שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה)/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הטית הצבעה - תנועת צייטגייסט

אני מבקש להפעיל שיקול דעת ולבטל את ההצבעה שכן ללא ספק נעשו בה אמצעים לא כשרים כגון גיוס חברים במסנג'ר ברגע האחרון, או אנשים שחיכו לרגע האחרון בתור טקטיקה, שניהם פסולים. שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה)#ידעתי שזה מה שיקרה Misbird - שיחה 13:41, 22 ביוני 2010 (IDT)

תגיד, לא נמאס לך עם הפלגנות וטחינת הזמן האינסופית? די כבר! לך מכאן ותפסיק להטריד כל היום. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני לא מציע לבטל את ההצבעות כי זה בלתי אפשר אבל אני כן רוצה להעלות את הנושא לדיון. ראה כאילו הדיון הזה נפתח על ידי. אני מקווה שאתה לא חושב שגם אני מפלג וטוחן זמן אינסופית. יורי - שיחה 13:50, 22 ביוני 2010 (IDT)

אין בעיה עם הצבעה ברגע האחרון, כל עוד זה נעשה במהלך ההצבעה ולא לאחר שחלף שבוע מתחילת ההצבעה. גיוס חברים באופן סלקטיבי זה בהחלט מעשה פסול, אך לא השתכנעתי שזה מה שקרה כאן. על סמך מה אתה מבסס את האשמותיך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:04, 22 ביוני 2010 (IDT)

הצבעה ברגע האחרון זה מעשה פסול לא פחות מגיוס חברים באופן סלקטיבי. שניהם עונים להגדרה של כשר אבל מסריח. אין לי ספק שכאן היה גיוס שכן לא סביר לחשוב שגם כאן וגם כאן וגם כאן (ולא חסר עוד דוגמאות) מספר משתמשים לגמרי במקרה, וללא שום תיאום ביניהם, החליטו להצביע במשותף לעמדה מסוימת בדקה האחרונה בצורה שהכריע את ההצבעה. הדבר המביש ביותר הוא שמפעילי מערכת ואפילו בירוקרט לקחו בכך חלק. יורי - שיחה 15:32, 22 ביוני 2010 (IDT)

שוב, אני לא רואה בעיה עם הצבעה ברגע האחרון -- זה לא אמור לשנות את תוצאות ההצבעה, הרי מי שרצה להצביע - כבר הצביע. בנוגע לגיוס באופן סלקטיבי - זה בהחלט פסול, ולדעתי גם לא כשר. יחד עם זאת, לא שכנעת אותי שהמשתמשים הנ"ל תיאמו ביניהם. ייתכן שכולם פשוט נוהגים להצביע רק ביום האחרון. אני בעצמי לא מצביע ביום הראשון, ולעתים אני מקבל החלטה רק ביום האחרון על סמך ההתפתחות בדיונים. אדרבה - לדעתי מי שמצביע ביום האחרון הוא החכם ביותר כי יש לו יותר כלים לקבל החלטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:59, 22 ביוני 2010 (IDT)

ולכן עדיף לחכות גם לשעתיים שלוש האחרונות כדי להיות הכי חכם, הא? Misbird - שיחה 16:05, 22 ביוני 2010 (IDT)

ליוני - הראיות הנסיבתיות במקרה זה בולטות, והן מפורטות בדף השיחה של ההצבעה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 16:39, 22 ביוני 2010 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אך מר קוריצה - הויקיפדיה לא שייכת לך, אתה לא יכול להגיד פה לאנשים "לך מפה". מה זה פשקזצ - שיחה 09:46, 23 ביוני 2010 (IDT)

סליחה על ההתערבות, אך גברת מה זה פשקזצ - הוויקיפדיה לא שייכת לך, את לא יכולה להגיד פה לאנשים מה לומר ומה לא לומר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:53, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא מר, אלא גברת. ואני לא מבינה למה אתה מנסה "לגרש" מפה אדם אחר רק כי אינך אוהב את דיעותיו. מה זה פשקזצ - שיחה 11:05, 23 ביוני 2010 (IDT)

הטעות שלך היא שאת מניחה שאיני אוהב את דעותיו. אין לי שום עמדה לגבי דעותיו של מיסברד, והן לא מעניינות אותי בכלל. כן מפריעה לי המהומה שהוא חולל כאן בשבועות האחרונים תוך קידום ענייניו הפרטיים, תוך ניצול מחפיר לרעה של המוניטין של ויקיפדיה, בצורה שנראתה כאן מעט מאוד פעמים. החלק הראשון תוקן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:08, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני משנה את הבקשה שלי

אין צורך לבטל את ההצבעה, מספיק לבטל את ה-6 המצביעים האחרונים אשר לפי שעות ההצבעה שלהם ברור בהחלט שמדובר בגיוס או תיאום פסול ברגע האחרון. Misbird - שיחה 16:07, 22 ביוני 2010 (IDT)

לא, זה לא יקרה. אלו הם קולות כשרים למהדרין. • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 16:22, 22 ביוני 2010 (IDT)

למה בכלל לבצע הצבעות אם התוצאות נקבעות מראש באמצעים הללו? אם זה נחשב כשר למהדרין אז למה להצביע? שכל אחד יציג את רשימת המסנג'ר שלו מראש ונחסוך לקהילה זמן רב בדיונים והצבעות. מי שיש לו יותר חברים יחליט על הכל וזהו. Misbird - שיחה 16:34, 22 ביוני 2010 (IDT)

חשבתי שעם מחיקת הערך נפטרנו ממך. לך מפה. אין לך מה לעשות כאן יותר. אלמוג 16:45, 22 ביוני 2010 (IDT)

בתור אחד המועמדים לפסילה - לא כולם חיים בויקיפדיה כל יום וכל הזמן. הפעם האחרונה שנכנסתי לכאן הייתה ב-17 לחודש ואז לא שמתי לב להצבעה. היום הצבעתי בשתי הצבעות שונות, זו שעליה אתה מתלונן וזו שנפתחה אתמול. סביר להניח שהפעם הבאה שאכנס תהיה בסוף השבוע ושוב - אם אצביע - יוכלו להתלונן שהחלטתי ברגע האחרון. גרגור סמסא - שיחה 16:44, 22 ביוני 2010 (IDT)

