שיחה:טבח שבעה באוקטובר

ערך זה צוטט בכתבות הבאות:

• עומר בן יעקב, רונן בר אחראי, נתניהו לא: הקרב על המחדל בעזה ניטש בוויקיפדיה, באתר הארץ, 15 בנובמבר 2023
• ניצן צבי כהן, ‏'המתקפה על עוטף עזה', 'טבח 7 באוקטובר' או 'פרעות שמחת תורה': מחלוקת בוויקיפדיה על שם האירוע, באתר דבר העובדים בארץ ישראל, 11 בדצמבר 2023
• תמרון תת תודעתי: המלחמה על הנרטיב של ה-7 באוקטובר מתרחשת בעוצמה במחילות ויקיפדיה, באתר שומרים, 4 בינואר 2024

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

הפניות לערך זה

נכון לעכשיו, ישנן 16 הפניות לערך זה, והן:

• השבת השחורה (2023)
• טבח 7 באוקטובר
• טבח שמחת תורה
• טופאן אל-אקצא
• מבול אל־אקצא
• מבול אל-אקצא
• מתקפת 7 באוקטובר
• מתקפת הטרור על ישראל (2023)
• מתקפת הפתע על ישראל (2023)
• מתקפת הפתע על ישראל
• מתקפת שבעה באוקטובר
• מתקפת שמחת תורה
• סערת אל־אקצה
• סערת אל-אקצה
• פיגועי 7 באוקטובר
• רצח עם במתקפת חמאס

האם לדעתם יש צורך למחוק חלק מההפניות הקיימות? או אולי להוסיף הפניות נוספות? יוניון ג'ק • שיחה 01:04, 25 בנובמבר 2024 (IST)

היי @יוניון ג'ק. תודה על שתיקנת את הקישור הפנימי לערך ב"אשדודים".

ארצה להוסיף, כי קיים הערך "הנצחת קורבנות מתקפת הפתע על ישראל" שיש לעדכן גם את שמו.

שבת שלום, מקף־עברי • שיחה 18:34, 29 בנובמבר 2024 (IST)

כן, יש עוד הרבה ערכים שצריך לתקן את שמם.. גם שמות של קטגוריות, של תבניות... אני כרגע מתמקד בתיקון הקישורים לערך זה. יוניון ג'ק • שיחה 19:46, 29 בנובמבר 2024 (IST)

מדהים. תבורך :) מקף־עברי • שיחה 20:21, 29 בנובמבר 2024 (IST)

דיווח שאורכב ב-12 בדצמבר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

מאי 2023: ניסוי הכלים שישראל לא ראתה

https://mobile.mako.co.il/news-military/036814c74a0e1910/Article-b9b480d557ca391026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802_650729&main_article=2

מי אמר שישראל לא ראתה ועל סמך מה ההבנה שלהם הייתה שבמערכת הביטחון הישראלית לא יודעים דבר על התרגיל?

או הדרג המדיני. להבנתי, לפי המקור, התרגיל התגלה לאחר שמצאו מסמכים במהלך התמרון. הכוונה למה שלא ידעו במאי 2023.

זה סיכום של המדווח, בלי הכותרת שנתן העורך: https://x.com/omrimaniv/status/1866183404800159855?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcamp%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet שמי (2023) • שיחה 07:39, 11 בדצמבר 2024 (IST)

בבקשה לעדכן את המידע בסעיף 'מידע כוזב'

נרשם בערך כי ההרוג הצעיר ביותר בטבח היה בן 14, הנתונים על הנרצחים ב-7.10 סותרים את הטענה הזאת שהיא עצמה מידע כוזב. בבקשה לעדכן בערך.‫2A00:A041:E1AA:CF00:25B5:68BE:96DE:D39B‬ 16:21, 13 בדצמבר 2024 (IST)

בערך לא כתוב כי ההרוג הצעיר ביותר בטבח היה בן 14. כתוב כי המוסד לביטוח לאומי דיווח שהנרצח הצעיר ביותר בכפר עזה היה בן 14. יוניון ג'ק • שיחה 01:29, 20 בדצמבר 2024 (IST)

