שיחה:התנחלות

ראו גם: שיחה:התנחלות/חובת הצמדת התואר "התנחלות"

ארכיונים

1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6

מטרתו של דו"ח טליה ששון

בדף דו"ח טליה ששון מופיע המשפט הבא: 'כן התבקשה חוות דעת לגבי הצעדים המשפטיים הנדרשים להפסקת "תופעת המאחזים" ולפינוים'. מייד לאחר מכן מופיע ציטוט מהחלטת הממשלה הרלוונטית, שאומר שישראל תעמוד בהתחייבותה "לפרק את המאחזים הבלתי-מורשים שהוקמו מאז חודש מרס 2001" (ההדגשה שלי). מכאן אני מסיק שמטרת הדו"ח לא הייתה רק "להקפיא" מאחזים אלא גם לפנותם. וכך גם ציינתי בעריכתי, שבוטלה על ידי Yyy774.
2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 07:34, 13 בדצמבר 2022 (IST)

אכן, במפורש בכתב המינוי שמובא בדוח (עמוד 6, 3.2) כתוב שהמטרה '...להפסקת תופעת המאחזים ופינויים;'.

משחזר כמעט במדוייק לאחור.

תודה. Yyy774 - שיחה 08:43, 13 בדצמבר 2022 (IST)

בסדר גמור. תודה, Yyy774

2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 09:05, 13 בדצמבר 2022 (IST)

אשמח שתירשם לאתר, לא נדרש שם שיזהה אותך, גם לא שימוש במייל הראשי שלך. Yyy774 - שיחה 11:13, 13 בדצמבר 2022 (IST)

תופעת המאחזים

השימוש החוזר במילה תופעה נראה לי בעייתי, כי נשמע כמו לשון הסתייגות וגינוי כלפי "התופעה", ולכן חוטא ל-NPV. ניתן כמובן להביא את הביטוי בתוך ציטוט ממקור. אבל המילה חוזרת שוב ושוב (תופעה וגם תופעת) – ספרתי 4 פעמים. לא מוגזם?
2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 07:51, 13 בדצמבר 2022 (IST)

מה ההצעה החלופית? אולי תירשם לוויקיפדיה ונוכל לדון באופן פשוט יותר? Yyy774 - שיחה 08:34, 13 בדצמבר 2022 (IST)

נשמע לי כמו רגישות-יתר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:43, 13 בדצמבר 2022 (IST)

איתמר, לשם המחשת הבעייתיות, נסה לדמיין את המילה "תופעה" חוזרת מספר פעמים בפסקה שעוסקת בהעדפה מינית או שינוי מגדר.

2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 08:53, 13 בדצמבר 2022 (IST)

כדאי להציע חלופה. גילגמש • שיחה 08:54, 13 בדצמבר 2022 (IST)

החלופה היא לכתוב פשוט "המאחזים" או "בניית המאחזים" או "נבנו מאחזים רבים" וכו' לפי העניין, בלי להשתמש במילה "תופעה" (אלא רק בתוך ציטוט). העריכה האחרונה של Yyy774 מהווה שיפור בעיניי. אולי אסתכל על הטקסט עוד מעט, ואראה אם אוכל לצמצם עוד את השימוש במילה "תופעה". אתקן את הטקסט ומקסימום יבטלו את עריכתי.

2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 09:16, 13 בדצמבר 2022 (IST)

ניסיתי ועדיין לא מבין את הבעייתיות. תופעה יכולה להיות מבורכת (למשל אנשים שלא מפחדים להודות בהעדפתם המונית) או מגונה (למשל גזל קרקעות ואלימות אקראית ע"י בני נוער מוסתים) - המילה "תופעה" לכשעצמה אינה נושאת מטען שיפוטי. גם ליקוי חמה הוא תופעה - זה בעייתי בעיניך? בכל מקרה, אין לי התנגדות לשימוש במונח ניטרלי אחר, אם ימצא כזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:05, 13 בדצמבר 2022 (IST)

"בעשור שקדם לעלייתו של אורבן, תופעת ההומוסקסואליות פרחה בהונגריה. אורבן הזמין דו"ח מיועצו המשפטי, שימליץ לו על צעדים להפסקת התופעה." – נשמע לי כניסוח שמביע עמדה, ולא כ-NPV. כאמור, אני מציע שאבדוק אם אוכל לתקן מעבר למה שכבר תוקן, ומקסימום יבטלו את עריכתי.

2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 2A06:C701:40DC:9500:4BBA:CEAF:4225:3E10 09:29, 13 בדצמבר 2022 (IST)

בדומה לאיתמר אשפר אני לא רואה בעיה בשימוש במילה הזאת בהקשר הזה אבל אם זה מפריע אפשר להסיר באמת. זה לא עקרוני להבנת הטקסט. גילגמש • שיחה 11:16, 13 בדצמבר 2022 (IST)

מזרח ירושלים

"התנחלות היא יישוב יהודי בשטח הנמצא בשליטה ישראלית אך לא בריבונות ישראלית"

"...בהתנחלויות כ-875,000 איש, מתוכם כ-500,270 ביהודה ושומרון, וכ-375,000 במזרח ירושלים"

אז מזרח התנחלות או לא? אורי9 - שיחה 12:41, 10 במאי 2023 (IDT)

התנחלות לפי ההגדרה הזו התנחלות היא יישוב יהודי בשטח הנמצא בשליטה ישראלית אך לא בריבונות ישראלית..

אציין שההחלטה לקרוא לכלל הישוביים מעבר לקו הירוק התנחלויות היא בת מעל 10 שנים, והמינוח התנחלות הוא כבר רחוק מלהיות נירטלי או לא פוליטי. ‫2A0D:6FC7:41F:A815:C0E5:D698:DE39:7684‬ 12:06, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

ביטול של ניסוחים ניטרליים והחזרה של ניסוחים מטעים

ביצעתי כמה תיקונים במקומות בהם הניסוח לא עמד בכללי הניטרליות של ויקיפדיה או הציג תמונה חלקית ומטעה, אך התיקונים הללו בוטלו. להלן התיקונים האמורים, הנימוק לביטול, והסבר מדוע הביטול שגוי:

