שיחה:התעללות נרקיסיסטית

שלום, אשמח שתורידו הבקשה את "הדרוש מקור" משום שהראשון זה ברמת ההגדרה ולשני הוספתי מקור. תודה רבה!

הוספת קישורים חיצוניים

שלום. אני רואה שבערך הזה יש הרבה הערות שוליים, מה שחיובי, אך חסרים קישורים חיצוניים רלוונטיים. רציתי להתחיל מהוספת הכותרת ==קישורים חיצוניים== אבל בממשק החדש לא בטוחה אך לעשות את זה בערך קיים במקום רק לערוך את אחד החלקים שכבר יש בערך. אשמח להכוונה לעמוד הנחיות רלוונטי או להוספת הקישור הזה (https://www.hebpsy.net/articles.asp?id=4246) כהתחלה, אז כשיהיה קיים חלק קישורים חיצוניים אוכל לערוך ולהרחיב אותו. ~ Shaylaad - שיחה 11:16, 28 בנובמבר 2021 (IST)

הוספתי את הכותרת והקישור לבקשתך; את מוזמנת לסקור את קוד המקור על מנת לראות כיצד התבנית משתלבת בערך המלא. תודה על המקור המרתק, נהנתי והשכלתי. רז עודד - שיחה 11:47, 28 בנובמבר 2021 (IST)

לא ברור על מה הערך מתבסס.

"התעללות נרקיסיסטית מתייחסת לסוגים שונים של התעללויות, שהמשותף להם הוא האפיון של האדם המתעלל כבעל הפרעת אישיות נרקיסיסטית, או לחלופין, האפיון של המניע להתעללות כנעוץ בנרקיסיזם של המתעלל." -- המחקרים שהוצגו כאן לא תומכים בכתוב בפסקה הראשונה. כל הערך הזה מרגיש כאילו הוא נלקח מספר של פסיכולוגיה פופלרית. רק אציין, בויקיפדיה באנגלית הערך Narcissistic Abuse נמחק בדיוק מהסיבות הללו.

בעלי הידע בפסיכולוגיהSigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Funcs, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏, מה דעתכם? 2A02:6680:1162:3112:DDC4:42B4:7A26:AA12 17:27, 22 באוקטובר 2022 (IDT)

זה אכן לא נראה כמו ערך איכותי והמקורות עליו הוא מתבסס הם מקורות ירודים מבחינה מדעית. SigTif - שיחה 12:22, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה סיגל. עוד אציין כי הערך באנגלית מפנה אל הדף הפרעת אישיות נרקיסיסטית. דובי123 - שיחה 13:06, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

אפרת ליה שחף. זה לא יעזור לכם למחוק כאן את התגובות שלי - כי אני בהחלט אפרסם בכל מדיה חברתית כולל באתר שלי את הבורות של "בעלי הידע בפסיכולוגיה" שנמצאים בויקיפדיה בעברית. הערך הזה נכתב לאחר מחקר מעמיק. בין השאר הוא תורגם גם מגרמנית. אין ספק שדמוקרטיה היא שלטון הבורות בכל הנוגע לויקיפדיה. שיהיה לכם יום נעים. העיוות הזה הולך להתפרסם בקרב כל מי שמתעניין בנושא נרקיסיזם וגזלייטינג. יריתם לעצמכם בראש. 185.175.35.165 10:27, 18 בינואר 2023 (IST)

היי אפרת,

הערך נמחק לאחר שלא הובהרה החשיבות שלו ולא הייתה התייחסות לטענות שלי על הבעיות המושגיות והיישומיות הטמונות במושג. אני סיכמתי את כל הביקורת כאן בדף הטיוטה שהערך הועבר אליו.

לגבי ויקיפדיה באנגלית. המידע שרשום שם לא בהכרח נכון ובאחריותך לבדוק אותו, אם כי כן יש להם יותר כוח אדם שם כדי לערוך /  למחוק ערכים כאלה מהר יותר. אני מבין שאת כועסת אפרת, אך אם תשימי לב הערך בויקיפדיה באנגלית נמחק מסיבות דומות. דובי123 - שיחה 11:06, 18 בינואר 2023 (IST)

הערך בגרמנית הוא מה שחשוב. תרגמתי אותו מגרמנית כי זו השפה שבה המושג התעללות נרקיסיסטית נולד. חוצמזה, גם בצרפתית יש שימוש במושג הזה. הערך באנגלית באמת לא היה שווה הרבה ולכן נמחק. הערך בעברית מבוסס על הערכים בגרמנית ובצרפתית - ואני אכן בדקתי. הייתי אומרת - אתם לא בדקתם. אבל כפי שכתבתי, זה לא משנה לי, זה משנה לכם! אני אכתוב באתר שלי את הערך מחדש וגם אפנה למה שקרה כאן. זה גזלייטינג במיטבו. 2A00:7C40:C830:175:2D42:C0A4:28BD:34CD 11:52, 18 בינואר 2023 (IST)

זה הערך בגרמנית:

https://de.wiki.x.io/wiki/Narzisstische_Gewalt

וזה הערך בצרפתית:

https://fr.wiki.x.io/wiki/Abus_narcissique

לקחתי משניהם והסברתי בעברית.

חוצמזה, התייחסתי גם לאופן השימוש בתרבות.

אבל הרוב המוחלט - משני אלה! 2A00:7C40:C830:175:2D42:C0A4:28BD:34CD 12:00, 18 בינואר 2023 (IST)

הערך הוא כמעט אחד לאחד כמו הערך הישן באנגלית כאן: https://en.wiki.x.io/w/index.php?title=Narcissistic_abuse&oldid=1026193392

אני מאמין לך שהשתמשת במידע מויקיפדיה הצרפתית והגרמנית כי יש פה מידע שאין בערך הישן באנגלית, אך זה עדיין לא מתייחס לבעייתיות הטמונה במושג.

תוכלי להרחיב או להפנות למאמר המדעי שבו המושג "נולד"? אני לא רואה כל התייחסות להתעללות נרקיסיסטית בדף של ההפרעה באנגלית, יכול להיות שבעבר הייתה והיא נמחקה. אפרת, רק בגלל שאנשים לא מסכימים איתך, זה לא אומר שעושים לך גזלייטינג.

כפי שרשמתי, כבר סיכמתי את הביקורת בדף השיחה של הטיוטה שאליו הערך הועבר. כאן: טיוטה:התעללות נרקיסיסטית. דובי123 - שיחה 12:10, 18 בינואר 2023 (IST)

ואגב בדיקה, באנגלית העבירו את הערך להפרעת אישיות נרקיסיסטית, שם מוזכרת גם התעללות נרקיסיסטית. לא הבנתי למה אתם מאחדים עם התעללות נפשית. על בסיס מה? 2A00:7C40:C830:175:2D42:C0A4:28BD:34CD 12:06, 18 בינואר 2023 (IST)

את נחסמת לא בגלל משהו שכתבת על נרקיסיזם או על גזלייטינג, אלא משום שהפרת את כללי ההתנהגות בקהילה והשתלחת בעורכים אחרים, כולל בי, כולל בעורכות שניסו לעזור לך להשתלב בקהילה, וכולל שימוש באיומים משפטיים, והתגובה שלך כאן (ה"בורות" של כל מי שהוא או היא לא את ואיומים שונים) מראה שהחסימה הייתה מוצדקת ושאין לך כוונה ללמוד איך הקהילה הזאת מתנהלת. פוליתיאורי - שיחה 18:14, 18 בינואר 2023 (IST)

הצעת איחוד עם התעללות נפשית

אחרי שעברתי על רוב המחקרים והספרים שהוצגו כאן, לא הצלחתי למצוא בהם תמיכה להשערות המאמר. ממחקר שעשיתי באינטרנט מקורותיו של המושג "התעללות נרקיסיסטית" נמצאים בפסיכולוגיה פופולרית, ומה שמכונה "Armchair Psychology".

יש במאמר כאן מעין הבחנה מלאכותית בין בריאות להפרעה נפשית, והוא ממהר להקצות אבחנות פסיכיאטריות קשות להתנהגויות מסוימות. במציאות, כפייה, מניפולציה ואפילו רצח אינם בהכרח מעידות על הפרעות נפשיות כמו NPD, אלא אולי על כישורים חברתיים לקויים, אמונה בתפקידי מגדר, שימוש לרעה בסמים, או אפילו גורמי סיכון ברמת הקהילה והסביבה (כך לפי WHO), או הפרעות נפשיות אחרות. אנחנו אף פעם לא היינו משתמשים באבחנה רפואית כך: "הוא כל מעצבן – אני חושב שיש לו שפעת!", אבל משום מה כאן זה בסדר לעשות שימוש לרעה בתיוג. כפי שנכתב בערך על הפרעת אישיות נרקיסיסטית, המילה "נרקיסיסט" נתפסת לעיתים ככינוי גנאי ואני חושב שזה בהחלט המצב בערך הזה.

הפרקים בערך שכן מדברים על אלימות מתייחסים לבריונות במקום העבודה ולהתעללות נפשית. הפרק על הטרדה מינית אינו נתמך כלל על ידי המקורות שהובאו כאן. לכן ההצעה שלי היא לאחד את הערך עם התעללות נפשית וליצור הפניה בין התעללות נרקיסיסטית להתעללות נפשית. מה דעתכם? דובי123 - שיחה 11:36, 18 בנובמבר 2022 (IST)

בעד. זה ערך קשה ובעייתי מאוד, שמתאר אנשים שסובלים בעצמם מהפרעת אישיות נרקסיסטית כמעט כ"תמצית הרוע" (מונח שמופיע בערך) בלי לעשות לטענה הזו שום קונטקסטואליזציה. פוליתיאורי - שיחה 16:27, 18 בנובמבר 2022 (IST)

בעיקרון אני בעד, כל עוד הכוונה היא שהתעללות נרקיסיסטית היא מקבילה לאלימות נפשית ולא העברת התוכן בין אחד למשנהו. ThatObviousBoy - שיחה 18:25, 23 בנובמבר 2022 (IST) ThatObviousBoy - שיחה 18:25, 23 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, זאת הייתה הכוונה המקורית שלי. בנוסף אשמח לקבל את התייחוסתך בדף השיחה של הפרעת אישיות נרקיסיסטית. דובי123 - שיחה 19:15, 23 בנובמבר 2022 (IST)

בעד איחוד עם התעללות נפשית, ולאחר מכן הסרה של כל הטענות שאין להם ביסוס ובחינה ביקורתית של מקורות המידע. האיחוד יפתור חלק מהבעיות ויכניס את התוכן לתוך ערך מדעי, אבל עדיין יש הרבה עבודה. SigTif - שיחה 07:22, 24 בנובמבר 2022 (IST)

דובי123 (ברשותך נמשיך פה את השיחה) ו-ThatObviousBoy, הייתי רוצה להבין מה כוונתכם בהתייחס לרצון לאחד "ללא העברת התוכן בין אחד למשנהו". איחוד בהגדרה זה העברה של תוכן בין ערך אחד לאחר. האם הכוונה שלכם היא שאין כלום להעביר מהערך הזה לערך התעללות רגשית וצריך פשוט להחליף הכל בדף הפניה? אם כן, איחוד זה לא ההליך המתאים. כמו ש-SigTif אמרה, איחוד דורש עבודה ושילוב ערכים. מתייג גם את בעלי הידע בפסיכולוגיהSigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Funcs, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏, שיחוו דעה לגבי מה מתאים לעשות פה (אולי העברה לטיוטה?). פוליתיאורי - שיחה 20:14, 26 בנובמבר 2022 (IST)

כפי שרשמתי בפתיח, יש כאן בערך איזו שהיא הבחנה מלאכותית בין בריאות להפרעה נפשית, והערך ממהר לתייג התנהגויות מסוימות כשייכות להפרעת אישיות נרקיסיסטית למרות שאין בהכרח קשר בין השניים. @SigTif הגיבה בכותרת אחת מעל זאת שמדובר בערך עם מקורות ירודים. אני בעצמי בעל ידע בפסיכולוגיה ואני יכול להגיד שאין שום דבר שמייחד את ההתעללות הזאת ביחס להתעללות נפשית. דובי123 - שיחה 20:23, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אציין, כי לא בכוונתי לומר כי נרקיסיסטים לא יכולים להיות אלימים - הם יכולים - אך אין שום דבר שמייחד את האלימות שלהם ובאופן כללי, הקשר בספרות בין נרקיסיזם ואלימות (מכל סוג) הוא יחסית חלש ולא מובהק. דובי123 - שיחה 20:37, 26 בנובמבר 2022 (IST)

סליחה, אין לי כל כך מה להוסיף. אחרי שקראתי את הערך הרושם שלי הוא שמדובר במחקר מקורי ובגרסאות הקודמות של הערך אכן מצאתי הפניות ליוטיוב... ייתכן שהעברה לטיוטה היא זאת שבאמת דרושה כאן. ThatObviousBoy - שיחה 21:01, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אם כך נראה שהשימוש שלי בתבנית האיחוד לא היה נכון. לאור כל מה שכבר נאמר כאן על הערך והמקורות הירודים שלו, אני מחליף אותה בתבנית חשיבות.

עוד אוסיף ואומר כי למעשה הביטוי "התעללות נרקיסיסטית" הוא ביטוי מסוכן משום שהוא מצליח להימנע מהשימוש במילים אלימות במשפחה ומקשה על מבצעי האלימות לקחת אחריות על מעשיהם, ואף יוצר רציונליזציה (פסיכולוגיה), משמע "הוא סובל מהפרעה נפשית חמורה" ולכן התנהג באופן אלים. דובי123 - שיחה 22:19, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אם פתחת בדיון חשיבות, אז בוא נפריד בין השאלה האם למושג יש חשיבות אנציקלופדית לשאלה אם זה מושג טוב/נכון/גרוע/מסוכן. השאלה היא האם בספרות, ובכלל זה החוקרים שמוזכרים בערך, או חלקם, והמקורות שנמצאים בו, מכירים במושג "התעללות נרקיסיסטית" או "אלימות נרקיסיסטית" או לא. אני מבין שלפחות חלקם עוסקים בהפרעת אישיות נרקיסיסטית באופן יותר כללי ושבערך נעשתה אקסטרפולציה/מחקר מקורי על מנת לקשר את הטיעונים על ההפרעה למושג הספציפי. האם זה נכון באופן כללי, או שיש מקורות אקדמיים שכן עושים את ההקשר הזה בעצמם ומתייחסים ל"התעללות נרקיסיסטית" כמושג חשוב? פוליתיאורי - שיחה 22:51, 26 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, חלקם עוסקים בנרקיסיזם או בהפרעת אישיות נרקיסיסטית, אך אין להם קשר לאלימות בכלל או ל"התעללות נרקיסיסטית" - זאת אכן אקסטרפולציה לא נכונה שהכותב/ת עשה כאן. בנוסף להכל, הייתי נזהר מהשימוש במילה התעללות בהקשר של אלימות בין בני זוג. ראה למשל את אחת העריכות האחרונות שלי בערך על התעללות רגשית. אני עבדתי בעבר עם נוער בסיכון, ואני באופן אישי לא מכיר מושג כזה "התעללות נרקיסיסטית" בספרות, אלא מסרטונים ביוטיוב ופוסטים ברשתות החברתיות. דובי123 - שיחה 23:08, 26 בנובמבר 2022 (IST)

לפי היסטוריית העריכות, הערך תורגם לעברית מוויקיפדיה באנגלית במאי 2021, וממש חודש לאחר מכן אותו ערך באנגלית ששימש כמקור לתרגום הוסר משם לאחר דיון מחיקה, ורק שלושה משפטים מתוכו אוחדו שם לתוך הפרעת אישיות נרקיסיסטית. Dovno - שיחה 00:09, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אחרי עיון באלו מהמקורות שנמצאים בערך והיו זמינים לי, אני תומך בהסרת הערך מחוסר חשיבות, או לכל הפחות העברתו לטיוטה, ויכול לאשר שמדובר במחקר מקורי. המקורות שקראתי לא עוסקים ישירות ב"התעללות נרקיסיסטית" או "אלימות נרקיסיסטית". פוליתיאורי - שיחה 00:49, 28 בנובמבר 2022 (IST)

אכן, מצאתי את הדף הישן של Narcissistic Abuse בויקיפדיה באנגלית. גם שם נדרשו מקורות אמינים, אך בסופו של דבר לא סופקו כאלה והערך נמחק.

