לחרם נגד ישראל הוא שמאל קיצוני ולא שמאל מתון או שמאל ציוני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:23, 28 בינואר 2010 (IST)

הדיון הנ"ל מיותר. יוסאריאן אמר לפני כמה הודעות שאדם שקרא לחרם נגד ישראל ובעל הגות קומוניסטית במישור הכלכלי, ואדם שאמר פעם שלא ייסע 50 מטר כדי להציל מתנחל על סף מוות ואף "מבין" את הלינץ' ברמאללה, הם לא בהרכח, לדעתו, אנשים השייכים לשמאל הרדיקלי. עם אדם כזה אין טעם להתווכח. הפערים פשוט גדולים מידי ואינם ניתנים לגישור. יורי - שיחה 17:35, 28 בינואר 2010 (IST)

אתם עושים צחוק? ברור שגדעון לוי בשמאל הרדיקלי, ואני בטוח שהוא יהיה הראשון שיאשר את זה, בגאווה רבה. אולי מקור הוויכוח בהנחה הנסתרת השגויה של יוסאריאן, שמדובר בסוג של כינוי גנאי שראוי למוחקו. חצי חציל 21:30, 28 בינואר 2010 (IST)

מדובר בכינוי שאינו מחמיא. מקור "אי ההבנה" של יוסאריאן הוא רצונו להכשיר שרץ, ככל הנראה ממינו, ולשם כך הוא מוכן להוכיח ששחור הוא לבן ושהיש איננו, וכמובן מקנח ב"זו רמתה של ויקיפדיה בימינו". בלעחס. אילן שמעוני - שיחה 03:35, 29 בינואר 2010 (IST)

לדעתי הם אכן בשמאל הקיצוני. אבל מקובל כאן (ובצדק) להימנע מהתיוג "קיצוני". תחתיו מעדיפים את המונח "רדיקלי", ולדעתי גם בזה אין להשתמש באופן מופרז (נראה לי שפעם אחת בערך רלוונטי זה מספיק). בברכה, ינבושד • י"ד בשבט ה'תש"ע.

כרגע יש רוב בשיחה שהם אכן שמאל רדיקלי. הוספתי זאת אך השארתי את ניסוחו של משתמש:עדירל שמדובר בפובליציסטים. יש חשיבות לדעת מאין הגיעה (מאיזה סקטור) הביקורת על מבצע עופרת יצוקה בשביל להכניס אותה לקונטקסט. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:48, 29 בינואר 2010 (IST)

לפני כשבועיים הוסרה התווית "ימין רדיקלי" מהערך על נדיה מטר, למרות שרבים יסכימו שהיא פעילת ימין קיצוני, והיא אף נעצרה מספר פעמים והורשעה בהפרת סדר. לא התנגדתי, כי סברתי שצדק מי שהסיר בנימוק ש"לא אנו נחליט מה רדיקלי ומה לא". כשקראתי את הערך הזה וראיתי שגדעון לוי מוחשב בו כ"איש בולט" בשמאל הרדיקלי סברתי שגם במקרה זה, לא צריך לתייג עיתונאי, שגם אם עמדותיו הן נון-קונפורמיסטיות במובנים רבים, לא משוייך לאף ארגון פוליטי (לפי הערך עליו ליווה את פרס אי שם בתחילת שנות השמונים). העליתי את הנושא לדיון, לא נגעתי בערך, רק שאלתי ועניתי בנימוס למי שהתדיין איתי. קיבלתי מקלחת צוננים, אף כוניתי "שרץ", בדיון כזה איני רוצה להשתתף, ולכן אני עוזב את הנושא. יוסאריאן • שיחה 17:38, 29 בינואר 2010 (IST)

לא הייתי מעורב בשיחה על נדיה מטר (וגם לא ידעתי על השיחה ההיא), אבל אני יודע שהיא נחשבת לימין קיצוני ואין לי בעיה עם זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:41, 29 בינואר 2010 (IST)

לא היה שם כל דיון, אבל כמו שאמרתי - העריכה מקובלת עלי. חבל שלא מצאת לנכון להתייחס לחלק בדבריי שנגע לתרבות הדיון הקלוקלת שהופגנה פה. יוסאריאן • שיחה 17:45, 29 בינואר 2010 (IST)

מבלי להתייחס לשאר טענותיך, רק אעיר כי לא כונית שרץ. אולי הבנת לא נכון את דבריו של אילן שמעוני. חצי חציל 17:47, 29 בינואר 2010 (IST)

הוא הבין מצוין אבל הוא מעדיף לפרש את הדברים כפי שנוח לו. אין זו הפעם הראשונה שאני שומע את יוסאריאן אומר שתרבות הדיון היא מתחת לרמה שלו. לא צריך להתרגש מזה. את שייכותה של נדיה מטר לימין הרדיקלי הורדתי ונימקתי שלא אנחנו נקבע מי רדיקלי ומי לא. יחד עם זאת ייתכן ויש מקום לכתוב שהיא מזוהה עם הימין הרדיקלי ולהוסיף מקורות באשר למי מזהה אותה כך. ייתכן ואותו הדבר צריך לעשות במקרה של גדעון לוי למרות שהוספתי אותו לקטגוריה על פעילי שמאל רדיקלי מכיוון שהיה זכור לי במעומעם שהוא אמר שהוא בעצמו רואה אותו ככזה. יורי - שיחה 18:09, 29 בינואר 2010 (IST)

איני רוצה להיכנס לוויכוח אם התכוון לשרץ או לא התכוון, בכל מקרה ההתבטאות הזאת פוגעת ומזיקה. אי אפשר לעבוד בצוותא בסביבה עוקצנית כל כך, חוץ מזה שמישהו צריך לבדוק אם לא היתה כאן עברה על כללי ההתנהגות. והדברים שלכם כאן מוסיפים חטא על פשע. חבל. בברכה, ינבושד • כ"ו בשבט ה'תש"ע.

שום ויכוח. להגיד שאילן שמעוני כינה מישהו "שרץ" זה בדיוק כמו להגיד שאתה, במשפט האחרון שלך, כינית אותו "פושע". לכן גם אין לראות את דבריי הקודמים כהוספת חטא אלא להיפך, כנסיון להבהיר את אי-ההבנה במטרה להרגיע את הרוחות הסוערות. חצי חציל 14:08, 10 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק, במשפט שכתבת אין פגם (אם כי אפשר לחלוק על התוכן שלו). מה שכתבתי לעיל מכוון לדבריו של יורי. בברכה, ינבושד • כ"ח בשבט ה'תש"ע.

הדיון האם גדעון לוי הוא איש שמאל רדיקלי התעורר מחדש בשיחה:גדעון לוי#פעיל שמאל רדיקלי. אתם מוזמנים להמשיך את הדיון הענייני שם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:40, 10 בפברואר 2010 (IST)

הוחלט שם להסיר את התיוג, אני מציע להסיר גם כאן. יוסאריאן • שיחה 16:16, 28 בפברואר 2010 (IST)

אם הוסר שם, קל וחומר שיש להסיר כאן. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 16:18, 28 בפברואר 2010 (IST)

אם תראה את נימוקי ההסרה תראה שהם לא עניינים. לא הוכח בשום מקום שלוי איננו רדיקלי/קיצוני או שייך לשמאל המתון. הנימוקים העיקריים היו שאחרי מחיקת הערכים אי-אפשר לתייג יותר, ש"רדיקלי" נתפס כסוג של דבר לא-לגיטימי ומאחר שלוי מאנ"ש לכן צריך להסיר כל אזכור לכך. כל מי שחי בארץ יודע שגדעון לוי לא שייך לשמאל המתון והמיינסטרימי. השמטת ציון עובדה זו מטעה את הקורא, ובעצם לא הרווחנו בכך שום דבר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:29, 28 בפברואר 2010 (IST)

זיהויו העצמי כשמאל

בפסקה נכתב:

"בן-דרור ימיני מזהה עצמו כאיש שמאל ציוני, [2] אך הוא חולק על עמדות רבות הנפוצות בשמאל, בעיקר בפלגיו הרדיקליים יותר,"

אולם לא כך הדבר. הוא חולק על עמדות הנפוצות בשמאל הציוני, ומתקיף דרך קבע, בסגנון בוטה ומשתלח, את מה שהוא מכנה "השמאל הקיצוני".

בהמשך:

" לרוב בשאלות משפט, תקשורת וחברה, ביחס "הסלחני-פטרוני" של השמאל אל הערבים והטרור האסלאמי וב"שנאת" השמאל הרדיקלי כלפי ישראל. למרות שהוא מצהיר על עצמו כליברל, ימיני תומך בהגבלת חופש הביטוי כאשר מדובר בהסתה לגזענות, אנטישמיות, עלילות דם ותמיכה בטרור, לשיטתו""

הדברים מצטטים ממאמריו ככל הנראה, אולם שזורים בטקסט ויקיפדי, באופן שמקשה על ההפרדה. מן הראוי לנסח את הדברים בהירות, והכי טוב - למצוא מקור נוסף שמדבר על עמדותיו, ולא הוא עצמו. יוסאריאן • שיחה 22:53, 16 בפברואר 2010 (IST)

איני חושב שצריך מישהו שמדבר על עמדותיו, אלא צריך להביא בפני הקורא את עמדותיו עם ציטוטים ממאמריו. התחלתי, אתה מוזמן להמשיך. בייחוד, פרק כתיבתו כולל חזרות אינסופיות כמעט. הוא צריך למלא טור שבועי, אנחנו לא צריכים למלא ערך ב-100K של טוריו השבועיים. עדירל - שיחה 23:38, 16 בפברואר 2010 (IST)

אם יש לך מקורות שטוענים שהוא לא שמאל ציוני, אתה מוזמן להוסיף אותם (בערך או בדף השיחה). ברם, לפי עמדותיו (תמיכה במדינה פלסטינית והפרדה בין ישראל לפלסטינים) הוא אכן שמאל ציוני. במה הוא שונה מאהוד ברק, מנהיג מפלגת העבודה ודמות בולטת של השמאל הציוני? גם ברק מתנגד לשמאל הקיצוני שמכפיש את צה"ל וקורא להשמדת ישראל, רק הוא לא כותב על זה הרבה כי הוא עסוק במשרד הביטחון ולא עוסק בפובליציסטיקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:44, 17 בפברואר 2010 (IST)

אהוד ברק? הוא כבר מזמן לא שמאל.

