שיחה:המחנה הציוני

תרגום לאנגלית

לצורך פתיחת הדף באנגלית, "Zionist Center" - מה אתם חושבים? ועוד הערה: רצוי שמי שהעלה את תמונת הלוגו יעלה אותה גם לויקישיתוף, בכדי שנוכל להעתיק אותה לשפות אחרות. Archwayh - שיחה 00:53, 24 בדצמבר 2014 (IST)

אין מה לנחש שמות באנגלית. פותחים את אתרי המפלגות באנגלית, ג'רוזלם פוסט, הרלד טריביון ועיתונים דומים ורואים איך נקראת הרשימה המיועדת. לגבי לוגו, מדובר בסמל בעל זכויות יוצרים אז הוא לא רלוונטי לויקישיתוף. ‏DGtal‏ - שיחה 00:58, 24 בדצמבר 2014 (IST)

האתר היחידי שבו זה נכתב בהקשר לרשימה המיועדת הוא אתר הארץ באנגלית, ושם כתוב Zionist-center כמו שהעלתי כאן. האפשרות השניה היא Zionist Camp, והיא פחות מועדפת, לדעתי. Archwayh - שיחה 01:16, 24 בדצמבר 2014 (IST)

בינתיים זה מספיק. במחשבה שנייה, אולי מוקדם מידי להתאמץ ולפתוח ערך על יישות שלא תהיה קיימת בפועל עד הגשת הרשימות לועדת הבחירות, אם בכלל. בבחירות האלו נטרפו כבר כל כך הרבה קלפים שעוד כמה איחודים ושינויי שמות לא אמורים להפתיע אף אחד (בהנחה שבל"ד ובן-ארי לא יחליטו לרוץ יחד). ‏DGtal‏ - שיחה 01:45, 25 בדצמבר 2014 (IST)

האמנם מפלגה חדשה ?

צריך להוכיח שמדובר במפלגה חדשה וישות שונה ממפלגת העבודה שיש להם כבר ערך. באלו אותיות הם ירוצו ? אמתצפ ? לפחות הם עקביים בבחירת השמות הפתטיים כמו התנועה שמשום מה קיבלה את הערך בויקיפדיה בשם המגוחך הזה כערך אנציקלופדי. מי-נהר - שיחה 23:41, 20 בינואר 2015 (IST)

חשיבות

מדוע פתחו את הערך הנ"ל ולא הסתפקו בתת פרק בתוך הערך של מפלגת העבודה ? מי-נהר - שיחה 23:46, 20 בינואר 2015 (IST)

לישראל אחת ולהעבודה-מימד יש ערכים נפרדים. בברכה, גנדלף - 00:02, 21/01/15

אותה שאלה. ואתה יכול לראות שעד היום דף השיחה שלהם אדום-יתום. וזה אומר כנראה משהו. לא אמורים לפתוח ערכים לטובת דפי רשימות/פתקים ואם כן אז יאלה יש הרבה מקום להרבה דברים. ניכר שזו אותה מפלגה + נספחים ולכן זה צריך להיות כלול במקום אחד. אם היה מדובר בישות אחרת או באפיזודה מתמשכת של הופעה שונה אז היה מקום לערך מורחב וייעודי אבל לא זה המצב. מי-נהר - שיחה 00:17, 21 בינואר 2015 (IST)

טוב אני רואה שעשו ככה גם לגבי הליכוד ישראל ביתנו . אמנם אין עקביות ואין שיטתיות כאן אבל אם זו השיטה וזה מה שרוצים שיהיה, שיהיה. מי-נהר - שיחה 00:24, 21 בינואר 2015 (IST)

יש שיטתיות: פחות או יותר כל מפלגה רשומה שרצה לכנסת (יש בודדות שרק נרשמו ולא רצו, חלק מהרשימות שלא נבחרו לפני חוק המפלגות של 1992 גם זכו לערך) זכתה לערך וכמעט כל סיעה שכיהנה בפועל זכתה לערך. יש חריגים בודדים בהם רשימה משותפת רק נזכרה בערכי המפלגות החברות (למשל הליכוד-אח"י) וזאת בגלל נסיבות מיוחדות (במקרה הנזכר - אח"י קיבלה מקומות סמליים לחלוטין ולא יוצגה בפועל בכנסת). רשימת המחנה הציוני, אם לא יקרה משהו מאוד חריג, תרוץ בבחירות אלו ואף תיוצג כסיעה משותפת בכנסת, כך שאין סיבה להימנע מערך. ‏DGtal‏ - שיחה 13:00, 25 בינואר 2015 (IST)

ידלין

גנדלף, אנו בעיצומה של מערכת הבחירות ולכן ציונו כמועמד הרשימה רלוונטי ביותר. במידה ולא ירכיבו את הממשלה הבאה או ירכיבו אך לא ימנו את ידלין לתפקיד שר הבטחון - ינתן יהיה לאמר שהוא אינו רלוונטי. Archwayh - שיחה 12:38, 25 בינואר 2015 (IST)

לראשונה הרשימה הנוכחית של העבודה (הפעם במסגרת המחנה הציוני) חסרה גוון ביטחוני מובהק (מאז הקמת מפלגת העבודה תמיד כיהן מטעמה לפחות גנרל [=תא"ל ומעלה] אחד, עמר בר-לב הוא "רק" אל"מ במיל'). עצם הצבת מועמד לשר בטחון מן החוץ כחלק מהכוורת (יחד עם טרכטנברג, שכן יקבל כנראה מקום ברשימה, לאוצר) היא משמעותית ברמת הקמפיין ומצדיקה לפחות שורה או שתיים בהקשר המתאים של מיתוג הרשימה כאלטרנטיבה רצינית לליכוד/נתניהו. ‏DGtal‏ - שיחה 12:45, 25 בינואר 2015 (IST)