הערך נראה כמעט אחד לאחד כמו הערך באנגלית (פלוס כמה תוספות משונות)... חוץ מהקטע של "הסטיגמה הקלינית" - דווקא את החלק הזה הכותב בחר.ה לא להביא לנו. שחס וחלילה לא נחשוב שהמתמודדים עם הפרעות אישיות באמת סובלים מסטיגמה ויש להם הפרעה אמיתית.

https://en.wiki.x.io/w/index.php?title=Narcissistic_abuse&oldid=1026193392

דובי123 - שיחה 15:59, 28 בנובמבר 2022 (IST)

למיטב הבנתי הנושא של "התעללות נרקיסיסטית" משקף תהליך של שינוי מחשבה ותובנות לגבי ההשפעות של התנהגות נרקיסיסטית על הסביבה האנושית - זה יכול להיות במסגרת משפחה, עבודה, לימודים, קבוצה חברתית וכו. זה לא משנה איפה, נרקיסיסט יתנהג בצורה נרקיסיסטית בכל תחומי החיים שלו.
הבעיה בנרקיסיזם היא מחסור באמפתיה שגורם להם לראות אנשים אחרים ככלי לשירותם, במקביל לחוסר ביטחון עצמי עמוק שיוצר דחף עוצמתי ואובססיבי לשמירה על התדמית האישית של הנרקיסיסט בעיני עצמו והסביבה. משום שבנרקיסיזם הפגיעה היא באמפתיה ולא בהבנה החברתית/רגשית אופן הפעולה הוא יותר מניפולטיבי עם רגישות גבוהה מאוד לכל מה שיכול אולי להיתפס כביקורת.
משום שהנרקיסיסט רואה אנשים ככלי להשגת מטרות, הוא לא רואה פסול במעשיו, אבל לרוב כן מודע לכך שהחברה מגנה התנהגויות כאלו ולכן דואג להסתיר אותן ולהסוות אותן - שוב, על ידי מניפולציות ו.... ברוב הסיכויים לא יחפש טיפול כי הוא לא מרגיש שיש משהו לא בסדר בעצמו ולמעשה מתקשה מאוד להתמודד עם עצם הרעיון.
אם נרקיסיסט חי לבד, אין עם זה בעיה. אבל משום שנרקיסיסטים חיים בחברה מי שסובל זה אנשים מסביבם, במיוחד אלו שהנרקיסיסט מרגיש שניתן לנצל בקלות - כלומר, אנשים שנמצאים תחת סמכותו או אנשים פגיעים/רגישים, כשכמובן חלק מהמניפולציה היא ניצול הרגישויות האלו. אז לא כל מי שליד נרקיסיסט יפגע, אבל כל נרקיסיסט יחפש את ה"אספקה הנרקיסיסטית" שלו ולא יבחל באמצעים כל עוד שהוא יכול להתחמק מהשלכות והם מאוד טובים בזה.
מה שקורה עכשיו בתחום, זה ההבנה שבעצם מי שמגיע לטיפול זה הקורבנות של הנרקיסיסטים ולא הנרקיסיסטים עצמם, שלרוב יקבלו תמיכה מהסביבה שתאפשר את המשך ההתנהלות שלהם. כלומר, מתחיל שינוי מנקודת מבט שמתמקדת באישיות עצמה, לנקודת המבט של ההשפעה שלה על האנשים הקרובים וההשלכות ברמה החברתית, כאשר תרבותית התנהגות כזו בלתי נתפסת בעיני כל מי שלא מכיר את הנושא ולכן הרבה פעמים הקורבנות הם אלו שיקבלו את הגינוי והתקיפה החברתית, בזמן שהנרקיסיסט לא חווה השלכות ואף מקבל עידוד ותמיכה.
הסיבה שכרגע אין הרבה מקורות על זה היא כי זה תהליך ואני מאמינה שבהמשך יהיה. לכן אני חושבת שזה מוקדם מידי לקבוע חשיבות בנושא הזה, אבל מן הסתם גם לא כדאי להשאיר ערך בלי מקורות מספיק טובים. אוכל לנסות לבדוק מה חדש במאגרי הספרות המקצועיים, אבל אני לא יודעת מתי אגיע לזה. בינתיים אני ממליצה להחזיר את הערך לטיוטה או לשים איזושהיא תווית שמבהירה שיש לערוך מחדש את הערך על בסיס מקורות איכותיים.
עד שיהיה מספיק מידע אמין, לדעתי כדאי לפתוח תת סעיף להתעללות נרקיסיסטית תחת התעללות רגשית או תחת הערך על אישיות נרקיסיסטית ולהסביר שם שמדובר במושג בתרבות הפופולראית שנמצא בשלבי מחקר וחשיבה מחודשת ברמה המקצועית.
לא סתם יש בלבול באיך להתייחס לזה - כמו שכתבו לפני המרכיבים של התעללות נרקיסיסטית לא בהכרח יחודיים לנרקיסיזם בפני עצמם וכל אחד מהם יכול גם לנבוע מדברים אחרים, כמו כן, לא כל נרקיסיסט בהכרח יציג את מלא האפשרויות - מתברר שיש תתי סוגים של נרקיסיסטים וזה גם תלוי באישיות ובצורך הסובייקטיבי (אם מצליח משהו אחד, אין צורך לחפש משהו אחר). עם זאת, כן יש פה שילוב של הבנה רגשית חברתי גבוהה עם חוסר אמפתיה שיש לו מאפיינים מיוחדים מבחינת איך שזה מתנהג בשטח + צורך אובססיבי לשמירה על התדמית כלפי פנים וחוץ + חוסר נכונות מוחלט לקחת אחריות אמיתית וחוסר יכולת להכיר בכך שיש משהו בעייתי בהתנהלות שלהם (שוב, התדמית הכי חשובה). את השילוב הזה לא רואים בדברים אחרים, גם אם הם יכולים להראות דומה בהיבטים מסויימים על פני השטח וההתמודדות עם זה יוצרת אתגרים ייחודיים, וחלק מהייחודיות היא שההתמודדות נופלת על הקורבנות שלרוב נתקלים בחוסר הבנה וגינוי מהסביבה אם הם מנסים לשתף או לקבל עזרה.
מצטערת על האורך, מקווה שהצלחתי להסביר Chenspec - שיחה 01:11, 1 בדצמבר 2022 (IST)

הבלים. מדובר בתפיסות פופולריות. כמו כן, התנהגות אנטי חברתית אינסטרומנטלית כפי שמתוארת אינה מאפיינת נרקיסיסטים, אלא רה-אקטיביות (Reactivity). בכל מקרה הדברים לא מתייחסים לנושא הערך שהוא ואני מדגיש "התעללות נרקיסיסטית", ולא היחס הנצלני שלהם (שאינו בהכרח ברמת ההגדרה) כלפי הזולת. הרי שאם מדובר בנושא השני, התייחסנו לכך בהרחבה בערך על הפרעת האישיות. דובי123 - שיחה 06:35, 1 בדצמבר 2022 (IST)

בנוסף, לא ברור כיצד הגעת למסקנה שכל מי שמתנהג כך סובל מהפרעת אישיות. אני מזכיר פה לכולם שאבחון של הפרעת אישיות הוא אבחון שמבוצע על ידי אנשי מקצוע באמצעות קריטריונים ברורים מאוד, ולא על ידי אנשים שנפגעו מנרקיסיסט (כביכול), או פוסטים ברשתות החברתיות. דובי123 - שיחה 06:58, 1 בדצמבר 2022 (IST)

עצה ידידותית: מחק את המילה הראשונה בתגובה שלך. אני חושב שהתגובה של Chenspec מנומקת וראוי שתתייחס אליה כך. כמו כן, היא הציעה לך קונסטרוקטיבית שאולי עדיף לבחור בהעברה לטיוטה על פני דיון חשיבות, ואני חושב שזו הצעה טובה. ראה {{מועמד להעברה לטיוטה}}. פוליתיאורי - שיחה 07:51, 1 בדצמבר 2022 (IST)

@Politheory1983 ThatObviousBoy - שיחה 07:53, 1 בדצמבר 2022 (IST)

בתור מי שעובד עם פוגעים, ולעיתים גם עם פוגעים סדרתיים, חשוב לזכור שיש ל"רוע" הרבה מאוד פנים, לא כולם פנים של הפרעת אישיות כזאת או אחרת. ThatObviousBoy - שיחה 07:57, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני אכן התייחסתי אליה ברצינות. מדובר כאן בתפיסות שמעודדות סטיגמה שהן גם התפיסות הרווחות בקרב הציבור הרחב לא רק כלפי הסובלים מהפרעות אישיות, אלא כלפי המתמודדים עם הפרעות נפשיות בכלליות.

לא בכדי רוב המקורות בערך הם מספרי עזרה עצמית וסרטונים ביוטיוב. הרי שאם היה מדובר בנושא בעל חשיבות ובעל תוקף כל שהוא, לא הייתה בעיה לספק מקורות אקדמיים ואמפיריים לטענות. דובי123 - שיחה 08:12, 1 בדצמבר 2022 (IST)

למען הסר ספק אי אפשר לאבחן אנשים בשום דבר על סמך התנהגות חיצונית או עדויות של אחרים על ההתנהגות שלהם. אבחון עושים רק עבור כל מקרה לגופו מול אנשי מקצוע שמוסמכים לכך. כמו כן, אני לא מדברת על הפרעות אישיות באופן כללי ובטח שלא על בעיות כלליות בתחום בריאות הנפש, אלא ספציפית על אישיות נרקיסיסטית וספציפית על דפוס מאוד אופייני למקרים האלו של התעללות בזולת, שמסתמן שהתחום המקצועי מתחיל להתייחס אליו בצורה ייעודית משום שניכר שיש בכך צורך מצד הקורבנות ומשמעות ברמת החברה.
המחקר המדעי והאקדמי נמצא בהתפתחות מתמדת, חוסר או מיעוט מקורות על נושא חדש הוא דבר צפוי ונפוץ. כמו כן, בתחום מחקר חדש, לוקח זמן למושגים להתפתח והרבה פעמים ניתן לראות שחוקרים שונים מתייחסים לאותו הנושא מזוויות שונות ותחת שמות או הגדרות שונים, עד שיורד האסימון שמדובר באותו דבר ומסדירים את זה בהגדרות הרשמיות שמאפשרות אחידות. כמו כן, המקורות שנמצאים כרגע בערך הם בעיקר המקורות שנמצאים כרגע בערך - זה לא מדד לגבי המצב הנוכחי במאגרי המידע המקצועיים. כלומר, זה שלא הכניסו מקור, לא אומר שהוא לא קיים.
למעשה, מרפרוף מהיר שעשיתי אתמול במאגרי המידע, אכן רוב המאמרים הם על האישיות הנרקיסיסטית, אבל יש לא מעט שמדברים גם על ההשלכות של דפוס ההתנהגות הזה על הזולת, במיוחד על האנשים הפגיעים בסביבת הנרקיסיסט או אלו שנמצאים תחת סמכותו. מתוך המאמרים שמתייחסים לקורבנות של הנרקיסיסטים, לא כולם משתמשים במפורש במונח "התעללות נרקיסיסית" וגם כשכן זה לא תמיד הדגש המרכזי או נקודת המבט שדרכה מנותח המידע. כלומר, ידוע שזה קיים כתופעה משמעותית בתחום של אישיות נרקיסיסטית, אין שום קושי למצוא טונה מקורות לכך שנרקיסיסטים נוטים לפגוע בזולת בדרכים מאוד ספציפיות, אבל השימוש במונח ייעודי לתיאור סוג הפגיעה עדיין חדש ולכן פחות נפוץ. עם זאת, הצלחתי למצוא מאמרים גם על זה, אני עוברת עליהם כדי לוודא שהם אכן טובים ואשתדל לצרף כאן קישורים נבחרים למקרות שגם פתוחים לציבור, אבל תכלס גם כל אחד אחר יכול לעשות את זה ולהתרשם מהמחקר העדכני - זה היופי במאגרי מידע Chenspec - שיחה 20:23, 1 בדצמבר 2022 (IST)

חן, תודה על הבדיקה. את מסכימה שבינתיים אפשר להעביר את הערך לטיוטה? בעיני, אם רוב הספרות לא משתמשת במושג "התעללות נרקיסיסטית" ייתכן שעדיף יהיה להוסיף את המידע שתמצאי לפרק על השפעה על הסביבה בערך הפרעת אישיות נרקיסיסטית. פוליתיאורי - שיחה 20:30, 1 בדצמבר 2022 (IST)

יש כאן שתי בעיות: אחד הוא שאת לא מדברת על הפרעת האישיות, והפסקה הראשונה בערך זה מתייחסת לכך באופן מפורש. שתיים: באופן כללי, הפרעות אישיות הוא תחום שנחקר רבות על ידי חוקרים מדיסציפלינות שונות. בתור מי שמכיר את המחקר, ואפילו מכיר אותו טוב, אין הרבה מחקרים אמפיריים שכוללים בתוכם את המילים "הפרעת אישיות נרקיסיסטית ". למעשה, לפי the handbook of narcissism בשנת 2015 היו רק 22 מחקרים אמפיריים כאלה, כלומר כאלה שנערכו על אנשים שאכן סובלים מהפרעת האישיות.

