שיחה:סוציאליזם

השינויים העיקרים אותם ערכתי הם:

• ביטול ההבחנה השגויה בין "סוציאליזם מתון" לסוציאליזם מהפכני". ראשית, ההבדל בהגדרת הצעדים הדרושים ובעקרונות החברה הסוציאליסטית בין פלגי הסוציאליזם אינו כפי שהציע האלמוני.

• שנית, הדבלים אלו אינם קשורים לאלימות או אי-האלימות של הסוציאליזם, ובוודאי שאי-אלימות אין בה די על מנת לשלול את מהפכניותו של אירגון.

• האצולה והעובדים שייכים לשני עולמות נפרדים. כאשר האצולה מנצלת עובדים, זוהי למעשה בעלות בורגנית על הון בלבוש אריסטוקראטי (לדוגמה- הברון רוטשילד). בוודאי לא מרקס הוא שקרא לפועלים להילחם באצולה, הוא לכל היותר ציין כי האצולה עושה זאת באופן טבעי ומלאכותי.

כמובן, הערך חלקי ביותר, ודרושה בו ההבחנה בין סוציאליזם לקומוניזם, אולי אף בכמה גירסאות.

כמו כן, יש להרחיב על ההבדל בין הסוציאליזם כתהליך, לבין הסוציאליזם כחברה אוטופית.

אלון 13:39, 8 מרץ 2004 (UTC)

אלמוני יקר!

• צר לי על שמחקתי את התייחסותך בגסות שכזו. בתקווה שהסבר זה יסביר את השינוי.

• אנא, הסבר שינויים עתידיים. כל שינוי לוויקיפדיה הינו מבורך, ואין כל מחוייבות להסבר השינוי, אך נהוג לפרט שינויים כאשר יש כמה עורכים למאמר מסויים.

• אומנם, מרקס אכן טען כי אלו צעדים אשר יובילו לכינון מדינה סוציאליסטית, במקרים מסויימים. מס לדוגמה, לא יהיה קיים במקום בו לא יהיה קניין פרטי. בכל מקרה, צעדים אלו הינם חלק ממצעם של אירגונים סוציאליסטיים רבים מספור, ועל כן יש מקום לקביעה כי אלו הן שאיפות כלליות של התנועה הסוציאליסטית, ולאו דווקא תחזית של מארקס.

• לא הייתה סיבה למחוק את ההתייחסות לדמוקרטיה וסוציאליזם, ועל כן השבתיה.

בתקווה שאין בך מורת רוח על ביטול שינוייך (אשמח לשמוע את דעתך, באם לא השתכנעת), אלון 21:22, 8 מרץ 2004 (UTC)

תהיות

האם "כל אמצעי הייצור של החברה צריכים להיות בבעלות מוסדותיה הרשמיים. " הוא עקרון יסוד בסוציאליזם או רק אמצעי בעיני מארקס והקומוניסטים להשגת האידאל של חברה שיוויונית?

אותו דבר לגבי "ללא קניין פרטי". אני בספק אם הסוציאל דמוקרטים יסכימו לכלל זה.

מישהו בר סמכא בתחום יכול להבהיר?

מאיר מ 22:23, 31 יולי 2004 (UTC)

הסוציאליזם היא תנועה כל כך רחבה ומגוונת, שכל הכללה לגביה תהיה מוטעית. אבל שני הדברים שציינת מקובלים על כל הזרמים המרכזיים.

לגבי סוציאל דמוקרטיה - כמו שפירטתי בערך עצמו, יש הבדל מהותי בין הסוציאל-דמוקרטיה של תחילת המאה לבין 'הדרך השלישית' של בלייר, שהיא הזרם המרכזי בסוציאל-דמוקרטיה (אם ניתן לקרוא לה כך) של ימינו. מטרותיה של הראשונה דומות לאלו של האנרכיזם והקומוניזם, ההבדל הוא בדרך - הם דוגלים בשינוי דרך השיטה הפרלמנטרית. לגבי ה'דרך השלישית' - אתה צודק. הם יתנגדו להלאמת כל אמצעי הייצור ולביטול הקניין הפרטי.Felagund 09:38, 1 אוג' 2004 (UTC)

השינויים שערכתי

עיקר השינויים שערכתי הם ארגון ותוספת של חלק שלם שנוגע לסוציאליזם המוקדם. נא לא לבחבש בלי סיבה טובה מאוד מאוד מאוד.

אורי רדלר

http://he.wiki.x.io/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99_%D7%A8%D7%93%D7%9C%D7%A8

אופס...

עכשיו אני קולט שיש קצת סתירה בין ההסטוריה המפורטת שאני כותב למעלה וההסטוריה הדי מקוצרת למטה. זה יתוקן באמצעות הרחבת החלק ההיסטורי בתחילת הערך ובסופו של דבר העפת ההיסטוריה מהסוף. קצת סבלנות ואנחנו שם.

אורי

כפילות הסטוריה

יש למחוק את הכותרת "הסטוריה" הראשונה ולהכניס הפניה למאמר ראשי תחת הכותרת השניה (או להפך).--Berger 14:35, 22 מאי 2005 (UTC)

אנרכיזם זרם בסוציאליזם?

מי אמר שאנרכיזם הוא זרם בסוציאליזם? אביעד H2O פייר פרודון, מי שהמציא את האנראכיסזם לפני באקונין, הוא זה שתבע את המונח "רכוש זאת גניבה". אבל בהמשך תמך בהקמת קואופרטיבים קטנים.: Tamarhad - שיחה 20:40, 23 בינואר 2012 (IST)

ערך מוטה

מה זאת אומרת "התגבשות ההכרה כי משק קפיטליסטי יעיל יותר בסיפוק צרכים לפרט"?!... זה עובדתית לא נכון, משק קפיטליסטי יעיל יותר אולי בסיפוק צרכיהן של השכבות האמידות, אבל בסיפוק צרכיהן של השכבות העניות (שמהוות בשוק קפיטליסטי את רוב הציבור) כלכלה ריכוזית יעילה הרבה יותר.

פסקת פתיחה

בקשר לפסקת הפתיחה, מטרת הסוציאליזם, היא לא להעביר את הרכוש לידי מעמד הפועלים והמדינה. זו אומנם עמדה סוציאליסטית אך רק של הזרם הקומוניסטי. לאנרכיסטים, שללא ספק הם גם סוציאליסטים אין רצון במדינה, כך שאי אפשר להעביר אילה את הקניין הפרטי.אדם אדום 18:41, 7 יולי 2006 (IDT)

תגיבו לזה בבקשה, כי אם אף אחד לא מגיב, אני מבין שאני יכול לשנות את השורה.אדם אדום 23:40, 8 יולי 2006 (IDT)

ברקע הפילוסופי: "קפיטליזם" התחלף בטעות ב"סוציאליזם"?

"ניכור זה גורם לאדם להיות עצלן, א-סוציאלי ושאר תחלואים, עליהם מצביעים מתנגדי הסוציאליזם ככשל שיגרום לכשלונו", פיספסתי משהו, או שזה אכן אמור להיות: "ניכור זה גורם לאדם להיות עצלן, א-סוציאלי ושאר תחלואים, עליהם מצביעים מתנגדי הקפיטליזם ככשל שיגרום לכשלונו"? The-herod 18:57, 16 יולי 2006 (IDT)

הפסקה "הרקע הפילוסופי" בעייתית מאוד.

נדרש תיקון של הפסקה.

גדלה ההבנה

שהקפיטלזים מספק תנאי מחייה טובים יותר לפרט? זה גובל בהבעת דעה אישית, היות ונסיון אמיתי וכנה לסוציאליזם במתכונת המקורית לא התקיים עדיין.

זאת עובדה מוצקה. החים בישראל לעומת החים בקובה או וונצואלה. אם הערך היה כותב הפוך כמובן שאף אחד ממכם לא היה מלין על אי אובייקטיביות.

קישורים חיצוניים שבורים

שני הקישורים החיצוניים האחרונים שבורים ולכן אני מוריד אותם. אלה הם שני הקישורים שהסרתי:

• סוציאליזם: שאלות ותשובות נפוצות

מהם עקרונותיה הכלכליים של הסוציאליזם?

מהם עקרונותיה הכלכליים של הסוציאליזם? (כתוב כאן)

ט"מ

מצויין  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
31.44.133.186 16:27, 6 במאי 2012 (IDT)

סתירה בין ערכים

בערך הזה כתוב שאחד מזרמי הסוציאליזם הוא סוציאל-דמוקרטיה, ואילו בערך על הסוציאל-דמוקרטיה כתוב שהיא זרם בקפיטליזם. לפי מה שאני מכיר, וגם יאושר על ידי הסוציאליסטים, סוציאל-דמוקרטים רבים וכלכלנים אכן מדובר בזרם קפיטליסטי. יכול להיות שכוונת המשורר בערך זה היא לדמוקרטיה סוציאליסטית, כמו שהייתה מפלגת הלייבור הבריטית לפני שינוי סעיף 4 בחוקת המפלגה (אני מודע לכך שהביטוי "דמוקרטיה סוציאליסטית" מופיע דווקא בסעיף החדש, אני מדבר על מה שקורה דה-פקטו)? אוריה בר-מאיר - שיחה 20:27, 20 ביולי 2012 (IDT)

הגדרת הסוציאליזם - שווה לקחת לתשומת הלב

מהתרגום העברי לאתר worldsocialism.org:
http://www.worldsocialism.org/hebrew/%D7%9E%D7%94-%D7%96%D7%94-%D7%A7%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%9D (מאמצע הדף)
"מכיוון שכיום נפוצות טעויות רבות בנוגע לסוציאליזם, לפני שנרחיב, ננסה לתקן את הטעויות ולתאר בקצרה את משמעות המילה:
הלאמה (בעלות מדינית) אינה סוציאליזם.
אם יש משכורות, זה לא סוציאליזם.
סוציאליזם זוהי דמוקרטיה בכל הרמות בחברה, כולל בעבודה.
סוציאליזם זוהי חברה ללא כסף וללא שכר.
בסוציאליזם העבודה היא על בסיס התנדבותי.
בסוציאליזם תהיה גישה חופשית לכל מה שהחברה מייצרת.
עם הבנה זו של סוציאליזם, ארגון ה-WSM ציין בעיתון The Socialist Standard כבר באוגוסט 1918 שהמהפכה הלכאורה "מרקסיסטית" בברית המועצות אינה סוציאליסטית ואינה מרקסיסטית כלל."

