שיחה:התנחלות/ארכיון 1

הרשימה האלפביתית

לדעתי הרשימה האלפביתית המלאה מיותרת, ודי ברשימות לפי מועצות אזוריות. המצב הנוכחי יוצר כפילות.דוד שי 12:13, 2 מרץ 2004 (UTC)

הבעיה כרגע שאין רשימה של כל המועצות כמו גוש עציון ועוד. Effib

מעמד חוקי

לרמי:

• הניסיון לצייר את ההתנחלויות, כאילו שיש כמה משפטנים שתומכים בהם הוא פתטי. ראשי מערכות המשפט כמו היועצים המשפטיים לממשלה ופרקליטות המדינה הגנו על ההתנחלויות שהוקמו על ידי המדינה בעבר ובהווה.

• אתה לא יכול לקבוע בעבור המתנחלים מהי האידאולוגיה שלהם. אז בבקשה אל תשנה את השורה ההיא.

• מבחינת המוסר אפשר להתווכח על ההתנחלויות האם לקבל את התפיסה של עמוס עוד או לא, אבל מבחינת החוק הבינלאומי היבש נראה לי שהדברים לא פשוטים.

א. בגלל שמדינה מותקפת מקבלת את השטחים שכבשה מידי המדינה התוקפת. ב. מכיון שירדן ויתרה על השטחים הללו במסגרת הסכמי השלום, והיא קיבלה בתמורה שטחים בערבה ומים. זאת ועוד, החוק הירדני היה החוק היחיד ששלט ביהודה ושומרון, ולפלשתינים לא היה מעולם מעמד של ריבון, לא בצד אחד של הקו הירוק ולא בצד השני ולא בירדן, ולכן ישראל נשארה למעשה הריבון של יהודה ושומרון. אני בנתיים לא משנה את זה עד שאברר שבאמת זה כך.

• בגולן לעומת זאת הממשל הסורי לא ויתר מעולם על זכותו, ואף על פי כן, ההתיישבות שם מעוררת פחות התנגדות מכל העולם ואף בקרב ארגוני השמאל, על אף שמבחינת החוק הבינלאומי מצבנו שם קשה רהבה יותר.

Effib 01:09, 7 מרץ 2004 (UTC)

ערש התרבות הישראלית העתיקה

לרמי

אני לא מבין למה אתה מוחק את המשפט הבא שוב ושוב "שטחי יהודה ושומרון הן ערש התרבות הישראלית העתיקה, ובהן נוצרה תרבות התנ"ך ובהן הילכו מלכי ישראל ונביאיו."

האם תרבות התנ"ך נוצרה באשדוד, אשקלון, גת, יפו, מגידו, בית שאן? או שמא בעופרה, בית אל, חברון, גבעה, העיר שומרון, ועוד? הרי ידוע שהפלישתים והכנעים ישבו בשפלה מכיוון שהיו להם רכבי ברזל, והעבריים ישבו על ההר. המשכן היה בשילה והמקדש היה בירושלים, ודוד המלך נולד בבית לחם ומלך בירושלים. או שמא יש לנו ויכוח הסטורי על כך?

Effib 23:06, 11 מרץ 2004 (UTC)

אינתיפאדות

מחקתי את הפסקה "בעקבות התפרצות אינתיפדת אל-אקצה ואלפי פיגועי טרור בכל תחומי ארץ ישראל, הקים צה"ל מאות מחסומי דרכים ברחבי ישע, במטרה ראשית להגביל את ניידותם של מחבלים ומבוקשים ואמצעי פח"ע בשטחים, ולמנוע הגעת טרוריסטים ומתאבדים לשטח ישראל, ההענשה הקולקטיבית כנגד האזרחים הפלשתינים היא בעיקר תופעת לוואי. אמצעי מגננה אלו כמו אחרים, גונו כמופרזים על ידי מדינות העולם. אולם ביחס לנזק שנגרם לאוכלוסייה הישראלית, ממשלת ישראל ורוב הציבור לא רואים בהם אמצעים דרסטיים." - איני רואה את הרלבנטיות שלה להתנחלויות. אם המחסומים משמשים להגנת ההתנחלויות - יש רלבנטיות, אבל מידע זה אינו מופיע בפסקה.

מחקתי את הפסקה "האינתיפדה הראשונה וכן אינתיפדת אל-אקצה שהחלה בשנת 2000 מכוונת במידה רבה כנגד המתנחלים, ורבים מפיגועי הטרור מבוצעים ביהודה שומרון ועזה ולכן אחוז הנפגעים בהם בתקופות האינתיפדה, גבוה מאוד יחסית למשקלם היחסי באוכלוסיה." פיגועי ההתאבדות - הנשק העיקרי של אינתיפדת אל-אקצה, נעשו כמעט באופן בלעדי בתחומי הקו הירוק. שמתי פסקה חלופית, על זריקת אבנים ופיגועי ירי. דוד שי 23:41, 11 מרץ 2004 (UTC)

ההתנחלות הראשונה

הטקסט פשוט לא נכון, הבעיה היא שאין לי שמץ של מושג איפה אפשר להשיג את המידע הזה. אני יודע בטוח שהישובים בבקעה הוקמו (בחלקם) לפני 1973, אבל אני לא זוכר מי מהם הוקם ראשון. טרול רפאים 23:22, 28 ינו' 2005 (UTC)

תקרא את מה שכתוב בפסקת הפתיחה לגבי הישובים בבקעה וכו'. eman 23:27, 28 ינו' 2005 (UTC)

כתוב בפסקה ההיא שההתנחלות הראשונה היא כפר עציון שהוקם ב-1967, ואח"כ כפר דרום שהוקם ב-1970. במאמר שהתפרסם במוסף של ידיעות אחרונות לקראת ליל הסדר התשס"ה (2005) נכתב כי ההתנחלות הראשונה הייתה בכלל בחברון, בליל הסדר התשכ"ח (1968). אולי היא לא ההתנחלות הראשונה (ואולי העיתון ראה בכפר עציון כהקמה מחדש של יישוב הרוס ולא כהתנחלות) אבל האין זה ראוי לציון, לפני כפר דרום (שהרי אם כך ההתנחלות בחברון קדמה לכפר דרום). בברכה, א.אסף 10:27, 29 באוקטובר 2006 (IST)