הקיצור: מ.ש.ל. eman • שיחה • ♥ 19:46, 17 בפברואר 2010 (IST)

אין ספק שברק התמרכז ושהשמאל שמשמאל לו הקצין עוד יותר שמאלה, אבל העבודה עדיין נחשבת לשמאל וברק עדיין אוחז בדעות שמאל (שתי מדינות לשני עמים). אבל שוב, מה דעתנו לא כל כך משנה. בערך יש מקור לכך שבד"י מזוהה כשמאל ציוני, מצוינות עמדותיו (ושהקורא ישפוט לבד) וכרגע אין שום מקור אחר שטוען אחרת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:48, 17 בפברואר 2010 (IST)

היום גם נתניהו מדבר כלפי חוץ על מדינה פלסטינית. אבל גם נתניהו וגם ברק מוכיחים במעשיהם שזה רק דיבור חסר תוכן. eman • שיחה • ♥ 20:13, 17 בפברואר 2010 (IST)

אפשר להתווכח על ברק, אבל לא כאן זה המקום. אם תביא מקור רציני שטוען שבד"י הוא איש ימין, יהיה אפשר להוסיף אותו לערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:57, 17 בפברואר 2010 (IST)

הכוונה במקור שעשה מחקר רוחב אקדמי. אורי אבנרי הוא אדם מאוד רציני, אבל עמדותיו לגבי ימיני ייכתבו כמקובל בערך אורי אבנרי, כמו שבערך על אישי ימין מסויימים ייכתב שברוך מרזל הוא שמאל בעיניהם. עדירל - שיחה 22:56, 17 בפברואר 2010 (IST)

אחרי דרישתו של עדירל למחקר אקדמי מעמיק שיקבע שימיני הוא איש ימין, הלכתי לראות מה המקור לכך שהוא איש שמאל. ובכן, המקור הוא דו"ח מ-2009 באתר האגודה "זכות הציבור לדעת" המבקרת את התקשורת. החוקר, דני מן (מי זה?) הוא המתייג בדו"ח את ימיני כאיש שמאל.[2]. בדו"ח זה, בהערה 22 בעמוד 14 הוא מסביר זאת במילים אלו: "בן דרור ימיני מזהה עצמו כאיש שמאל ציוני, אמר שההתנחלויות הנן 'אסון'" ומביא קישור להודעה קצרה זו משנת 2000 בה אכן זה מה שכותב ימיני.

אז קודם כל ימיני לא אומר שהוא שמאל, מן מתייג אותו ככזה.

שנית, התיוג, שנעשה בשנת 2009, מתבסס על כתבה קצרצרה משנת 2000 בה אומר ימיני שההתנחלויות לא הביאו שלום ושגשוג.

שלישית, אולי אפשר להבין ממן שהוא אומר שימיני מתאר עצמו כשמאל ציוני, אבל המשך המשפט מרמז אחרת, ואין כל מקור לאותו "תיוג עצמי" שאנו ציטטנו כאן.

אז אני לא יודע כיצד ימיני מתאר את עצמו, ולאור שלל עמדותיו המובעות בערך אני חושב שאין כאן סימוכים אמיתיים לתייג אותו כאיש שמאל בעצמינו, ובוודאי שאין כאן שום סימוכין לכך שהוא מתייג כך את עצמו. יש להסיר זאת לאלתר. אורי • שיחה 23:24, 17 בפברואר 2010 (IST)

דבריך נראים לי כמו התפלפלות שירתה את החץ ואז סימנה את המטרה.

1. את רוב החוקרים האקדמים או של מכוני החקר בארץ לא מכירים. האגודה עצמה מוכרת.
2. עמדותיו בעניין הנושא המדיני (בעד שתי מדינות לשני עמים ונגד ההתנחלויות) הם עמדות שמאל.
3. ימיני עבר על הערך ולא ראה בעיה במשפט הנ"ל, סימן שהוא מסכים איתו.
4. בהתייחס לדבריו של עדירל, לא צריך דווקא מחקר אקדמי אלא מקור רציני.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:42, 17 בפברואר 2010 (IST)

זה שימיני הוא (כבר) לא איש שמאל עוד לא אורמ שהוא איש ימין. ולמען האמת הוא היורש של טומי לפיד, שהבדיחה עליו היתה שהוא כותב כל פעם בטור שלושה חלקים, כי בחלק אחד הוא איש שמאל, בחלק השני איש ימין ובחלק השלישי איש מרכז.

בסופו של דבר, כמו הלפידים לדורותיהם, גם בן דרור ימיני הוא היום איש המרכז הקיצוני. eman • שיחה • ♥ 23:44, 17 בפברואר 2010 (IST)

עכשיו רק תמצא מקור רציני שאומר זאת ונוכל לשלב בערך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:49, 17 בפברואר 2010 (IST)

1. אין לי בעיה עם הכותב, פשוט מעולם לא נתקלתי בו אז שאלתי. כנראה שגם אתה לא יודע לספר עליו כלום ולכם הגדרתו שלו את ימיני היא לא משהו שחייבים לקבל, בעיקר בהסתמך על המקור, כפי שציינתי לעיל.
2. העמדות שציינת אינן עמדות שמאל עוד. אם נתניהו תומך בהן בנאום מדיני ורק שבוע שעבר גם מיכטל איתן הכיר בהן, הן לא ממש שמאל. וזה בכלל בלי שנפריד בין פרגמטיות לאידיאולוגיה.
3. היכן הגושפנקא של ימיני לערך? זה יכול להיות חשוב. אגב, אם לא היו לו הערות זה אומר שיש בעיה בערך - הוא אוהד מדי.
4. לא התייחסת לפער הזמנים של סימוכין משנת 2000, הרבה דברים השתנו מאז.
5. לא התייחסת לכך שהמקור המצויין לא מאפשר לקבוע שימיני רואה עצמו כשמאל ציוני - זו הגדרה שמישהו אחר מדביק לו.

פרובינציאלי תל אביבי, מוטה תרבותית ונקמן 02:30, 18 בפברואר 2010 (IST)

גדעון ספירו כותב שהוא מתחזה לאיש שמאל. עדירל - שיחה 07:38, 18 בפברואר 2010 (IST)

גדעון ספירו הוא לא מקור רציני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:17, 28 בפברואר 2010 (IST)

עמדותיו

מסתבר שרוב עמדותיו הן נגד דברים, שמפורטים בערך פחות או יותר במילותיו. לדעתי עדיף שהפרק יתמקד בדברים שהוא תומך בהם מאשר בכל הדברים אליהם הוא מתנגד. גישה כזו מאפשרת להציג את מכלול עמדותיו בצורה קוהרנטית וברורה. בשעה שהצגת כל הדברים אליהם הוא מתנגד יכולה להיות ארוכה ומאוד מפוזרת. יוסאריאן • שיחה 09:19, 25 בפברואר 2010 (IST)

אין רע בלהציג למה הוא מתנגד, בייחוד שחלק ניכר מכתיבתו עוסקת בכך. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 11:26, 25 בפברואר 2010 (IST)

פעמים רבות דווקא התבטאויות נגד יוצרות הד ציבורי גדול יותר, אין להתעלם מכך. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 14:20, 25 בפברואר 2010 (IST)

תומך ומבקר

עוד הערה קטנה - משפט כמו:

"הוא תומך בפעולותיה הצבאיות של ישראל במסגרת המלחמה בטרור ורואה בהן הגנה עצמית מוצדקת. למרות זאת, הוא מאמין שאפשר ורצוי למתוח ביקורת עניינית על פעולות צה"ל כאשר יש חריגה מרוח צה"ל או מהמשפט הבינלאומי וקורא לרשויות לחקור מקרים כאלה, לברר את העובדות ובמידת הצורך לגנות ולהעניש את האשמים."

הוא כמעט חסר פשר ומזכיר את אפקט פורר - כל אחד כמעט יכול להסכים לאמור בו. יוסאריאן • שיחה 09:18, 25 בפברואר 2010 (IST)

אתה צודק, אבל אין להשמיט כלל אלא להדגים באלו מקרים קרא לחקירה וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 14:26, 25 בפברואר 2010 (IST)

משפט שהוסר והוחזר

החזרתי משפט חשוב שהורדת. בעייני אנשי שמאל מסוימים פעולות צה"ל בשטחים הן לא פעולות הגנה אלא "פעולות טרור" שנועדו לפגוע במכוון באוכלוסיה הפלסטינית, חלק גם טוענים שצה"ל רוצח ילדים בכוונה. המשפט שהוסר שולל גישה זו ולכן חשיבותו בפולמוס בנוגע לצה"ל ולמלחמה בטרור. מה עוד שבמאמריו ימיני הדגיש היבט זה ואת ההבדל בין פעולות צה"ל לבין פעולות הטרור הפלסטיניות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 11:26, 25 בפברואר 2010 (IST)

אני לא מבין מה ההבדל בין שני הניסוחים, מלבד מלל עודף:

מה שהיה בערך:

"הוא תומך בפעולותיה הצבאיות של ישראל במסגרת המלחמה בטרור ורואה בהן הגנה עצמית מוצדקת שנעשית תוך כדי ניסיון ומאמץ רב להימנע מפגיעה באזרחים חפים מפשע בצד פלסטיני, בניגוד לטרור הפלסטיני שמחפש במכוון לפגוע באזרחים חפים מפשע בצד הישראלי"

אחרי התיקון שלי:

"הוא תומך בפעולותיה הצבאיות של ישראל במסגרת המלחמה בטרור ורואה בהן הגנה עצמית מוצדקת".

