שיחה:הרפתקאות אליס בארץ הפלאות

ערך זה זכה במקום הראשון בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר" של ויקיפדיה העברית

אזכור הספר הנוסף

ראוי להזכיר גם את תרגומו של אוריאל אופק לספרים. איני זוכר אם הוא תרגם גם את הספר השני, או מהי בדיוק הכותרת העברית של הספר הראשון... כשאברר זאת, אעדכן את הערך. אם מישהו יודע, אדרבה, שיקדים אותי.
אייתלאדאר

ייתכן שטיפה נחפזתי במחיקה שלי, כי אני רואה שמוזכר כאן גם "מבעד למראה", אבל אי אפשר לרקוד ככה על שתי החתונות. או שעושים ערך כל שני הספרים יחד (רעיון טוב בפני עצמו) ונותנים לו שם מתאים (הצעות יתקבלו בברכה) או שעושים ערך על כל אחד מהספרים בנפרד, ולערך על ארץ הפלאות מתאים השם הנוכחי. גדי אלכסנדרוביץ' 10:11, 10 ינו' 2005 (UTC)

הקשר בין אליס בארץ הפלאות ופרדוכסים

נראה לי שחסר בערך הרחבה על דרכו המופלאה של קרול להציג פרדוכסים מתמטים ופרדוכסים מילוליים, במידה ניכרת זהו ערכו הגדול של הספר. הייתי עושה זאת בעצמי אלא שלשוני עילגת, אם מישהו מסכים לערוך לשונית את ההרחבה אני אכתוב, אפשר לציין כאן.

לשונך אינה נראית עילגת כלל ועיקר. אם אתה חושש, הנך מוזמן לכתוב כאן בדף והתוספת תשולב בערך. ‏odedee • שיחה 11:12, 12 בדצמבר 2006 (IST)

זהו ערכו הגדול של הספר? אשמח לראות תוספת בנושא בערך, אבל צריך להיזהר שלא להגניב לתוכה טענה כמו זו שטענת. גדי אלכסנדרוביץ' 12:32, 12 בדצמבר 2006 (IST)

התמונה של אליס לידל - להוריד

עם כל הערכתי לפוטוגניות של העלמה לידל, אני חושב שאין לתמונה הזו מקום בערך, וראוי שהתמונה שרואים כשנכנסים לערך תהיה של הספר. מישהו מתנגד? גדי אלכסנדרוביץ' 14:51, 15 יולי 2005 (UTC)

בעד להוריד את התמונה מכאן, מספיק שהתמונה נמצאת בערך על לואיס קרול. רחל 15:18, 15 יולי 2005 (UTC)

כנ"ל. _MathKnight_ (שיחה) 15:21, 15 יולי 2005 (UTC)

תודה לדוד שי על הקטנת התמונה, אבל לא לכך חתרתי. לדעתי יש להוריד את התמונה לחלוטין מהערך, שכן היא נוגעת בעיקר לנסיבות שבהן נכתב הספר ולא לתוכן הספר עצמו (הדמות המוכרת של אליס היא זו שצייר טניאל, לא אליס לידל). לכל היותר אני מוכן לקבל את זה שהתמונה תהיה בהמשך הערך - אבל את הערך על הספר כדאי וצריך לפתוח בתמונה מהספר (אפשר לקחת דוגמה מויקי האנגלית שפתחו עם תמונת מסיבת התה - ואכן, זו ללא ספק אחת הסצינות המוכרות ביותר מהספר). גדי אלכסנדרוביץ' 15:20, 15 יולי 2005 (UTC)

אני גם חושב שכדאי להוריד את התמונה. גילגמש • שיחה 15:21, 15 יולי 2005 (UTC)

אכן לא צריך שתמונתה תהייה במרכז הערך (שהרי הערך הינו על הספר ולא עליה), אך הספר נכתב בהשראתה, וסופר לה לפני שהועלה על הכתב. לכן יש חשיבות רבה לקיומה של התמונה בערך. ניתן לשים את התמונה בחלק התחתון של הערך עידן ד 15:23, 15 יולי 2005 (UTC)

למה, בעצם, זה חשוב? למה אנחנו צריכים לראות את האדם שבהשראתו הספר נכתב? זה מרגיש לי כגובל במציצנות. גדי אלכסנדרוביץ' 15:29, 15 יולי 2005 (UTC)

אם מחליטים להשאיר, הייתי מעדיף שלא נחרוג מהנוהל והתמונה כן תיהיה בראש הערך. מה שכן, אפשר לעלות את תמונת כריכת הספר ולשים אותה בראש הערך ו"להגלות" את תמונת הילדה לתחתית הערך. גילגמש • שיחה 15:28, 15 יולי 2005 (UTC)

אני מציע את התמונה של מסיבת התה. לדעתי אין טובה ממנה לפתיחת הערך, וכריכת הספר פחות מעניינת. יש מתנגדים? גדי אלכסנדרוביץ' 15:29, 15 יולי 2005 (UTC)

כן, זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 15:30, 15 יולי 2005 (UTC)

קטע מוזיקלי

ב-Real Book (ספר תווי הג'אז הגדול) נמצא קטע שנקרא Alice In Wonderland. אני מניח שהוא ליווה את אחד מסרטי הסדרה. יש מקום להכניס איזכור איפשהו בערך? Netoosh 15:24, 15 יולי 2005 (UTC)

שם הערך

אם כבר מעברתים את השם (מה שאין לי ספק שצריך לעשות) - למה שלא ישנו אותו כבר לשם עברי כמו שצריך. השם "עליזה בארץ הפלאות" כבר נכתב בלא מעט מקומות ולפי דעתי זהו השם המקובל בארץ היום. אשמח לשינוי. תודה. שווייצן 22:20, 16 בפברואר 2007 (IST)

השם הנוכחי הוא גם תרגום מדויק של שם הספר באנגלית, והוא גם השם שניתן לספרים בעשור האחרון, למשל התרגום של רנה ליטוין. ‏odedee • שיחה 22:30, 16 בפברואר 2007 (IST)

פרטי העלילה

לדעתי פרטי העלילה נכתבו בפורמט יבש מאוד, ובוא פרטים רבים חסרים. א. לא כדאי להרחיב? ב. האם אני היחיד שמרגיש שהערך הזה מקופח מעט? יש לכתוב עוד!

בבקשה, הרחב כרצונך. דוד שי 19:45, 24 באוקטובר 2007 (IST)

בתור אחד הספרים החשובים והמשפיעים במאה ה-20 אין בערך הזה הרבה חוץ מפירוט העלילה, נראה לי שראוי לו התבנית קצרמר. טוקיוני _{מה יהיה עם השעשועים?} 00:19, 24 בדצמבר 2007 (IST)

תבנית מתאימה יותר היא "להשלים" . יותר חשוב מלשים תבניות היא לנסות להשלים את הערך ולמלא אותו. בהצלחה. האזרח דרור 09:05, 26 בדצמבר 2007 (IST)

תסכית

נראה לי שכדאי להוסיף גם משפט או פסקה על סדרת תסכיתי הרדיו שנעשתה לסיפור, בתכניות הצהרים לילדים בשנות השמונים ('לאם ולילד', 'לבת ולבן' או 'חתול בשק'), בעיבודו ובקריאתו של מוטי ברכאן (אם אינני טועה). אולי לציין גם את שיר הסיום ("עכשיו היא הפעם הבאה" שמילותיו - שוב, אם אני זוכר נכון - היו קשורות במישרין לתוכן העלילה) וכו'. נוי, בהצלחה! גנדאלף • שיחה • ה' בתמוז ה'תשס"ח • 23:34, 7 ביולי 2008 (IDT)

תודה לך. אני לא מכיר את זה, תוכל להוסיף בעצמך בהמשך. נוי - שיחה 16:15, 9 ביולי 2008 (IDT)

לא רציתי לגעת בערך בגלל התבנית של התחרות. אשתדל למצוא חומר. שמתי למעקב. גנדאלף • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ח • 16:32, 13 ביולי 2008 (IDT)

קצרמר למובחר

כל הכבוד לנוי על הבחירה בערך הזה עבור התחרות, הערך אכן דורש שיפור רב, והנושא ראוי לערך מובחר! האם יש לך את הגירסא של הספר עם הערות של מרטין גרדנר? אם לא אני יכול להשאיל לך. בנוסף אני מקווה שתכליל בערך את הפרטים הפיקנטיים על יחסיו של לואיס קרול (הפדופיל) עם אליס האמיתית. טוקיוני 17:46, 8 ביולי 2008 (IDT)

יש לי, זה מקור מרכזי לערך. דבר שני, השאלה האם לואיס קרול הוא פדופיל מסובכת בערך כמו השאלה אם יש בחירה חופשית. על יחסיו עם אליס יכלל מידע. נוי - שיחה 17:50, 8 ביולי 2008 (IDT)

בגלל זה יש דברים שמותר לכתוב בדף השיחה, ולא כותבים בערך עצמו. אני חושב שלואיס קרול זצ"ל, כבר לא ייקח אותי ואת הויקיפדיה לתביעת דיבה. טוקיוני

סיכום ביניים

סיימתי, להערכתי, בין שליש לחצי מהעבודה. הייתי שמח לשמוע דעות על עריכותי בשלב זמני זה. נוי - שיחה 20:27, 13 ביולי 2008 (IDT)

הצגה בעברית משנת 2003

אם כבר אתה מוסיף סרטים וכדומה... היתה את ההצגה הזו של הבימה: http://habama.co.il/Pages/Event.aspx?Subj=1&Area=1&EventID=5640 talmoryair - שיחה 10:26, 14 ביולי 2008 (IDT)

את זה לא אני הוספתי, אבל תודה על המידע, אשתמש בהמשך. נוי - שיחה 14:28, 14 ביולי 2008 (IDT)

הצעות

• הספר מכיל סידרה של פגישות עם דמויות מרתקות כמו חתול צ'שייר שהם סוד קסמו של הספר, הייתי לפני תקציר העלילה ואולי במקום תקציר העלילה מכניס פרק על הדמויות בספר.
• האם לא כדאי לאחד את הערך יחד עם ספרו השני 'מבעד למראה ומה אליס מצאה שם?' - נכון שבויקיפדיה האנגלית מפרידים את הערכים אבל הם בעצם מקשה אחת, לא?