בהחלט. החסרתו מהערך מקטינה את הגוון הבטחוני של הרשימה. Archwayh - שיחה 12:51, 25 בינואר 2015 (IST)

נו, לפי "בכיר בעבודה" שהתראיין להארץ, ידלין הוא "כמעט מועמד פיקטיבי".[1] גם הרצוג הוא מועמד פיקטיבי לרשות הממשלה לאחר הבחירות, לפי כל סקר שהוא. אבל כל זה לא רלוונטי. גם אם נניח שהמחנה הציוני יקבלו 61 מנדטים וידלין יהיה שר הביטחון הבא, בערכי רשימות מועמדים אחרות (כגון העבודה-מימד, ישראל אחת והליכוד ישראל ביתנו) איננו כותבים מי היה שר הביטחון מטעמם ומי היה הביטחוניסט בקמפיין שלהם. כפי שעד עכשיו לא ציינו כאן את העובדה החריגה שלמחנה הציוני חסרה דמות ביטחונית, אז כל שכן שכשהם השיגו אחת (לתקופת הקמפיין), זה לא הופך פתאום לחשוב. בברכה, גנדלף - 12:57, 25/01/15

גנדלף, בערכים של רשימות אחרות לא כתבו זאת כי חלקן לא התיימרו להיות מועמדות לשלטון, וברשימת הליכוד-ביתינו - בוגי יעלון, מועמד הליכוד לתפקיד שר הבטחון, נכלל ברשימתה של המפלגה לכנסת ולכן אין צורך להרחיב עליו. היות וידלין לא יכלל ברשימת "המחנה הציוני" לכנסת, יש הכרח לרשום עליו, בלפחות שורה או שתיים. נדמה שמניעיך כאן אינם ישרים ואתה מעוניין להקהות את הצטרפותו של ידלין לרשימה. בתחילה מחקת את השורה על טרכטנברג, וזה סביר - משום שההלה נכלל ברשימת המפלגה לכנסת. עם ידלין זה לא מקובל בשום אופן. Archwayh - שיחה 13:54, 25 בינואר 2015 (IST)

כל הדוגמאות שציינתי הן של מפלגות שהתיימרו להיות מפלגות שלטון. בערך על רשימת/סיעת הליכוד-ביתנו הוצג שמו של משה יעלון ביחד עם שאר חברי הכנסת מטעם הסיעה. בשום מקום לא נכתב שהוא היה הבטחוניסט בקמפיין שלפני הבחירות, וזו גם לא כתיבה אנציקלופדית. כנ"ל בשאר הערכים. אם ידלין יהיה שר הביטחון הראשון בתולדות ישראל שאינו שייך לאף סיעה בכנסת, נכתוב על כך בערך ממשלת ישראל ה-34, לא בערך על הרשימה/סיעה בה לא היה שותף. אם יתברר בדיעבד שהיה לו תפקיד מרכזי במערכת הבחירות, נכתוב על כך בערך הבחירות לכנסת ה-20 (כרגע הוא כבר מוזכר שם). על מניעיך לא אכביר במילים - די לבדוק את רשימת התרומות שלך, וחבל שאתה מסיט את הדיון לפסים אישיים. בברכה, גנדלף - 14:14, 25/01/15

עזבו פסים אישיים בבקשה. מה דעתכם להסתפק במשפט קצר שכזה: במסגרת תעמולת הבחירות הציגה הרשימה הצעה ממשלה חלופית בראשותה שכללה את הרצוג ולבני ברוטציה כראשי הממשלה, טרכטנברג כשר אוצר ועמוס ידלין (שלא נכלל ברשימת המועמדים לכנסת) כשר ביטחון? ‏DGtal‏ - שיחה 14:22, 25 בינואר 2015 (IST)

לא, גנדלף, חלקן, ברוב מערכות הבחירות שהתמודדו, לא התיימרו להוות אלטרנטיבה שלטונית. אבל זה לא רלוונטי - משום שהן מעולם לא הציגו מועמד לתפקיד שר הבטחון מבחוץ. בוגי יעלון היה ועודנו הביטחוניסט של הליכוד, ונכלל ברשימתה לכנסת. היות וידלין לא נכלל ברשימת "המחנה הציוני", יש הכרח לכתוב עליו, בכדי להדגיש את הגוון הבטחוני של הרשימה. אני לא אשתף פעולה עם השחתותיך, וניכר שלפני שאתה מעיר על תרומותיי לויקיפדיה (שאינן כוללות השחתות ונסיון להטות פוליטית ערכים), ראה את תרומותיך וכמה מניעיך האידאולוגים בולטים. לא שמך להחליט מה ראוי ומה לא, החלטות בויקפדיה (שהיא כלי מאוד משפיע, ולכן ראוי שלא ימחקו ממנה פרטים רלוונטים) מתקבלות בהליכים דמוקרטים. Archwayh - שיחה 14:27, 25 בינואר 2015 (IST)

דיגיטל, הצעתך מקובלת עלי, במקום המשפט שכתוב עכשיו על הסכם הרוטציה. ממילא אין מדובר בהסכם כתוב או מחייב מבחינה משפטית. Archwayh, איני מתכוון לסתור את עמדתך שוב ושוב רק בגלל שאתה חוזר עליה שוב ושוב. בברכה, גנדלף - 14:36, 25/01/15

גנדלף, גם כעת, וגם פעם קודמת, התחמקת מהעובדה שמתמודדים אחרים רשומים בתוך רשימת המפלגה לכנסת, בעוד עמוס ידלין מועמד מבחוץ. לא אשתף פעולה עם השחתותיך, ועמוס ידלין יוזכר בערך הזה. Archwayh - שיחה 14:44, 25 בינואר 2015 (IST)