רוב המחקר שנערך על הנושא נערך על אוכלוסיות לא קליניות באמצעות סולם הNPI, ויהיה בעייתי מאוד לגזור משם מסקנות על אוכלוסייה קלינית. מאחר שלפי דעתך מדובר בתחום מחקר מתהווה, אשמח לשמוע מה כרגע ההגדרה המקובלת ל"התעללות נרקיסיסטית"? דובי123 - שיחה 20:36, 1 בדצמבר 2022 (IST)

פוליתיאורי מסכימה שכדאי להעביר את הערך התעללות נרקיסיסטית לטיוטה עד שהמונח יתגבש ויכנס באופן רשמי לספרות. בינתיים בהחלט אפשר לדבר על הנושא במקומות הרלוונטיים בתוך הערך הראשי של הפרעת אישיות נרקיסיסטית Chenspec - שיחה 20:47, 1 בדצמבר 2022 (IST)

אני נגד ההעברה לטיוטה. אני לא מקבל את האמתלות שמדובר בתחום מחקר מתהווה, מה שגם לא סופקו ראיות לכך. מדובר במחקר מקורי אחרי הכל. דובי123 - שיחה 16:14, 2 בדצמבר 2022 (IST)

התעקשות מיותרת. דיון חשיבות הוא לא הצבעה. ברגע שיש נימוק של ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה בעד חשיבות, הערך "שורד" את הדיון. אם הכוונה היא לפתוח בהצבעת מחיקה (שסיכוי טוב, אגב, שאתה תפסיד בה) בזמן שכבר יש קונצנזוס על העברה לטיוטה, אז זה מיותר לחלוטין. בנוסף, כיוון שמחיקה מפאת אי-חשיבות זה יותר קיצוני מהעברה לטיוטה, אני לא רואה בטענות שלך נימוק אמיתי נגד העברה לטיוטה. בכוונתי להעביר כשיחלוף שבוע מתחילת דיון החשיבות, ואם תהיה הצבעת מחיקה היא תהיה על הטיוטה. פוליתיאורי - שיחה 19:27, 2 בדצמבר 2022 (IST)

מצויין. אז ברגע שהערך יעבור לטיוטה (שלפי התבנית אמור להיות מחר), נעלה אותו להצבעת מחיקה. דובי123 - שיחה 19:35, 2 בדצמבר 2022 (IST)

להערכתי, הסיכוי של טיוטה כזו להימחק בהצבעה נמוך מאוד. מזמין אותך לסייר במרחב הטיוטה לראות איזה כמות של זבל יש שם. אף אחד לא יגיע לטיוטה הזו בלי שהיא תשופר משמעותית ותעבור שוב למרחב הערכים (גוגל לא מוצא טיוטות). בנוסף, תתנוסס מעליה תבנית שאומרת שזה לא ערך אנציקלופדי. כמו שאמרתי, הצבעת מחיקה תהיה מיותרת לחלוטין. ההבדל היחיד הוא שלא ידרש רוב מיוחד של 60% כדי להחזיר את הערך אם ישופר בעתיד. פוליתיאורי - שיחה 19:46, 2 בדצמבר 2022 (IST)

אוקיי. אני די חדש בויקיפדיה ועדיין לא מכיר את כל הדקויות האלה. לעניות דעתי, הערך צריך לעבור מחיקה ושכתוב רציני מאוד. לכן, אם רוצים לכתוב על "התעללות" כזאת או אחרת צריך למחוק את הכל ולהתחיל מההתחלה. במצב הנוכחי שלו הערך מעודד ציד מכשפות והתימוכין שלו הם סרטונים ביוטיוב (לפחות בגרסה הקודמת) וספרי עזרה עצמית.

אנחנו נעלה את הטיוטה להצבעת מחיקה על סמך זה. דובי123 - שיחה 20:01, 2 בדצמבר 2022 (IST)

סיכום הדיון: לא הייתה כאן הבהרת חשיבות של ממש מצד Chenspec. היא בעצמה אמרה שעדיף להמתין "עד שיהיה מספיק מידע אמין" וש"השימוש במונח ייעודי לתיאור סוג הפגיעה עדיין חדש ולכן פחות נפוץ". בנוסף, אין לה כרגע זכות הצבעה. לכן, הערך נמחק בשלב זה בשל אי הבהרת חשיבות. עם זאת, העברתי את הערך לטיוטה:התעללות נרקיסיסטית. מובן כי אין מקום לפתיחת הצבעת מחיקה על דף טיוטה, שאינו מופיע במרחב הערכים ובחיפושים בגוגל. בעתיד, אם וכאשר אכן המונח יתפוס וייעשה בו שימוש מספק בספרות המקצועית הרלוונטית, ניתן יהיה לבקש את שחזור הערך בשל שינוי נסיבות. Lostam - שיחה 07:58, 3 בדצמבר 2022 (IST)

חשיבות 2023

אבקש לחדש את דיון החשיבות, לאחר ש-משתמשת:Chenspec החלה לכתוב מחדש את הערך, לאחר דיון ארוך בשיחה:הפרעת אישיות נרקיסיסטית, וכעת הוא בטיוטה, משתמשת:Chenspec/התעללות נרקיסיסטית.

יצוין כי לפני כמה חודשים הערך נכתב בידי משתמש אחר נמחק והועבר לטיוטה:התעללות נרקיסיסטית, לאחר שלא הובהרה חשיבותו. עם זאת, הערך מופיע ב-5 ויקיפדיות d:Q15081042, אם כי לא באנגלית, שם הערך הפך להפניה להפרעת אישיות נרקיסיסטית. אבקש מהכותבת הוותיקה Chenspec, שאני סומך על ההבנה שלה בתחום זה, לפרט את נימוקי החשיבות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 00:08, 19 במרץ 2023 (IST)

למה לא לחכות לסיום כתיבת הטיוטה? פוליתיאורי - שיחה 00:32, 19 במרץ 2023 (IST)

חן נתנה אור ירוק לפתוח בדיון חשיבות. יש באפשרותה לבקש ממני להקפיא את דיון החשיבות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 01:00, 19 במרץ 2023 (IST)

היו הרבה טענות לגבי האיכות של הערך בצורתו הקודמת. אני חושב שראוי לחכות שהערך ישוכתב ולא להעמיד את הערך בחזרה לדיון, כשעדיין מתנוססת תבנית לשכתוב ועדיין יש הרבה מה לעשות ולערוך. הערך מתבסס כרגע על מאמר אחד שגם לגביו עלו טענות שהוא לא איכותי.
הדגש צריך להיות על כך שמדובר במושג ותחום לא מפותח במחקר. בעקבות הדיונים הקודמים קראתי כמה מאמרים שעוסקים בזה, וכולם אומרים בגלוי (כולל המאמר שכבר מצוטט) שאין בתחום מספיק ידע מחקרי. פוליתיאורי - שיחה 01:08, 19 במרץ 2023 (IST)

אם זה נראה לכם נכון יותר, אין לי התנגדות להמשיך לעבוד על הטיוטה ולדחות את המשך הדיון, לפחות עד שהיא תכיל מספיק מקורות ותוכן רלוונטי כדי להבהיר את נושא החשיבות. חשוב לי להדגיש שאני לא מתבססת על הערך הקודם אלא משכתבת אותו בעזרת מקורות חדשים. אומנם טרם עברתי על הערך הישן בצורה יסודית, אבל אם אקח משם דברים הם יהיו רק כאלו שחשוב להשאיר או שמצאתי מקור עבורם. Chenspec - שיחה 09:44, 19 במרץ 2023 (IST)

אם כך, אז זה אכן נראה מוקדם מדי לדיון שחזור. אין מה למהר. תשלימי בנחת ובלי לחץ את העבודה על הערך, ולאחר מכן ניתן יהיה לדון בשחזור, כשהערך שלם, מלא, וכולל את כל המקורות שבכוונתך להוסיף. Lostam - שיחה 11:16, 19 במרץ 2023 (IST)

הסרתי זמנית את התבנית, וכאשר חן תבקש, אני אחזיר את התבנית להתחלה מחודשת של שבוע דיון חשיבות רשמי. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 11:23, 19 במרץ 2023 (IST)

אוקי, תודה לכולם ושוב סליחה על הבלאגן, אעבוד בשקט על הטיוטה ואעדכן כשהיא תהיה מוכנה לדיון Chenspec - שיחה 14:24, 19 במרץ 2023 (IST)

אין בעיה. אציין שהערך הקודם שבטיוטה:התעללות נרקיסיסטית נכתב על ידי משתמשת:Efrat.Shahaf, מתורגם מהערך האנגלי (שהפך לאחר מכן להפניה). לא היה באפשרותה להגיב לדיון החשיבות הקודם, מאחר שהיא נחסמה לצמיתות לפני כן ביולי 2021 עקב איומים משפטיים. אני תוהה האם לא הגיע הזמן לשחרר את החסימה שלה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:16, 19 במרץ 2023 (IST)

גם אפרת שחף, אני, תוהה למה לומר שבית המשפט יבדוק שאין כאן הטייה מגדרית זה משהו שדורש חסימה. אבל היי... המדינה שלנו עוד מעט תחסום אותי פשוט בגלל שאני אישה. מניחה שאם הייתם יכולים לחסום אותי עוד פעם על התגובה הזו - הייתם עושים זאת:) הזל שאני כבר חסומה ורק אגסי יראה את התגובה. שולחת לך חיבוק אגסי. טוב לדעת שיש בעולם אנשים כמוך. בוא לבקר אותי כשנשים יהיו שפחות בכלא ואני אלמד אותך על נרקיסיזם ופסיכופתיה... זה די דומה למה שקורה עכשיו פוליטית. 176.230.137.120 21:25, 19 במרץ 2023 (IST)

ואגב, זה לא מתורגם מאנגלית אלא מגרמנית ומצרפתית. הערך באנגלית היה פארש. 176.230.137.120 21:27, 19 במרץ 2023 (IST)

קצת קאלטי: נרקיסיזם ממאיר ושליטה מכפיפה (coercive control). תפתח את המאמר הזה באתר בטיפולנט. זה מאמר שאני כתבתי. המייל שלי נמצא בסוף המאמר. צור קשר אם אתה רוצה עזרה בכתיבה. 176.230.137.120 21:29, 19 במרץ 2023 (IST)

בהנחה שאת אכן אפרת, האם את מעוניינת לחזור לכתוב בוויקיפדיה? בהתאם לכללים המקובלים כאן :) במיזם שיתופי לא הכל יכול להיות מושלם...
אגב, בתקציר העריכה הראשון כתבת שזה תורגם מוויקי האנגלית. כנראה שבהמשך מוויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 21:49, 19 במרץ 2023 (IST)

חשיבות אוגוסט 2023

מעז יצא מתוק - בסופו של דבר, משום שבכל פעם שהופסקה העריכה שלי, ניצלתי את הזמן לחיפוש מקורות נוספים, יצא ערך מקיף ועשיר במידע. או לפחות זו דעתי הצנועה והלא סובייקטיבית בעליל . אז הגיע הזמן לשאול את דעתכם - מוזמנים לקרוא את הנוסח שהכנתי בטיוטה.
על הדרך אני רוצה לציין שיש הרבה ערכים רלוונטיים שקישרתי לוויקיפדיה האנגלית בהיעדר ערכים מקבילים בוויקיפדיה העברית - אז למי שטוב בתרגום, אשמח לעזרה. כמו כן, כהרגלי השארתי את הנוסח האנגלי המקורי במקומות שבהם לא הייתי בטוחה בתרגום המדוייק, או שלא מצאתי מילה תואמת בעברית. גם בהקשר הזה אשמח לעזרה מיודעי דבר. Chenspec - שיחה 00:00, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

חן תודה רבה על הערך המקצועי והמושקע. האם את נותנת לי אור ירוק להניח תבנית חשיבות, כדי להתחיל דיון פורמלי להחזרת הערך למרחב הערכים? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 01:17, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

כן - אפשר להתחיל דיון פורמלי להחזרת הערך למרחב הערכים. Chenspec - שיחה 08:38, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה, הוספתי לדבריך כותרת משנה ותבנית חשיבות. אני התרשמתי שהערך מקצועי וחשוב ולכן אני תומך בהחזרת הערך למרחב הערכים, ובמידת הצורך אוסיף בהמשך נימוקי חשיבות. למען הסדר הטוב, אציין שוב כי הערך מופיע ב-5 ויקיפדיות d:Q15081042, אם כי לא באנגלית, שם הערך הפך להפניה להפרעת אישיות נרקיסיסטית אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:10, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

אני תומך בהחזרת הערך למרחב הערכים. --א 158 - שיחה 10:06, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות ערך מקצועי וחשוב Agmonsnir - שיחה 10:13, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

בערך הגרמני יש קישור לגזלייטינג. כדאי לתת צאנס לשיפור הערך וליצור קישור לגזלייטינג 2A02:3038:408:7867:F97D:48BE:D4B:DC5D 10:28, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

לא בטוחה למה הכוונה בהקשר של דיון חשיבות, אבל יש קישור מהפרק "תהליכים בין אישיים האופייניים להתפתחות של קשרים נרקיסיסטיים" לגזלייטינג. כמו כן, לא מדובר במונחים חופפים - גזלייטינג היא אסטרטגיה אחת מני רבות שיכולה להיות חלק התעללות נרקיסיסטית והיא מופעלת גם מחוץ להקשר הזה. Chenspec - שיחה 14:45, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

ניכר שנעשתה כאן המון עבודה, כולל מקורות. הערך מאד ארוך, אולי כדאי לחשוב לקצר אותו קצת? בכל מקרה אני בעד חשיבות Hila Livne - שיחה 01:30, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הייתי מורידה משם מידע, אבל תמיד אפשר להפוך פרקים ארוכים לערכים מורחבים Chenspec - שיחה 09:26, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד חשיבות. שאלה לשונית: נרקיסיסטיות או נרקיסיזם? בברכה, כלנית - שיחה 17:53, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

שאלה טובה, מקורות שונים משתמשים בניסוחים שונים ולא שמתי לב לדפוס עקבי או חד משמעי שמנחה את הבחירה. למיטב הבנתי אפשר להשתמש בשניהם. עם זאת, כן התרשמתי שיש נטייה גדולה יותר להשתמש ב"נרקיסיזים" כשמדברים באופן כללי על המושג ברמת התופעה, ו"בנרקיסיסטיות" משתמשים בדרך כלל כשמדברים על הרמה האישית יותר כתכונת אישיות. ליתר ביטחון אתייג את בעלי הידע בלשון והגההקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07, Ani6032, TheBooker66, ג.מ.-1974 ‏ Chenspec - שיחה 21:02, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי נרקיסיזם. יודוקוליס • בואו נדבר • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 21:04, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@Chenspec נרקיסיזם הוא הביטוי המקצועי השגור.