זהו בנתיים. טוקיוני 12:04, 14 ביולי 2008 (IDT)

• בספר הזה הדמויות הן העלילה, לדעתי.
• לא, לא ולא! יש לשמור על ההפרדה בין "אליס בארץ הפלאות", ספר קלאסי, ל"מבעד למראה ומה אליס מצאה שם", ספר טוב אף יותר (ולדעתי אחד הטובים בהיסטוריה, אם כי רבים מהספרים שנחשבים לכאלו עוד לא קראתי). לשני הספרים יש היסטוריה שונה, עלילה שונה והקשר שונה, ויהיה פשוט בלתי אפשרי לכתוב עליהם יחד. מלבד זאת, יש עליו ערך ב17 ויקיפדיות. הספרים האלו הרבה יותר מופרדים מספרי הארי פוטר, למשל. נוי - שיחה 14:27, 14 ביולי 2008 (IDT)

בדיוק בגלל מה שאתה אומר 'הדמויות הן העלילה', אני חושב שאפשר להפוך את פרק העלילה (שבאופן כללי בסרטים וספרים הוא סעיף בעייתי, עם תבנית ספוילר בעייתית, שעוסק במה שקל לספר על הספר אבל לא בתוכן אנציקלופדי) לפרק אנציקלופדי מצוין בשם 'דמויות המשנה' (או שם דומה). טוקיוני 16:04, 14 ביולי 2008 (IDT)

מה אפשר לכתוב שלא כתוב בעלילה או במקורות הדמויות? נוי - שיחה 16:24, 14 ביולי 2008 (IDT)

שוב זה רק הצעה, תעשה מה שבא לך, אבל לדעתי אם במקום פרק על עלילה יהיה פרק על הדמויות שמחולק לפיסקאות לפי כל דמות, ועם איורים שלהם במידה ויש, אזי הפרק יהיה לדעתי קריא יותר מאורגן יותר, ולא ייראה כמו 'ספוילר' אלא כמידע אמיתי. טוקיוני 17:42, 14 ביולי 2008 (IDT)

טוב, לדעתי זה עדיף ככה. נוי - שיחה 21:14, 14 ביולי 2008 (IDT)

עוד נושא שכדאי להתייחס אליו בערך הוא איפוא הספר הזה עומד ביחס לז'אנר של ספרי פנטזיה שבהם דרך העינים של מבקר מבחוץ אנו, הקוראים, נחשפים לעולם הנפלא שיצר המחבר. ספרים נוספים בזאנ'ר הם הקוסם מארץ עוץ, מסעות גוליבר וכו'. כיצד אליס הושפע מספרים קודמים בז'אנר וכיצד הוא השפיע על הבאים אחריו? טוקיוני 17:46, 14 ביולי 2008 (IDT)

אשתדל למצוא מידע. אלו הנושאים שמתוכננים במידה רבה של ודאות להיות נדונים- מתמטיקה ולוגיקה בספר, הפיזיקה של ארץ הפלאות, פילוסופיה (דגש על פילוסופיה של הלשון), פארודיה על ספרות הילדים הדידקטית של זמן זה, השירים הפארודיים, איוריו של טניאל, "אליס של חדר הילדים", העיבודים למדיות אחרות והתרגומים. נוי - שיחה 21:14, 14 ביולי 2008 (IDT)

לא ברור לי משהו

"הסדרה נקטעת כשאליס הייתה אמורה לקבל 20, ב$4\times 13$ על פי בסיס 42, שהרי 20 משמעותו מספר המכיל פעמיים 18 ללא שארית, והמספר המבוקש הוא למעשה 2X, כאשר X היא הספרה המסמלת 10 בבסיס 18. לפיכך אליס לעולם לא תגיע ל-20."

מאיפה הגיע פתאום ה"20 משמעותו מספר המכיל פעמיים 18 ללא שארית"? הכוונה בוודאי ל-42, לא ל-18. כמו כן לא ברור למה צריך ש-X תסמל 10 דווקא. (המספר 2X בבסיס 18 הוא 46; ואליס מחשבת את ארבע כפול 13, שהם 52). בכלל, כל ה"הסבר" הזה מאוד מבלבל ובוודאי אפשר לנסח אותו יותר טוב. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 14:13, 19 ביולי 2008 (IDT)

אתה יכול לתקן את ההסבר. הכוונה היא שבבסיס 18, 20 משמעותו פעמיים 18 ללא שארית, כפי שבבסיס 10 המספר 20 משמעותה פעמיים 10 בלא שארית. העניין הוא שבשביל ייצוג מושלם של בסיס 18 צריך עוד כמה ספרות- 10+10 בספירה עשרונית זה 20, שתי עשרות ועוד אפס, אך ל18+10 אין ייצוג בספרות המקובלות, מכיוון שהפתרון הטבעי, 20, שמור. למעשה אין דרך לכתוב גם 18+11, 18+12, וכו'. מקווה שהבנת, נוי - שיחה 21:06, 19 ביולי 2008 (IDT)

להמחשת העניין, בבסיס 3 צריך רק 3 ספרות- 1, 2 ו0. כך שלוש נכתב 10, למשל. אם היינו מורגלים לבסיס זה, איך היינו כותבים 13 בבסיס עשרוני? "1X כשX היא הספרה המייצגת את 10 בבסיס 101 [9+1]".

הדבר לא שונה במקרה זה. נוי - שיחה 21:14, 19 ביולי 2008 (IDT)

תודה, אך אני יודע קצת מתמטיקה ומבין בבסיסי ספירה. מה שאני לא מבין הוא למה פתאום התחילו לדבר על בסיס 18 בעוד שאנחנו אמורים להיות בשלב זה בבסיס 42, ולמה מתעניינים במספר 2X. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:17, 19 ביולי 2008 (IDT)

תפסת אותי בטעות מביכה, אכן צ"ל בסיס 42. מתעניינים במספר זה כי הוא מסביר למה הסדרה נקטעת. נוי - שיחה 11:43, 20 ביולי 2008 (IDT)

הסרט מ 1985

בפיסקה על סרטים וסדרות טלויזיה, לא מוזכר הסרט משנת 1985, בהשתתפות לא אחר מרינגו סטאר המלך. טוקיוני 22:09, 19 ביולי 2008 (IDT)

פסקה זו לא אני כתבתי. חכה בסבלנות עד שאגיע אליה. נוי - שיחה 11:41, 20 ביולי 2008 (IDT)

קרוקה ולא קרוקט

אני בטוח שמישהו יתעקש על "קרוקט" כשם המשחק, אבל כאן ראוי להשתמש ב"קרוקה" -- ממש כפי שקרא לו קרול וכפי שקוראים לו כל תושבי העולם. חותנו החורג של בעל זבוב 13:11, 20 ביולי 2008 (IDT)

קרוקט- כך גם בערך על המשחק. מבחן גוגל חד משמעי לטובת קרוקט, ואני לא שמעתי על השם הזה, אבל לי לא אכפת. אני הולך עם הערך. תפתח דיון שם. נוי - שיחה 13:21, 20 ביולי 2008 (IDT)

בדקתי, קרול קורא לזה croquet. אין לי מושג על מה אתה מדבר. נוי - שיחה 13:22, 20 ביולי 2008 (IDT)

וודאי שקרול קורא לזה croquet. אבל ההגייה (ומכאן, התעתיק בעברית) היא קרוקה. זו מילה צרפתית שהשמטת ה-t בסופה נשמרה. חותנו החורג של בעל זבוב 13:25, 20 ביולי 2008 (IDT)

הדיון צריך להיות בשיחת הערך "קרוקט". בכל אופן, בעברית מקובל "קרוקט" ולדעתי יש ללכת לפי הנהוג בעברית. "כך קוראים למשחק כל תושבי העולם" - לא שזה רלוונטי, אבל מעיון ברשימת הבינוויקים של הערך קרוקט, לא בטוח. הערך הפיני לדוגמה נקרא Kroketti, הרוסי - Крокет. דב ט. - שיחה 13:32, 20 ביולי 2008 (IDT)

ואורי-האם יש לך הערה יותר רוחבית לערך? אני לא מתכוון להערות הלשוניות שלך, אותן קל לתקן, אלא להערות תוכניות. נוי - שיחה 15:57, 20 ביולי 2008 (IDT)