משתמש:Archwayh - האם לגופו של עניין הצעת הפשרה שלי מקובלת עליך? ‏DGtal‏ - שיחה 14:53, 25 בינואר 2015 (IST)

מה הבעיה במה שכתוב כעת? לא מקובל עלי להשתמש במונח "במסגרת תעמולת הבחירות", משום שהוא אינו חלק מתעמולה, אלא מועמד לאם הרשימה תחזיק בתפקיד שר הבטחון. זה לא רלוונטי מה סיכוייה להחזיק בתיק זה, אלא רק מדגיש שהוא אכן המועמד הביטחוני שלהם. Archwayh - שיחה 14:55, 25 בינואר 2015 (IST)

הצהרת טרום בחירות שאין לה שום משמעות משפטית או פורמלית אחרת, היא חלק מתעמולת הבחירות. אבל מצידי אפשר להחליף את הביטוי ב"במסגרת מסע הבחירות" או פשוט לכתוב "לקראת הבחירות", אם אתה מעדיף. בברכה, גנדלף - 15:00, 25/01/15

המונח תעמולת בחירות אכן לא מוצלח ועדיף לכתוב מסע הבחירות. ברור שידלין צריך להיות מוזכר, אבל ההקשר ראוי להיות חלק התמונה הכוללת - הצגה של "כוורת" (אם להשתמש במינוח מבחירות 1973) ובה מוצגים כמקשה מועמדי הרשימה לממשלה בראשותה. זו הסיבה שאני מציע יצירת משפ או פיסקה שיכללו את המידע היסודי - הרוטציה, האוצר והביטחון בשורה או שתיים. אם מחר יציגו עוד שם או שניים אז נוסיף גם אותם. מסכימים? ‏DGtal‏ - שיחה 15:07, 25 בינואר 2015 (IST)

אני מוכן לדבר כזה, אבל שלא ישמש כמכבסת מילים וידגיש מפורשות שידלין, באם רשימת "המחנה הציוני" תחזיק בתפקיד שר הביטחון (ולא רלונטי מה הסיכוים לכך), הוא מועמדם לתפקיד שר הביטחון. בתוך כך, מעמד פורמלי ומחייב להבטחה של ראשי מפלגות לביטחוניסט היחידי ברשימתם (עם כל הכבוד לעמר בר לב, שאינו גנרל), אינו רלוונטי כלל. ציינתי שבמידה ותקבל הרשימה את תפקיד הביטחון - מינוי זה יובטח. Archwayh - שיחה 15:13, 25 בינואר 2015 (IST)

זוהי הצהרה של ערב בחירות ותו לא. רק לרשימת המועמדים לכנסת יש משמעות פורמלית או מחייבת. בברכה, גנדלף - 15:20, 25/01/15

אז בכדי להמנע מהתחייבות, ולאפשר תרחיש תאורטי בו ציפי לבני או עמר בר לב מתמנים לתפקיד שר הבטחון במקום ידלין (במידה והרשימה תחזיק בתפקיד זה, כך שזה לא משנה אם כחלון/לפיד יקבלו את המשרד לצורך העניין), ניתן לכתוב: "לטענת ראשי הרשימה, הרצוג ולבני, עמוס ידלין הוא מועמדם לתפקיד שר הביטחון, באם יחזיקו במשרד זה". ואכן כך הם טענו והציגו אותו כמועמדם הביטחוני. Archwayh - שיחה 15:27, 25 בינואר 2015 (IST)

גנדלף, כולם מסכימים שזו הצהרה של ערב בחירות שאין לה משמעות מחייבת, מה שאגב נכון גם לגבי הסכם הרוטציה בראשות הממשלה (כבר נפסק לא אחת שאין יכולת חוקית לכפות מימוש הסכמי רוטציה על מקום בכנסת וכד'). הטענה שלי ושל משתמש:Archwayh היא שפרט זה במערכת הבחירות ראוי כשלעצמו לאיזכור, כשאני טוען שגם אם הוא לא היה ראוי לאיזכור בפני עצמו הוא ראוי לאיזכור במסגרת הרחבה יותר של "הכוורת" אותה תיארתי. אני ממש לא מציע לתעד כל קליפ, מודעה, סיסמא וספין במסגרת מסע הבחירות (אפילו לא בערך ייעודי דמוי תעמולת הבחירות לכנסת השבע עשרה), אבל להערכתי הזהירה כאן יש עניין משמעותי יותר. לגבי הניסוח המדוייק בנוגע לידלין אני מציע שנבדוק בהצהרה הרשמית שיצאה מדוברות המחנה הציוני ונכתוב את המינוח שלהם במרכאות של ציטוט (וכמובן הפניה למקור הידיעה), כך נימנע מכל צורך בפרשנות שלנו לגבי עוצמת ההתחייבות. בברכה, ‏DGtal‏ - שיחה 15:35, 25 בינואר 2015 (IST)

אני מסכים עם גנדלף. המידע מיותר לחלוטין בשלב זה, ולדעתי אין לו מקום גם בעתיד. אם ידלין יתמנה (וזה דורש שציפוז'י יקימו קואליציה, דבר שיהיה להם מאוד קשה) לשר הביטחון, יהיה מקום לכתוב שהוא מונה למרות שאינו ח"כ (בהנחה שאכן לא ישורין). אין חשיבות למתי הוציאו את ההודעה לעיתונות. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:43, 25 בינואר 2015 (IST)