1. הדגשת העובדה שהמחלוקת על אמנת ז'נבה הרביעית היא בין מדינת ישראל לשאר מדינות העולם, נמחקה בנימוק "טענה לא מבוססת ומוגזמת לכאורה" - אלא שגם ערך זה עצמו וגם הערך אודות האמנה מביאים סימוכין לכך שמועצת הביטחון, האו"ם וארגונים בינלאומיים נוספים קבעו פעמים רבות וברוב מוחץ שההתנחלויות עומדות בניגוד לאמנה. הניסוח שנשאר לאחר המחיקה, "קיימת מחלוקת בנוגע לתחולת אמנת ז'נבה הרביעית על יהודה ושומרון" יוצר מצג שוא כאילו המחלוקת ניטשת בין מחנות שווים בגודלם, ובכך הוא עובר על הכלל שלנו "הציגו בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות".
2. הפסקה "פינוי ישובים באזורים שבמחלוקת בהשוואה בינלאומית" טוענת ש"במקומות רבים בעולם ממשל חדש עודד התיישבות של תושבי מדינתו בשטחים שסיפח". לא רק שהביטוי "ממשל חדש" הוא חמקמילה, משום שמדובר על שלטון של מדינה זרה שכבשה את השטח ולא על התחלפות תקינה של הממשל, אלא שהנוהג הנפסד הזה לא התקיים כמעט בכלל מאז תום עידן הקולוניאליזם, והמקומות הבודדים בהם הוא כן התקיים שנויים במחלוקת עד היום, לא מקובלים על רוב הקהילה הבינלאומית ומהווים מוקד של שפיכות דמים מתמשכת - כפי שיגלה כל מי שיבדוק את הדוגמאות שמביאה הפסקה: הכיבושים האינדונזיים במזרח טימור ובפפואה והמדינה המוקצה שהקימה טורקיה בצפון קפריסין. התיקון הזה בוטל בנימוק "הניסוח הקודם יותר ניטרלי ובלי תוספות מיותרות. מה זה משנה אם שנויות במחלוקת?" אלא שתיאור של התנהלות שכמעט שאינה נהוגה כיום, ואשר אינה מקובלת על הקהילה הבינלאומית, כהתנהלות שנהוגה "במקומות רבים בעולם" ללא כל הסתייגות, כמו גם השימוש בחמקמילה, הם הפרה בוטה של כללי הניטרליות.
3. בפסקה "מעמד ההתנחלויות במשפט הבינלאומי" נכתב, לגבי העמדה שההתנחלויות חוקיות, "יש משפטנים זרים התומכים בעמדה זו". אמנם נמצאו פה ושם משפטנים כאלה (שרובם אינם עוסקים במשפט בינלאומי) אך כפי שהוצג בסימוכין רבים כאן ובערכים נוספים, קיים כמעט קונצנזוס אצל מומחים למשפט בינלאומי שההתנחלויות אינן חוקיות - והיות שכללי הניטרליות דורשים מאיתנו להציג בצורה מדוייקת את החשיבות של דעות מנוגדות, הוספתי הדגשה שיש מעט משפטנים שתומכים בחוקיות של ההתנחלויות. התוספת הזאת הוסרה בנימוק "NPOV", כלומר: המילה שהופכת את המשפט לעומד בכללי הניטרליות - הוסרה בטענה של חוסר ניטרליות! מזל שג'ימי ויילס עדיין חי, אחרת הוא היה מתהפך בקברו.

אבקש את תמיכת העורכים בהחזרת הניסוחים הניטרליים לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:48, 20 ביוני 2023 (IDT)

1. עיין בגירסה הנוכחית שוב. מצויין בפירוש שהאו"ם והוועד הבינלאומי של הצלב האדום לא מקבלים את הטענה של ישראל.
2. מסכים.
3. הוספת סופרלטיבים שמעצימים או מתגמדים דעה לא מועילה לקורא וקשה שתהיה מדוייקת. עצם ההגדרה של הרבה מול מעט דורשת מחקר, אחרת אפשר לומר שמדובר ב"ספירה מקורית".

בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:16, 20 ביוני 2023 (IDT)

לגבי סעיף 2. יש חילוקי דעות בינך ובין המבטל מה יותר ניטרלי. נראה שהניסוח שהוא עומד עליו יותר ניטרלי משלך. אולי צריך לסגנן אחרת. ידך-הגדושה - שיחה 07:50, 20 ביוני 2023 (IDT)

1. הניסוח המטעה "בין ישראל לשאר מדינות העולם" במקום הניסוח העובדתי שקיים עכשיו בערך זה NPOV? תמהני.

2. "ממשל חדש" הוא אינו חמקמילה, אלא תיאור מדויק. כבר כתוב "בשטחים שסיפח","השלטון הזר", אין צורך בעוד מילים שיטו את הניטרליות. לגבי הטענה השניה, שים לב, הפסקה לא מדברת על כמה זה מוסרי או לא לכבוש שטחים אחרים ולהתיישב בהם, אלא על הפינוי של ההתיישבויות החדשות ואכן, אין סיבה להזכיר שההתיישבויות האלו היו שנויות במחלוקת. -עורך לו- - שיחה 09:09, 20 ביוני 2023 (IDT)

ידך-הגדושה המבטל עצמו כתב מעליך שהוא מסכים עם טענתי בסעיף 2, אז נראה שדווקא אין בינינו חילוקי דעות.. לא ברור לי מדוע הוא ביטל אם הוא מסכים איתי, אך אדם רשאי לשנות את דעתו ואני מבין שהוא חוזר בו מהביטול (של החלק בו עסקתי בסעיף זה).

משה כוכבי לא רק האו"ם והצלב האדום חולקים על הפרשנות הישראלית, אלא חוות דעת רבות של מומחים למשפט בינלאומי מקיר לקיר. רק כדי לסבר את האוזן הנה [חוות דעתם] של משפטני אמנסטי אינטרנשיונל, דעתה הרשמית של צרפת, גילוי דעת של האיחוד האירופי, ותזכורת לכך שלמרות הצהרת פומפאו, נציגי ארה"ב מכל הממשלים באו"ם ובמועצת הביטחון חזרו והצביעו נגד הטיעונים של ישראל לגבי חוקיות ההתנחלות. במקור האחרון, אגב, תמצא גם סימוכין לטענתי בסעיף 3: "A very small minority of scholars has occasionally endorsed one or both of those two arguments" (הכוונה לשני הטיעונים שמעלה ישראל לגבי אמנת ז'נבה הרביעית). באופן כללי, כדי לתאר את המציאות כהווייתה הייתי צריך לכתוב שרק מיעוט קטנטן וזערורי עד כדי גיחוך של משפטנים סוברים כי ההתנחלויות הן חוקיות, וכי רובם אינם עוסקים במשפט בינלאומי - אלא שזה באמת היה נוגד את כללי הניטרליות, ולכן הסתפקתי במילה המתונה "מעט" שאינה סופרלטיבית בשום צורה אלא, אם כבר, understatement.