ביקשת, קיבלת

1. הפרק על "מעמדות חברתיים" בעייתי. הפסקה הראשונה שלו מתארת את התנהגות המלך והמלכה בעלילה, אבל מתיאור זה לא נובעת בהכרח אמירה על מעמד מסוים (חוץ מזה, מגוכחת=מגוחכת). הפסקה השנייה היא השערה סתם, העומדת בסתירה לתיאור של קרול עצמו. צריך שההשערה תיתמך באופן נרחב הרבה יותר כדי שתובא כאן. העניין שהיא מעוררת אינו מספיק. הפסקה השלישית שוב מתארת משהו שנמצא שם (תיאור של בני מעמדות נמוכים, לכאורה) אבל כפסקאות אחרות אינה מבהירה מדוע חשוב לדון בזה, אם הטקסט עצמו אינו מצביע על השקפות מסוימות או מסקנות מסוימות (וחוץ מזה, סלנג=ניב. השפה חורגת משימוש בעגה סתם).
2. הפרק "אליס לידל ויחסיה עם קרול" מתפלש בהנאה רבה בנפתולי הקשר בין השניים, אבל נמנע באדיקות מפירוש הדברים (כלומר, שקרול היה פדופיל). זה מעניק לפרק אופי משונה של משחק "כן לא שחור פדופיל," ההולם את היצירה נשואת הערך, אך אינו הולם אנציקלופדיה. הפרק גם גדוש סתירות: אם הוא איבד עניין בילדות עם הגעתן לבגרות מינית (כפי שנטען במקום אחד), על מה מבוססת הסברה שביקש את ידה? על מה מבוססת האמירה ש"רוב הביוגרפים של קרול מסכימים" שנישואיה היו עבורו אירוע טרגי? מי הם אותם ביוגרפים?
3. כתוב ”אליס מבלבלת בין הפסוק "אם P אז Q"" -- אם אינני טועה זו אינה בעיה מתמטית אלא לוגית והכשל כאן הוא כשל איליקיט מיור.
4. "גם התלהבותה של המלכה ויקטוריה מהספר תרמה להצלחתו." -- האמנם? האגדה האורבנית הרי היא אגדה אורבנית (וספק אם מקומה בתוך התיאור ההיסטורי) ודרושה אסמכתא המעידה על כך שהמלכה ויקטוריה אכן נתנה פומבי לחיבתה לספר.
5. הניסוח תחת "השלכות פילוסופיות" ו"הפיזיקה של ארץ הפלאות" אינו מספר לנו משהו מעמיק יותר מאוסף אנקדוטות שאינן מלמדות אותנו הרבה. מה משמעות הרגע האבסורדי עם חתול צ'שייר? איך זה קשור לפיזיקה של ארץ הפלאות? מדוע האמירה על "הפילוסופיה של הלשון" מצוינת באופן סתמי כמו איזה "כמו כן"? אני מתקשה להבין מה אני אמור ללמוד מהפרקים האלו, לבד מעצם זה שהנושאים נמצאים בספר.
6. הפרק "מקומו של הספר בתולדות ספרות הפנטזיה לילדים" נדמה מעט שרירותי וזקוק להעשרת מקורות (לפי ההפניות, ספרה של שביט הוא המקור היחידי לכל מה שנאמר). בהקשר זה, חסר פרק שיעמוד על ההשפעות העשירות מאוד של לואיס קרול על יוצרים, מעבר לשתי הדוגמאות שהוזכרו. לדוגמה, ההשפעה המיוחדת שהייתה לו על ג'ון לנון, שמאזכר את שני הספרים בשיריו ובספריו פעמים רבות.
7. הציטוט מפרופסור בכלר צריך לבוא עם ציון המקור ממנו נלקח הציטוט, אלא אם כן אותו גליון של מעגלי כתיבה מצוי בידי הכותב.
8. אמנם ביקשו בפירוש שלא, אבל חובה להעיר כי יש שגיאות כתיב והקלדה רבות בערך וחשוב מאוד לתקנן. צורמים במיוחד צירופים כמו "ב30" (במקום "ב-30") וניסוחים כמו "המודל החיצוני" או "מלאות דמיון" הלוקות בתרגמת, הבאים לצד ניסוחים במשלב גבוה או רהוט ואלגנטי להפליא.

חותנו החורג של בעל זבוב 20:52, 20 ביולי 2008 (IDT)

תודה רבה לך, הערותיך ענייניות ביותר. לשוני בינונית, אבקש הגהה. לגבי שאר ההערות, הן התגובה והן הטיפול יגיעו מחר. לילה טוב, ושיהיו לך, לאליס ולאחותה חלומות פז. נוי - שיחה 21:32, 20 ביולי 2008 (IDT)

מעמדות חברתיים

אני באמת לא בטוח בפרק הזה, הוא הטריד אותי עוד לפני הביקורת של אורי רדלר. אני לא רואה דרך לטפל בהערתו של אורי לגביו מלבד מחיקתו. הייתי רוצה לשמוע עוד דעות. נוי - שיחה 11:20, 21 ביולי 2008 (IDT)

גם לדעתי הפרק הזה רע, בפרט בגלל החלק האמצעי שלו שעוסק בניחוש פרוע ובלתי מבוסס (בדומה, בואו נודה לכך, לפרשנויות רבות אחרות שסובבות את הספר הזה ואת לואיס קארול בכלל). אגב, לדעתי הסאטירה האמיתית בכל העסק נמצאת בעיקר בסצינת המשפט המופתית שבסוף הספר, שבערך בקושי מתייחסים אליה. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 13:39, 21 ביולי 2008 (IDT)

שכנעת אותי, אני מוחק. פרק על פרשנויות יהיה בהמשך... נוי - שיחה 14:02, 21 ביולי 2008 (IDT)

השלכות פילוסופיות

ראשית, אני לא בטוח ש"השלכות" זה דבר נכון כאן.

שנית, אני חייב להודות שאני זע בכיסא באי נוחות כשאני רואה איך הפכו את הדיאלוג הנפלא עם חתול הצ'שייר לאיזו אנלוגיה חצי אפויה ולא ברורה על המדע והמוסר (החתול לא מורה לאליס על דרך; ההפך, הוא אומר שבכלל לא משנה באיזו דרך הולכים, העיקר שמתמידים; ובשום מקום לא נטען שמה שיימצא הוא "הדרך הטובה ביותר"). האם באמת הכרחי להכניס כל פרשנות שמישהו המציא בזמנו הפנוי לתוך הערך, בלי נימוקים אלא רק אד פופולום של "פרשנים רבים"? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:18, 21 ביולי 2008 (IDT)

תשמע, גם אני לא מת על הפרשנות הזאת, אבל זה בכל זאת זה גרדנר, ואין לי תירוץ יותר טוב להכניס את הציטוט הזה לערך... אני כן חושב שיהיה סביר להגיד שהדו שיח הזה מראה שצריך לבחור מטרה כדי להגיע אליה. נוי - שיחה 17:39, 23 ביולי 2008 (IDT)

אם זה גרדנר, תכתוב שגרדנר אמר, לא ש"פרשנים רבים" אמרו. יחד עם זאת, אני לא בטוח שצריך להכניס כל פרשנות, אפילו אם היא של גרדנר; ומכיוון שלא קראתי את גרדנר איני יודע אם התמצית לדבריו שכתבת כאן היא אכן תמצית מדוייקת. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 18:51, 24 ביולי 2008 (IDT)

תיקנתי. האמת, פשוט קשה לי להשלים עם זה שהציטוט לא יופיע בערך, הייתי חייב תירוץ. וחוץ מזה הפרשנות רלוונטית בהקשר בו היא מובאת. נוי - שיחה 18:55, 24 ביולי 2008 (IDT)

מהו ההקשר ולמה הוא הופך את הפרשנות לרלוונטית? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 19:10, 24 ביולי 2008 (IDT)

ההקשר הוא פרשנויות הקשורות למדע. אשמח אם מישהו אחר יביע דעה, לי זה לא מאוד קריטי. נוי - שיחה 19:11, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא מתאים לילדים

"ב1989 החוקר אדיר כהן ערך ניסוי בנושא. הוא בדק ב18 ספריות בישראל (10 מתוכן של בתי ספר) את הביקוש לספרי אליס. התברר לו שמעטים שואלים את הספר, והביקוש לגרסאות המקוצרות גבוה יותר (אם כי קטן למדי גם הוא). גם במשאל שערך לאחר מכן עם ילדים בכיתות ב'-ו' לא נרשמה התלהבות רבה."

יש כאן שתי בעיות מהותיות. ראשית, לא נבדק ביקוש לספרים אחרים, ולגרסאות מקוצרות של ספרים אחרים (כלומר, אולי נבדק - אבל לא אומרים על כך מאום כאן ולכן דה פקטו זה לא נבדק), מה שבעצם מעקר את התוצאה של "מעטים" (שאינה מוגדרת היטב גם כך) לחלוטין מתוכן. שנית, יש כאן מעין נסיון לבדוק את ה"התאמה" של הספר לילדים על פי הביקוש שלהם אליו (מופרך לגמרי; הרי הביקוש נוצר רק לפני שהספר נקרא ברצינות - כמה ילדים קודם כל קוראים את הספר ורק אחר כך שואלים אותו?) ולכן מה שנותר בתור מדד הוא ה"משאל" שהשאלות שבו לא ידועות כלל, וגם תוצאתו לא ברורה (איך נמדדת "התלהבות"?). חשוב לזכור שתת הפרק לא שואל בתחילתו את השאלה "האם הספר פופולרי אצל ילדים" אלא "האם הספר מתאים לילדים" - מושג מעורפל לכשעצמו, אבל כזה שנראה לי יותר נכון למדוד בשיחות עם ילדים שקראו את הספר על תוכן הספר עצמו. אגב, תת הפרק כולו מכיל מספר שגיאות כתיב וצריך יהיה לעבור עליו שוב בקפדנות. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 15:39, 25 ביולי 2008 (IDT)

אשתדל לעבוד על זה. לגבי שגיאות הכתיב, אשתדל לתקן, אני מקווה שיגיהו אחרי. נוי - שיחה 19:44, 25 ביולי 2008 (IDT)

