שיחה:השואה בקולנוע

צריך להרחיב את הערך הזה עוד (אפילו הרבה).

אז יאללה, לעבודה.

נראה לי שעדיף לשנות את הכותרת של הנושא ל"סרטי שואה" במקום "סרטי השואה", נשמע יותר טוב ויותר מתאים.

יש מצב?

אין מצב. שואות, לא עלינו, יש הרבה, גדולות וקטנות. השואה, בה"א הידיעה, יש רק אחת, ובה עוסקים הסרטים שלפנינו, ולכן סרטי השואה. דוד שי 23:48, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

זה אמנם נכון אבל הביטוי הרווח הוא "סרט שואה" ומכאן "סרטי שואה", על כן העברתי.בכל מקרה מדובר בעניין קצת בעייתי. בברכה A&D - עדי 23:56, 15 באוגוסט 2006 (IDT)

באיחור רב מאוד - נתקלתי בהתלבטות כאן. אני מסכים שיש לומר "סרטי השואה", מכיוון שהשואה (ביידוע) היא אחת ויחידה, והביטוי נסוב עליה. לדעתי היה נכון יותר, מבחינת העברית, לעשות הפנייה דווקא מהמונח "סרטי שואה" למונח "סרטי השואה". דני. Danny-w 10:13, 13 באוקטובר 2006 (IST)

כיוונתי לדעתך. דוד שי 23:47, 3 באפריל 2007 (IDT)

היי! מדוע סרטי השואה הם בהכרח סרטי קולנוע? ישנם רבים שיועדו לטלוויזיה דווקא... כמו התקוממות... וכמו יומנה של אנה פראנק גירסת 2001, שהם סרטים נפלאים, אבל מוגדים כמיני סדרה לטלוויזיה.. וגם אין כל אזכור לסרטי תעודה, שנדמה לי שהם הרוב המוחלט... כמו בדוגמא האחרונה שנתתם: שואה, זהו סרט תעודה, ובוודאי לא סרט קולנוע...

השם של הערך

כמו רוב מוחלט של הערכים העוסקים בז'אנרים קולנועיים, נראה לי כי מוטב שהשם של ערך זה ישונה, כך שיהיה ביחיד, ולא ברבים. קולנואני - שיחה 23:49, 5 במאי 2011 (IDT)

האירוע שבו עוסקים סרטים אלה הוא השואה (בה"א הידיעה) - שואת היהודים ולא שואה אחרת. לכן השם "סרט שואה" פגום. הצורה "סרט השואה" מוזרה, ולכן עדיפה הצורה "סרטי השואה". דוד שי - שיחה 22:08, 23 במאי 2011 (IDT)

אני חושב שבמקרה זה, ה"א הידיעה איננה הכרחית, ואולי אפילו מיותרת. אני לא מאמין שיימצא ולו קורא אחד, שיראה את המונח "סרט שואה", ויחשוב לרגע שלא מדובר בשואת היהודים, אלא בשואת הארמנים או באירוע אחר. וגם אם כן - השורה הראשונה של הערך מספיק ברורה וחד-משמעית. בנוסף, אם תעשה חיפוש בגוגל אחרי המחרוזות הבאות: "סרט שואה", "סרטי שואה", "סרט השואה", "סרטי השואה" - אתה תראה כבר לבד לאיזה חיפוש יש יותר תוצאות. קולנואני - שיחה 22:34, 23 במאי 2011 (IDT)

על השם להיות נכון, לא די בכך שהוא מרצה את גולשי גוגל. השם "סרט שואה" אינו נכון, גם אם קל לנו להבין את משמעותו. דוד שי - שיחה 07:36, 24 במאי 2011 (IDT)

השם איננו נכון לדעתך. סוגות קולנועיות, בהגדרתן, הינן מוסכמות בין היוצרים לבין הצופים. ולכן, די בכך שהן היוצרים והן הצופים מסכימים ביניהם מה משמעות הביטוי "סרט שואה", גם אם לדעתך האישית קיימת בביטוי זה שגיאה תחבירית או דקדוקית כלשהי. קולנואני - שיחה 09:18, 24 במאי 2011 (IDT)

עפ"י חיפוש בגוגל:

• "סרט שואה" - כ-33,700 תוצאות
• "סרטי שואה" - כ-13,900 תוצאות
• "סרטי השואה" - כ-2,430 תוצאות
• "סרט השואה" - כ-1,840 תוצאות

כמו כן, קיימים שני קישורים חיצוניים לערך הזה. בשניהם (זנד, אברמוביץ') נעשה שימוש בביטוי "סרט שואה" (או "סרטי שואה"), ללא ה"א הידיעה. קולנואני - שיחה 19:50, 25 במאי 2011 (IDT)

אני כנראה בדעת מיעוט. אלך לקנות משאו (57,100 תוצאות בגוגל) בשתי שקל (11,700 תוצאות בגוגל). דוד שי - שיחה 19:55, 25 במאי 2011 (IDT)