לא יעלה על הדעת כי באופן מקרי במספר הצבעות שונות, אנשים נכנסו ברגע האחרון באופן אקראי ולא מתואם והטו את הכף שהייתה נטוייה לצד השני עד לאותו הרגע. אתה אולי מקרה, אבל ההתממות הזו ממש לא מתיישבת עם ההיגיון Misbird - שיחה 17:12, 22 ביוני 2010 (IDT)

Misbird, אני קורא לך לכבד את תוצאות ההצבעה. אם היה בויקיפדיה רוב בעד השארת הערך, הדבר היה ניכר גם אם הטענות שלך נכונות והערך היה נשאר. זה לא המצב, ובא הנושא אל פתרונו. אנדר-ויק • 16:48, 22 ביוני 2010 (IDT)

אנדר-ויק, אני קורא לך להגיב לנושא. 6 אנשים שמצביעים באורח פלא בכיוון אחד ב-3 השעות האחרונות, שחלקם עשו אותו הדבר גם בהצבעות אחרות, זה ממש לא נשמע לי כשר. האם לך? Misbird - שיחה 17:07, 22 ביוני 2010 (IDT)

אגיב לנושא: פוליטיקה של מאחורי הקלעים קיימת בכל תחום. במוסדות המדינה, בענף המלונאות, בשורות צה"ל ובעולם האומנות. אין מה לעשות נגד זה ואין איך להוכיח את זה או לנקוט נגד זה באמצעים. אני סבור שאם היו מספיק תומכים בערך לדבר לא היה משמעות. מכיוון שאין מספיק תומכים בהשארת הערך - הוא נמחק. זו הסיבה האמיתית ואת זה אתה צריך להפנים. אין מספיק תומכים. אנדר-ויק • 17:13, 22 ביוני 2010 (IDT)

אם יוחלט לפעול נגד הנושא ולבטל הצבעתם של תחמנים של הרגע האחרון, אני מבטיח לך שלפחות התופעה של הרגע האחרון תעלם, בהחלט יש מה לעשות. זו בחירה שלך. אם באמת לא היו מספיק תומכים לא היה צורך בתחמנות מסוג זה, לאורך כל ההצבעה התאפיינה תגובה לכל נטייה בין אם נגד או בעד, אך כאשר מצביעים ברגע האחרון מונעים את התגובה הזו, זה צריך להיות פסול בעיני כל מי שלא מתמם. Misbird - שיחה 17:22, 22 ביוני 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא השתתפתי בהצבעה, אבל אני מאמין ביושרה של אנשים. בעבר הרחוק ניסו לגייס אותי לכמה הצבעות. גלשתי להצבעה, קראתי את הדיונים והערך והצבעתי בסופו של דבר על פי הבנתי ולא על פי "קבלן קולות" זה או אחר. גם אם גייסו אנשים לבוא ולהצביע, זה לא אומר שהם הצביעו לאחד הצדדים על עיוור רק כי החבר מהמסנג'ר ביקש. צריך לצאת מהנחה שהם הפעילו את השכל שלהם והצביעו על פי דעתם האישית, לא על פי דעת חבריהם. אם ח"ו יש למישהו הוכחות של ממש למקרה הפוך, ראוי לשלול מאותו מצביע את זכות ההצבעה. ובהערת שוליים לאלמוג: תירגע. ‏DGtal‏ 16:48, 22 ביוני 2010 (IDT)

עצם הגיוס ברגע האחרון הוא פסול, אם הם הצביעו כראות עיניהם מדוע המחטף? היו מצביעים יומיים לפני או יום לפני, מדוע 3 שעות לפני סיום ההצבעה, אם לא כדי להטות את הכף ברגע האחרון? Misbird - שיחה 17:10, 22 ביוני 2010 (IDT)

ומדוע שארגע? אני ואתה מבלים כאן את שעותינו היפות באין ספור עריכות. בשעות שהשקעתי כאן הייתי יכול ללמוד את סודות הבישול הרומני על בורין, ולהביא למשפחתי אושר ועושר, וממליגה משובחת, ואתה היית יכול להשלים את קריאת טרילוגיית המוסד של אסימוב, ואת התואר השלישי בנאנוביולוגיה נוירו מולקולרית עליו אתה עמל, ובזמן שנותר להשלים את כתיבת הסונטה המושלמת אותה תגיש לאהובת ליבך, ערוכה בעשרים בתים במשקל האיקו מושלם. ולשם מה כל הזמן הזה וההשקעה הזו? כדי להוסיף דעת לקוראינו. לא לשם רווח אישי, לא לשם פרסומת, לא לשם תהילה. והנה באים אנשים, שרוצים לקדם איזו רשימת דיוור הזויה בפייסבוק או משהו דומה, ובמקום שאני ואתה עמלים לשם שמיים, הם עמלים לשם קידום עניינם האישי. אותך זה לא מעצבן? אז אותי כן. ואין לו מה לעשות כאן. את הגימיק שלו מיצה, את הערך שלו מחקו. הוא רק יכול להביא לעוד מריבות. איננו זקוקים לכאלה. אלמוג 16:54, 22 ביוני 2010 (IDT)

רק הערה למען הסדר הטוב - בשביל ללמוד את סודות הבישול הרומני על בוריו היית זקוק לחונך צמוד ולהרבה יותר מ-7 שנות ויקיפדיה. אולי ממליגה משובחת היית יכול ללמוד להכין ב-7 שנות מחקר. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 17:04, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני לא לוקח דיעה בקשר לקבלנות קולות. ייתכן שהייתה כזאת. בכל אופן הרושם הנוצר מדיון זה הוא שכל ששת המצביעים האחרונים הצביעו כתוצאה מגיוס. אני חושב שזו האשמה ממש לא הוגנת ולא מכובדת. איתי פ. • שיחה 17:06, 22 ביוני 2010 (IDT)

בתשובה ליוסריאן, לאחרונה יצא לי להתענג על ארוחות רומניות משובחות בהן כיכבו מיטב דגי הדנובה ועוד. אין ספק שהמטבח הרומני הוא מהמטבחים הטובים והמשוכללים שיש, אבל... בהתחשב במה שאנו יודעים על אלמוג, הישגיו האקדמיים, הספרותים והוויקיפדיים, אני מאמין שבתקופה של 7 שנים, שהיה מקדיש למטבח הרומני, היה הופך למומחה ראשון במעלה, מומחה שטבחים רומנים היו באים ללמוד אצלו.