חסר מידע על סוציאליזם כיום, סוציאליזם בישראל וכו'

אין לי כרגע ידע או מקורות כדי לערוך את הערך, אבל החוסר בולט

הסיבה לכל שמחקתי את הדברים שנכתבו מחקתי מכיוון שבעוד שבערך על קפיטליזם לא מוקדש מקום לביקורת על קפיטליזם,בערך הזה על סוציאליזם כתובים דברי ביקורת רבים כך שנראה,ואני מקווה מאוד שזאת לא הייתה מטרת העורך של הדף,שיש ניסיון הטיה נגד סוציאליזם על כל סוגיו בעוד שהערך על קפיטליזם אוהד את השיטה הזאת ומתרחק מאובייקטיביות. מחקתי גם את מה שנכתב על הישגי הסוציאל דמוקרטיה בדף על סוציאליזם מה שמראה שאינני מוטה לצד כזה או אחר.אני מקווה מאוד שתוחזר העריכה שלי של הדף הנוכחי.

זה תוכן רלוונטי עם מקורות רבים. אין סיבה למחוק אותו. גילגמש • שיחה 15:58, 30 בדצמבר 2018 (IST)

ריכוז כוח כלכלי

בערך מופיע המשפט: "כמו כן, אי ריכוז כח כלכלי רב במקום אחד תמנע אפשרות לפתח את הכלכלה. למשל, חנות שלא תרוויח הרבה לא תוכל לפתוח סניף נוסף שיוסיף מקומות עבודה למשק". מעבר לכך שהוא כתוב בשפה עילגת, הוא לחלוטין לא קשור לסוציאליזם או למציאות כלשהי. אלמוני הסיר את המשפט, את נדנד החזיר אותו. ניסיתי גם אני להסיר את המשפט, אך נדנד החזיר אותו בנימוק "מה הבעיה? גרסה יציבה". המשפט הזה הוא חרפה לוויקיפדיה, אבל מרגע שנכנס מתברר שקשה להסירו. דוד שי - שיחה 19:33, 7 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מוצא את הקישור למקור שיש לי לזה. מה קשה לך עם הטיעון הזה?! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:35, 7 בפברואר 2019 (IST)

זה קשקוש. דוד שי - שיחה 20:17, 7 בפברואר 2019 (IST)

משכנע מאד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:20, 7 בפברואר 2019 (IST)

טיעון שאין בינו ובין סוציאליזם דבר. נשמע כלקוח מהחוג מבוא לכלכלה באוניברסיטה של החיים. Eladti - שיחה 20:26, 7 בפברואר 2019 (IST)

זכורני שיש קטע של בן שפירו שהוא טוען את זה, אבל אני לא מוצא כעת. למה לא קשור לסוציאליזם? בכלכלה סוציאליסטית יש פחות עשירים שיוכלו לפתח את הכלכלה. כמו שכתוב בערך, חנות שלא תוכל להרויח הרבה לא תוכל לפתוח עוד סניף. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:30, 7 בפברואר 2019 (IST)

הטענה שסוציאליזם הוא רע כי אין בו מספיק עשירים, שהם אלו שתורמים לפיתוח הכלכלה, היא טענה שרק קפקיטליסט יכול לטעון... Eladti - שיחה 20:32, 7 בפברואר 2019 (IST)

נו, ברצינות. למה זה לא טיעון קפיטליסטי? זאת אומרת, אני יודע שיש כזה טיעון, והאמת שנשמע לי הגיוני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:34, 7 בפברואר 2019 (IST)

ראיתי שאת השטות הזו הוספת ב-20 בדצמבר, ללא כל מקור. Eladti ציין שמשפט "נשמע כלקוח מהחוג מבוא לכלכלה באוניברסיטה של החיים", ובניסוח יותר פורמלי "מחקר ראשוני", ולכן אין לו זכות קיום. אני מקווה שבעתיד ויקיפדים יזהרו יותר בניטור עריכותיך. דוד שי - שיחה 15:45, 8 בפברואר 2019 (IST)

לא אריב אתך, למרות שפעלת בניגוד לכללים. אחפש את המקור. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:29, 9 בפברואר 2019 (IST)

העובדה שיש מקור לא מספיקה. הערך הה עוסק בסוציאליזם, שהוא נושא רחב עשיר במידע ומבוסס על מחקר רב וספרות ענפה. בערך כזה יש מקום לדעות של ההוגים הבולטים, גם בקרב התומכים וגם בקרב המבקרים. לא כל פובליציסט, פרשן או בעל בלוג שכתב משהו אי פעם שמזכיר את המילה "סוציאלזים" בתוכו ראוי לאזכור בערך. Eladti - שיחה 00:12, 10 בפברואר 2019 (IST)

רובד כלכלי

הפרק "רובד כלכלי" ארוך וטרחני, ולא ברור על מה הוא מסתמך. בין השאר הוא מתחיל במשפט "בסיס הרעיון הסוציאליסטי, אדם עובד עבור רווחת הכלל ולא עבור עצמו (עובד עבור הטבה לכלל והכלל דואג לו חזרה) - אך בהכרח הכלכלה תקרוס מפאת חוסר חדשנות ומוטיבציה". האמנם "בהכרח הכלכלה תקרוס"? ניסיתי לסייג מעט ולומר שזה "לדעת תומכי הגישה שרווח כספי הוא המניע העיקרי של האדם", אך נדנד שחזר אותי. ניסיתי לשפר גם את לשון המשך הפסקה, אך גם זאת נדנד שחזר. עזרתכם מתבקשת, כי לבדי לא אתמודד עם הבעיה הזו. דוד שי - שיחה 19:57, 9 בפברואר 2019 (IST)

בקשר ל"בהכרח": זו טענת הקפיטליסטים. אין מה לעשות. בקשר ללשון: אתה צודק והתכוונתי לטפל בזה. מיד אטפל. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:59, 9 בפברואר 2019 (IST)

חשוב להדגיש שזה "לדעת תומכי הגישה שרווח כספי הוא המניע העיקרי של האדם" (מה שאתה קורא קפיטליסטים), וזה מה שניסיתי לעשות, ראוי לציין זאת, ולא ליצור את הרושם שזו אקסיומה המקובלת על הכל.

הערך כולו זקוק לטיפול של מומחה, שינקה אותו משטויות וירחיב במידע מבוסס. דוד שי - שיחה 20:02, 9 בפברואר 2019 (IST)

ברור שזאת לא אקסיומה המוקבלת על הכל, זאת פסקה על הביקורת. והמשפט שכתבת גם ממש לא מדויק. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:04, 9 בפברואר 2019 (IST)

הסרתי את ההבלים הללו. קשקוש פשטני ושגוי--כ.אלון - שיחה 20:29, 9 בפברואר 2019 (IST)

החזרתי את ההבלים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:31, 9 בפברואר 2019 (IST)

מקובל כאן שאין לכתוב על נושאים בהם לכותב חסר ידע ואפילו מושג בסיסי. נוכחתי לדעת (שוב), שגירסה יציבה של שטויות חזקה יותר, למרות שהמשחזר עומד בקריטריון הנ"ל--כ.אלון - שיחה 20:33, 9 בפברואר 2019 (IST)

סליחה, לא אני כתבתי את זה. אתה לא כל כך מסביר למה אתה מוחק. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:35, 9 בפברואר 2019 (IST)

עניתי לך, וחבל שלא קראת: אל תערוך או תשנה בנושאים שאין לך מושג בהם.--כ.אלון - שיחה 20:37, 9 בפברואר 2019 (IST)

דוקא יש לי מושג. אתה נוהג בבריונות ומוחק דברים בנימוק שהם קשקוש, וכשמבקשים ממך הסבר אתה מתעלם. נפלא. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:41, 9 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם כ.אלון והחזרתי את מחיקתו. נדנד קבל את זה שאנו שניים נגדך, וכבד רוב זה. דוד שי - שיחה 21:08, 9 בפברואר 2019 (IST)

נשמה, הדיון התחיל לפני חצי שעה! יש גרסה יציבה, תן לדיון להתקדם ונראה.