יוסאריאן • שיחה 12:12, 25 בפברואר 2010 (IST)

הנוסח הקודם מבהיר טוב יותר את עמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 14:27, 25 בפברואר 2010 (IST)

בעיני הקודם מדברר את עמדתו, ואילו החדש הוא זה שמבהיר אותה. יוסאריאן • שיחה 14:43, 25 בפברואר 2010 (IST)

החדש מקצר ומשמיט פרטים. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תש"ע • 14:52, 25 בפברואר 2010 (IST)

בלוג מעניין - ביקורת על בד"י ותגובתו

https://www.makorrishon.co.il/nrg/app/index.php?do=blog&encr_id=f2b4c1b55be76d1e6d7b777256ea0370&id=1173

בבלוג של בד"י ב-nrg בד"י מביא ומפרסם את ביקורתה של נעמי לויצקי על כתיבתו ועמדותיו (לבקשתה), ואחר כך עונה לה. אפשר אולי לשלב זאת בערך - אם בסעיף על ביקורת על כתיבתו (הבלוג טוען שיש עוד שני מאמרי ביקורת בהארץ עליו) ואם להבהרת עמדותיו. מאחר שאני לא בטוח בכך - אני מפרסם זאת בדף השיחה כדי להתייעץ. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 13:43, 30 באפריל 2010 (IDT)

ראיתי שאין תגובה, אז החלטתי להוסיף. כמו כן הוספתי מאמר של דוברת בצלם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:25, 4 במאי 2010 (IDT)

לא מקובל להביא דברי ביקורת. אפשר להביא את דבריו הוא שמתוכם יילמד הביקורת. עדירל - שיחה 21:35, 4 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:06, 4 במאי 2010 (IDT)

אני מצטרף לעדירל. כידוע, מקובל פה שמקום הביקורת בערך של המבקר, מלבד מקרים חריגים. באותה סוגיה עצמה, של הקרן החדשה, לקח זמן רב עד שבכלל הוכנס משהו לערך של הקרן, וגם עכשיו הדגש הוא על תגובת הקרן. כך גם כאן: אין מקום לציטוט של דברי הביקורת, ודאי לא של כמהשורות. הדגש צריך להיות על תגובת ימיני. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 12:05, 5 במאי 2010 (IDT)

יש מקום לביקורת וגודלה הנוכחי סביר. עם זאת מוטב שלא לעשות שימוש בציטוטים ישירים אלא לתמצת. אורי • שיחה 14:51, 5 במאי 2010 (IDT)

אחרי שנזכרתי בערך גדעון לוי, בו מוקדש פרק שלם לביקורת עליו תוך שימוש בציטוטים רבים ומודגשים, אני מוצא את עריכתו של נרו יאיר לא סבירה ומשחזר אותה. הביקורת בערך זה היא מינורית ופרופורציונאלית. אורי • שיחה 15:35, 5 במאי 2010 (IDT)

אני מופתע שאתה נזכר בגדעון לוי, במקום להתייחס לדוגמה קרובה יותר שציינתי לעיל (הקרן החדשה), וכך מקובל כאן בדרך כלל. אם העריכה שלי לא טובה - אני דורש שחזור לגרסה יציבה עד לבירור העניין. תוספת: הביקורת על לוי רחבה ובולטת הרבה יותר. כמו כן דברי שרית מיכאלי המובאים בערך כאן אפילו אינם בגדר ביקורת, אלא תגובה לביקורת של ימיני עצמו כלפי בצלם. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 15:47, 5 במאי 2010 (IDT)

מסכים עם נ"י. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:53, 5 במאי 2010 (IDT)

הקרן החדשה היא ארגון, בעוד שגדעון לוי הוא פובליציסט בעל עמדה פוליטית, המביע את עמדותיו בתקשורת ויש המבקרים אותו, זה דומה לחלוטין למקרה של ימיני, בניגוד לקרן החדשה. ואיזו גרסא יציבה - האביר שם תבנית "בעבודה" על הערך. אורי • שיחה 17:00, 5 במאי 2010 (IDT)

היית יכול לומר גם ששמו הפרטי מתחיל באות ג', הקרובה לאות ב' שבה מתחיל שמו של ימיני, ולכן זה דומה יותר. מעולם לא שמעתי שתבנית בעבודה משחקת תפקיד כלשהו בהקשר זה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 18:38, 5 במאי 2010 (IDT)

באמת הדרדרת לטיעונים כאלו? לא טענתי לדמיון שרירותי הנובע משם, אלא לדמיון מהותי שפרטתי לעיל. דמיון רלוונטי בהרבה מדמיון בין פובליציסט לקרן נדבנית. אורי • שיחה 18:42, 5 במאי 2010 (IDT)

אכן, גם החילוק שלך שרירותי, שהרי הביקורת על הקרן החדשה היא רק דוגמה קיצונית (שהרי שם מדובר בביקורת בנפח גדול ללא שום השוואה). מה תאמר על חוסר הביקורת כלפי שולמית אלוני? וגם זו רק דוגמה. כאמור, הנוהג הרגיל הוא "הביקורת - בערך של המבקרים" ולא אני ניסחתי את זה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 18:47, 5 במאי 2010 (IDT)

השוואת פובליציסט לפובליציסט איננה שרירותית. על אלוני נדבר באלוני, כי המקרה שם שונה וקשור להבנת הנקרא ומשאלות לב פוליטיות שנמנע מהן לזלוג למרחב הערכים. אורי • שיחה 18:54, 5 במאי 2010 (IDT)

אני תוהה אם כן כיצד תחלק בין ימיני לבין אמנון אברמוביץ' למשל. גם כאן, הביקורת שנמתחה עליו הייתה הרבה יותר משמעותית מזו שנמתחה על ימיני. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 19:01, 5 במאי 2010 (IDT)

אם כך תישאר ותאוותך בידך. לא אגרר לכל מחלוקת בה פעם היית שותף. עד היום חשבתי שהאדם העומד מאחורי הדמות הוירטואלית המכונה נרו יאיר (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) הוא סתם אדם שדעותיו הפוליטיות שונות משלי ולכן אנו רואים דברים אחרת. הדיון הזה הבהיר לי סופית שאינך אלא משחית פוליטי הנהנה מפרובוקציות בדפי שיחה. לא יותר. אורי • שיחה 19:10, 5 במאי 2010 (IDT)

אני מבין שזו התשובה היחידה שנותרה לך. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 19:15, 5 במאי 2010 (IDT)

אחרי שאלת ה-א'-ב' המטופשת אני כבר לא מנסה לענות לך. למרות שיחזורך הפסול לא אגרר למלחמת עריכה עם משחית פוליטי. שכותב הערך יחליט כיצד להמשיך. אורי • שיחה 19:27, 5 במאי 2010 (IDT)

דווקא ניסית לענות כשחשבת שיש לך תשובה. מה שמדהים הוא שאתה מאשים אותי בהידרדרות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 19:31, 5 במאי 2010 (IDT)

אתה היחיד ששיחזרת את הערך פעמיים. אתה העלית טענות על שרירותיות מטופשות. אתה משחית פוליטי. אורי • שיחה 19:36, 5 במאי 2010 (IDT)

ראשית, אני מסתייג מכך שקראת לנאו יאיר משחית פוליטי. שנית, בנוגע לאיזה גרסה עדיפה - אני תומך בגרסה המקורית שלי, שאורי גם תומך בה. אולי יש מקום להקטין את הציטוטים ולשנות ניסוחים - אבל יש בה סדר מתודולוגי והקשר ברורים. ההאשמה העיקרית נגד בד"י היא לא האלהת הצבא ושכרון כוח אלא שהוא עושה דה-לגיטמציה לארגוני זכויות אדם, ולטענת דוברת בצלם, כי הוא חושב שהמניעים שלהם פסולים. ימיני משיב במפורש לטענה זו וטוען שזו הבעיה המרכזית עם ארגוני זכויות האדם, שמניעיהם לא לגיטימיים אך הוא לא דיבר על לגיטימיות הארגונים עצמם. מהניסוח המקורי אפשר להבין בבהירות את כל מה שפירטתי כאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:07, 5 במאי 2010 (IDT)

מת'נייט, זה בכלל לא הדיון. אפשר למחוק את "האלהת הצבא" וכו' ולכתוב את מה שניסחת למעלה. אין פה מקום לכל הציטוטים, מהסיבות שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • כ"א באייר ה'תש"ע • 23:37, 5 במאי 2010 (IDT)

הטענה העיקרית שמועלית כנגד ימיני יכולה להכתב בארבעה מילים: "רואה הכל בשחור לבן". האם זה נכון? האם יש ארגוני שמאל וזכויות אדם שבן דרור ימיני מכבד ואינו מטיל בהם האשמות של סיוע לאויב במלחמתו בישראל? בכל מקרה, אני חושב שמספיק להביא את תגובתו של ימיני: "אל מול ביקורת על המשקל הרב שהוא נותן בכתיבתו לטענות כנגד ארגוני זכויות אדם, כתב ימיני שמדובר בבעיה חמורה שיש להתמודד איתה ולחשוף". הטענה של בצלם בכלל אינה טענה ובוודאי אין לה מקום. זכותו של ימיני לטעון למניעים נסתרים של "בצלם" והערך שלו לא צריך להכיל על כל דבר שהוא אומר את טענת הצד השני "לא נכון" או "תדון לעניין". עדירל - שיחה 08:15, 6 במאי 2010 (IDT)

לא הבנתי מה דעתך על הטקסט הנוכחי ואיך אתה מציע לשנותו. אני מציע שתכתוב את הטקסט שאתה מציע בדף השיחה, ואז אני (ואחרים) נדע כיצד להתייחס לזה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:20, 6 במאי 2010 (IDT)

אתקן, הטענה היא שבקורתו של ימיני מזיקה וסותמת פיות. טענה זאת מיותרת לחלוטין, מכיוון שהיא משתמעת מעמדותיו של ימיני שיש לשים חומת הפרדה בין השמאל הציוני לזה הלא ציוני ומהטענה שהשמאל הלא ציוני מוביל להשמדת ישראל (אם זה לא כתוב בערך יש לכתוב זאת בערך). הערך מוסיף וכותב שהוא משתמש בלשון חריפה. ברור לכל שאל מול לשון חריפה ודעה שהשמאל היא סכנה למדינה, תופענה הטענות שהוא עושה דהלגיטימציה ומקרתיזם. ומה בכך? האם עכשיו בכל ערך של פובליציסט נביא ציטטה של האשמות נגדו: יוסף לפיד היה X, ברנע הוא כזה, דנקנר הוא Y וכו'. אין לכל זה מקום. מי שרוצה למצוא בוץ שילך לקרוא בויקיבוץ (שראוי שיקום במקביל למיזם החשוב ויקירכילות). עדירל - שיחה 19:57, 6 במאי 2010 (IDT)

