שיחה:הנכבה/ארכיון 1

האם עצם הקמת ישראל היא הנכבה

אני לא מקבל את התיקון שגורס שהנכבה, לדעת פלסטינים רבים, היא עצם הקמת מדינת ישראל. ראשית, יש פה בעיה מתודולוגית. תמיד עדיף להגדיר מונח בצורה מצמצת ולא בצורה מרחיבה. אם יש מחלוקת בין הפלסטינים מהי הנכבה, עדיף לתת את ההגדרה המצמצמת. משל למה הדבר דומה? להגדרת מיהו יהודי. רוב היהודים מסכימים כי מי שנולד לאם יהודייה או שהתגייר הוא יהודי. לגבי ההרחבות יש מחלוקת, ולפיכך אנחנו מעדיפים את ההגדרה המצמצמת. שנית, עצם העקירה של אנשים מבתיהם ומעברם למחנות פליטים היא אסון לפי כל שכל ישר, ואין זה משנה לצורך העניין מה היו הנסיבות. כשאנחנו מכניסים לעניין את עצם הקמת המדינה, אנחנו עוברים לפרשנות פוליטית, ואין בכך צורך - די לנו לעסוק באסון-נכבה המוחשי.Dror_K 15:01, 5 אוגוסט 2005 (UTC)

אין ספק שהאסון של הפלסטינים כולל את הקמת מדינת ישראל, דבר שגרם להגברת תלותם ב"אחיהם" הערבים וירידת מעמדם למעמד של נשלטים. אפשר להתווכח אם זאת הנקודה המרכזית (מרבית המנהיגים הפלסטינים יגידו שכן, אני לא בטוח שזה מה שבאמת מעניין את האנשים הפשוטים), אבל הורדת הציון של עובדה זו היא היתממות מיותרת. טרול רפאים 12:33, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

אתה יכול להוסיף את ההסבר הזה במהלך המאמר. אני חושב שזו טעות להביא אותו בראש מהמאמר כמעין הגדרה קונצנזואלית למונח "נכבה".Dror_K 14:18, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

הוספתי את זה בפסקה חדשה. טרול רפאים 17:48, 6 אוגוסט 2005 (UTC)

טרול, לא הבנתי את התוספת. מה זאת אומרת "הגדלת תלותם במדינות ערב"? וכיצד הפכו "משולטים לנשלטים"? במי שלטו הפלסטינים לפני 48'?ש. יוברו 10:07, 7 אוגוסט 2005 (UTC)

אוקיי:

1. רוב הפקידות, המשטרה וכדומה בזמן המנדט הבריטי היתה ערבית, הערבים מצאו את עצמם פתאום במצב בו אין להם שליטה כמעט על דבר, אפילו החינוך שלהם נשלט ישירות ע"י אויביהם (מצב שהשתנה מעשית רק בשנות השמונים ועדיין לא הושלם השינוי)
2. הפלסטינים לפני 48 היו פחות או יותר עצמאיים (דרך אגב, בדומה מאוד ליהודים) ופתאום מצאו את עצמם תלויים במדינות ערב בשביל מזון, מקום מגורים וכדומה (במחנות הפליטים) או שלפחות ההנהגה הפוליטית שלהם נמצאת במדינות ערב (לגבי ערביי ישראל).

אני מקווה שההסברים מספקים. טרול רפאים 14:50, 4 ספטמבר 2005 (UTC)

לא אותי. השאלה היא האם רבים מהפלסטינים משתמשים במונח "נכבה" לציון הקמת המדינה. שאלה נוספת היא האם לדברים יש מקור רציני.יוסאריאן • שיחה 09:05, 25 במרץ 2009 (IST)

מכיוון שלא הובא כל מקור לדברים והנימוק היחיד שניתן למשפט הוא מעין מחקר ראשוני של ט"ר שמוצג כאן, הסרתי את המשפט מפסקת הפתיחה. יוסאריאן • שיחה 12:05, 14 במאי 2009 (IDT)

מה סמלי הוא שפעולה זו בוצעה ב-14 במאי.... נלביא - שיחה 17:04, 14 במאי 2009 (IDT)

מה זה הערך הזה?

השם של הערך הזה הוא POV. לקרוא לערך האסון זאת הבעת דעה ברורה.

הנכבה היא השם שנתנו הערבים למלחמת העצמאות בכלל, ולהיווצרות בעיית הפליטים במיוחד(שקיבלה גם את הערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות) , אם כבר עלינו להזכיר בערכים הללו שהערבים מכנים את האירוע הנכבה. ואולי לעשות איזה הפנייה. --איש המרק 17:15, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

אם שמת לב, שמו של הערך אינו "האסון" אלא "הנכבה". מי שכתב את הערך לא הביע את דעתו, אלא הביא את המונח הרווח, גם בעברית. בין אם אתה אוהב זאת ובין אם לאו, "הנכבה" היא מושג בהיסטוריה. זהו מושג שיצרו הפלסטינים, והוא הפך לחלק בלתי נפרד מההיסטוריה שלהם וגם שלנו (הישראלים). גם המושג "מלחמת העצמאות" אינו ניטרלי כלל ועיקר. הוא מבטא את השקפת הישראלים כלפי האירוע ההיסטורי, וזה בסדר. בעניינים כאלה אי אפשר להיות ניטרליים, אבל אפשר וצריך להיות הוגנים - להביא את מכלול האירועים, ההשקפות והפרשנות, באותו ערך או בערכים נפרדים, לפי היקף החומר. במקרה זה הערכים "מלחמת העצמאות" ו"הנכבה" משלימים זה את זה, כיוון שהם מתארים שני פנים של אותו אירוע היסטורי.Dror_K 19:14, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

1. ממתי אנו מכנים ערכים בשמם הלועזי? למה אין ערך war of independence?
2. לפי מיטב ידיעתי מלחמת העצמאות, מלחמת השחרור וה"נכבה" הם אותו אירוע ועליהם להיות בערך אחד.
3. גם אם יש לפצל את מלחמת העצמאות על מנת לדון בהרחבה בבעיית הפליטים, הרי שישנם שני ערכים אחרים שדנים בנושא בעיית הפליטים הפלסטינים וערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות ואין צורך לפזר את המאמץ לערך שלישי.
4. לא ידעתי שבויקי העברית יוצרים ערך נפרד עבור כל נרטיב של אירוע.
5. גם בויקי האנגלית אין ערך נכבה.
6. המונח נכבה הוא מונח המתייחס להקמת מדינת ישראל כ"אסון" ולכן לא ראוי שיופיע בשם זה בויקי העברית.

--איש המרק 17:14, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

הנכבה היא אירוע שהתחולל בו זמנית עם מלחמת העצמאות אך הוא נפרד ממנו. אין חפיפה בין שני האירועים. הנכבה הוא מושג לועזי שמעבר לתרגום המילולי כ"אסון" מדבר על אסון מסויים המותחם בזמן ובמקום. אין המדובר ב"נרטיב". אין עוררין על כך שבמלחמת העצמאות נעקרו מאות אלפי ערבים מבתיהם, והפכו לפליטים. לגביהם זהו אסון, ואני בספק אם יימצא מישהו שיכחיש שהמדובר באסון הומניטרי. אלמוג17:50, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מסכים ולא מסכים. אילו היה מדובר באסון גרידא, לא היה צורך בערך נפרד עבורו. מן המפורסמות הוא שבעת מלחמה נהרגים אנשים ונעקרים מבתיהם. מה ששונה במקרה הזה הוא ההשלכות ההיסטוריות ארוכות הטווח של אסון-המלחמה הזה. זו גם הסיבה שניתן לו שם ייחודי בערבית (לא כל אסון או מלחמה מכונים בערבית "נכבה"), וזו הסיבה שהשם הזה נקלט כפי שהוא גם בלשונות אחרות, כולל עברית. אני מסכים שמבחינה היסטורית הנכבה ומלחמת העצמאות הם מאורעות נפרדים, אבל הם קשורים זה בזה בקשר הדוק: שניהם התחוללו באותו המקום, באותו הזמן, והם נבעו זה מזה. למעשה מדובר בשני צדיו של אותו המטבע. Dror_K 17:57, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

אני חושב שעל ההשלכות ההיסטוריות אפשר לדבר בערך על בעיית הפליטים הפלסטינים ולא צריך להוסיף עוד ערך. לגבי זה שהמונח נקלט בשפה - זה כבר תלוי את מי אתה שואל. המונח "נקלט בשפה" רק עבור ציבור מסויים שרצה שהמונח ייקלט. בנוסף לכך, אני מצטרף לדעה שלא ראוי שערך כזה יהיה בוויקיפדיה העברית, עם כל הכבוד לנייטרליות וכד'. כי זה כבר לא נייטרליות. נייטרליות זה לכתוב על בעיית הפליטים הפלסטינים ולהגיד שזו בעיה ולהודות בקיומה. לקרוא לערך הזה "נכבה" זה להביע הזדהות שהיא מעבר לנייטרליות. מארק ברלין 19:39, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

אם הערך אינו ראוי להיות בוויקיפדיה העברית, הרי שהוא אינו ראוי להיות באנציקלופדיה כלשהי. ויקיפדיה העברית אמורה להביא כל דבר שמעניין את הקורא העברי. מטבע הדברים עניינים הקשורים בישראל, ביהדות ובמזה"ת מעניינים את הקורא העברי יותר מעניינים אחרים, ולכן הם מופיעים כאן בהרחבה, אבל בעיקרון הם ראויים להופיע בכל אנציקלופדיה שבוחרת לעסוק בנושאים האלה. בעיית הפליטים הפלסטינים היא תת-נושא בתוך "הנכבה". מטעמים של נוחיות (לא ליצור ערכים ארוכים מדי), וגם מתוך רצון להיות יותר ממוקדים, הקדשנו שני ערכים נפרדים לנושא הזה. באותו אופן יש ערך נפרד ל"שקל" ול"לירה ישראלית", ולא ערך כולל שנקרא "המטבע הישראלי בעבר ובהווה". לגבי ניטרליות - אין כאן ניטרליות, כיוון שמדובר בנושא שמעצם הווייתו כפוף לפרשנות. כמו שאמרתי, אסונות הקשורים במלחמות יש למכביר (למרבה הצער), אבל "הנכבה" זכתה לפרשנות היסטורית מיוחדת, ומכאן חשיבותה. אי אפשר לכתוב על פרשנות היסטורית בצורה ניטרלית, אבל אפשר לכתוב עליה בצורה הוגנת. הוגנות במקרה הזה פירושה להביא את מכלול הדעות והפרשנויות, להביא דברים בשם אומרם (במקרה שלנו, מצוין במפורש מי טבע את המונח "הנכבה" ומתי), להביא את העובדות הקשורות בנושא במידת הדיוק המקסימלית האפשרית. אם אי אפשר לאמת את העובדות, יש לציין זאת. לדעתי הערך הזה עומד בכל הכללים האלה, ולכן הוא הוגן. לא ניטרלי אבל הוגן. Dror_K 20:18, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