גרסה יציבה היא בוויכוח בין שניים, כשיש רוב ראוי לכבדו. אם הרוב יתהפך, נחזיר את גרסתך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:09, 9 בפברואר 2019 (IST)

אני מסכים עם כ.אלון ועם דוד שי. התוכן שהוסר לא היה אנציקלופדי ומהווה מחקר מקורי, גם אם היה "גרסה יציבה". דוריאן • (Dorian Gray Wild – Talk)‏ 21:12, 9 בפברואר 2019 (IST)

גם אני מסכים שהתוכן שהוסר היה לא אנציקלופדי וניסה להציג כעובדה מוסכמת משהו שלכל היותר הוא דעתם של תומכי גישות מסויימות אחרות. Dovno - שיחה 21:21, 9 בפברואר 2019 (IST)

Dovno, זה הוזכר בפסקה על ביקורת, ודאי שזה דעתם של תומכי גישות אחרות! נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:22, 9 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא משנים גירסה יציבה בשל רוב של חצי שעה. התאזרו בסבלנות ונהלו דיון מושכל. בברכה אגלי טל - שיחה 21:35, 9 בפברואר 2019 (IST)

מדובר בתוכן מוטה, חד צדדי וגרוע מכך, לא אנציקלופדי במיוחד... לא יתכן שויקיפדיה תהפוך לדף המסרים של הימין הכלכלי. ישראל - שיחה 22:55, 9 בפברואר 2019 (IST)

לא מבין. זה לא כתוב כמידע אלא כביקורת על השיטה מצד תומכי שיטות אחרות. איך זה לא יהיה מוטה? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:59, 9 בפברואר 2019 (IST)

ממש לא. זה היה כתוב בפסקה "רובד כלכלי". אילו הדבר היה נכתב בפסקה ובצורה המשתמע ממנה שמדובר בביקורת, עוד ניתן לדון על זה, אבל כאן ממש לא מדובר בזה. ישראל - שיחה 23:07, 9 בפברואר 2019 (IST)

זאת כותרת קטנה תחת הכותרת הכללית של "ביקורת". אם זה מבלבל אפשר לשנות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:08, 9 בפברואר 2019 (IST)

אתה צודק שאכן מדובר בתת-פרק בתוך בפרק "ביקורת", ולכן אמור להציג דעות המתנגדות (או לפחות מבקרות) את הסוציאליזם. אולם הטקסט שהיה כתוב ממש לא טוב, לא מנוסח באופן נייטרלי (וכן, גם פסקה שמהותה ביקורת צריכה להיות כתובה באופן נייטרלי). לדוגמה, יש את הערך המפורט מאוד באנגלית (Criticism_of_socialism) שכל כולו מציג את הביקורות על הסוציאליזם, אך דואגים לניסוח הולם, כגון: "Some critics of socialism argue that income sharing reduces individual incentives to work", וכו' (עם הפניה למקורות, כמובן). Dovno - שיחה 23:44, 9 בפברואר 2019 (IST)

אוקיי, אז למה למחוק את כל הקטע? צריך להוסיף "לדעת מבקרי הסוציאליזם". מקורות אדאג להביא, אולי מויקי האנגלית. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:48, 9 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

סרטון "הסוציאליזם הדמוקרטי מופרך לרסיסים קטנים ועוזב את חיינו לעולמים", זה קטע שלמיטב זכרוני יועיל לשיחה. כעת אני לא יכול לצפות בו בגלל הסינון, אבל אני חושב שיש כאן מקור לכמה מהטיעונים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:51, 9 בפברואר 2019 (IST)

אי אפשר להציג סרטון זה בערך וגם לא בדף השיחה, משום שהוא מהווה הפרה של זכות יוצרים. מי שהעלה את הסרטון לא צילם אותו. דוריאן • (Dorian Gray Wild – Talk)‏ 00:06, 10 בפברואר 2019 (IST)

בעלי זכות הצבעה

נגד הכללת הכיתוב	כ.אלון	דוד שי	דוריאן	Dovno	ישראל
בעד הכללת הכיתוב	נדנד	–	–	–	–
בעד הכללת הכיתוב, כביקורת על הסוציאליזם, עם מקורות	נדנד	–	–	–	–

דוריאן • (Dorian Gray Wild – Talk)‏ 23:58, 9 בפברואר 2019 (IST)

דוריאן, לא פותחים הצבעות בדפי שיחה, לצורך כך יש את הצבעות המחלוקת. חסר תקנה :-) • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 09:34, 11 בפברואר 2019 (IST)

זה לא מה שכתבתי. מה שהיה עד עכשיו בפסקה זו כתוב רע. אם יוצג טקסט חלופי כתוב היטב אולי אתמוך בו. Dovno - שיחה 00:04, 10 בפברואר 2019 (IST)

מה רע, חוץ מזה שלא כתוב שזה לדברי המתנגדים? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 00:06, 10 בפברואר 2019 (IST)

רע, שזה כתוב בצורה כאילו ומדובר בדף מסרים של בנט או מישהו כזה, רע, שעד עתה היה רוב נגד הקטע הזה, רע, שהכתיבה היא לא אנציקלופדית. ישראל - שיחה 00:39, 10 בפברואר 2019 (IST)

יש לכתוב את הפסקה מחדש כך שתנוסח אנציקלופדית, רצוי בצירוף מקור, ותוך הבהרה שזו טענת המתנגדים. אני לא רואה סיבה להסיר אותה לגמרי. יש הרבה ערכים לשכתוב שמחכים לגואל, ואנו לא נוהגים למחוק אותם בינתיים. בן עדריאל • שיחה • ה' באדר א' ה'תשע"ט 13:47, 10 בפברואר 2019 (IST)

מסכים שהניסוח של הפיסקה לא מספיק טוב, אך כמובן שאין למחוק אותה. כדאי לכתוב אותה בשפה יותר אנציקלופדית. מיותר לחלוטין לציין שזו דעת המתנגדים, משום שזה מובן מאליו, ורק יצור סירבול לשוני.
לצערי נדנד 'עלה הזית' דיונים מהסוג הזו (בו תוך חצי שעה ו"רוב" של שניים נגד אחד) גורמים לי לחשוב שמהר מידי שינית את החתימה שלך. מציע אולי בכל זאת לחזור לחתימה הקודמת... Hagay1000 - שיחה 17:01, 10 בפברואר 2019 (IST)

זו ביקורת על השיטה ויש בה הגיון האמינו לי שיש ניסוחים גרועים מאלה בויקיפדיה, תומך בהשארתה. חסר תקנה :-) • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 09:39, 11 בפברואר 2019 (IST)

בעניין הגרסה היציבה (מועתק מדף וק:במ)

הגרסה השנויה-במחלוקת הועלתה לראשונה ב-8 באפריל 2018. הפסקה המדוברת (גם אם לא הטקסט הנדון עצמו) נערכה חמישה פעמים בהם על ידי שני מנטרים. הגרסה המדוברת הוסרה לראשונה ב-26 במאי על ידי אנונימי והוחזרה על ידי מפעילת מערכת שראתה לנכון להשיבה. כך גם ב-2 באוגוסט היא שוב הוסרה ושוב הוחזרה על ידי מנטר - וחוזר חלילה. לאור האמור, מצינו שהגרסה הנדונה החזיקה מעמד לפחות 48 ימים כשבמהלך אותם הימים, הערך היה נתון לשינויים מתמידים כך שמסתמן לכאורה כי הגרסה נבחנה על ידי מספר רב של משתמשים. בהינתן שכך אני מוצא לנכון לקבוע כי הגרסה היציבה אכן כוללת את המידע השנוי-במחלוקת, ומוסיף את בקשתי להמשיך הדיונים בדף השיחה למשך שבוע מעת ביטול הגרסה בסבב הנוכחי וזאת חרף הרוב המסתמן בדף שיחה הדורש להסרתה. eli - שיחה 02:02, 10 בפברואר 2019 (IST)

בשם הפורמליות, וחרף הרוב הבולט שהוצג בדיון זה, החזרת זבל לערך למשך שבוע. האחריות לקיומו של זבל זה היא אחריות אישית שלך. זהו שבוע שבו אתבייש בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 06:16, 10 בפברואר 2019 (IST)

רציתי לכתוב דברים אלה בעצמי, אני מסכים עם כל מילה מדבריו של דוד שי, וכעת ראיתי זאת:

מה ויקיפדיה איננה: "ויקיפדיה אינה מקום לניהול מלחמות אידאולוגיות, מריבות אישיות והפצת פחד או שנאה". דוריאן • DGW – Talk‏ 06:52, 10 בפברואר 2019 (IST)

עורכים שכותבים בנושאים שאינם מבינים בהם - זאת בעיה אחת. מפעילים שפועלים בלי להבין את מהות תפקידם - זאת בעיה ענקית. Eladti - שיחה 06:56, 10 בפברואר 2019 (IST)

כשאני מפנה כמה דקות בסופש להתבייש בויקיפדיה הן לא מופנות לזה. הן מופנות לשיח המתלהם והדוחה שחברי הקהילה מרשים לעצמם להתבטא נגד עמיתיהם. בזה צריך להתבייש. כשאנשים מורידים את הכפפות ומתחילים לדבר לאנשים כמו בשוק הכרמל, זאת בושה. אם החברים ידעו לדבר עם הקולגות שלהם בצורה מכבדת וראויה גם דעתם המקצועית-עניינית תישמע. בחיי הלא-ארוכים למדתי שכדי להעביר מסר בסבירות הכי גבוהה שהצ’ילבה הגדול יסכים איתו זה רק על ידי הידברות ושיח ראוי. eli - שיחה 07:21, 10 בפברואר 2019 (IST)

בתור אחד מהתומכים בהסרת הקטע המדובר (כי הוא פשוט כתוב רע), אני מסכים עם הצעד של אלי בהחזרת הגרסה הקודמת בינתיים. אומנם אין חובה לחכות שבוע שלם כשמסתמן רוב ברור בדיון, אך באותה מידה זה לא הוגן להחליט שיש רוב תוך כמה שעות. לשאר התומכים בהסרת הקטע: חישבו על מקרה אחר בו תהיו בצד השני של הדיון, ומישהו ירוץ לשנות משהו נגד עמדתכם רק כי בשעות הראשונות של הדיון היו לכך מספר תומכים. Dovno - שיחה 09:35, 10 בפברואר 2019 (IST)

להבדיל מדוד שי, אני מתבייש בויקיפדיה כבר לא מעט שבועות. Liad Malone - שיחה 13:29, 10 בפברואר 2019 (IST)

מה שמרגיז בכללים זו העובדה שהם מגבילים גם אותי, ואפילו כשאני ממש בטוח בעצמי. אוף. אגלי טל - שיחה 23:19, 10 בפברואר 2019 (IST)

מדוע נמחקה העריכה שלי?