בביטוי "סרט שואה" אין שום שגיאת כתיב, וגם לא טעות לשונית או דקדוקית. קולנואני - שיחה 20:00, 25 במאי 2011 (IDT)

אני עדיין סבור שצריך לשנות את שם הערך הזה לגוף יחיד, על מנת שתהיה אחידות עם הרוב המוחלט של הערכים האחרים העוסקים בז'אנרים קולנועיים. אם דוד שי הוא המתנגד היחיד לכך, ועדיין עומד בהתנגדותו, אני מציע שהנושא יועבר להצבעה. קולנואני - שיחה 15:32, 26 במאי 2011 (IDT)

אין צורך בהצבעה, מבחינתי די בכך שיצטרף עוד ויקיפד לדיון, ויביע דעה כלשהי. דוד שי - שיחה 20:09, 26 במאי 2011 (IDT)

אני חושב ש"סרטי השואה" קושר קשר נוסף בין כל הסרטים, נוסף על זה שהם עוסקים בשואה; "סרטי השואה" נשמע כאילו כולם הם חלק ממיזם אחד, וזה כמובן לא המקרה. כששואלים חבר "איזה סרט זה?" הוא יענה "סרט שואה", כמו שיענה "סרט ביוגרפיה" ולא "סרטי הבגיורפיות". נכון ששואה יש רק אחת, לכן "שואה" זה בלשון יחיד. אנדר-ויק 04:45, 27 במאי 2011 (IDT)

תומך בדעתו של דוד מכמה וכמה סיבות. לנימוק הלשוני נוסף נימוק שלדעתי אין המדובר בסוגה קולנועית מסוגה של הדרמה או המערבון, אלא בסרטים המתארים תופעה היסטורית, כל אחד בסוגתו הוא (רובם, אכן, דרמות, אך יש גם קומדיות, סרטי נעורים, דרמות מלחמה וכיוצא בזה. לא ניתן להשוות מבחינה תכנית ותימטית את "רשימת שינדלר" אל "החיים יפים" ואת שניהם ל"התנגדות". המדובר בדרמה אל מול קומדיה אל מול סרט מלחמה). מכאן ש"סרט שואה" אינו ראוי אלא "סרטי שואה". זה, אגב, דורש גם התייחסות בערך עצמו ולא רק בכותרתו. פומפריפוזה - שיחה 06:18, 27 במאי 2011 (IDT)

בניגוד לדעתו של אנדר-ויק, שואה אין רק אחת - כבר בספר משלי נאמר "אל-תירא מפחד פתאום, ומשואת רשעים כי תבוא", ויש גם שואת הארמנים ואפילו שואה אקולוגית. כדי להתייחס לשואת היהודים, יש לומר "השואה". דוד שי - שיחה 06:29, 27 במאי 2011 (IDT)

אכן, דוד, כדי להתייחס לשואת היהודים, יש לומר "השואה". אבל הערך הזה לא עוסק בשואת היהודים, אלא בסרטי קולנוע המתארים את שואת היהודים. ואלו הם שני דברים שונים. "סרט שואה" הוא ביטוי שגור ונפוץ, שכל קורא בשפה העברית יודע היטב שהוא מתייחס לשואת היהודים, ולא לאף שואה אחרת. על כן, ה"א הידיעה איננה הכרחית. קולנואני - שיחה 13:54, 27 במאי 2011 (IDT)

האם "סרט שואה" הוא ז'אנר קולנועי?

זוהי תגובה לפומפריפוזה: "סרט שואה" הינו ז'אנר קולנועי לכל דבר. ז'אנר, בהגדרתו, זה אוסף מוסכמות המתייחסות לאלמנטים נרטיביים, המוכרים הן על יוצרים הסרטים והן על קהל הצופים. כאשר צופה הולך לראות "סרט שואה", הוא יודע לצפות, למשל, כי העלילה מתרחשת בזמן מסוים בהיסטוריה, במקום מסוים (מערב אירופה), כי הגיבור יהיה קורבן של הנאצים או אדם הנלחם בהם, וכי האנטגוניסט יהיה נאצי או אדם התומך בנאצים, וכן הלאה. מהבחינה הזו, מדובר בסוגה קולנועית שהיא בדיוק כמו המערבון - מצד אחד, ישנם סרטים דרמטיים כמו הטוב, הרע והמכוער. מצד שני, ישנם סרטים כמו קט בלו (שהוא מערבון קומי-מוזיקלי) או בחזרה לעתיד 3 (שהוא מערבון שהוא גם סרט מדע בדיוני וגם סרט התבגרות). באותו אופן - רשימת שינדלר הוא סרט שואה דרמטי, והחיים יפים הוא סרט שואה קומי. קולנואני - שיחה 15:05, 27 במאי 2011 (IDT)