פסיקת בג"ץ

יש ערכים שאני לא נוגע בהם בלי הסכמה. כדאי להוסיף לערך בסעיף המשפטי את הזכויות של ממשלת ישראל על השטחים מתוקף היותם שטח כבוש זאת לפי החלטת בג"ץ בענייין חוק פינוי-פיצוי. ויש גם את העניין שהעברת אוכלוסייה אזרחית לשטח כבוש מהווה הפרה של איזה אמנה בינלאומית כלשהי (לגבי זה אני לא בטוח ואני גם לא יודע אם ישראל חתומה על אותה אמנה). מלך הג'ונגל 23:36, 11 יוני 2005 (UTC)

שוב פעם אותה התבלבלות בין תפיסה מלחמתית ושטח כבוש. למעשה מדובר בלאקונה של החוק הבינלאומי שלא מדבר בכלל על מצב שבו שטח בתפיסה מלחמתית איננו נמצא בשטח של אף מדינה (וזה המצב בשטחים). לגבי ההפרה של אמנת רומא (לגבי העברת אוכלוסיה לשטח כבוש), ישראל איננה חתומה עליה מכיוון שהיא נועדה בפירוש לדפוק אותה (הסעיף הוכנס בפירוש כנגד ישראל, עפ"י ההצהרות של המציעים אותו). טרול רפאים 12:51, 12 יוני 2005 (UTC)

לטרול רפאים: יש לך טעות, האמנה הקובעת כי אסורה העברת אוכלוסיה לשטח כבוש היא אמנת ז'נבה הרביעית, שנחתמה ב1949 ועליה גם ישראל חתומה. #Elite compact 21:11, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

באשר לשטחי יש"ע, העמדה הרשמית היא שלישראל תביעת זכות לגביהם, ומאחר שהם לא ניטלו משום ריבון אחר(מצרים לא תבעה לעצמה זכות ריבונית ובלאו הכי, גם אם הייתה עושה כן,הנ"ל תפסה שלא כדין את רצועת עזה, כנ"ל לגבי ירדן שכן החילה ריבונות על יהודה ושומרון, ריבונות של הוכרה במשפט הבינלאומי, מלבד פקיסטן ובריטניה...-בכל מקרה,לירדן ולמצרים אין שום תביעות זכות על שטחים אלו,מה גם שלו היו, היו הן מופרכות), אמנת ז'נבה הרביעית ותקנות האג 1899/1907 אינן חלות עליהם(על שטחי יש"ע). עם זאת, בחרה ישראל מיוזמתה לקיים את ההוראות ההומניטריות הכלולות בהן(ומאוד חבל שעשתה כן- בתקווה שהיא תפסיק).

הבהרת ניסוח לא ברור

מתוך "מעמדן המשפטי של ההתנחלויות", כתוב: "לצורך הקמת מערכת כבישים עוקפים, הופקעו שטחים נרחבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה. התנחלויות ספורות בלבד שוכנות על אדמות פרטיות של פלשתינים." שנשמע קצת מאולץ - לא עדיף לחבר במפורש בין שני החלקים, ולהרחיב קצת את הפירוט, כגון: "למרות שלצורך הקמת מערכת כבישים עוקפים - שנועדו לאפשר תחבורה להתנחלויות ללא מעבר דרך ישובים ערביים - הופקעו שטחים נרחבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה, הרי שהתנחלויות ספורות בלבד שוכנות על אדמות פרטיות של פלשתינים."

זה באמת לא הצהרה פוליטית (למרות שאני מניח שקשה להתחמק מכך בנושא כה טעון), אלא אני חושב שהניסוח כפי שהוא כרגע מאוד לא ברור. חשוב לזכור שהמאמר אינו מיועד (רק) לתושבי ישראל הבקיאים בהוויה הפוליטית חברתית, אלא בעיקר לאנשים שאינם רהוטים בשיח הפוליטי הישראלי (היום או בעתיד). Noop 9 יולי 2005 15:17 (UTC)

אני מסכים שהמשפט המקורי לא ברור, אבל לצערי ההצעה שלך איננה ברורה יותר. טרול רפאים 9 יולי 2005 15:31 (UTC)

ובכן - ניסיתי לעשות כמיטב יכולתי בלי לגעת יותר מדי בטקסט המקורי (שאתה חייב להודות - מעט תלוש מההקשר בצורה הנוכחית ונראה כמעין שכתוב שלאחר מעשה). אני חושב שאני יכול להוציא משהו יותר טוב. מה דעתך על זה:

"אחת הטענות כנגד מעמדן המשפטי של ההתנחלויות היא שהן מוקמות על אדמות בבעלות פרטית של ערבים פלסטינאים. ההתנחלויות רבות אכן נתמכות על ידי מערכת של כבישים עוקפים שלצורך הקמתם הופקעו שטחים נרחבים ביהודה, שומרון ורצועת עזה, אך התנחלויות ספורות שוכנות עצמן על אדמות פרטיות של פלסטינאים."