עדירל, עם כל הכבוד מה שאתה כותב הוא פרשנות על פרשנות. כשאני קורא את דברי הביקורת אני לא רואה את הדברים עליהם אתה מדבר, אני רואה שתי ביקורות ספציפיות לימיני: הראשונה איננה, כקריאתך, שהוא יוצא נגד השמאל הלא ציוני, אלא שהוא מקטלג את מה שלא בקונצנזוס כ"שמאל לא ציוני" ו"אנטישמי" ושלל כינויים נוספים, כלומר, וזה נאמר בבירור, שהוא מבצע דה-לגיטימציה ולא מעביר ביקורת. השנייה היא שהוא לא מבקר פעולות של ארגוני זכויות אדם, אלא מבקר את המניעים שהוא מייחס להם כפרשן. זה ממש לא אותו דבר. שנית אתה טוען שאין להביא כלל ביקורת נגדו, כפי שאין לעשות זאת בערכים אחרים. אבל העובדה היא שזה כן קיים בערכים אחרים, וגם בניסיון שאתה עשית להסיר חלק מהביקורת על גדעון לוי, בחרת בעצמך להשאיר את חלקה, ובצדק. לבסוף, הדבר חשוב במיוחד בערך זה כי מובאת הגדרתו העצמית של ימיני כשמאל ציוני, הגדרה שרבים בשמאל מתקשים להבין אותה שכן עבסופו של יום ימיני מרכז את ביקורתו על השמאל, ומדי פעם זורק הערה לימין. ללא ביקורת זו הקורא התמים עלול לחשוב שאין כל מחלוקת על הגדרתו העצמית של ימיני. מסיבות אלו יש מקום לביקורת ספציפית זו. אורי • שיחה 20:10, 6 במאי 2010 (IDT)

אכן, הוא עושה דה לגיטימציה. הוא אומר זאת מפורשות והוא קורא לאחרים לנהוג כמוהו. אין צורך בדברי ביקורת עליו כדי לחשוף זאת ואם זה לא ברור מפרק העמדות אז יש להבהיר זאת שם. "ימיני עוסק באופן שוטף בהוקעת חלק מהשמאל לו הוא קורא שמאל לא ציוני ודורש מהשמאל הציוני להקיא אותם מתוכו מכיוון שהם מנסים לטענתו להביא להשמדת ישראל. בתוך אלו ימיני כולל ארגוני זכויות אדם." - יש לנסח דברים אלו בזהירות ולהשתמש כמה שיותר בלשונו של ימיני, אבל לא צריך להביא את דברי לביצקי כדי לחשוף את מה שהוא אומר בגלוי. גם את חשיפת המניעים אפשר להביא בדברי ימיני עצמו ואין צורך בביקורת של בצלם. אם אפשר לעשות אותו דבר שגדעון לוי כך יש לעשות. למשל, בהתייחס לטענה שהוא לא מדייק בעובדות הבאתי את דבריו הוא עצמו ומחקתי את הבקורת שכן הבקורת "אתה לא מדייק" או "אתה משקר" יכולה להופיע כמעט בכל ערכי האישים בויקיפדיה, למעט הערך על מי שמת לפני שהגיע לגיל בו החל לדבר. על הגדרתו של ימיני והמחלוקת על הגדרתו אין מה לכתוב בערך זה. הערך מפרט היטב את עמדותיו ואם חסר הוסף עליהם כהנה וכהנה. על הגדרה עצמית וכינויים אפשר לכתוב בערך הגדרה עצמית. לסיכום, ראוי שהויקיפדיה תעשה כל מאמץ להשיג את האדם ואת עמדותיו מפיו הוא ומהצגת מעשיו או ממחקרים אקדמיים אובייקטיביים עליו. את יוצאי הדופן בהם מביאים את דעת אחרים עליו ראוי לשמור ליוצאי דופן קיצוניים ביותר. עדירל - שיחה 20:43, 6 במאי 2010 (IDT)

הטקסט נדחף שמאלה מידי, אני מאתחל את ההזחה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:59, 6 במאי 2010 (IDT)

שים לב שבפסקה השנייה בפרק "עמדותיו" מצוינים בפירוש דבריו של בד"י (כולל קטעי ציטוט) על כך שהשמאל הציוני צריך לשים גדר הפרדה בשמאל הקיצוני השולל את ישראל ומגנה תמיכה של אנשי שמאל שפוי בשמאל הקיצוני, ובפרט כזאת הכוללת מימון כספי. טענה דומה מובאת גם בפסקה על ביקורתו על הקרן החדשה. הבאתי את הביקורת העיקרית על בד"י, כפי שנאמרה משניים ממתנגדיו, ואת תגובתו לביקורת. אני לא יודע אם זה מסמכותינו לקבוע האם בד"י אכן מבצע דה-לגיטימציה לארגוני שמאל קיצוני (כנראה שכן, הוא טוען ששלילת זכותה של ישראל להתקיים היא לא לגיטימית) ולארגוני זכויות אדם (כאן אין קביעה גורפת לגבי הארגונים, אלא רק לגבי המניעים. אם אני זוכר נכון בד"י כתב ש-HRW איבד את האמינות שלו בעקבות פרשות סטורק וגרלסקו). במקום לבצע מחקר מקורי, אני מעדיף להביא את דבריו של בד"י עצמו ואם יש טוענים בעלי חשיבות שהוא מבצע דה-לגיטימציה - אז להביא דברים בשם אומרם. לסיום, אציין שאני לא שולל באופן עקרוני פסקאות ביקורת, ולעיתים הן חשובות לערכים על גופים/אנשים/מוצרים/דברים שנויים במחלוקת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:59, 6 במאי 2010 (IDT)

כמדומני שאנו מסכימים. עדירל - שיחה 21:18, 6 במאי 2010 (IDT)

גדעון לוי

קראתי את הביקורת בערך של גדעון לוי. הוא מורכב מכמה חלקים: התייחסות לעובדה שאינו יודע ערבית, התייחסות לביטולי המנויים, וסיפור הלינץ. לסיפור המינויים בוודאי יש מקום וכנראה גם לאי ידיעת הערבית. את שאר הדברים יש להסב להסבר עמדתו, למשל: "אל מול טענות על כך שהוא מביע אמון רב מידי לטענות פלסטיניות אמר:...". לעומת זאת, הבקורת כאן אין לה שום מקום. היא חזרה על הטענות הרגילות המוטחות בין שמאל לימין, וימין לשמאל שמקומם בערך על השיח בין ימין לשמאל בישראל. לא רק בן דרור ימיני מואשם ב-"סתימת פיות, האלהת הצבא והערצת הכוח", עימו על ספסל הנאשמים עוד כמה מליוני ישראלים אשר הוא במידה מסויימת משמש להם לפה. כך גם בהתייחס לגדעון לוי. אין לנו צורך באמנון דנקנר שיחשוף בפנינו את המניעים הנסתרים של לוי. אם שפר גורלינו ונוכל למצוא עדות שלו לגבי מניעיו מה טוב, ואם לא נשאיר בידי הקורא האינטיליגנטי את ההחלטה לגבי מה היא נקודת המבט של אדם אשר דעותיו מוצגות בפניו במלוא הדרם. עדירל - שיחה 18:02, 5 במאי 2010 (IDT)

אני לא בטוח שאני מסכים באופן כללי ועקרוני, אבל אחרי שאראה כיצד שונה הערך על גדעון לוי בהתאם לעקרונות אלו אוכל להיטיב לראות זאת. אורי • שיחה 18:42, 5 במאי 2010 (IDT)

עדכנתי את הערך שם, נראה אם ישרוד. עדירל - שיחה 20:08, 5 במאי 2010 (IDT)

אני לא מרוצה ממה שהלך שם, והגבתי שם בדף השיחה את השגותיי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:07, 5 במאי 2010 (IDT)

ואני עניתי לך שם. עדירל - שיחה 08:15, 6 במאי 2010 (IDT)

NPOV וניסוחים מסורבלים

ניקח לדוגמה שתי פסקאות מהערך:

מאז פרוץ אינתיפאדת אל-אקצה מרבה ימיני לכתוב נגד מה שהוא רואה כהסתה נגד ישראל בעולם מצד פלסטינים ומצד אלו שהוא מגדיר כפעילי שמאל רדיקלי. את מה שהוא רואה כהסתה הוא מכנה "תעשיית השקרים"‏[1] ו"אנטישמיות במסווה של אנטי-ציונות" או "אנטישמיות פוליטיקלי קורקט".‏[2]

ו-

ימיני פרסם מאמרי ביקורת נוקבים על האקטיביזם השיפוטי של בית המשפט העליון ויצא נגד מה שהוא מכנה ניסיון לכפות ערכים באמצעות פסיקות בג"ץ. ימיני מתנגד למה שהוא תופס כהעברת הכרעות בשאלות מדיניות, ציבוריות ופוליטיות לבג"ץ, וטוען שהן צריכות להתקבל במערכת הפוליטית. בנוסף, מבקר ימיני את בג"ץ על מה שהוא רואה כמונוטוניות של נציגיה (שופטי בית המשפט העליון) המייצג רק קבוצה קטנה בציבוריות הישראלית ולטענתו מדיר קבוצות גדולות אחרות (כגון הדתיים או המזרחים), וכן על ניסיונות המערכת המשפטית, לכאורה, לסכל מינויים של שופטים שלא מחזיקים בדעה השלטת בקרב האליטה השיפוטית (שופטי בית המשפט העליון). כך למשל, ימיני מתח ביקורת וטען כי בג"ץ סיכל את מינויה של פרופסור רות גביזון לשופטת בבית המשפט העליון, מאחר והביעה התנגדות לאקטיביזם השיפוטי מבית מדרשו של אהרון ברק.

מצד אחד, אני מבין שצריך את כל הסייגים המודגשים בשם עיקרון הנייטרליות, שכן לכאורה לא אנחנו נקבע אם פעילי שמאל רדיקלי אכן מסיתים כנגד ישראל ושאין ייצוג הולם למגזרים בבג"צ, ואנחנו חייבים לסייג שכל אלה הן טענות של בד"י ולא אנחנו מתיימרים לקבוע האם הן נכונות (לשם הגילוי הנאות: אני חושב שהן נכונות. יש הסתה כנגד ישראל מצד פעילי שמאל רדיקלי, וזה שבבג"ץ יש רק שופט דתי ומזרחי אחד, ופרשת רות גביזון). הבעיה היא שהניסוחים שנוצרו הם עילגים ביותר וכמעט בלתי אפשרים לקריאה, המילים המודגשות פוגעות בשטף הקריאה. זו בעיה. אפשר לפתור אותה אולי על ידי הסרתן בתקווה שהקורא הנבון יבין שמאחר והפסקה עוסקת בעמדותיו של בד"י או בכתיבתו, ברור שכל הטענות שעולות שם הן הטענות שהוא טוען ועמדותיו. אני מניח שפיתרון זה לא ירצה רבים כאן. אפשר אולי לכתוב סייג כללי בראש הפסקה או הערך, אך גם זה פתרון לא אידיאלי כי הדבר לא מקובל כאן מבחינה סגנונית. אז מה עושים? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:43, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים. ההסתייגויות שמנית הן מעבר למקובל אצלנו בערכים דומים. יש להפחית את המינון. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 15:46, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אני מסכים בסך הכל, אבל נדמה לי שהבעיה היא בפירוט המוגזם של עמדותיו וטענותיו, והבאתן כלשונן, מה שהפך את הערך לפלטפורמה להפצת משנתו של ימיני. ולא בהסתייגויות הנחוצות מהניסוחים שבערך.