העברת מידע ללשכת ראש הממשלה בערב המתקפה

במסגרת בלבול הקוראים, פרסם רונן ברגמן שללשכת ראש הממשלה הועבר חומר מודיעיני רב במהלך הלילה. השאלה האם מידע זה נכון או לא חסר משמעות כי ברור לגמרי שהוא לא רלוונטי לקורא. מי שאחראי על ניתוח מידע מודיעיני אינו קצין זה או אחר בלשכת ראש הממשלה ואפילו לא ראש הממשלה, אלא השב"כ וצה"ל. ראש הממשלה לא יושב בלילות בלשכתו וקורא ארגזי חומר מודיעיני גולמי. אם יש משהו חשוב, הוא צריך להגיע ללשכת ראש הממשלה בדרכים המקובלות, דרך מזכירו הצבאי, הרמטכ"ל או ראש השב"כ. לאור העובדה שאנו יודעים שהרמטכ"ל וראש השב"כ קיימו במהלך הלילה ישיבות לאור המידע המודיעיני החריג, ולא העבירו התראה כלשהי לראש הממשלה, הרי שהפרסום של ברגמן אין לו מקום בכלל והוא נועד להטעות את הקוראים. הצגת הדברים כאן כאילו יש מחלוקת בין התקשורת לבין לשכת ראש הממשלה מטעה את הקוראים. אין מחלוקת כזאת. אין כל טענה שלשכת ראש הממשלה עודכנה מוקדם יותר מ-6:29, וגם אם יש איזשהו הליך שגרתי שבו מועבר חומר בשגרה לתיוק בלשכת ראש הממשלה, אין לזה שום משמעות בערך זה. יעקב • שיחה 13:18, 24 בדצמבר 2024 (IST)

תגובה ארוכה שנדמה שיש בה סתירות - אם הועבר זה לא "בדרכים המקובלות" שאתה יודע עליהן אבל "אין כל טענה שלשכת ראש הממשלה עודכנה מוקדם יותר מ-6:29". הרי יש טענה שעודכנה, ועל כך הדיון. NilsHolgersson2 • שיחה 13:59, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אתה גם כותב, משום מה, על איזה "הליך שגרתי שבו מועבר חומר בשגרה לתיוק בלשכת ראש הממשלה" בסתירה מפורשת לידיעה של ברגמן (וגם בסתירה לכל הגיון בסיסי - האם בשעה 2 בלילה בין שישי לשבת מתקיים איזה תיוק שגרתי?). בידיעה נכתב: "לשכתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבלה מצה"ל ומקהילת המודיעין שורת עדכונים, שכללו מידע רב על אודות סימנים מדאיגים, לצד סימנים מרגיעים, שנאספו מרצועת עזה מכמה מקורות... חלק מהמידע הזה הועבר במקביל גם לחמ"ל של המטה לביטחון לאומי, המאויש בכל שעות היממה, וגם הוא חלק ממשרד ראש הממשלה ונמצא תחת אחריותו ופיקודו. אל"ם ש', קצין המודיעין בלשכת ראש הממשלה... קיבל את העדכונים, באמצעות תקשורת סלולרית מוצפנת ובאמצעות שיחות טלפון ממוקד המבצעים של חטיבת המחקר באמ"ן, שם ביקשו המפקדים לוודא כי קיבל וקרא את ההודעות...[הקצין] אישר כי הוא קיבל את החומרים הללו, לרבות סיכום הערכת מצב הרמטכ"ל, שהתקיימה קצת לפני השעה 4:00... לפי שני קצינים בכירים בצה"ל, אל"ם ש' אמר לגורמים צבאיים בכירים כי עם קבלת המידע ניסה להתקשר לכמה גורמים בכירים בלשכה - אך לא הצליח להשיג אותם.". NilsHolgersson2 • שיחה 16:02, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא מדובר בחומר מודיעיני שגרתי אלא בסימנים למתקפה. חלק מהסימנים האלה פורסמו מאוחר יותר, כמו פעילות חשודה של התקני SIM שהיה ידוע שהיא מתרחשת רק לפני מתקפה משמעותית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:33, 24 בדצמבר 2024 (IST)

הוויכוח בנושא זה גדול עלינו, רק ועדת חקירה ממלכתית תכריע בו (ולכן אפשר להבין מדוע לנתניהו חשוב כל כך שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית). דוד שי • שיחה 17:43, 24 בדצמבר 2024 (IST)

המידע הזה היה אצל ראש אמ"ן, הרמטכ"ל וראש השב"כ. הם לא עשו איתו כלום. אבל ש. מלשכת ראש הממשלה, שאמרו לו "יש סימנים חשודים, אבל הכל בסדר", היה אמור להעיר בדחיפות את ראש הממשלה.