עיבודים לסרטים ולסדרות טלויזיה

אהלן נוי. אני כרגע עמוס בעבודה ולכן אני לא יודע מתי אני אתפנה לעשות תחקיר על עיבודים לסרטים ולטלויזיה של אליס. בנתיים אני יכול לתת לך כמה לינקים שאתה בודאי מכיר. יש אתר מצוין עם פירוט על לא פחות מ-23 הפקות, שהראשונה מבינהם היא כבר בשנת 1903. חוץ מזה כדאי שיהיה אצלך בערך תקציר (כמה משפטים בלבד לדעתי) של זה. מעניין שהסרט "Alice in Wonderland: A Musical Porno" לא מופיע באתר הקודם. בהצלחה! טוקיוני 01:01, 30 ביולי 2008 (IDT)

אז זהו, אני לא מכיר. אולי זה יפתיע אותך, אך הערך הזה מבוסס על מקורות עבריים בלבד(!). האנגלית שלי לא מספיק טובה, ולכן פניתי אליך. נוי - שיחה 16:00, 30 ביולי 2008 (IDT)

אם כך, הגיע זמן שתניח לערך ותלך ללמוד אנגלית! ויקיפד שלא יודע אנגלית זו בושה וחרפה! אני אראה מה אני יכול לעשות, אבל מה שאני אכתוב יהיה קצר מאוד. טוקיוני 16:09, 30 ביולי 2008 (IDT)

כל מה שתכתוב יהיה יותר טוב מכלום. תודה! אבל תודֶה שזה הישג יפה, לכתוב ערך כזה רק בעזרת מה שכתוב בעברית... יש הרבה חומר. נוי - שיחה 17:03, 30 ביולי 2008 (IDT)

סיימת או שתרחיב עוד? נוי - שיחה 19:34, 31 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי פרטים על סרט טלוויזיה שמשודר מידי פעם בערוץ הולמרק. רחל - שיחה 21:28, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

תודה. את יכולה להרחיב, את לא חייבת להודיע על זה... תגידי, את מבינה בערכי ספרים- הערך הזה ארוך מדי? נוי - שיחה 21:32, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

ההודעה היא בגדר המלצה לראות את הסרט :) הערך הוא כנראה הכי ארוך מכל ערכי הספרים, אבל יש כל כך הרבה מה לכתוב על אליס... לדעתי הוא לא ארוך מדי. רחל - שיחה 22:00, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

תגידו, הסרט דוני דארקו לא מתייחס גם הוא לאליס? יש בו ארנב, והרבה טירוף ומשחקים בזמן?

אני בטוח שכמוהו יש עשרות ציטוטים מאליס. צא עוד, אני אכתוב כאן. רוליג - שיחה

בויקיאנגלית דוני דארקו מוזכר כאחד הסרטים שהושפעו מאליס, אבל התעצלתי לתרגם את רוב הרשימה, ותרגמתי רק את ההתייחסויות לדברים שאני מכיר, מתוך ההנחה האגואיסטית שמה שאני מכיר הוא גם חשוב יותר. טוקיוני 21:36, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

תרגום רנה ליטוין

ניתן עדיפות למתן השמות לפי תרגום זה שהוא אחרון התרגומים ולא בהכרח הטוב שבהם. צריך לדעתי לציין את השמות של הדמויות גם לפי יתר התרגומים. דרור - שיחה 17:47, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

זה יהיה טרחני, אבל אני בהחלט לא אתנגד, ואף אשמח, אם תוסיף את המידע לפרק "תרגומים". לדעתי הוא הטוב שבהם (גם אופק טוב, של אמיר מעצבן בשל השפה הגבוהה-מדי-במודע שלו ושלא ל. ניסן, נו טוב, מתייהד מדי וישן מדי), זה סובייקטיבי, אבל הוא ללא ספק החדש ביותר וכנראה גם הפופולארי ביותר, ובכל מקרה צריך לבחור אחד. נוי - שיחה 17:54, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

ביקורת עמיתים

כמה בעיות שמצאתי:

• מלווה באיוריו של ג'ון טניאל שהפכו לחלק בלתי נפרד מהספר - הספר יצא באינספור מהדורות באנגלית ובשפות אחרות, וברבות מהן יש איורים אחרים לגמרי, אז אי אפשר לומר כאן "בלתי נפרד".
• ככל הנראה הספר נולד כסיפור שסיפר קרול לאליס לידל ידידתו בת העשר ולשתי אחיותיה במהלך שיט בנהר התמזה - למה "ככל הנראה"? יש על זה ספק?

אולי עוד בהמשך. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ה באב ה'תשס"ח · 14:58, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

חלק בלתי נפרד- מהפתיח הקודם, אתקן, אם כי בעיני המעריצים איוריו של טניאל הם חלק מהספר ולא קישוט. לגבי ה"ככל הנראה", גם לי לא היה ספק תחילה, אך יש חוקרים שמעלים בעיות בתיאור הרומנטי הזה (המשתתפים טוענים שהיה זה יום חם לעומת דיווחי מזג האוויר הרשמיים על יום קר וגשום), ויש על כך פירוט קצר בפרק על אליס לידל. תודה בכל אופן. נוי - שיחה 15:01, 26 באוגוסט 2008 (IDT)

"ישנם חוקרים שמטילים ספק בתיאור זה" - מי? --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · כ"ו באב ה'תשס"ח · 00:46, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

על הטלת הספק הזאת יש לי רק מקורות משניים (ליתר דיוק- מקור משני), כלומר סקירה של הטענה ולא העלאתה במקור. במקור המשני הזה כתוב ש"דיון סוער במיוחד עוררה העובדה שהמתשתתפים בטיול השיט העידו כולם כי הוא התרחש ביום שטוף שמש..." וכו'. נוי - שיחה 09:01, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

הערות השופטים בתחרות 'מקצרמר למובחר'

מקום ראשון בתחרות החמישית - בית שני (מדעי הרוח):

במקום הראשון דירגנו את הערך עלילות אליס בארץ הפלאות של נוי. הערך עוסק בספר רב השפעה ונכס צאן ברזל של ספרות הילדים בעולם, ומצליח להציגו לקורא באורח מרתק, העושה צדק עם הנושא. הכותב שילב בערך תרגומים מהוויקי האנגלית עם כתיבה מקורית, המבוססת על מגוון רחב של מאמרים וספרים, באנגלית ובעברית כאחד. הערך נגיש, ברור ומזמין, ופותח בפני הקוראים הן את הרקע לכתיבת הספר והן פרשנויות רבות ומגוונות.

בערך משולבות תמונות רבות התורמות להבנה ולהנאה, והוא עוסק ברוב התחומים העיקריים שהספר נוגע בהם. ציון לשבח נוסף ניתן על השתתפותם של מספר ויקיפדים בהגהה, בעריכה ובדף השיחה. כמו-כן, הערך מציג בצורה מקיפה את ההקשר המקומי של הספר, באמצעות עיסוק מעמיק בתרגומים השונים של הספר לעברית.

עם זאת, דומה שיש דיספרופורציה בין החלקים העוסקים בעלילה ובפרשנות לבין אלה העוסקים במקומו של הספר בתוך המערכת הספרותית (השפעות על הספר ושל הספר, ביקורות, מעמדו הז'אנרי וכד'). חלק מהפירוט על עלילת הספר, השירים בו עשוי להיות מיותר בערך אנציקלופדי, ולעומת זאת נראה כי היה מקום להרחיב בצורה קצת יותר 'אנציקלופדי' בנושא השפעתו של הספר על ספרות הילדים ובתרבות העולמית בכלל. כמו-כן, לא תזיק לערך הגהה נוספת לשיפור הניסוח, המסורבל לעתים.

שמנו לב למספר קישורים אדומים, מתוכם בולט בחסרונו הקישור שיר ילדים. מצופה מכותב ערך המשתתף בתחרות כי יכתוב לפחות קצרמר על מושגי מפתח, ובמקרה זה נראה כי ניתן היה בקלות לכתוב קצרמר סביר.

דני, מוטי, רונן.

תודה רבה! רק הערה, לא תרגמתי כלום מוויקיפדיה האנגלית (טוקיוני טיפ טיפה השתמש בה כמקור לשני פרקיו, אך זה לא ממש תרגום). נוי - שיחה 21:44, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

הי נוי, הערכנו שהערך התבסס על המבנה בוויקי האנגלית, אך ככל הנראה טעינו. אני מקווה לסליחתך (-: בכל מקרה, הערך לא איבד נקודות בשל כך (וממילא זכה במקום הראשון, כך שזה לא משנה).

אני אישית הייתי רוצה לסייע להפוך את הערך למומלץ בקרוב מאוד, וברגע שיהיה לי זמן (כלומר, כנראה סוף השבוע הבא) אערוך עליו הגהה משמעותית. כמו-כן, הייתי רוצה לדון אתך לגבי מבנה הערך, ובעיקר לגבי הפרופורציה בין החלקים. ראיתי שהורדת את פרק הפיזיקה (ואני תומך בכך מאוד) והייתי גם מצמצם משמעותית את פרקי 'תיאור העלילה' ו'השירים'. אעשה מאמץ לחפש גם מידע נוסף בתחומים שבעיני היו חוסרים. עם זאת, אני חוזר ומציין שהערך בעיני טוב מאוד, והזכייה שלו בהחלט ראויה. יישר כוח! רונן א. קידר - שיחה 21:57, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

בזאת אני מעניק לך אצבעון זה (ואישור לערוך כמה שבא לך). רק אל תקצץ את פרק הפילוסופיה, ההיסטוריה, או התרגומים, זה הבייבי שלי... מאחל לך שכל ימיך תחייך כחתול צ'שייר ושלעולם לא יערפו את ראשך. חלומות בתוך חלומות פז, נוי - שיחה 22:04, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

לפעמים דרוש קיצוץ, שגם אם נראה לך לפני כן לא טוב, הוא מסתבר כלא רק טוב, כי אם מצוין. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (31.08.2008 22:07)