עורך לו, בנוגע לאמנת ז'נבה ישראל ניצבת בדד מול רוב מוחץ של מדינות העולם, שלא לאמר כולן, ולכן הניסוח שהצעתי עומד בכללי הניטרליות אשר מחייבים הצגה נאמנה של צדדים במחלוקת. כך למשל, אם יש פלג מסויים של חב"ד שמאמין שהלובביצ'ר היה ועודנו המשיח, אסור לנו לכתוב שיש לגבי כך "מחלוקת בעם היהודי" מפני שזה יוצר מצג שוא כאילו העם חצוי בשאלה זו, בעוד האמת היא שרוב מוחץ של היהודים סוברים שהוא לא היה משיח. לגבי טענתך השניה, לקרוא למדינה שהשתלטה בלוחמה על אוכלוסיה ושולטת בה בכוח הנשק "ממשל חדש" זו בהחלט חמקמילה, ולהציג סכסוכים מדממים ונדירים שזוכים לגינוי מקיר לקיר כדבר נורמלי אשר נהוג "במקומות רבים בעולם" הוא הטעייה בוטה של הקורא ועבירה על כמה כללים של ניטרליות ואמינות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:42, 20 ביוני 2023 (IDT)

אין לי מושג למה אתה קורא לי "המבטל" בנוגע לעריכה שאני לא ביטלתי, ואחר כך גם תמה עליי. כדאי להבא שתתבונן קצת יותר בפרטים לפני שאתה קופץ למסקנות.

בנוגע לריבוי חוות דעת, אין מניעה מלהזכיר חוות דעת נוספות, אבל די ברור ש"ישראל נגד שאר מדינות העולם" זה משפט לקוני ונעדר קונקרטיות (כי המחלוקת היא גם בין משפטנים ולא רק בין מדינות, וכי יש מדינות שלא הביעו את דעתם בפירוש בנוגע לסוגיה זו).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:08, 20 ביוני 2023 (IDT)

משה כוכבי אתה צודק, לא אתה ביטלת את סעיף 2, ואני שמח שאתה מסכים איתי לגביו כפי שכתבת למעלה. לגבי המדינות שמסכימות עם ישראל לגבי הפרשנות של אמנת ז'נבה הרביעית - אתה מוזמן להציג דוגמאות למדינות שמקבלות את עמדת ישראל, אבל בינתיים כל הסימוכין שמצאתי מראים אחרת: בהחלטות 452, 465, 2334 ואחרות של מועצת הביטחון אף מדינה לא תמכה בפרשנות הישראלית, כנ"ל במועצת זכויות האדם של האו"ם המונה נציגים מ-47 מדינות, וכנ"ל בכינוסי השותפות באמנת ז'נבה הרביעית בהם משתתפות 128 מדינות. אז אתה יכול לטעון שהעולם כולו נגדנו, אתה יכול לטעון שכולם אנטישמים, אתה יכול לטעון שכולם טועים - אבל אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שכל פורום בינלאומי שנדרש לשאלת החוקיות של ההתנחלויות מגיע ברוב עצום, לרוב פה אחד, לאותה מסקנה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:46, 20 ביוני 2023 (IDT)

קראתי את דבריך, ובאמת שלא הצלחתי להבין אילו טענות אתה מייחס לי. אם רצונך להתווכח עם בובת קש - בהנאה, אני אשתדל לא אפריע. אם תרצה להבין את עמדתי יספיק לך פשוט לקרוא בנחת את מה שכתבתי לעיל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:25, 20 ביוני 2023 (IDT)

משה כוכבי דווקא קראתי בנחת ועניתי בנחת, אינני מבין על מה אתה מלין. הטענות שאני מייחס לך הן מה שאתה כתבת: שהמשפט ״קיימת מחלוקת בין ישראל לשאר מדינות העולם״ הוא לא קונקרטי מפני שהמחלוקת היא גם בין משפטנים ומשום שיש מדינות שלא הביעו את דעתן בפירוש לגבי הסוגיה. אני הראיתי בתגובה שנציגים של 128 מדינות שחתומות על אמנת ז׳נבה הרביעית אשררו (מספר פעמים) את דעתן שההתנחלויות הן בלתי חוקיות, כמו גם 47 מדינות ממועצת זכויות האדם של האו״ם, כמו גם 15 המדינות במועצת הביטחון, שאף אחת מהן מעולם לא הצביעה לטובת ישראל בסוגיה זו. גם לגבי המשפטנים הבאתי כאן סימוכין לכך שמדובר במיעוט זניח שמקבל את חוקיות ההתנחלויות מול רוב עצום שאינו מקבל, ויש לי עוד סימוכין לכך אם תרצה. אני מצפה ממך שכויקיפד רציני וישר (ואין לי ספק שאתה כזה) תעשה אחת מן השתיים: או שתציג נתונים הפוכים, שיראו מספר משמעותי של משפטנים ומדינות שמקבלים את נימוקי ישראל, או שתתמוך בניסוח שיציג את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:35, 20 ביוני 2023 (IDT)

קראתי את הניסוחים של איתמראשפר והם נראים לי נטרליים, אין בהם הבעת עמדה. אני רואה דווקא במחיקה שלהם הבעת עמדה.

ללא תלות בדעתי האישית לגבי ההתנחלויות, לא ניתן להתכחש לעובדה שהן מהוות מוקד למחלוקת בין ישראל לעולם והעולם מרבה לבקר את ישראל על ההתנהלות בהקשר שלהן. מוזר בעיני לנסות לטעון שזו דיעה ולא עובדה ניטרלית, בעת שכל הצדדים הפוליטיים בישראל מסכימים שדעת העולם היא נגד ההתנחלויות, והמחלוקת ביניהם היא בשאלה האם העולם צודק בביקורת שלו על ישראל או טועה. אבל כיצד ניתן לטעון שזו לא עובדה נטרלית שיש ביקורת בינלואמית גורפת על ההתנחלויות?

הביטול של השינויים הללו, שמבוססים על סימוכים רבים ונראה שהעורך שכתב אותם עשה עבודה רצינית של התבססות על מידע אמין ואיכותי בעת הכתיבה, יוצר רושם בעייתי שבאמתלה של שמירה על נטרליות יש מי שרוצים שעמדות שאינן לרוחם לא יופיעו במרחב ויקיפדיה, ואין לכך מקום. גם מי שתומכים במפעל ההתנחלויות יכולים להודות בכך שהעולם ככלל מתנגד אליו, ולתת למידע הזה להיות זמין לכל קורא.