זה קצת נשמע יותר כמו דעה פוליטית, אבל היא לא שלי - באמת ! רק השאלתי אותה לכמה דקות ;-) אני גם לא באמת יודע מה התשתית העובדית של המשפט המקורי. הקיצר - אני רק מנסה לעבוד על הניסוח - מה דעתך ? Noop 9 יולי 2005 15:55 (UTC)

אם זכרוני אינו מטעני, בבג"צ אלון מורה (בתקופת ממשלת הליכוד הראשונה) נקבע כי הפקעת קרקעות פרטיות מפלסטינים תושבי יו"ש לצורך הקמת התנחלויות היא בלתי חוקית. מאז כל ההתנחלויות הוקמו על קרקעות שהוכרזו "אדמות מדינה" (ולא ניכנס לשיטות שבהן השתמשו כדי להכריז על אדמות מדינה) או שניקנו מבעליהן הערבים.--Nitsansh 01:08, 30 דצמבר 2005 (UTC)

ערכי התנחלויות

בערך של ההתנחלות אריאל היה כתוב כי "אריאל היא עיר ביהודה ושומרון בישראל". ברור כי יהודה ושומרון אינם חלק ממדינת ישראל (אין המדובר על המצב הרצוי כי אם על זה המצוי מבחינה משפטית. המשפט הישראלי לא הוחל על השטחים והם מוחזקים על פי דיני התפיסה הלוחמתית). לאחר שקלא וטריא עם גורמי ימין שונים (טרול רפאים למשל), הוסכם על הניסוח "עיר בארץ ישראל". על אף שהניסוח נראה לי מלאכותי, נחה דעתי. היום ראיתי כי בערכים רבים הנוגעים להתנחלויות קיים הניסוח המספח את השטחים לישראל, ואני הולך לשנות את כולם לניסוח עליו הוסכם ב"אריאל". אלמוג 02:43, 20 יולי 2005 (UTC)

תהנה. מתניה • שיחה 02:45, 20 יולי 2005 (UTC)

מדוע "ארץ ישראל" טוב יותר מ"ישראל"? מי קורא לאיזור בו אריאל נמצאת "ארץ ישראל" חוץ מהישראלים? לדעתי לא האמריקנים ולא האירופאים, ובטח שלא הפלשתינים. לשימוש ב"ארץ ישראל" קונוטציה פוליטית בדיוק כמו לשימוש ב"ישראל". יש להסתפק ב"שומרון" בלבד. Pixie 02:57, 20 יולי 2005 (UTC)

הניסוח "אלפי מנשה היא מועצה מקומית בארץ ישראל, המצויה ביהודה ושומרון" הוא:

• מעצבן (לפחות את Pixie ואותי).
• מבלבל: לא ברור ממנו האם אלפי מנשה נמצא ביהודה ושומרון, או שארץ ישראל נמצאת ביהודה ושומרון.

הניסוח שלי "אלפי מנשה היא מועצה מקומית ישראלית, המצויה ביהודה ושומרון".

ניסוח זה אינו אומר היכן נמצא האזור יהודה ושומרון ומה מעמדו (זאת ידע מי שילחץ על הקישור), והוא נכון עובדתית: אף שאלפי מנשה אינה בתחומי ישראל, הרי היא ישראלית - היא הוקמה על-ידי מדינת ישראל ומאוכלסת בישראלים, שמבחינות רבות חל עליהם החוק הישראלי. דוד שי 03:00, 20 יולי 2005 (UTC)

לעת עתה שיניתי לניסוח שעליו הוסכם ב"אריאל" (שלוש ערים וכעשרים מועצות מקומיות. הבעיה אינה קיימת בערכי יישובים קטנים יותר). הביטוי "מועצה מקומית ישראלית" מטעה. המועצה המקומית לא הוקמה על פי החוק הישראלי או על שטח מדינת ישראל ולכן אינה ישראלית. מבחינתי הניסוח האידיאלי היה "מועצה מקומית ביהודה ושומרון" אך משום מה הייתה התנגדות לניסוח זה. ועוד מילה - השאלה אינה פוליטית, כי אין ויכוח של ממש על כך שבמצבם המצוי (בניגוד לרצוי) מקומות אלו אינם חלק ממדינת ישראל, העניין הוא עובדתי. איני רוצה להטעות את קוראינו. אני מנתק עכשיו (והולך לעבוד...) אני מניח שבמהלך היום יתגבש כאן נוסח מוסכם, ואני מקווה שהוא יתגבש עם שכל ישר, בלי אמוציות, ומתוך נסיון להראות את המציאות המשפטית והעובדתית כמו שהיא ולא מתוך רצון לנצח בויכוח פוליטי. אלמוג 03:10, 20 יולי 2005 (UTC)

המועצה המקומית היא ישראלית בדיוק כפי ששגרירות ישראל בלונדון היא ישראלית, וגם אני, בכל מקום בעולם, ישראלי, וכך גם דברים אחרים שמקורם בישראל. הביטוי "ישראלית" אינו מייצג דווקא טריטוריה. מועצה מקומית זו מקבלת תקציב ממשרד הפנים הישראלי, ולדעתי פועלת לפי החוק הישראלי. גם אם לא הוקמה על-ידי החוק הישראלי, היא הוקמה על-ידי ישראלים (אם תתעקש - על-ידי שלטון הכיבוש הישראלי, לא הארץ-ישראלי), ולכן היא ישראלית, לא פחות מאשר הקהילה הישראלית בנפאל. דוד שי 03:21, 20 יולי 2005 (UTC)

ההתנגדות ל"ביהודה ושומרון" בשיחה:אריאל התייחסה לכך שקיימים שני חבלי ארץ נפרדים, שומרון ויהודה, כך שלא ניתן לומר שאריאל נמצאת בשניהם. המושג "יהודה ושומרון" מתאר יותר ישות פוליטית מאשר חבל ארץ, כך שעדיף לא להשתמש בו ולומר "עיר בשומרון" בלבד. אגב, התפלאתי מאוד לראות שבערך יהודה ושומרון בכלל לא מוזכר שהחבל מורכב מהשומרון ומיהודה (חבל ארץ); ציפיתי שזה יהיה המשפט הפותח של הערך...

ולסיום אני אחזור על שאלתי החביבה שהצגתי בשיחה:אריאל, שאלה המופנית למצדדים בציון "ארץ ישראל": כשתקום מדינה פלסטינית, האם נכתוב בערך שלה "פלסטין היא מדינה בארץ ישראל"? Pixie 03:38, 20 יולי 2005 (UTC)

התשובה לשאלה האחרונה היא כן. הסיבה היחידה לכך שזה לא מצוין בירדן היא שבירדן יש אחוז ניכר (30% לערך) שאיננו שייך לארץ ישראל. ארץ ישראל היא מונח גיאוגרפי וככזה צריך להתיחס אליו.