גם כאן, זו פחות שאלה לשונית ויותר של ז'רגון מקצועי. האם יש קבוצת בעלי ידע בפסיכולוגיה? Tomerlv - שיחה 21:21, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

Tomerlv, בהחלט יש - בעלי הידע בפסיכולוגיהSigTif, Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, Funcs, האלקושי, גלייכער, shaishyy, Telecart,Alon112,SocialTechWorker, דובי123, Naidav2424 ‏. ‏Funcs‏ 𐫱 שיחה 21:57, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

@אגסי למען הסדר הטוב, כל הערכים בשפות האחרות תורגמו על בסיס הערך שהיה באנגלית ואוחד לערך על ההפרעה עצמה, כך שקיומם (מלבד הנימוק הרגיל של ל״מה ויקיפדיה איננה״) ואף התוכן שבהם לא מעיד על איכות או חשיבות. Kershatz - שיחה 23:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

מבלי להביע את דעתי על חשיבות הנושא, הערך ארוך מאוד וחלקים גדולים בו אינם עוסקים בהתעללות נרקיסיסטית אלא בנרקיסיזם עצמו. יש לערוך, לתמצת ולקצר את הערך כפי שהוצע לעיל כדי שאפשר יהיה להבין את החשיבות. כמו כן, יש אמנם המון מקורות בהערות שוליים, אבל שונות גדולה באיכותם והקשר שלהם לנושא. למשל, הדוגמאות בחלק של ״דגלים אדומים במרחב הציבורי״ מבוססות על שני מאמרים, כאשר אחד מהם עוסק בממשל באינדונזיה. נראה שרק מאמר אחד מכל המקורות עוסק ישירות בהתעללות נרקיסיסטית. זה יוצר רושם של מחקר מקורי, ולא ברור לי שהבעיות שבגללן הערך הועבר לטיוטה באמת נפתרו. מתייגת גם את משתמש:ThatObviousBoy ואת משתמש:Politheory1983 שהשתתפו בדיון הקודם. Kershatz - שיחה 23:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה, אבל היכן המחקרים שמדברים על "התעללות נרקיסיסטית" כמונח שעומד בפני עצמו? באופן כללי, המונח הזה הוא מנותק מהספרות המקצועית שהבאת כאן ולכן לא ברורה ההסתמכות היתרה על המחקר של הפרעת אישיות נרקיסיסטית ונרקיסיזם שנמדד באמצעות שאלונים חברתיים (NPI). בעצם נוצרת כאן הקבלה בין המונחים האלה לבין התעללות, כזאת שיסודה בטעות.

באופן כללי שמדברים על אלימות ובפרט על התעללות שהיא נושא מעט מורכב יותר, מדויק יותר לדבר על קווי אישיות, סימפטומים, מאפיינים סוציולוגיים, ופחות על אבחנות שמגבילות במידה מסוימת את היכולת לנתח את הדברים בצורה מורכבת. כמו כן, לא ברורה לי חשיבות הפרק על המודל של מורף (2001), זהו מודל שעוסק באטיולוגיה של נרקיסיזם ולא בהתעללות. עוד אוסיף לומר, כי לאורך הערך ישנן מספר מקורות שלא ראויים להיכלל בויקיפדיה כמקורות מדעיים (לדוגמה,הספר של מר כהן).

תצטרכו לסלוח לי, אך היסודות כאן רעועים מאוד. ThatObviousBoy - שיחה 23:21, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לומר, יש כאן לא מעט דעות אישיות של הכותבת לאורך הערך כולו:

אף על פי שלא בכל המקרים של התעללות נרקיסיסטית ניתן לוודא באופן חד משמעי שהאדם המתעלל עונה באופן מלא לקריטריונים הקליניים של הפרעת אישיות נרקיסיסטיטת, בהחלט ניתן להתרשם מדפוסי ההתנהגות האופייניים לנרקיסיזם פתולוגי, מתוך התיאור של הקורבן. מכאן עולה הצורך להתייחס לא רק למקרים של התעללות נרקיסיסטית שבהם קיימת אבחנה רשימת, אלא גם למקרים שבהם קיים חשד סביר לקיומה של הפרעת אישיות נרקיסיסטית, לאור התיאור של הקורבן. כלומר, גם כאשר טרם התאפשר לאמת או לשלול חשד זה בצורה פורמלית.

מסיבה זו, בהקשר של התעללות נרקיסיסטית מנקודת מבטו של הקורבן, נשתמש במונח "הפרעת אישיות נרקיסיסטית" כאשר הדברים מיוחסים במפורש לאנשים שעונים על הקריטריונים למתן אבחנה זו. במקביל, נשתמש במונח "נקריסיסטיים" לתיאור אנשים עם קווי אישיות או דפוסי התנהגות הדומים מאוד לאלו של הפרעת אישיות נרקיסיטסטית, במקרים שבהם אין אפשרות לאמת או לשלול את החשד לקיומה של הפרעת אישיות נרקיסיסטית מלאה. ליתר ביטחון, המונח "נרקיסיסטיים" ישמש גם לתיאור מקרים מעורבים שבהם מדובר הן על אנשים עם הפרעת אישיות נרקיסיסטית והן על אנשים עם חשד להפרעת אישיות נרקיסיסטית שטרם אובחן. כמו כן, מונח זה ישמש גם למקרים שבהם לא ברור די הצורך באיזו מן האוכלוסיות מדובר.

נו באמת? "נשתמש במונח "נקריסיסטיים" לתיאור אנשים עם קווי אישיות או דפוסי התנהגות הדומים מאוד לאלו של הפרעת אישיות נרקיסיטסטית" ול"יתר ביטחון" אינם תפיסות מקצועיות, בטח לא כאלה שתמצאו בספרות המקצועית שהובאה כאן. זהו מחקר מקורי פר אקסלנס. דובי123 - שיחה 00:42, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

יש לדעתי מקום בויקיפדיה גם למושגים שלא נחקרו עדיין בצורה מספקת, אבל הבעיה בטיוטה היא שלא מודגש המחסור בידע מדעי בנושא. הרבה טענות שמובאות בערך מוצגות כעובדות, על אף שהן לא מסתמכות על מחקר מספק. למעשה כמעט כל מאמר שפורסם בנושא נפתח בציון העובדה שאין מספיק מחקר. חייבת להיות הדגשה של זה בערך, על מנת שהקוראים לא יקחו את האמור בערך כעובדות, אלא טענות שדורשות מחקר וביסוס נוסף.
המחקר הכי רציני שמובא בטיוטה הוא זה של Kjærvik, S. L., & Bushman, B. J. (2021), שהטיוטה מפנה עליו לא פחות מ-20 פעמים. אבל צריך לומר שהמונח "Narcissistic Abuse" לא מופיע במאמר הזה אפילו פעם אחת (המאמר מתייחס לנרקיסיזם כאל ספקטרום ומתאר מתאם בין רמת נרקיסיזם לבין אגרסיביות).
הטיוטה לא ממש מבחינה בין סוגים שונים של מחקר – מידע שהוא חיוני לקוראים שרוצים להבין מהי מידת האמינות של הטענות. למשל, יש 14 הפניות למאמר של ויקי הווארד שמציג "אוטואתנוגרפיה" ומתאר, לדברי המחברת, את "האינטראקציות שלי עם האקס שלי, שאותו אני מזהה כמי שמציג מאפיינים והתנהגויות נרקיסיסטיים חמורים". אני לא מזלזל בחוויה של הווארד, אבל אי אפשר לקחת מאמר מהסוג הזה ופשוט להציג טענות מתוכו כעובדות, וזאת עוד מבלי להסביר לקורא מהי המתודה שלו.
בקיצור – אני לא חושב שהטיוטה מוכנה למרחב הערכים (להדגשה: נגד). שני דברים שיש לעשות הם: (א) להדגיש כבר בפתיחה שלא מדובר במושג מקובל או מבוסס; (ב) להביא דברים לא כעובדות אלא כטענות, ולציין מי הטוען, לא רק על ידי הפניות, אלא גם על ידי תאור של המחקר, המתודה וכו'. פוליתיאורי - שיחה 02:56, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@Politheory1983

היי פוליתאורי, בוקר טוב.

אני נוטה להסכים איתך שיש מקום גם לערכים שלא מקבלים התייחסות בספרות המקצועית, אלא בהקשרים חברתיים פופלריים ועממיים.

במצבו הנוכחי של הערך אני נגד חשיבות. אני יכול לכתוב פתיח חדש שיעשה קצת סדר, אך תצטרכו לתת לי עד סוף השבוע לפחות. אני די קצר בזמן.

על כל פנים, גם עם פתיח חדש - יש כאן מספר מקורות ראשוניים (כלומר, שמסתמכים על ניסיון סובייקטיבי ואישי של הכותבים) ולא על מחקר - אלו למיטב הבנתי לא ראויים להיכלל בויקיפדיה כמקורות ראשיים. בנוסף למספר מחקרים שכלל לא מדברים על התעללות כמו המחקר המשפיע של רודוולט ומורף (2001). ThatObviousBoy - שיחה 05:06, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה, ThatObviousBoy. הבחנה חשובה: מחקר אתנוגרפי ואפילו "אוטואתנוגרפי" הוא לא "מקור ראשוני". יש מקום גם למחקר לא אורתודוקסי/אמפירי/סטטיסטי בוויקיפדיה, וזה לא מקומנו לפסול גישות כאלה (כולל תאוריות ומתודות ביקורתיות כלפי המיינסטרים באקדמיה). עם זאת, אי-אפשר פשוט להציג את הממצאים של מחקר כזה כעובדה, מבלי להזכיר את המתודה הלא-שגרתית. הצגה נאותה של סוג המחקר הקיים וההקף המצומצם שלו תשים את המושג שעליו מדבר הערך לעתיד בפרופורציה הנכונה ביחס למקום שלו במחקר וגם תאפשר לקוראים להעריך טוב יותר את חשיבותו/מהימנותו. אני מסכים שיש בעיה בהכללה של מחקרים שכלל לא מזכירים את המושג (זה סוג של מחקר מקורי לקחת ממצאים ואז ליישם אותם כביכול להסבר של משהו שהם לא מזכירים) כמו בדוגמה שהבאת וכמו בדוגמה האחרת שהבאתי למעלה. בברכה, פוליתיאורי - שיחה 05:44, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

@Politheory1983

הטענה שלי לא התייחסה למקור האוטואתנוגרפי. על כל פנים, מקור ראשוני הוא חומר מוקלט או כתוב (למשל, ראיונות או הקלטות) שלא עברו עיבוד מחקרי, לכן למעשה כלל לא מדובר במחקר. ThatObviousBoy - שיחה 06:13, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

כפי שכבר הובהר בדיונים קודמים אין פה מחקר ראשוני וגם אין בעיה בשימוש במקורות מסוגים מגוונים. לכל הנושא של התפתחות התחום - יש גילוי נאות כללי ונרחב בפרק הראשון, כך שאין צורך להזכיר את הדברים שוב ושוב לאורך גוף הערך באופן שמקשה על הקריאה וההבנה Chenspec - שיחה 10:08, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הספרים של אדון כהן: "מי רוקד עם הנרקיסיסט?" והספר השני שמשום מה איני מוצא כרגע הוא אכן מקור ראשוני. למיטב ידיעתי, אדון כהן לא פירסם שום מחקר או נתונים שאכן תומכים בטיעונים שלו. איני בהכרח רואה בעיה בשימוש במקורות ראשוניים, בהנחה והם מצטרפים יחדיו למקורות מהימנים אחרים. אך את המקור של אדון כהן ציטטת יותר מ-40 פעמים וגזרת ממנו מסקנות מרחיקות לכת. למיטב ידיעתי, בוויקיפדיה, "מומחה" הוא אדם שקיבל הכרה רשמית להיותו כזה. תואר ראשון או שני אינם מוכיחים מומחיות מיוחדת.

בנוסף, גם אני אשמח לדעת מה עושה כאן המקור "Morf, C. C., & Rhodewalt, F. (2001). Unraveling the Paradoxes of Narcissism: A Dynamic Self-Regulatory Processing Model. Psychological Inquiry, 12(4), 177." -- ה-DSRPN, המודל של רודוולט ומורף בקצרה, הוא מודל שבכלל מסביר את ההתפתחות של הפרעת אישיות נרקיסיסטית. זה הוא אחד מאבני היסוד של המחקר העכשווי בתחום, אותו ציטטת יותר מ-60 פעמים. לפרקים אכן ציטטת אותו נאמנה, ולפרקים אחרים גזרת ממנו מסקנות שאינן נתמכות על ידו. דובי123 - שיחה 12:05, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

Chenspec, מקורות מגוונים זה בסדר, אבל צריך להסביר לקורא את ה"גיוון" ולא להביא דברים כעובדות מבלי להעיר על המתודה. ראי הערתי למעלה על המאמר של הווארד כדוגמה. פוליתיאורי - שיחה 05:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

פוליתיאורי - הבנתי. אומנם לדעתי התייחסות חוזרת לנושא המחקר תיצור כפילות מיותרת מול הדברים שכבר כתובים בבהירות והרחבה בפתיח ובפרק הראשון, אבל זאת כבר נראת לי פשרה הגיונית. אעבור שוב על הניסוחים שמתבססים על המקורות שאוזכרו בדיון ואבדוק מה אפשר לעשות עם מינימום פגיעה בתוכן או בקריאות. על הדרך אנסה לקצר בדברים ולהחליף את כל ה"נרקיסיסטיות" ל"נרקיסיזם", בהתאם להערות האחרות שנכתבו כאן.
בקשר למקורות שמשתמשים באופן מפורש וייעודי במונח "התעללות נרקיסיסטית" - יש מעט מאוד כאלו נכון להיום. עם זאת, יש מקורות רבים שמתארים את התופעה בשמות אחרים או בלי לתת לה שם ייעודי. לצורך העניין מעבר להסבר שמוצג בפרק הראשון אוכל לציין בפתיח שלא מדובר במונח רשמי, למען הסר ספק.
בקשר להתייחסות הנרחבת לנרקיסיזם - יש לכך מספר סיבות. ברמה הטכנית, כאמור רוב המקורות שעוסקים בנושא עושים זאת מנקודת המבט של הנרקיסיסט והודגש בפרק הראשון שאין הכוונה לנרקיסיזם "תקין" או "בריא" שנפוץ בציבור, אלא למקרים הקיצוניים של נרקיסיזם פתולוגי. ההיבט השני הוא שהמאפיינים הייחודיים של התעללות נרקיסיסטית נובעים מהדפוסים הייחודיים של נרקיסיטים, כך שאי אפשר להפריד ביניהם - זה הצד השני של אותו מטבע. כשאדם אחד מתנהל בצורה חסרת אמפתיה המכוונת להגשמת מטרותיו האישיות בלבד ללא התחשבות באנשים אחרים (מתוך ההגדרה ב- DSM), בהכרח יהיו אנשים אחרים שיספגו את ההשלכות של ההתנהלות הזו. לכן כשמדברים על התעללות נרקיסיסטית, לא מדובר בתופעה אחרת - אלא על הרחבת נקודת המבט על אותה האינטראקציה עבור כלל האנשים שמעורבים בה ומושפעים ממנה. השיקול השלישי שגם מוסבר בפתיח, בפרק הראשון ובגוף הערך - הוא שאחת הסיבות שהתעללות נרקיסיסית עובדת, היא שלא יודעים שהיא קיימת ואיך היא עובדת. זה גם מקשה על הקורבן להבין מה קורה ולנסות להיחלץ מהסיטואציה, וגם מקשה עליו לקבל תמיכה חברתית ומקצועית, כך שחלק משמעותי מהמענה לקורבנות של התעללות נרקיסיסטית הוא הבנת המנגנונים של ההתנהלות הנרקיסיסטית בהקשר של ההשלכות החברתיות שלהם. לצורך כך, אם תשימו לב השתדלתי להתמקד בהיבטים של נרקיסיזם שיותר רלוונטיים לסוגיה הזו ופחות התייחסתי להיבטים שמשפיעים על הנרקיסיסט בלבד, עם כי - שוב, מטבע הדברים יש הרבה פחות כאלו, כי רוב ההשלכות של ההתנהלות הנרקיסיסטית הן ברמה החברתית והבין אישית. בכל זאת, כאמור - אשתדל לקצר בדברים.
השתדלתי לענות על כל ההערות שעלו עד עכשיו, אם פספסתי משהו - תגידו Chenspec - שיחה 22:44, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