D25AB81EZ

בעריכה האחרונה,לא מחקתי שום דבר ממה שנכתב מקודם וניסיתי לאזן את הערך על ידי הצגת עמדות שונות

די למחוק לי את העריכות

הודעה חשובה

סליחה ששכחתי לציין זאת בדף השיחה מקודם ,אבל שתי העריכות של המשתמשים D25AB81EZ וCalBaker ישולבו ויוצגו באותו הדף בינתיים עד שתיערך הצבעה בנושא79.178.11.30 20:27, 14 בפברואר 2019 (IST)

דגלו בהקמת קומונות משותפות שבהם תבוטל

typo

נוסח חדש

"בבסיס הרעיון הסוציאליסטי עומד הרעיון כי האדם הינו יצור חברתי ולפיכך על הפרט לעבוד למען הכלל ולא עבור עצמו, ועל הכלל לתגמל אותו לפי מאמציו ולא לפי תרומתו בפועל. - אך לדעת המתנגדים לשיטה הסוציאליסטית האדם איננו יצור חברתי ולא ישקיע מאמצים אם לא יתוגמל בהתאם לתרומתו בפועל כיוון שבכל מקרה יקבל מהחברה שכר שווה, ולפיכך הכלכלה צפויה לקרוס מפאת חוסר חדשנות ומוטיבציה. דוגמה: ראובן שיכול לפתח מוצר חדש ומועיל לא יטרח לפתחו כיון שאינו צפוי להרוויח מפיתוחו דבר, שהרי שכרו יישאר שווה גם אם ימשיך בעבודתו הנוכחית שאיננה תורמת לחברה יחסית למה שהחברה תרוויח אם יפתח ראובן את המוצר.

אם נקח את הרעיון הזה צעד אחד קדימה ניתן לראות שאין כל רצון לחדשנות ולהתפתחות[7] - בעל חברה לא יטרח להקים אותה אם לא יקבל מכך תשורה בהתאם (כי השכר שלו יהיה על פי צרכיו הנקבעים על ידי השלטון). ונניח שעדיין הקים את החברה, הוא לא יוכל למצוא עובדים חרוצים שישקיעו שעות רבות בעבודה קשה על מנת לפתח את המוצר החדשני הבא. נותר אם כן שהמדינה תהיה אחראית לחדשנות - אך גם היא תיתקל באותם קשיים במציאת כוח אדם איכותי שישקיע את מרצו. בנוסף, הממשל מנוהל גם הוא על ידי אנשים פרטיים, ואלה לא ירצו לקחת חלק בניהול חברה ממשלתית (דבר הדורש השקעה רבה מאוד) אם לא יקבלו שום תשורה על כך[8].

טיעון נוסף כנגד השיטה הסוציאליסטית הוא שעקב המיסוי הגבוה (שנועד להשוות את שכר העובדים), ימנעו חברות זרות מלהשקיע במדינה הסוציאליסטית כיון שהרווח לא מצדיק את ההשקעה."

מתייג את: משתמש:בן עדריאל משתמש:חסר תקנה משתמש:Dovno משתמש:ישראל משתמש:דוריאן משתמש:Hagay1000 משתמש:אגלי טל משתמש:דוד שי, אנא הביעו דעתכם.

נדנד 'עלה הזית' - שיחה 18:59, 16 בפברואר 2019 (IST)

נדנד האם אתה פעיל כאן בזכות הצגמול הכספי הגבוה המובטח לך? האם רועי קליין הקריב חייו מתוך מחשבה על התגמול הכספי שיקבל? הכסף אינו מניע יחיד של בני אדם, אפילו לא בעבודה ויזמות (ראה, למשל[ מאמרו הנודע שלפרדריק הרצברג ב-HBR, מוקד הקפיטליזם העולמי).

הנוסח שאתה מציע הוא טרחני, ארכני וחובבני, ולמעשה מחזיר את מה שנמחק. אני מוכן לקבל בדוחק את שני המשפטים הראשונים (כנראה שגם בהם אכניס שינויים, אבל אין שעתי פנויה לכך כעת).

סוציאליזם הוא נושא שהעסיק חוקרים רבים. גם בפרק זה ראוי להציג עמדות של חוקרים והוגי דעות, ולא דוגמאות של חובבים. דוד שי - שיחה 19:12, 16 בפברואר 2019 (IST)

תראה, דוד. אני אשמח מאד לנהל דיון לשמוע את דעתך בעניין. אדרבה, נסה לשכנע אותי שהסוציאליזם צודק! אבל אין ספק שהטענה הקפיטלסטית היא על המוטיבציה של האדם לפעול למען הכלל, כמו שאתה יכול לראות במקור שהבאתי. שים לב שלא כתבתי שבכל מקרה הדבר היחיד שמניע את האדם הוא הרווח האישי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:16, 16 בפברואר 2019 (IST)

אין לי שום עניין לשנע אותך שהסוציאליזם צודק. כל מה שאני רוצה לשכנע אותך זה שיש להקפיד על איכותה של אנציקלופדיה, ולא לכלול בה טקסט ירוד. אני משוכנע שיש די והותר מבקרי הסוציאליזם שניתן להביא את עמדתם.

עוד דבר שאני רוצה לשכנע אותך: כבד את עמדת הרוב. קיבלת זמן של שבוע לדיון, אל תמשיך חהחזיר את התוכן שהרוב בעד מחיקתו.דוד שי - שיחה 19:21, 16 בפברואר 2019 (IST)

אני לא מבין, אתה מתווכח עם זה שזה הטיעון הקפיטליסטי (החזירי)?

ולא החזרתי את הניסוח אלא שיניתי בתקווה שדובנו יסכים לניסוח הזה ואז הרוב כמוני. אחכה בסבלנות לתגובתו. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:27, 16 בפברואר 2019 (IST)

אני מתווכח על מקומו של הקשקוש המתחיל במילים "בעל חברת הייטק". אני מתווכח עם הדוגמה העוסקת בראובן, שאינה מוסיפה דבר וחצי דבר על מה שנאמר קודם לכן. דוד שי - שיחה 19:34, 16 בפברואר 2019 (IST)

כן, זה מהניסוח הקודם. אתה לא יכול לתקן וזהו? והדוגמה עוזרת לאנשים להבין, מה רע? תימצתתי אותה מאד. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:36, 16 בפברואר 2019 (IST)

ומוסיף על דבריו של משתמש:דוד שי: מדובר בדוגמה מטופשת שלא לומר אווילית, מנוסחת בסגנון עילג וקלוקל, המוכיחה שוב כי למשתמש המתעקש על הכללתה אין מושג מינימלי בנושא שהוא מתווכח אודותיו, מטריד במלחמות עריכה כותבים אחרים ומבייש את ויקיפדיה בפני קוראיה. --כ.אלון - שיחה 19:42, 16 בפברואר 2019 (IST)

אתה מבייש את עצמך בסגנון הזה, ובעיקר בהתחמקותך מהסברים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:46, 16 בפברואר 2019 (IST)

אני נגד הנוסח המוצע. למרות שצריך לכתוב גם את עמדת מבקרי הסוציאליזם, לא זוהי הדרך המקצועית, מצטער. 20:54, 16 בפברואר 2019 (IST)

אנא נמק. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:55, 16 בפברואר 2019 (IST)

כבר כתבתי שזה לא מקצועי. בנוסף, החברים לעיל, נימקו טוב ממני. לא כך כותבים אנציקלופדיה. ואגב, בפעם הבאה שאתה מתייג אותי, תייג את השם של דף המשתמש הרשמי שלי, ולא את ההפניה. אני פשוט לא מקבל התראה בצורה כזו. ישראל - שיחה 20:58, 16 בפברואר 2019 (IST)

איש לא הצביע על נקודה בעייתית, אז קצת קשה לנסות ולהגיע להסכמה. בקשר לתיוג - מקווה שאזכור. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:59, 16 בפברואר 2019 (IST)

ביקורת

בהמשך למלחמת העריכה, קראתי את הערך, הוא מוטה, אבל לכיוון השני, תקראו את החלק בביקורת, שמדבר על קמבודיה ופול פוט, ונצואלה ועוד. חלק כל כך רדוד וטיפשי שאני נדהם שהוא כלל מופיע שם, מה הקשר, אלו דיקטטורות ולא משטר סוציאליסטי, פול פוט הוא מטורף, ונצואלה רפובלקת בננות, הנל בכלל לא צריך להיות חלק מהביקורת. ביקורת צריכה להתמקד בחסרונות של בעלות ממשלתית, העדר יזמות, הבדלי צמיחה בין מדינות סוציליסטיות לקפיטליסטיות ועוד. מעתיק הנל גם לשיחה, מתוך מטרה למחוק זאת.RonyH73 - שיחה 22:20, 16 בפברואר 2019 (IST)

הי, זה לא בפסקת הביקורת! זה בחלק של הניסיון האמפירי, שמראה שמדינות שהיו סוציאליסטיות התדרדרו לדיקטטורה. קרא היטב. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:22, 16 בפברואר 2019 (IST)

נדנד, ראשית במדינות אלו , לא היה סוציאליזם, הייתה שם דיקטטורה, זה שהם קראו לעצמן מדינות סוציאליסטיות לא אומר שהן היונכאלו, שנית, המדינות הדרדרו לא בגלל השיטה הכלכלית אלא בגלל דיקטטורה רצחנית (פול פוט בקמבודיה) או שחיתות של מדינת עולם שלישי (ונצואלה). זה כמו שבסוריה עד לפני 7 שנים היו בחירות, אבל קשה לקרוא לכך בחירות דמורטיות. תקרא את הערך בויקיפדיה האנגלית על הביקורת, הביקורת היא כלכלית , ולא מוזכרות שם כל המדינות הנל כנסיון כושל ליישום הסוציאליזם RonyH73 - שיחה 22:48, 16 בפברואר 2019 (IST)

את קמבודיה אני לא מכיר, אבל ונצואלה נחשבת סמל למדינה סוציאליסטית שקרסה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:20, 16 בפברואר 2019 (IST)

הסרתי את קמבודיה (של פול פוט) וקוריאה הצפונית, שהן דיקטטורות מטורפות, שאינן רלוונטיות לערך זה.