גם אני בעד המלצה על הערך, ובנוסף לכך עומד על כך שתלמד אנגלית! טוקיוני 22:20, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

מזל טוב! אמרתי לך שתזכה... שיהיה בהצלחה בחטיבה מחר! גל--Galoren.com - שיחה 22:50, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

ועוד הערה קטנה (לא שזה כזה משנה, וזה אפילו קצת לא טוב)- הערך התבסס על מאמרים בעברית בלבד. למרות זאת, הם התבססו על מאמרים באנגלית, כך שיצא בסדר. חוץ מזה יש את גרדנר, שתורגם לעברית בידי ליטוין. נוי - שיחה 16:00, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

ברכות על הזכיה! רועי בושי - שיחה 18:46, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה רבה! ברכות גם לך! נוי - שיחה 18:48, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה. רועי בושי - שיחה 18:50, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה לבנייה אחרת של הערך

כפי שכתבתי, ערך זה נבחר כזוכה ותחרות ולא בכדי, משום שלמעשה יש בו כל מה שצריך בערך מומלץ. השיפור העיקרי שברצוני להציע הוא שינוי מבנה הערך, כך שיהיה הגיוני יותר. להלן עיקר הצעותיי:

• הפרק 'היסטוריה' עוסק למעשה בשני נושאים: תהליך כתיבת הספר ופרסומו, והתגובות אליו בתקופתו (ביקורות, השפעות וכו'). אני מציע לפצל את הפרק לשניים לפי נושאים אלה. בפרק על תהליך הכתיבה כדאי להוסיף מידע מהפרק על יחסיו של קרול על אליס, למשל הפסקה על מה שכתב ביומנו לגבי יום הטיול; את הפרק על התגובה לספר בתקופתו כדאי להרחיב אם אפשר (לדעתי יש מידע נוסף על השפעות בוויקי האנגלית).
• הסעיף 'הפארודיה על ספרות הילדים של התקופה' אינו מתאים תחת 'סוגיות הנידונות בספר', שכן אין זו סוגיה הנידונה בספר אלא השתייכות ז'אנרית שלו. הצעתי היא ליצור פרק שייקרא 'השתייכותו הז'אנרית של הספר', ותחתיה לכלול את שני הסעיפים המופיעים כרגע בפרק 'כספר ילדים', וכן את פרק הפארודיה. בפרק הפארודיה כדאי לכלול כתת-פרק את פרק השירים (שיש לקצרו משמעותית), שכן השירים הם רובם ככולם פארודיים.
• סדר הפרקים המוצע לאחר השינוי: 1. עלילה 2. כתיבת הספר ופרסומו 3. המקור לדמויות 4. תגובות לספר בתקופתו 5. השתייכותו הז'אנרית של הספר (4א. התאמתו לילדים 4ב. מעמדו בז'אנר הפנטזיה לילדים 4ג. כפארודיה [4ג1. השירים)) 6. פרשנויות 7. סוגיות הנדונות בספר... ומכאן כמו שעכשיו.
• להערכתי, מכיוון שמדובר בספר קלאסי, ניתן לקצר משמעותית את פרק העלילה (וכן את פרק השירים). לעומת זאת, אעשה מאמץ להרחיב את פרקי ה'תגובות לספר בתקופתו' ואת פרק הפרשנויות, על בסיס מאמרים באנגלית (שכן הערך נכתב על בסיס חומר בעברית בלבד).

מה דעתכם? (בעיקר נוי, אבל כולם מוזמנים להוסיף) רונן א. קידר - שיחה 21:59, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

נגד קיצור פרק העלילה והשירים. דרור - שיחה 22:00, 2 בספטמבר 2008 (IDT)

בעד ההצעה כולה. צריך להרחיב את ההתייחסות לתרגומים השונים, ולהמנע ממתן בכורה בדוגמאות לתרגום מסויים. עוזי ו. - שיחה 01:00, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

לדרור: ב'קיצור פרק השירים' כוונתי בעיקר להורדת הטבלה, המהווה הדגמה שאינה מוסיפה מידע (בפרט שהיא מובאת בעברית ולא בשפת המקור, כך שלא ממש ניתן להתרשם מהדמיון בין השירים). לגבי העלילה, אני אישית מאמין שפרק העלילה בערך על ספר צריך לתפוס לא יותר מפסקה או שתיים, שכן פירוט מדויק של העלילה אינו מעניינה של אנציקלופדיה. אני אישית תמיד מדלג על הפרק הזה: אם קראתי את הספר, אין לי עניין בעלילה, ואם לאו - אני לא רוצה לדעת אותה. פרק העלילה נועד לדעתי רק להזכיר את המבנה הכללי של העלילה למי שקרא את הספר, ולתת תמונה כללית למי שלא קרא.

לעוזי: דווקא פרק התרגומים נראה לי ארוך מספיק, במיוחד פרק התרגומים לעברית, אבל אם יש לך מה להוסיף - בבקשה. לגבי השימוש בתרגום אחד אני עם נוי - אזכור כל שם בארבעה תרגומים יסרבל מאוד את הערך. רונן א. קידר - שיחה 10:08, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אין צורך לאזכר כל שם בארבעה נוסחים, אבל את הדוגמאות אפשר לתת בכל פעם בתרגום אחר. עוזי ו. - שיחה 10:51, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

צריך אחידות. אם אתה רוצה ללכת להצבעה על זה, בבקשה, אבל זה אחד הדברים (המעטים) שאתעקש עליהם. לגבי הצעת רונן, אני לא יודע איך זה יצא אך אני פתוח להצעות ולשינויים, מקסימום נשחזר. אבל לא כל השירים הם פארודיות. נוי - שיחה 18:45, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

השירים הם כמעט כולם פארודיות או שירים הומוריסטיים, ושייכים לאופיו ההומוריסטי של הספר. בכל מקרה, מאחר שקיבלתי אישור עקרוני, אבצע את השינוי מתישהו בשבועיים הקרובים (אין לי הרבה זמן בגלל לחצי עבודה, ואני לא רוצה לעשות את זה על רגל אחת). רונן א. קידר - שיחה 23:00, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

אני תומך בהצעתו של רונן. ‏Danny-w‏ 00:37, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

ביצים ונחשים

הסבר לעריכה הזאת [1]:

1. יש כאן (למרבה האירוניה) בלבול בין תנאי הכרחי למספיק. אם אכילת ביצים הייתה חלק מההגדרה של נחש (טענה אנליטית), זה היה תנאי מספיק לכך שטענת היונה שאליס היא נחש היא נכונה, אבל זה לא תנאי הכרחי. השוו בין "כל הרווקים הם לא נשואים" (טענה אנליטית), ל"כל הרווקים הם בעלי לב" (טענה סינתטית), ששתיהן נכונות.
2. בפרפרזה על הנס רייכנבך, אמצע לא מופץ הוא כשל בלוגיקה דדוקטיבית. ובלוגיקה אינדוקטיבית גם כן. הנס מאייר - שיחה 09:07, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

העניין סודר, הלא כן? נוי - שיחה 19:10, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

עכשיו זה מצוין. הנס מאייר - שיחה 00:02, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

הערות, תהיות ושאלות אחרי עבודה חלקית על הערך

הי לכולם, כמה שאלות ותהיות שעלו לי בעקבות מעבר על חלקים מהערך. השאלות מופנות בעיקר לנוי, שכן המקורות המחקריים אצלו, אבל אם למישהו יש תשובה - feel free to jump in.

• האם יש לך מקור לטענה לגבי הנייר למחזור? (האם מחזרו נייר באנגליה במאה ה-19?) היא נראית לי קצת משונה.
• הפרקון על אליס לידל, כך נראה לי, לא מתמקד בחלקים הנכונים מהערך המורחב על לידל. חלק ניכר ממנו עוסק ביחסו של קרול לילדים-בנים, שאינו רלוונטי ממש לספר, ומצד שני חסר בו העיסוק בהתקררות היחסים בין קרול למשפחת לידל, שנובע אולי מדחיית הצעת נישואין, מה שנראה הרבה יותר רלוונטי.
• מי היא מרי הילטון בדקוק? רצוי להוסיף שתי מלים עליה.
• " אירועים רבים בספר, ורבים עוד יותר ב"מתחת לאדמה", " - האם הכוונה ב'מתחת לאדמה' היא לגרסה הראשונה, לפני הפרסום? או שזו טעות והכוונה היא לספר ההמשך 'מבעד למראה'?
• האם נכון לומר ש"מבעד למראה" הביא לתודעה את דמותו של המפטי דמפטי? למיטב זכרוני הדמות קיימת כבר בשירי אמא אווזה והיתה ידועה מאוד גם קודם.
• אני לא בטוח שיש מקום לכלול את האגדה האורבנית לגבי ספר המתמטיקה והמלכה ויקטוריה, בפרט שאין הרבה מידע על יחסה של המלכה לספר בכלל.