נרקיסיזם או הפרעת אישיות נרקיסיסטית, גם על היבטיה החמורים ביותר, אינה מקבילה להתעללות, כך שלומר שמדובר ב"שני צדדים של אותו מטבע" היא תפיסה לא מדויקת. בפרק על האבחנה המבדלת ב-DSM-5, מבדילים את הפרעת אישיות הנרקיסיסטית מהאנטי-סוציאלית, בטענה שאדם עם הפרעת אישיות נרקיסיסטיטית אינו בהכרח "אימפולסיבי, אגרסיבי או רמאי". גם במטה-אנליזה המשפיעה של בושמן (2021) שהבאת כאן הגורם המתווך בין נרקיסיזם לאלימות הוא למעשה פרובוקציה. בעיני החוק לפחות, אלימות בדר"כ נתפסת כפעולה של אלימות פיזית, מינית, או רגשית, והתעללות כביטוי מתמשך לכך שנמשך חודשים או שנים.

לומר שאדם שהיה אלים כלפייך, או חס וחלילה התעלל בך, בהכרח סובל מהפרעת אישיות חמורה היא תפיסה פשטנית שעוזרת לרדד את השיח בנושא אלימות במשפחה ואלימות בין בני זוג. לפי הטיפולוגיה של ג'ונסון (2006) אחת התבניות של אלימות במשפחה היא "אלימות הנוצרת מתוך מצבים וקונפליקטים זוגיים שמובילים לתוקפנות ויכולים לנבוע ממחסור בכלים לפתור את הקונפליקטים האלה בדרכים יעילות". ואם האדם כלל אינו נרקיסיסט, אלא למשל חסר כישורים חברתיים, או סובל מסכיזופרניה - ההגדרה של "התעללות שהיא נרקיסיסטית" מאבדת את התוקף שלה - האם אז בעצם לא הייתה אלימות או התעללות?

אני לא בטוח למה הכוונה "משפיעה על הנרקיסיסט בלבד". הפרעת אישיות נרקיסיסטית היא הפרעת אישיות חמורה, כמובן שהשלכותיה אינן משפיעות רק על האדם עצמו, אלא גם על סביבתו הקרובה. אך גם אדם עם הפרעת אישיות נרקיסיסטית יכול לבחור איך להתנהג, וכך גם האנשים הבוגרים שבאים איתו במגע. האנשים היחידים שבאמת מייחסים להם במחקר איזה שהוא היבט של "חוסר יכולת לבחור" הם הסובלים מפסיכופתיה. דובי123 - שיחה 08:10, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

לא טענתי שנרקיסיזם זו מקבילה להתעללות - קודם כל אחד מתאר תכונת אשיות והשני פעולה או דפוס התנהגות. מעבר לכך כמו שציינת וכמו שכתוב במפורש בערך, נרקיסיסטים אינם תוקפניים כלפי כל האנשים כל הזמן. התעללות נרקיסיסטית זה אחד הדברים שהם עושים, לא כל מה שהם עושים. פרובוקציה או קונפליקט הם אכן טריגר, אבל גם תחושת העליונות מעורבת בתוקפנות של נרקיסיסטים ובנטייה שלהם לחוסר יושרה - הכל מוסבר בערך. אני מניחה שבהיכרויות קצרות או מזדמנות זה יקוטלג תחת אלימות וההתעללות יותר רלוונטית לקשרים ערוכי טווח לפי הקריטריון שהצגת, כי מטבע הדברים אי אפשר להיות אלים כלפי מישהו לאורך זמן אם אתה לא נמצא איתו בקשר הרבה זמן. בכל מקרה אם רוצים לדייק, הגורם המטווח לתוקפנות של נרקיסיסטים זה הרצון/צורך לשמור על דימוי עצמי גרנדיאוזי, כשבהיעדר אמפתיה מתפרץ כהגנה בכל פעם שהדימוי העצמי מאויים, אבל גם מתוחזק באופן שגרתי דרך ניצול והפחתת ערך של אנשים אחרים שנעשה בין היתר גם בדרכים תוקפניות.
אני עוברת עכשיו על העריכות האחרונות שלך, חלק מהן טובות מאוד ותודה על כך - אבל חלק לא ברורות לי או שאני לא מסיכמה איתן. בהקשר זה ברמה הטכנית חשוב לי לציין שתקציר העריכה הוא לא מקום לדיון, אלא רק לתיאור מהות העריכה - אי אפשר להגיב לך שם ולענות או להסביר. למשל, הורדת אזכורים לאופי הסמוי - לא הבנתי למה אלימות היא בהכרח גלויה. קודם כל להתעללות נפשית יש אופי בלתי נראה לעין ובהקשר הנרקיסיסטי, דווקא בגלל שהם לא אלימים כל הזמן כלפי כולם והרבה פעמים דווקא ההיפך הגמור (כמו הרושם הראשוני שהם יודעים ליצור) - זה אחד הגורמים ש"מסתירים", את ההתעללות. על זה מצטרפים הנטייה למניפולטיביות, האשמת הקורבן והטעיה עצמית, כפי שמתואר בערך. המכלול הזה הוא אחד הדברים שהופכים את ההתעללות הנרקיסיסטית למשהו מאוד ספציפי וייחודי, כך שלא - אין פה שום טענה שכל מי שאלים או מתעלל הוא נרקיסיסט, ההיפך - כמו שהודגש בחלקים שמחקת, אין פה שום יומרה לתת אבחנה אלא לסייע לאתר ולהתמודד כשהמצב קורה. למשל, אדם חסר כישורים חברתיים לא יכול להתעלל באופן נרקיסיסטי, כי הוא לא יצליח "להקסים" את הקורבן וליצור את הרושם הראשוני החיובי והעוצמתי, שאחר כך יקשה להבין מה קורה כשההתעללות מתחילה. אם תרצה אתה יכול להוסיף פרק שמדגיש את ההבדלים בין התעללות נרקיסיסטית לסוגים אחרים של התעללות.
הכוונה בהשפעות על הנרקיסיסט היא בעיקר על איכות החיים, העולם הפנימי וכו, שכאמור לא התעמקתי בהם כי הם לא הנושא ולא רלוונטים לערך.
בקשר לסוגיית הבחירה - זה מקום קצת פילוסופי. נרקיסיסטיות לא מולדת ולכן באיזשהי נקודה כנראה נעשתה בחירה להתנהל כך (הרי רוב האנשים שעברו טראומת ילדות לא הופכים לנרקיסיסטים), אבל יש גם סיבה שזה מקוטלג כהפרעת אישיות וזה כבר לוקח למקום אחר, כי קשה להגיד שבוחרים אישיות... בקשר לזולת - גם שם המקום של בחירה בעייתי כשמדובר בהטעיה ומניפולציה, מדובר על זה בערך.
כך או כך, נראה שיש פה עניין של אי הבנה, כי אני לא רואה איך הדברים שמטרידים אותך עולים מן הכתוב בערך, שבמקרים רבים מציין במפורש את ההיפך. אם יש חלקים בערך שלא כתובים מספיק ברור אשמח לחדד אותם ואם מה שכתבתי לא לכיוון - אשמח שתחדד את דבריך Chenspec - שיחה 20:36, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אתן את השני גרוש שלי, ואקדים ואומר שאינני פסיכולוגית. לדעתי הערך נכון וחשוב וצריך להתפרסם. עם זאת אני מצטרפת להערות הבונות שנאמרו, וצריכות להיאמר בערך בתור סייגים: המושג שייך (אולי) לפסיכולוגיה פופולארית, ואין לראות בה תחליף לחוות דעת מקצועית או כתווית לכל בעיית אלימות. עם זאת, חשוב מאד להנגיש את המושג ואת מאפייניו לציבור הרחב. לפעמים חשוב שיש שם לתופעות (זה נקרא ׳שיום׳). וזאת עושה חן בצורה מצויינת, לעניות דעתי הבלתי מקצועית. אני בעד לשחרר את הערך לאויר העולם ולתת לו להתפתח. בברכה, כלנית - שיחה 20:52, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כן כלנית, אני מסכים עם ההגדרה של הערך כפסיכולוגיה פופולרית וכזה שנובע מתוך ספרי עזרה עצמית. הזיהוי של נרקיסיזם כתווית לכל בעיית אלימות הוא אחד הבעיות של המאמר, כמובן. אם פדופיל מתעלל מינית בילד, אנחנו לא נקרא לזה "התעללות פדופילית" אלא התעללות מינית. כך, כשם שלא נקרא להתעללות מינית כזאת בשמות שאינן מאפיינות את התופעה נכון, נגרום לבלבול וכן, לרידוד השיח בנושא. בישראל של שנת 2023 לא צריך להגיד הרבה על מצב השיח בארץ – המצב הוא בכי רע. דובי123 - שיחה 21:49, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

"בכל מקרה אם רוצים לדייק, הגורם המטווח לתוקפנות של נרקיסיסטים זה הרצון/צורך לשמור על דימוי עצמי גרנדיאוזי, כשבהיעדר אמפתיה מתפרץ כהגנה בכל פעם שהדימוי העצמי מאויים, אבל גם מתוחזק באופן שגרתי דרך ניצול והפחתת ערך של אנשים אחרים שנעשה בין היתר גם בדרכים תוקפניות."

לא בכל פעם, אלא רק במקרים שהגירוי רלוונטי למושג העצמי של האדם. רשמת את זה בעצמך. בנוסף, הייחוס של "כישורים חברתיים גבוהים" ושבזכות זאת "יש התעללות" להפרעת אישיות, שהיא בעצמה הפרעה בעלת קשיים הסתגלותיים בכל התחומים ולא רק בתחום הבין-אישי, היא שגויה. אם את אכן מסכימה עם שכתבת בתחילת הערך, שנרקיסיזם מאופיין ב"ליקויים בתפקוד הפסיכו-חברתי", כלל לא ברורה לי התפיסה הזאת.

התעללות רגשית אכן אינה משאירה סימנים, אך אין הכוונה שהיא בהכרח "סמויה" או כזאת "שלא ניתן לתאר אותה במילים". אם אדם מסוים מאיים על אישתו אך לא מרים עליה יד (כלומר, עדיין לא עשה זאת) יום אחרי יום, ההתנהגות הזאת היא למעשה גם הגדרה להתעללות נפשית. יש הבדל בין המושג "התעללות" לבין מערכת יחסים שאינה טובה מספיק, או שהאדם מרגיש שאינה מטיבה עימו/ה. בהמשך לנקודה הראשונה, למעשה: אחד מגורמי הסיכון המזוהים עם אלימות פיזית, מינית ונפשית, הוא חוסר בכישורים חברתיים והוא כזה שמזוהה גם על ידי ארגון הבריאות האלימות כגורם סיכון לאלימות בין בני-זוג (ערך שלא קיים בויקיפדיה בעברית). דובי123 - שיחה 21:45, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

המקרים שבהם הגירוי רלוונטי למושג העצמי של האדם - זה מה שמתואר בערך כתוקפנות תגובתית. בנוסף, יש גם תוקפנות יזומה. כישורים חברתיים גבוהים לא יוצרים התעללות בהפרעת אישיות - אני לא מבינה את המשפט הזה. הבעיה בנרקיסיזם היא לא הכישורים החברתיים עצמם כי הם יודעים להשתמש בהם כשזה משרת את האינטרסים שלהם. הבעיה היא ששמירה על דימוי עצמי גרנדיאוזי לא מאפשרת לראות את האחר כשווה או שותף וכשמצטרף לזה גם חוסר אמפתיה - זה מחבל ביכולת ליצור קשרים בין אישיים משמעותיים, בריאים ואוטנטיים. כלומר, זה קורה חרף הכישורים החברתיים, בגלל בעיות אחרות בתחום הפסיכו-חברתי שהוא נושא יותר רחב. לא מדובר פה במערכות יחסים לא טובות מספיק אלא במערכות יחסים רעילות. בקשר ליכולת התיאור - רגשות קשים לתיאור באופן כללי ולפני היכולת המילולית לתאר צריך קודם כל להבין מה קורה. בכל מקרה - יש לי תחושה שאתה מתאמץ למצוא בדברי דברים שאין בהם. אז מעכשיו אגיב רק לדברים שאכן נכתבו Chenspec - שיחה 22:42, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

כלנית - לאחר שסיימתי להגיב לטענות שלא טענתי, אמשיך את העריכה האחרונה על פי ההערות שעלו בדיון כולל ההדגשה שלא מדובר במונח פורמאלי. הוספתי גם תבנית הבהרה שלא מדובר ביעוץ רפואי, אבל אני לא בטוחה שזו בהכרח התבנית הכי מתאימה למקרה הזה - אם יש משהו יותר מדוייק תגידו. Chenspec - שיחה 22:49, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

אני אצוטט מתוך הערך שלך. מתוך הפרק על "עמדות מנהיגות ומעורבות קהילתית": "מרבית האנשים עם הפרעת אישיות נרקיסיסטית מתפקדים ברמה גבוהה מאוד. בנוסף, לנרקיסיסט יש קסם אישי שטחי. הוא יודע לעורר הזדהות בקהל שלו ולמראית עין הוא נראה ונשמע הגיוני, רהוט וצודק".

מתוך הפרק על "נרקיסיזם במקום העבודה": "לצורך מטרה זו הם מצליחים לבנות לעצמם תדמית חיובית בנוגע ליכולת שלהם לתפקד במשרות מדרג גבוה. הילת היוקרה הראשונית של נרקיסיסטים כמנהיגים פוטנציאליים נוצרת בעקבות הביטחון, הכריזמה והכישורים החברתיים שלהם".