כפי שצוין קודם אינני רואה רע בציון העובדה כי אריאל היא בשומרון, המצב בו מצוין כי היא ביהודה ושומרון הוא בדיחה לא מצחיקה.

דרך אגב, אני תוהה למה כל אבירי השמאל שכאן לא מציינים על אילו אדמות הוקמו ישובים בתוך תחומי הקו הירוק. אני בטוח שאלמוג יגלה כי האדמות עליהם יושב אשחר נכבשו ע"י צה"ל והופקעו מערבים "לצרכי ביטחון" (מזכיר לכם משהו?). אני תמיד תוהה מדוע כשמגיעים לשאלה הזאת פתאום כולם מתעלמים ממנה... טרול רפאים 05:25, 20 יולי 2005 (UTC)

אני תומך בדעתו של דוד שי בעניין זה. תושבי אריאל הם אזרחי ישראל ולעיר יש זיקה לישראל, ולא נניח לסין. כמו שיתכן "הרובע הסיני" בניו יורק, ופירושו לא שהרובע כבוש על ידי הסינים או שהוא שייך לסינים, אלא שרוב תושביו הם סינים. כך אפשר להגיד שאריאל היא עיר ישראלית. בנוגע לשומרון\יהודה למה לא לכתוב פשוט "יש"ע" וזהו זה. גילגמש • שיחה 05:51, 20 יולי 2005 (UTC)

גם אני מסכים עם דוד שי. אנחנו מגדירים יישובים על-פי הטריטוריה הפוליטית שבה הם נמצאים, ולא על-פי האזור הגאוגרפי שבו הם נמצאים. כך, חדרה היא עיר בישראל, ניו יורק היא עיר במדינת ניו יורק שבארה"ב וכיוצ"ב. ההגדרה הנכונה, אם כן, (לדעתי) היא: אריאל - עיר ישראלית ביהודה ושומרון (הגדה המערבית). אח"כ אפשר ורצוי להוסיף: העיר נמצאת באזור השומרון, כך וכך ק"מ מהעיר... אגב, הסיבה לתואר "ישראלית" שראוי להצמיד לאריאל, נובע מהעובדה שמדובר בעיר שהוקמה ע"י ישראל, מאוכלסת בישראלים ופועלת עפ"י החוק הישראלי, אף על פי שאינה נמצאת בשטח הריבוני הרשמי של ישראל. Dror_K 06:44, 20 יולי 2005 (UTC)

גם אני בעד הפתרון ה"ישראלי", לא ה"ארץ ישראלי". שש"ז 07:34, 20 יולי 2005 (UTC)

חידת הגיון לאלמוג: ליון היא עיר בצרפת. סלוניקי היא עיר ביוון. שנגחאי היא עיר בסין. איפה לדעתך נמצאת אריאל? ואם היית כותב את הערך חברון לפני 1967, איפה היית ממקם אותה? בפלשתין? עמית 10:39, 20 יולי 2005 (UTC)

אני מתחיל להעביר את הערכים לגירסת "דוד שי" שנראה לי שהיא זו שהתקבלה. אריאל מבחינתי נמצאת בגדה המערבית, או בשטחים הכבושים. בניגוד למי שכתב שהיא נמצאת בישראל אני מבין שדעתי זו אינה רלוונטית במסגרת אנציקלופדית. חברון עד 1948 הייתה חלק מפלסטינה - א"י. מ1951 חלק מממלכת ירדן, ובכל מקרה חלק מ"יהודה ושומרון". אלמוג 12:29, 20 יולי 2005 (UTC)

אתה קראת את התגובות להודעה שלך? לא נראה ככה. טרול רפאים 12:46, 20 יולי 2005 (UTC)

טרול יקר. איני רוצה להתנצח, אלא לכתוב אנציקלופדיה שתשקף את העובדות. קראתי את התגובות, ונראה לי שגירסת דוד שי נתמכת כאן על ידי הרוב, למרות שאני אישית איני מרוצה ממנה. אני משנה לגירסה זו, ומי שייגע בזה יצטרך לנמק מדוע. אלמוג 12:51, 20 יולי 2005 (UTC)

הסבר לעריכה

1. המשפט "שטח שבו לרוב האזרחים (הפלסטינים) אין זכויות אזרח ומדינת ישראל לא מכירה בהם כאזרחים, בניגוד למתנחלים הנהנים מזכויות אזרח מלאות" הוסר משום שאינו רלבנטי לערך התנחלויות.
2. המשפט "לכן, ההתנחלויות ביש"ע הן התנחלויות בשטח כבוש". לכותב אין שמץ של מושג על מעמדן המשפטי של ההתנחלויות.
3. המשפט "בשטחי יש"ע חלים חוקי הכיבוש הצבאי ולא חוקי מדינת ישראל" מכיל מידע חלקי ביותר, המצב המשפטי שם מורכב לאין שיעור.
4. החזרתי את המשפט "כשם שהצד שכנגד לא עמד בהתחיייבויותיו הוא", משום שהוא רלבנטי מאוד: יש עוול בהצגת צד אחד בלבד כמפר הסכמים בזמן שהם הופרו על-ידי שני הצדדים.
5. הסרתי את המשפט "אולם גם השימוש באדמות מדינה באופן כמעט בלעדי לטובת המתנחלים מהוה בעיה", משום שהוא הבעת דעה.