דיגיטל, לא מובן לי מדוע אתה מפנה את דבריך אלי כשכבר הסכמתי איתך, וגם כבר הערתי שגם הסכם הרוטציה הוא חלק מאותו עניין. באשר להודעות הדוברות, אני מפקפק בכך שנמצא שם משהו מתאים לערך מבחינת הנושא והאורך, אבל אפשר לחפש. בינתיים כתבתי בערך נוסח דומה להצעה שלך ממקודם. אם זה לא נראה למישהו, אפשר לחזור לגרסה היציבה. Archwayh, מהניסוח 'טענו שידלין הוא מועמדם לתפקיד שר הביטחון', משתמע שיש מושג אובייקטיבי של מועמדות לתפקיד שר הביטחון, והשאלה רק האם ידלין הוא אכן המועמד הנ"ל. בברכה, גנדלף - 00:11, 26/01/15

גנדלף, ניתן להתוכח על איזה נוסח מקובל, אך כל טענתי היא רק שידלין ירשם בערך זה. כשאדם פותח את העמוד ומעוניין לקבל מידע על רשימת "המחנה הציוני", הוא צריך לדעת שידלין הוא מועמדה לתפקיד שר הביטחון. עקב כך לא ביקשתי לכתוב על הצטרפותו של פרופ' טרכטנברג (משום שהוא נכלל ברשימה לכנסת), אלא זה אתה ודיגיטל שתמכתם בנוסח כזה. Archwayh - שיחה 00:32, 26 בינואר 2015 (IST)

העתקה מה"מזנון":
ככל שמפלגה מכריזה ש-X הוא מועמדה לתפקיד שר Y,
האם מתאים לאזכר זאת "X מועמד לתפקיד שר Y" בערך על מפלגה? --בן נחום - שיחה 20:13, 25 בינואר 2015 (IST)

נראה לי מיותר. מניסיונינו המועמדים נשארים כאלה עד לבחירות ולכן לדעתי זה מידע מיותר. אני גם לא בטוח עד כמה זה מעניין את הקוראים. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:13, 26 בינואר 2015 (IST)

גם ויקטור חסון היה מומלץ לסמל. מיותר. ערןב - שיחה 15:14, 26 בינואר 2015 (IST)

השתכנעתי--בן נחום - שיחה 09:29, 29 בינואר 2015 (IST)
סוף העתקה מה"מזנון".

בן, לא מספיק שהתחלת לתעמלן את עמיר פרץ עם התמונה של המשקפת, וכעת אתה מנסה לעשות זאת בדפים אחרים? האובססיה שלכם למחוק כל זכר למועמד של רשימה, שכתובה עליו רק חצי שורה, כשהוא מאוד דומיננטי מבחינתה, ורק אתמול ייצג אותה בפריים טיים בתקשורת - שקוף מיסודו. Archwayh - שיחה 13:03, 29 בינואר 2015 (IST)

מצטרף לדבריו של ארצ'ווי. מה זה משנה אם המועמד רשום ברשימה און לא? הוא חלק ממנה והצטרף אליה ואני לא רואה סיבה מדוע שלא לציין זאת. אליסף ·

משתמש: בן נחום - הרוב שלך כבר אינו עומד בעינו, ואם אתה חושב שזו בעיה להשיג רוב פוליטי ולהביא משתמשים אתה טועה. אתה לא תחליט שחצי שורה על מועמד מפלגתי, בערך שהוא קצרמר, לא ראוי להרשם. אין מקום למשחקים הללו. היה נוסח מוסכם ויציב, שהוסכם על גם גנדלף (שהתנגד לנוסח ההתחלתי) ולפתע אתה בא ומוחק, כמיטב המסורת שלך לתעמלן ערכים בויקיפדיה. אז אם לא מתחשק לך להכנס למלחמת רוב/נגד, שגורמת לך להביא משתמשים שיש להם אינטרס פוליטי בהחסרת שמו (וחבל), פשוט תקבל שיש נוסח מוסכם, או שתתוכח על איזה נוסח בעיניך ראוי יותר. אבל לא אתה תחליט שאסור להזכיר את עמוס ידלין בערך הזה רק כי זה לא מתאים לך פוליטית. Archwayh - שיחה 19:30, 29 בינואר 2015 (IST)

[[[שיחת משתמש:Ely1|שיחה]] 17:27, 29 בינואר 2015 (IST)

לא התנגדתי לאזכור ידלין בהקשר של הכוורת/ממשלת צללים שהוצגה בקמפיין, כמו בנוסח הנוכחי. בברכה, גנדלף - 16:32, 29/01/15

כמו-כן נא להוסיף אותי לרשימת הבעד. שושושושון - שיחה 16:46, 29 בינואר 2015 (IST)

נגד האזכור. גילגמש • שיחה 17:32, 29 בינואר 2015 (IST)

סיכום

• נגד אזכור ידלין:משתמש:ברוקולי, + מתנגדים באופן כללי לאזכור "מועמד לתפקיד שר בערך על מפלגה": יונה ב., ערןב, בן נחום.
• בעד אזכור ידלין בנוסח הנוכחי של ממשלת הצללים: Archwayh, DGtal, שושושושון, אליסף

אני לא יודע מי פתח את הסיכום המוזר הזה ועוד יותר גרוע מכך מי הוסיף אותי, בלי לשאול אותי לעמודה כלשהי. אני לא משתתף בפארסת ההצבעות בדפי השיחה ואין להוסיף אותי לשום עמודה ולא לשום דבר מעין זה. אני מזכיר: אין תוקף להצבעה בדף שיחה. מי שרוצה לנהל הצבעה פורמלית מוזמן לעשות כך. גילגמש • שיחה 19:37, 29 בינואר 2015 (IST)