שיחזור

שיחזרתי את התוספת האחרונה כי היא נכתבה בצורה לא אנציקלופדית. ויקי היא לא פורום ולכן לא משנה מה חושב חלק אחד ומה חושב חלק אחר. הערך צריך להיות מדויק ולא לגלוש לדעות. גילגמש • שיחה 10:46, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הערך צריך להיות נייטראלי, ולכן במקום בו ישנו חילוקי דעות בין היסטוריונים על העובדות, יש להציג את ההשקפות השונות, ולא להסתפק בהצגת דעה אחת. קח כדוגמה את הערכים תורה ומדע, פלסטינים, יאסר ערפאת או כל ערך אחר העוסק בנושא שישנם חילוקי דעות לגיטימיים לגביו. הרי הילד שישתמש עכשיו באינצקלופדיה ויקרא בערך "נכבה" שהפלסטינים פשוט עזבו יניח שזו השקפה היסטורית המקובלת על כולם ושאין שום דעה אחרת בנושא. אם הניסוח שלי אינו מקצועי מספיק לטעמך, יותר היה ראוי שתתקן אותו ולא תמחק את הערך כך שיהפוך להיות מוטה.--יונתן נבו 16:57, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הערך לא צריך להיות במת נאומים. יש מספר סיבות לעזיבת הפלסטינים ויש למנות אותם. אין "לאזן" את הערך על ידי משיכת תאוריות שונות ומשונות. את חוסר הנייטרליות צריך לאזן על ידי שכתוב המשפטים הבעייתיים ולא כתיבת משפטיים בעיתיים אחרים. חוסר נייטרליות אחת לא תרפא את הערך מחוסר נייטרליות השנייה. גילגמש • שיחה 17:02, 20 דצמבר 2005 (UTC)

הערך לא יהיה במת נאומים אם נציג גישות או השקפות שונות לאותו נושא. כרגע הערך טוען כי "במהלך המלחמה עזבו מאות אלפי פלסטינים את מקומות מגוריהם, בערים ובכפרים" - מבלי לפרט אילו עדויות מצביעות על עזיבה ואילו עדויות מצביעות על גירוש. אין לי בעיה לשנות את הדרך בה כתבתי את הדברים אם הם נראים לך כמו פורום, אבל בראייתי עדיין יש לרשום כי ישנם חילוקי דעות בנושא לכאן ולכאן וכל גישה טוענת דבר אחר, ולא לטעון לאובייקטיביות של גישה זו או אחרת.--יונתן נבו 17:11, 20 דצמבר 2005 (UTC)

אז כתוב "X פלסתינאים עזבו וגורשו מבתיהם" בלי "לטענת Y היה A ואילו לטענת Z ה-A כלל לא נכון ולכן B". גילגמש• שיחה 17:13, 20 דצמבר 2005 (UTC)

קיבלתי את הצעתך ושיניתי בהתאם.--יונתן נבו 17:30, 20 דצמבר 2005 (UTC)

שתי הערות

• אחד הח"כים הערביים, אם אני לא טועה, טיבי, הבהיר פעם שפירוש המלה "נכבה" הוא לא "אסון" אלא "שואה". אם אין התנגדות, אני אתקן את זה.
• "...הקמת המדינה גרמה לירידת מעמדם (משולטים לנשלטים) וכן להגברת תלותם במדינות ערב."
  

מדוע הם הפכו משולטים לנשלטים? מתי בדיוק הערבים שלטו בארץ? לפני המדינה היה פה מנדט בריטי. דווקא פליטי מלחמת העצמאות מצאו את עצמם תחת שלטון ערבי אחרי המלחמה, אם זה ירדן, או מצרים, או כל מדינה אחרת. זה שמדינות ערב לא דאגו להם, זה כבר משהו אחר. הפלשתינים הפכו לנשלטים ע"י ישראל רק אחרי מלחמת ששת הימים.--Metal-wikiped 18:18, 31 דצמבר 2005 (UTC)

• אין ממש הקבלה מוחלטת בנושא בין עברית וערבית, כל אחד מפרש כרצונו
• תשובה לעניין נמצאת בפסקה האם עצם הקמת ישראל היא הנכבה במעלה הדף. טרול רפאים 21:01, 31 דצמבר 2005 (UTC)

קראתי את הפסקה, ואתה באמת מסביר בה את הטענה. העניין הוא שזה ממש לא מובן מגוף הערך, יש לתת את ההסבר הזה בגוף הערך עצמו, כדי שהטענה "הפכו משולטים לנשלטים" תהיה מנומקת ולא זרוקה סתם באוויר, כמו שהיא עכשיו. כמו שזה עכשיו, זה נראה כאילו "נשלטים" הכוונה היא "נשלטים ע"י ישראל", כך לפחות אני הבנתי. זה בכלל לא ברור שהכוונה היא "נשלטים ע"י ארצות ערב".--Metal-wikiped 21:41, 31 דצמבר 2005 (UTC)

אתה יכול לתקן את הערך בעצמך... טרול רפאים 11:36, 1 ינואר 2006 (UTC)

עיינתי במילון של Hans Wehr שנחשב אסמכתה לאוצר המילים של הערבית הספרותית המודרנית (אף על פי שהכותב עצמו הוא גרמני), וממנו עולה שפירוש המילה "נכבה" הוא אסון, קטסטרופה, גורל רע ומר או לחלופין מכה קשה (כמו משב רוח חזק שמסוגל להסיט בן אדם מדרכו). בעיקרון, אפשר לתרגם את המונח לעברית כ"שואה", אבל זה לא יהיה תרגום טוב מהסיבה הזאת: בעברית של ימינו המילה "שואה" יוחדה במידה רבה לתיאור שואת יהודי אירופה. שואה זו נקראת בערבית "אל-כארת'ה" (الكارثة), מילה אחרת לתיאור אסון או קטסטרופה (לפעמים גם, על-פי האנגלית: الهولوكوست). כיוון שהטרמינולוגיה המקובלת בערבית מבחינה בין שתי הטרגדיות, לא ברור לי למה אנחנו צריכים דווקא להשוות ביניהן באמצעות התרגום לעברית. Dror_K 10:59, 1 ינואר 2006 (UTC)

בכל מקרה, לגבי אחמד טיבי יש לנו תשובה הפוכה ממה שאמרת. בספר שלו עם שייקה בן-פורת הוא מדגיש את ההיפך: (עמ' 125-126 "אני חוזר ואומר 'אסון', ובהבדל מגורמים מסוימים במגזר הערבי, אני מתנגד לשימוש במקרה הנידון במושג 'שואה' "".

שולטים? משטרה ערבית?

ממה שהיה כתוב וממה שMetal-wikiped הוסיף, עולה תמונה, כאילו בתקופת המנדט הערבים שלטו למעשה בארץ, והמשטרה היתה בידיהם. זה ממש לא היה המצב. צריך לתקן את זה, ועד אז אני מסיר את הפסקה האמורה.

רבים מהפלסטינים רואים בהקמת מדינת ישראל לכשעצמה חלק מהאסון שקרה להם. זאת, משום שהקמת המדינה גרמה לירידת מעמדם (משולטים הלכה למעשה בארץ לנשלטים ע"י ארצות ערב) וכן להגברת תלותם במדינות ערב: בעוד שהמשטרה בזמן המנדט הבריטי היתה ערבית, הערבים מצאו את עצמם פתאום במצב בו אין להם שליטה כמעט על חייהם. כמו כן, בעוד שהפלשתינים לפני 1948 היו פחות או יותר עצמאיים (בדומה מאוד ליהודים), פתאום הם מצאו את עצמם תלויים במדינות ערב בשביל מזון ומקום מגורים (במחנות הפליטים), או שלפחות ההנהגה הפוליטית שלהם נמצאת במדינות ערב (לגבי ערביי ישראל).

eman • שיחה 22:11, 8 ינואר 2006 (UTC)

אני בסה"כ הוספתי לגוף הערך את מה שטרול רפאים הסביר בדף השיחה. יצאתי מנקודת הנחה שזה נכון, לכן הוספתי את זה, כי לדעתי חובה להסביר את המשפט "...הקמת המדינה גרמה לירידת מעמדם (משולטים לנשלטים) וכן להגברת תלותם במדינות ערב", אשר בגרסא המקורית היה ללא הסבר. אם המידע הזה שגוי, אתה מוזמן לתקן אותו.--Metal-wikiped 22:24, 8 ינואר 2006 (UTC)

גם המשפט הזה לכשעצמו (לפחות חלקו הראשון - "משולטים") לא נכון. eman • שיחה 22:27, 8 ינואר 2006 (UTC)

בכל מקרה, אפשר בינתיים לשחזר רק את המשפט "רבים מהפלסטינים רואים בהקמת מדינת ישראל לכשעצמה חלק מהאסון שקרה להם.", שנראה לי שאין עליו ויכוח.--Metal-wikiped 22:32, 8 ינואר 2006 (UTC)

הדיון הזה מוכיח את ההבדל בין העובדות לבין מה שניתן לכתוב עליהם בלי לצאת מגוחכים. העובדות שנתתי הן נכונות אולם הכנסתן לערך יצרה מצב בעייתי, כך שאין לי בעיה עם הורדתן.