ממש לא נכון. בז'אנר יש נרטיב, אסתטיקה וסימבוליקה ייחודיים לו, מה שחסר בסרט שואה. די אם אזכיר את הסימבוליקה העשירה הקשורה בז'אנר המערבון. אין דבר כזה בסרטי שואה. אין להם נרטיב משותף, אין סימבוליקה, אין אסתטיקה משותפת. גם כל מה שרשמת אינו נכון. הם לעיתים אינם מתרחשים בתקופת השואה (בחירתה של סופי) או במערב אירופה (עץ הדומים תפוס), הפרוטגוניסט לעיתים אינו קורבן של הנאצים או אדם הנלחם בהם והאנטגוניסט אינו נאצי (סרטים עם נרטיב קצת יותר מתוחכם כמו "אמן" של קוסטה גברס בו הגיבור קצין אס. אס. "אירופה אירופה" בו הילד מאומץ על ידי הנאצים המצילים אותו מבלי לדעת שאינו יהודי). המשותף לכל הסרטים שהם "סרטי שואה" לפי הגדרתך הוא שהשואה היא אירוע מרכזי המניע את עלילתם או משמש כרקע. זה לא מספיק הדוק כדי ליצור ז'אנר. הקשר בין "קט בלו" (מערבון קומי) ו"בצהרי היום" (מערבון דרמטי) הוא הדוק ביותר. הגיבורים חיים באותו מרחב מיתי, לובשים את אותו ביגוד סימבולי, מתנהגים לפי אותו קוד התנהגות. הקשר בין "שבע יפהפיות" של לינה ורטמילר (קומדיית (?) שואה פורנוגרפית למחצה) ל"התנגדות" (סרט מלחמה שגיבוריו פרטיזנים יהודים) אינו קיים לא במישור הנרטיב, לא במישור הסימבולי, לא במישור האסתטי. הדבר היחיד הקושר ביניהם הוא שהשואה משמשת להם כרקע, ולכן יוגדרו "סרטי שואה". זה אינו מספיק כדי ליצור סוגה קולנועית.פומפריפוזה - שיחה 17:53, 27 במאי 2011 (IDT)

קצת סטינו מהנושא של הדיון הקודם (מה צריך להיות שם הערך), אז פיצלתי את השיחה לשניים. קולנואני - שיחה 18:27, 27 במאי 2011 (IDT)

נראה לי שנאלץ להסכים שלא להסכים. אני לא סבור שאסתטיקה וסימבוליקה הם הכרחיים על מנת לאפיין ז'אנר. קיי פקס והאלמנט החמישי הינם שני סרטי מדע בדיוני, אבל מבחינה אסתטית יש בהם מעט מן המשותף, אם בכלל. ואני לא חושב שהדוגמאות שלך סוטרות את האופן שבו אני אפיינתי את הז'אנר, שגם אם זה לא נכון או מדויק - יוצרי קולנוע, במיוחד יוצרים מודרניים ופוסט-מודרניים, נוהגים בכוונת תחילה להרחיב או אף לשבור את חוקי הז'אנר. כשאני הולך לראות מערבון, אני מצפה שה-good guy ינצח, ושה-bad guy יפסיד וימות. אבל זה לא תמיד יקרה, לפעמים במאי של מערבון יעשה "דווקא" על מנת להפתיע. זה עדיין לא אומר שסרט איננו מערבון. כמו שאומרים: לכל כלל יש יוצא מן הכלל. קולנואני - שיחה 18:33, 27 במאי 2011 (IDT)

נורא מצטער שוב אבל גם בסרטים ה"סותרים את חוקי המערבון" או בלשון ביקורות הקולנוע "בוחנים את גבולות הז'אנר", יש איזה חוקיות בסיסית המתאימה לז'אנר. הגוד גאי יכול למות, או הבד גאי לשגשג, אבל תמיד תהיה איזה התייחסות - גם אם פורצת גבולות - למערכת הערכים הבסיסית של המערבון. אם אתחיל למנות את האסתטיקה והסימבוליקה המשותפים לקיי פקס ולאלמנט החמישי לא אסיים (נתחיל בזה שיש שם איזה תעלומה גדולה בחוץ שצריך לפתור אותה. נסיים בכך שהתשובה היא משהו אנושי בסיסי כמו "אהבה" או "משפחה". וכל מה שבאמצע.) זה בסיס משותף שיש לדרמות, לסרטי מלחמה, לסרטי אימה, לסרטי ניצול, למערבונים, לסרטי קונג-פו, אבל אין לסרטי שואה. פומפריפוזה - שיחה 20:22, 27 במאי 2011 (IDT)