במוקדם או במאוחר הכל יצא החוצה, בין אם תהיה ועדת חקירה כזאת או אחרת ובין אם לא. בינתיים אופרטיבית הגבתי בפרק הבא. יעקב • שיחה 17:49, 24 בדצמבר 2024 (IST)

קראתי שוב את הכתבה של רונן ברגמן (קישור: [1]), ואכן כתוב בה "סימנים מדאיגים, לצד סימנים מרגיעים" וגם כתוב שהמידע הועבר לשורת גורמים בכירים במטכ"ל, באגף המבצעים ובלשכת ראש הממשלה.

המסקנה שלי היא שיעקב צודק בנקודה הזו, והדיווח הנ"ל לא ייחודי ולא מצביע על יחס כלשהו של הגורמים הללו למידע ששונה מהיחס שהיה קיים לפני כן. מבחינה אנציקלופדית, זה מידע כמעט טריוויאלי, ללא חשיבות רבה, ולדעתי אפשר להסיר אותו. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:05, 24 בדצמבר 2024 (IST)

אני לא מסכים - העבירו מה שידעו באותה עת, עדכנו את לשכת ראש הממשלה במידע ויש לכך חשיבות בערך. NilsHolgersson2 • שיחה 18:19, 24 בדצמבר 2024 (IST)

הדברים חשובים ואין להסירם. אם מסיבה לא ברורה יש מי שטוען שהם לא רלוונטיים, שידלג עליהם. בר 👻 שיחה 19:31, 24 בדצמבר 2024 (IST)

שחזור עריכות מטעות

משתמש:Effib ביצע כמה עריכות ושחזרתי אותן:

• במקביל, פורסם כי עודכנו בלשכת ראש הממשלה על הסימנים מאותו הלילה ← במקביל, על פי רונן ברגמן עודכן קצין זוטר בלשכת ראש הממשלה על הסימנים מאותו הלילה

אין צורך לייחס את הטענה לרונן ברגמן. מי שירצה לדעת מי העיתונאי שהביא את הידיעה יכול לפתוח את הסימוכין. כמו כן, כתוב שם שמי שקיבל את המידע הוא קצין בדרגת אל"מ, כלומר - לא קצין זוטר.

• לשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבלה החל מ-2:00 בלילה שקדם למתקפה שורת עדכונים ← על פי רונן ברגמן לשכת ראש הממשלה בנימין נתניהו קיבלה החל מ-2:00 בלילה שקדם למתקפה שורת עדכונים...

אין צורך לייחס את הטענה לרונן ברגמן. מי שירצה לדעת מי העיתונאי שהביא את הידיעה יכול לפתוח את הסימוכין.

• על פי לשכת ראש הממשלה נתניהו עודכן ב־6:29 עם פרוץ המתקפה ← נתניהו עודכן ב־6:29 עם פרוץ המתקפה

השאלה מתי עודכן נתניהו נמצאת בחקירה, וקיים חשש שהוא ביקש לשנות את הפרוטוקול כך שיהיה כתוב בו שהוא קיבל שיחה בנושא זה בשעה 6:29 ולא לאחר מכן. הניסוח המקורי משקף טוב יותר את מה שידוע לנו: שלשכת ראש הממשלה טוענת שהוא עודכן ב־6:29.

בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:28, 24 בדצמבר 2024 (IST)

ראשית, כל הדיון הזה לא רלוונטי בערך הזה. העובדה שאלוף משנה ש. היה מכותב בדיווח שאמר "יש סימנים, אבל הכל בסדר" אינה מעלה ואינה מורידה. המערכת ידעה להעיר את ראש השב"כ, את מפקד פיקוד דרום, את הרמטכ"ל ועוד מגוון גורמים. את ראש הממשלה הם לא העירו ואין אפילו טענה שמישהו אמר לאלוף משנה ש. להעיר את ראש הממשלה או את המזכיר הצבאי שלו. יש פה ניפוח של שום דבר. אם וכאשר יהיו מסקנות ומישהו יצא ויאמר ש. פישל או ראש הממשלה הנחה את ש. לא להעיר אותו אלא במקרה מסויים ולכן לא העירו אותו, זה יהיה רלוונטי.