בנוסף לכך המילה "מעט" אינה סופרלטיב תחת שום הגדרה של המילה סופרלטיב. Although it does move - שיחה 20:41, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני ביטלתי את העריכה בסעיף 2, לא כוכבי.

הניסוח שלך לא טוב, הנה כבר אמרת רוב מוחץ ולא בין מדינת ישראל לשאר מדינות העולם. עדיף לשמור על עובדות ולא לנסות למסגר אותן.

Scfdx עם מה אתה מסכים? אנא פרט. -עורך לו- - שיחה 11:09, 20 ביוני 2023 (IDT)

מסכים Scfdx - שיחה 11:03, 20 ביוני 2023 (IDT)

הניסוחים של איתמראשפר אכן נייטרלים והכביסה המילולית של ההתנחלויות לא תנקה את כתמי הבושה ושום מקווה לא ירחץ את הזוהמה. SocialTechWorker - שיחה 18:36, 20 ביוני 2023 (IDT)

גם אני מסכימה לניסוחים של איתמראשפר. קראתי ונשמע לי נייטרלי לגמרי תמרה20 - שיחה 18:49, 21 ביוני 2023 (IDT)

אני יודע שההתנחלויות הפורחות קצת מעצבנות אבל חבל להעמיס על דף השיחה בדעות אישיות ולא ענייניות. -עורך לו- - שיחה 18:58, 21 ביוני 2023 (IDT)

חוות הדעת המשפטיות לכאורה של גופים פוליטיים בקהילה הבינלאומית נגד חוקיות ההתנחלויות מזכירה לי את אותו מכתב מפורסם בגרמניה "100 פיזיקאים נגד המדע היהודי של איינשטיין". איינשטיין השיב שאם תורת היחסות הייתה שגויה, חותם אחד היה מספיק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 21 ביוני 2023 (IDT)

מסכימה שהתיקונים ניאטרליים ותורמים לתמונת אובייקטיבית ואין בהם כשלעצמם הבעת עמדה: כשכותבים שיש מחלוקת כדאי תמיד לומר בין מי למי ( בין מפלגות? בין אומות? בין אומות העולם לישראל?) , ממשל חדש לא מתאר במדויק את המצב בישראל, והאמירה " יש משפטנים" חסרת ערך אם לא מצויין מדוע הם חושבים כך ולא מצוין שיש גם הרבה משפטנים אחרים שחושבים אחרת. על אותו משקל יש אנשים שחושבים שכדור הארץ שטוח, השאלה כמה ומה הנימוקים שלהם. Mnm2023 - שיחה 19:04, 21 ביוני 2023 (IDT)

קראתי את הניסוחים של איתמראשפר, הם נראים לי ניטרליים ומבוססים, ואין בהם הבעת עמדה. אני מסכים שדווקא במחיקה שלהם יש הבעת עמדה. בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:34, 21 ביוני 2023 (IDT)

מסכים עם הסתייגויותיו של כוכבי ונימוקיהן. יאיר דב • שיחה • ג' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:32, 22 ביוני 2023 (IDT)

תומכת בהחזרת העריכות של איתמראשפר. נייטרליות, נכונות עובדתית וחשיבות. כלנית - שיחה 09:22, 23 ביוני 2023 (IDT)

לא יכולתי לנסח טוב יותר שבת מנשה - שיחה 11:04, 23 ביוני 2023 (IDT)

התנחלות לא רק של יהודים

לפי מה שאני יודע להתנחל זה מונח כללי למישהו שנמצא במקום מסוים אשר לא שייך לו. ישנם התנחלויות לא יהודיות כמו חאן אל אחמר. 93.173.68.4 17:22, 25 ביוני 2023 (IDT)

גם לפי מה שאני יודע התנחלות זה מונח ליישוב שחוקיותו מוטלת בספק. 93.173.68.4 17:23, 25 ביוני 2023 (IDT)

טעות בידיכם. בעברית ישראלית "התנחלות" היא יישוב של יהודים שהוקם מעבר לקו הירוק. דוד שי - שיחה 17:59, 25 ביוני 2023 (IDT)

צודק דוד. אין צורך בשיחחדש. SocialTechWorker - שיחה 18:38, 25 ביוני 2023 (IDT)

עד כמה שידוע לי התנחלות היא יישוב יהודי בארץ ישראל (כולה). המושג מבוסס על הפסוק בפרשת מסעי "והתנחלתם את הארץ" (במדבר ל"ג נ"ד). ובדיוק להפך, במושג התנחלות הכוונה למקום שהיה שייך לאדם (או לעם), נחמס ממנו, וכעת הוא שב אליו. משום מה בקרב יהודים בדור האחרון נהגו לכנות ככה דווקא יישובים לא חוקיים אך במקור (וכך הערבים נוהגים עד היום) יישוב יהודי בכל רחבי ארץ ישראל נקרא התנחלות. הימן האזרחי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 11:05, 26 ביוני 2023 (IDT)

אלימות המתנחלים

בצעד חסר פשר מצונזר בכלל אזכור על כל מיני תקיפות ואלימות המתקיימת מצד חלק (קטן ככל שיהיה) מהמתנחלים.

זה בנוסף למחיקה השרירותית של הערך שיחה:אלימות המתנחלים שר צב"י - שיחה 13:41, 26 ביוני 2023 (IDT)

אני נגד האזכור, כשם אני נגד פסקה העוסקת באלימות מינית של להט"בים, בערך להט"ב. אבל מה זה משנה מה הקהילה החליטה, אפשר פשוט להמשיך לדון על זה שוב ושוב, עד התגלותם המחודשת של הרבי מלובביץ' ואלביס פרסלי. מגבל - שיחה 15:07, 26 ביוני 2023 (IDT)

אתה משווה בין אלפי אירועי אלימות מתנחלים שמתרחשים במשך שנים ושנסקרו בעיתונות וקיבלו התייחסות מאישים פוליטיים בארץ ובעולם לבין תופעה מומצאת? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:30, 26 ביוני 2023 (IDT)

אנחנו באמת פותחים את זה שוב? מגבל - שיחה 15:49, 26 ביוני 2023 (IDT)

כבר נאמר אלף פעם, שה"אלפי אירועי אלימות מתנחלים" הם תגובת תג מחיר לעשרות אלפי ניסיונות רצח ורציחות של פלסטינים, שהם מעשים שבכל יום. אז חלאס עם ניסיון הדהוד הקמפיין הזה. יאיר דב • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 15:50, 26 ביוני 2023 (IDT)