א. תעלומה גדולה שצריך לפתור אותה - זהו לא מאפיין של ז'אנר סרטי המדע הבדיוני. האם תוכל למנות מאפיינים של ז'אנר המד"ב, המשותפים לשני הסרטים? ב. בכל סרט קולנוע יש משהו אנושי בסיסי. אתה מוזמן לקרוא את המאמר Schatz, Thomas. “Film Genres and the Genre Film”. Hollywood Genres. Philadelphia: Temple U P, 1981. 14-41, שטוען שבכל סרט ז'אנר יש עיסוק באהבה או במוות. וכל הז'אנרים שציינת - דווקא המוות הוא המשותף להם, ולא האהבה (לפחות על פי תומאס שץ). קולנואני - שיחה 21:37, 27 במאי 2011 (IDT)

שם הערך: הצעה

מה דעתכם על השם השואה בקולנוע? גם תקני, וגם לא בלשון רבים. תומר - שיחה 18:57, 27 במאי 2011 (IDT)

הדיון הנוכחי נפתח בגללי/אשמתי. כל רצוני היה לשמור על אחידות סגנונית בין הערכים הרבים והשונים הקיימים, העוסקים בסוגות קולנועיות. לפיכך, ההצעה שלך, טובה ככל שתהיה, לא פותרת את הבעיה (שלי). קולנואני - שיחה 19:04, 27 במאי 2011 (IDT)

לא חובה שכולם יהיו בפורמט אחיד, אם זה לא מתאים. תומר - שיחה 19:07, 27 במאי 2011 (IDT)

במקרה הזה, לעניות דעתי, זה מתאים. דווקא השם הנוכחי ("סרטי השואה") הוא שלא מתאים. אין שום סיבה ששם הערך לא יהיה בצורת יחיד. קולנואני - שיחה 19:48, 27 במאי 2011 (IDT)

אולי כדאי באמת שתפתחו הצבעת מחלוקת. תומר - שיחה 19:55, 27 במאי 2011 (IDT)

השואה בקולנוע זה יופי של שם לערך, ולדעתי התוכן גם צריך לשקף את השם. פומפריפוזה - שיחה 20:23, 27 במאי 2011 (IDT)

ואני גם מסכים עם פומפריפוזה ש"סרט שואה" אינו ז'אנר. מדובר פשוט על סרטים שעוסקים על השואה, כמו שאין ז'אנר בשם "סרט ספורט" או "סרט מתמטיקה". בדומה, קטגוריה:סרטים על השואה מוכללת תחת קטגוריה:סרטים לפי נושא ולא תחת קטגוריה:סרטים לפי סוגה קולנועית, וכך צריך. תומר - שיחה 20:47, 27 במאי 2011 (IDT)

גם אני תומך בשם "השואה בקולנוע". דוד שי - שיחה 20:53, 27 במאי 2011 (IDT)

זוהי תגובה לתומר: אולי תתפלא לשמוע, אבל קיימים ז'אנרים בשם "סרט ספורט" (ג'רי מגווייר, מיליון דולר בייבי, רוקי בלבואה) וכן "סרט מתמטיקה" (נפלאות התבונה, טרילוגיית סרטי קיוב, 21). קולנואני - שיחה 21:06, 27 במאי 2011 (IDT)

לדעתי זו חריגה מהמשמעות של המילה "ז'אנר", ובשיטה זו יש מספר לא מוגבל של ז'אנרים. תומר - שיחה 21:23, 27 במאי 2011 (IDT)

מהי משמעות המילה "ז'אנר", לדעתך? קולנואני - שיחה 21:33, 27 במאי 2011 (IDT)

הכל טוב ויפה, רק שהביטוי "השואה בקולנוע" איננו "סוגה קולנועית". קולנואני - שיחה 21:32, 27 במאי 2011 (IDT)

ואכן, כאמור, אני גם חושב שלא צריך לסווג זאת כ"סוגה קולנועית". לגבי הגדרת "ז'אנר" - אין לי הגדרה טובה לתת, אבל אני מסכים עם דבריו של פומפריפוזה לעיל לגבי מאפייניו של ז'אנר. כמו כן, לדעתי ההגדרה הנכונה ל"ז'אנר" לא תאפשר לקרוא בשם זה לכל קבוצת סרטים בנושא מסוים, כי כאמור הגדרה זו מאפשרת מספר לא מוגבל של ז'אנרים. תומר - שיחה 21:45, 27 במאי 2011 (IDT)

אם כך, אז אולי כדאי שלפני שהדיון על שם הערך ימשיך, נקיים הצבעה האם בכלל "סרט שואה" הינו ז'אנר קולנועי, או שלא? קולנואני - שיחה 21:52, 27 במאי 2011 (IDT)

השואה היא נושא, והיא יכולה לבוא לידי ביטוי בקולנוע במגוון ז'אנרים. החיים יפים הוא קומדיה טראגית, ילדה רעה הוא דרמה ביוגרפית. השואה היא לא הז'אנר, ולכן גם לדעתי "השואה בקולנוע" הוא שם טוב מאוד. אנדר-ויק 02:24, 28 במאי 2011 (IDT)

אתה מוזמן לחפש בעצמך בגוגל, ולמצוא בקלות לא מעט מאמרים המתייחסים לסרטי שואה כאל ז'אנר קולנועי לכל דבר. קולנואני - שיחה 03:03, 28 במאי 2011 (IDT)

"סרט שואה" הוא ז'אנר קולנועי?