וחוץ מזה, עמנואל, אין לי טענות אל מה שנשאר. דוד שי 10:19, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

1. דוקא זה מאוד רלוונטי. זה מקור הבעיתיות בהתנחלויות האלה, ואי אפשר לכתוב על ההתנחלויות בלי להזכיר את זה.
2. לא הבנתי על סמך מה אתה קובע שהמשפט הזה מראה על חוסר הבנה. נא לנמק.
3. עדיף מידע חלקי מרושם מסולף כמו שהפסקה יוצרת על ידי ציטוט כל מיני משפטנים עלומי שם.
4. מי זה הצד השני פה? אם ההתחייבויות ניתנו לארה"ב, אז במה ארצות הברית לא עמדה. לא מדובר פה על הפקת הסכם עם הפלסטינים (חלק גדול מהתרחבות ההתנחלויות דוקא לא מפר את הסכמי אוסלו).
5. זו לא הבעת דעה אלא בעיה משפטית, לפחות בעיה של צדק חלוקתי.

eman‏ 10:31, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

1. האמנם זה מקור הבעיה? ואם לפלסטינים יינתנו זכויות אזרח מלאות הכל יהיה בסדר מבחינתך בהתנחלויות ?
2. מעמדן המשפטי של ההתנחלויות הוא נושא מורכב, וניכר בכותב שהוא זורק סיסמאות ולא מומחה למשפט בינלאומי.
3. דעתי שונה מדעתך, ואם המידע חלקי בעיניך, לך וחפש מידע שלם ואמין והבא אותו אלינו. אין לי עניין במידע שמקורו בסיסמאות של טרול.
4. ארצות הברית אינה נמצאת בסכסוך עם ישראל. ההתחייבויות ניתנו, פורמלית, לארצות הברית, כמתווך בין ישראל לפלסטינים.
5. צדק חלוקתי? עם שטח ערבי שמשתרע מהאוקיינוס האטלנטי עד האוקיינוס ההודי אתה מדבר על צדק חלוקתי?
6. אין לי עניין בהמשך דיון זה, ורק אציין, עמנואל, שזו פעם שנייה שבה מגיע טרול להשחית את ויקיפדיה (ואת מעשיו אתה יכול בדף השינויים), ואתה מקבל את פניו בהתלהבות רבה. אם יש לך השגות על תוכנם של ערכים מסוימים, כדאי שתפגין בגרות ותציג אותן בעצמך וביוזמתך, ללא עזרתו של טרול. דוד שי 10:57, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

השינוי של האלמוני

השינוי הזה ישוחזר בכל פעם שיוכנס בצורתו הנוכחית. יש גבול לכמות ההטייה שאפשר לספוג בפסקה אחת. רוב העובדות שמובאות בפסקה אינן נכונות, החל מכך שלפלסטינים אין זכויות אזרח (כנראה שעל משפטי גבעתי הכותב לא שמע בחייו) וכלה בזה שלמתנחלים יש זכויות אזרח מלאות (באמת!? תגיד את זה לתושבי נווה דקלים). המשפט הראשון חוזר על מה שכבר מופיע בערך ולכן פשוט מיותר. טרול רפאים 10:20, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

אז תשנה את מה שדרוש שינוי לדעתך, ותנמק. סתם למחוק ללא נימוק זו השחתה. קטעים שאינם גיבובי שטויות שלא קשורים לערך או קללות וכו' (הדבקת "פושע מלחמה" כתואר לבן אדם), אי אפשר סתם למחוק ללא הסבר בדף השיחה או בהערת עריכה.

והפסקה הזו כמו שהיא היתה הציגה מצג שוא שקרי, כאילו הקונצנזוס הוא שההתנחלויות חוקיות והכל בסדר וכל העולם מכיר בזכות ישראל להקים התנחלויותeman‏ 10:24, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

את נימוקי תוכל לראות בסעיף מעל, וכעת כדאי שתקדיש את מרצך להגנה על ויקיפדיה מידידך המשחית, זה שעל עריכתו בערך התנחלויות אתה מגן בהתלהבות רבה כל כך. דוד שי 10:26, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

דוקא לפני שניגשתי לטפל בדקתי את תרומות המשתמש שהכניס את הפסקה הזו וזו התרומה היחידה שלו. אז די עם המיני-מקרתיזם הזה ("ידידך המשחית"). eman‏ 10:40, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

כדאי שתציץ גם בתרומותיו לאחר מכן. דוד שי 10:59, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

נוסף על הכל הפסקה הזאת גם מועתקת, קראתי אותה בהארץ. זה לא מפתיע מכיוון שברור לחלוטין שהכותב לא מודע למציאות אלא זורק סיסמאות.

חוץ מזה, יש גבול מסוים לכמות ה-POV שניתן לסבול בוויקיפדיה, אני משחזר כל עריכה שמכילה POV בשיעור של למעלה מ-75% משוחזרת על ידי, בין אם זה הארי פוטר ובין אם מדובר בהתנחלויות. למעשה העריכה הזאת מספיק גרועה בשביל להזהיר את המשתמש אבל ראיתי אותה מאוחר מדי.

בלי קשר אני תוהה מאיפה המידע על הגידול בהתנחלויות, משלום עכשיו שטענו שנוטשים את ההתנחלויות? מהפלסטינים? טרול רפאים 11:08, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

לא יודע, ואני התלבטתי אם להוריד את המספר הזה בעצמי. אפילו אם הוא אמיתי, מה מיוחד דוקא ב2003? eman‏ 11:53, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

לא ברור, כנראה זה היה המידע שהיה ברשות הכותב. טרול רפאים 12:03, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

האמת שבדקתי שוב, והתברר שלא הסתכלתי על השינוי הראשון (שבו יש שינוי שהוא עשה עם "רוצח הישוב", אלא לשינוי השני (שהוא או משתמש אחר עשה, ושזו התרומה היחידה מהIP ההוא). eman‏ 11:53, 19 אוגוסט 2005 (UTC)

אינטרויקי טגלוג

סליחה כי עברית שלי לא טוב. אבל יש אינטרויקי טגלוג ב tl:Paninirahang Israeli ; כלל בבקשׁה. תודה! —חופש 08:54, אוגוסט 25, 2005 (UTC)

הוספתי. באיזה שפה מדובר? _MathKnight_ (שיחה) 09:02, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

השפה המדוברת בפיליפינים. ול—חופש - העברית שלך טובה בהרבה מהטגלוג שלי :-) נדב 09:07, 25 אוגוסט 2005 (UTC)