באשר לניסיון, ראו כתבה טרייה באקונומיסט, Millennial socialism. דוד שי - שיחה 23:24, 16 בפברואר 2019 (IST)

את קמבודיה אינני מכיר, אבל צפון קוריאה היא מדינה שהשלטון הסוציאליסטי שלה הביא אותה למצב של דיקטטורה מטורפת, וזה מה שכתוב בערך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:27, 16 בפברואר 2019 (IST)

לא אהיה כזה פסקני ביחס למה הביא את קוריאה הצפונית למצבה. העובדה היא שזו דיקטטורה מטורפת, ולכן אינה רלוונטית לערך. חבל שאתה נאבק בכל ניסיון לשפר במשהו ערך גרוע זה. דוד שי - שיחה 23:30, 16 בפברואר 2019 (IST)

נדנד, עם כל הכבוד, בצפון קוריאה מדובר על משטר קומוניסטי, לא ממש סוציאליזם קלאסי. כמו"כ, כמו שאמרו לעיל, עיקר הבעיה שם היא משפחת קים. לא נראה לי שאם הכלכלה שם הייתה קפיטליסטית, המצב היה יותר טוב. ישראל - שיחה 23:34, 16 בפברואר 2019 (IST)

דוד שי, אני יכול אותו דבר לומר שאתה מנסה בכל הכוח לבטל כל ביקורת על השיט, אבל אני לא אומר את זה. העובדה שהיא דיקטטורה מטורפת רק אחרי שהשלטון הסוציאליסטי עלה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:37, 16 בפברואר 2019 (IST)

נדנד, עם כל הרצון לבוא לקראתך, אני מסכים עם RonyH73, דוד שי וישראל. צפון קוריאה וקמבודיה תחת שלטון פול פוט אינן דוגמאות לסוציאליזם. ראיתי את הסרט "דמעות של שתיקה" ואין לי כוונה לחכות עוד שבוע כדי להסיר אותן מהערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 23:38, 16 בפברואר 2019 (IST)

כוונתך לא רלוונטית. יש כללים וזהו. כללים לכו-לם. ושוב: בקשר לקמובדיה אינני יודע. ו-ישראל: בשלטון קפיטליסטי הרבה יותר קשה לדיקטטורה להתפתח כי אין את הכוח בידי השלטון כמו שיש בסוציאליזם. כשהכל בידי הממשלה קל לה לשלוט באזרחים. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:41, 16 בפברואר 2019 (IST)

אין שום כלל שדיון צריך להימשך שבוע. נכון לעכשיו יש בדיון זה ארבעה ויקיפדים נגדך. כדי לא לבזבז זמני במלחמת שחזורים אתך, לא אמהר להחזיר את גרסתי, אבל אתה תעשה בתבונה אם תסיר את התנגדותך. דוד שי - שיחה 23:59, 16 בפברואר 2019 (IST)

סעיף הביקורת מתייחס לסכנת ההתדרדרות למשטר טוטליטרי. כל משטר שיישם רפורמות סוציאליסטיות והפך למשטר עריצות מתאים לסעיף הניסיון האמפירי.CalBaker - שיחה 00:18, 17 בפברואר 2019 (IST)

לא רלוונטי, זה כמו שנפתח ערך על כל המדינות הדמוקרטיות שהדרדרו לטוטלחטריות, עע רוסיה, ארגנטינה, בחירות דמוקרטיות במצרים ועוד. המשטרים שהוזכרו כאן הינם דיקטטורים, זה לא משנה באיזה אצטלה הם נקראים.

קצת כמו הערך דמוקרטיה מתגוננת? כאשר הסמכות שניתנה למשטר הסוציאליסטי מובילה לאסון הומני, זה רלוונטי. CalBaker - שיחה 11:10, 17 בפברואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לא נותר לי אלא להעתיק לכאן את הקטע הרלוונטי מהבקשות ממפעילים.
יכולתי להשאיר את פרק הביקורת מחוק כפי שנקבע בדעת הרוב, אבל כתבתי ביקורת על הסוציאליזם בנוסח שהתקבל. כעת יש מחלוקת חדשה על ארצות שאינן סוציאליסטיות. יישוב מחלוקת נעשה בדף השיחה. אם נמחק קטע, אפשר לכתוב מודעה בלוח המודעות ולהמתין עד שיגיעו מספיק עורכים התומכים בהחזרת ארצות אלו לגוף הערך.

― הועבר מהדף וק:במ
נדנד - הגרסה הנוכחית של דוד שי היא הגרסה המקובלת על הרוב. אני מבקש שתכבד אותה.--eli - שיחה 19:57, 16 בפברואר 2019 (IST)

נכון, כיבדתי אותה. הוא מעליל שנכנסתי למלחמת עריכה אז שיתבייש לו. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:58, 16 בפברואר 2019 (IST)

לא, אתה לא. נסיונות והצעות יתקבלו בברכה אך לא בתקצירי שחזור אלא בדף השיחה.--eli - שיחה 20:02, 16 בפברואר 2019 (IST)

― סוף העברה
דוריאן • DGW – Talk‏ 23:56, 16 בפברואר 2019 (IST)

מה? יש כאן נידון חדש שיש לדון עליו בדף השיחה. מה הקשר לנידון הקודם שהבאת מדף המפעילים? הגרסה היציבה בעניין היא עם הארצות הללו. בכל מקרה, את קמבודיה אפשר מבחינתי למחוק כי אין לי מושג מה היה שם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 00:01, 17 בפברואר 2019 (IST)

ביקורת המשך

לכל המכותבים מעלה ובהמשך למה שרשמתי על המדינות השונות, כי מי שחפץ להוסיף את צ. קוריאה, ונצואלה, קמבודיה וכו, שילך ל (Criticism of socialism) זהו ערך שלם שמוקדש לביקורת, אין אף מדינה מהנל שמוזכרת שם. הביקורת היא על המודלים הכלכליים. ולכן יש למחוק את המדינות הנל. במקביל, באם מישהוא רוצה להוסיף ביקורת כלכלית על הסוציאליזם, זה בסדר. נ.ב. מציין כאן באופן חריג את השכלתי M.Sc בכלכלה מהטכניון (ועוד...), מכיוון שאני מכיר את הנושא מבחינה אקדמית. RonyH73 - שיחה 06:02, 17 בפברואר 2019 (IST)

אני שמח שציינת את השכלתך, משום שערך זה זקוק לכותב בעל רקע אקדמי בתחום, לאחר שעד כה נשלט בידי חוכמת ההמונים, שלפעמים נכשלת. דוד שי - שיחה 06:43, 17 בפברואר 2019 (IST)

RonyH73, שמחתי לפגוש אותך, ויש לי M.Sc מהטכניון בארכיטקטורה ובינוי ערים. ראיתי את העריכה שביצעת, והיא מקובלת עלי. על הארצות הטוטאליטריות היה כתוב פעמיים: גם בפרק ביקורת ברובד הפוליטי, וגם בפרק ניסיון אמפירי. אני מקבל את ההסרה משני המקומות. בערך על סוציאליזם אתה יכול לכתוב בפרק האמפירי: "ישראל שלאחר מלחמת ששת הימים לא הייתה מוכנה עוד לקבל שלטון של מפלגה יחידה, כפי שהיה בעשורים הראשונים לקיומה, ונכסי המדינה הופרטו ברובם". דוריאן • DGW – Talk‏ 16:04, 17 בפברואר 2019 (IST)

סוציליזם במאה ה-21

שילובי אידאולוגיות אולי מקשים לקבוע אם מדינה מסוימת נוטה יותר לקפיטליזם או לסוציאליזם. מכאן ועד להגיד שהגבולות בין הסוציאליזם לקפיטליזם מיטשטשים הדרך רחוקה. CalBaker - שיחה 19:35, 17 בפברואר 2019 (IST)

מוסיף עכשיו עוד מדדים לערך, אם יהיו עוד שאלות אשמח לענות RonyH73 - שיחה 20:13, 17 בפברואר 2019 (IST)

שינוי עריכות

אל משתמש:נדנד, הקפדתי לערוך את הערך, הוצאתי אך ורק דברים לא קשורים, על כל מה שהסרתי גם נימקתי. אין בעייה שתוסיף ביקורת, הפניתי גם לערך על הביקורת בויקיפדיה האנגלית, אבל הוספת הרבה דברים לא קשורים. לדוגמא, כל המידע שהוספת על הבדלי תמג לא נכונים , לא יודע מהיכן לקחת אותם, רציתי לבדוק על מנת שאוכל לבקר את זה, אבל הקישורים לא עובדים. הקפדתי לרשום גם npov, לא תקין לערוך ערך באופן שהוא לא npov אני אערוך ואתקן, על כל שינוי אנמק, אם אתה סבור שהנימוק לא תקין תרשום. לדעתי אתה מתבלבל בין כמה מושגים, ונצואלה זאת רפובליקת בננות מושחתת , שאין להכלילה כסוציליזם, זה כמו שנגדיר את סוריה ומצרים כדמוקרטיות בגלל שיש בהן בחירת . לגבי סין ברהמ וצ. קוריאה, הנל שייך לערך על קומוניזם ולא סוציאליזם בברכה רוני RonyH73 - שיחה 19:16, 21 בפברואר 2019 (IST)

יופי, דיון נינוח. אז ככה: קומוניזם הוא סוג של סוציאליזם, זרם מסוים, וקיצוני ביותר. לכן צפון קוריאה שייכת לערך רק צריך לכתוב שזה קומוניזם שם, וכך באמת כתוב. ונצואלה הייתה סוציאליסטית ואז נהייתה למושחתת, וזה בדיוק מה שהניסיון מראה, כי הקפיטליסטים טוענים שריכוז הכח בידי השלטון יביא לאבדן החירות האישית ולדיקטטורה.