שכחת את המסגרת שבה כל האירועים האלה מתרחשים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:02, 26 ביוני 2023 (IDT)

תזכיר לנו? יאיר דב • שיחה • ז' בתמוז ה'תשפ"ג • 17:13, 26 ביוני 2023 (IDT)

אם אתם מתכוונים להתווכח, תשכחו מזה ותחזרו לערוך ערכים, לכל ויקיפדיה נמאס לשמוע את הריבים הפוליטיים האלו, זה כבר מספיק חזר על עצמו. אקסינו - שיחה 14:42, 27 ביוני 2023 (IDT)

+1. לחילופין, אפשר לבנות בוט שמעלה מחדש הצבעות פוליטיות כל שלושה חודשים. מגבל - שיחה 14:52, 27 ביוני 2023 (IDT)

רעיון מאוד טוב . אקסינו - שיחה 15:49, 27 ביוני 2023 (IDT)

הבוט יכול גם להגיב בשם כל אחד מהצדדים -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:04, 27 ביוני 2023 (IDT)

אכן, נשמע כמו רעיון נפלא (: יאיר דב • שיחה • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 00:02, 28 ביוני 2023 (IDT)

מתי מאס הימין במילה "מתנחלים"?

בימינו מקפידים אנשי הימין לומר "מתיישבים" ו"התיישבות", ולא "מתנחלים" ו"התנחלות". לא זה היה המצב מאז ומתמיד. ראו למשל מודעה שפרסמו מתנחלי חברון. מתי חל השינוי? מי יזם אותו? דוד שי - שיחה 21:49, 30 ביוני 2023 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתנחלות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://www.peace-security.org.il/uploads/file/%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9A%20%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%20%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151205025434/http://www.peace-security.org.il/uploads/file/%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9A%20%D7%94%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%95%D7%AA-%20%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:21, 11 ביולי 2023 (IDT)

הבדלי הגישות בציבורי הישראלי בנוגע לשטחים שמעבר לקו הירוק

בפתיח של הערך מופיע הנוסח הבא:

רוב הקהילה הבינלאומית וחלקים בציבור הישראלי מתנגדים להתיישבות יהודית בשטחים שמעבר לקו הירוק, וההתנחלויות הן אחד מסלעי המחלוקת בפוליטיקה בישראל.

ביקשתי לשנות את הנוסח הנ"ל לנוסח הזה:

רוב הקהילה הבינלאומית מתנגדת להתיישבות יהודית בשטחים שמעבר לקו הירוק. גם בקרב חלקים בציבור הישראלי קיימת התנגדות להתיישבות בשטחים אלה, אולם התנגדות זו גדולה יותר בנוגע להתיישבות בשטחי יהודה ושומרון ומזרח ירושלים ופחות לגבי התיישבות ברמת הגולן. בכך, ההתנחלויות הן אחד מסלעי המחלוקת בפוליטיקה בישראל.

אולם העריכה שלי שוחזרה.

בניגוד לעמדה של הקהילה הבינלאומית שרמת ההתנגדות שלה לגבי התיישבות בשטחים שמעבר לקו הירוק די דומה, בציבור הישראלי קיימים הבדלים גדולים בין רמת ההתנגדות להתיישבות בשטחי יהודה ושומרון לבין רמת ההתנגדות להתיישבות בשטחי מזרח ירושלים והגולן.
בנוסח הנוכחי, שוני זה לא בא לידי ביטוי ואף ניתן להבין הפוך, שבדומה לקהילה הבינלאומית גם בציבור היהודי אין שוני בגישות בנוגע להתיישבות בשטחי הקו הירוק. הנוסח שהצעתי לעומת זאת כן מדייק את הנקודה הזו. יורי - שיחה 00:07, 24 במרץ 2024 (IST)

על בסיס איזה מקור אתה קובע את זה? גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:33, 24 במרץ 2024 (IST)

למיטב ידיעתי יורי צודק לגבי ההתיישבות בגולן, שדי נמצאת בקונצנזוס בקרב הציבור היהודי בישראל.

אבל אם כבר מתעסקים בפסקה הזאת, כדאי לתקן עוד טעות שנמצאת בה, והיא שהעולם מתנגד להתיישבות יהודית בשטחים - זה פשוט לא נכון, כי גם אילו ישראל היתה שולחת את ערביי ישראל להתיישב בשטחים העולם היה מתנגד לכך בטענה שזה טרנספר, וממילא זה עדיין היה נחשב ליישוב אזרחים בשטח כבוש, כלומר לעבירה על אמנת ז'נבה.

לאור זאת, אני מצהיר שלא אתנגד לנוסח שמבוסס על הצעתם של יורי וגבי, בסגנון:

רוב הקהילה הבינלאומית מתנגדת להתיישבות של אזרחים ישראלים בשטחים שמעבר לקו הירוק. גם בקרב חלקים בציבור הישראלי קיימת התנגדות להתיישבות בשטחים אלה, אולם התנגדות זו גדולה יותר בנוגע להתיישבות בשטחי יהודה ושומרון ומזרח ירושלים ופחות לגבי התיישבות ברמת הגולן. בכך, ההתנחלויות הן אחד מסלעי המחלוקת בפוליטיקה בישראל.

(כל עוד יוצגו מקורות שיבססו את הטענה, כמובן). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:24, 24 במרץ 2024 (IST)

מאמין שאפשר למצוא מקורות אם כי זה אכן משהו שהוא ידוע.

לגבי הגולן, המשפט לא נכון אפילו לגבי הקהילה הבינלאומית שכן ארה"ב הכירה בריבונות ישראל בגולן, אז על אחת וכמה שלא נכון להגיד שהגישה בציבור בישראל לגבי התיישבות בגולן זה כמו לגבי יהודה ושומרון.

לגבי מזרח ירושלים, גם כאן, גם גורמים פוליטיים ישראליים שמתנגדים להתנחלויות, רבים מהם דואגים להבהיר שהם אומנם תומכים בפתרון 2 המדינות אך תוך שמירה על ירושלים מאוחדת ועל גושי ההתנחלויות הגדולים (קרי אפילו לגבי המתנגדים להתיישבות בתוך יהודה ושומרון יש שוני בגישות אבל ניחא). מדובר בגישה היסטורית שלמיטב זכרוני אף בן גוריון בזמנו תמך בה (הפרדה בין שטחי יהודה ושומרון לגולן ומזרח ירושלים).