בכל מקרה, המשטרה הייתה ברובה המוחלט ערבית, היו מעט בריטים (למרות שהיו רוב מוחלט ברמות הקצונה הגבוהות) ומעט יהודים, זאת עובדה היסטורית. טרול רפאים 23:43, 3 מאי 2006 (IDT)

יהודה ושומרון

מזתומרת "במקרה הזה אין ספק שעדיף "הגדה המערבית""? מילא אם זה היה ביחס לגדה המזרחית של הירדן, אבל כאן זה פשוט כינוי של חבל הארץ -שהוסכם ששמו הוא יהודה ושומרון. הלל • שיחה • תיבת נאצות 01:25, 9 באוקטובר 2006 (IST)

המונח "הגדה המערבית" עדיף מכמה וכמה בחינות. קודם כל הוא מכילך בתוכו את הקונוטציה לירדן, כי זה אכן מונח ירדני. חוץ מזה זה המונח בן התקופה. בתקפה ההיא, יהודה היתה רחובות, ושומרון היתה חדרה. לכתוב פה "יהודה ושומרון" זה אנכרוניזם. eman •שיחה • (: \ ): 01:30, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא הבנתי. ראשית, היכן הקונקסט הירדני מוזכר. שנית, יהודה ושומרון הוא מונח עתיק יומין, והיה קיים כמובן גם בימי "ישראל הקטנה". מרגע שהוחלט על מינוח מסוים, יהיה מצחיק להשתמש מדי פעם בכל זאת במונח האחר. הלל • שיחה • תיבת נאצות 09:57, 9 באוקטובר 2006 (IST)

לא, זה לא מונח עתיק יומין. יהודה זה מונח עתיק יומין, ושומרון זה מונח עתיק יומין. המונח "יהודה ושומרון", אני חשוב שהוא חדש, ובודאי בהוראתו כ"שטח שבין הירדן לבין הקו הירוק". בתקופה המדוברת המונח הזה לא היה קיים, ובודאי לא במשמעות זאת. eman• שיחה • (: \ ): 11:16, 9 באוקטובר 2006 (IST)

קטגוריה

יצרתי קטגוריה בשם "כפרים שנחרבו בנכבה" (תת-קט של "יישובים בארץ ישראל לפני קום המדינה") וניסיתי להוסיף קישור מכאן לקטגוריה. מה שקרה זה שהערך "נכבה" נכנס לקטגוריה - שזה כמובן לא מה שרציתי, כי הנכבה היא לא כפר שנחרב בנכבה. למי יש פתרון?Bandiera 12:08, 14 באוקטובר 2006 (IST)

• לא משנה, פתרתי את הבעיה. Bandiera 12:33, 14 באוקטובר 2006 (IST)

ניקוד מילים משפות זרות

אין נוהל שעל פיו צריך לנקד, לפחות את שם הערך? שווייצן 04:29, 13 ביוני 2007 (IDT)

כמה הערות

1. המונח "פליט" הוא רב-משמעי. "פליט" הוא כינוי למעמד פוליטי-משפטי שנמצא בקטגוריה של "אזרח", "תושב קבע", "תושב ארעי", "עובד זר" וכו'. פליט הוא גם כינוי לאדם שנאלץ לעזוב את ביתו עקב מלחמה. לפיכך יש להבהיר שה"פליטים הפנימיים" הם פליטים במובן האחרון. מבחינה פוליטית-משפטית רובם (אם לא כולם) אזרחי ישראל (או לפחות תושבי קבע בישראל).
2. סעיף 11 בהחלטה 194 פתוח לכל כך הרבה פרשנויות, עד שעדיף לצטט אותו במדויק. למשל, הסעיף מציין במפורש שהפליטים המעוניינים לחזור לבתיהם צריכים לחיות בשלום עם שכניהם, הוא גם לא מציין קבוצה אתנית כלשהי, כך שהוא כולל לכאורה גם את מפוני גוש עציון ואולי אפילו את תושבי כפר דרום (אם כי ברור מהנתונים הסטטיסטיים שהוא מתייחס בעיקר לערבים פלסטינים). בעניינים כאלה צריך להביא דברים בשם אומרם ולתת לקורא האינליגנטי לשפוט.
3. חשוב לציין את התאריך שבו התקבלה החלטה 194. מדובר בדצמבר 1948, לפני תום מלחמת העצמאות (אם כי בשעה שהגבולות כבר החלו להתעצב), לפני קביעת הקו הירוק, ובאופן כללי לפני שהמצב הגאו-פוליטי המוכר לנו היום נקבע סופית. לדבר הזה יש חשיבות עצומה למי שרוצה להבין את ההשלכות של ההחלטה.
4. אני לא בקיא בהיסטוריה של האו"ם, אבל נראה לי שבשעה שההחלטה התקבלה היה לה תוקף מחייב. אני לא בטוח בכך, אבל אני חושב שהעקרון שעל-פיו רק החלטות מועצת הביטחון מחייבות התקבל מאוחר יותר. אני מסיק זאת מכך שהחלטה 181 ("תוכנית החלוקה") שהתקבלה בעצרת הכללית נחשבה מחייבת בשעתה. בכל מקרה, יש סיבות אחרות שבעטיין החלטה 194 עשויה להיות בטלה - הרי מאז דצמבר 1948 התקבלו החלטות אחרות שפוגמות בה או אפילו סותרות אותה, שלא לדבר על המצב הגאו-פוליטי שהשתנה, על הסכמים שנחתמו בין ישראל לחלק משכנותיה ובין ישראל לאש"ף וכיוצא באלה. הרי גם החלטה 181 המפורסמת לא בוטלה באופן רשמי ובכל זאת איש אינו רואה בה החלטה תקפה בימינו. ‏DrorK‏• ‏שיחה‏ 07:09, 21 ביולי 2007 (IDT)

ההחלטה התקבלה תחת פרק 6 ולא תחת פרק 7 והפרשנות המקובלת היא שהחלטות כאלה הן לא מחייבות, עד כמה שיש לטענה כזו משמעות. בכל מקרה רבות מהחלטות פרק 6 נשארות על הנייר. שהרבני 09:14, 21 ביולי 2007 (IDT)

השימוש במונח פלסטינים

השימוש במונח פלסטינים מטעה. אין שום הוכחה שהערבים באותה תקופה הרגישו כעם מיוחד או כמו היום "פלסטינים"...להפך, אם לא היה חשש מתוקפנות מוסלמית/ערבית היו מראים בקלות שלא היה שום גורם מאחד לערבים באותה תקופה חוץ מעצם היותם ערבים.

המונח מטעה מכיוון שהקורא יכול לחשוב שהיה קשר בין כל הערבים ששהו בארץ באותה תקופה כאשר האמת היא שרובם מהגרים מהארצות השכנות או לכל הפחות, ספק רב אם היו עם בכלל. לכן השימוש במונח "ערבים ששהו בשטחי א"י באותה תקופה" או "ערבים שחיו תחת המנדט הבריטי בפלסטינה/א"י" יכול להתאים יותר שכן השימוש במונח פלסטינים הוא סוג של הבעת דעה/קביעת עובדה כי אותם ערבים שחיו בשטחי א"י היו עם שגורש ע"י המדינה היהודית.

כמו כן אולי כדאי להדגיש חלק מהמאמצים להשאיר/להחזיר ערבים בשטחים שעליהם השתלט צה"ל ושאר הכוחות שפעלו באותה תקופה ואת הסיבה האמיתית שבגללה רבים מהערבים עזבו (המחשבה ששאר מדינות ערב ירסקו אותנו). כל זאת כמובן לצד יישובים שאנו באמת גירשנו (כדי לשמור על ערך אובייקטיבי ולא לאומי), למרות שדעה אישית שלי שכל גירוש היה מוצדק. ―89.139.68.179 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני אוסיף כאן טענה קשת הוכחה. הערבים שהגיעו לכאן במשך סוף המאה ה-19 וחצי המאה ה-20 ידעו שהם "אופורטוניסטים" של עבודה מזדמנת, שהרי לכך הם באו. הם ידעו בברור שאין זו ארצם (ולא תמיד היה להם קשר פשוט עם מעט מאוד הערבים ואחרים שחיו כאן לפני בואם). מי מהם שהיה ער להיסטוריה, הבין שמנשר נפוליאון (1799) היה צדק בהתגלמותו, וכמו כן הצהרת בלפור, המכתב הצרפתי, והסכם פייסל-וייצמן, שכולם היו מסמכים/מאורעות שהראו בצורה ברורה שארץ ישראל (גם עבר הירדן לפחות בחלקו - קיראו את מסמך פייסל!!) שייכים מקדמת דנא לעם ישראל, ובכל השטח הזה אמורה לקום המדינה היהודית. ברגע שהארוע של הקמת המדינה הזאת כלל מלחמה של הרבה "ישוית ערביות" נגד קיום מדינה זאת - הרבה ערבים ברחו כי לא רצו לקחת חלק במלחמה המיותרת, הלא-צודקת והנדונה לכישלון הזאת, וכי הבינו שעתה כבר לא כל כך פשוט שיקבלו פרנסה כנציגים של אויבי הישות המתהווה החדשה. (יש ערבים שיודו בכך, אך לא הרבה חיים עכשיו...) נלביא - שיחה 00:25, 26 במאי 2008 (IDT)

I am sorry I have to write in English due to technical limitations. We are talking about 1948 here. At this time there was certainly a group of people which considered itself an Arab Palestinian people. I don't know whether the historical details written above are true or false, but this way or another they are irrelevent. In 1948 there was already a Palestinian people, according to commonly accepted criteria. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:33, 26 במאי 2008 (IDT)

דרור, חיכיתי לך, לנו יש כבר הרבה דיונים כאלה... אז בהמשך, לא רק שלא היה ב-1948, אלא גם היום הם יודעים שזה לא קיים. אבל בשביל התעמולה זה טוב. לילה טוב. נלביא - שיחה 00:38, 26 במאי 2008 (IDT)

In the Arabic Wikipedia I need to convince users that the State of Israel exists, here I need to convince people that the Palestinian people exists. Strange balance... ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:50, 26 במאי 2008 (IDT)