מי שפתח את זה הוא כמובן בן נחום. כעת מסתבר שהוא גם מוסיף אנשים שלא מעוניינים בכך בכלל. שמע, היה נוסח מוסכם ויציב, ואז פתאום מגיע לו מר נחום, שנטייתו לתעמלן (פותח הערך) אנשים בויקיפדיה כבר ידועה, ארגן לעצמו איזה רוב פיקטיבי, מחק את המלל על עמוס ידלין, ואז לאחר ששוחזר על ידי, התלונן עלי, הביא מפעיל מערכת שתומך בעמדתו בכדי להרתיע אותי וכך הוא חושב שיוכל לקבוע מה ראוי להכתב בערכים. כאילו שחצי שורה על מועמד של רשימה לכנסת עולה כסף, וכ"כ שקוף שמניעים פוליטים עומדים מאחורי זה. מסתבר שכעת יש לי רוב - אך אני עדיין לא מתכוון להחזיר את המלל, משום שDamzow איים עלי, ואסדיר את זה עם מפעילי מערכת אחרים. Archwayh - שיחה 19:51, 29 בינואר 2015 (IST)

גם לדעתי מיותר להזכיר זאת. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ה • 21:18, 29 בינואר 2015 (IST)

אין לך שוב רוב, להיפך! אם תקרא את כל הדיון, תמצא שיש 6 נגד אזכור, ורק 5 בעד. --בן נחום - שיחה 22:54, 29 בינואר 2015 (IST)

לרוב מקרי אין שום משמעות. כמו כן, לאחר שהתשתתפו בדיון כתריסר ויקיפדים אי אפשר להכריע דבר כזה על חודו של קול. אם רוצים לעשות הצבעה מסודרת, הנהלים ברורים. אני מציע להגיע להסכמה בדף שיחת הערך, תוך הקפדה על העקרונות שלנו. גילגמש • שיחה 13:57, 30 בינואר 2015 (IST)

האמת היא שכבר הגענו להסכמה על נוסח כתיבה (בנוסח ממשלת צללים) אך אז הגיע לו בן נחום, החליט שזה לא מתאים לו, נכנס איתי למלחמת עריכה ועוד אירגן מפעיל מערכת שבדעתו בכדי שיזהיר אותי לא לערוך זאת יותר. אינני מוכן לקבל את זה שמשתמש, שכל הוויתו ותכליתו בויקיפדיה היא תעמולה, יחליט שלא מותר לי להזכיר בחצי שורה (!!) בקצרמר, שממילא אין בו שום אינפרומציה, שעמוס ידלין הוא חלק מהקפיין של הרשימה, רק כי זה לא מתאים לו. ולא, רוב פיקטיבי על חודו של קול בדף שיחה לא ממש עוזר לי. הרי אני יכול לארגן שני חברים שיצביעו ויטו את הרוב לטובתי. יש נוסח מוסכם ויציב שהיה לפני שהגיע לכאן מר נחום. זה אבסורד. תארו לכם שאתחיל למחוק תכנים שאינני אוהב בערכים פוליטיים ואארגן עליהם הצבעה פיקטיבית בדף השיחה.

הנוסח הוא כזה: "במסגרת הצעה חלופית לממשלה בראשות הרצוג ולבני, האלוף (מיל') עמוס ידלין הוא מועמדם לתפקיד שר הביטחון, באם יחזיקו במשרד, ופרופ' טרכטנברג (אם כי ניתן בלעדיו, היות והוא רשום ברשימה) הוא מועמדם לתפקיד שר האוצר." זה כאמור נוסח שהגיע להסכמה, אפילו עם משתמש שתחילה התנגד לנוסח ההתחלתי. Archwayh - שיחה 14:11, 30 בינואר 2015 (IST)

תיאור השתלשלות האירועים שלך רחוק מאוד מהמציאות. לשמחתי, איני מפעיל מערכת, אבל אילו הייתי, הייתי פועל בדיוק כמו המפעיל שפנה אליך. בוודאי שלא בן נחום "ארגן" את זה. גילגמש • שיחה 14:14, 30 בינואר 2015 (IST)

תיאור השתלשלות האירועים שלי איננו רחוק מהמציאות בכלל. יש נוסח פולמוסי (למרות שהוסכם, עד שהגיע נחום וארגן הצבעה בדף שיחה), ועל סמך זה - יש לדון בכך ולא להתיצב לצידו ולאיים עלי שאם אמשיך לשחזר את ההשחתה של בן נחום, הוא יחסום אותי. אין שום הצדקה למחיקתו של נחום את המלל על ידלין מהערך. להפך, המשחית והמוחק הוא זה שצריך להיות מוזהר, לא זה שמשחזר את ההשחתה. אגב, ודאי שבן נחום ארגן זאת, כי הוא ביקש זאת בדף הבקשות, ולא במקרה, אותו מפעיל גם מחזיק בעמדות פוליטיות שמנוגדות לרשימה שבערך הזה. Archwayh - שיחה 14:25, 30 בינואר 2015 (IST)

אני מניח שאתה חדש בוויקיפדיה (ובאמת הכינוי שלך לא זכור לי) לכן אטרח להסביר: השחזור של בן נחום אינו נחשב להשחתה לפי הכללים שלנו. אתה ביצעת מלחמת עריכה (שחזרת עריכה). על ביצוע מלחמת העריכה נחסמים. לא חשוב לצורך העניין אם אתה צודק או טועה. יתכן שהמשחזר יהיה צודק ובכל זאת יחסם וזה כי פתח מלחמת עריכה. בכל מקרה שבו יש מחלוקת על תוכן חדש יש לפנות לדף שיחה. כל פעולה אחרת תגרור חסימה או לחלופין הגנה על הערך כך שבשום מקרה המשחזר לא יצא נשכר מהפעולה הכוחנית שלו. על כך הוזהרת וטוב שהפסקת עם זה. לגופו של טיעון - במקרה זה, אני מסכים עם בן נחום. המלל הזה מיותר ויש בו מימד תעמולתי פסול. בן נחום ישמח לאשר לך שפעמים רבות יש מחלוקת בינו לביני כך שלא תוכל טעון גם במקרה זה שהוא "הביא אותי" לתמוך בעמדתו או משהו מעין זה. גילגמש • שיחה 14:29, 30 בינואר 2015 (IST)