מתוך השיחה שלנו כאן: "למשל, אדם חסר כישורים חברתיים לא יכול להתעלל באופן נרקיסיסטי, כי הוא לא יצליח "להקסים" את הקורבן וליצור את הרושם הראשוני החיובי והעוצמתי, שאחר כך יקשה להבין מה קורה כשההתעללות מתחילה."

אלו הם משפטים שאת כתבת. אני לא צריך הרבה כדי להוכיח שהטענות שלך שגויות, משום שזה ברור שאת שוחה כאן במים שאינם מוכרים לך. דובי123 - שיחה 23:56, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

הטענה הייתה, לא שכישורים חברתיים יוצרים התעללות, אלא שנרקיסיסטים חסרים אותם. מצד אחד יש כאן טענות שיש לאנשים עם הפרעת אישיות נרקיסיסטית - הפרעת אישיות - שהיא הפרעה מוקצנת של תכונות נורמטיביות, "כישורים חברתיים" טובים, וכך מצליחים להתקדם בקריירה, "להתעלל באנשים" (כתבת את זה כאן, אני מזכיר), ושהם מתפקדים ברמה גבוהה מאוד. דובי123 - שיחה 00:06, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

דובי יקר. אני מתרשמת שיש לך ידע מקצועי ובטחון מקצועי. אבל אתה קצת נוקט עמדת דובי-לא-לא. שמע דובי. הערך הזה נחוץ שם בחוץ. מציעה ומבקשת שתרד מהאולימפוס ותשלב ידיים עם חן ליצירת ערך איכותי, מקצועי, מדוייק, שלא יעורר עקימת אף אנינה אצל אנשי המקצוע, ובו זמנית יסייע לנו עמך ישראל להבין קצת יותר בשאלה "מי עשה לי על הראש". זה נאמר באופן מטאפורי. יש ספר ילדים כזה. מומלץ לילדים בשלב האנאנלי אוראלי אדיפאלי וכל שאר השלבים. יאללה דובי: תהיה גבר תן לה יד. בברכה ובאהכה לשניכם. כלנית - שיחה 01:00, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

ערכתי את הטיוטה על פי ההערות בדיון כאן, אם פספסתי מקור שראוי להבהרה מיוחדת, אתם מוזמנים להגיד או להוסיף בעצמכם את ההבהרה הדרושה Chenspec - שיחה 17:48, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

הביקורת כלפי המאמר בעינה עומדת. לא התייחסת בעריכות שלך לעובדה שהמושג הוא מנותק מהספרות המקצועית, ואף החלטת להשאיר את שלל המקורות שכלל אינם תומכים בטענות שהצגת כאן. דובי123 - שיחה 18:05, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אותה גברת בשינוי אדרת

ההגדרה האמורפית שהוצעה כאן, היא לבדה ובכוחות עצמה, אינה הגדרה מספקת להתעללות. למרות המאמצים של הכותבת, הערך סובל מבעיות דומות שהערך הקודם סבל מהם. קל יחסית לראות שנעשה כאן שנעשה כאן שימוש במקורות מתוך הערך על הפרעת אישיות נרקיסיסטית ונרקיסיזם כדי לתמוך במושג שבאמת נולד ברשתות החברתיות ולא בספרות המקצועית.

היעדר מקורות התומכים במושג התעללות נרקיסיסטית – כפי שכבר נאמר, אין בספרות המקצועית שהובאה כאן התייחסות למושג "התעללות נרקיסיסטית".

נקודת המבט של הקורבן – הערך נכתב מ"נקודת המבט של הקורבן" – רוצה לומר, לדעתו של קורבן מערכת היחסים לפוגע שלו יש הפרעת אישיות נרקיסיסטית, "דפוסי התנהלות נרקיסיסטים"  או שהוא "נרקיסיסט". אולם, גם באבחון פסיכודיאגנוסטי לנקודת המבט של בני משפחה או של בן/בת הזוג לא קיימת חשיבות אבחנתית. לא סביר שאדם שנמצא בתוך מערכת יחסים אלימה, בטח כזאת שיש בה יחסי אינטימיות, ידע להשים את האצבע על מצבו האישי והנפשי, בטח לא מצבו הנפשי של האחר. מבלי לזלזל בחומרת הפגיעה, קלה כקשה, איזו חשיבות יש לתפיסה כזאת? אני חושב שיש לה חשיבות בהיבט הטיפולי של הקורבן עצמו, אך ההתייחסות אליה כתפיסה אובייקטיבית היא שגויה.

תוקף ההגדרה – בהמשך לנקודה האחרונה. הערך לפעמים משתמש במחקרים אודות "הפרעת אישיות נרקיסיסטית" ולפעמים במחקרים על "נרקיסיזם" כתכונת אישיות הקיימת בכולנו ומשתמש בהם לסירוגין כמקבילים.

תפיסות פשטניות – ההגדרה של "אלימות בין בני זוג", שזה הוא בעצם מרכז הערך הזה, כנובעת מהפרעת אישיות נרקיסיסטית או נרקיסיזם, וכזאת שנעוצה באישיותו ובבעיות הפנימיות של האחר, ללא התייחסות להסברים הרבים הכרוכים בסוגיה היא פשטנית ומסוכנת. לכן, אם מגדירים את הבעיה בצורה לא נכונה, הטיפול גם בקורבן וגם בתוקף, בהחלט לא יהיה נכון.

בעיות יישומיות - בהמשך לנקודה האחרונה. הגדרת ההתעללות לפי הערך מוגדרת ונעוצה בכך שמדובר בדפוס "המאפיין אנשים עם קווי אישיות נרקיסיסטיים משמעותיים עד הפרעת אישיות נרקיסיסטית מלאה" -- אולם, לא ברור כיצד אפשר לקביעה כזאת ללא אבחון עי"י איש מקצוע שמוסמך לכך. בנוסף, לפי קוהוט, קרנברג, וכן תאורטיקטנים רבים ומשפיעים אחרים: נרקיסיזם כתכונת אישיות קיימת בכולנו במידה מסוימת וחשובה להתפתחות התקינה של מושג "העצמי" - אם כך האם כולנו מתעללים נרקיסיסטית בזולת? עוד אוסיף לומר, כי ההגדרה הזאת מסתמכת כ"כ על "נרקיסיזם" כיסוד להתעללות, כך שאני תוהה, במידה ואכן יתברר באבחון שלא מדובר בנרקיסיזם - האם לא הייתה התעללות?

הפניית הסיבתיות - לפרקים, יש כאן הפניה של סיבתיות ההתעללות כלפי מאפייני הקורבן. התעללות על פי רוב בספרות המקצועית, קשורה ליחסי כוחות בלתי שוויוניים שבהם אחד הצדדים נושא באחריות ובסמכות ביחס לאחר. למעשה יש כאן טענה שבעצם יש אנשים ש"מזמינים התעללות".

ניטרליות – הגדרת הערך מציעה כי מתעללים הם "נרקיסיסטיים". כך נראה שבהרבה פסקאות לאורך הערך, המילה "נרקיסיסט" הפכה לסינונימית עם המילה "מתעלל".

יש כאן מאמר ששואב מסקנות רבות מפסיכולוגיה פופולרית ומתיימר להציג אותן כעובדות גמורות. אני תומך בתפיסה שמשה הציג כאן, הרעיון הזה שיש למבצעי אלימות במשפחה / אלימות בין בני זוג / הורים רעילים הפרעת אישיות, כל הפרעת אישיות ולאו דווקא נרקיסיסטית ושבכך ניתן להסביר את האלימות שלהם ואת מערכת היחסים שלהם עם אנשים יסודה בטעות. זאת מעבר לבעיות הטמונות במאמר וההסתכמות היתרה על תאוריות חברתיות שכלל וכלל לא מתייחסות להתעללות, אלא להתנהגות אנושית במגוון הקשרים. דובי123 - שיחה 00:01, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

אחרי התלבטויות רבות אני נוטה להסכים עם @דובי123. הכותב/ת מדבר בהתעללות על רקע נרקיסיסטי. אבל כל התעללות היא על רקע כלשהו. עם זאת ראיתי את המושג Narcissistic Abuse ו Narcissistic Victim Syndrome בספרות המקצועית. כך שאולי המושג ראוי לערך. בכל מקרה יש צורך בשכתוב עמוק ובהבחנת הערך מערכים אפשריים אחרים (פסיכופתיה?) והוצאת תכנים לא רלבנטיים (למשל עודף פרוט על נרקיסיזם בכלל) וכן הוספת מקורות אקדמיים ומחקרים בנושא במטרה לבסס את זכותו להיכלל כערך בויקיפדיה. בן-צור - שיחה 19:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

הצבעת שחזור

• משתמשת:Chenspec/התעללות נרקיסיסטית

תבנית החשיבות הוסרה ע"י לאסתם בנימוק "אין הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי. הערך לא ישוחזר בשלב זה". לפי הפרצדורה (המוזרה לדעתי), לאחר שהוסרה תבנית החשיבות, בהיעדר קונסנזוס אין מנוס מפתיחת הצבעת שחזור כדי להחזיר את הערך המושקע למרחב הערכים. כידוע יש צורך ב-5 תומכים כדי לפתוח הצבעת שחזור. לאחר שיושגו 5 הקולות הנדרשים יש צורך במתנדב שיפתח את ההצבעה, כי אני לא פותח הצבעות וגם נדיר שאני משתתף בהן.

• בעד שחזור (בהנחה שחן מעוניינת בקיומה של הצבעת שחזור)

אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:51, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

איני מבין גדול בויקיפדיה, אך לאור הביקורת המשמעותית שהוצגה כאן, וכן לאור ההתנגדות שאינה הגיעה רק מאנשים בעלי ידע מקצועי בתחום המדובר - במצבו הנוכחי - הערך מועד לפורענות ולחילוקי דעות משמעותיים בעתיד. אני מאמין שהפתיח החדש מבהיר מספר דברים וכן מתייחס להתנגדות, אך אני גם מסכים שהבעיות מהם סובל הערך הם רבות. ThatObviousBoy - שיחה 19:11, 18 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד הערך כערך אבל הנימוקים של דובי123 משמעותיים מאד. אני לא מהתחום. לשים ערך לא מקצועי זה בעיה Hila Livne - שיחה 10:01, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

איזה ערך בדיוק אתה מציע לשחזר כאן? הערך הנוכחי לא נמחק, אלא הוא טיוטה חדשה. אם הכוונה לערך הישן של 'התעללות נרקיסיסטית' יש לציין שמדובר בערך בעייתי הרבה יותר. דובי123 - שיחה 10:29, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

שימו לב שהטיוטה עודכנה באופן משמעותי מאז תחילת דיון החשיבות, על ידי ועל ידי עורכים נוספים - כמות האזכורים של מקורות שעלו כבעייתיים ירדה משמעותית ועל כל טענה שמתבססת רק על מקור כזה הוספה הבהרה בנוגע לטיבו. הפתיח שוכתב כך שיובהר שלא מדובר במונח רשמי וההסבר על נרקיסיזם צומצם. חבל שהתבנית הוסרה לפני שניתנה הזדמנות למשתתפים בדיון לעיין בגרסה העדכנית. אני מבקשת לא להתייחס לטיעונים קודמים שאינם רלוונטיים לאחר השכתוב ולתת את הפרופורציות המתאימות לטיעונים שמשקלם מוזער בעקבות העריכות האחרונות. תודה Chenspec - שיחה 12:15, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה. הוספתי מתחת לכותרת לינק לטיוטה שהכנת, וכולם מוזמנים לבדוק את הנוסח המעודכן, שמיועד לשחזור. יודגש שאנחנו דנים כעת בחשיבות הערך, ויש צורך ב-5 תומכים (בעלי זכות הצבעה) כדי לפתוח הצבעת שחזור. השגות לגבי תוכן הערך, בעיקרון לא משפיעות על החשיבות. רוב הערכים בוויקיפדיה אינם מושלמים, במיוחד ערכים בנושאים מאוד מקצועיים ומורכבים. אם מישהו סבור שיש פגמים בערך, הוא זכאי לפתוח דיון נפרד בדבר תיקונים נדרשים, ובמקרה חריג לפתוח דיון בדבר העברת הערך לטיוטה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:48, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מבין מה הטעם לשחזר עכשיו ולגרור את המחלוקת למרחב הערכים. אם אני מבין נכון, ThatObviousBoy מסכים שיש מקום גם לערכים על פסיכולוגיה פופולרית ועל מושגים שנמצאים במחלוקת (גזלייטינג כדוגמה אחרת), אבל זאת כל עוד הדבר מובהר היטב בערך, והערך מנוסח בצורה שקורא סביר לא יטעה לחשוב שמדובר במידע מקובל על חוקרים בתחום. אני תוהה האם דובי123 גם מסכים לזה באופן עקרוני. ואם אכן כך, אז יש הסכמה על קווי המתאר הכלליים ויש טיוטה שאפשר לעבוד על הניסוח שלה במשותף בלי לקפוץ מייד להצבעה ולשחזור. פוליתיאורי - שיחה 04:25, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אין טעם להשקיע יותר מדי בטיוטה, אם אם הערך לא "חשוב". קודם נסכים שהערך חשוב, ואז נמשיך להתווכח על תוכנו. יש לנו המון ערכים לשכתוב, זה לא אומר שהם לא חשובים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:42, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

באופן עקרוני כן וגם עם ההצעה לשינוי השם. אך ההשגות (שעדיין יש לי) לא היו רק על הפתיח, אלא גם על תוכנו של הערך.