האם מיצינו את הדיון באם "סרט שואה" הוא ז'אנר קולנועי? כי אם כן, אז אפשר להמשיך את הדיון על השם המתאים ביותר לערך (בהנחה שהוא אכן ז'אנר קולנועי). קולנואני - שיחה 12:56, 28 במאי 2011 (IDT)

נראה דווקא כי אתה התומך היחיד בכך שזהו ז'אנר, ויש שלושה תומכים לכך שזהו אינו ז'אנר. תומר - שיחה 13:00, 28 במאי 2011 (IDT)

אתה מתכוון לומר: שלושה עורכי ויקיפדיה תומכים בכך שזהו אינו ז'אנר. כפי שכתבתי קודם - אתה מוזמן לחפש בעצמך בגוגל, ולמצוא בקלות לא מעט מאמרים המתייחסים לסרטי שואה כאל ז'אנר קולנועי לכל דבר. קולנואני - שיחה 14:50, 28 במאי 2011 (IDT)

אני לא מכיר דרך אחרת להכרעה חוץ מדיון בין עורכי ויקיפדיה. תומר - שיחה 14:52, 28 במאי 2011 (IDT)

אני כנראה לא מספיק בקיא בנהלי הויקיפדיה. מה באופן כללי נהוג לעשות, כאשר מספר עורכים טוענים דבר מה שהוא שגוי, וישנם מקורות אקדמאיים חיצוניים שאף מעידים על כך? קולנואני - שיחה 14:59, 28 במאי 2011 (IDT)

העובדה שוויקיפד אחד חושב שדבר מה שגוי לא הופך אותו לשגוי. אם יש רוב ברור לדעה הנגדית, אז פועלים לפיה, גם אם לפי פרשנויות המשתמש המחזיק בדעת מיעוט, יש לו הוכחות חותכות לדעתו. תומר - שיחה 15:02, 28 במאי 2011 (IDT)

אשמח אם תפנה אותי לעמוד המתאים בויקיפדיה, המגדיר את נוהל העריכה הזה. תודה. קולנואני - שיחה 15:09, 28 במאי 2011 (IDT)

אשמח אם תביא את ההוכחות החיצוניות. אני אוהב להשתכנע. מקורות אקדמיים מדברים אלי. עדיין לא ראיתי מקור כזה בשיחה הזו, ואשמח לקבל הפניות. פומפריפוזה - שיחה 19:26, 28 במאי 2011 (IDT)

דוגמה אחת. דוגמה שניה. קולנואני - שיחה 01:54, 29 במאי 2011 (IDT)

שתי הדוגמאות אינן טובות. הספר הראשון מדבר על ייצוג השואה בקולנוע, בהחלט נושא ראוי. גם אלי ויזל וגם כותבת הספר אומרים שקשה מאוד לייצג את השואה בקולנוע וכי "קולנוע שואה" לא ייתכן כשם שלא תיתכן "ספרות שואה". קראתי את ההקדמה של ויזל, את ההקדמה של כותבת הספר ואת תוכן העניינים. אם כבר אפשר להסיק מכאן את המסקנה ההפוכה. הספר השני אכן עוסק בז'נרים בקולנוע, וכולל תת פרק בשם "סרטי שואה - לשבור את המסגרת". כדרכו של גוגל בוקס לא ניתן להגיע לעמ' 262 בו מופיע הפרק, ולכן לא ניתן לדעת מהי דעתו של הכותב, האם יש ז'אנר נפרד של סרטי שואה אם לאו. אל תביא לי יותר דוגמאות מגוגל ספרים. זה אומר לי משהו כמו 'אין לי ידע קודם בנושא שאני מתעקש עליו, אבל בחיפוש במנוע חיפוש בטח אמצא משהו'. מה שוודאי לא נכון לגביך. פומפריפוזה - שיחה 06:59, 29 במאי 2011 (IDT)

בעמוד 278 כתוב: "Verhoeven thus acknowledges that his film is part of a now established international genre - the Holocaust film". קולנואני - שיחה 13:56, 29 במאי 2011 (IDT)

בהעדר הפרק כולו (שלא ניתן לגשת אליו בשל מגבלות הגוגל בוקס) זו אמירה מבודדת ומנותקת מהקשר, שלא ניתן לראותה כאסמכתא ראויה. פומפריפוזה - שיחה 14:02, 29 במאי 2011 (IDT)

מתן שם לערך

על פי "ויקיפדיה:מתן שם לערך" - יש להעדיף שמות ביחיד ולא ברבים, וכן יש לאיית מושגים ללא ה' הידיעה, במידת האפשר. קולנואני - שיחה 15:14, 28 במאי 2011 (IDT)