העניין הוא שבן נחום ביצע מחיקה לא מוצדת, ואין הצדקה שאני זה שיהיה אשם במלחמת העריכה ולא הוא, ששחזר אותי בחזרה. לא חשוב לי איך יציגו את עמוס ידלין, כך שלא תוכל לטעון שהנוסח הזה הוא תעמולתי (ממתי הצעה לממשלת צללים היא תעמולתית?), אבל הוא חלק מקפיין של מפלגה, כאשר העובדה שלא נכנס לרשימה בכנסת מבחינה פורמלית לא אומרת שהוא לא שייך אליה. למען השם, הוא מייצג אותה בפריים טיים בתקשורת, והוא לא ראוי להזכר בערך קצרמר של אותה רשימה? כהצעת פשרה, אכניס כעת רק (רק!) קישור חיצוני העוסק בהצטרפותו לרשימה. אם אני מבין זאת נכון, אולי בן לא "הביא אותך", אך אתה לא רחוק מעמדותיו הפוליטיות (היות ואתה סבור כי בכך משום תעמולה). Archwayh - שיחה 14:38, 30 בינואר 2015 (IST)

אני רחוק מאוד מדעותיו הפוליטיות. לגופו של עניין: ערך בוויקיפדיה הוא לא דף תעמולה של המפלגה. כלל לא חשוב אם פלוני הוא חלק מתעמולת המפלגה או לא. כאן, אנחנו מקפידים על נייטרליות. לגבי קישור חיצוני - תלוי במה בדיוק מדובר. באופן עקרוני, זה נראה לי מיותר היות שהדבר לא דורש הערת שוליים, אבל אני לא אתנגד להערת שוליים שתאשש את המידע. גילגמש • שיחה 14:42, 30 בינואר 2015 (IST)

יוצא לי לראות תעמולה בהמון דפים (בכל הספקטרום הפוליטי-כלכלי, דוגמה לכזו המיוחסת לבן היא הערך שפתח על עמיר פרץ והמשקפת), אך אינני נוגע בזה, ואני מבחין שגם אחרים לא. וספציפית לגבי עמוס ידלין, יש באי הזכרתו ביזיון - משום שממילא הגוון הביטחוני של הרשימה חלש, כך שראוי להבהיר שיש לה גם מועמד לתפקיד שר הביטחון מבחוץ, וכך אנשים שראו סרטוני תעמולה עם הכיתוב " יוסי יונה - שר הביטחון הבא" ידעו שזה רחוק מלהיות נכון. Archwayh - שיחה 14:54, 30 בינואר 2015 (IST)

אני לא אענה לגופן של הטענות, אגיד רק שאני מקווה שעם הזמן תלמד להכיר את דרכיה של ויקי. גילגמש • שיחה 15:06, 30 בינואר 2015 (IST)

קצרמר וחוסר מידע

הערך כרגע קצרמר במצב רע למדי. מה חסר?

1. אידאולוגיה של הרשימה (ולא, להחליף את ביבי זו לא אידאולוגיה)
2. אפיונה הפוליטי
3. המצע שלה
4. הרקע להקמתה ושלבי הקמתה
5. מסע ותעמולת הבחירות שלה

בלי כל זה הערך כמעט שלא מספק מידע על הרשימה הזאת, למעט העובדה שהיא מורכבת מהעבודה בראשות בוז'י והתנועה בראשות ציפי. ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:02, 25 בינואר 2015 (IST)

המצע של המפלגה/רשימה עדיין לא נכתב, ועל פי גורמים רישמיים הוא יוצג בקרוב. מלבד זאת, ניתן לראות שגם בערך הליכוד - ישראל ביתנו לא נכתבו הרבה מהדברים שציינת. Archwayh - שיחה 14:16, 25 בינואר 2015 (IST)

הערה טכנית: ישראל ביתנו לא הציגה מצע, ולכן אין מה לכתוב על זה. ‏DGtal‏ - שיחה 14:23, 25 בינואר 2015 (IST)

מלחמת עריכה

הבחירה בשם "המחנה הציוני" עורר ביקורת מצד ערבי ישראל ומחנה הימין. פורום ארגוני השלום טען שהמילה ציוני יוצרת דה-לגטימציה של ערבי ישראל ומדירה אותם מהמערכת הפוליטית . מצד הימין נשמעו טענות כי שם המפלגה הוא הטעיה מכיוון ורשימת המפלגה מכילה אנשים שאינם ציונים כגון זוהיר בהלול שאמר בראיון כי הוא פלסטיני לפני שהוא ישראלי או מירב מיכאלי שקראה לאמהות לא לשלוח את ילדיהן לשרת בצה"ל.

משתמש Archwayh מחק את הקטע הנ"ל בטענה של גרסה יציבה. אני קורא לו להציג על טענותיו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הקטע פולמוסי ומיותר. דוד שי - שיחה 23:38, 26 בינואר 2015 (IST)

פוליטיקה היא פולמוסית מטבעה ומדובר בפולמוס שפורסם בכל אמצעי התקשורת לכן חשוב להכניס אותו כרקע לדברים. תראו איך הערך נראה! ערך קצרצר שלא מלמד כלום על המפלגה או על הרקע הפוליטי שלה. כנראה יש כאן למישהו אינטרס פוליטי אחרת קשה להבין את הצנזורה האוטומטית על כל עריכה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

גם אני סבור שהקטע חשוב. הייתי אפילו מוסיף קישור בהערת שוליים לקריקטורה הזו. יזהר ברק • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ה • 01:59, 2 בפברואר 2015 (IST)

מדוע לא נכתב מספר המנדטים הנוכחי(21)?