מקובל לספר על העמדות בלשון אנציקלופדית, חיצונית, לא בלשונו של הכותב, וגם לא להביא כל בדל דוגמא שהביא - מדובר בפובליציסט, שפרסם (כמו פובליציסטים אחרים) עשרות אם לא מאות מאמרים, אז להיכנס למינויה של רות גביזון בערך עליו זה טיפה מוגזם (אגב, זה גם לא יוצא מוצלח מאוד - נדמה לי שיש להם היסטוריה משותפת כמנסחי אמנת כנרת).

בכל מקרה אין סיבה לנסח כך שישתמע שהכותב מסכים לעמדה זו או אחרת של ימיני, הפתרון הוא לנסח בצורה חכמה יותר ומצומצמת יותר, שלא תשתמש במילותיו הוא.

דוגמא - הוא מעביר ביקורת על בית המשפט העליון ושיטת המינויים הנהוגה בו? זה נכון, אז אפשר לנסח את זה כך ("הוא מעביר ביקורת על הרכב בית המשפט העליון ושיטת המינויים הנהוגה בו"), לא צריך להשתמש במילים שלו ("מבקר ימיני את בג"ץ על מונוטוניות של נציגיה המייצג רק קבוצה קטנה בציבוריות הישראלית ומדיר קבוצות אחרות ... וכן על ניסיונות המערכת המשפטית לסכל מינויים של שופטים שלא מחזיקים בדעה השלטת בקרב האליטה השיפוטית").

יוסאריאן • שיחה 16:05, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

בערך שלו מן הראוי לפרט מהו טיבה של הביקורת שלו על שיטת המינוים בבג"ץ, ואין פסול גם בהבאת דוגמה. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תש"ע • 16:48, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

עדיף ניסוח מסורבל מניסוח מטעה. אצל ימיני כל אדם מהמרכז ושמאלה הופך אוטומטית לפעיל שמאל רדיקלי. (גם אם הפעילות היחידה שלו היא ישיבה בבית קפה וקשקוש עם חברים). לכן צריך לסייג את התבטאויותיו ולהסביר שהשקפת עולמו מייצגת במקרה הטוב רק אותו קר שם בחוץ - שיחה 16:51, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

1. אפשר מקור לקביעה שלך? 2. היא לא רוונטית לדיון. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:24, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

הבעיה הקלה כאן יכולה להפוך לבעייה קשה בערכים אחרים. לדעתי אם לא נסייע קביעות של אדם ב"לדעתו" או "לדבריו" ומילים דומות עלול להשתמע מהערך שזו דעתה של הוויקיפדיה. לא כל הקוראים מתוחכמים מספיק להבין מה שלנו ברור מאליו מוטי - שיחה 20:00, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

כפי שכתבתי, יש אכן צורך לסייג את עמדותיו/טענותיו ולא להציגן כעובדות (בין אם הן נכונות או לא) או כקביעות של הוויקיפדיה, אבל כאשר במשפט שלם כל מילה שנייה זוכה לסיוג זה כבר הופך לבלתי קריא ועילג. אי-אפשר להפחית את המינון (כפי שהציע נרו יאיר) או לתקן את ניסוחים איכשהו? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:21, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

כבר הצעתי לתקן את הניסוחים והסברתי גם איך. יוסאריאן • שיחה 22:08, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

עמדתי לפתוח כותרת בדיוק בנוגע לריבוי 'תוויות' ההסתייגות, כשראיתי את הפניה הראשונה, לעיל. עודף ביטויים של אובייקטיביזציה כביכול, הוא הבעת עמדה, ולא בהכרח אובייקטיבית. הוספת "מה שהוא רואה", "לדעתו" וכיוב', הן תוספות ראויות, אבל בהקשרים של היגדים שנויים במחלוקת או של פרשנות. אין מקומן בהקשר של עובדות. עובדה היא שישנם אנשי סגל אקדמיים, כולל בכירים ואף ראש מחלקה, הפועלים ומקדמים חרם על מוסדות אקדמיים ישראליים. פעילות כזו אינה שנויה במחלוקת, וחוסר הלגיטימיות שלה, בלשון המעטה, לא אמור לזכות את הדובר או הכותב בגנותה, בסיוגים. בנצי - שיחה 16:15, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

בנצי - האם תוכל להבהיר על איזה חלק מהערך אתה מדבר? לא מצאתי את המילה "חרם" בערך, והדברים שהובאו לעיל על ידי מת'נייט, להן יש הסתיגויות, רחוקים מלהיות עובדות, לא כל שכן עובדות מוסכמות. יוסאריאן • שיחה 11:03, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

אני לא בנצי, אבל תסתכל למשל בפסקה הראשונה שהבאתי. אין ספק שיש הסתה כנגד ישראל בעולם וחלקה באה גם מצד פעילי שמאל רדיקלי (הקריאות להטלת חרם נגד ישראל ובפרט חרם אקדמי, למשל). דוגמאות רבות תוכל למצוא במאמריו של בד"י ואם תרחיק אחורה - גם של אמנון רובינשטיין. אשמח לשמוע גם את תשובתו של בנצי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:50, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

כל עוד מדובר במגמה כללית (ולא מוזכרים שמות ספציפיים שלהם מיוחסת הדעה), אין מקום לכתוב "מה שהוא רואה כהסתה נגד ישראל", כמו שאני מניח שכולם יסכימו שבערכים אחרים אין מקום לכתוב "מה שהוא רואה כזכויות אדם". נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תש"ע • 16:36, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

א. המונח "הסתה" הוא לא נייטרלי. נראה אתכם מקבלים ערך בו כתוב שגדעון לוי מתנגד להסתה בכלי התקשורת הישראליים נגד פלסטינים.

ב. כבר נתקלתי במקום בו רשום שגוף כזה או אחר מגן על מה שהוא רואה כזכויות אדם. יוסאריאן • שיחה 19:34, 29 באוגוסט 2010 (IDT)

א. המונח הסתה מוגדר לא רע בכלל, הוא אומנם שיפוטי במקצת, אך יש דברים שהם בהחלט בגדר הסתה והמנעות מציון שמדובר בהסתה היא האופציה הלא נייטרלית. כשם שתמונת רבין במדי SS הייתה הסתה, כך גם השוואת ישראל לנאצים וקריאות להשמדתה הן הסתה. לדוגמה שנתת בקשר לגדעון לוי אפשר לרשום שלוי טוען שהתקשורת הישראלית מסיתה נגד הפלסטינים, אך לא לרשום כעובדה שהתקשורת הישראלית מסיתה נגד הפל' כי זו עובדה לא נכונה או לכל הפחות שנויה במחלוקת.

ב. אני לא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:12, 4 בספטמבר 2010 (IDT)

א. עד כמה שאני מבין, ימיני מתייחס לרוב הפעילות ההסברתית של הפלסטינים כאל "הסתה" נגד ישראל. זה לא שימוש מקובל במונח. לכן משתמשים בדיוק במה שאתה הצעת לגבי גדעון לוי - כותבים שהוא רואה בדברים הסתה.

ב. מתוך הערך בצלם:

"'בצלם' פרסם עד כה עשרות דו"חות העוסקים לדבריו בהפרת זכויות אדם בשטחים"

הדו"חות עוסקים בהפרת זכויות אדם, קשה לי לראות מישהו חולק על כך. אם היה כתוב את עמדת הארגון בפירוט, באקט כמו דוברותי (נניח: "שעוסקים בהפרת החוק הבינלאומי שמשטר הכיבוש הנואל מבצע כלפי הפלסטינים בשטחים, מתוך מטרה להתפשטות טריטוריאלית של האתנוקרטיה הישראלית"), אז היה מקום לסייג את הדברים, כפי שנעשה בערך זה. כל עוד משתמשים בניסוח ניטרלי וקצר, אין צורך בסיוגים.

דוגמא אחרת אפשר להביא מהערך שומרי משפט -

"הארגון מתנגד לבניית גדר ההפרדה משום שלטענתו היא גוזלת אדמות מהפלסטינים, מפרידה בין אנשים למקורות המחיה..."

אין ספק שלצורך בניית הגדר הופקעו אדמות מהפלסטינים (אולי המונח "גזל" הוא אכן מוטה וקשור לעמדות הארגון, והיה עדיף פועל אחר), אין גם ספק שהיא מפרידה בינם לבין מקורות המחיה שלהם (יש שלל עתירות לבג"ץ ונבחן עקרון ה"מידתיות" שבמעשים אלו, נדמה לי שגם מדינת ישראל לא חלקה על עצם העובדה שהגדר עושה את הדברים האמורים). בכל זאת טרח מי שטרח להדגיש שהדברים נעשו לטענת הארגון (לדעתי באופן שגוי, במקרה זה). גם כאן - ניסוח כמו "גוזלת אדמות מהפלסטינים לתכלית לא ראויה", או "גוזלת אדמות מהפלסטינים לצורך הרחבת התנחלויות וחיזוק משטר הכיבוש" היה צריך לסייג, אבל אם מציינים עובדות מוסכמות (כאמור, כנראה גם לדעת המדינה), הסיוג מיותר. זה מה שכתבתי למעלה - הערך צריך שכתוב כך שיציין בלשון ניטרלית את עמדתו של ימיני בסוגיות האמורות, שאז יתייתר הצורך בסיוגים. יוסאריאן • שיחה 08:13, 5 בספטמבר 2010 (IDT)

הפכתם להיות יח"ץ של דרור ימיני

יש פה הגזמה והקצנה, תגובה ליותר מידי מלל של כתב, אין מלבד זה שום מטרה, מאשר לקדם את האיש ומשנתו, כאשר ברור לכל, שציון הקישורים מטרתו רק לעלות אותו כלפי מעלה במנועי החיפוש.

מיהו שמאלן?