בהקשר להבדלי התמ"ג - יש מקורות למטה. אין קישור אבל אתה יכול לבדוק בעצמך. לימדו אותי לא מזמן שמקור אינו צריך להוות קישור. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:22, 21 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד לשינויים שנעשו. לכל טענה צריך להיות מקור. ונצואלה, סין, בריה"מ וצפון קוריאה אינן קריטריון לסוציאליזם.

אין דבר כזה "נחשבת". שוודיה היא סוציאל-דמוקרטית, וארצות הברית היא קפיטליסטית.

בן שפירו הוא שמרן וימני, שהתבטא בגנות חוק הגנת החולה וטיפול בר השגה, ותוקף את הסוציאליזם באופן קבוע. אין משקל לדעותיו, משום שאין לו קתדרה באוניברסיטה. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:42, 21 בפברואר 2019 (IST)

תגיד, שבדיה היא סוציאליסטית עם שוק חופשי יותר מארצות הברית? ולא קראת בערך על ויכוחים בעניין?

בקשר לשפירו: אתה בעצם טוען שאין לו זכות דיבור כי הוא ימני, שמרן,ומתנגד לסוציאליזם. ? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:45, 21 בפברואר 2019 (IST)

יש לשפירו זכות דיבור, אך לא בערך עלע סוציאליזם. בערך הזה צריכות לבוא עמדות וביקורות של אנשים בוטלטים בתחום הכלכלה/סוציולוגיה-כלכלית ולא של כל פובלציסט. Eladti - שיחה 20:22, 23 בפברואר 2019 (IST)

הוא מקובל בעולם כמבקר, רק לא בויקיפדיה העברית? נו באמת. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:29, 23 בפברואר 2019 (IST)

מחיקת מידע שהוספתי

אני חושב שהערך הזה,בניגוד לערך על קפיטליזם סובל מעריכות מוטות של אנשים בעלי תפישת עולם קפיטליסטית.

כאשר ניסיתי להביא נתונים לטובת מדינות סוציאל דמוקרטיות וסוציאליסטיות דמוקרטיות לצד הנתונים שהם לטובת גישה קפיטליסטית,העריכה שלי הושחתה מספר פעמים וחסמו אותי ולא את המשחיתים.D25ab81ez - שיחה 20:07, 23 בפברואר 2019 (IST)

כל עריכה מגובת במקורות שרלוונטית לערך נכנסת. איזה רוב החליט נגד ההפסקה? באיזה נימוק? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:08, 23 בפברואר 2019 (IST)

נדנד תסתכל על המקורות שהוספתי עכשיו בעריכה הנוכחית בבקשה,לא מחקתי לך אז אל תמחק לי.D25ab81ez - שיחה 20:15, 23 בפברואר 2019 (IST)

המקורות בסדר?D25ab81ez - שיחה 20:21, 23 בפברואר 2019 (IST)

דקה, מה אתה לחוץ? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:30, 23 בפברואר 2019 (IST)

למה מחקת?רצית מקורות וקיבלת אותם.D25ab81ez - שיחה 20:32, 23 בפברואר 2019 (IST)

כי שחזרו דברים וביקשו לחזור לגרסה יציבה. אל תדאג, אם זה ראוי זה יחזור לערך.נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:39, 23 בפברואר 2019 (IST)

הערה אחת: איפה המקור לכך שהצמיחה הממוצעת בתוצר המקומי הגולמי גבוהה יותר ממדינות קפיטליסטיות? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:47, 23 בפברואר 2019 (IST)

סליחה שלא הוספתי את זה אבל זה ערך בויקיפדיה האנגלית

בערך "Post–World War II economic expansion" נכתב ששניים מבין הגורמים לצמיחה המהירה אז(5% בשנה),הם הכלכלה הקיינסייאנית שהיא מדיניות כלכלית שמאלית שגורסת שיש צורך בהתערבות פעילה של המדינה במשק כולל משק ציבורי מורחב (מה שמצריך מדיניות סוציאליסטית של הלאמת תעשיות מפתח)וחלוקה מחדש של העושר באמצעות מדיניות סוציאליסטית שמטרתה הייתה צמצום משמעותי של הפערים(בשבדיה למשל שבה מדיניות סוציאליסטיות יותר יושמה בתקופה זו,הייתה צמיחה של 12.5% בשנה בין השנים 1947 ל-1974(ההכנסות גדלו ב-2000%),לפי הערך בויקיפדיה האנגלית:"Record years".מקווה ששכנעתי מדוע צריך להשאיר את העריכה שלי!D25ab81ez - שיחה 20:50, 23 בפברואר 2019 (IST)

ויקיפדיה האנגלית איננה מקור. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:52, 23 בפברואר 2019 (IST)

תסתכל על המקורות שיש בדפים שהפניתי אותך אליהם.D25ab81ez - שיחה 20:53, 23 בפברואר 2019 (IST)

אחי, פשוט תכניס את המקור עצמו. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:59, 23 בפברואר 2019 (IST)

הוספתי את המקורות לצמיחה של 5 אחוזים בשנה בשנים אחרי מלחמת העולם השנייה והזינוק ברמת החיים בשבדיה בתקופה היותר קיינסייאנית.D25ab81ez - שיחה 21:08, 23 בפברואר 2019 (IST)

מלחמת עריכה

מחקתי את הקטע הנ"ל הרשום מטה

"עם זאת, בכלכלות קפיטליסטיות הצמיחה הממוצעת בתוצר המקומי הגולמי גבוהה יותר.[8] כך, לדוגמה, נתוני הבנק העולמי[9] מגלים כי במדינות הפחות קפיטליסטיות (מדינות עם חופש כלכלי מועט) ישנו קיטון בתוצר, לעומת גידול במדינות היותר קפיטליסטיות.[10]

מתאם דומה בין רמת חיים ומידת הקפיטליסטיות של מדינה ניתן לגלות גם בנתונים אחרים. יש מתאם מובהק בין תוחלת החיים ומידת הקפיטליזם של מדינה;[11] בגובה ההכנסה של עשרת האחוזים העניים ביותר במדינה, ברמת האוריינות, בתמותת תינוקות (מתאם הפוך), העסקת ילדים (מתאם הפוך), גישה למקורות מים באיכות סבירה, שחיתות (מתאם הפוך), כלכלה שחורה (מתאם הפוך), ומדד הפיתוח האנושי של האו"ם.[12]"

ונדנד חוזר ומוסיף, הברתי כמה פעמים ואסביר שוב

1. המקורות למעלה לא ניתנים לבדיקה

2. צרפתי למטה קישורים של מדד החופש העולמי על מנת הראות שהנל אינו נכון

3. לעשות סטטיסטיקה זה דבר מאוד מסובך, כמו הבדיחה על ההוא שטבע בבריכה שעומקה חצי מטר, אני יכול להוכיח בקלות שהמדינות הסוציאליסטיות באירופה הרב היותר עשירות, אבל זה נובע מהרבה גורמים, בין היתר גישה לנפט, ולכן מאוד מסובך לעשות סטטיסטיקה, בפרט שהמדגם מאוד קטן, ובפרט שיש שונות רבה בין המדינות שנובעת מגישה למשאבי טבע ועוד.

4. בקישור שלי למטה על הסוציליזם במאה ה 21, אני מראה שלא ניתן לעשות חלוקה דיכוטומית חד חד ערכית, אני יכול לכתוב גם מסה קצרה על הסוציליזם בארה"ב שהחל לאחר המשבר הכלכלי הגדול ראו ניו דיל ועל כך שהמפלגה הרפובליקאית זנחה אתה פרדיגמה המרכזית שלה על הקטנת הממשלה הפדרלית

מבקש מנדנד שוב למחוק את הנ"ל ממש לא נכון RonyH73 - שיחה 21:10, 23 בפברואר 2019 (IST)

1 - מקורות לא צריכים להיות נגישים באינטרנט, כך הסביר לי ויקיפד ותיק בשם דוד שי.