95.86.78.53 04:11, 1 בפברואר 2015 (IST)אבי

כי אז נצטרך לכתוב 0 --בן נחום - שיחה 07:21, 1 בפברואר 2015 (IST)

אבל מדובר באיחוד של שתי מפלגות שקיימות בכנסת הנוכחית, שסך המנדטים שלהן עומד על 21. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זהו שלא! הם עדיין לא התאחדו למפלגה אחת, והאיחוד הפורמלי יהיה רק בכנסת הבאה. --בן נחום - שיחה 08:36, 1 בפברואר 2015 (IST)

שוב ידלין

גנדלף - בוא נסיים את הויכוח הזה - כבר הסכמת איתי שידלין צריך להיות מוזכר בערך. הוא לא נכלל ברשימה משום שלא רצה להשאר ח"כ מן המניין באם המחנה הציוני לא ירכיב/יהיה שותף בממשלה, ובצדק. הוא אלוף טרי שעומד בראש מכון מאוד משפיע. ומשום מה לא ברור למה נדבקת לכותרת ולכתבה הזאת. מה דעתך שנכתוב שוב על הצעת ממשלת צללים? אפשרות שניה: לכלול את שני הקישורים החיצוניים. Archwayh - שיחה 10:08, 1 בפברואר 2015 (IST)

לא הסכמתי איתך ואני לא יודע מה זה "אלוף טרי". או שידלין לא רצה להיות ח"כ מן המנין, או שהרצוג פשוט העדיף את טרכטנברג. כבר כתבתי שאין לי התנגדות לכתוב על הצעת הממשלה החלופית. אבל אחרים התנגדו. מה יש בקישור המוקדם שאין במאוחר? בברכה, גנדלף - 10:16, 01/02/15

הסיבה שוהא לא נכלל ברשימה היא כי אין לו כוונה להיות ח"כ- אלא רק שר מבחוץ, כמו בשיטה הנורבגית. נו, התכוונתי לזה. אין לי בעיה שתציג זאת ככה: "כחלק מהקמפיים/הצעת ממשלה חלופית של המחנה הציוני, טרכטנברג מועמדם לשר האוצר וידלין (מועמד מבחוץ) לשר הביטחון. אגב, זה לא משנה שבן נחום התנגד לזה - כי אין להצבעה בדף שיחה תוקף בויקיפדיה. בטח שלא על חודו של קול. מה שיש בקישור המוקדם הוא שזה לא מציג את הצטרפותו של ידלין באופן חדשותי, אלא מצטט כותרת פולמוסית של עסקן פוליטי. אפשר להציג את שני הקישורים אם תרצה - זה לא עולה כסף, והערך ממילא קצרמר. Archwayh - שיחה 10:20, 1 בפברואר 2015 (IST)

ההשערה שלך לגבי אי רצונו של ידלין להיות ח"כ אינה רלוונטית. הנוסח על הצעת הממשלה החלופית היה מקובל עלי, אבל נראה שהרוב התנגדו. ודאי, תוכל לפתוח הצבעה ואז לרוב כאן לא תהיה חשיבות. לדעתי הבאת פרשנותו של הבכיר ב"מחנה הציוני" היא חדשותית לא פחות ממה שהציטוט של הרצוג וידלין במסיבת העיתונאים הוא חדשותי. לא ראיתי שהכתבה המוקדמת מוסיפה מידע על הכתבה המאוחרת. בברכה, גנדלף - 10:43, 01/02/15

דעה של עסקן פוליטי היא לאח דשותית, נקודה. זאת דעה אישית. מה הבעיה בכתבה המוקדמת? כל שנדרש הוא להביא ידיעה על הצטרפותו למחנה הציוני, וממילא הציבור יודע שהוא אינו נכלל ברשימה לכנסת. אגב, אין חשיבות להצבעה בדף שיחה בכל אופן. אז שוב, ניתן להציג את שתי הכתבות (הראשונה מציגה באופן חדשותי את הצטרפותו, והשניה מציגה פרשנות על אי כניסתו לרשימה). Archwayh - שיחה 11:04, 1 בפברואר 2015 (IST)

אולי נכתוב רק שהוא לא נכלל ברשימה לכנסת, וממילא הציבור יודע שהוא חלק מהקמפיין של המחנה הציוני?! אין לי מה להוסיף בעניין. כל עוד אין הכרעה (באמצעות דף השיחה, הצבעה, או כל אופן אחר) משאירים את הגרסה היציבה. שום אזכור של ידלין בערך אינו 'יציב'. בברכה, גנדלף - 11:18, 01/02/15

אז בוא נכריע כבר כעת ונגמור עם זה. המשפט: "ב-19 בינואר 2015, כחלק מהצעה לממשלה חלופית, הציגו הרצוג ולבני את האלוף (מיל') עמוס ידלין, כמועמד מטעמם לתפקיד שר הביטחון, בלי שיכלל ברשימת המועמדים לכנסת‏" - מקובל עליך? בינתיים הויכוח בעיקר נסוב ביני לבינך, ואף אחד לא היה מתנגד לזה אלמלא היית משחזר זאת בהתחלה. Archwayh - שיחה 11:38, 1 בפברואר 2015 (IST)