אמשיך לעבור על הערך בהמשך היום ובשבועות הקרובים. רונן א. קידר - שיחה 11:12, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

• יש מקור, זה כתוב (בין השאר) ב"מעשה ילדות" של שביט. אשתדל לתת מספר עמוד בקורב.
• תתקן.
• היא ילדה ידידה של קרול, אחת מ, כנראה לא יותר.
• הראשון.
• הניסוח לא טוב, אבל בזכות הספר הדמות הפכה לקלאסיקה של ממש. תתקן.
• זה סיפור חמוד, שגם נכלל בהידעת אז חבל לא להכליל אותו בערך, ואני חושב שהנזק בקיומו (?) נמוך מהתועלת שבו (זה שהוא ממש מעניין). נוי - שיחה 19:20, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

קיבלתי. במחשבה שנייה, אני משאיר את הסיפור על מלכת אנגליה. את השאר אשנה בקרוב. ועכשיו סט חדש של שאלות והערות מהחחלק שעבדתי עליו עכשיו: הפעם בחרתי בשיטתה של תמרה, ותגובותי במודגש

1. הספר של זוהר שביט לא נמצא מולי, אבל למיטב זכרוני היא עוסקת לא מעט באמביוולנטיות של הספר, ובהיותו מיועד לשני קהלים - ילדים ומבוגרים. העניין מוזכר בערך (ואני אף הרחבתי קצת), אבל אם הספר לידך תוכל אולי להרחיב יותר - זה נושא שנראה לי חשוב. יש עוד המון על מה להרחיב (עוד דברים בולטים שעולים לי לראש- איוריו של טניאל והשוואת שלושת הגרסאות מאת קרול) אבל בערך של 100K, אני לא בטוח שיש צורך בעוד הרחבה. מצד שני, אבדוק את העניין, ואם יהיה חומר מעניין וחשוב נוסף אוסיף
2. יהיה נחמד אם נצליח למצוא מחקרים חוץ-ישראליים לגבי הקריאה ב'אליס' בימינו. עם כל הכבוד לאדיר כהן, הסתמכות עליו היא ראייה צרה של הנושא. אני אנסה לעשות זאת. זה יהיה נחמד אם תנסה, אבל אדיר כהן הביא סה"כ גם מקורות בינלואמיים שהוזכרו
3. בפתיח לדיון בהשפעתו של הספר על ספרות הילדים מדובר על "המרחב-זמן השונה מזה של עולמנו", אולם בהמשך הפרק אין עיסוק בייחוד הזה של אליס ובהשפעתו על ספרות הילדים בהמשך, ורצוי להרחיב על כך (אם יש מה). אני לא יודע אם יש מה לדון. אליס משנה את גודלה, חתול הצ'שייר נעלם, הזמן נעצר על השעה שש... זה דברים שהוזכרו בערך. אם אתה מוצא לנכון לסכמם בקטע נפרד, לך על זה
4. בעיני, הטבלה המדגימה את ההשוואה בין השירים המקוריים לפארודיות מיותרת, בפרט שהדמיון אינו ברור בתרגומים. הפארודיות מוסברות היטב ברשימה שלפני כן. סבבה, אבל הייתי משאיר דוגמה-שתיים (נראה לי שהקרוקודיל והדוכסית)
5. האם תוכל לברר את השמות באנגלית של המשוררים עליהם ביצע קרול פארודיות? אחד מהם מופיע פעם אחת כ'איזק ואטס' ופעם כ'איזק ויטס' ואני תוהה אם השם הנכון הוא בכלל 'אייזק'. כמו-כן, האם 'מרי הוויט' היא Hoyt, Hewit, Hevit? השמות הם Isaac watts ו-mary hawitt
6. "הארנב קורא בקול גם את מכתבו של נסיך הלבבות; זהו שיר בן שישה בתים, הגדוש כינויי גוף ומובנו אינו ברור. לאחר שהשיר הוקרא מלך הלבבות מפרש אותו בהתאם לפרשת המשפט. השיר מבוסס על שיר שכתב קרול קודם לכן, אך יש ביניהם הבדלים משמעותיים." - האם השיר שכתב קרול פורסם? האם היה זה שיר ילדים או שיר למבוגרים? השיר פורסם בעיתון בשם the comic times, וגם הוא שיר איגיון. לילדים או למבוגרים? תשאל את קרול, אבל אני מניח שלמבוגרים. דרך אגב, השורה הראשונה בגרסתו המוקדמת של קרול (שורה שנשמטה בגרסת הספר) היא "היא כל שדמיוני צייר, על פי שירו של ויליאם מי: "היא כל שדמיוני צייר/יפה כבת אלים... הו לבי, לבי נשבר בי/מאהב את אליס גרי!..."

זהו בינתיים. רונן א. קידר - שיחה 12:03, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

תודה! נוי - שיחה 17:58, 8 בספטמבר 2008 (IDT)

חסר על משחק המחשב

נראה שאין בערך מידע על המשחק הפופולרי American McGee's Alice. תומר - שיחה 19:41, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

תוסיף. נוי - שיחה 19:48, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

הערות, תהיות ושאלות לפרק הפרשנויות

ערכתי את פרק הפרשנויות, והחלפתי חלק מהערות השוליים המפנות לספרים הסיכומיים בעברית בהערות המפנות למאמרים המקוריים באנגלית. להלן שאלות, תהיות והערות נוספות על הפרק:

• "הפרשנויות שניתנו ל'אליס' הובילו למקומות רבים, שקרול ככל הנראה לא כיוון אליהם - מאלגוריה ל"תנועת אוקספורד" (תנועה דתית נוצרית), דרך ניסיון לפענח צפנים קבליים והתנהגויות של יהודים אורתודוקסים ועד ייצוג של תורת האבולוציה" - זה תיאור יפה, ומחיה את הערך, אבל הוא אבל בעייתי כי אף אחת מהפרשנויות לא מופיעה בהמשך. מה המקור לטענה זו? האם במקור מוצג פירוט על פרשנויות אלה? האם המקור הוא תרגומה של ליטוויין? אם כן - צריך שם הערת שוליים. אוקספורד והאבולוציה- מתוך "לואיס קרול ואליס", עמ' 82. לא ידוע לי על המאמרים המקוריים. לגבי הצפנים הקבליים, אני לא בטוח מאיפה לקחתי את זה, אבל גם כן אין לי קישור למאמר.

אם כך, אוריד ברשותך את הפרשנות הקבלית.

• אחרי הציטוט של גרדנר צריך גם הערת שוליים. את הציטוט הזה דווקא הבאתי מתוך מקור חיצוני לגרדנר. אנסה למצוא, ואם לא כדאי לחפש ב"more annoted alice (אני בטח טועה באיות).
• בפסקה על הפרשנות העוסקת בחיברות, לא ברור לי כיצד הדוגמאות שניתנו תומכות בטיעון ש"הספר בעצם מלווה את אליס לאורך תהליך החיברות שלה, במהלכו היא מנסה לרכוש נימוסים ולתקשר עם הזולת כיאות". אם זה היה כך, היינו מצפים שבסוף הספר תרכוש אליס נימוסים ותהיה 'מחוברתת', אבל הדוגמה מסוף הספר מראה את ההיפך. יש לנסות להבהיר את הטיעון של קירזנר אפלבוים (אגב, האם זה טיעון שלה או שהיא מצטטת מקור לועזי? אם השני נכון, רשום את המקור הלועזי ואני אחפש). על פי פרשנות זו, כל המאורעות שקורים לאליס הם חלק מתהליך החברות. היא עוברת אותו, אך לבסוף נכשלת ולכן מגורשת. היא לא כותבת מקור לפרשנות וגם לא מייחסת אותה לעצמה, היא רק כותבת "הפרק הנוכחי יציע פרשנות..." וכו'

אם היא כותבת כך אז הפרשנות היא שלה, או לפחות שילוב שהיא יצרה. לגבי התיאור, אני אנסח מחדש.

• "קשה להפריך או לאשש פרשנויות מסוג זה מכיוון שהן מבוססות על רבדים לא טריוויאליים בספר" - לא הבנתי את המשפט הזה. מה הם 'רבדים לא טריוויאליים'? מדוע הם משנים את יכולת ההפרכה שלנו? רבדים לא טריוואליים הם דברים שלא כפשוטם, כמו ההבדל בין הפשט לדרש בתנ"ך. כמובן שקל יותר להפריך תיאוריות המתייחסות לספר לכשלעצמו מאשר כאלו המתייחסות לחייו של קרול ולפסיכולוגיה שלו

אוקיי, תודה - אנסח מחדש לפי הבסיס הזה.

• מהו המקור לתיאור של המאמר של אמפסון? אין לי גישה למאמר עצמו, אבל המקורות באנגלית בקשר אליו נותנים הסבר שונה בצורה משמעותית מזה שמופיע בערך כרגע. התיאור הוא של ברמן. הבנתי שיש לו הרבה רעיונות על אליס, זה אחד מהם

אוקיי.

• "חוקרת נוספת טענה כי ב"ארץ הפלאות" יש מאפיינים הלקוחים מעולמם של ילדים בגיל 15-30 חודשים, וכנראה השתמרו אצלו בתת מודע, ואחרת ראתה את אליס כמייצגת של הצד הנשי באופיו של קרול" אם ברמן נותן את שמותיהן של חוקרות אלה, בטקסט עצמו או בהערות שוליים, יש להזכיר אותן. אם לא, צריך לוותר על המשפט או לנסח אותו אחרת ('עם הרעיונות שהועלו נמנים גם...'). הרעיון הראשון הוא חלק מתיאורה הפסיכולוגי רחב ההיקף של פיליס גריינקר "סוויפט וקרול" (החלק על קרול, מן הסתם). הרעיון השני מוצג במאמרה של המבקרת ג'ודית בלומנגדיל, על פי קרל יונג. שניהם מתוארים אצל ברמן

אבדוק בסופ"ש הקרוב ואחפש את המקורות באנגלית.