בערך מצוין כי ימיני הוא איש שמאל ציוני, והרי שעל פי דעותיו הנכתבות בערב דעותיו הן מרכז. אפשר להשוות אנשים המחשיבים עצמם מרכז ואנשים המחשיבים עצמם שמאל ציוני - וערכיהם יהיו זהים לעתים. אם כך, הכתיבה בערך איש שמאל מסתמכת על הגדרה עצמית? אביעד‏ • שיחה 10:02, 13 במאי 2011 (IDT)

אתה מכיר דרך אחרת חוץ מהגדרה עצמית? ומיהו שמאלן? האם מי שסוציאליסטי בדעותיו או שמא מי שליברלי למרות שאינו מאמין בכלכלה סוציאלית? -יונה בנדלאק - שיחה 17:59, 13 במאי 2011 (IDT)

זה לא מה שכתוב. כתוב: "ימיני מזהה עצמו כאיש שמאל ציוני". eman • שיחה • ♥ 18:27, 13 במאי 2011 (IDT)

אין בישראל שמאל וימין אמיתיים, המציאות הרבה יותר מדי מסובכת בשביל הגדרות שכאלה. לכן כל מה שנשאר זה ההגדרה העצמית של כל אדם TFighterPilot - שיחה 20:55, 4 ביוני 2011 (IDT)

מזמין אתכם לדון בפסקה שנמחקה מהערך בן-דרור ימיני

שלום חברים. נמחקה הפסקה הבאה: " בספטמבר 2011, למחרת עצרת המחאה הגדולה, טען נגד "אויבי המחאה" וכלל ביניהם את מנהיגת המחאה, דפני ליף. הוא קרא למפגינים לסלק אותה משורותיהם"

אודה לכם אם תגיבו להכרחיותה או לא של פסקה זו. בברכה, ובתודה Rafael Guri שיחה 07:24, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

הפסקה הנ"ל נכתבה בקטע שנקרא פולמוס. אתה מוזמן להסתכל בערך פולמוס ולראות שמה שהיה זה מאמר שהוא כתב. אם תביא מקורות למאמרים שטענו נגדו ושהוא השיב להם וחוזר חלילה, כמו בשאר הפולמוסים שמופיעים בקטע המדובר, אני מסכים שתחזיר את הקטע. אם לא, לא מדובר על פולמוס ולכן אין מקום לקטע המדובר בפסקת הפולמוסים. -יונה בנדלאק - שיחה 11:18, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מזכיר לכולם שלא כל מאמר שימיני כתב צריך להיות מצוטט בערך - הערך הוא לא פלטפורמה לפרסום ימיני ודעותיו, אלא ערך אנציקלופםדי אודות האיש. אמור להיכלל בו מידע ביוגרפי, ובכללו הסבר על דעותיו. אפשר להביא דוגמאות, אבל אם נתחיל לצטט כל מאמר שמתפרסם (נדמה לי) בתדירות של פעמיים בשבוע, לא יהיה לזה סוף. ניתן להצביע גם על העובדה שפובליציסטים פורים אחרים לא זוכים לפירוט שכזה של מאמריהם, ובצדק. בקיצור - אין מקום לפסקה הנידונה. יוסאריאן • שיחה 11:22, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום יונה בנדלאק היקר ! נראה שזו טעות להשאיר את הפסקה תחת כותרת "פולמוס". לכן, אני מציע שתעביר אותו למקום שיתאים. בתודה ובברכה, Rafael Guri שיחה 13:36, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

אין מקום בפסקה על הפולמוס, אבל יש מקום בפסקה על עמדותיו. אבל לאו דווקא על המאמר הזה אלא על כלל עמדותיו בנושאי חברה וכלכלה (שבמפתיע אין לו כתיבה רבה על כך בשנים האחרונות, להבדיל מימיו בתקופת "הפטיש", דבר שאולי ראוי לציון), ובפרט בנושא המחאה החברתית.

מאז 14 ביולי (לא כולל) הוא פרסם 13 טורים (לפחות ב NRG, לא כולל בלוגים), מתוכם ב7 היתה התייחסות למחאה (לפעמים רק בחלק מהטור. יש לו טורים שמחולקים לנושאים שונים). בשניים מהם [3],‏ [4] היתה תמיכה מסוייגת במחאה. לעומת זאת האחרים [5]‏, [6]‏, [7]‏, [8]‏, [9]‏מוקדשים לתקיפת המחאה (תמיד, בשיטות קלאסיות של "הפרד ומשול" רק של חלק ממנה. רק כל ההנהגה, או כל מיני גורמים שלא מספיק ציוניים בשבילו).

אז כדאי לכתוב שלמרות שהוא הצהיר תמיכה במחאה, הוא מרבה לתקוף אותה ואת ראשיה.

eman • שיחה • ♥ 13:48, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום חברים. מזה משתמע שצריך להשאיר את הפסקה הזו, ולהעביר אותה לראש פרק אחר. אני בעד לכתוב: "למרות שהוא הצהיר תמיכה במחאה, הוא מרבה לתקוף אותה ואת ראשיה". בתודה ובברכה, Rafael Guri שיחה 18:37, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

לא. אין בכלל ניגוד. הוא בעד מחאה חברתית אותנטית, נגד הספינים המתוקשרים שמחוללים ילדי שמנת מחופשים ואנרכיסטים. נרו יאיר • שיחה • ז' באלול ה'תשע"א • 18:39, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום נרו יאיר היקר! אז אתה בעד להשאיר את הפסקה. בתודה ובברכה, Rafael Guri שיחה 13:17, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אני לא חושב שזה צריך להופיע. לא כל מאמר של כותב צריך להיות מוזכר. אולי אתה יכול להסביר למה דווקא מאמר זה משאר מאמריו צריך להיות מוזכר? -יונה בנדלאק - שיחה 14:34, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

אכן לא כל מאמר צריך להופיע, וגם לא כל מאמר מופיע. לטעמי יש כאן אמירה משמעותית בנושא שעומד כבר חודשים במוקד תשומת הלב הציבורית. אני בעד אזכור מאוזן. להבהיר במה הוא תומך ולמה הוא מתנגד. הוא לא מרבה לתקוף את המחאה. נרו יאיר • שיחה • ח' באלול ה'תשע"א • 16:41, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום חברים יקרים! אני מסכים עם נרו יאיר!, בתודה ובברכה, Rafael Guri שיחה 08:11, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

אני מציע שתנסח שוב את העניין בערך, לאור רוב הדעות כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"א • 21:56, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

ערעור על החלטת השופטת רות רונן

בערך כתוב שהערעור הוגש "בעקבות החשיפה" של ימיני לפיה בעלה של רונן חבר הנהלה בקרן החדשה שהעבירה תרומות לעמותה שהגישה את העתירה שהשופטת רונן פסקה בה. אלא שימיני עצמו מביא ציטוט מהפרקליטות שהיא שוקלת הגשת ערעור "ללא כל קשר" לחשיפה שלו. כך שהערעור לא הוגש בעקבות, אלא לאחר. בינתיים הערעור גם נדחה כבר ע"י בית המשפט העליון.

שאלה

אני רק שאלה מה עשה בן דרור ימיני בשירותו הצבאי ??? סדיר ומילואים ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.geocities.com/byemini/alonimond.rtf
  • In בן-דרור ימיני on 2011-11-22 20:53:30, 410 Gone
  • In בן-דרור ימיני on 2011-11-27 23:16:52, 410 Gone
  • In בן-דרור ימיני on 2012-01-20 02:39:06, 410 Gone
  • In בן-דרור ימיני on 2013-05-03 17:52:19, 410 Gone

--Matanyabot - שיחה 20:52, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.nif.org.il/?id=2290&file_loc=1050&btnmain=20913
  • In בן-דרור ימיני on 2011-11-22 20:53:30, 403 Forbidden
  • In הקרן החדשה לישראל on 2011-11-22 22:51:51, 403 Forbidden
  • In בן-דרור ימיני on 2011-11-27 23:16:52, 403 Forbidden
  • In בן-דרור ימיני on 2012-01-20 02:39:07, 403 Forbidden
  • In הקרן החדשה לישראל on 2012-01-20 05:11:13, 403 Forbidden
  • In בן-דרור ימיני on 2013-05-03 17:52:29, 403 Forbidden

--Matanyabot - שיחה 20:52, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://web11.mediazone.co.il/media/idc/LIVE/2009/
  • In בן-דרור ימיני on 2013-05-03 17:52:55, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In בן-דרור ימיני on 2013-05-05 00:46:44, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In בן-דרור ימיני on 2013-05-14 02:28:55, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 05:29, 14 במאי 2013 (IDT)

פירוט יתר

ימיני הוא פובליציסט, ולכן הוא כותב מאמרים, ומדי יום (או ימים אחדים) מתפרסם מאמר חדש שלו. בוודאי אין טעם לסקור כאן את כל מאמריו. לא ברור לי לפי איזה קריטריון נבחרו המאמרים שכן נסקרו בערך, ויש לי חשש שנבחרו לפי השמחה וההזדהות שגרמו למעריציו הכותבים בערך. נדמה לי שניתן לצמצם את מספר המאמרים הנסקרים, והסתפק באלה שמלמדים על הקו של כתיבתו. דוד שי - שיחה 15:02, 23 באוגוסט 2013 (IDT)

לא נציג בארה"ב ולא נעליים

MathKnight הוסיף גם לערך הזה וגם לערך שוברים שתיקה תיאור מפורט על מאמר בו ימיני כביכול חושף שקרים שאומר נציג "שוברים שתיקה" בארה"ב. בגרסה המודפסת של המאמר הוא כותב: "לארגון יש נציג בארצות הברית. ערן אפרתי".[10] רק שגיגול קצר על ערן אפרתי יגלה שלא נציג ולא נעליים. הבן אדם כבר שנים לא בארגון, ואף יוצא מגדו בפומבי בטענה שהוא משתף פעולה עם צה"ל. [11] בקיצור, כנראה שבכלל אין לשוברים שתיקה שום "נציג בארצות הברית", אבל בוודאי אותו אפרתי הוא לא נציג של הארגון בשום מקום.