בדיוק. הבעיה זה שאפשר לחשוב על סימטריה... לאחר 3500 שנות היסטוריה, שתרמה לעולם את הבסיס לכל דבר מוסרי, ולאחר כל כך הרבה הוכחות לכיוון ההפוך בצד השני (כולל ציטוטים של מנהיגים בולטים שלהם), כולל מדינה פלסטינאית אחת (בשטח יותר מפי 2 מישראל כולה) חיה ונושמת שאף אחד לא מדבר עליה, עדיין יש מי שחושב שיש כאן סימטריה. באמת בעיה. אתגר לכל אינטלקטואל. נלביא - שיחה 06:25, 26 במאי 2008 (IDT)

אין שום בעיה בשימוש במונח פלסטינים כיוון שההגדרה של המונח הזה היא "ערבים מארץ ישראל", בלי שום קשר לשאלת רמת הגיבוש, המוצא המשותף או הלאומיות שלהם. נלביא, את התגובה האחרונה שלך לא הבנתי בכלל... דניאל ב. 06:32, 26 במאי 2008 (IDT)

דניאל, לי ולדרור יש כבר היסטוריה ארוכה. ולשאלתך, אין כל בעיה אם לא תובעים זכויות על פי המושג. אם נקבל את טענת הערבים מ-1947 נגד תכנית החלוקה דאז, כלומר שאין "פלסטין" כי היא חלק מסוריה, נבין שיצירת מדינה חדשה ל"פלסטינים" היא בעצם מדינהשלישית לערביי סוריה (לא כולל לבנון...), כששתיים מהן על חשבון זכויות העם היהודי, כפ שהוכרו במסמך בינלאומי מחייב בשנת 1920 (כתב המנדט). אם תנסח כך את העובדות, לא תקבל הרבה תומכים. אז ממציאים את ה"פלסטינים" שכמובן שונים מהסורים (בסתירה לטענה שלהם) ומה"ירדנים" (שהם על פי כל ערך אנציקלופדי, 70% ומעלה "פלסטינים" בעצמם, אבל מי זוכר?) ובעזרת המושג הזה מצליחים לקלקל ליהודים את המוטיבציה למלחמה על קיומם - כלומר אוספים נקודות במאבק להשמדת ישראל. כך מושג (ש"אין בו בעיה") הופך לכלי נשק להשמדתך. נלביא - שיחה 07:27, 26 במאי 2008 (IDT)

בכל מקרה דרור, יישר כוח על המאמצים אצל בני הדודים (או דוברי שפתם). הרבה פעמים ניסיתי ללמוד ערבית בכדי להגיע ליכולת מינימאלית של תקשור, ו(עדיין?? תמיד יש תקווה) לא עלתה בידי. שבדית ופורטוגזית זה נחמד, אבל הרבה פחות שימושי ...נלביא - שיחה 07:49, 26 במאי 2008 (IDT)

המונח פלסטינים יכול להגדיר גם תושביה היהודים של פלסטינה (א"י) ובכלל כל התושבים שגרו תחת המנדט הבריטי ולכן לפי דעתי, המונח פלסטינים ניתן ליותר מידי פירושים ובגלל זה עדיף שלא להשתמש בו, אלה במונח 'ערביי א"י' או 'ערביי פלסטינה' או 'ערביי המנדט'. כל מושג שיגדיר את האכלוסיה טוב יותר ולא היא ניתן לפירושים שונים. Eliroud שיחה

נכבה - ביקורת?

אני חושב שזו דעה מעניינת מאוד. למה זה מיותר? נלביא - שיחה 00:05, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אם זו "דעה מעניינת מאוד", מקומה בערך העוסק במי שהביע אותה, ולא בערך נכבה. דוד שי - שיחה 06:54, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אם ככה גם את כל הדעות נגד ההתנחלויות נעביר לערכים השונים של המתנגדים, ונשאיר את הערך "התנחלות" רק עם דעות חיוביות? מה המדיניות? נלביא - שיחה 08:32, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

בדרך כלל לא מוצגות דעות בוויקיפדיה, לא חיוביות ולא שליליות, וכך גם בערך נכבה. זאת בהתאם לעיקרון שאנציקלופדיה נועדה להביא לקורא עובדות. עם זאת, בנושאים חריגים, הנמצאים במרכזו של ויכוח ציבורי ממושך, יש מקום לתאר ויכוכ זה, וכך נעשה בערך התנחלות. עניין הנכבה אינן נמצא בוויכוח ציבורי, למעשה הוא כמעט ולא נדון בישראל, ולכן אין מקום להצגת דעות בו. דוד שי -שיחה 08:41, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

מענין. לפי מה שאני רואה, כל נושא הנכבה הוא דעה. אין בו עובדות בכלל (הוא מהווה התייחסות לעובדות: בהצגה ליהודים הוא כאילו התייחסות לבעיית הפליטים, ובתמלול הערבי - התייחסות מסוכנת מאוד לעובדת קיומה של מדינת ישראל כאסון של מישהו...) אבל אינו עובדות, יותר ממה שכבר מופיע בערכים השונים על מלחמת העצמאות ובעיית הפליטים למשל. ברור לי שרוב היהודים לא יקבלו את התמלול הזה כלגיטימי, ומותר לפחות לומר זאת בקשר למישהו? נלביא - שיחה 08:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ההבחנה הזו תמוהה מאד. ההתנחלויות במחלוקת והנכבה בקונצנזוס? עוזי ו. - שיחה 09:43, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

זה לא ברור. אותו מקור קבע את הריישא ואת הסייפא ! אוהב מולדת - שיחה 10:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

במקרה זה נלביא צודק. אני לא יודע אם פיסקת הביקורת כפי שנכתבה מתאימה לערך, אך באופן כללי יש מקום לפיסקת ביקורת. ‏–rotemliss – שיחה 14:29, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

יש לשים לב שהמקרה שונה מבערך התנחלות, כיוון ששם מוצגים הדיון והמחלוקת על עצם המעשה, ואילו כאן הביקורת היא על השימוש במושג. בכל מקרה, המשפט וחצי שדוד הסיר לא הבהירו ממש את הדיון, כללו טענה פולמוסית במסווה של עובדה ("לא נראה שיש אפשרות להתפשר עם טענה התחלתית כזאת") ולא התאימו לערך. יוסאריאן • שיחה 15:17, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

אין בעיה להסיר את הטענה הנוספת. אבל אי אפשר לצנזר את המידע על הטענה הבסיסית... נלביא - שיחה 16:11, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

כתוב את הערך אייב פוקסמן וספר בו את כל עלילות גבורתו וגודל חוכמתו. דוד שי - שיחה 19:27, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

1. אני מבין שאתה לא מסכים איתו שהמושג של נכבה כעצם קיום מדינת ישראל הוא אסון ליחסים בין יהודים לערבים. מעניין.
2. כן גם זה, אבל לא יכול להיות שלא תהיה שום הערה על התפיסה הזאת בערך הראשי על ה"נכבה". פשוט חד צדדיות חסרת תקדים.נלביא - שיחה 20:51, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

1. אין לי שום דעה על מאמרו של פוקסמן, אני רק יודע שזהו מאמר פובליציסטי שאין מקומו בערך.
2. אכן, חד צדדיות חסרת תקדים. כדי לאזן, אני מציע לשים בערך סוכות את דעת האנטישמים על החג הזה, בערך איסורי נישואים לכהן לציין שאיסור זה מוצג באינטרנט כאיסור מגוחך ביותר[1], ובערך אריה אלדדלציין מה חושבת עליו שולמית אלוני.
3. אוסיף שזו בושה וחרפה שלימין הנמרץ בישראל אין הוגה דעות משלו שיביע הגיגיו על הנכבה, ואתה נאלץ להביא מאמר של אדם היושב בארצות הברית. דוד שי - שיחה 21:04, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

הבנתי. חג סוכות סימטרי לנכבה. והתנחלות לא. לא ממש ברור לי. גם עוד לא חיפשתי תגובות במאמץ רב, ובינתיים מצאתי את פוקסמן. טוב אני אחשוב על זה. נראה מה יצא. בכל אופן, לימין הנמרץ בארץ יש מספיק בושות, וגם זו כנראה. נלביא - שיחה 21:15, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ועוד לא הבאתי אף דעה על הנצחת ההתיישבות בגוש קטיף ובצפון השומרון. אחכה בסבלנות לרגע שגדעון לוי ישמע על החוק הזה. המסר שלי הוא שאין נושא שבעולם שלא זכה לביקורת, ואין זה מתפקידנו לאסוף כל בדל ביקורת ולהביאו בערכים. ביקורת (וליתר דיוק -מחלוקת), מוצגת רק במקרים יוצאי דופן. דוד שי - שיחה 21:53, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

לאחר שלהתנחלות - כלומר ביתם של כ-300,000 ישראלים - יש פרק נכבד על ההתנגדות אליהן (לא רק על הצדק בהקמתן, אלא גם הרצון של ישראלים אחרים לגרש חלק נכבד מהראשונים מביתם) וזה בסדר, לא ניתן מקום בערך העשוי רובו ככולו מקמפיין תעמולתי שמטרתו לחסל כל בדל של קיום יהודי באיזור - כולל כל הכותבים כאן תושבי ישראל - (כבר אמרנו שכאן אפשר לכתוב מה שחושבים, נכון?) ואינו מוסיף עובדה אחת מעבר לכתוב בערכים שציטטנו, למשפט אחד של ביקורת. טוב, אז תפחיד אותי בביקורת של גדעון לוי על הנצחת גוש קטיף. אתה יודע מה? לא מפחיד.נלביא - שיחה 23:29, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

התמונה בראש הערך

בראש הערך יש תמונה ובה נראה דגל ישראל מתנוסס בצד הדרך. ברקע, מעבר לכביש, נראים שני בניינים. בית רעפים, שרעפיו מוארים אולם קירותיו מוצללים, גדול וישן עם מגדל פעמון, ומעין בניין ישן שכולו בצל, עם קשתות גבוהות בחזיתו. שניהם מוסתרים מאחורי צמחיה ועמוד חשמל, והם כמסתבר שרידים של כנסיות בכפר אל באסה. אני לא חושב שהתמונה משרתת את הערך כלל, וודאי לא כתמונה המרכזית בו.יוסאריאן • שיחה 09:49, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