זהו בינתיים. אין לי מילים להודות לך. אתה ענק. רונן א. קידר - שיחה 10:37, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

הגבתי. אגב, לגבי הקוקוס רייס, אצל גרדנר כתוב: "[מרוץ הקוקוס] מקורו בארה"ב ומובנו שם היה, ועידת מנהיגיה של סיעה מפלגתית, לצוקך קביעת קו פוליטי ומינוי מועמדים. המונח אומץ באנגליה בהוראה אחרת במקצת, למיון ארגון מפלגתי ממושמע היטב, המונהג על ידי ועדים". נוי - שיחה 11:35, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

אני מכיר בעיקר את המשמעות האמריקנית (שהורחבה עם הזמן לוועידה מפלגתית גדולה, שבה באמת יש מרוץ בחירות). בכל מקרה, לא ראיתי שום עדות לכך שמדובר בתיאור גנאי (קביעת מועמדים ע"י ועידה מפלגתית לא נחשבה למשהו מגונה במאה ה-19). בכל מקרה, Caucus הוא ועידה מפלגתית ו-race הוא מרוץ; איך בדיוק מחברים אותם במונחון? אני הצעתי אופציה, אבל אפשר גם לצטט את ההגדרה של גארדנר. רונן א. קידר - שיחה 10:36, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

אני חושב שהגרסה הראשונה שלי בסדר. אני משחזר. נוי - שיחה 15:46, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

הגרסה שלך בעייתית, כי זה לא כינוי שלילי - לא היום ובמיוחד לא אז. מאחר שאני לא מכיר את משמעות הביטוי באנגלית בריטית, אני מוכן לקבל את ההגדרה של גארדנר - אבל אז צריך להוריד את המילה 'שלילי'. רונן א. קידר - שיחה 11:16, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

גרדנר ממשיך ומסביר "הוא [הכינוי] שימש, בדרך כלל, לגנאי בהתייחסותה של מפלגה לארגון המפלגה היריבה". נוי - שיחה 11:53, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

תוספת מאמרים ל"לקריאה נוספת" (תרומת דוד שי)

אני לא חושב שיש מקום לזה. מאמרים רבים מאוד נכתבו על הספר בעברית. רבים מהם מובאים בהערות השוליים. מפאת גודלו של החומר אני חושב שב"לקריאה נוספת" יש להשאיר רק את הספרים. נוי - שיחה 16:42, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

הבאתי את המאמרים לכאן רק משום שמצאתי אותם מיותרים בערך לואיס קרול. ייכן שכדאי לשלב גם מאמרים אלה (לאחר קריאתם) בהערות שוליים מתאימות. דוד שי - שיחה 18:22, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

רנה בן שחר ומנחם רגב כבר בהערות השוליים, מחקתי אותם. אנסה להשיג את המאמרים האחרים. נוי - שיחה 18:44, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

בעיה

"שקרול ביקש את ידה של אליס מהוריה אך נדחה[4]." - משהו השתבש עם ה-[4]. דוד שי - שיחה 17:40, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

תוקן, תודה. נוי - שיחה 18:43, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

ראו גם

למה לא רלוונטי? נוי - שיחה 13:21, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

כי הערך עוסק בסיפור, והתסמונת אינה רלבנטית לסיפור. לעובדה שמישהו בחר לקרוא לתסמונת על שם הסיפור אין חשיבות. הנה, לחתול הבא שלי אקרא אליס בארץ הפלאות, האם גם הוא יופיע בערך?. דוד שי - שיחה 13:23, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

אם יש לחתול לכשלעצמו חשיבות אנציקלופדית, כן. נוי - שיחה 13:55, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

הכריכה

למה היא לא במקום המתאים? ולמה היא לא בתבנית:ספר? (אם תרצה אעשה זאת בשבילך), גל.--Galoren.com - שיחה 20:22, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

דוד שי העביר את הכריכה קצת למטה, תשאל אותו. אני מניח שזה כדי לא להשאיר חלל ריק. לגבי תבנית ספר, אתה יכול להוסיף אבל רק אם היא תיתן מידע שלא כתוב בערך. ואין לי מושג איזה ז'אנר הספר (ספרות ילדים לא נחשב), זה מין פנטזיה-הרפתקאות-קומדיה-פילוסופיה כזה. נוי - שיחה 20:26, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

היא תתן בדיוק מה שכתוב בערך. המטרה שלה היא להיות פרונט למי שרק מעיין בערך ולא בדיוק קורא את כולו ובו הארגומנטים הכי חשובים לגבי הערך (שבטוח כתובים בערך עצמו) תראה איך עשיתי בערכים על ספרי תומאס מאן. מוות בוונציה, בית בודנברוק, הר הקסמים וכו. ותחזיר תשובה. גל--Galoren.com - שיחה 20:38, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

שיניתי. לדעתי הפרונט נראה ממש טוב עכשיו (יחסית למקודם). אם אתה לא חושב כך פשוט תחזיר את הערך לקדמותו. גל--Galoren.com - שיחה 22:54, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

השחזור

לא כועס, רק דן.

1. אם כך, למה לא לכתוב תרגום רנה ליטוין?
2. האם מספר העמודים הוא על פי הגרסה העברית?
3. במקרה כזה היה ראוי שלא היית מבצע שחזור מלא, שכן עשיתי שני שינויים נוספים.

בברכה, נוי - שיחה 10:59, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

לגבי שאר השינויים לא שמתי לב. התיאור של הספר בתבנית הספר צריך להתבצע על פי התמונה כאשר יש לחסוך במילים ככל האפשר. מספר העמודים הוא לפי ליטוין וכך גם ההוצאה וכו. חוץ מהתרגומים שיש להם פרק מחקרי בפני עצמם ועל כן הפנתי לשם. בעקרון כך עשו מאז ומתמיד. ואפילו דוד שי שינה לי כך במוות בוונציה. לגבי השינויים שעשית- אני מצטער שוב וכדאי שתחזיר אותם רק תתייחס להערות שהבאתי כאן בנוגע לתבנית. לגבי התרגומים כדאי באמת שתשאל את דוד שי איך זה באמת אמור לפעול אבל אני מניח שאם הוא שינה לי את זה כל במוות בוונציה אז זה אמור להיות בסדר. גל.--Galoren.com - שיחה 15:06, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

סליחה...

התחלתי לערוך את פרק ה'בתרבות' במטרה לפרק אותו לפרקי משנה, אבל נאלצתי לשמור באמצע וכך נותרה כותרת מיותמת. רונן א. קידר - שיחה 12:31, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

תיארתי לעצמי שכך קרה. בכל אופן, פרק התרבות היה מפוצל בעבר ואיחדתי אותו כי הפיצול נראה לי מלאכותי ומיותר, אבל לא אכפת לי שתפצל. נוי - שיחה 12:39, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

כוונתי היא לפצל לשלושה נושאים - ספרות, טלוויזיה וקולנוע, ו'אמנויות נוספות', ואף להוסיף חומר בכל נושא. רונן א. קידר - שיחה 14:08, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה

התלבטתי אם לחכות למישהו אחר, אבל חבל לדחות את קבלת הדעות שכל הצגה ברשימת ההמתנה גורמת לה. אני הכותב הראשי, אבל קיבלתי עזרה מטוקיוני, רונן אלטמן קידר ועוד המון. רונן מתכוון לעבור בקרוב על פרק הפרשנויות. נוי - שיחה 18:07, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

בעד - הפיסקאות שלא אני כתבתי מצוינות, ולראיה הזכייה בתחרות. אין יותר מומלץ מזה! טוקיוני 19:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא הוצע כבר? אופס, התכוונתי המון זמן להציע את זה, והנחתי שמישהו כבר עשה זאת. כמובן שאני אהיה בעד. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:23, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא הוצע עד כה כי ביקשתי מנוי קצת זמן לעבור על הערך ולבצע בו שינוי מבני (מסוכם בדף השיחה). כרגע עדיין יש מה לשפר - הייתי רוצה לעשות עוד הגהה ביום א' הקרוב - אבל הערך לדעתי כבר בשל להצבעה למומלצים. רונן א. קידר - שיחה 10:46, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

הערך טוב, ויכול להיות כבר מומלץ, אבל אני לא מתלהב מהעדיפות הניתנת לתרגום של ליטווין, שהוא הגרוע מבין התרגומים (אף שהוא החדש שבהם). דווקא שימוש באחד משני התרגומים המקודמים יותר נראה לי עדיף (דוגמאות השוואת התרגומים שבערך מדגימים זאת היטב). דרור - שיחה 11:12, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

אז אל תתלהב. צריך לבחור אחד, ואני בחרתי. רוצה הצבעה? לך על זה. נוי - שיחה 11:34, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

נוי, לא צריך להתרגז. אני לא בטוח בכלל שהתרגום של ליטווין פחות טוב, ונראה לי שזה אחד הדברים שהם בהחלט עניין של טעם. אני לא רואה סיבה להצבעה או לכך שהדבר יפגע בסיכוי הערך להיות מומלץ. מה שכן, באמת אין טעם לעלות על בריקדות בעניין הזה, וחבל שגם זה יהפוך לריב. רונן א. קידר - שיחה 10:55, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא שתרגום ליטווין גרוע, כמו שהוא מיותר איתן • שיחה 00:08, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

ממש לא, אחרי העברית שעבר זמנה של אמיר והתרגמת (תמצאו שם אחר למי שמתרגם בלי אבחנה don't ל"אנל'א") של אופק. התרגום של ליטוין רחוק ממושלם, אך הוא היחיד שהייתי מגדיר "טוב". חוצמזה, זה לא האישייו. נוי - שיחה 11:51, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

הוא לא טוב - אם היה נכתב בויקיפדיה היה זוכה לכינוי "תרגמת" שגוייה - והדיון בענין כלב הים והנגר רק ממחיש את זה. אם הערך נצמד רק לתרגום אחד הוא אינו יכול, לדעתי, להיות מומלץ. בהערת אגב אציין - כי התיקון שצריך לבצע בערך הוא ממש מינורי - לצד הצגת הדמויות בתיאור העלילה יש לרשום את שמות הדמויות לפי התרגום המדוייק ביותר, ואת יתר התרגומים, ואחר כך לבחור בצורה המדוייקת ביותר או הנפוצה ביותר (ולאו דווקא זאת של ליטווין). דרור - שיחה 11:53, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