עדיין לא הייתה התייחסות למחקרים הרבים שהוצגו כאן שאינן תומכים בהקשר ההתעללות ושהם בכלל מדברים על דברים אחרים לגמרי. כן מוסכם שהמושג ברובו הוא מנותק מהספרות, אם כך לא ברור מה המחקרים האלה עושים כאן. בנוסף, אם אנו מסכימים על ההגדרה של שו (2010) שהנרקיסזם הוא מאפיין של מערכות יחסים מתעללות ולא מאפיין אישיותי, אז יש צורך גם לנסח מחדש חלק מהטקסט. דובי123 - שיחה 16:23, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

למיטב הבנתי אכן יש הסכמה לשייך את "התעללות נרקיסיסטית" כמונח השייך לפסיכולוגיה הפופולראית והפתיח כבר שונה בהתאם. מרגע שהגדרנו אותו כך, יש כבר הרבה פחות משמעות לעניין המקורות, שהיה דומיננטי בשלבים מוקדמים יותר של הדיון.
אני לא מסכימה עם ההגדרה של נרקיסיזם כמאפיין של מערכות יחסים מתעללות, כי לא כל מערכת יחסים מתעללת היא על רקע של נרקיסיזם ונרקיסיסטים לא בהכרח מתעללים בכל מי שבא איתם במגע. זה כן מאפיין של האדם עצמו - בין אם קוראים לזה תכונה, אישיות, אופי או כל דבר אחר בסגנון. לאדם שמאופיין בנרקיסיזם יש דפוס התנהלות מאוד ספציפי מול אנשים אחרים, כאשר האנשים שנמצאים איתו בקשרים ארוכי טווח ו/או נמצאים תחת סמכותו, הם בסיכון משמעותי להפוך לקורבנות של התעללות נרקיסיסטית מצד האדם הנרקיסיסט.
בנוגע לסייגים שנשארו - בהתחשב בכך שכמות האזכורים של המקורות שעוררו מחלוקת צומצמה דרמטית ושלאזכורים הנותרים הוספה הבהרה בנוגע לטיב המקור, ובהתחשב בכך שאנחנו מתייחסים לנושא כפסיכולוגיה פופולרית ולא כמונח מקצועי רשמי, אני חושבת שפשרה טובה להמשך הדרך היא לא למחוק את האזכורים הנוטרים, אלא להוסיף מקורות חדשים עם דעות, עמדות או נקודות מבט שונות כנהוג בויקיפדיה. את המקורות החדשים אפשר להוסיף עכשיו לטיוטה או בכל זמן עתידי לאחר החזרת הערך למרחב הערכים.
סה"כ לאורך הדיון לא הייתה התנגדות ישירה לחשיבות של נושא הערך וההתמקדות הייתה בתכנים, במקורות או בסגנון הכתיבה. כמו שאגסי כתב, יש להפריד בין שיפור או עדכון הערך שניתן לעשות בכל שלב, לבין נושא החשיבות שלשמו התכנסנו. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 23:39, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד שחזור הערך לטיוטה שיצרה חן. היא מביאה בטיוטה תימוכין רבים וודאי לכל הטענות המרכזיות, מעבר לזה שהיא עצמה אוטוריטה בנושאים הקשורים לפסיכולוגיה. Ldorfman • שיחה 00:47, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד שחזור הערך. אלדד • שיחה 01:19, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

בעד שחזור הערך, וכמובן יש חשיבות לתהליך שיפור תוכנו ודיוקו. Agmonsnir - שיחה 20:39, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד שחזור הערך שיצרה חן. זהו ערך חשוב. וחשוב שיהיה קיים במרחב הערכים. ואז יהיה אפשר להרחיב, לקצר, לשכלל, לדייק, לערוך וכו. הקיום שלו כטיוטה הוא מין לימבו מסוייט. יש פה הרבה תלונות וטענות ומענות אבל אפס הצעות לשיפור. אני עצמי אינני בת סמכא בתחום ולפיכך אין לי הערות ספציפיות על התוכן. אבל אני מקווה שהערך ישוחרר למרחב הערכים, ושעורכים בעלי ידע יתרמו לו ויעשירו אותו, פחות על דרך השלילה ויותר על דרך החיוב. שנה טובה. כלנית - שיחה 23:33, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד שחזור הערך. --Amir Segev Sarusi - שיחה 07:43, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד שחזור --א 158 - שיחה 08:50, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אוקי, יש לנו יותר מ- 5 תומכים. מה השלב הבא? Chenspec - שיחה 10:54, 10 בספטמבר 2023 (IDT)

אגסי מצטער שהחמצת את כל הפאן, אבל כבר היתה הצבעת שיחזור והערך שוחזר!

ראה כאן: הצבעת שחזור :) Agmonsnir - שיחה 22:06, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה. מחקתי :) הרגע ראיתי את הערך ברשימת המעקב שלי, מזל טוב. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 23:17, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

מחלוקת

אבקש לפתוח מחלוקת על זכות קיומו של הערך. מעבר לבעיות הטמונות בטיוטה כמו למשל, המחקר של Morf, C. C., & Rhodewalt, F. (2001 שצוטט יותר מ-60 פעמים, כלל לא מדבר על התעללות, אלא על אטיולוגיה. הובהר כאן מספר פעמים שהמושג 'התעללות נרקיסיסטית' הוא מנותק מהספרות המקצועית, כלומר כמעט ואינו מופיע בה אלא בהקשרים יחסית איזוטוריים. אכן מדובר במונח שצבר פופלריות ברשתות החברתיות (כגון פייסבוק), אך איני רואה כיצד מושג שהוא מדובר ושכיח ברשתות החברתיות הוא בעל חשיבות אנצקילופדית.

מדובר בערך שמתיימר להיות מדעי ואובייקטיבי, אך לאור העובדה שהמושג אכן מנותק מהספרות המקצועית לא ברור על מה הרבה מהטענות מבוססות. בנוסף, לאחר שתי דיוני חשיבות, לא הוצגו כלל נימוקי חשיבות, אך כן הוצגו נימוקים נגד. דובי123 - שיחה 10:53, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

@Lostam אבקש את ההתייחסות שלך בנושא המחלוקת. דובי123 - שיחה 11:26, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

@Politheory1983 @ThatObviousBoy גם את שלכם בבקשה משום שהייתם גם בדיונים הקודמים ואחרים בנושא זה. דובי123 - שיחה 11:33, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

אני נוטה להסכים עם הטענות על אופי התוכן. אם אכן יש הסכמה שזה הוא מושג מתחום הפסיכולוגיה הפופולרית והעזרה העצמית, שאינו מופיע בספרות המקצועית, הטענות בדבר תאוריות פסיכולוגיות שונות שתומכות ב'התעללות נרקיסיסטית' הופכות מיותרות.

אני מוכן לתמוך בגרסה מצומצמת של הערך, אך לא בגרסתו הנוכחית.

דרך אגב, שמתי לב שלא התייחסת לפתיח החדש. ThatObviousBoy - שיחה 12:49, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

ThatObviousBoy - נכון להיום, "התעללות נרקיסיסטית" הוא לא מונח רשמי בספרות המקצועית. על כך אין וויכוח וזה ברור מעבר לכל צל של ספק בנוסח החדש של הפתיח - תודה על העריכות וההבהרות בנושא. כבר צמצמתי כמות מכובדת של טקסט שירד מהערך, מה אתה סבור שדורש צמצום נוסף בגרסה העדכנית? Chenspec - שיחה 13:20, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

סליחה, אך יש כאן פרקים ומקורות שצריכים ללכת. הדגשת טיב המקורות כפי שעשית אינו תומך בתוקף שלהם, אלא להיפך.

האם תסכימי לשנות את שם הערך להתעללות נרקיסיסטית (פסיכולוגיה פופולרית) בדומה לערך קופים מעופפים? ThatObviousBoy - שיחה 14:32, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

אפשר לשנות את שם הערך ל"התעללות נרקיסיסטית (פסיכולוגיה פופולרית)". בקשר ללהוריד חלקים - ראיתי עכשיו שדובי123 עשה כמה עריכות אבל עוד לא הספקתי לעבור עליהן, אני מניחה שהוא הוריד את מה שלדעתו לא מתאים. פוליתיאורי - הבנתי שאין בעיה בגיוון המקורות כל עוד שמבהירים את טיבם Chenspec - שיחה 15:45, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

אבהיר. איני בהכרח רואה בעיה בגיוון המקורות, כמו המסקנות שאותם נגזרות מהם.

למשל, "על פי ספרו של הפסיכולוג הקליני [...] עסוק מאוד ברישום ותיעודים מנטליים".

במקורות אחרים לאורך הערך מצויין שה"נרקיסיסט עסוק בעצמו" וש"מערכת היחסים שלו שטחיות". ראשית, יש כאן סתירה בין עבודתו של הפסיכולוג הנ"ל לספרות המקצועית וכן בין חלקים מסוימים של הערך הזה לחלקים אחרים. לכן המסקנות שאותם גזר מנשה כהן או את מעבודתו, הם למעשה ממצאים ראשוניים שמבוססים במידה רבה על ניסיון סובייקטיבי.

יש עוד כמה שלא הצלחתי למצוא כרגע, ייתכן והוסרו. הנקודה היא שזאת היא למשל טענה שזקוקה למחקר נוסף. ThatObviousBoy - שיחה 16:31, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

לא הבנתי מה הסתירה - מערכות היחסים של הנרקיסיסט הן שטחיות משום שהוא מרוכז בעצמו ומתעניין באנשים אחרים רק במידה שבה הם יכולים להביא לו תועלת. אי אפשר לפתח מערכת יחסים מעמיקה עם אדם כלשהו, מבלי להתעניין בו כאדם מעבר לתועלת שהוא יכול להביא. ייתכן שאתה מתכוון לפרדוקסט הנרקיסיסטי שבו הנרקיסיסט מחפש את ההערצה של הזולת אשר נחשב בעיניו כנחות ממנו - אבל זה מאפיין של האישיות ולא סתירה ספרותית. עניין זה הוסבר היטב בפרק המקורי "הפרדוקס הנרקיסיסטי וההתייחסות לזולת". אם העריכות האחרונות פגעו בבהירות ההסברים, תמיד ניתן לשחזר אותן עבור החלקים הרלוונטיים Chenspec - שיחה 17:18, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

"מערכות היחסים של הנרקיסיסט הן שטחיות משום שהוא מרוכז בעצמו ומתעניין באנשים אחרים רק במידה שבה הם יכולים להביא לו תועלת." - אם כך, כיצד נתמכות הטענות של הפסיכולוג הנ"ל שמבקש לטעון שהזולת הנרקיסיסטי עסוק ב"תיעוד מחדליו, מגרעותיו וחטאיו של האחר"?

אלו הם אינן טענות קטנוניות, @Chenspec. אל לנו להסתמך רק על דעותיו של אדם אחד כאשר אנו מבקשים לגזור מסקנות כאלה. ThatObviousBoy - שיחה 17:27, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

זה חלק מהמנגנון של להשאיר את האחר נחות כדי לאפשר לנרקיסיסט להרגיש עליון - הכל היה מוסבר בגרסה המקורית שלנוחות הקהל נמצאת כאן. באופן כללי לפי ההתרשמות שלי, הספר של מנשה כהן לא מחדש הרבה על הספרות הקיימת ובטח שלא סותר אותה. אהבתי אותו משום שהוא מתאר בצורה מאוד מוחשית וברורה את הדינאמיקה של ההתעללות הנרקיסיסטית מנקודת המבט של הקורבן, שהרי זה נושא הערך.
למען הסר ספק, הפרדוקס הנרקיקיסטי על כל המשתמע ממנו אינו חידוש של פסיכולוג יחיד שכתב ספר לא מחקרי, אלא לב ההפרעה. הוא מאוד קשה להבנה ונוגד לגמרי את האינטואציה של אנשים עם אמפתיה תקינה. מסיבה זו הוא גם אחד המרכיבים הייחודיים והמשמעותיים של ההתעללות הנרקיסיסטית. הוא מקשה על הקורבן להבין את המתרחש ולקבל תמיכה חברתית וממסדית. כשמבינים אותו, אז פתאום ההתנהלות הנרקיסיסטית נהיית הרבה יותר הגיונית (או לפחות עם הגיון פנימי שניתן להבנה) ואז גם אפשר להתחיל את תהליך ההתמודדות.
כך או כך, כמובן שאני לא מצפה שתאמין לדברי רק כי הם דברי, אתה מוזמן להריץ את הביטוי "narcissistic paradox" בגוגל סקולר או בספריית ויקיפדיה ולהתרשם בעצמך. כמו כן, אני מבקשת שתקרא בעיון את ההסבר המקורי ואם אחריו יהיו עוד שאלות או טיעונים שנראים שסותרים אחד את השני, אשמח להתייחס ולהסביר. Chenspec - שיחה 18:40, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

אל חשש. באופן אישי קראתי את הטיוטה המקורית וכן את העריכות האחרונות. הבנתי את שניסית להעביר, אך איני מסכים עם כך.

"הפרדוקס הנרקיסיסטי" כפי שאת כינית אותו הוא עוד נושא מתחום הפסיכולוגיה הפופולרית. האם כללת את המחקר של רודוולט ומורף במקורות משום שהנחת שהוא מדבר על אותו פרדוקס?

לפחות לבינתיים, שבוע טוב. ThatObviousBoy - שיחה 20:56, 19 באוגוסט 2023 (IDT)

לא אני כיניתי אותו כך, אלא כך ראיתי אותו מופיע בספרות. השיקול שלי עבור כל מקור הוא המידה שבה התרשמתי שהוא תורם להבנת הנושא. מדוע אינך מסכים עם הדברים? ומה לדעתך הסתירה בין מנשה כהן ליתר הספרות בנושא? Chenspec - שיחה 11:04, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

אשכרה יש טענה שהתעללות נרקסיסטית אינה ראויה לערך? כמה אירוני. בודאי שבעד. --Amir Segev Sarusi - שיחה 17:03, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

שימו לב בבקשה שזה דיון המחלוקת. דובי123 - שיחה 18:24, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

שבוע הדיון הפורמלי על חשיבות הערך הסתיים בהסרת התבנית. נראה שאין סיכוי לשנות את עמדת הצדדים, ואין טעם להמשיך להתווכח בנושא החשיבות, אלא צריך להעביר את ההכרעה להצבעה, אם חן מעוניינת בכך. אם יוחלט שהערך חשוב, ויוחזר למרחב הערכים, אפשר יהיה להמשיך את הדיון על תוכנו של הערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:46, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא רואה צורך למהר בשלב זה. קודם כל נראה שעם העדכונים האחרונים בטיוטה ושיוך הערך לפסיכולוגיה פופולראית טווח המחלוקת צומצם משמעותית. אם כולם מסכימים שאפשר להמשיך את העבודה על הערך לאחר השילוב במרחב הערכים - אין בעיה להצביע עכשיו. אבל אם עדיין יש התנגדות, ייתכן שהמשך הדיון כן יצליח לתת לה מענה או לפחות לצמצם עוד יותר את המחלוקת. ThatObviousBoy עדיין לא ענה על השאלות האחרונות שלי ולכן אני לא יודעת מה סיבת ההתנגדות. כמו כן, זו תקופה שאנשים פחות זמינים ואם נמתין קצת, ייתכן שיצטרפו עורכים חדשים שיוכלו לעזור ליישב את הדברים Chenspec - שיחה 23:51, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

חן, בספרות המקצועית "הפרדוקס הנרקיסיסטי" לא מתייחס לאלימות, או להשפלה של הזולת.

"הצרכים הפרדוקסליים" של הנרקיסיסט מצד אחד מתארים רצון להיות נאהב ונערץ. בניגוד לכך, יש גם צרכים לראות את העולם מנקודת המבט הבלעדית שלהם. אדם עם הא"ס "דוחף ממנו" אנשים, או נוטש אנשים, באותו הזמן שבו הוא מבקש את ההערצה שלהם. זה הוא אחד הדפוסים התבוסתניים והלא-מסתגלים שמאפיינים הא"ס. לכן, התפיסה שמציג מנשה בספרו אינה מדויקת וכן בסתירה. בנוסף, כפי שדובי כבר ציין, בין נושאין שמנותקים מהספרות לבין נושאים פופלרים, בהכרח יהיו לא מעט סתירות.