וכעת לעניין עצמו, גם אם היה גיוס (לא הובאו הוכחות לכך), צודק דיגטל בכך שגיוס אינו מבטיח את דרך הצבעתו של המגויס. הצבעה מנהלים לפי כללים מסוימים ועד כמה שידוע לי אין בכללים האלה שום דבר על מצביעים ברגע האחרון. מה יש? אם היו מופיעים לפתע כמה מצביעים של הרגע האחרון, שהיו מטים את הכף לצד המתלוננים, גם אז היו מתלוננים? בברכה. ליש - שיחה 17:15, 22 ביוני 2010 (IDT)

אריה, זה נכון לגבי חלק מהאנשים אבל יש אנשים עם אופי קצת יותר חלש ושכשמישהו מבקש מהם להצביע למשהו מסוים הם במקרה הטוב לא יצביעו כלום מחוסר נעימות, ובמקרה הרע יצביעו אפילו נגד דעתם. איתי פ. • שיחה

חבל מאוד שזה המצב, אבל אני מניח שזה נכון לגבי מצביעים משני הצדדים, בכל מיני הצבעות, כך שבסופו של דבר אלה רעות שמנטרלות את עצמן. מכל מקום, אני לא רואה דרך לחיזוק אופיים של אותם מצביעים בעיתיים. העולם בו אנו חיים אינו מושלם. בברכה. ליש - שיחה 17:21, 22 ביוני 2010 (IDT)

אני מעריך מאוד את אלמוג ככותב מחונן, איש אשכולות וידען מופלג בתחומים רבים, ולא נתכוונתי להמעיט בסגולותיו. הבישול הרומני הוא מהמשובחים ומהמגוונים שבמטבחים, ולרוב האנשים לימודו יכול להימשך חיים שלמים. ישנם אף דורות אחדים בתוך משפחה שמשכללים ומפתחים תבשילים שונים, וכך אנו מוצאים שמדובר במאות שנים בהם נלמד הבישול הנ"ל. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 20:11, 22 ביוני 2010 (IDT)

יוסאריאן מחוץ לחשבון - לא לקחתי ללב, ועקרונית אתה גם צודק. כשאתה בחיפה תרים טלפון ונשב ביחד על חוט שדרה וכליות אצל יוז'י... אלמוג 20:14, 22 ביוני 2010 (IDT)

שבירה

מוזר בעיני שאף אחד לא חושב שמדובר במעשה פסול. כאשר מתנהלת הצבעה אני מצפה לשקיפות מלאה. כך שאם לאחר שבוע של דיונים יש רוב של 5 קולות לצד א' בשעתיים האחרונות של ההצבעה אני מצפה שהצד הזה הוא שיתקבל. כאשר לאחר שעתיים אני חוזר ורואה שדווקא צד ב' התקבל מכיוון ששורה של מצביעים צצו פתאום ודאגו להצביע ברגע האחרון במגובש לצד הזה אני מרגיש הרגשה של מחטף, רמאות, וגועל. זה לא נכון לומר שאין שום הבדל מתי הם היו מצביעים. אין לדעת, אולי היו מצביעים שנכנסו להצבעה, ראו שיש רוב ברור לעמדה אחת ולא טרחו להצביע. אם הם היו רואים שההצבעה היא על חודו של קול אולי הם היו פועלים אחרת. אף אחד לא אומר שמדובר כאן בעבירה על חוקי ההצבעות ולכן אין אני לא מצפה שיבטלו את ההצבעה. אין לכך עילה. אני כן מצפה לראות את הקהילה מוקיעה את דרך הפעולה הפסולה הזו שלה שותפים כמה ויקיפדים ובראשם כמה מפעילי מערכת ובירוקרט אחד שאני חשבתי לתומי שאמורים לתת דוגמה ל"משחק נקי". ודרך אגב, אני הצבעתי למחוק את הערך. זה אם למישהו היו ספקות לגבי המניעים שלי. יורי - שיחה 19:54, 22 ביוני 2010 (IDT)

יורי, אתה צודק בדברייך שזה צורם בעיניים, וגם שזו לא הפעם הראשונה שבה זה קורה. אבל אני מסכים עם דבריו של אריה. גם אם יש בכך בעיה של נראות, בסופו של דבר אני לא רואה בכך משהו לא לגיטימי. מדובר כאן על ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שמימשו את זכותם והצביעו בתוך פרק הזמן שנקבע מראש. כמו שאמר אריה, באותה מידה זו הייתה יכולה להיות הצבעה לצד ההפוך. מאין לנו שאין ביניהם כאלה שהצביעו ממש לקראת הסוף במקרה, או כאלה שהתלבטו אם להצביע והחליטו להצביע ברגע האחרון כשראו שקולם עשוי להכריע? ואפילו אם היה תיאום בין כמה ויקיפדים לגבי מועד ההצבעה - אז מה? כיצד ניתן למנוע את זה? כיצד ניתן לתחום את זה? עד 4 שעות לפני סוף ההצבעה זה כן בסדר? אולי עד 8 שעות לפני? לפעמים יש לי הרגשה שיש המנסים או מקווים להפוך את ויקיפדיה לאי המנותק מהמציאות ומהחברה האנושית. זה כנראה לא יקרה... קהילת ויקיפדיה היא, לטוב ולרע, כמו כל קהילה אנושית אחרת, עם יתרונות וחסרונות, עם מעלות ועם חולשות. כל עוד עומדים בכללים שנקבעים מראש וידועים לכולם, זה לא הוגן להשמיע טענות על פגיעה בלגיטימיות של ההחלטות שמתקבלות. לא ראיתי כאן מישהו שהציע הצעה קונקרטית ומעשית כיצד ניתן לפתור את הבעיה לכאורה שהצביעו עליה. תנו הצעה לפתרון מעשי ונדון בה. Lostam - שיחה 20:11, 22 ביוני 2010 (IDT)