2 - סטטיסטיקת צמיחה זה מדד טוב, מדינה עשירה - לא. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 21:14, 23 בפברואר 2019 (IST)

אני מתנגד לתוספות, כפי שפירט אותן RonyH73. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:52, 24 בפברואר 2019 (IST)

נדנד, עוד פרט אחד בעניין מקורות: מי שמביא מקור חייב לעשות זאת לאחר שקרא את המקור. דוד שי - שיחה 20:52, 24 בפברואר 2019 (IST)

רק בשביל למנוע טענות בהמשך, מצטרף למתנגדים. Eladti - שיחה 15:03, 25 בפברואר 2019 (IST)

נדנד, דוגמא נוספת להבלי הסטטיסטיקה, אני יכול לכתוב שבמאה ה 21 הכלכלה הקומינסטית הוכיחה את עצמה כצומחת ביותר מכל הכלכלות האחרות, וזאת על ידי ממוצע פשוט של סין, צ.קוריאה וקובה, התמג של סין צומח בכזו צורה שממוצע של שלושתם יהיה יותר גבוה מכל דבר אחר. ועל כן, חוזר שוב, לא ממש ברור לי איזו סטטיסטיקה נעשתה, זה בלתי אפשרי לעשות סטטיסטיקה על מדינות עם שונות כל כך גבוהה. לצורך הדוגמא, סקרי בחירות כעת לכנסת נערכים על מדגם מינמלי של 500 איש.RonyH73 - שיחה 07:05, 25 בפברואר 2019 (IST)

סין במאה ה-21 היא ההפך המוחלט מקומוניזם. היא קפיטליזם קיצוני. לכן למעשה הבאת ראיה לטענה ההפוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 11:13, 26 בפברואר 2019 (IST)

סין רחוקה מלהיות קפיטליסטית במובן שאתה מתכוון אליו, יש מעורבות ממשלתית כבדה בכל נושא, יש הגבלות על השקעות הון חיצוניות, יש הגבלות על זרימת הון (היואן הסיני אינו מטבע בר המרה) ועוד ועוד, ראה קישור למדד החופש הכלכלי העולמי ששמתי מטה, מנגד יש עדיין הרבה היבטים סוציליסטים... בנוסף, אם נבחן את ברהמ שהפכה לכלכת שוק בן לילה כולל הפרטה מסיבית נראה שהכלכלה די קרסה. בקיצור, לא ניתן לעשות סטטיסטיקות כפי שנדנד מנסה להביא כאן. RonyH73 - שיחה 20:15, 26 בפברואר 2019 (IST)

מתייג את בעלי הידע בכלכלהYuri, Geagea, Ovedc, Nizzan Cohen, hagay1000, Ldorfman, Yoavd, דן וינקלר, Orielno, RonyH73 איתן, הבבא מהוג'י, Tshuva א. שראל, דור מאיר, שבת מנשה, האזרח דרור, פורטל‏, - א' - הפסקה הנ"ל. ב' - האם ניתן לכתוב שהמשטרים הדיקטטוריים בצפון קוריאה, קמבודיה, וונצואלה התדרדרו למצבם לאחר שלטון קומונסיטי. כמו כן אשמח אם תעברו על הפסקה שהכניס D25ab81ez. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:10, 25 בפברואר 2019 (IST)

גם לא, אנמק ואסביר, אין דוגמאות אמפיריות למדינות דמוקרטיות נאורות שהתדרדו למשטר עריצות. אם ניקח את דרום אמריקה לדוגמא, אין ממש דמוקרטיות נאורות, וגם ארגנטינה עם משטר קפיטליסטי הידרדרה 3 פעמים לפשיטת רגל, והייתה תחת שלטון גנרלים גם האיטי בשלטון דיקטטורי נוראי ולא בגלל שהייתה סוציליסטית.אם ניקח את דרום מזרח אסיה, לא תמצא דמוקרטיות נאורות למעט יפן, בקמבודיה ובבורמה משטרים דיקטטורים שלא נובעים מסוציליזם.

בקיצור, זה כמו שאוכיח שהשערות הלבנות על ראשי נובעות מנישואין, וזאת על ידי סטטיסטיקה בה אראה שכמות השערות הלבנות על ראשו של הגבר הינה פונקציה של מספר שנות הנישואין.... אמנם יש קשר ישיר, אבל הוא לא בהכרח נובע מכך, בברכה, רוני RonyH73 - שיחה 19:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

הבעיה היא שכל המדינות הסוציאליסטיות\קומוניסטיות התדרדרו לדיקטטורה. אם לכל הנשואים היו שערות לבנות ולכל הרווקים לא, זה אחלה ניסיון אמפירי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 19:43, 25 בפברואר 2019 (IST)

נדנד, כל הדוגמאות של מדינות קומוניסטיות לא רלוונטיות, הם היו דיקטטורות מסוג א שעברו לדיקטטורה מסוג ב.רוסיה תחת שלטון הצאר עברה לקומוניזם. אין דוגמא לדמוקרטיה ליברלית שהפכה לסוציליסטית ואחכ לדיקקטורה רצחנית, ולכן הדוגמא שלך לא נכונה. RonyH73 - שיחה 20:32, 25 בפברואר 2019 (IST)

שגיאה בנוגע לניסיון האמפירי

הפסקה השנייה בתת-הפרק "ניסיון אמפירי" היא שגויה. הצמיחה הגבוהה בשנים המדוברות הייתה למעשה "ריבאונד" בתקופה שאחרי מלחמת העולם השנייה, והיא הקיפה את כל מדינות העולם ואת כל סוגי המשטרים - סוציאליסטיים, קפיטליסטים, קומוניסטים, וכל שילוב אפשרי בין הגוונים השונים. אין שום היסטוריון או כלכלן רציני שרואה בצמיחה הזו הצלחה של "סוציאליזם". ההפך - בזכות הצמיחה הגבוהה היה אפשר לתמוך במדינות סוציאליסטית מבלי לראות את חסרונותיה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
128.148.231.34 20:01, 25 בפברואר 2019 (IST)

אתה צודק בהחלט. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 20:07, 25 בפברואר 2019 (IST)

חסרונותיה?הרי הצמיחה שם נבעה מהגברת הצמיחה(כתוצאה ממדיניות סוציאליסטית של חלוקה מחדש של העושר)והגדלת ההשקעות הציבוריות במשק(כתוצאה ממדיניות סוציאליסטית של הלאמת תעשיות מפתח שסייעה לפתח בין היתר תשתיות חיוניות לצמיחה גבוהה).ומה אם אני אכתוב שמשברי 1929 ו-2008 חשפו את חסרונות הקפיטליזם,מה תאמר על זה?בטח תאמר שהשוק החופשי תמיד סוגד ועלינו לסגוד לו.מי אלה הכלכלנים הרציניים שאתה מדבר עליהם,אלה שלא חזו את 1929 ואת 2008?

אני יודע שתדבר על ונצואלה ותשכח מנורבגיה שגם ללא הנפט והגז,חברות בבעלות המדינה מהוות חלק עיקרי בכלכלתה.ומדוע להתעלם מהנפט והגז,הרי ההלאמה איפשרה את הקמת קרן העושר לדורות הבאים(לא לטובת רווחי בעלי ההון,אלא לטובת כלל הציבור)וחלק מהגדלת תקציבי הרווחה(שוב פעם,בעלות ציבורית על אמצעי ייצור חשוב לטובת הציבור).זה לא דבר קפיטליסטי,זה דבר סוציאליסטי.

לא היה עושר לחלקו מחדש, מיד לאחר המלחמה אוטומטית הייתה צמיחה גדולה. זה שבשעת משבר מנותבים כספים למקומות מסוימים לא אומר שהמדיניות הסוציאליסטית הוכיחה את עצמה. תאר לך שמילטון פרידמן הוא כלכלן רציני. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:09, 25 בפברואר 2019 (IST)

אני חושב ששנינו זוכרים מה קרה ב-2008 בגלל המדיניות של דה-רגולציה והפרטה שמילטון פרידמן הטיף לה.

אתה אומר לא היה עושר לחלקו מחדש.הרי המדיניות הסוציאליסטית של חלוקה מחדש של העושר גרמה לזינוק משמעותי של הכנסות רוב האוכלוסייה,כתוצאה מכך גדלו הכנסות המפעלים(מכיוון שרוב השכבות באוכלוסייה מפנות את הכנסותיהן לצריכה ולא לחיסכון),התרחבותם גדלה בצורה משמעותית,דבר שהגדיל את הצמיחה במדינות אלו.

ברור שבזמן שהכלכלה נמצאת בשפל מוחלט יש מקום להתערבות ממשלתית רבה יותר, אבל כמדיניות לטווח ארוך השיטה נחלה רק כשלונות. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:20, 25 בפברואר 2019 (IST)

לא נכון,האינפלציה שנות ה-70 נבעה בעיקר מהזינוק במחירי הנפט באותה תקופה וזה ניכר ברוב המדינות ובכל סוגי הכלכלות.אין ספק שהיה צורך בהקפאת משכורות ומחירים כדי למנוע עלייה באינפלציה, אבל בניגוד לדפלציה של שנות ה-30 וזאת שהחלה ב-2008 למשך זמן רב,האינפלציה לא נגרמה בגלל סוציאליזם.הרי דווקא במערכת שבה מפוקח השכר והמחירים ניתן לרסן אינפלציה ומי שמפקח אמור להיות המדינה במקרה זה,כפי שטופלה ההיפר אינפלציה בישראל בשנות ה-80, שהמדיניות הניאו-ליברלית של הליכוד האיצה.

אין טעם לדון עם משחית סדרתי. משחיתים יש לחסום. בברכה אגלי טל - שיחה 22:27, 25 בפברואר 2019 (IST)

רק אציין שאין כוונתו של אגלי טל אלי, אני משער... נדנד 'עלה הזית' - שיחה 22:29, 25 בפברואר 2019 (IST)

הכוונה לטרול האנונימי כמובן. ראה את ההשחתות הסדרתיות בתרומותיו. אגלי טל - שיחה 22:32, 25 בפברואר 2019 (IST)

אגלי טל,אתה מסתכן בחסימה.אני מתחרט על ההשחתות שבוצעו.80.246.130.3 22:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

לא מובן לי מדוע אגלי טל,שמגיע מפורום שמתיימר להיות פורום מכובד ומתעלם מהדברים החשובים שנאמרו על ידי המשתמש שכנראה אכן השחית דפים.79.183.47.149 23:01, 25 בפברואר 2019 (IST)

נדנד,אני מציע שתשחזר את מה שהוספתי ותוסיף את הדברים שמחקו לך מקודם.אוקיי?79.183.47.149 23:08, 25 בפברואר 2019 (IST)

מה אתה רוצה להוסיף בדיוק? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:10, 25 בפברואר 2019 (IST)

אני רוצה להוסיף את העריכה ממקודם שמחקת לי ואני לא אמחוק את הדברים שאתה רוצה לכתוב.79.183.47.149 23:11, 25 בפברואר 2019 (IST)