אין לי התנגדות לשנות ל-"התיישבות של אזרחים ישראלים" כמו שהציע איתמר (במקום התנגדות ל-"התיישבות יהודית"). אבל נדרשת הפרדה בין מזרח ירושלים שטחי יהודה ושומרון. רמת ההתנגדות בציבור הישראלי להתיישבות בקדומים, היא לא כמו רמת ההתנגדות להתיישבות בגילה. יורי - שיחה 10:39, 24 במרץ 2024 (IST)

השימוש של החמאס במושג התנחלות

בערך יש פסקה על המונח התנחלות. בתוך פרק זה היה כתוב:

ארגון הטרור חמאס משתמש בכינוי "התנחלויות" ביחס ליישובים ישראליים בתוך תחומי הקו הירוק, כדי לטעון לאי-לגיטימיות של ההתיישבות היהודית במדינת ישראל כולה.

הערות שוליים

הדברים נמחקו בעריכה זו בטענה שמדובר על פרט איזוטרי. איני מבין טענה זאת. מדובר בליבת הנושא של הפרק, המושג "התנחלות" והשימוש בו. אבקש להשיב את הדברים לערך. יעקב • שיחה 12:45, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הוספת המידע החשוב ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הוספת הפרט. אני גם סקרן להבין מגבי מדוע לדעתו פרט זה הוא איזוטרי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:18, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי הפירוט על המושג "התנחלות" צריך לשקף את השימוש הרווח במושג. תיאור יישובים שאינם התנחלויות כהתנחלויות הוא קוריוז. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

גבי מה קוריוז בהגדרה של ארגונים שונים את המושג "התנחלות"? קרויוז לפי הגדרה שמצאתי ברשת "מקרה מוזר או יוצא-דופן המשעשע את השומע" מה כאן קוריוז? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:10, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם אסף, ומציע להוסיף מידע על שלל ארגוני הטרור שעושים שימוש במושג הזה. מגבל • שיחה 12:16, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

@Asaf M, כשמישהו קורא לאשקלון או ראשון לציון "התנחלות" זה מוזר או יוצא-דופן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:01, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

בעיניך זה מוזר כנראה. זו ההגדרה בראייתם של הארגונים הפלסטינים והם לא מעטים. האם לא נציין את העניין כי בעיניך זה מוזר או איזוטרי? אתה בטח מבין שזה לא סביר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:08, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

לא נציין את העניין כי הוא חסר חשיבות. תוכן הערך צריך לשקף את השימוש הרווח במושג, ולא עיוותים שלו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:19, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

חסר חשיבות זה בעיניים שלך. השימוש רווח בקרב אותם ארגונים ואת זה יש לציין. זו דעתי, סיימתי את הדיון כאן. אקווה שלא יהיה צורך בהצבעת מחלוקת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:28, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. אגב, גם חזבאללה מכנה את כל היישובים בישראל "התנחלויות" (מקור). לאן - שיחה 15:09, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אין לי בעיה עקרונית עם ציון השימוש שעושים ארגונים פלסטיניים, או בכלל גופים בינלאומיים, במונח. היה עדיף לעשות זאת כראוי - לכתוב מי בדיוק משתמש במונח (אני חושב שחמאס לא לבד בעניין), להביא מקורות יותר מתאימים, ולא להניח הנחות משלנו באשר למניעיהם - אלא להביא את נימוקיהם עם מקור מתאים.
ורק מילה בנוגע לפתיחת הדיון כאן - לכתוב "בתוך פרק זה היה כתוב...הדברים נמחקו..." (הדגשה שלי) ביחס למה שהוספת לפני שעות ספורות - יש בכך משהו שעלול להטעות את קורא הדיון. NilsHolgersson2 • שיחה 16:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא רואה שמץ חשיבות בשימוש שעושים חמאס או חזבאללה או יתר שונאי ישראל במושג "התנחלות". דוד שי • שיחה 16:41, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים בגדול עם הערה של נילס. לדעתי אין מקום להזכיר את מניעם של הגופים (אם יש מקור לזה אז אולי). כמו כן אני חושב שצריך לשנות תה המשפט ל "ארגון הטרור חמאס משתמש בכינוי "התנחלויות" ביחס לכל ישוב ישראלי". אכן לז מדובר בתופעה יחודית לחמאס, לכן אני מעדיף אמירה כללית יותר. אם יש מקורת מלאים לדוגמאות של שימוש כזה במלה התנחלות על ידי גורמים נוספים כדאי להבי אותם. אם לא, אפשר לכתוב "חלק מאוביה של מדינת ישראל , למשל החמס, משתמשים בכינוי התנחלות..."

דוד, אני לא מבין למה אתה רוצה להתעלם מהגישה של שונאי ישראל לעינין. חלק לא זניח (גם עם קטן) מהאולם הם שונאי ישראל. חלק מהערך מדבר על התנגדות למפעל ההתנחלוית. את ההנגדות הזאת מוילים שנאי ישראל, ובלי הערכה מדויקת אני מרשה לעצמי להניח שרוב גדול בקרב המתנגדים להתנחלוית (בכל העולם) מתנגדים גם לקיומה של מדינת ישראל. רמי (Aizenr) • שיחה 06:58, 29 באוקטובר 2024 (IST)

רמי (Aizenr) לא ברור על סמך מה אתה מרשה לעצמך להניח ש"רוב מתנגדי ההתנחלות מתנגדים גם לקיומה של מדינת ישראל" - הנחה שאינה סבירה אפילו ברמה המתמטית. ההתנגדות להתנחלויות משותפת לרוב מכריע בעולם ונובעת מכללים בסיסיים של זכויות אדם אבל רוב העולם מכיר במדינת ישראל. רוב גדול בקרב תומכי ישראל המובהקים מתנגדים להתנחלויות. יורם שורק • שיחה 08:41, 29 באוקטובר 2024 (IST)

אכן כך. המושג "התנחלות" הוא בלב העניין. גם בוויכוח הפנים ישראלי, וכמובן בעימות עם שוללי הלגיטימיות של כל התיישבות יהודית בארץ ישראל. אי אפשר להתעלם מזה ולמחוק את זה. תאופילוס • שיחה 17:18, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

המושג התנחלות אכן בלב העניין אבל לא העניין בו עוסק הערך. הערך עוסק בהתנחלויות עצמן ולא במושגים. יורם שורק • שיחה 17:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

יש בערך פרק שלם על המושג. אם כן נראה שהמושג אכן חשוב. אמרו לנו איפה המידע צריך להיות ונשים אותו שם, באמת שלי לא אכפת איפה. המצב הנוכחי שבו הויקיפדיה כוללת פרק על המושג, אך הפרק לוקה בחסר, ואולי אף מוטעה, לא ראוי. יעקב • שיחה 11:16, 29 באוקטובר 2024 (IST)