לוסטם, אתה מפספס את הנקודה שלי. אני לא מציע להעניש את אלה שהצביעו בצורה הזאת. אני גם לא מנסה לקדם הצעה שתמנע דברים כאלה בעתיד. הדבר היחיד שאני רוצה זה לשמוע את דעתה של הקהילה בעניין כדי שאולי יצא מכך מסר למצביעים הללו. לדעתי מדובר במעשה שהוא כשר לחלוטין אבל מסריח. וכן, אני מודע לזה שאנו חיים בחברה האנושית. אבל זה משהו אחד שאנחנו בהחלט יכולים להוקיע והלגיד "בושה למי שפועל כך" ("ובושה על אחת כמה וכמה כאשר מדובר במפעילי מערכת ובירוקרטים). יורי - שיחה 20:27, 22 ביוני 2010 (IDT)

כמי שנזכר בדבריך ברמז עבה, אני מוחה בתוקף על דבריך. הטענה כאילו הצבעה בסופה של הצבעה "קצת פחות כשרה" (שלא לומר "מסריחה", כפי שהתבטאת) מהצבעה בתחילתה או אמצעה משוללת כל יסוד ולוקה עצמה בסירחון. לשם מה מתנהל דיון ער בצמוד לכל הצבעה, אם לא כדי לשכנע את המתמהמהים והמתלבטים? מדוע אתה רוצה לשלול ממצביע את הזכות לעיין בדיון המלא לקראת סופו, לראות את כל הטיעונים שהועלו לכאן ולכאן (כולל שלך עצמך, שהועלתה בצמוד להצבעתך ביום השישי!! לקיומה), ואז להצביע לפי מיטב שיפוטו? והאם אסור לי להירגע בנסיעה לחו"ל, להתנתק קצת מוויקיפדיה, ועם שובי לעיין במתרחש, לקרוא דיון ולהספיק להשתתף בו בגבולות הזמן שנקבע מראש? האם כל הזדמנות לעסוק בתחביבך לנגח ביורוקרטים כשרה בעניך? הבושה היא עליך יורי. Magister • שיחה 22:26, 22 ביוני 2010 (IDT)

אויש תחסוך את זה ממני. אני לא חושב שהצבעה בסופה שלה הצבעה "קצת פחות כשרה" מהצבעה בתחילתה. אני כן חושב שכאשר קבוצה מגובשת מצביע פה אחד לעמדה מסוימת פחות משעתיים לפני סיום ההצבעה זה מדיף ריח עז של סירחון. צריך להיות תמים לחשוב שזה קרה במקרה. במיוחד לאור העובדה שלחלק ניכר מאותם המצביעים זו הייתה העריכה היחידה שהם ביצעו בשעה הזאת. אם היה מדובר רק בהצבעה הזאת עוד אפשר היה לפסול את זה איכשהו כאיזו אנומליה. אבל כשזה קורה שוב ושוב... בחייך, אנשים לא מטומטמים. מה זה התירוץ הזה "אני נכנס להצבעה דבר ראשון על הבוקר ומתחיל לקרוא 100K של מלל כי במשך שבוע שלם לא הצלחתי לגבש את דעתי, ואותו הדבר עושה גם שאר החבורה שהצביע ביחד איתי)." ומה עם הדוגמאות האחרות שננתי? גם במחלוקת על "עזרא (תנועת נוער)" לא הצלחתם לגבש את דעתכם והופעתם שעתיים לפני הסוף והצבעתם במגובש (לגמרי במקרה כמובן) לאותה העמדה בדיוק דבר שהכריעה את ההצבעה על חודו של קול (שוב, לגמרי במקרה). זה מה שהמפעילים והבירוקרטים שלנו מתעסקים בו. ניתן לקהילה להחליט על מי הבושה.
ובקשר לכך שאמרת שהצבעתי ביום השישי להצבעה אולי כדי לדייק, אני הצבעתי כמעט 34 שעות לפני סיום ההצבעה, דהיינו יום וחצי, אתה ו"החבורה" הצבעתם פחות משעתיים לפני הסוף, יחי ההבדל הקטן. יורי - שיחה 08:28, 23 ביוני 2010 (IDT)

יורי, רצית את דעת הקהילה, אז הנה דעת שלי - שטויות, קשקושים ובבל"ת. מה אכפת לי בכלל מי מצביע ומתי. שכן יצביעו, שלא יצביעו, שכן יצביעו ואח"כ לא יצביעו, שלא יצביעו ואח"כ כן יצביעו. אתה יודע את מה זה מעניין לי... ‏Ori‏ • PTT‏ 08:33, 23 ביוני 2010 (IDT)

סבבה, מקובל לגמרי. לך זה לא מפריע. אותי לעומת זאת זה מעצבן. יורי - שיחה 08:35, 23 ביוני 2010 (IDT)

די חבל. הרבה יותר כייף לשחק עם הכלב מאשר להתעצבן... ‏Ori‏ • PTT‏ 08:40, 23 ביוני 2010 (IDT)

בתור מי שהעיר אתמול ראשון על מה שקרה בהצבעה הנדונה, אני תומך בדבריו של יורי. במקרה זה יש סימנים ברורים ביותר לפעולה לא הגונה ולא אתית בשעות האחרונות של ההצבעה, והסברתי זאת בפירוט בדף השיחה שלה. יורי הוסיף על כך כאן. מי שרוצה לטמון הראש בחול בעניין זה, שיהיה לו בכיף, אבל אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו. אלו בדיוק הדברים שממאיסים את הפעילות בויקיפדיה, וגורמים לה נזק לא פחות מכל משחית ו"בזבוז זמנה של הקהילה". יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:25, 23 ביוני 2010 (IDT)