אני מדבר אנגלית, טגלוג, ספרדית, וקצת יידיש. אני לומד עברית. :-) חופש 11:19, אוגוסט 25, 2005 (UTC)

קטגוריה:יישובים ביהודה ושומרון

עבר לויקיפדיה:פרלמנט. גילגמש • שיחה 22:54, 27 דצמבר 2005 (UTC)

הגדרת התנחלות

הועבר למזנון

ההבדל בין אנציקלופדיה לעיתון

הוא שעיתון מדווח על המצב הנוכחי, ואנציקלופדיה סוקרת היסטוריה. ולכן, אין למחוק את מה שנכתב כאן על ההתנחלויות ברצועת עזה, אלא להעביר ללשון עבר. --עמית 21:37, 26 דצמבר 2005 (UTC)

דיון

התקיים דיון בפרלמנט בנושא זה. את הדיון אפשר למצוא פה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. גילגמש • שיחה 08:23, 31 דצמבר 2005 (UTC)

מאחר ושיחזרת את הארכוב, ניתן בינתיים למצוא את הדיון בפרלמנט העכשווי. – rotemliss – שיחה 13:15, 31 דצמבר 2005 (UTC)

כן, התבלבלתי. משום מה הנחתי שההצבעה נפתחה ב-22, אבל התברר לי שהיא נפתחה רק ב-28 אז שיחזרתי. גילגמש • שיחה 13:32, 31 דצמבר 2005 (UTC)

הסבר לשחזור

הסיבות לשחזור הזה הן:

1. "אך הנתונים מראים כי ההתנחלויות מופלות לטובה באופן משמעותי גם בהשוואה ליישובי קו העימות בתוך הקו הירוק." - ניסוח אירוני בהתחשב בכך שהטענה הגדולה ביותר של אנשי השמאל זה שהממשלה מסתירה את הנתונים הללו, אין בשום מקום נתונים על כך, הכל שמועות (ולפעמים אף גרוע מכך)
2. "השתלטותם של חלק מההתנחלויות והכבישים המובילים על אדמות פלסטיניות" - לא נכון, ראו אלון מורה ושו"ת
3. "מקרב המתנחלים צמחו גם קבוצות שעסקו בטרור ("מחתרות יהודיות"), ותושבים פלסטינים נפגעים דרך קבע מפרובוקציות" - לפחות חלק מחברי המחתרת לא היו מתנחלים, לגבי השאר ראו הסעיף הבא
4. "צה"ל, שעל פי רוב מעלים עין מפגיעות של מתנחלים בפלסטינים" - שוב פעם, עדויות, עדויות ושוב עדויות. הטענה הזאת מושמעת הרבה אבל לרוב מסתיימת בלא כלום (יש כמה סיבות לכך ורובן לא נחמדות במיוחד, אבל המציאות היא שעדויות אמינות בנושא הן מעטות מכדי לבסס מסקנה כה נחרצת)

את השינוי לגבי מספר המועצות החזרתי. טרול רפאים 22:37, 9 פברואר 2006 (UTC)

הסברים על כמה שינויים שהכנסתי

(1) בסעיף אידיאולוגיה מצאתי לפני רק טיעונים היסטוריים ודתיים כשהם מבולבלים ומעורבים אלה באלה. הוספתי (בייחוד טיעונים ביטחוניים, שהם דומיננטיים להצדקת ההתנחלויות) וסיווגתי.

(2) בסעיף המעמד המשפטי, מצאתי לפני רק טיעונים משפטיים של מצדדי ההתנחלויות, מה שיצר מצב אבסורדי, כאילו הם היחידים בפולמוס. לאמיתו של דבר הם כמובן במיעוט ומהווים תגובה למשהו, ואת הדיון צריך להתחיל בדיוק בזה: באמנת ז'נבה האוסרת העברת אוכלוסיה לשטח כבוש. הוספתי זאת. בפיסקה על המשפטנים התומכים בהתנחלויות לא נגעתי.

(3) למרות האמור באחת ההערות הקודמות בשיחה, בהקשר להתחייבות שהפרה ישראל שלא להקים התנחלויות חדשות, הורדתי את המשפט המזכיר את הפרת ההסכמים גם על-ידי "הצד השני". זו היתה אמירה פוליטית-אפולוגטית שנועדה "להוציא טוב" את מדינת ישראל (נכון שלא קיימנו הסכמים, אבל גם הם לא). ראשית, זה לא תפקידה של האנציקלופדיה (היא לא מטעם משרד החוץ או משרד ההסברה). שנית, הקביעה פשוט אינה נכונה: אם היתה אי-פעם התחייבות ישראלית שלא להקים התנחלויות חדשות, היא ניתנה לאמריקנים או לציבור הישראלי (בקווי היסוד של הקואליציה). מעולם לא ניתנה התחייבות כזאת לפלסטינים, בשום הסכם או מסמך. לכן אין להתחייבות זו ולהפרתה כל קשר להתחייבויות הפלסטיניות ולהפרותיהן, כי היא ניתנה לגורם אחר ובמעמד אחר.

(4) את המילים "אין עוררין על כך" (שההתנחלויות שנויות במחלוקת קשה) מחקתי: אם אין עוררין, בשביל מה לומר זאת? מספיק לציין שההתנחלויות שנויות במחלוקת קשה.

הערך עדיין דורש ארגון ושיפור. הפתיחה ב"רקע היסטורי" אינה מתאימה, וזה בכלל לא "רקע היסטורי" אלא פשוט ההיסטוריה של הקמת ההתנחלויות (הרקע ההיסטורי הוא אולי מלחמת 1967 וכו', כלומר מה שקדם להקמת ההתנחלויות!). מקומו הנכון של הסעיף הזה הוא בתחתית הערך ולא בפתיחתו. אולי עוד אתפנה לזה בעתיד.