בראשית הציונות

בערך נכתב כי:בראשית הציונות השימוש במושג "התנחלות" לתיאור ההתיישבות היהודית בארץ ישראל היה נדיר למדי.[18] היישובים הראשונים שהוקמו במאה ה-19 נקראו "מושבות", מילה שחודשה כתרגום למילה הלועזית "קולוניות" שהתייחסה ליישובים אירופאים מחוץ לאירופה בתקופת הקולוניאליזם, ומראשית המאה ה-20 נקראו רוב היישובים החדשים, שרובם הוקמו על ידי ההתיישבות החלוצית העובדת, בכינוי "קיבוץ" או "מושב".[18] עם זאת, לעיתים נעשה שימוש גם במונח "מתנחלים" לציון ראשוני המתיישבים ביישוב[19] וב"התנחלות" כמילה נרדפת ל"התיישבות", כמו בדברי חיים ארלוזורוב: ”מהעליה החלוצית של חמש השנים האחרונות קיבל רק חלק קטן מאוד אפשרות התנחלות”.[20] .
תחילת הפסקה (הערה 18) הסתמכה על מאמר של אילון גלעד, שם הוא כתב: ... במהרה הם זכו לכינוי הִתְנַחֲלוּת — מילה נרדפת ונדירה יחסית ל"התיישבות" עוד מהמאה ה–19.....
סוף הפסקה הסתמך על כמה דוגמאות שלוקטו מכתבה בדבר(19) וממאמר של ארלוזרוב(20).
משתמש:יעקב שינה את הפסקה כך שכרגע כתוב בה: "בראשית הציונות המושג "התנחלות" שימש כפועל לתיאור פעולת הקמת יישוב חדש בארץ ישראל[18][19] או מחוצה לה[20] בידי יהודים ולא יהודים[21]. המשתתפים בפעולת ההתנחלות נקראו "מתנחלים"[22] והתקופה הראשונה של היישוב החדש נקראה "שנות ההתנחלות"[23]. הריבוי "התנחלויות" ציין ריבוי של פעולות התנחלות[24][25][26]." כל המקורות, 18-26 הם מובאות מכתבות ומאמרים משנת 1892 ועד 1965.
לדעתי יצא שהוחלף מקור רציני, אמנם מאמר בעיתון אבל של חוקר לשון רלוונטי ומהימן, במה שהוא מחקר ראשוני של המשתמש. NilsHolgersson2 • שיחה 15:12, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם נילס, ומציע לשחזר את העריכה עד לתום הדיון. במיוחד בעייתי הניסוח "בארץ ישראל או מחוצה לה, בידי יהודים ולא יהודים" שסותר את הניסוח הקודם, ולא ברור לי אם הוא מבוסס על מקורות מספיק אמינים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:29, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

כך מתואר אילון גלעד ב"מחשבות על נעליים 2014: "אילון גלעד, כותב הטור הלשוני במוסף הארץ ״מהשפה פנימה״ וכן עורך וכותב באתר האנגלי של העיתון. בוגר תואר ראשון במדעי החברה ופילוסופיה באוניברסיטת תל אביב ולומד לקראת תואר שני בלשון עברית באותה האוניברסיטה." ראו מנעל לכפכף.

כך הוא מתואר בשנת 2023 (ההיסטוריה של היהדות): "אילון גלעד הוא חוקר, בלשן ומחבר, בוגר אוניברסיטת תל אביב. טורו "מהשפה פנימה", המתחקה אחר מקורות השפה העברית, זוכה להצלחה רבה זה עשור."

כך שלא ברור לי מה עושה אותו למומחה. המקור עצמו הוא מאמר בעיתון. טענתו שהמתנחלים ביהודה ושומרון העדיפו את המונח מסיבה מסויימת, מסוייגת על ידי המילים "ככל הנראה", כלומר הוא עצמו טוען שמדובר בניחוש.

השימוש בטענה "מחקר מקורי" להסרת עובדות הפך לפופולרי בזמן האחרון, ושימוש זה הוא שגוי. עובדות אינן מחקר.

ניתן לראות בבירור מעיון בעיתונות התקופה את המשמעות של המילה "התנחלות" וניתן לראות בבירור ששימוש זה לא היה של המתנחלים אלא של כלל הציבור דובר העברית. המאמר - מאיר יערי, מבוכה ותבוסנות בקרב פטריוטים־לעילא, על המשמר, 30 בנובמבר 1973 כולל את המילים הבאות: "קיבוצי השומר-הצעיר הם רוב בהתנחלות בגליל, בדרום ובנגב עד לפני פיתחת־רפיח. אך דווקא שם ישנם רבים, הרגישים לנישול ומתנגדים למדיניות של סיפוח־זוחל על חשבון העם השכן. למשה שמיר שהתנחלות דוהרת רחבת־מידות בשטחים מוחזקים נראית לו כתנאי להמשך קיומנו היתה פעם הזדמנות להיות בין מתנחלים ממש." אין שום צורך במחקר כדי להבין שהמילה "התנחלות" היא פעולה, ושהיא משמשת לציון הקמת יישובים בכל מקום ולא רק בשטחים שמעבר לקו הירוק. מקורות כאלו יש למאות ולאלפים. יעקב • שיחה 16:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ענית פה לנושא של הפרק הבא? NilsHolgersson2 • שיחה 16:40, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

השימוש אחרי 1967

בנוסף, שינה משתמש:יעקב קביעה שהיתה בערך לפיה התומכים בהתנחלות בחרו במונח. הוא ייחס את הדברים לגלעד, עד כאן בסדר - אולם הוסיף טקסט לפיו מייד לאחר המלחמה השתמשו בו תומכיו ומתנגדיו כאחד. המקור שהביא הוא של עיתון הצופה שמספר, להבנתי במילותיו שלו, על נאום של חבר הכנסת ד. כהן שהתנגד להתנחלויות. אז קודם כל זהו מחקר ראשוני, ולפחות כשהוא סותר מאמר של מומחה (לדעתי גלעד יכול להיחשב מומחה ללשון) כדאי להיזהר. שנית - אני לא בטוח שמהמאמר ב"הצופה" ניתן בכלל להבין את שהבין יעקב כאילו הכהן השתמש במונח. שלישית - מדובר במתנגד אחד ולא ב"מתנגדים" (כבשה אחת שחציה שחור). NilsHolgersson2 • שיחה 15:24, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

תומך בנילס, שנימק יפה. אני מציע לשחזר עריכה זו עד לתום הדיון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:30, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

השאלה היא מה מטרת הדיון. אם מטרת הדיון הוא להביא בפני הקוראים מידע אמין אפשר להמשיך בדיון ולהביא מאות הוכחות. אם המטרה היא להצדיק את גלעד, חבל על הזמן של הדיון.