ודיונים אין סופיים על מהות ואופן ההצבעות באמת מקדמות את הויקיפדיה ליעדה האמיתי - כתיבת ערכים • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 10:15, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני כמו דמזו. סקרלט ••• שיחה 10:20, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא, את! • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 10:22, 23 ביוני 2010 (IDT)

לא אתה! סקרלט ••• שיחה 10:23, 23 ביוני 2010 (IDT)

לדמזו - כפי שכתבתי כאן מדובר בחשד למעשה בלתי אתי ביותר, שלדעתי נוגע לנפשה של "הקהילה". לכן בעיני הדיון הזה הוא חיוני ומוצדק. עד כה אתה נמנעת מלנקוט עמדה לגופו של העניין הנדון כאן (למרות שכבר שאלתי אותך על כך בעמוד אחר) ורק העדפת לנסות ולהביא לסיום הדיון. אולי כל העניין כלל לא מזיז לך. היה לי עד כה דימוי חיובי שלך ושל תרומתך לויקיפדיה, גם בעקבות מה שאמרו לי משתמשים אחרים עליך. כבר אינני בטוח שהדימוי הזה מוצדק. חבל. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 11:00, 23 ביוני 2010 (IDT)

אתה רוצה את תשובתי - אז הינה היא, לדעתי יש פרק זמן שבו מותר להצביע, וכל מי שהצביע במהלך פרק הזמן הזה וקולו כשר (זאת אומרת יש לו זכות הצבעה) אז הוא כשר למהדרין. לגבי השאלה שלך שהופנתה אלי בדף שיחתו של מיסבירד - לא עניתי לך בכוונה, מנסיוני איתו כל פניה שקשורה או לא קשורה אליו גוררת עשרות קילובייטים של ביברבורים, עד כדי כך שאני על סף לבקש את הקהילה לנקוט נגדו הליכים משמעתיים. עכשיו, אם משתמשים אחרים אמרו עלי דברים שלא בפני, אני לא יכול להגיב, נכון? • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 11:13, 23 ביוני 2010 (IDT)

לצערי הרב נראה גם לי שהקולות הללו כשרים, ולא הצעתי לפסול אותם. אתה לא אמרת כלום בעניין החשד לכך שמישהו עסק בגיוס קולות חד צדדי והפסול שבדבר (לדעתי). זכותך. ובענין מה שאמרו לי אחרים עליך - למען הסר ספק, הם אמרו רק דברים חיוביים. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 11:19, 23 ביוני 2010 (IDT)

גיוס קולות יהיה תמיד (לא שאני אומר שזה מה שהיה או שהייתי מעורב בו) לשני הצדדים. להגיד עם זה פסול או לא? לא יודע, אני יודע שזה קיים. מעבר לזה, זה לא מעניין אותי יותר מדי. מפריע לי רק העיסוק האובסיסיבי בנושא הזה, בערך המדובר, ובכל הטררם סביבו. זו הסיבה שרציתי לסגור את הדיון הזה באיבו • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 11:27, 23 ביוני 2010 (IDT)

תמצאו לעצמכם חיים

נקודת המוצא של הדיון היא שכל המצביעים משאירים את הויקיפדיה פתוחה כל היום, מתעדכנים בכל דקה נתונה במצב ההצבעות ומצביעים מייד עם פתיחת ההצבעה.

לעומת זאת אני קמתי בבוקר, צחצחתי שיניים, אכלתי משהו, פתחתי את הנטבוק, התחברתי, הצבעתי בשלוש הצבעות שונות, טיילתי בכמה ערכים, סגרתי את המחשב והלכתי להתפרנס.

• 08:03, 22 ביוני 2010 (הבדל | היסטוריה) ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מוות לערבים (ביטוי שנאה) ‏ (←להשאיר)
• 08:00, 22 ביוני 2010 (הבדל | היסטוריה) ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:צייטגייסט (תנועה) ‏ (←למחוק)
• 07:57, 22 ביוני 2010 (הבדל | היסטוריה) ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מרדכי אליהו ‏ (←להכליל את הערך על הרב מרדכי אליהו בקטגוריות הטרוריסטים)

יכול מאד להיות שהיו עוד כמוני וכל הסערה היא מלאכותית אחד שחושב - שיחה 08:47, 23 ביוני 2010 (IDT)

הצעה

בשלב זה אני מציע לקרוא את הערך פרדוקס בוחן הפתע, ולמסקנה המתבקשת ממנו לאור דיון זה - יש לבטל את ההצבעות, כי כל מועד שנצביע בו הוא "כשר אבל מסריח". דוד שי - שיחה 20:05, 22 ביוני 2010 (IDT)

נדמה לי שפעם כבר היתה הצעה לפיה הצבעה תינעל לאחר שבוע + X שעות לאחר הקול האחרון (כדי לנטרל במעט את אפשרות ה"אמבוש של הרגע האחרון")? יש לה כמובן את החסרונות שלה (גרירת ההצבעה לאורך זמן) אולם גם עליהם אפשר אולי להתגבר ("ההצבעה תינעל שבוע + X שעות לאחר הקול האחרון, אך לכל היותר שבוע ו-Y ימים", כך שמי שישמור את קולו לאמבוש של הרגע האחרון יהיה בסכנה לאחר את המועד, כי מועד הסיום משתנה). ‏JavaMan‏ • שיחה 20:09, 22 ביוני 2010 (IDT)