יש לשים דגש על המילים "במידת האפשר". לכן לערך העוסק באגודת הספורט נקרא "הפועל", ולא "פועל", לערך העוסק בפרלמנט הישראלי נקרא "הכנסת" ולא "כנסת", ולערך העוסק בשואת היהודים נקרא "השואה" ולא "שואה". לערך העוסק בסרטים שעניינם השואה, נקרא סרטי השואה, משום שצורת היחיד שלו אינה נוחה. דוד שי - שיחה 15:36, 28 במאי 2011 (IDT)

שתי הדוגמאות שציינת נראות לי לא רלוונטיות. "הפועל" זה שם, מותג. יש צורת רבים ל"הפועל"?! ולגבי "הכנסת" - זהו גם כן שם, שאף קבוע בחוק. ואכן, רשום "במידת האפשר" - ובמקרה זה - אכן קיימת אפשרות להשתמש בשם בצורת יחיד, ואם הטענה היחידה נגד השימוש בצורת היחיד היא שזה לא נוח, אז זו טענה חלשה מדי, לעניות דעתי. קולנואני - שיחה 19:17, 28 במאי 2011 (IDT)

אגב, הערך לא עוסק בסרטים שעניינם השואה, אלא בז'אנר הקולנועי, שבאנגלית מכונה "Holocaust film". התוכל לומר לי כיצד, לדעתך, יש לכנות סרט המשתייך לז'אנר זה בשפה העברית? כי ישנם מאמרים אקדמיים שמכנים סרט המשתייך לז'אנר זה כאל "סרט שואה". קולנואני - שיחה 19:21, 28 במאי 2011 (IDT)

"הפועל" זה שם, "הכנסת" זה שם - גם "השואה" זה שם, שמו של אירוע בתולדות עם ישראל. את Holocaust film אפשר לתרגם ל"השואה בקולנוע" או "סרטי השואה". העובדה שיש באקדמיה מי שמשתמש בביטוי "סרט שואה" אינה מרגשת אותי - אנשי האקדמיה, כמוני וכמוך, אינם מושלמים. דוד שי - שיחה 20:13, 28 במאי 2011 (IDT)

ואפשר גם לתרגם את זה ל"סרט שואה", ביחיד, בלי ה' הידיעה. קולנואני - שיחה 01:24, 29 במאי 2011 (IDT)

אגב, עברו לא מעט שנים מאז בחינת הבגרות שלי בלשון, אבל אני די משוכנע ש"השואה" - זה לא שם. קולנואני - שיחה 02:36, 29 במאי 2011 (IDT)

מה זה "השואה" אם לא שם?

בהתחשב ברצונך לעבור לצורת היחיד, הנה: כשם שיש "כינוס הפועל" ו"משכן הכנסת", אפשר גם "סרט השואה". הנה משפט לדוגמה: "צפיתי בסרט השואה 'החיים יפים'". דוד שי - שיחה 05:53, 29 במאי 2011 (IDT)

אם אינני טועה (מוטב לשאול מומחים בתחום הלשון העברית), "הפועל" זה שם עצם פרטי (כמו "דוד", כמו "שי"), אבל "שואה" זה שם עצם שאינו פרטי (כמו: "כסא", "שולחן", "מחשב"). ולעניות דעתי, כאשר כותבים "סרט השואה" - אז מיידעים דווקא את המילה "סרט" ולא את המילה "שואה". קולנואני - שיחה 13:52, 29 במאי 2011 (IDT)

הגעת לשורש הבעיה: המילה "שואה" היא שם עצם כללי, ולכן ניתן לדבר על שואת היהודים, שואת הארמנים ושואה אקלוגית. "השואה" היא שם עצם פרטי, המתייחס לשואה אחת בלבד, שואת היהודים. לכן חשוב לי כל כך להבחין בין "שואה" ל"השואה". דוד שי - שיחה 19:20, 29 במאי 2011 (IDT)

כבר העלת את הטיעון הזה בעבר, ואילו הערך הזה היה עוסק בנושא "שואת יהדות אירופה" - הייתי מסכים איתך. אבל הערך הזה עוסק בז'אנר הקולנועי המתמקדת בתקופת השואה, ועל כן - אין צורך או הכרח שבשם הערך הזה יעשה שימוש בה' הידיעה. במיוחד לא משום שכל מי שמשתמש בביטוי "סרט שואה", ממילא מתכוון לשואת היהודים ולא לאף שואה אחרת. אין שום הטעיה בשימוש בביטוי "סרט שואה" (אף אחד לא יחשוב בטעות שמדובר בשואה אחרת), ואין בו שום שגיאה לשונית או דקדוקית. קולנואני - שיחה 10:18, 30 במאי 2011 (IDT)