הבתים נראים היטב, וניתן לזהות שהמדובר בשרידי כנסיות. אני חושב שהמדובר בתמונה הממחישה היטב את הנכבה. המדובר בכפר באסה שהיה עד 1948 כפר משגשג בעל אוכלוסייה של כמה אלפי תושבים, ולאחר מכן תושביו עזבו / נמלטו (תלוי בגירסה של המספר, התמונה אינה קובעת מסמרות בעניין), וכיום יש לצידו את העיירה הישראלית שלומי, כאשר שרידי הכנסיות הן כל מה שנותר מהכפר. דגל ישראל הבולט בקדמת התמונה, ושרידי הכנסיות המוזנחים והמוצללים מאחוריה, משרתים לטעמי היטב את הערך, וממחישים את תכנו בצורה לא רעה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:36, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מבין את פרשנותך לתמונה, אולם שימוש באירוניה אינו מתאים לאנציקלופדיה, לא בטקסט עצמו ולא באמצעות תמונות.יוסאריאן • שיחה 11:16, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

אין כאן אירוניה. זו תמונה, והפרשנות היא בעין המשתמש. התמונה מראה מצב - כנסיות חרבות ליד דגל ישראל. כל מה שמעבר לזה, על אחריות הקורא / הצופה. ככזו, התמונה מתאימה מאוד לערך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:18, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

שאלה - ערך זה בערבית

מישהו יודע מספיק ערבית כדי לתרגם את הדף הערבי על הערך הזה? מעניין אותי מאוד מה נכנס ומה מושמט, מה הם כותבים שאנחנו והמהדורה האנגלית לא, ולהיפך. תודה!! Yedatal - שיחה 12:33, 24 בדצמבר 2008 (IST)

ספרדית

למה לכל הרוחות העמוד המקביל בספרדית כל כך הרבה יותר מפורט בצורה מסודרת וסטנדרתית

משל העמוד הזה?

(לינק מתורגם אוטומטית)

איחוד מיום הנכבה

הערכים אוחדו, תורמים לערך שאוחד אפשר למצוא כאן. יוסאריאן • שיחה 15:22, 8 ביוני 2009 (IDT)

מקורות תמוהים

מקור 3 מסתמך על אתר "זוכרות" לעובדות שאין כל קושי למצוא להן סימוכין רציניים יותר.

מקור 4 מסתמך שוב על אתר "זוכרות" ואף מציין: "...בהקשר זה מוסיף קריסטל כי גם הרדיו שהופעל על ידי ההגנה חזר פעם אחר פעם על הזהרות בשפה הערבית: "תיזכרו את דיר יאסין". ועוד הועבר המסר גם באמצעות רמקולים בכפרים הערביים שסביב ירושלים: אלא אם כן תעזבו את בתכם דינכם יהיה כדין דיר יאסין" (קריסטל, 2002 )" - קריסטל הוא מקור מצוטט באתר "זוכרות" ואין להביאו כך (כלומר, אין להביא ציטוט ממקור בתוך מקור אחר - כשהמקור עצמו לא נקרא). גם המקור הזה צריך להיות מוחלף באחד מתאים.

(אין לי מושג אם המקורות נכונים או לא, מדוייקים או לא, אבל הם וודאי לא ראויים כשיש חלופות זמינות). אורי רדלר -שיחה 03:30, 28 באפריל 2010 (IDT)

צודק. גילגמש • שיחה 06:21, 28 באפריל 2010 (IDT)

בנוסף לנימוקיו של אורי, המקור כתוב בעברית עילגת ("מה זה 'בתכם'"). מחקתי. דוד שי - שיחה07:04, 28 באפריל 2010 (IDT)

אם כך, אודה אם יביא המלין סימוכין רציניים יותר אותם אין כל קושי למצוא. אורי • שיחה 14:49, 28 באפריל 2010 (IDT)

בני מוריס, למשל? דומני שספרו מצוי ומוכר. גם אורי מילשטיין (שכותב הרבה שטויות, אבל במקרה זה אפשר להשתמש בו) הצביע על השימוש במקרה לצרכים של הבהלה. זה לא ממש מסובך, לדעתי. אני לא טענתי שאני חוקר רציני של התקופה, אגב, כך שאני לא משוכנע שאני צריך עכשיו לרוץ לאח שלי כדי לקחת ממנו את מוריס ולדוד שלי כדי לקחת ממנו את מילשטיין. די בידיעה שהם מוכרים וזמינים, לא? אורי רדלר -שיחה 22:25, 28 באפריל 2010 (IDT)

ביטול עריכה

"...תוספת מיותרת, עריכה שנויה במחלוקת". למה? InbalabnI - שיחה 21:12, 8 בדצמבר 2010 (IST)

כתבת:

"הבחירה ביום העצמאות לציון הנכבה מעודדת רבים להאמין כי מהות האבל נובעת מעצם הקמת המדינה ולא מהגירוש כשלעצמו וטיעון זה הובא פעמים רבות בהתנגדות הישראלית לשימור זכר הנכבה."

הבחירה לא מעודדת אף אחד להאמין. יש מי שמעביר ביקורת על ציון היום הזה ביום העצמאות, והביקורת הזאת באה לידי ביטוי בהמשך הערך. אם אתה רוצה להוסיף דברי ביקורת נוספים, ויש להם סימוכין, וגם חשיבות ונפח בשיח הישראלי, אתה יכול לעשות זאת במקום המתאים ובניסוח הולם.

בנוסף, העברת את המונחים "פליטים פנימיים", ו"שמירת המפתחות" לפרק אחר, לפחות שמירת המפתחות הוא אקט של שימור זכר הנכבה וככזה יש להשאירו בפרק זה. יוסאריאן • שיחה 22:23, 8 בדצמבר 2010 (IST)

אני לא מבינה את מהות ההתנגדות שלך. ציון יום הנכבה בתאריך של יום העצמאות זה לא בחירה? אכן, בהמשך הערך (ובפסקה שמתחילה את הפרק) יש דוגמאות לבכירים ישראלים שטענו שהבעת אבל על הקמת המדינה הוא מעשה לא חוקי, לכן גם התפלאתי כשכתבת שהעריכה שלי "שנויה במחלוקת". כוונתי הייתה לרמז על חוסר הבהירות ב"בחירת" התאריך הזה - כפי שתראה גם בעמוד שיחה זה, אין הסכמה ברורה אם ה"נכבה" מתייחסת לגירוש או למדינת ישראל. אותן דוגמאות להתנגדות הישראלית עלולות ליצור את הרושם השגוי שההתנגדות הפלסטינית למדינת ישראל בציון יום זה ברורה מאליה.

באשר לפסקאות שהזזתי, שתיהן עוסקות בפליטים ולא בזכר הנכבה. אמנם בפסקה השנייה יש משמעות סמלית של שימור אך הבעיה שנובעת מאקט השימור הזה הוא מצב הפליטים, ולא זיכרון הנכבה כאירוע. InbalabnI - שיחה 11:17, 9 בדצמבר 2010 (IST)

לדעתי שימור המפתחות כן קשור לנכבה כאירוע ובפרט כאירוע שגרם עוול מתמשך.

אני לא בטוח שהבנתי עד הסוף את תחילת דברייך - כמובן שזו בחירה (ולא בחירה מאוד תמוהה, ביננו), אבל זו בחירה שיכולה להיתפס כמתבקשת וטבעית, ומי שמבקר אותה לא "עודד" על ידה "להאמין" בביקורת, אלא בחר (עוד בחירה?) לבקרה.

סתם דוגמא, יכולתי לנסח גם:

"ישראלים רבים בחרו לבקר את ציון הנכבה ביום העצמאות ולטעון כי מהות האבל נובעת מעצם הקמת המדינה ולא מהגירוש כשלעצמו. טיעון זה הובא כנימוק להתנגדות לשימור זכר הנכבה".

ואז זה היה נשמע אחרת.

בכל מקרה, אנחנו לא אוהבים לצטט פה מפי אלמונים רבים, ועדיף להביא ציטוטי מפתח של אישים בעלי השפעה תוך ציון הדובר מאשר אמירה בעלמא של "רבים" אנונימיים (וראי ויקיפדיה:חמקמילים). יוסאריאן • שיחה 11:38, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אתה הוא זה שמביע כאן דעות אישיות, לא אני. איך אתה מחליט על דעת עצמך ש"זו בחירה שיכולה להיתפס כמתבקשת וטבעית"? לא אמרתי שבחירת התאריך "מעודדת להאמין בביקורת" (איזה ביטוי מטופש), אלא מעודדת אנשים לפרש את משמעות הנכבה בצורה מסויימת שעליה הם מותחים ביקורת. אם למשל, יום הנכבה היה מצויין ביום אחר - ותסלח לי מאוד, אבל בעיניי גם זה היה יכול להיות "מתבקש וטבעי" - סביר מאוד להניח על פי כל היגיון שלא היה נעשה קשר הדוק כל-כך בין הנכבה לבין הקמת המדינה. אתה מבלבל בין החופש של כל אדם לגבש דעה (בדעה אין שום "בחירה" לצורך ענייננו, שהוא פוליטי ולא פילוסופי) לבין היכולת המנטלית לבחון כמה אפשרויות ולבחור באחת מהן (למשל, האם לציין את יום הנכבה ביום העצמאות, או אולי ביום המתקפה הראשונה של מלחמת השחרור, ואולי ביום שבו נעשה גירוש הכפר הראשון...) ולכן אתה יוצר ביטויים אטומים וחסרי משמעות. אני לא מצטטת "מפי אלמונים רבים", אלא מביאה את דעת הציבור כפי שאני מכירה אותה במציאות. לא ייתכן שאצטרך לספק ציטוט כדי לתאר כל ניואנס במציאות הפוליטית. InbalabnI - שיחה 17:18, 9 בדצמבר 2010 (IST)

א. בדף השיחה מותר להביע דעות אישיות, ורק הצעתי דרך אחרת בה ניתן לראות את הבחירה.