לצערי אחת הדוג' הקודמות שאירע אמבוש שכזה הייתה בהצבעה שאני פתחתי. גם אני הלכתי לישון עם רוב של 4 וקמתי עם הפסד של 3 מאמבוש הצבעות שעה לפני הסוף. התבאסתי מאד. אבל אין מה לעשות זה חלק מן המשחק. אני משתדל להניח כוונה טובה ולא לחשוב שעשו זאת בכוונה. אך בפנים, משהו מציק לי.. אני מרגיש לא נעים.. כך שם. כך גם כאן. לא נעים. לא יפה. אני לא חושב שצריך לשנות את תוצאות ההצבעה או לשנות את חוקי ההצבעה להבא. אבל אני כן חושב שהערה זאת שנרשמה עכשיו אצל אותם מצביעים והבעת מורת הרוח של הקהילה מצורת הצבעה שכזאת יעשו את שלהם ושלא נתקל ב"הצבעות סיטונאיות לקראת סוף הצבעה" יותר. • קוני למל •י"א בתמוז ה'תש"ע• 21:01, 22 ביוני 2010 (IDT)

אם לרבים (בהם אנוכי) זה מפריע, אולי באמת הגיע הזמן להציע שינוי בנהלי ההצבעה. ‏JavaMan‏ • שיחה 21:06, 22 ביוני 2010 (IDT)

ברגע שיתגבש קונצנזוס נגד גיוס קולות, אני מקווה שאנשים יתביישו יותר לגייס קולות. אני מזדהה עם יורי, יואב ומישרד שזה מעצבן ממש, אבל אין לנו כל כך מה לעשות חוץ מלהוקיע את זה, ולקוות שאנשים יגלו מעט יותר כבוד עצמי.
נ.ב. אולי שווה לבדוק אם יש לנו סוג חדש של חשבונות חוץ ממשתמשים ובובות קש: לוביסטים. לוביסט:גוונא, מה דעתכם? גוונא • שיחה 11:24, 23 ביוני 2010 (IDT)

שאלת תם

לאור דברים כמו אלה של אריה, לא-סתם ודוד שי, שלאורם אני כותב שורות אלה כעת (כהמשך למחשבות דומות שלי באותו הנושא עוד לפני פתיחת הדיון בדף זה), עולה בי תמיהה מסוימת. מדוע כל הגורסים ש"בליינד" הייתה פה קומבינה חצופה מניחים, עד כדי חוסר התייחסות מוחלט לעניין הסימטריה שבתופעה, שמצדדי המחיקה קומבינטורים הם ומצדדי ההשארה מופתיים הינם בהתנהלותם? מדוע לפטור בכזו קלות, עד כדי שפתיים חתומות ואי נגיעה ולו לרגע קט בנושא, את האפשרות שגם בצד השני נערכה במקביל גם כן שתדלנות לגיוס קולות (בהנחה שבכלל נערכה כזו אפריורית בקרב מצדדי המחיקה) הרי די ברור היה במשך מספר מחזורי שינה וערות שמתקיים מאבק על חודם של קולות ספורים. מרקו • שיחה 12:50, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני הבאתי ראיות לטענתי מתוך הנתונים בדף ההצבעה. תביא ראיות כאלה לטענתך, ונדבר. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 12:58, 23 ביוני 2010 (IDT)

צר לי, אך הראיות שהבאת הן לא מספיקות לדעתי. אתה מניח מראש שהתנהגות אנושית על ציר הזמן היא לינארית ולא רציונלית. רציונלית מההיבט הזה שהפרט המשתתף במשחק מבין שמולו מתנהלים עוד פרטים רציונליים גם כן. מרקו • שיחה 13:00, 23 ביוני 2010 (IDT)

ואולי פשוט היה להם קצת קשה למצוא עוד תומכים להשארה של הערך הזה. די הגיוני לטעמי. מרקו • שיחה 13:05, 23 ביוני 2010 (IDT)

זכותך לחשוב כך, אלא שאתה לא הבאת עדיין ראיות בכלל, כך שאי אפשר לנקוט עמדה ביחס אליהן. לעת עתה העלית ספקולציה. אם זה היה המצב מצדי, אני כלל לא הייתי מעלה את הטענה שהעליתי. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:07, 23 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: ומדוע אתה חושב שטענתך אינה בגדר ספקולציה גם כן? מעבר לזה, בניגוד אליך, איני דן פה לאורן של ראיות, כי כאלה, צר לי, אין לא לכאן ולא לכאן. מרקו • שיחה 13:09, 23 ביוני 2010 (IDT)

בכל הדיון פה טרם ראיתי הכחשה חד משמעית של מישהו: לא גייסתי ולא גוייסתי, פרט למגיסטר. אני מציע להעביר החלטה שאסור לחלוטין לגייס קולות. כל מי שיגייס מעתה ואילך - קולו יפסל. כל מי שגויס - זה לא יפסול את הצבעתו (אחרת כל אחד יוכל "לגייס" את מתנגדיו כדי לפסול את קולם), אבל הוא יחוייב להצהיר: פלוני גייס אותי, ואם יתברר שאכן גויס ולא הצהיר על כך - קולו יפסל. התופעה הזו, אם היא קיימת, מכוערת מאד וצריך לשרש אותה לחלוטין. עזר - שיחה 13:08, 23 ביוני 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עזר, יש בעיה מסוימת בזה שאתה מצפה מאנשים להכחיש דברים סתם ככה בעלמא, מפרנויה, כאילו הם על דוכן הנאשמים, כשבמקרה הטוב הועלו פה האשמות שהן קנטרניות למדי לטעמי. מרקו • שיחה 13:14, 23 ביוני 2010 (IDT)

יואב, ה"ראיה" שלך היא גם בגדר ספקולציה. עזר, הרעיון שלך יפה אך לא ישים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 13:11, 23 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי לטענה שלי יש כרגע יותר סימוכין מזו של מרקו. מסתבר שיש מחלוקת גם על זה. עזר, אני אנוס להסכים עם גיל שזה לא יעבוד, לצערי. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:13, 23 ביוני 2010 (IDT)

ברור שלא נוכל לדעת תמיד מי גייס וגוייס, אבל הצעה כזו תרתיע אנשים (מפסילת קולם ובעיקר מתלותם בשמירת הסוד של חבריהם לקליקה הנוכחית) ותפחית מאד את התופעה. עזר - שיחה 13:15, 23 ביוני 2010 (IDT)