אני מוחק את התוספת מפה (אלמוני כבר מחק אותה מהערך שוברים שתיקה). סביר להניח שכדאי יהיה לחזור לזה עוד כמה ימים בפרק על הביקורת על ימיני, כשיהיו לה מקורות יורת מסודרים כביקורת. ומה שבטוח שמפה להבא צריך להזהר מבן דרור ימיני כמקור, כשהתברר איזה עיתונאי רשלני הוא, ואיזה מקור מפוקפק הוא. eman • שיחה • ♥ 06:25, 28 בנובמבר 2015 (IST)

בשיטה הזאת אני מוחק לך אחד אחד את כל העיתונאים (לפחות אלה שהם מספיק ותיקים ורציניים כדי שמישהו בכלל ישים לב אליהם). כולם יוגדרו כמפוקפקים. הטעות לא כה גדולה. אפרתי אכן היה נציג של שוברים שתיקה.נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ו • 20:43, 28 בנובמבר 2015 (IST)

מאיפה הבאת את זה שהוא אכן היה "נציג של שוברים שתיקה"? הוא היה תחקירן. eman • שיחה • ♥ 00:34, 29 בנובמבר 2015 (IST)

נציג בעברית עכשווית זו מילה נרדפת לעובד. בקיצור, מאחל לכל העיתונאים שלא יהיו להם לעולם טעויות גדולות יותר. זה יהיה נהדר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 08:39, 29 בנובמבר 2015 (IST)

לא. נציג זה ממש לא מילה נרדפת לעובד.

ובוודאי לא "נציג בארצות הברית". כל בן אדם סביר מבין כאילו "שוברים שתיקה" שלחו אותו לארצות הברית. דבר שלא היה ולא נברא.

ויותר מזה. ימיני טוען שהוא אומר את הדברים במסגרת אותה שליחות. אבל הוא אמר אותם שנים אחרי שהוא עזב את הארגון.

יש פה פשוט עלילה שקרית של ה"עיתונאי" הזה, שהוא היה יכול בקלות לבדוק. הפוסט של ישי פרידמן מופיע אצלי במקום השני של התוצאות כשעושים "ערן אפרתי שוברים שתיקה" אבל הוא לא בדק. בדיקת גוגל פשוטה. eman • שיחה • ♥ 10:16, 29 בנובמבר 2015 (IST)

כשאנשים אומרים "דיברתי היום עם נציג של בזק" הם מתכוונים עובד. עד כאן זו אפילו לא טעות. הוא פספס רק שמדובר בעובד לשעבר. זו כנראה כן טעות, אלא שכאן חוזרים דבריי למעלה, שאין לך עיתונאי שלא עושה טעויות שאפשר לעלות עליהן בקלות בגוגל. עזוב גוגל, לא מתקנים טעויות גם כשמעירים להם בטוקבקים. אלה הם הסטנדרטים בעיתונות הישראלית. ב-ynet היה מקרה שבו הם ננזפו בידי ביה"ד לאתיקה של מועצת העיתונות בגין ידיעה שקרית, ואפילו זה לא גרם להם להוריד את הידיעה. ימיני תיקן מיד כשנודע לו על הטעות, אז באמת בקטנה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 13:21, 29 בנובמבר 2015 (IST)

כשהם מדברים עם "נציג של בזק", הם לא מדברים עם מהנדס שאחראי על בדיקת המרכזות של בזק. הם מדברים עם עובד שתפקידו להיות בקשר עם הציבור, או עם גורמים כאלה ואחרים מחוץ לחברה.

כשמישהו כותב "נציג בארצות הברית" מדובר על מישהו שהארגון שלח בשביל ליצור קשר עם הציבור או גורמי ממשל בארה"ב. אלב זה לא המקרה פה. לכן מדובר בשקר גדול מאוד מצידו של ימיני, שהוא ממש לא תיקן אותו. eman • שיחה • ♥ 18:03, 29 בנובמבר 2015 (IST)

"נציג של בזק" יכול להיות טלפן או עובד שטח. בעל תפקיד כלשהו. הוא בהחלט תיקן את ההגדרה באינטרנט, אבל אני מניח שאתה רוצה שירד על הברכיים או משהו. הרושם שלי הוא שלגדעון לוי היית פחות בודק בציציות, ולא בגלל שאין מה למצוא אצלו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ו • 18:56, 29 בנובמבר 2015 (IST)

קיצור הפסקה "הפולמוס סביב כתיבתו"

לפי דברי משתמש:דוד שי וEladti בדף השיחה "משה נגבי" מתבקש לקצר עד מאד את הפיסקה הזו. לא כל מי שמצוברח ממה שימיני מותח עליו ביקורת צריך להיות מצוטט כאן. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 07:43, 29 במאי 2016 (IDT)

מסכים איתך. לא כל מי שכתב הערה בבלוג זכאי לאזכור בערך אנציקלופדי. על אחת כמה וכמה שאין צורך להתחיל לצטט משפטים שלמים. Eladti - שיחה 07:44, 29 במאי 2016 (IDT)

עברתי על הפיסקה ולדעתי אין בה שום פריט שעובר את הקריטריון שאימצנו בדף משה נגבי. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 07:45, 29 במאי 2016 (IDT)

מבלי להשוות לערכים אחרים, יש בעיות בפסקה? כרגע היא נראית סבירה. אגב, הפוסט של נעמי לויצקי פורסם בבלוג של ימיני עצמו, הוא פרסם את דבריה וניהל איתה דיון על כתיבתו ועמדותיו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 12:20, 29 במאי 2016 (IDT)

משתמש:MathKnight-at-TAU המדיניות היא שלא מביאים ביקורת על אדם בערך עליו, אלא אם כן מדובר בפתיחת חקירה פלילית או בהרשעה. לכן יש למחוק את כל הפסקה ואין זה משנה מהיכן נלקח המידע הכתוב בה מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 13:28, 29 במאי 2016 (IDT)

המדיניות היא שמביאים ביקורת איפה שהיא נדרשת, כלומר: כאשר יש פולמוס ציבורי משמעותי בקשר לנושא או מושא הערך. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 13:31, 29 במאי 2016 (IDT)

כשמישהו שבוקר ע"י נושא הערך מתלונן על הסתה, ואפילו אם יגיש על כך תלונה לרשויות, ויפורסם על כך בכמה כלי תקשורת, זה עדיין לא מצדיק הבאת הביקורת. גם אם נושא הערך השיב ונהנה מהויכוח זו לא סיבה מספקת. אין בפסקה המדוברת שום שורה שעוברת את הרף הזה. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ו • 13:34, 29 במאי 2016 (IDT)

גל הטרור באירופה 2017

יש לעדכן את הערך ל-2017. העדכון האחרון בפרק על האנטישמיות החדשה הוא במאמר ל-2015. נוצר מצב כאילו מאז סוף 2015 הוא לא היה פעיל. יש להציג את היחס של בן-דרור ימיני לגל הטרור האסלאמי באירופה, שהחריף במיוחד בשנים האחרונות, וכן - גם את ההתייחסות שלו להקצנה ב"הארץ" כפי שהתבטאה במאמר של יוסי קליין ובציוצים של עמוס שוקן. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 20:01, 22 באפריל 2017 (IDT)

נוסח מוצע

באפריל 2017 תקף את מו"ל "הארץ" עמוס שוקן על שצייץ בטוויטר ש"יש קשר בין הטרור באירופה לתמיכה אירופאית בת מאה שנה בציונות", וטען שדבריו הם אנטישמיות חדשה האנאלוגיים לטענות משנות ה-30 של המאה ה-20 שהצרות של אירופה הן בגלל היהודים. הוא הסביר במאמר שהטרור באירופה נובע מהקצנה ורדיקליזציה אסלאמיסטית וג'יהאד עולמי שמגובים בהסתה ותקציבי ענק מהמדינות האסלאמיות הגדולות, בעיקר ערב הסעודית, ותקף את השמאל הרדיקלי על תמיכתו באסלאם הרדיקלי ובארגוני הטרור האסלאמיסטיים דוגמת חמאס וחזבאללה.

בן דרור ימיני מתפרנס מכתיבה עיתונאית, ולכן מדי יום או שבוע מתפרסם מאמר פרי עטו. אין שום טעם לסקר באופן שוטף כל כך את כתיבתו. אפשר להסתפק בסיקור דעות עיקריות ומאמרים בולטים. דוד שי - שיחה 20:05, 22 באפריל 2017 (IDT)

ניתוח הסתירות בגירסאות של שוברים שתיקה בפרשת יששכרוף

אני לא ראיתי מישהו שעשה בעניין עבודה יסודית כזאת. מדובר בפרשה שקיבלה כמה וכמה כותרות, ברוב ככל כלי התקשורת. לכן יש חשיבות לציין את הניתוח שלו. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 11:30, 26 בנובמבר 2017 (IST)

מסכים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:38, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הערך הוא על בן דרור ימיני. על הפרשה הנ":ל כתבו אינסוף אנשים. לכן בכתבה הזו אין איזה ציון דרך מיוחד בקריירה של ימיני. אם בעתיד כשיכתבו על הפרשה, הכתבה הזו תתבלט כמשהו שהיה בעל חשיבות יוצאת דופן ששינתה את דעת הקהל, או הכריעה את הוויכוח יהיה אפשר להזכיר אותה. אבל בינתיים אני לא רואה סיבה טובה, חוץ מהדעה הסוסבייקטיבית של אנשים שמראש בדעה שלו, שהתפעלו ממנה מסיבותיהם הם.eman • שיחה • ♥ 11:43, 26 בנובמבר 2017 (IST)

לא טענו שלא כתבו, אלא שלא כתבו ביסודיות כזאת, או קרוב לה. בשיטה הזאת של "בעתיד כשיכתבו" אפשר למחוק את רוב הערך של מי שחיים היום. ואם כבר ירדנו לאד הומינם, אני לא רואה סיבה טובה למחיקה חוץ מהעמדה הפוליטית של מי שהעובדות היבשות בניתוח של ימיני מאוד לא מוצא חן בעיניהם. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 11:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אני חושב שהניתוח שלו צריך להופיע בערך "שוברים שתיקה". כאן זה באמת לא כל כך רלוונטי ומי שיחפש מידע על שוברים שתיקה יצפה למצוא אותו בערך שמוקדש לשוברים שתיקה ולא כאן. גילגמש • שיחה 11:54, 26 בנובמבר 2017 (IST)

גם שם. אני חושב שהניתוח הזה, שכאמור לא ראיתי במקומות אחרים, חשוב גם להבנת גישתו של ימיני. אולי צריך להוסיף את מה שהוא כותב שם שדעותיו קרובות לאלה של שוברים שתיקה, אבל השקרים שלהם מזיקים לפתרון הסכסוך. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 11:57, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אילו דברים יש פה שלא ראית באינספור מקומות אחרים? וגם את זה שהוא כותב שכביכול דעותיו הן דעת שמאל ראינו אינספור פעמים (למרות שבפועל לא רק שהוא לא עושה כלום לסיום הכיבוש, והרוב המוחלט של פעולתו היא תקיפה של מי שכן פועלים בנושא). eman • שיחה • ♥ 12:17, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הסברתי: הניתוח היסודי של גירסאות בצלם. אני חושב שאפשר להאמין לו שהוא תומך במדינה פלסטינית ובפינוי התנחלויות, גם אם הוא לא פעיל מדי יום בבצלם או במחסום ווטש. מותר לאיש שמאל למתוח ביקורת על השמאל הקיצוני. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 12:21, 26 בנובמבר 2017 (IST)

כל כך העמקת, שאפילו אתה לא יודע להבדיל בין "בצלם" ל"שוברים שתיקה"...