מעניין שעוד באוגוסט 1974 כותבת דליה שחורי בעל המשמר: "התנחלות היא כינוי תמים וחיובי לתפיסה פרטיזאנית של שטח כדי להטיל את חובת ההוכחה וחיבוטי המצפון על מי ששולל הפקרות ממין זה."

מקור זה, אם תאושר ההתנחלות בשומרון יהיה זה "הוולד הבלתי־נמנע" של קו טישטוש ההבדלים, על המשמר, 2 באוגוסט 1974, לא אומר לנו למה הביטוי "התנחלות" נחשב בשנת 1974 לחיובי, אבל הוא אומר לנו שהוא נתפס אז כחיובי. לעובדה זאת אפשר להביא עוד המון הוכחות. יעקב • שיחה 18:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לכל הדיון הלשוני במונח "התנחלות" אין חשיבות בערך זה, שמתמקד במשמעות בת ימינו של מושג זה - יישוב יהודי מעבר לקו הירוק. יש להתמקד בערך במהותן של ההתנחלויות, ולא בשימוש שנעשה אי פעם במילה התנחלות. דוד שי • שיחה 18:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

גלגולי המושג התנחלות הם מעניינים מאוד וראוי שיופיעו בויקיפדיה. הנוסח שאליו שחזרת כולל פרק נכבד על הנושא, וכולל בתוכו מידע שגוי. אם אכן עמדתך היא שאין צורך במידע על המושג, מחק את כל הפרק. יעקב • שיחה 19:05, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אם יש מידע שגוי, אתה מוזמן לתקנו, זה לא מצדיק ניפוח של הערך. קיצצתי מהפרק עוד פסקה ממש לא רלוונטית. דוד שי • שיחה 20:21, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

שגיאות בערך לגבי השימוש במושג התנחלות

בערך כתוב:

"בראשית הציונות השימוש במושג "התנחלות" לתיאור ההתיישבות היהודית בארץ ישראל היה נדיר למדי."

זה שגוי. המושג "התנחלות" לא תיאר את ההתיישבות היהודית בארץ ישראל כלל, כי המושג "התנחלות" היה פועל ולא כינוי ליישוב. המוג "התנחלות" היה רווח מאוד לכל אורך התקופה ומשמעותו היה הקמת התיישבות חדשה או האחזות בקרקע.

בהמשך כתוב:

"היישובים הראשונים שהוקמו במאה ה-19 נקראו "מושבות", מילה שחודשה כתרגום למילה הלועזית "קולוניות" שהתייחסה ליישובים אירופאים מחוץ לאירופה בתקופת הקולוניאליזם, ומראשית המאה ה-20 נקראו רוב היישובים החדשים, שרובם הוקמו על ידי ההתיישבות החלוצית העובדת, בכינוי "קיבוץ" או "מושב"."

בהמשך להערה הקודמת, דברים אלו לא קשורים לנושא הערך וסתם מנפחים אותו. כלל לא הייתה הווה אמינא שהיישבוים ייקראו "התנחלות" כי המילה התנחלות תיארה פעולה.

בהמשך כתוב:

"עם זאת, לעיתים נעשה שימוש גם במונח "מתנחלים" לציון ראשוני המתיישבים ביישוב וב"התנחלות" כמילה נרדפת ל"התיישבות", כמו בדברי חיים ארלוזורוב: ”מהעליה החלוצית של חמש השנים האחרונות קיבל רק חלק קטן מאוד אפשרות התנחלות”.

יש לשים לב: אורלוזורוב לא כינה יישובים בשם התנחלות אלא דבר על הפעולה של "התנחלות". המילה "מתנחלים" אכן ציינה את המתיישבים שבצעו את פעולת ההתנחלות, לא לעיתים אלא באופן קבוע.

בהמשך כתוב:

"לאחר מלחמת ששת הימים והקמת התנועה שקראה להקמת יישובים יהודיים מעבר לקו הירוק, העדיפו דוברי התנועה לכנות את היישובים החדשים במונח "התנחלות", המתקשר למקרא ולזכות ההיסטורית של היהודים על הארץ."

דברים אלו מבוססים על מאמר בהארץ שבו כתוב "ככל הנראה", והדברים שגויים לגמרי. בכל מהלך שנות ה-60 לפני מלחמת ששת הימים ולאחריו נעשה שימוש קבוע במושגים "מתנחלים", ו"התנחלות" באותה משמעות של הקמת התיישבות חדשה. יתרה מזאת, בשנות ה-50 וה-60 הפך המושג "התנחלות" לשם עצם ותיאר יישוב חדש שזה עתה הוקם או כזה הנמצא בתנאי בראשית (למשל באוהלים). דוברי התנועה לא בחרו במושג התנחלות אלא השתמשו במושג שהיה בשימוש קבוע. הבאתי מספר ראיות ברורות לכך והם נמחקו, אבל יש אלפי ראיות לכך. אחד מהם מופיע בתמונה משנת 1955 המופיע בערך.

במהלך שנות ה-70 עם המחלוקת הגדולה סביב הקמת ההתנחלויות נכנסו גם המושגים "מתנחלים" ו"התנחלות" לעין הסערה. היו שטענו שהתנחלות זו פעולה הנעשית בכח והיא שלילית. אחרים טענו שהמתיישבים ביהודה ושומרון אינם כלל מתנחלים אלא סתם מפגינים והמתנחלים האמיתיים והחיוביים הם מיישבי הנגב והגליל. היו שרכבו על ההצלחה של המתנחלים וקראו להפגנות שלהם "התנחלות".

הנושא סבוך ומעניין, ולא ניתן להכניס אותו לסד של גודל הפרק הנוכחי, המטעה את הקורא. אם יש רצון אוכל לתקן את הערך. יעקב • שיחה 20:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הנושא הסבוך והמעניין בערך שלפנינ הוא המאבק ביו יהודים לפלסטינים על חבל הארץ יהודה ושומרון, ובכך יש להתמקד. הסוגיה הלשונית אינה מעניינת בערך שלפנינו.

אני לא רואה בעיה בהבאת דברי ארלוזורב.

הסרתי מהפרק פרט לא רלוונטי נוסף, ותיקנתי משפט בעקבות הערתך. דוד שי • שיחה 08:47, 22 באוקטובר 2024 (IDT)