Archwayh נא להעיף כל קשר לממשלת צללים מהערך בשלב זה. ממשלת צללים מוקמת כתחליף מקביל לממשלה קיימת (בבריטניה זה קבוע, כאן אני לא זוכר דוגמה לממשלת צללים של ממש), וכאן אנחנו מדברים על מערכה על הממשלה ה-34 לא על הממשלה ה-33. אם מפלגת העבודה הייתה רואה את התיאור הזה היא הייתה מתפחלצת ובצדק. ‏DGtal‏ - שיחה 14:04, 1 בפברואר 2015 (IST)

DGtal אז איך היית מנסח את זה? (בהנחה שזה נשאר בנוסח הזה, כהצעה חלופית) Archwayh - שיחה 14:32, 1 בפברואר 2015 (IST)

גם בעד להעיף את הפסקה הזו, הבטחות ותעמולת בחירות מיני רבות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:36, 1 בפברואר 2015 (IST)

כבר דשנו בשאלה אם להעיף או לא, אבל אם משאירים אז זה לא כדאי פרק נפרד, מקסימום פיסקה חדשה, וכדאי לכתוב בסגנון מעין זה: "בינואר 2015, כחלק מהצעה לממשלה בראשותם (ממשלת ישראל ה-34, ולאחר השלמת הרוטציה ממשלת ישראל ה-35), הציגו הרצוג ולבני את האלוף (מיל') עמוס ידלין, כמועמד מטעמם לתפקיד שר הביטחון, בלי שיכלל ברשימת המועמדים לכנסת, ואת פרופ' מנואל טרכטנברג כמועמדם לתפקיד שר האוצר." ‏DGtal‏ - שיחה 14:48, 1 בפברואר 2015 (IST)

בוצע, אבל לא כללתי את הציון של ממשלת ישראל ה-35, מכיוון שכרגע זו רק הצעה לממשלה חלופית לזו של הליכוד ונתניהו. באם ירכיבו כזו, זה כבר לא יהיה רלוונטי. (מה גם שלא ניתן לדעת אם היא תיפול, או שהסכם הרוטציה יתבטל) Archwayh - שיחה 14:57, 1 בפברואר 2015 (IST)

הערה אישית. הסיום של הפתיח הוא ספקולציות ודיבורים בעלמא שאינם מתאימים לכתיבה אנציקלופדית. מספיק קשקשת מתנהלת בתקשורת ערב בחירות. האנציקלופדיה לא צריכה להיגרר לזה. יש מספיק מידע עובדתי לציין מבלי להפוך לפמפלט של תעמולת בחירות. ממשלת צללים מציגים רק כאשר מתנהל גוך כזה בצורה ממושכת ובהתאמה להתנהלות הממשלה. וכעת זו אינה תקופה שבה ישנה פעילות מסודרת לא של אלה ולא של אלה ומאחר שלא היו בחירות הריהי (ממשלת הצללים) כמי שלא באה לעולם כלל. זה יותר נמוך מאשר לכתוב על הבטחות של מפלגות. לגופו של ענין יש לאזכר את האישים הבולטים שהינם חלק כזה או אחר מהמפלגה בריצתם לכנסת כפי שנרשמו בועדת הבחירות או במעורבות חיצונית כדוגמת ידלין. אך למען השם תבדילו בין ספקולציות לבין מידע עובדתי. הבטחות וסיפורים זה צהוב.מי-נהר - שיחה 06:58, 2 בפברואר 2015 (IST)

שם הרשימה בערבית

"בקמפיין שמכוון לערביי ישראל, קראה לעצמה הרשימה 'מפלגת העבודה לשלום ולשוויון'. " האם באמת הרשימה השתמשה בשם הזה בכל מערכת הבחירות? המקור, (ודיווחים דומים על העניין) הוא מתחילת ינואר, מעיד על עצמו שבאותו הזמן "המחנה הציוני" היה שם חצי-רשמי, ותגובת מפלגת העבודה אומרת שהמודעה המדוברת הוכנה לפני האיחוד. אם לא קיים מקור יותר מאוחר ממהלך הקמפיין אני מציע למחוק את השורה הזאת. --Nngnna - שיחה 12:30, 14 במאי 2015 (IDT)

עריכת הטבלה הרוחבית

צריך לשים פה טבלה רוחבית ולא טבלה של מטה בחירות עם שמות מועמדים. עשיתי דבר כזה ומחקו לי אותה. 212.76.107.155 17:40, 18 ביוני 2015 (IDT)

בדקתי וראיתי שבערכים אחרים הטבלה היא רוחבית. ראו למשל הליכוד - ישראל ביתנו וערכים נוספים. מסכימה שהעיצוב כאן צריך להיות דומה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:41, 18 ביוני 2015 (IDT)

אני חושב שצריך לשים על הדף הגנה

בגלל זה:[[2]] --נבו111 - שיחה 09:54, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

בקשות להגנה על דפים הן לא לשיחת הערך, אלא לויקיפדיה:בקשות ממפעילים. אוהד הפועל - שיחה 16:14, 19 באוגוסט 2015 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

עכשיו חכ עמיר פרץ במפלגת העבודה לכן יש שינוי בהרכב המנדטים לכל מפלגה דווח על ידי: 77.125.140.97 22:45, 9 בפברואר 2016 (IST)

תודה, הערך עודכן Amitayzl - שיחה 22:55, 9 בפברואר 2016 (IST)

מרכז-שמאל

לדעתי המחנה הציוני הייתה סיעת מרכז- שמאל. השם המחנה הציוני לא היה נבחר אצל מרצ. והחיבור עם ציפי לבני ומפלגת התנועה שהיא מפלגת מרכז לגמרי. Omerborov - שיחה 19:55, 13 במרץ 2020 (IST)