אכן שינויים ראויים. בסך הכל, עקבתי אחרי השינויים בעת עריכתם, וכמוני וודאי גם אחרים. אם אני, או מישהו אחר (טרול רפאים???) לא קופצים ומנסים לשחזר לגירסה קודמת, אין צורך בפירוטים ארוכים בדף השיחה. אלמוג 16:38, 10 פברואר 2006 (UTC)

אכן רוב השינויים היו תקינים, שניים שחזרתי ורציתי להסביר למה. אין צורך בהסברים על כל עריכה קטנה ורובן אכן נכנסו לקטגוריה הזאת. עם זאת צריך בערך הזה במיוחד לשים לב להבדל בין עובדות מוצקות לבין טענות שמשום מה התקבלו כאמיתות על חלקים מסוימים בחברה הישראלית (כל אחת מהן על חלק אחר...) והן בלתי מבוססות עד מופרכות. טרול רפאים 20:21, 10 פברואר 2006 (UTC)

הסרתי את המשפט "תומכי ההתיישבות היהודית מעבר לקו הירוק רואים בכל היישובים היהודיים שהוקמו בארץ ישראל (ללא אבחנה, כולל חניתה ותל אביב) התנחלויות וכן גם רוב הערבים. יש גם כאלה המכנים בשם זה יישובים ערביים (במיוחד כאלה שהוקמו באופן בלתי חוקי)." - זו כתיבה פולמוסית ופוליטית שאין מקומה בערך. הסרתי גם את ", יישובים שהוקמו על ידי גוש אמונים או על ידי ממשלות ישראל, בין שהונהגו על ידי הליכוד ובין על ידי המערך" - ממש לא רלבנטי להגדרה, בהחלט רלבנטי להיסטוריה שמופיעה בהמשך. הסרתי גם את התוספת הטרחנית "לפי הגדרה המקובלת על ידי חלק מהציבור" בתיאור המפה - כבר קלטנו מסר זה בתחילת הערך. דוד שי 10:02, 11 פברואר 2006 (UTC)

"חג שמח, מתנחלי חברון"

המשפט "ייחוד שם זה ליישובים שמעבר לקו הירוק מקובל בעיקר על ידי המתנגדים להקמת יישובים אלה, בעוד שתומכיהם מעדיפים שלא להבחין בין ההתנחלויות ובין כל יישוב ישראלי אחר." לא מציג את האמת לאמיתה. בתחילה השם "התנחלות" והכינוי "מתנחלים" נישא בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם (ע"ע מברק הברכה ששלחו למשה דיין: "חג שמח, מתנחלי חברון"). השם הפך לצנינים בעיני המתנחלים כאשר בציבוריות הישראלית התחילו להשתמש בו כדרך להבדיל את המתנחלים וההתנחלויות מהיושבים מעברו המערבי של הקו הירוק באופן שלילי. או אז, איפושהו בסוף שנות התשעים, התחילו המתנחלים לבקש להיקרא "מתיישבים" כדי לחזור ולהפוך להיות חלק מהקונצנזוס. לדעתי יש למחוק את המשפט ממקומו הנוכחי ולייחד בערך פסקה לנושא השימוש הרטורי שעשו כל הצדדים הפוליטיים בשם. ערןב 10:57, 11 פברואר 2006 (UTC)

שילבתי בערך. דוד שי 11:26, 11 פברואר 2006 (UTC)

• לערן: כדי לחוות דעה על משפט יש להבינו תחילה. העובדה ש: "הכינוי 'מתנחלים' נישא בגאון על ידי המתנחלים ותומכיהם" (וגם אם הוא "נישא בגאון" עתה), אינה סותרת באופן כלשהו את המשפט: "ייחוד שם זה ליישובים שמעבר לקו הירוק מקובל בעיקר על ידי המתנגדים להקמת יישובים אלה, בעוד שתומכיהם מעדיפים שלא להבחין בין ההתנחלויות ובין כל יישוב ישראלי אחר." לכן המשפט הראשון אינו מהווה בסיס להשמטת המשפט האחרון מן המאמר. למי שאינו מבין זאת מומלץ לקחת שיעור בסיסי בלוגיקה.
• טעות נוספת אצל ערן מצוייה בטענתו ש"השם הפך להיות לצנינים בעיני המתנחלים". גם כאן נדרשת הבנה מינימלית בלוגיקה. לא השם הפך לצנינים אלא צורת השימוש בו וייחודו לקבוצה ספציפית בלבד. רק למתנחלי יהודה ושומרון ולא למתנחלים בכל ארץ ישראל (כולל מתנחלי רמת אביב, רמת הכובש, בר-עם וכו').
• המונח "התנחלות" ו"מתנחלים" הוא מונח ידוע והיה מקובל בתנועה הציונית ולפניה מימים ימימה. באו אנשים ומנסים לתת למונח הידוע משמעות חדשה המייחדת קבוצה מסויימת. אין ספק שהמונח במשמעותו המחודשת משמש להכפשת קבוצה שלמה. יתר על כן, שימוש כזה גורם בעקיפין, כפי שרבים מבינים, להכפשת כל התנועה הציונית. נא להבין: לא המונח עצמו מכפיש - צורת השימוש הנעשית על ידי אנשים (גם בויקיפדיה) נראית מכפישה בעיני רבים.
• שיטה זו של משחק במילים ושינוי המשמעות שלהן היא סכנה לכל אפשרות של דיון רציני והוגן בין אנשים, המבוסס על מילים ומונחים המוסכמים על הכל. זוהי שיטה בולשביקית ידועה לפיה כונו בתואר "פשיסטים" אנשים ותנועות הרחוקים מפשיזם וקראו בשם "דמוקרטיה" למשטרים דיקטטוריים אפלים.
• לפיכך, כל המאמר נכתב, לדעתי, בצורה פסולה וחד צדדית (גם אם הוכנסו לתוכו מספר הערות נגדיות).