לדעתי הצעה כמו שלך, עזר, עלולה להסתבר כחרב פיפיות, שתעשה את ויקיפדיה חשוכה יותר. מרקו • שיחה 13:17, 23 ביוני 2010 (IDT)

אתה יכול להרחיב? עזר - שיחה 13:19, 23 ביוני 2010 (IDT)

ארחיב בקיצור - כפי שציין גיל, הצעתך אינה ישימה. תחשוב אילו מוסדות מעין-אינקוויזיטורים נצטרך לייסד כאן. מרקו • שיחה 13:21, 23 ביוני 2010 (IDT)

למען לא יהיו ספקות, אני לא הצבעתי, לא גייסתי ולא ניסו לגייס אותי. ועכשיו לעניין: הרצון העז לטהר את המחנה ממחנאות (אני מסכים שיש לא מעט בעיות עם המחנאות) עלול להוביל אותנו לאמצעים שהם תחילתו של המדרון החלקלק, המשכו הוא מלשינון מסוג כזה או אחר ואחריתו מי ישער? לדעתי הנושא נדוש, תרתי משמע, לעייפה. בואו נרד מזה. בברכה. ליש - שיחה 13:35, 23 ביוני 2010 (IDT)

מילא ערך מלשינון. אבל משהו בדמות ויקיפדיה:מלשינון?! אולי גם נכפה על הביורוקרטים כינויי חיבה כמו הראליוס מתמטיקוס גרמניקוס או Schae Davidaeos Flavius, במינוים הכפוי למעין אינקוויזיטורים? מרקו • שיחה 20:51, 23 ביוני 2010 (IDT)

יש לי הצעה יותר פשוטה, שלא דורשת שום הצבעות - פשוט אל תקיימו שיחות שנוגעות על ויקיפדיה מחוץ לויקיפדיה. כך אני נוהגת. אם אני רוצה להגיד משהו למשתמש שגולש באתר זה, ושקשור לויקיפדיה, אני אכתוב זאת בויקיפדיה. אין שום סיבה בעולם שאשלח לו מייל או אצור איתו קשר בדרך אחרת. שום דבר במיזם הזה אינו סודי. זוהי אנציקלופדיה, לא פרוייקט מחתרתי, ולכן, עדיף להשאיר את כל התקשורת שקשורה בצורה זו או אחרת לאתר זה - לאתר עצמו, כך יש שקיפות מקסימלית. מה זה פשקזצ - שיחה 13:47, 23 ביוני 2010 (IDT)

השתגעת? להפוך את הגיוסים לחוקיים? זה רק ייצור מחנאות! עדיף להפוך את זה ללא חוקי ולהוריד את המחנאות למחתרת (או למסנג'ר ולאימייל), ככה אפשר להתכחש לה ולהיתמם עטופים בצדקנות Misbird - שיחה 15:13, 23 ביוני 2010 (IDT)

סיכום

מכיוון שהדיון מתחיל לסטות מהנושא שבו רציתי להתמקד אני אנסה לסכם מצידי.
תגייסו כמה שאתם רוצים. זה מכוער אבל ברור לכל שלא ניתן למנוע את זה. רק בבקשה, תעשו את זה מתחת לפני השטח. אל תעשו לנו את זה בפנים באופן כל כך מופגן ובוטה. יורי - שיחה 13:43, 23 ביוני 2010 (IDT)

בראש הדף הזה מצויין כי "דף זה משמש את הקהילה וחבריה לשם בירור נוסף של אירועי עימות בין משתמשים בוויקיפדיה, מסוג: הפרות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, מלחמות עריכה בניגוד לכללים, תקצירי עריכה פוגעניים, התבטאויות לא הולמות בדיונים ובדפי שיחה, התנהגות מאיימת, שימוש בלתי נאות בהרשאות מחיקה, שחזור מהיר וחסימה, וכדומה."
תלונתו של מיסבירד אינה נופלת לאף אחת מהקטגוריות הנ"ל. אני אמנם לא חסיד של בירוקרטיה, אבל לאור התלונה המגוכחת וההאשמות המופרכות שגובלות בעצמן בהפרה של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, יש למחוק מיד את הדיון הזה. עמית - שיחה - האלבומים 15:39, 23 ביוני 2010 (IDT)

הייתי תמים מספיק כדי לחשוב שקיים כלל נגד גיוס חברים במסנג'ר, כנראה שמקום הדיון הזה במזנון ולא כאן, כי הדיון הוא על האם זה צריך להיות חוקי או לא, במקום על האם זה נעשה או לא. לטעמי זו רק עוד תעודת עניות לאתר הזה שיש פה אנשים שמתכחשים לכך שזה לא בסדר. Misbird - שיחה 17:08, 23 ביוני 2010 (IDT)

אבל זה ממש נורא האנשים פה, והכללים פה והגיוסים, והכל כל כך לא טוב ולא צודק! אז אולי תלך מפה ולא תחזור? לא טוב כאן. מה לך ולנו? אנחנו אנשים שפלים המגייסים וממציאים כללים וכל הדברים הפסולים. בטח יש עוד מקומות בהם לא התקבלו עוד כללים שפלים כאלה, ובהם ניתן להשכיל אנשים באמת האמיתית של תנועת הצייטגייסט, אז אולי תעוף לשם ולא תחזור? אלמוג 17:16, 23 ביוני 2010 (IDT)

די, אלמוג. אני יודע את דעתך עליו, וגם הוא, אבל זה פשוט לא נעים לי לקרוא התייחסות כזו שוב ושוב. אתה יודע שדבריי אלו באים מתוך הערכה רבה. תצביע כאוות נפשך, ותחליט איך לחלק את הזמן שלך בין דיונים וקורסי בישול, אבל אל תתנהג כך, זה לא הולם אדם במידותיך. • רוליג • שיחה • בואו לבחור סמליל ליומולדת 7 לוויקיפדיה 17:55, 23 ביוני 2010 (IDT)