כיוון ששנינו מתחילים לחזור על עצמנו, ארשה לעצמי לפרוש מהדיון. דוד שי - שיחה 19:40, 30 במאי 2011 (IDT)

אם תפרוש מן הדיון, ואשאר כאן עם עצמי - האם משמעות הדבר שאני רשאי לשנות את שם הערך כראות עיני (בהנחה שאין מתנגדים אחרים)? לחילופין - יש לקיים הצבעה, על מנת להכריע בנושא. קולנואני - שיחה 20:06, 30 במאי 2011 (IDT)

הבעיה עם "סרטי השואה" היא שזהו שם שמשתמע ממנו שהערך עוסק בסרטי השואה כולם, ולא בשואה כנושא מרכזי בסרטי קולנוע מסוימים. הערך לא צריך לעסוק בסרטים עצמם - בשביל זה יש קטגוריה, אלא באופן שבו מוצגת השואה בקולנוע וזה מה שצריך להשתמע מהשם. אנדר-ויק 14:09, 29 במאי 2011 (IDT)

סבבה. אז בואו נשנה את שם ערך זה ל"השואה בקולנוע", שיעסוק בהיסטוריה של ייצוגי השואה בקולנוע, ובנוסף - ניצור ערך חדש בשם "סרט שואה", שיעסוק במאפייני הז'אנר הקולנוע הנושא שם זה. קולנואני - שיחה 14:28, 29 במאי 2011 (IDT)

לא הנחת את דעתי שאכן יש ז'אנר קולנועי הנושא שם זה. פומפריפוזה - שיחה 14:29, 29 במאי 2011 (IDT)

יש לי הרגשה שלא משנה מה אכתוב כאן, לא אניח את דעתך בכל מקרה. קולנואני - שיחה 14:38, 29 במאי 2011 (IDT)

זו הרגשה שגויה. כנימוק שבא לשכנע את מי שאינו אני ואינו אתה, זה גם לא נימוק מי יודע מה. פומפריפוזה - שיחה 14:39, 29 במאי 2011 (IDT)

בספר "שיוויון הזדמנויות ואיסור אפליה בעבודה" מאת רות בן־ישראל, בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, כתוב: "בגלל המלחמה ההיא בישר ז'אנר קולנועי חדש של בני ניצולים, שיוצרים סרטים תיעודיים על הוריהם". הפיסקה ממשיכה בסקירת סרטים נוספים בז'אנר, תוך ציון המאפיינים המשותפים להם. קולנואני - שיחה 15:30, 29 במאי 2011 (IDT)

גם זו אינה ראייה לכלום. רות בן ישראל היא מבינה גדולה במשפט העבודה, מה הבנתה בקולנוע? והאם מדובר כאן על ז'אנר של סרטי שואה, או "זאנר של בני ניצולים היוצרים סרטים תיעודיים על הוריהם"? פומפריפוזה - שיחה 15:33, 29 במאי 2011 (IDT)

פומפ, שחרר קצת את הילד. קולנואני: גם אם תצליח לגבות במקורות את הטענה שלך, עדיין יהיה עליך להפריך את טענתי שהועלתה מעלה ולפיה השואה יכולה לבוא לידי ביטוי בקולנוע במגוון ז'אנרים, ולכן היא לא יכולה להיות ז'אנר בפני עצמה. כפי שכתבתי: החיים יפים הוא קומדיה טראגית, ילדה רעה הוא דרמה ביוגרפית. הקשר בינם הוא רק הנושא. אנדר-ויק 15:38, 29 במאי 2011 (IDT)

לא ראיתי "ילדה רעה", כך שאיני יכול להתייחס להערה שלך. קולנואני - שיחה 16:55, 29 במאי 2011 (IDT)

זוהי תגובה לפומפריפוזה: את הספר הנ"ל ערכו, בין השאר, פרופ' ג'אד נאמן וד"ר רז יוסף (שאולי גם בהבנתם אתה מטיל ספק?!). בלי קשר לזה - מצאתי עוד מאמר, שמשתמש בביטוי "the Holocaust genre", בהתייחסו לסרט מסוים (שאני לא מכיר). אבל כמו שכתבתי קודם, יש לי הרגשה שלא משנה מה אכתוב כאן, לא אניח את דעתך בכל מקרה קולנואני - שיחה 15:44, 29 במאי 2011 (IDT)

החלטות אופרטיביות בעקבות הדיון לעיל

האם עדיין קיימת התנגדות כי שם הערך ישונה מ"סרטי השואה" ל"סרט שואה"? כי אם כן, אני מניח שכדאי שתיפתח הצבעה על כך. קולנואני - שיחה 21:42, 1 ביוני 2011 (IDT)

כן, ההתנגדות קיימת. דוד שי - שיחה 22:59, 1 ביוני 2011 (IDT)

אחלה. האופציות הן: א. להשאיר "סרטי השואה" כמות שהוא. ב. לשנות את שם הערך ל"סרט שואה". ג. לשנות את שם הערך ל"השואה בקולנוע". האם יש הצעות נוספות? קולנואני - שיחה 23:03, 1 ביוני 2011 (IDT)