--Act 13:29, 11 פברואר 2006 (UTC)

נדמה לי שתגובתך רגשית מאוד. מתן משמעות חדשה למילים איננה נחלתם של הבולשביקים בלבד, זו דרכה של כל שפה חיה. הרחבתי בערך במקורות לחיזוק דבריך על משמעות קודמת של המושגים שלפנינו, אך הערך עוסק במשמעות הנוכחית המיוחסת להם, ואין בכך כל רע. המונח אינו מכפיש, אך המעשה שהוא מתאר שנוי במחלוקת. דוד שי 14:20, 11 פברואר 2006 (UTC)

אני סומך את מקלדתי על תשובתך. :) ערןב 14:31, 11 פברואר 2006 (UTC)

יש לציין שההחלטה לתת שם מיוחד למתנחלים מעבר לקו הירוק היא פוליטית במהותה וכך צריך להציג אותה. לדעתי נושא זה איננו מודגש מספיק בערך (למרות שיש שיפור קל) ואין צורך לקבור אותו מתחת לשטיח. כמו כן יש לציין את הנושא שההגדרה של התנחלויות תלויה מאוד בנשאל ואין הגדרה מוסכמת (גם על אלו שמשתמשים במונח), נקודה שבכלל לא מפורטת בערך (והיא למעשה הבעיה עם ההחלטה בפרלמנט). טרול רפאים 16:20, 11 פברואר 2006 (UTC)

הכרתי איש שמשפט נורמלי שלו נראה כך: "תן לי את זה כדי שאוכל לטפל בזה, ואז זה יהיה מרוצה". בעולם שבו לכל העצמים יש שם יחיד, "זה", אין חשש לאמירה פוליטית. ההתנחלויות הן מעשה פוליטי, וממילא לכל מושג שישמש לתיאורן יש משמעות פוליטית. דוד שי 16:46, 11 פברואר 2006 (UTC)

אכן, "ההתנחלויות הן מעשה פוליטי", זוהי אמת לאמיתה. אך כמו כן, כל קיומה והקמתה של מדינת ישראל הם מעשים פוליטיים באופן מיוחד. איננו שווייץ, ולעולם גם לא נוכל להיות שווייץ: גם אם תחליט ישראל להיות מדינה ניטראלית, קיומו של שלטון לא-ערבי כלשהו בתל אביב, חיפה, עפרה, ירושלים, או כל מקום אחר בארץ ישראל הוא נושא שנוי המחלוקת פוליטית קשה ועזה. יאיר בן-צבי, אילת 18:58, אור ל-י"ד שבט ה'תשס"ו (11 פברואר 2006 ) (UTC)

• לדוד שי: תגובה רגשית (או לא רגשית) שלי אינה שייכת לדיון.
• שינוי משמעות של מילים נעשה אמנם במשך השנים. אולם, שינוי מכוון לצורך ניגוח והכפשה של מתנגדים פוליטיים (בנוסח "ניו טוק" של אורוול) הוא פסול. גוף, האמור לקיים גישה נייטרלית כמו ויקיפדיה, אינו צריך לתת לו יד.
• אין כאן מצב שלא קיים ביטוי נייטרלי וצריך לומר "זה" כדברי דוד שי. אפשר לומר "יישובים מעבר לקו הירוק" או ביטוי דומה.

--Act 06:20, 12 פברואר 2006 (UTC)

הביטוי "יישובים מעבר לקו הירוק" ארוך מאוד לעומת "התנחלויות", ואין טעם להחליף ביטוי קצר ונפוץ בביטוי מסורבל. הביטוי התנחלויות במשמעותו העכשווית אין ביטוי של שׂיחדש (newspeak) - היישובים האלה הם התנחלויות, להבדיל מהסיסמה "מלחמה היא שלום" שהופכת את המשמעות, והיא שׂיחדש.

הסרתי את המשפט "והם משמשים בידיהם לצורך אבחנה בין יישובים יהודיים "לגיטימיים" לבין ישובים שמעבר לקו הירוק" משום שאינו מחדש דבר - תוכנו כבר נאמר קודם לכן. הסרתי את "(נישאים)" משום שמילה זו עומדת בסתירה גמורה לאמור בהמשך הפסקה. דוד שי 13:29, 12 פברואר 2006 (UTC)

הנכבה בוויקי באנגלית

נסיון נוסף של משתמש ישראלי לתקן את ההטיה הברורה הקימת בוויקיפדיה האנגלית במאמר על ה Nakba נכשל.

המאמר מתוחזק רק על ידי פלסטינאים ותומכיהם, כל נסיון להציג את הנאמר בו (שהציונות תכננה, במשך שנים רבות, טרנספר לערבים) מוביל לכך שאינופרמציה נמחקת, כל נסיונות הפשרה נדחים ובסופו של דבר משתמשים נחסמים מלעבוד בערך זה.

נסיון להציג את התאוריה הפלסטינאית כאחד ה POV ונסיון ליצור מאמר NPOV עח ידי הצגת התמונה במלואה (ודעות אחרות איך מה גרם לעזיבה: למשל שאנשים פשוט ברחו מאזור מלחמה) גם הוא נכשל. המאמר הוא דוגמא בוטה איך במשך שנים וויקיפדיה לא מצליחה לממש את המדיניות הבסיסית ביותר שלה: NPOV

זה אינו הערך הבעיתי היחיד

יש ערכים רבים שבעברית מספרים סיפור אחד ובאנגלית הם שונים לגמרי

מצטער, מחקתי את הרצל...

אי אפשר להביא את הרצל כעדות לשימוש במונח "להתנחל". הרצל לא כתב עברית (אלא גרמנית), ודבריו תורגמו לעברית ומעידים על המתרגם ולא על הכותב. לכן מחקתי. את ארלוזורוב השארתי, נדמה לי שהוא כן כתב עברית?

אפשר להשאיר את התרגום של הרצל שהוא מלפני שנים רבות ומעיד על המקובל אותם ימים. עם זאת, המחיקה אינה אסון. ארלוזורוב אכן היה בארץ וכתב עברית.--Act 21:58, 12 פברואר 2006 (UTC)

עמונה

עמונה הוא מאחז חוקי שנכלל בפשרת המאחזים ב96. תשעת בתי הקבע הם הלא חוקיים.