א' - לא צריך לפתוח כותרת לכל משפט. ב' - תעתיק לכאן מה שאתה רוצה להוסיף, אוקיי? נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:13, 25 בפברואר 2019 (IST)

אלה הדברים שאני רוצה להוסיף

הצמיחה הגבוהה ביותר בהיסטוריה (5 אחוזים בשנה בממוצע)התרחשה בתקופה הקיינסייאנית בין שנות ה-30 לשנות ה-70,שבה המדיניות נטתה לכיוון הסוציאליסטי,שדרש משק ציבורי גדול, התערבות פעילה של המדינה בכלכלה וצמצום פערי ההכנסות, למרות שלא הייתה כוונה ברוב המדינות לאמץ כלכלה סוציאליסטית.[7] אחת המדינות שבהן יושמה מדיניות יותר סוציאליסטית בין שנות ה-30 לשנות ה-70 היא שוודיה,שבה הצמיחה הממוצעת בין 1947 ל-1974 הייתה 12.5% בשנה וההכנסה לנפש גדלה ב-2000%.[8]פערי ההכנסות במדינות סוציאל דמוקרטיות קטנים בהרבה מהמדינות הקפיטליסטיות יותר(26.6 נקודות במדינות סוציאל דמוקרטיות לעומת 41.08 במדינות הקפיטליסטיות יותר) וגם התמ"ג בהן גדול באלפי דולרים ביחס למדינות הקפיטליסטיות יותר.[9] התנועה הקואופרטיבית בעולם שהינה תנועה שדוגלת באימוץ צורת הבעלות הציבורית של העובדים על מפעלים וחברות שהיא אחת הצורות של בעלות בכלכלה סוציאליסטית, נחשבת לתנועה מוצלחת מאוד ברחבי העולם, כשכיום מיליארד בני אדם חברים בקואופרטיבים לעומת 268 מיליון ב-1971 והדוגמה המוצלחת ביותר למפעל שהפירמות שלו בבעלות העובדים הוא התאגיד הקואופרטיבי מונדרגון בחבל הבסקים בספרד. בקואופרטיב זה פערי ההכנסות נמוכים בהרבה מפירמות קפיטליסטיות מקבילות, השכר המינימלי בקואופרטיב גבוה ב-13 אחוזים מהשכר הממוצע בספרד (32000 דולר בשנה, קרוב ל-2700 דולר בחודש) כאשר רוב העובדים בספרד משתכרים מתחת להכנסה זו, וישנה דאגה רבה לרווחתם של העובדים. מקורות להוספה: The Shock Doctrine- Klein, Naomi, Penguin, 2008 Krisen som skakade världens bästa land, Sydsvenskan

מדינת הרווחה חלק ב', אימגו מגזין מאמרים (בעברית)

אתה יכול לגשת לאחת העריכות שלי,לשחזר אותה ולהוסיף את מה שרצית לכתוב.79.183.47.149 23:16, 25 בפברואר 2019 (IST)

שים לב: ההתחלה לא מקובלת עלי מהסיבות שנומקו לעיל. מהקטע של פערי ההכנסות אני אכניס לעת עתה עד שמישהו יבדוק את זה כראוי. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:19, 25 בפברואר 2019 (IST)

זה כבר בערך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 23:24, 25 בפברואר 2019 (IST)

מסכים עם נדנד. Hagay1000 - שיחה 02:01, 26 בפברואר 2019 (IST)

דוגמאות הפוכות על אי הצלחת ופשיטת רגל של הקפיטליזם

נ.ב. בהמשך לכל ההסתייגויות שלי מהכתיבה בערך ואי הדיוקים המהותיים בו, עוד כמה דוגמאות אבל הפוכות לכך שלא ניתן לעשות סטטיסטיקה... 1. מדינת ישראל אחרי המהפך עברה מהפכה בתחום הכלכלי משלטון סוציליסטי למדינה יותר קפיטליסטית, תוצאה אינפלציה של מאות אחוזים ופשיטת רגל דה פאקטו. 2. מדינות ה pigs (פורטוגל, איטליה, יוון וספרד) באירופה שהן אינן סוציליסטיות שהגיעו לסף פשיטת רגל אלמלא הזרמת כסף מסיבית... 3. ארגנטינה הקפיטליסטית שפשטה רגל (פעם שלישית כמדומני) 4. פורטו ריקו, טרטוריה קפיטליסטית אמריקאית שפשטה רגל 5. רוסיה שהפכה לקפיטליסטית ופשטה רגל ב 98

וזה רק על קצה המזלג מהזכרון ולא מחיפוש...

האם על סמך זה להסיק ולכתוב שמדיניות סוציליסטית יותר חסינה מפשיטת רגל?

RonyH73 - שיחה 18:06, 26 בפברואר 2019 (IST)

נראה לי כמו מחקר מקורי. דוריאן • DGW – Talk‏ 20:18, 26 בפברואר 2019 (IST)

גם לי. כולל הקביעה שהפיגס אינן סוציאליסטיות, וההתעלמות ממה שקרה בישראל וברוסיה לאחר מכן. הערך הזה צריך להתבסס על מחקרים קלסיים משני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באדר א' ה'תשע"ט • 21:11, 26 בפברואר 2019 (IST)

סוציאליזם מול סוציאל דמוקרטיה

הערך מתחיל בהגדרה די ברורה של סוציאליזם:

סוֹצְיָאלִיזְם (בעברית: חֶבְרָתָנוּת[1]) הוא שם-אב לקבוצת אידאולוגיות כלכלית, פוליטית ופילוסופית, שמאופיינות בבעלות ציבורית על אמצעי ייצור וניהול עצמי של העובדים. הבעלות המשותפת יכולה להיות במסגרת מדינית, דבר שייקרא "סוציאליזם מדיני", או במסגרת עממית, מה שייקרא "סוציאליזם חירותני"

בהמשך יש התיחסות לכך שכיום הגבולות הטשטשו ויש מדינות ״סוציאל דמוקרטיות״ והשוואתן ל״מדינות קפיטליסטיות״. הענין הוא שאותן מדינות ״סוציאל דמוקרטיות״ אינן עונות על ההגדרה של ״סוציאליזם״ בתחילת הערך ובודאי שאינן סוציאליסטיות.

מזכירים שם ש״יש דעות״ שזה בכלל לא סוציאליזם ומפנים ליוטיובר בן שפירו אבל זה לא ״דעות״ זאת ההגדרה שמופיעה ממש בתחילת הערך.

בויקיפדיה באנגלית למשל לא כוללים סוציאל דמוקרטיה תחת סוציאליזם ובצדק, זה מבלבל ולא נכון.

מדינות סוציאל דמוקרטיות לא מלאימות את אמצעי היצור, הן מדינות שבד״כ דוגלות בזכות הקניון והמודל הכלכלי שלהן הוא של שוק חופשי. העובדה שהמדינות האלה נותנות סל שירותים רחב לאזרח אין משמעה שהן דוגלות בבעלות ציבורית על אמצעי היצור.

בנורבגיה, שבדיה ושאר הדוגמאות יש תעשיה פרטית רחבה.

מלחמת המעמדות

לדעתי, ראוי להתיחס ליחס של הזרמים הסוציאליסטיים השונים למונח מלחמת מעמדות ולזכות לשוויון ולחרות. מוזר שאין התיחסות למונחים האלה בערך הזה ובערך קפיטליזם. איש השום (Theshumai) Sima shimony--2A00:A040:196:E146:2440:66E6:23BF:4EA6 18:28, 20 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא יודע למה תוייגתי, אבל אם זה כבר קרה אז אגיב - בסך הכל יש התייחסות כללית לערכי הדמוקרטיה של חלק מהזרמים בפרק על הזרמים, ובסוף פרק ההיסטוריה יש התייחסות לרעיון של מלחמת המעמדות (לגבי הערך על קפיטליזם כדאי לדון שם), כך שלא ברור לי השינוי המוצע, ואשמח אם תהייה יותר ספציפי. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 20 בנובמבר 2020 (IST)

להבנתי, המונח שיוויון לא מוזכר. המונח חירות מוזכר בהקשר של חירות פוליטי. ההוגים לא עסקו בכך? --2020ITBN - שיחה 20:07, 23 בנובמבר 2020 (IST)

2020ITBN, באמת בתקופתנו למתח בין סוציאליזם-קפיטליזם מתייחסים הרבה פעמים בשפה של שיוויון מול חירות, וזה דבר שייתכן ואפשר לחדד בערך. אני לא בטוח לגבי ההוגים ספציפית - ספציפית שמעתי מיני-קורס על הקיבוצים שעסק קצת בהגות קומוניסטית, ושמעתי קורס היחב"ל שהתייחס קצת לגישה מרקסיסטית, וככל שאני זוכר הדבר כן היה על מאבק-מעמדות ושיתופיות כמו שהערך כן מתייחס אליו. בסך הכל לדעתי הערך מתייחס פחות לערכים ויותר לפרקטיקות, למשל, בעלות ציבורית או מערכת רווחה לאזרח - ולתחושתי זה טוב. כאמור יכול להיות שיש מקום לחדד בערך את נושא ערכי השיוויון והחירות. אני לא בטוח איך. במקרים כאלו כדאי לדעתי לחפש מקור טוב במיוחד שנוגע בנושא, ואז להבין מהמקור מה ההקשר שכדאי לעסוק בו בערכים האידאולוגים דווקא ולא בפרקטיקות. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:24, 23 בנובמבר 2020 (IST)

הפניות לא הולמות

למה בן שפירו בקרב אותם אנשים שטענו שדנמרק קפיטליסטית? גם אם זה נכון, מי הסמיך אותו? אין לו שום השכלה אן הכשרה בנושא. גם את הערך הזה כתבו ימנים? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A02:14F:171:C5EA:C401:F550:AA03:FC9B‬ 18:09, 1 ביולי 2024 (IDT)