נכון. זה נורא צורם. אבל יש לי הרגל בוויקיפדיה מיום שאני נמצא כאן להגיד את מה שצריך להגיד, ואחרים מתביישים. אז הוא בא לכאן לקדם את התנועה שלו, ולא לכתוב אנציקלופדיה, ולא צריך אותו כאן. יש כאן הרבה מאוד אנשים שרוצים לכתוב בדיוק מה שאני כותב ומתביישים, כי לא נעים. אז לדעתי צריך להיות הרבה פחות נעים לבוא למקום המבוסס על התנדבות ולנצל אותו כבמת תעמולה, ואת דעתי זו אני לא מתבייש לומר בגלוי, ובצורה הכי ברורה והכי פשוטה. לי הרבה יותר צורם לראות עשרות ויקיפדים מתחבטים סביב השאלות הנוגעות לפעילותו של מיסבירד מלשמוע את האמת הברורה והפשוטה והשווה לכל נפש - המדובר במזיק ומקומו אינו כאן. אלמוג 17:58, 23 ביוני 2010 (IDT)

יש הבדל בין אמירת דברים נוקבים ותקיפים לבין ביזוי והשפלה, שהיא עבירה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה ופוגעת גם היא בויקיפדיה (בא נניח שהחלטנו שמיסבירד הוא לא בן אדם ומותר לעשות לו הכל. לא כל מי שייכנס לדף הזה יודע את זה). עזר - שיחה 18:03, 23 ביוני 2010 (IDT)

ייתכן גם שלא כל מי שייכנס לדף הזה יודע שמיסבירד כותב על ויקיפדיה בפייסבוק "יש שם קבוצה של פלצנים עם מקל תקוע להם בתחת שחושבים שהם "יודעים" מהי "האמת"" או "מדובר במאפיה מקומית של פלצנים". זה נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, ובפרט מגעגע כמו ברווז: מדובר במשחית פוליטי, לא בוויקיפד. ‏odedee • שיחה 18:12, 23 ביוני 2010 (IDT)

גם בפייסבוק תגיד לי מה להגיד? Misbird - שיחה 18:19, 23 ביוני 2010 (IDT)

לנוכח דבריו אלה של Misbird בפייסבוק, חסמתי אותו לזמן בלתי מוגבל. דוד שי - שיחה 19:54, 23 ביוני 2010 (IDT)

חסימה על סמך דברים בחשבון הפייסבוק הפרטי של ויקיפד אינה במסגרת התפקיד של מפעיל מערכת בוויקיפדיה. איננו משטרת האינטרנט. מי שמרגיש נפגע מוזמן לטפל בכך בערוצים המקובלים (דיווח לאדמינים בפייסבוק או תביעת דיבה). דניאל ב. 21:24, 23 ביוני 2010 (IDT)

איננו משטרת האינטרנט, אבל אנחנו (המפעילים) משטרת ויקיפדיה - חובתנו להגן על הוויקיפדים ממפרסמים של דברי בלע. לא אבזבז זמני על "דיווח לאדמינים בפייסבוק או תביעת דיבה", די לי בכך שכאן לא יכתוב מי שאלה הם דבריו. דוד שי - שיחה 22:22, 23 ביוני 2010 (IDT)

שאלה לדוד שי: האם נכנסת לפייסבוק וראית את הטקסט הנטען במו עיניך? (זה המינימום הנדרש לדעתי ממפעיל מערכת/בירוקרט לפני נקיטת צעד קיצוני כחסימה לזמן בלתי מוגבל). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:17, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני סומך על עדותו של odedee, ועל העובדה ש-Misbird התייחס אליה ולא הכחיש. דוד שי - שיחה 23:20, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני אינני טוען חלילה שodedee המציא את מה שכתב. בכל זאת, אני סבור שכאשר אתה נוקט פעולת חסימה על סמך האמור באתר חיצוני, מן הראוי שתבדוק זאת במו עיניך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:26, 23 ביוני 2010 (IDT)

יואב, כשאתה משתתף בדיון, ראוי שתקרא כל מה שנכתב. Misbird לא הכחיש. עמית - שיחה - האלבומים 23:30, 23 ביוני 2010 (IDT)

לידיעתך, קראתי גם את זה. בנוסף, אני מדבר כאן על הנורמה הכללית הראויה (בעיני). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 23:34, 23 ביוני 2010 (IDT)

יואב, לשם ההבהרה, אני כן ראיתי את הדף הזה (שכנראה הוסר בינתיים, כי אני לא מצליח לאתר אותו שנית) ועל הדברים שנכתבו שם, לו נכתבו פה, הכותב היה מקבל שלושה מאסרי עולם מצטברים • עודד (Damzow) • שיחה • !For King and Country‏ • 23:37, 23 ביוני 2010 (IDT)

אני לא יודע מה הנהלים, אבל מיסברד צריך להבין שהוא לא יכול להיות חבר בקהילה אותה הוא מקלל/משמיץ. זה הגינות מינימלית. (אני הצבעתי "להשאיר", רק שתדעו). ויקיפד ~ התא הקולי 23:23, 23 ביוני 2010 (IDT)

לעולם לא יהיו הוכחות לגיוסים, אבל מי שחושב שהתופעה המגעילה הזאת לא קיימת מיתמם. עידו • שיחה 07:25, 24 ביוני 2010 (IDT)

בדיחה עגומה

בזבוז זמן כבר אמרתי? אמרתי. מלחמת התשה? גם אמרתי. אבל בצביעות שכזו, לא חשבתי שאתקל. Misbird וחבריו מצייטגיסט מתלוננים על הטיית הצבעה, אחרי שהיטו ערך שלם? הם מתלוננים על גיוס אחרי שפעמיים קראו לחבריהם מפייסבוק לבוא ולהשפיע על הדיון בוויקיפדיה, ורק אחרי שהבינו שקל לאתר את הבקשות האלו הפסיקו? מהיכן החוצפה?! ולא, אינני אומר שהאחד מכשיר האחר - אבל נו באמת. אני מקווה שבזאת תמה הסאגה המיותרת ביותר בוויקיפדיה מאז הצבעת המחיקה על ספיידרמן 4. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 14:12, 24 ביוני 2010 (IDT)