ומדובר פה על מי שהרוב המוחלט של פעילותו מוקדש לתקיפת כמעט כל מי שאשכרה פועל לסיום הכיבוש. או שהואשפשוט משקר, או שהוא אידיוט שימושי. eman • שיחה • ♥ 12:29, 26 בנובמבר 2017 (IST)

המשפט הראשון שלך חסר פשר (מקווה שאתה מבין מה כתבת), ועל השני כבר עניתי. הוא כנראה חושב שהסכנה האמיתית לפתרון הסכסוך בדרך שהוא מעוניין בה היא דווקא השמאל הקיצוני. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 12:34, 26 בנובמבר 2017 (IST)

פשוט רשמת בטעות "בצלם" במקום "שוברים שתיקה". וכן, לא ראיתי במקומות אחרים בתקשורת ניתוח יסודי ומקיף של כל גרסאות ש"ש בפרשה, כך שיש מקום לציין זאת. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 12:46, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הבנתי. טעות הקלדה (כנראה כבר חשבתי על המשך המשפט) מלמדת על חוסר העמקה. אוקיי. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 13:12, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אגב, גם לעדויות של "בצלם" יש בעיה של חוסר אמינות ושקרים. ליאור אקרמן, בכיר בשב"כ בדימוס, כתב במעריב סופהשבוע ביקורת מפורטת על חוסר האמינות והסילופים בעדויות "בצלם" (באופן כללי, הוא לא ניתח דוגמה ספציפית) - ליאור אקרמן, ‏הקש ששבר: אין מנוס מהחמרת החקיקה נגד ארגונים דוגמת שוברים שתיקה, באתר מעריב אונליין, 24 בנובמבר 2017. הוא כתב את זה בהקשר של פרשת שקרי שוברים שתיקה (שש"ש). יכול להיות שמזה נובעת הטעות? ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 13:38, 26 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני שב ומציע לכתוב את הדברים אך ורק בערך אודות שוברים שתיקה. בערך הנוכחי זה די מיותר. למר ימיני כתיבה פובליציסטית ענפה. אין סיבה להזכיר דווקא את האירוע הזה. בערך אודות שוברים שתיקה זה רלוונטי יותר כי הוא מפרט את הכשלים בעדותו של מר יששכרוף. גילגמש • שיחה 14:16, 26 בנובמבר 2017 (IST)

אין ספק שזה צריך להופיע גם בערך על שוברים שתיקה. זה אינו מאמר פובליציסטי רגיל מכיוון שאין מדובר בהבעת דעה גרידא אלא גם בתחקיר (ניתוח הפרסומים, הסרטונים והגרסאות שפרסמו ש"ש בתקשורת), ולכן ראוי לציון. מה עוד שהערך הנוכחי מעודכן ל-2015 ו"שוברים שתיקה" הפכו לנושא בולט ושנוי במחלוקת בשיח הציבורי בישראל. טענו כאן שלא מדובר בחשיפה כי הוא בסך הכל ניתח תוכן הגלוי לכולם, אך יש לזכור שרוב תקשורת המיינסטרים (אם לא כולה) לא השכילה לבצע את הניתוח הזה, ובהשאלה: "גם OSINT הוא מודיעין, ולא רק חשיפת מסמכים סודיים". ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:47, 26 בנובמבר 2017 (IST)

הדגל בתבנית

בתבנית המידע בראש הערך מקובל לציין את שם המדינה עם דגל, כנהוג ברוב הערכים האחרים, הן על עיתונאים והן על אישים ממגוון תחומים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:10, 21 במאי 2018 (IDT)

אין נוהג כזה. יש אנשים שעד לעת עצמם עשו את זה, ויש לדבר התנגדות. כבר דנו בזה במזנון. eman • שיחה • ♥ 20:25, 21 במאי 2018 (IDT)

למיטב הבנתי, במזנון לא הגיעו לקונצנזוס ועיקר הדיונים היו על פרק התגובות, בעוד שבתבניות הייתה תמיכה כן להשאיר את הדגלים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:26, 21 במאי 2018 (IDT)

הנה קישור לדיון שיחת תבנית:דגל#תבניות דגלים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:04, 21 במאי 2018 (IDT)

אין צורך בדגל ישראל בתבנית של מי שנולד בישראל וחי בישראל. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 21:12, 21 במאי 2018 (IDT)

ציון המדינה מופיע אוטומטית, אז למה לא להוסיף גם דגל? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:16, 21 במאי 2018 (IDT)

זה חסר טעם בעיניי, אבל לא אלחם על זה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ח • 21:59, 21 במאי 2018 (IDT)

למה כן להוסיף? מה זה נותן? יש מישהו שחושב שבן דרור ימיני הוא יפני? זה נותן בולטות ויזואלית למידע שהוא טריוויאלי. לכן זה מזיק. eman • שיחה • ♥ 22:02, 21 במאי 2018 (IDT)

לישראלים אולי זה ברור שהוא לא יפני, אבל קורא דובר עברית לא ישראל יכול לחשוב גם שמדובר בעיתונאי אמריקאי או צרפתי ממוצא מרוקאי שדובר עברית. מקריאת הערך הוא יסיק שהוא עיתונאי ישראלי. אז למה לא לעזור לו בתבנית שבפתיח? ציון המדינה מופיע אוטומטית, אז למה לא להוסיף את הדגל? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:10, 21 במאי 2018 (IDT)

כן, באמת המוני קוראי העברית שהם לא ישראלים, מאוד זקוקים לדגל הזה. eman • שיחה • ♥ 02:31, 22 במאי 2018 (IDT)

הל' של בן-דרור ימיני - המבטא שלו

שמעתי את בן-דרור מדבר, והמבטא של האות ל' אצלו מעניין מאוד. מישהו יודע להסביר את מקורו של המבטא הזה (לא נשמע כמו משהו שקשור למוצאו התימני)? ביקורת - שיחה 19:23, 28 בפברואר 2019 (IST)

בן-דרור ימיני ורמי אלחנן

MathKnight, כמעריץ של בן-דרור ימיני בוודאי תגלה עניין במאמר מדוע בן-דרור ימיני רוצה להשתיק אותנו?, באתר העין השביעית. דוד שי - שיחה 10:34, 5 בינואר 2022 (IST)

לא הבנתי מה הפואנטה. מדובר במאמר נגד "פורום המשפחות השכולות" - ארגון שמאל רדיקלי שמנסה ליצור הקבלה בין חללי צה"ל וקורבנות הטרור לפלסטינים, כולל מחבלים, שנהרגו בידי כוחות הביטחון של ישראל, ואף מארגן מידי שנה ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל "טקס יום הזיכרון" אלטרנטיבי, שפוגע ברגשות רוב הציבור ורוב המשפחות השכולות בישראל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:06, 5 בינואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבן-דרור ימיני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://docs.google.com/Doc?docid=0AWXYV56qlacKZGdwYzRoYzlfMTM4YzVqbjZtZmg&hl=en נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20091214092818/http://docs.google.com/Doc?docid=0AWXYV56qlacKZGdwYzRoYzlfMTM4YzVqbjZtZmg&hl=en לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:57, 9 בנובמבר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבן-דרור ימיני שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/564/754.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20091022063642/http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/564/754.html לכתובת המקורית.
• http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/891/209.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090519180154/http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/891/209.html לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:35, 18 בינואר 2024 (IST)

לשכתב

כפובליציסט מקצועי בן-דרור ימיני כותב ללא הרף מאמרי דעה, על קשת רחבה מאוד של נושאים. הוא איננו מנהיג המונים שלעמדותיו אלה חשיבות מעשית. התועלת העיקרית בבמאמריו היא שניתן לשבץ מודעות לידם, ובכך לגרום נחת למחלקה המסחרית בעיתון. אין שום טעם בהצגת כל דעה שמכונת ייצור דעות זו הפיקה. ראוי להתמקד בעיקר. דוד שי • שיחה 17:54, 6 ביולי 2024 (IDT)

אני לא חושב שיש משהו רע בהצגת עמדותיו של ימיני, אלא בהצגת עמדותיו בצורה שגויה. מסיבה לא ברורה הוא עדיין מוצג בערך כאיש שמאל התומך במדינה פלסטינית, למרות שבשנים האחרונות הבהיר את עמדותיו:

• "אני נגד מדינה פלסטינית".
• "השמאל פשט את הרגל. הוא חי בפנטזיות על 'סיום הכיבוש', שיובילו לקטיושות גם מקלקיליה".
• "השמאל הציוני הצליח, בכישרון ראוי לציון, להמאיס את עצמו".
• "בשמאל יש טענות מטומטמות ואוויליות עם המון אשליות עצמיות לגבי הסכסוך".
• "גם השמאל וגם הימין לוקים בחד־ממדיות מפחידה. זה לא חשוב מה על סדר היום. זה ברור שהתגובה שלהם תהיה מחנאית ולא עניינית. המרכז, דווקא המרכז, הוא המקום שמנסה להתמודד עם דברים לגופם, בחשיבה, בהקשבה, בשיקול דעת ענייני, בהבנה שגם לשמאל וגם לימין יש טענות נכונות".
• "המרכז הפוליטי בישראל הוא אכן מקום קשה. רבים כבר נכשלו בו, אבל זה עדיין המקום החשוב ביותר. זה המקום היחיד שבו מצויים האנשים החושבים. זה המקום היחיד שחורג מהדוגמות העבשות".

Bakbik1234 • שיחה 03:07, 7 ביולי 2024 (IDT)

אין משהו רע בהצגת עמדותיו של ימיני, יש משהו רע בהצגת עמדותיו של ימיני בפירוט עצום כפי שמופיע בערך. נדמה לי שעמדותיהם של אישים חשובים יותר, כמו נשיא ארצות הברית או ראש ממשלת ישראל, אינן מגיעות לרבע הפירוט שלו זוכה בן-דרור ימיני. דוד שי • שיחה 05:12, 7 ביולי 2024 (IDT)