כבר הסברתי לך שיש אילוצים של משקל, ולא שזה באמת משנה- קרול, למשל, נתן לטניאל לבחור בין נגר, בארונט ופרפר (נדמה לי, לגבי הפרפר אני לא בטוח) כי זה לא שינה את האיגיון. ככה שזה באמת לא קריטי. והערך אצלנו הוא גם סוס הים והנגר. בשולי הדברים, אי אפשר להאשים את ליטוין בחוסר ידע בעולם הטבע- כשהיא תרגמה whiting ללבנון (ע"פ משחק מילים) היא אף טרחה לציין בהערת שוליים שהלבנון הוא לא דג ים. אפשר להוסיף את שמות הדמויות באנגלית ולהוסיף הערת שוליים, וכן להרחיב את פרק התרגומים לגבי שמות הדמויות. נוי - שיחה 12:02, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

בדיוק זו הנקודה - זה צריל להיות "ארי הים והנגר". "סוס ים" זה תרגום שגוי שאין לו הסבר. דווקא עניין הלבנון הוא מקובל והגיוני. ובאשר לערך - אני סבור שבעת הצגת הדמויות בפעם הראשונה בערך (עוד בפרק העלילה) חובה להציג את השם באנגלית ואת התרגומים השונים, ואז לבחור את המדוייק ביותר שביניהם, ולא להיצמד דווקא אליה (אם היא המדוייקת ביותר במקרה מסויים, יש לבחור בה, ואם לא - לבחור באחד האחרים). דרור - שיחה 12:09, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אריה הים- 4 הברות. סוס הים- 3. משקל. נוי - שיחה 13:19, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

סוס ים = סוסון ים. לא רלוונטי בכלל. אין כזה דבר "סוס ים" בעברית. דרור - שיחה 16:11, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

התברר שהתווכחנו לשווא. ניבתן, או באנגלית Walrus (סוס הים והנגר זה באנגלית The Walrus and the Carpenter), נקרא גם סוס ים (כך על פי ויקיפדיה) ולעיתים, בטעות, אריה ים. נוי - שיחה 18:34, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

אין לי עמדה לגבי באיזה תרגום יש להשתמש, אבל למעט הפרק של ההשואה בין התרגומים, בשאר הערך חייבים לבחור תרגום אחד ולהצמד אליו, אחרת הקורא יתבלבל מאוד. בכל מקרה אני לא חושב שכל הדיון הזה רלוונטי לגבי ההמלצה על הערך. טוקיוני 16:25, 21 בספטמבר 2008 (IDT)

גם לדעתי. כמו-כן, למרות שיש עוד מה לשפר בערך (כל מיני דברים קטנים), אני חושב שהוא כבר בשל להצבעה. רונן א. קידר - שיחה 11:27, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

הערך הוא ערך טוב ויפה עד מאוד. הייתה כאן בחירה באחד מן התרגומים וזה בכלל לא משנה מי! כי אחרי הכל צריכה הייתה להיות דבקות בתרגום אחד ונוי בחר באחד - וזו זכותו הבלעדית ככותב הערך. אם ברצונו של משהו לכתוב את אותו הערך על פי תרגום נוסף זה לא נוגע ל"אליס בארץ הפלאות ע"פ ***" שכתב נוי. יש כאן סתם רצון להרוס כל "מסיבת אליס" - במיוחד שהיא טובה במיוחד. אני באופן אישי בעד הפיכת הערך למומלץ בהקדם האפשרי. גל--Galoren.com - שיחה 11:18, 3 באוקטובר 2008 (IDT)

מבחינתי מוכן להצבעה. נוי - שיחה 17:55, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

ההוצאה

למה בתבנית רשומה ההוצאה של התרגום העברי החדש ולא של המקור? הידרו - שיחה 18:44, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

"מספר עמודים: 214 (בגרסה העברית החדשה ביותר)"

בטבלה מצויין כי מספר העמודים הוא 214 בגרסה העברית החדשה ביותר. בשלב מסויים תצא מהדורה חדשה, וסביר להניח שמספר העמודים ישתנה. אם מישהו יודע על איזו מהדורה מדובר, כדאי שיוסיף לערך את שנת ההוצאה של אותה מהדורה. 01:37, 30 במרץ 2010 (IDT) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ציון מספר העמודים הוא מיותר - הוא לא קבוע אלא משתנה בין שפת המקור ושפת התרגום, בין הוצאות שונות וכו'. הסרתי זאת. ‏odedee • שיחה 02:08, 30 במרץ 2010 (IDT)

סרט חדש שיצא

לפני זמן מה יצא סרט ב-3D (תלת מימד) לסרט אליס בארץ הפלאות. יש להוסיף את פרט המידע הזה.

המניע לכתיבת הספר כ'פנטזיה'

יש הקשר ברור בין כתיבתו של לואיס קרול על פנטזיה לבין שימוש בפטריה שמסתבר שהכילה חומרים מעוררי הזיה.ע"פ פרופסור ארתורו לרנר תאורי הפנטזיה בספר תואמים לתיאור חוויות של צורכי פטריות הזיה (חוסר פרופורציה ודומם מתאנש (מלשון אנושי) וכד') הפטריה אמניטה מוסקריה שהינה 'פטריית הזיה' מופיעה בציור בספר והפכה ל'סמל הפטריה' עם הכובע האדום לבן שלה הנה לינק לכתבה שבה מוזכר הפרופסור http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3527587,00.html הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
62.219.47.78 14:38, 8 בספטמבר 2011 (IDT)

משוב מ-8 בספטמבר 2012

אפשר כעת להוסיף השוואות תרגום מתוך תרגומי החדש. עטרה אופק הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
עטרה אופק - שיחה 19:29, 8 בספטמבר 2012 (IDT)

ימין ושמאל

יש טעות קטנה ממש, לא בתוכן ולא בכלום... אלא בצדדים. בתמונה של הדוכסית היה צריך לכתוב משמאל לימין או להחליף את שמות הציירים. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
77.125.110.47 07:01, 30 באוקטובר 2017 (IST)

גרסת הפורנוגרפיה צריכה לקבל ערך משלה

אם ירושה לי הקטן להעיר: גרסת הפורנוגרפיה ל-"אליס" צריכה לקבל ערך משלה ובערך הנוכחי לקבל הפניה בלבד, כפי שקיבלו סרטי 1903, 1951 ו-2010 (החשובים ממנה בהרבה). פירוט היתר שמקבלת אך ורק גרסת הפורנוגרפיה מזהמת את הערך ופוגעת ברמתו. אנא תקנו זאת. 212.179.71.70 11:11, 9 באוקטובר 2018 (IDT)

אוהדי הערך מתבקשים לחוות דעתם על קטע הידעת הקשור אליו

ראו בבקשה: ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#אליסה בארץ התפאורות.

תודה. 77.126.99.77 09:13, 24 בספטמבר 2020 (IDT)

דיווח שאורכב ב-12 בנובמבר 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

שלום, פחות טעות יותר השמטה. יש תרגום נוסף של הספר שלא מופיע כאן. התרגום העברי הראשון לספר 'אליס לחדר הילדים' שיצא בשנת 2014 בהוצאה עצמית וב2015 דרך הוצאת אוריון ונופק ותורגם ע"י אלון טרייטמן. הספר נקרא "אליס בארץ הפלאות לקטנטנים". הערך אומנם עוסק בהרפתקאות אליס בארץ הפלאות אך הערך מזכיר את גרסת חדר הילדים, לכן ראוי שגם התירגום של חדר הילדים יצויין. ניתן למצוא תמונות של כריכת הספר ברשת ובהוצאת אתרי אוריון ועוד.

פורנוגרפיה בערך על ספר ילדים?

שלום האנציקלופדיה החופשית אם יורשה לי, קורא עובר אורח - מה טעם יופיע בערך על ספר ילדים גרסה מפורטת ועמוסת תיאורים חזותיים של איזה זבל פורנוגרפי שיצרו ממנו? למה כל ילד (והאמת שגם מבוגר) צריך להיתקל בטינופת הזו? יש הסבר משביע רצון לאיוולת הזו? ד"ר לוין - שיחה 13:37, 27 במרץ 2022 (IDT)

שלום ד"ר לוין. בערך מופיעות אמירות שכוללות את צמד המילים "יחסי מין". במשפט האחרון מופיע גם הצירוף "שדיים חשופים". אין פה חריגה מהטעם הטוב ואין כאן תיאורים פורנוגרפיים. מדובר בעיבוד מפורסם ומצליח מאוד, ולפיכך יש לו חשיבות אנציקלופדית. הדבר אינו שונה מפסקאות רבות אחרות בערך, כגון זו המייחסת לקרול ספק פדופיליה בשל יחסיו עם אליס לידל, פרשנויות מאוחרות יותר המייחסות פרשנויות הקשורות לצריכת סמים, וכן הלאה. תאו הארגמן - שיחה 13:47, 27 במרץ 2022 (IDT)

היתממות רבתי. האם בכל ערך של סדרה או ספר ילדים יש ציון מפורט על איזה זבל פורנוגרפי שהותירו ממנו? אני לא יודע אם יש לך ילדים אבל הדבר הזה הזוי לגמרי. זה שונה לחלוטין מפרשנויות על פדופיליה או סמים - אלו מנסות לחתור לאיזושהי אמיתה על אודות הספר או המחבר. זה סתם זבל טהור ופופולרי. ד"ר לוין - שיחה 14:42, 27 במרץ 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2024)

שלום,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברפתקאות אליס בארץ הפלאות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://knafaim.cet.ac.il/pages/item.asp?id=527&item=8&sort=0 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:23, 24 בספטמבר 2024 (IDT)