ב. כתבת בערך שבחירת התאריך "מעודדת רבים להאמין..." וזה ניסוח לא מוצלח מאוד, נדמה לי שהדגמתי זאת.

ג. כשאת כותבת "רבים" את מייחסת את הדברים לאלמונים רבים. דעת הציבור כפי שאת מכירה אותה לא מספיקה כאן, צריך אסמכתאות חיצוניות לדברים. אם תובא אסמכתא מתאימה, ניתן גם לציין שזו תפיסה מקובלת בציבור הישראלי (או, נניח, "בקרב פובליציסטים שמזוהים עם הימין הישראלי") אבל לא ייתכן שכל אחד יכניס לערכים את ראייתו על המציאות הפוליטית והתפיסות שלדעתו רווחות בציבור.

ד. אני לא חושב שאנחנו כל כך רחוקים. אם תביאי כמה מקורות מתאימים, אפשר יהיה לכתוב בניסוח יותר הולם משפט מתאים.

יוסאריאן • שיחה 17:50, 9 בדצמבר 2010 (IST)

אגב, יש גם קשר לעובדה שבמשך כמעט 20 שנים, הותר לערביי ישראל לצאת מהכפרים שלהם רק ביום העצמאות, ואז חזרו לכפרים אותם עזבו למעין "תהלוכות נכבה". יוסאריאן • שיחה 18:07, 21 בדצמבר 2010 (IST)

ביטול עריכתו של צפניה

ביטלתי את עריכתו של משתמש:צפניה, שהוסיף את הטענה לפיה "במקביל המנהיגים הערבים שהיו בארצות ערב קראו לערבים לעזוב את האיזור עד סיום הקרבות (כנראה כדי שיוכלו להפגיז בטוטליות).". עד כמה שאני יודע, הטענה מאוד לא מדוייקת, וודאי לא ההשערה הכתובה בסוגריים. נכון שניתנו הוראות לחלק מן הכפרים לפנות את הנשים והילדים בהן בזמן הלחימה, אבל הוראה גורפת שכזו - אין לה עדויות. בעריכות הסתמך המשתמש על הספר "הלאומיות בישראל ובעמים - בונים מדינה במזרח התיכון" אייל נווה, נעמי ורד, דוד שחר - הוצאת רכס פרוייקטים חינוכים בע"מ -ירושלים - 2009, איתו הוא מרבה לעבוד לאחרונה. אני לא מכיר את הספר (אני משער שהוא ספר לימוד לתיכונים) אבל לטענה כזו עליו להביא ראיות נחרצותם, הייתי רוצה לשמוע אילו מקורות או ראיות הוא מביא לה. יוסאריאן • שיחה17:08, 16 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים לגבי איכות המקור. דרך - שיחה 18:33, 16 בפברואר 2011 (IST)

יצויין שלאחרונה הוסיף אותו משתמש מידע רב, במקרים רבים בנושאים שנויים במחלוקת, מתוך אותו הספר. אני סברתי שכנראה הספר רציני ומכיל מידע בדוק, ולכן למרות תהיות שעלו פה ושם, לא חלקתי על עצם השימוש בו ועל המידע שהובא ממנו. הדברים כפי שהוצגו פה מעלים חשש רציני לשימוש בספר כמקור, בוודאי ביחס לעובדות שנויות במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 19:14, 16 בפברואר 2011 (IST)

במחשבה שנייה אני מבין שמדובר באנשי אקדמיה בתחום ההיסטוריה (אייל נווה) ומצד שני זה ספר לימוד ולא ספר מחקרי, כך שזה לא המקור הטוב ביותר, אבל אי אפשר לשלול אותו באופן גורף. דרך - שיחה 19:20, 16 בפברואר 2011 (IST)

לפני שאצים לשלול את הספר באופן גורף, ראוי לבדוק אם הטקסט שמוסיף משתמש:צפניה באמת מסתמך על הכתוב בספר.79.183.209.40 19:44, 16 בפברואר 2011 (IST)

אתה צודק. צריך הייתי לכתוב שיש חשש רציני למהימנות הרחבות הערכים של משתמש:צפניה שהובאו כאילו מקורן בספר זה.יוסאריאן • שיחה 19:38, 17 בפברואר 2011 (IST)

אני מוחה על ההשמצה שגובלת כמעט בעבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. כתבתי עשרות ואולי מאות עריכות שהסתמכו על כל מיני ספרים ועיתונים. כולם נגישים בספריות ציבוריות ובחנויות ספרים, וכל אחד מוזמן לבדוק בעצמו ולראות את הדברים שם.--צפניה - שיחה 16:27, 22 בפברואר 2011 (IST)

נ.ב. המקור לא מתיחס לסוגרים שאותם ראיתי בספר אחר, אני מנסה עכשיו מצוא אותו ומקווה שאמצא בקרוב. --צפניה -שיחה 16:48, 22 בפברואר 2011 (IST)

איזו השמצה? הדברים מאוד לא מדוייקים, אין בכך ספק. יוסאריאן • שיחה 23:19, 22 בפברואר 2011 (IST)

שבירה

הנושא אם הספר "הלאומיות בישראל ובעמים - בונים מדינה במזרח התיכון" יכול לשמש כמקור, ראוי לדיון עצמאי. יש בו גם השלכות להתיחסות למקורות אחרים עם מידת מהימנות דומה או פחותה. פתחתי דיון בויקיפדיה:מזנון לגבי זה. צפניה - שיחה 17:58, 22 בפברואר 2011 (IST)

ושוב אותו דיון מיותר. השאלה מה גרם לסביבות 700,000 ערבים לקום ולעזוב את בתיהם היא שאלה שנדונה רבות במחקר ולא ניתן לענות עליה בזבנג וגמרנו. על כן, יש לרכז את הדיון במקום אחד בלבד ושם להביא את מגוון הדעות והראיות עליהם הם מסתמכים. אם במסגרת זאת, הספר היחיד שיימצא שמייחס את העזיבה לקריאת מנהיגי ערב, אזי ניתן להשתמש בספר זה כמקור. אם יימצא מקור יותר טוב, עוד יותר טוב.עדירל - שיחה 18:19, 22 בפברואר 2011 (IST)

הדיון נמצא בערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות יש לדאוג שהוא ירוכז שם ורק שם. עדירל - שיחה 19:13, 22 בפברואר 2011 (IST)

ספר לימוד לתיכון יכול לשמש כמקור אם הוא מתבסס על מחקר ראשוני. אם הוא המקום היחיד בו מוזכרת טענה כלשהיא, בהחלט לא ניתן להשתמש בו כמקור.

בעניין הדיון - הערך הזה עוסק בנושא ואין סיבה שלא יוסברו פה הסיבות לפליטותם של הפלסטינים. יוסאריאן • שיחה 23:19, 22 בפברואר 2011 (IST)

הכפילות הזאת היא מתכון לאסון המתהווה פה מול עיניך. מדוע לא לרכז את הדיון במקום אחד, בו הוא ממילא נמצא, במקום לנהל קרב התגוששות על פני מספר ערכים? אם אתה ממש מוכרח, כתוב: "הדעות חלוקות בשאלת הגורמים לעזיבת רובם של ערביי ישראל. דיון על כך ראה בערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות". כל דיון כאן יהיה חלקי ומתכון למריבות. אני הזהרתי ואני הולך. עדירל - שיחה 23:28, 22 בפברואר 2011 (IST)

אני מסכים שעדיף דיון מרוכז, אין בכלל מחלוקת על כך. אני מסכים גם שיש כפילות בין הערכים, אבל סבור שהיא בלתי נמנעת.יוסאריאן • שיחה 23:37, 22 בפברואר 2011 (IST)

איחוד

בפיסקה למעלה הזכירו שיש כפילות בין הערך הזה, לערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות. לכן אני מציע לאחד את הערך הזה לתוך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות, מה שיחסוך את הבילבול והכפילויות שקימות עכשיו. --צפניה - שיחה14:45, 24 בפברואר 2011 (IST)

אם בכלל, אז להפך. eman • שיחה • ♥ 16:10, 24 בפברואר 2011 (IST)

אני מתנגד.

א. המושג "נכבה" הוא מושג קיים ונוכח בשיח בזכות עצמו, ומתייחסים אליו תדירות. הוא קנה לעצמו מקום בשפה העברית כמונח שמייצג את עזיבת הפליטים את מקומות מגוריהם ואבדן הרכוש שנלווה לו. אף אחד לא רוצה "להנציח את ערביי ישראל במלחמת העצמאות", ותקנות משרד החינוך לא מתייחסות לאיזכור "ערביי ישראל במלחמת העצמאות" בספרי החינוך.

ב. יש אמנם חפיפה בין שני הנושאים(נושא עזיבתם), אך יש גם מבדילים בינהם.

לדוגמא, הערך על "ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות" כולל (לפחות צריך לכלול) את הכוחות שעמדו לרשותם, הדרכים בהן פעלו וכן הלאה (אפשר אולי לאחד את אלה לתוך מלחמת העצמאות)

הערך "הנכבה" כולל (וכאמור, צריך לכלול) את אבדן הרכוש, שקרה במידה רבה אחרי המלחמה, זיכרון הפליטות והדרכים להנצחת האירוע.