בשלב זה אכן ברור שהמושג לא מתייחס לנרקיסיזם כפי שהוא מוגדר בספרות, אלא לתפיסות פופולריות. לכן,המחקרים האלה באמת לא במקום.

בהמשך לכך אני חייב לומר ששמתי לב, שעדיין לא התייחסת לטענות שכבר חזרו על עצמם מספר פעמים. מדוע החלטת לכלול מחקר על אטיולוגיה בערך על התעללות?

כפי שכבר אמרתי, אתמוך בגרסה מצומצמת של הערך. לא בגרסתו הנוכחית. בנוסף, חייב לומר שאני מסכים עם פוליתאורי, לקיחת המחלוקת למרחב הערכים היא לפחות כרגע, לא רעיון כל כך טוב. ThatObviousBoy - שיחה 11:53, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

אנחנו מבינים את הפרדוקס הנרקיסיסטי באותה הדרך. שאלת למה נרקיסיסט מתעד את מחדליו, מגרעותיו וחטאיו של האחר בזמן שהוא מתעניין רק בעצמו - זו התשובה. הפרדוקסט אכן לא מתייחס לאלימות, אבל זו כן יכולה להיות השלכה שלו במצבים מסויימים שתוארו בטיוטה המקורית. ההשפלה של הזולת כן קשורה וגם כן ממקום של השלכה אפשרית, משום שהצורך זה לא להיות נאהב אלא להרגיש עליון - הצורך הזה יכול להיות ממומש הן עלי ידי קבלת הערצה מהזולת והן על ידי הפחתת ערכו ובשלל דרכים אחרות שתוארו בטיוטה המקורית.
נרקיסיסטים לא דוחפים מעצמם אנשים, ההיפך - הם כל הזמן מחפשים אנשים כדי לקבל מהם אספקה נרקיסיסטית. יוצאי דופן הם המקרים שצויונו בטיוטה שבהם ההתמודדות היא דרך הימנעות חברתית, אבל גם אז הימנעות זה לא דחיפה. נרקיסיסט גם יכול לנטוש אנשים שאין לו עניין בהם יותר, אבל גם זו לא דחיפה.
שוב, אתה אומר שמנשה כהן סותר ולא מדוייק, אבל לא אומר למה, או נותן דוגמאות שלא באמת סותרות, אלא מרחיבות או מדגימות את הספרות הכללית. לכן נכון לעכשיו אני עדיין לא מבינה את הסיבה להתנגדות. בנוסף, גם אם יש חילוקי דעות או מקורות סותרים בספרות - זה לגיטימי והנוהל בויקיפדיה הוא להציג את כל הצדדים, לא להחליט מראש מי צודק ולצנזר את השאר (למרות שכפי שאמרתי - אני לא חושבת שזה המצב).
כשאתה אומר "המחקרים האלו" למה הכוונה?
התייחסתי באופן כללי לכל המקורות כשאמרתי שהסיבה להכניס אותם היא תרומה להבנה של הנושא, לא היה מקור שהוכנס מסיבה אחרת. זה נכון גם לגבי המחקר על האטיולוגיה, אשר מציג ממקור אישי את החוויה של הקורבן. גם לגביו, אני לא רואה מה הבעיה ברגע שהובהר טיב המקור בגוף הערך (למרות שלדעתי התוספת הזו לא נחוצה ובעיקר מסרבלת את הקריאה).
אני מזכירה שוב שתמיד אפשר להוסיף מקורות חדשים, אבל לא צריך לפסול מקור רק בגלל סוג המחקר, יש מקום למקורות מגוונים. Chenspec - שיחה 15:04, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

עדיף לקצר באורך הפסקאות והתגובות. אני בטוח שזה אפשרי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אם יש סתירה בין מה שכתוב כאן לבין הספרות המקצועית ואת מציגה את הספרות המקצועית ככזאת שתומכת בטענות שלך – אין כאן רק סתירה, אלא בעית מהימנות. סליחה חן, אבל ניכר מדברייך שלא קראת את המחקר של רודוולט ומורף (2001). אמליץ לך לקרוא אותו שוב במידה ואכן קראת.

המחקר כלל לא מדבר על 'תפיסת הקורבן' ואינו מציג חוויות אישיות. ThatObviousBoy - שיחה 06:46, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

באופן כללי השוואה בין מקורות היא רק עבור החלקים הרלוונטיים והחופפים כמובן, עם זאת בטיוטה לא השוויתי בין מקורות אלא מיזגתי אותם כמקובל בסקירות ספרות. אני באמת מנסה להבין מה מטריד אותך, בוא נהיה יותר קונקרטיים - האם תוכל לתת אזכור מתוך הטיוטה הנוכחית שסותר אזכור אחר מהטיוטה? Chenspec - שיחה 19:38, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מצליח להבין את ההתנגדות העזה לערך הזה, בעיקר לאחר שהוסכם למסגר אותו תחת "פסיכולוגיה פופולרית" ולצמצם את הגרסה המקורית, שגם לדעתי היתה ארוכה מדי וטשטשה את הגבולות בין האקדמי לפופולרי. יש לנו הרבה ערכים על מדע פופולרי ואפילו על פסאודו-מדע, וכל עוד הנפח הוא הגיוני והדברים ממוסגרים היטב, אין בעיניי מניעה שגם הערך הזה יצטרף אליהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 10:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דבריו של איתמר אשפר. Arielinson - שיחה 16:11, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

שלום איתמר,

הטשטוש עליו אתה מדבר עדיין נמצא בטיוטה בצורה יחסית נרחבת. אתייחס בהרחבה בהמשך. ThatObviousBoy - שיחה 19:24, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

קודם כל, חן, כל הכבוד. עשית עבודה ממש טובה עם הערך. דבר שני, הערך בהחלט ראוי לעבור למרחב הערכים. הנושא עולה הרבה בשיח הציבורי בימים אלה, גם אם לא בספרות המקצועית. ברגע שהובהרה הנקודה על היות המושג לא בספרות המקצועית, אני לא מבינה על מה הוויכוח. דריה - שיחה 20:09, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

מתוך המחקר של רודוולט ומורף (2001) – מתוך האבסטרקט:

We draw connections between this model and other processing models in personality and employ these models to further elucidate the construct of narcissism. Reconceptualizing narcissism as a self-regulatory processing system promises to resolve many of its apparent paradoxes, because by understanding how narcissistic cognition, affect, and motivation interrelate, their internal subjective logic and coherence come into focus.

עמ' 178 מתוך המחקר של רודוולט ומורף (2001):

In this article, we illustrate the utility of an approach that focuses on narcissism more as personality process than as static individual difference. We describe a program of research that has begun to validate a model of narcissism that casts the syndrome in terms of a distinctive dynamic1 system of social, cognitive, and affective self-regulatory processes. The model assumes that these self-regulatory processes are in the service of motivated self-construction directed at building or maintaining desired selves and meeting self-evaluative needs.

אם כך, המודל המדובר עוסק בקשר האטיולוגי של נרקיסיזם ואופן ההתפתחות שלו מנקודת מבט של תאוריית ויסות המיקוד, אלא כלל אינו מדבר על התעללות. סליחה, אבל המאמר צוטט כאן יותר מ-40 פעמים, בערך שכבר השגנו הסכמה על כך שהוא מנותק מהספרות המקצועית.

כמו כן, במאמר הבא אין איזכור לנרקיסיזם:

Parent–child role-confusion: A critical review of an emerging concept

וכן, במאמר הבא: The Mediating Role of Inflated Sense of Self and Impulsivity in the Relationship Between Helicopter Parenting and Psychological Symptoms – שוב קיימת התייחסות לאטיולוגיה שעוסקת בנרקיסיזם ואין סגנוני הורות שונים יכולים להוביל לקשיים.

אני חושב שאנשים כאן קצת מתבלבלים בין המונח "פסיכולוגיה פופולרית" למונח "מחקר מקורי" – הסכמה על אחד אינו מאפשרת את השני. אבקש ממך איתמר, לעצור ולחשוב על הדברים ועל החשיבות שלהם להבנת הנושא הפופלרי. ThatObviousBoy - שיחה 01:27, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

"למיטב הבנתי אכן יש הסכמה לשייך את "התעללות נרקיסיסטית" כמונח השייך לפסיכולוגיה הפופולראית והפתיח כבר שונה בהתאם. מרגע שהגדרנו אותו כך, יש כבר הרבה פחות משמעות לעניין המקורות, שהיה דומיננטי בשלבים מוקדמים יותר של הדיון."

לא ברור איך הגעת למסקנה הזאת. אז את חושבת שבעצם המונח "פסיכולוגיה פופלרית" מאפשר לך לגזור מסקנות לא נכונות ממאמרים שונים? אני מבקש בבקשה התייחסות של סמכות ויקיפדית בנושא הזה. נראה שיש קו מאוד דק שמבחין בין מחקר מקורי ופסיכולוגיה פופלרית ואני חושב שהערך הזה עובר אותו מספר פעמים במקומות שונים.

דרך אגב, @PurpleBuffalo, שמתי לב שביטלת תוספת רלוונטית של משתמש אנונימי. דובי123 - שיחה 12:23, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אנונימי חסום שהמשיך לערוך תוך כדי חסימתו מכתובת אחרת. תאו הארגמן - שיחה 12:24, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה על ההבהרה. לא ידעתי את זה. דובי123 - שיחה 12:35, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

ThatObviousBoy ודובי123 - אין כאן מחקר מקורי שלי, אלא שימוש במקורות של אחרים. אין בעיה עקרונית עם שימוש במגוון מקורות או מקורות שמתייחסים לנושא מזוויות שונות, גם אם הם לא מזכירים באופן מפורש את המונח הספציפי. אם יש משפטים בעייתייים בערך שאתם יודעים להגיד למה הם לא בסדר, מעבר לכך שזו דעתכם - אשמח לשמוע. מעבר לכך אני חושבת שאין טעם לעסוק עוד בטיעונים שכבר ניתן להם מענה, או שלא לוונטיים לכתוב בערך. Chenspec - שיחה 12:50, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

אם המקורות שהבאת לא תומכים במושג הנ"ל, זאת היא בעצם ההגדרה למחקר ראשוני ומקורי. עדיין לא התייחסת בצורה עניינית לדברים שהועלו כאן, מעבר לכך שאת חושבת שהדברים האלה לא רלוונטיים. דובי123 - שיחה 13:23, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכים עם דבריו של איתמראשפר ועם דבריה של דריה. אלדד • שיחה 23:47, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

מצטרף לדבריהם של איתמראשפר, דריה ואלדד. אין מניעה מעיסוק בנושא והטיוטה טובה מספיק להעברה למרחב הערכים. לכל היותר, ניתן יהיה לאחר מכן לקיים דיון לגבי קביעה או אף פסקה מסויימת בערך. Ldorfman • שיחה 01:01, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אני דווקא לא חושב שהמושג הזה בעל משמעות מובהקת במדעי החברה ואסביר. לא ברור כמה מבני האדם עברו "התעללות נרקיסיסטית" עד כדי חשיבות למונח חדש כזה וייתכן בהחלט שמדובר במחקר מקורי או לכל הפחות במונח שוליים שספק אם מצריך ערך.

לא ההתעללות נרקיסיסטית אלא המתעלל נרקיסיסט, כביכול, אז עדיף לנסח התעללות מצד נרקיסיסט אבל זה ממש לא self-evident. מה ההבדל בין זה לבין, למשל, התעמרות במקום העבודה? מה תהיה דוגמה מובהקת לכך מחוץ למקום עבודה? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

היי, מוסיפה רק את השנקל שלי, מתוך העבודה הפסיכולוגית בשטח - המונח מאוד מוכר וידוע בתחום, ולשמחתי המודעות אליו יצאה גם מעבר לכך בציבור הרחב בעשור האחרון, אז לא כל כך מבינה למה שהוא לא יופיע במרחב הערכים?... הערך הורחב, קוצר, ותוקן לפי ההערות העיקריות והמהותיות, הוא מבוסס על מקורות, וכאמור יש לו חשיבות ויקיפדית ומקצועית ויש מוכרות הולכת וגוברת בציבור, כך שמחקר מקורי זה לא, למיטב הבנתי. אם יש טענות או מקורות או פרקים ספציפיים בו ששנויים במחלוקת, אפשר לסמן אותם בתבנית המתאימה ולדון בהם, תוך כדי שהערך במרחב הערכים, ומשמש את הציבור הרחב. Ravit - שיחה 23:39, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

היי רווית,

גם לי יש ניסיון קליני וכן עבודה בשטח. הערך אינו מבוסס על מקורות אקדמיים, וכאשר כן מופיעים פה מקורות כאלה הם אינם תומכים במושג, או במושגים הקשורים אליו. יש כאן תגובה, שבה מופיעים יותר מ-3 מקורות שבהם לא מוזכר כלל המונח "התעללות נרקיסיסטית", "אלימות" או "התעללות", ובכל זאת הם משמשים כמקור לטענות שונות. זה הוא לא רק מושג פופולרי, אלא מושג שלא אושר על ידי אף ארגון רשמי ולא קיבל שום התייחסות מקצועית בספרות המקצועית. חשיבות מקצועית? נו באמת. דובי123 - שיחה 10:57, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

סיכום ביניים

עשיתי קיצוץ עצבני וכואב בפרק "הפרדוקס הנרקיסיסטי וההתייחסות לזולת" בהתאם לדברים שעלו בדיון. בהתחשב בכך שזו הייתה התלונה העיקרית ורוב המשתתפים בדיון בעד חשיבות הנושא, לדעתי הגיע הזמן להתקדם. מי שחושב כמוני מוזמן להגיב בפרק של הצבעת השחזור. Chenspec - שיחה 18:01, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

סליחה, אבל הקיצוץ היה שטחי. כמות המחקרים שיש כאן שבכלל מדברים על הפרעת אישיות נרקיסיסטית ולא על התעללות, הוא עדיין גדול מאוד. לא התייחסת בקיצוץ שלך לטענות האלה, אלו בעצם היו הטענות העיקריות. אם נסתכל רגע על המחקרים הרציניים יותר שהבאת כאן, ניתן ללמוד מהם שיש קשר חלש בין נרקיסיזם לאלימות באופן כללי, לא ברור לי הלייבל "נרקיסיסט" שאת או אחרים מבקשים לתת למבצעי אלימות (מסוגים שונים), מדובר בלייבל רדוקציוניסטי וכן, באחד שיפוטי שלא בהכרח משקף את המציאות. אבל נו שוין. למקרה שלא היה ברור, אני עדיין נגד. דובי123 - שיחה 11:41, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://youtu.be/XEDda93M_mg עם שגיאה
• https://youtu.be/bESOHhaSWCI עם שגיאה
• https://youtu.be/8vRJoG3Onm4 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:14, 18 באוקטובר 2023 (IDT)