לי די בחלופות אלה. דוד שי - שיחה 23:10, 1 ביוני 2011 (IDT)

טוב. נחכה עוד כמה ימים לעוד תגובות, ואז נפתח בהצבעה. קולנואני - שיחה 23:24, 1 ביוני 2011 (IDT)

פתחתי הצבעה כאן. קולנואני - שיחה 01:00, 4 ביוני 2011 (IDT)

שם הערך

לאור תשובת האקדמיה ללשון (כפי שמופעי בדף המחלוקת) והעדפת בצורה סרט שואה לדעתי יש לשקול את שינוי שם הערך למרות שרק זה אתה נגמרה ההצבעה בנושא--Gutter • שיחה 22:35, 13 ביוני 2011 (IDT)

אין לשקול. התשובה הובאה כבר בהצבעה והמתדיינים נתנו דעתם עליה. תומר - שיחה 22:36, 13 ביוני 2011 (IDT)

נכון אבל לדעתי יש טעם לפגם בכך שהתשובה נתנה במהלך ההצבעה ולא לפניה ומה גם שהיא "הכשירה" את המונח סרט שואה בעוד שבטרם ההצבעה וגם במהלך נטען שהיא שגוי מה שעלול היה להשפיע על מי שבצביע טרם ניתנה תשובת האקדמיה ויתכן שלא חזר לאחר הצבעתו ועל כן גם לא ראה את תשובת האקדמיה שכאמור "הכשירה" את האופציה סרט שואה ולכן לדעתי יש לשקול מחדש את שם הערך--Gutter • שיחה 22:55, 13 ביוני 2011 (IDT)

אני מודע לעניינים האלה, אבל בכל זאת ניתנה דעת המצביעים על כך ומי שרצה יכל לשנות הצבעתו. העניין לא קריטי מכמה סיבות: ראשית, בתשובת האקדמיה לא נאמר ש"סרט שואה" אינו תקני באופן עקרוני, אלא כי ניתן להשתמש בו בכל זאת; יותר חשוב, שינוי שם הערך נעשה לא רק בגלל ש"סרט שואה" אינו תקני, אלא גם כי זה אינו ז'אנר, והאקדמיה ללשון אינה ברת סמכא בענייני קולנוע; ועוד דבר, תשובת האקדמיה כנראה ניתנה לאחר עיון מסוים בדיון, ומבלי אפשרות לשכנע את נותנת התשובה בתגובה, ואנחנו דנו בעניין במשך חודש כמעט. תומר - שיחה 07:28, 14 ביוני 2011 (IDT)

גוטר, האקדמיה הציעה אפשרות נוספת, "סרטים על השואה", שאותה אימצנו בסוף באופן חלקי. בכל אופן, הערך שינה את פניו ולדעתי השם הנוכחי הולם את תכניו. אם כי עדיין נחוצה הרחבה משמעותית על ההיסטוריה של הייצוג הקולנועי של השואה בישראל ובעולם, על ביטוייה בסוגות השונות והביקורת עליהם (בעיקר על סרטי הקומדיה). --ג'יס - שיחה 15:21, 14 ביוני 2011 (IDT)

לפי הבנתי, פומפריפוזה מתכוון עוד להרחיב את הערך. תומר - שיחה 15:23, 14 ביוני 2011 (IDT)

אכן, האקדמיה ללשון אינה ברת סמכא בענייני קולנוע - בדיוק כמו רוב עורכי ויקיפדיה שנטלו חלק בהצבעה, וקבעו כי סרט שואה איננו סוגה קולנועית. קולנואני - שיחה 22:28, 15 ביוני 2011 (IDT)

ובכל אופן, כך הוכרע וזה המנגנון המקובל. תומר - שיחה 22:46, 15 ביוני 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.moreshet.org/infoh/pdf_h/Frenk.pdf
  • In השואה בקולנוע on 2011-11-22 22:56:59, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In השואה בקולנוע on 2011-11-27 23:51:48, 404 Not Found
  • In השואה בקולנוע on 2012-01-20 05:19:51, 404 Not Found
  • In השואה בקולנוע on 2013-05-04 02:43:50, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:44, 4 במאי 2013 (IDT)

הדיקטטור הגדול

האם הסרט "הדיקטטור הגדול", מ1940, ראוי לציון בערך? למיטב ידיעתי זה הסרט הראשון שהציג חלק מהזוועות שקרו בשואה Lemobsxuizi - שיחה 09:55, 21 ביולי 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהשואה בקולנוע שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=10026 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180707034338/https://www.kan.org.il/Podcast/item.aspx?pid=10026 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:23, 24 באוקטובר 2022 (IDT)

תקין. דוד שי - שיחה 09:48, 29 ביוני 2023 (IDT)