יוסאריאן • שיחה 16:06, 28 בפברואר 2011 (IST)

מסכים עם יוסאריאן. הנכבה היא אולי ערך מורחב של ערביי ישראל במלחמת העצמאות. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ה באדר א' ה'תשע"א • 17:34, 28 בפברואר 2011 (IST)

אני בעד איחוד, אבל חושבת ששני הערכים צריכים להתמזג אחד עם השני באופן שווה. כותרת הערך צריכה להישאר "הנכבה". הערך יעסוק בעצם בערביי ארץ ישראל בזמן מלחמת העצמאות, ובעקבותיה - כמו המצב בפועל בערך ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות כרגע. הערך צריך לדון כמובן גם במושג "נכבה", כחלק מההשלכות של המלחמה. --‏InbalabnI‏ 18:57, 28 בפברואר 2011 (IST)

נגד מהסיבות שהציג יוסאריאן. אנדר-ויק • אל תשאלו 09:29, 3 במרץ 2011 (IST)

שם הפיסקה:"חוק הנכבה"

אם יש חוק שעוסק למשל במלחמה בגזענות, זה נראה לי צורם מאוד אם יקראו לו "חוק הגזענות". החוק המדובר מונע לציין את הנכבה (במקרים המפורטים בו) ולכן השם "חוק הנכבה" נראה לא מתאים וראוי להחליפו ב"חוק אי ציון הנכבה" או משהו דומה ויותק קליט.--צפניה - שיחה 15:03, 29 במרץ 2011 (IST)

ככה קוראים לחוק בכל אתרי החדשות. הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להחליף את הכינוי בשם הרשמי של החוק. אריה ה. -שיחה 15:46, 29 במרץ 2011 (IST)

בכל מקרה, "חוק איסור ציון הנכבה" הוא שם שגוי מאוד, שכן החוק, כמובן, לא אוסר על ציון הנכבה. יוסאריאן • שיחה 15:47, 29 במרץ 2011 (IST)

החוק קרוי חוק יסודות התקציב (כיוון שאנו מקדישים זמן רב לשטויות, ערך חשוב זה לא זכה להיכתב). כדי למנוע טעות, שמתי את המילים "חוק הנכבה" במרכאות. דוד שי - שיחה 04:56, 30 במרץ 2011 (IST)

ספר של אם תרצו...

לא מספיק כבד שמישהו עבד והדפיס ספר, זה נראה לך שולי? לדעתי כל ענין ה"נכבה" הוא שולי בענייני ארץ ישראל... אז אני אציע למחוק את כל הדף....נלביא - שיחה 23:12, 12 במאי 2011 (IDT)

זה אפילו לא ספר. זה (אפילו להגדרתם) חוברת. וחובתר שדי ממחזרת דברים שנאמרו כבר אינספור פעמים בכל מיני מאמרים של בן דרור ימיני ודומיו.

ואפילו אם זה היה ספר, יש על הרבה נושאים הרבה ספרים. אנחנו אל נתחיל להזכיר את כולם, בוודאי לא שניה ורבע אחרי שהם יצאו.eman • שיחה • ♥ 23:48, 12 במאי 2011 (IDT)

די באזכור בקישורים החיצוניים. דרך - שיחה 00:13, 13 במאי 2011 (IDT)

גם לאיזכור שם אני מתנגד. אין בחוברת הזו שום דבר שלא נלעס כבר אינסוף פעמים. eman • שיחה • ♥ 00:14, 13 במאי 2011 (IDT)

יתכן, אבל זה לא סיבה שלא יהיה אזכור גם בערך בויקיפדיה. מה ייגרע חלקו של קישור זה מכל הקישורים אחרים המייצגים את הגישה הנגדית. החוברת מציגה בצורה מרוכזת ובהירה עמדה ציבורית קיימת, ואין סיבה להסתירה. דרך - שיחה 01:39, 13 במאי 2011 (IDT)

כי הוא כל כך גרוע שזה מבזה גם את הוויקיפדיה, וגם את הדעות אותן הוא אמור לייצג. אני בטוח שאשפשר למצוא משהו יותר אינטלגנטי.eman • שיחה • ♥ 11:28, 13 במאי 2011 (IDT)

(אני מרגיש ממש כמו דון קישוט. הרי טחנות הרוח לא יזוזו) - לא יכול להיות שנושא תקשורתי שהופיע רק בכדי להתייחס לנושא הערך יזכה להתעלמות רק מפני שה"מנהלים" כאן הינם שמאלניים. אפילו בתור קוריוז. תנו לקוראים את ההזדמנות להעריך את הכתוב. אני ממש חושב שאתם מפחדים מהאמת (אגב אותו דבר עם הביקורת על הזכרת חללי בקבוקי תבערה ישראליים...) נלביא - שיחה20:50, 15 במאי 2011 (IDT)

ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולכן עליה להפנות את קוראיה למידע ענייני, ולא לעלון תעמולה. דוד שי - שיחה 21:10, 15 במאי 2011 (IDT)

לפי קריטריון זה יש למחוק את כל הערך "נכבה" שכולו עלון תעמולה... או שאתה רציני בזה שקרה להם אסון שלא הצליחו להרוג כאן את כולנו (מה שהם במפורש רצו) מה לעשות? נוציא ערך גם על אסון הנאצים בכישלון בהשמדת כל יהודי אירופה? נלביא - שיחה 15:28, 17 במאי 2011 (IDT)

מי צריך את "אם תרצו", כשיש את שלמה אבינרי, "כאב הפלסטינים ואחריותם".דוד שי - שיחה 10:20, 19 במאי 2011 (IDT)

להשתמש בספר כמקור זה בטוח לא. אבל לקשר בקישורים החיצוניים בהחלט לא יזיק. האם אתר עמותת זוכרות זה לא קישור תעמולתי? בכלל, על כל הקישורים בערך הזה ניתן להגיד שהוא תעמולה. יורי - שיחה 10:35, 19 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם יורי שלמען הקוהרנטיות, אם מחליטים שהקישור לעלון של אם תרצו אינו מתאים, יש להסיר גם את הקישורים לזוכרות ול-Palestinian Remembered, שאינם פחות בגדר תעמולה, מהכיוון הנגדי. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי11:23, 19 במאי 2011 (IDT)

לא ברור, יורי? בויקיפדיה העברית דווקא, כל תעמולה ערבית אנטי ישראלית היא "מקור", לעומת כל לחימה מינימאלית וזעירה נגדה של מישהו (מה שהיה אמור להתבצע על ידי הממשלה ולא בוצע...) היא "תעמולה" או "פוליטיקה"... נלביא - שיחה 12:01, 19 במאי 2011 (IDT)

שוב מנסים לעשות השוואת מופרכות בשם איזה "איזון" עם איזו "עז" שהוכנסה? החוברת של "אם תרצו" היא מסמך שממחזר דברים שנשמעו אינספור פעמים, ועושה את זה בצורה שטחית וגרועה. לכן, כמו שדוד כתב, עדיף ללכת אחורה למקורות הרציניים של הדברים. אותה גישה נכונה בכל מקרה. כמה שאפשר ללכת למקור הראשוני, ולא לטלפון שבור, כך עדיף. במקרים שבהם קישור לאתרים שציינת יהיה ניתן בהחלפה עם מקור יסודי יותר לאותן עובדות או טענות בהחלט יהיה אפשר וצריך לעשות זאת. eman • שיחה •♥ 12:05, 19 במאי 2011 (IDT)

אני מתנגד לשימוש בספרון של אם תרצו כמקור מכיוון שמדובר בספרון שלא כולל הפניות של חוקרים שלא נחשבים למומחים בנושא. יחד עם זאת, בכל הקשור לקישורי החיצוניים, הם כוללים כתבות של עיתונאים ואתרי המספרים את סיפורה של הנכבה מהנרטיב הפלסטיני. אני גם יכול לטעון שיש למחוק את הקישורים הללו כי הם ממחזרים את אותם הטענות שנשמעו אין ספור פעמים ויש למחוק אותם ולחזור למקורות שנראים לי כרציניים. יורי - שיחה 12:11, 19 במאי 2011 (IDT)

לדעתי יש הבדל גדול בין שני הקישורים (אם תרצו וזוכרות). אמנם הם מגיעים משני צידי המתרס, אבל אתר זוכרות מכיל מידע רב ומפורט על נושא הערך, מידע שרובו הגדול עובדות מוסכמות, והוא מלווה באסמכתאות מפורטות לספרים מהם נלקח. למעשה הוא מלקט מידע רלוונטי מספרים של היסטוריונים ומציג אותו ברשת בצורה מסודרת, וזה קישור חיצוני שמוסיף על נושא הערך. הטקסט של אםתרצו, לעומת זאת, לא מביא מקורות לטענותיו, כאמור, ורובו טענות כלליות שנויות במחלוקת ולא עובדות מסוימות ומוסכמות. יוסאריאן • שיחה 12:34, 19 במאי 2011 (IDT)

כמו שאמרתי - "זוכרות" מכיל עובדות "מוסכמות" ואילו "אם תרצו" - לא "מוסכמות". מוסכמות על מי? מר"צ וחד"ש? נלביא -שיחה 14:44, 19 במאי 2011 (IDT)

לקשר לחוברת התעמולה השקרית האמורה בערך הזה משולה לציון ספריו של נורמן פינקלשטיין בערך על השואה. הניסיון להכניס את התעמולה כדי להתמקח על הסרתה בצירוף הסרתם של מקורות רלוונטיים ולגיטימיים - פסול. אורי • שיחה 07:00, 23 במאי 2011 (IDT)

הנה הגענו ללוז העניין. החוברת "שקרית" וה"נכבה" אמת לאמיתה. ונוסף על הכל - הסימטריה בין ה"נכבה" לשואה. אני לא פחות ממזועזע.נלביא - שיחה 22:19, 3 ביולי 2011 (IDT)

יש לפתוח קטגוריה חדשה למכחישי נכבה. הנה מועמדים ראשונים להיכלל בה. דרך - שיחה 08:26, 4 ביולי 2011 (IDT)

אני מסכים עם הנימוקים הנ"ל. צריך להוסיף בקישורים החיצונים, כפי שמקובל במקרים דומים בן נחום - שיחה 21:51, 4 באוגוסט 2011 (IDT).

סיכום הדעות

בעד ההוספה לקישורים חיצונים- נלביא , דרך, יורי, בן נחום

נגד ההוספה לקישורים חיצונים- Eman|eman , דוד שי, יוסאריאן, אורי

יש כאן 4 מול 4. כדי לנסות לשמוע עוד דעות, אני אצור עוד תת פיסקה ואשים הפניה מהלוח מודעות--בן נחום - שיחה 22:08, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

אנא אל תספור אותי בשלב זה. תודה. דרך - שיחה 00:08, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

עוד דעות

בראש הפיסקה התקיים דיון אם להוסיף בקישורים חיצונים, קישור לספרון "נכבה חרטא. (לצפיה בספרון לחצו כאן-[2])

אנא הוסיפו את חתיתכם ומיינו "בעד" או "נגד", כדי שנדע מה עמדת הרוב.--בן נחום - שיחה15:01, 9 באוגוסט 2011 (IDT)

בעד. Yottam - שיחה 04:48, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

דף שיחה איננו מקום להצבעה. אורי • שיחה 05:05, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

נראה לי שלא יתקבלו עוד דעות. יש מספיק קולות לכאן ולכאן כדי לפתןח הצבעת מחלוקת. --בן נחום - שיחה 10:28, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

פתחתי מחלוקת. כולם מוזמנים להשתתף.--בן נחום - שיחה 21:53, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

במה עוסק הערך

יש כמה ערכים משיקים בנושא זה וצריך לקבוע מה המסגרת של כל ערך. כמובן שייתכנו כפילויות, אך השאלה באיזו מידה. שמתי לב לעניין בעקבות התוספת הרחבה על ועידת לוזאן.
ביצעתי עוד 2 עריכות כפי שהסברתי בתקציר העריכה. דרך - שיחה10:06, 13 במאי 2011 (IDT)

נושאו של הערך מוגדר היטב בפסקת הפתיחה שלו. בהתאם להגדרה זו, הפרקים "החלטה 194", "ועידת לוזאן", "התגבשות המדיניות הישראלית" ו"מבצע סיני" מקומם בערך בעיית הפליטים הפלסטינים. את שני הראשונים ניתן להזכיר בערך שלפנינו במשפט אחד, ושני האחרונים אינם ראויים אפילו לאזכור. דוד שי - שיחה 16:54, 13 במאי 2011 (IDT)

הערך עוסק בעזיבתם, מנוסתם או גירושם של כ-700,000‏[1] מערביי ארץ ישראל במהלך מלחמת העצמאות. בניגוד לדעתו של דוד שי אני סבור שעל החלטה 194 וועידת לוזאן יש להקדיש לפחות פסקה. לדעתי המושג רחב וכולל לא רק את העזיבה הפיזית עצמה, אלא גם את העובדה שלא שבו לאחר המלחמה והסיבות לכך. יוסאריאן • שיחה 01:48, 15 במאי 2011 (IDT)

יש לנו את ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות, בעיית הפליטים, זכות השיבה, הנכבה ואולי יש עוד. יש להחליט מהו הערך שיעסוק בתיאור עובדתי של השתלשלות העניינים. לדעתי, הערך המתאים הוא בעיית הפליטים. ערך זה יכול לעסוק ב"שימור הנכבה", חוק הנכבה, שיח ציבורי על הנכבה וכו'. דרך - שיחה 01:57, 15 במאי 2011 (IDT)

טעיתי ואתקן את דבריי - הערך עוזב בעזיבתם לבלי שוב של הערבים תושבי השטחים שבסוף מלחמת העצמאות היו בשטח ישראל את בתיהם ורכושם. הערך מתאים לתאר את ערביי א"י במלחמת העצמאות במידה ולדברים יש קשר לעזיבה זו, או שהם מהווים איזה רקע לה. הוא מתאים גם לתאר את הדיונים בנוגע לשיבתם, מכיוון שיש להם קשר הדוק לעזיבה ולסיבות בגללן היא קרתה "לבלי שוב". ייתכן וצריך לאחד חלק מהערכים(נניח את "ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות" לערך זה ולערך "מלחמת העצמאות", את "בעיית הפליטים הפלסטינים" ו"זכות השיבה" לערך זה ובמקביל לערך "פלסטינים" וכן הלאה), אבל אין ספק שערך זה צריך להכיל מידע גם על המושגים שהזכרת, חלקם כרקע, חלקם ממש כתיאור אירועים שהם חלק מה"נכבה". יוסאריאן • שיחה 02:06, 15 במאי 2011 (IDT)

תיאור השתלשלות בעיית הפליטים הפלסטינים צריכה להיות מתוארת בערך העוסק בנושא. כמובן ששם יש להביא את מכלול הסוגיה ולא להסתפק בסקירה של אמירות מדיניות (ביולי X אמר לא להחזיר, באוגוסט Y התנגד לחזרה וכדו'). יש להציג את האירועים, את הנתונים, את הנימוקים, את תרומתם של מדינות ערב לבעיה וכך הלאה. כאמור הסוגיה מורכבת יותר מ"ישראל לא הרשתה" וכבר רמזתי לחלק מהם בדיון אחר.
הערך שלפנינו צריך לסקור את שם המושג ומשמעותו בעיני הערבים ([3], [4]), השוואתו לשואה (כדוג' ר' כיתוב התמונה ??), ממתי הוא נכנס לשימוש ובאיזה שלב הפך למשמעותי, ציון הנכבה בחברה הערבית והפלסטינית (קיים בקצרה), תיאור "יום הנכבה" לאורך השנים (כרגע לא קיים בערך), משמעות התאריך (15 במאי), חוק הנכבה (קיים) והשיח הציבורי שהוא מייצג בחברה הישראלית. הרקע, כשמו, צריך לתאר בקצרה (!) את אירועי העזיבה/הימלטות/גירוש ומה שקרה לאחר מכן, ולהפנות לערכים המורחבים אותם שהוזכרו. דרך - שיחה 07:38, 15 במאי 2011 (IDT)

"ציטוטים יש למכביר"

בשעה שנראה שיש פולמוס מסויים באשר למשמעות הישיבה מה-16 באוגוסט, והאם היא מהווה הכרה במדיניות השוללת שיבת הפליטים גם לאחר המלחמה, נראה שהישיבה מה-18 באוגוסט, ובפרט מכתבו של שרתוק לוויצמן מאשר קבלת מדיניות כזו ("נחושה דעתנו לגבי העתיד ...[הסתייגות]... לבחון את הדרכים כדי להיפטר אחת ולתמיד מן המיעוט הערבי הגדול שאיים עלינו בעבר"). אמנם הציטוט מעט ארוך, אך סברתי שאם אביא את כולו לא תעלה תלונה על ציטוט סלקטיבי, ויותר מתאים להביא את הציטוט במלואו. יוסאריאן • שיחה 01:55, 15 במאי 2011 (IDT)

גלבר כותב כי הדיון הסתיים בלי החלטות. כאמור, ציטוטים יש למכביר.. דרך - שיחה 02:00, 15 במאי 2011 (IDT)

למשל (באופן אקראי) דבריו של שרתוק מאותם ימים בהם הוא מבטא סירוב להחזרת הפליטים קודם להסכם שלום: ”אם הפתרון ייחתך לא על-ידי שלום עם הערבים - לא נחזיר את הפליטים. אם הערבים ממשיכים במלחמתם עלינו ולו ולו גם מלחמה לא אקטיבית, ואינם רוצים בשלום -החזרת הפליטים זהו נשק נגדנו; השארת הפליטים אצלם - זה הנשק שלנו” דרך - שיחה 02:04, 15 במאי 2011 (IDT)

אכן יש ציטוטים למכביר, ויש הבדל בין ציטוטים כלפי פנים וכלפי חוץ, ובדיוק הבאתי ציטוט דומה לזה שלך, של שרת, מה-22 ביולי.

אני חשבתי לסקור את המדיניות ולהביא את כל מה שחשוב (לא דיונים פנימיים בין פקידים, מהם מביא מוריס למכביר, אלא ישיבות והצהרות בהן השתתפו שרת ובן גוריון), ובדיוק עמדתי להביא את עמדתם כפי שהציגו אותה לאמריקאים בראשית ספטמבר, לפיה "אנו מוכנים לחשוב על החזרת פליטים בודדים עכשיו, והחזרת חלק מהפליטים לאחר המלחמה, בתנאי שרוב הפליטים יתיישבו בארצות ערב בסיוענו" (שרת),ו"לדעתי אין הדלת סגורה- אם נדון עם הערבים על סידור שלום קיים ויציב. כחלק מסידור כזה - אפשר לדון על הכל" (בן גוריון). אגב, אמנם רק רפרפתי, אך לא מצאתי את איזכורה של הישיבה מה-18 באוגוסט אצל גלבר. יוסאריאן • שיחה 02:25, 15 במאי 2011 (IDT)

ומה חשוב? ראה גם הודעתי בחטיבת הדיון הקודמת.
לגבי שרת - הציטוט שהבאתי ברור יותר (ואף שימש כותרת משנה אצל גלבר) בעוד שבניסוח שלך הדבר די מוצנע. לגבי שאלתך - עמ' 295. דרך - שיחה 07:38, 15 במאי 2011 (IDT)

הציטוט שאני הבאתי גם מאשר את קבלת ההחלטה, וגם מביא עוד שתי סיבות לה, בנוסף לסיבה שהובאה באיזכורים של ישיבת הממשלה מה-16 ביוני, ושאותה הבאת אתה לערך. יוסאריאן • שיחה 08:09, 15 במאי 2011 (IDT)

הפרק על ועידת לוזאן

הפרק הזה היה כתוב בצורה מחפירה, והביא מספרו של מוריס כמה טענות שתמכו בעמדתו, תוך שהוא מסתיר הסתרה גמורה דברים מפורשים שכותב מוריס אם הם לא תומכים בה. כך, לדוגמא, מוריס כותב מפורשות, בעמוד 353 (ממנו הביאו את הציטוט של אבא אבן כי ישראל "אינה דוחה" את עקרון חזרת הפליטים), כי "מובן שישראל לא אימצה לעצמה את העקרון של החזרת הפליטים" וביחס לתקוותיהם של פקידים אמריקאים כאילו קיבלה הוא כותב כי "פקידים ישראלים בכירים, כגון אבן, ראו את העניין כמשעשע למדי - וגם מועיל לישראל. אולם לא היתה זו אלא פרשת-ביניים קומית למחצה, שלא האריכה ימים". ועל עניין זה נסוב רוב הפרק! יוסאריאן • שיחה 15:17, 13 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים. מוטה ולא מייצג. כדאי לכתוב את הפסקה מחדש. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 02:28, 15 במאי 2011 (IDT)