שנית, ההצגה של הדברים אלו לעומת אלו: מצד אחד לשכת ראש הממשלה קיבלה כעובדה ומצד שני ראש הממשלה טוען, היא הטעייה. המינימום הוא להציג את שני הדברים באותה צורה. או X טוען Y טוען, או להביא את שניהם כעובדה. האמת היא שם זה לא ראוי כי אין מי שחולק על העובדה שראש הממשלה לא עודכן עד פרוץ הקרבות. זו טענה שאיתנו יותר משנה ואין עליה חולק. לעומת זאת, הטענה שש. מכותב על מסרים אלו ואחרים היא הדלפה שיצאה עכשיו וטרם בוררה עד תום.

לטעמי יש להעביר את כל הנושא לערך ייעודי על אותו לילה ושם אפשר לשים פרק מיוחד על מה בדיוק היה בלשכת ראש הממשלה ובמל"ל (המכחישה באופן גורף). יעקב • שיחה 17:44, 24 בדצמבר 2024 (IST)

הערך הייעודי הוא הערך הנוכחי. ולא, אין סימטריה בין עיתונאי שמדווח על חומרים שנחשף להם לבין ראש ממשלה שמנסה לזייף פרוטוקולים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:51, 24 בדצמבר 2024 (IST)

לא היה זיוף פרוטוקולים. זו טענה שכבר הופרכה בחקירת משטרה. היה תיקון אחד שבה ברוורמן תיקן שהשיחה הראשונה הייתה ב-6:29 ולא ב-6:40. אולי יום יבוא ונבין מה המשמעות של זה, בינתיים זו סערה בכוס תה.

במשך שנה ראש הממשלה חוזר ואומר שאיש לא אמר לו דבר כל אותו לילה. יש לו מזכיר צבאי העויין אותו ואת לשכתו. יש ראש שב"כ שאינו מתומכיו הגדולים ויודע להדליף את מה שהוא רוצה להדליף. כנ"ל רמטכ"ל ומפקד פיקוד דרום, וראש אגף מבצעים וראש אמ"ן שהוא כבר אזרח. איש מהם לא טען שהם שלחו מישהו להעיר את ראש הממשלה. להיפך. חליווה העביר דרך מקורב שהוא העריך שאין כלום כי לא היה כלום. אפילו ברגמן שחפר וחפר כל מה שהוא מצא זה שש. היה מכותב על הודאות של מידע גולמי עם תוכן מרגיע, ללא שמישהו אמר לש. שהוא אמור להעביר את זה הלאה. כך שהבאת דברי ברגמן זה לבלבל את הקורא. כנ"ל ההצגה של דברי ראש הממשלה בצורה המנסה לרמז שהם נתונים במחלוקת. יעקב • שיחה 18:12, 24 בדצמבר 2024 (IST)

הטיעונים של בכירי צה"ל שהעבירו התראות ללשכות השונות מוקדם בערב מקורם בערך בכתבה של רונן ברגמן שהוא צינור להעברת מסרים מבכירי מערכת הביטחון ולכן חשוב לציין זאת. זו לא עובדה אלא גרסת בכירי הביטחון. לכל הדעות לא הועברו ישירות לא לשר הביטחון ולא לראש הממשלה הודעות לפני 6:29 בבוקר. קלודין גלנט אישתו של שר הביטחון סיפרה שהבת שלהם שמשרתת כקמבצית בשלדג טילפנה ראשונה ב6:30 והודיעה לאביה על המתקפה עוד לפני שהמזכיר הצבאי שלו התקשר להודיע לו. עניין התיקון בפרוטוקול של שיחת רוה"מ ומזכירו הצבאי הוסבר. ב-6:29 התקשר המזכיר הצבאי לראש הממשלה שלא בטלפון האדום ולכן השיחה לא הוקלטה. מישהו העיר להם על כך ואז הם עברו לדבר בטלפון האדום ואז השיחה גם הוקלטה ותומללה. בפרוטוקול היו רשום את תחילת השעה של השיחה בטלפון האדום וברוורמן רצה שיהיה רשום בפרוטוקול את זמן ההתקשרות הראשון של המזכיר הצבאי. התיקון של עשר הדקות בכל מקרה לא היה לטובת נתניהו. אם כבר היה לטובת המזכיר הצבאי. ולכן בגלל שיש עדויות רבות ואף פרוטוקול רשמי מסודר על מועד עדכון רוה"מ, מדובר בדבר שמוסכם על רבים כפי שכתב יעקב.

האינדיקציה על בכירי חמאס שירדו למנהרות בליל ה-7 באוקטובר שנחשפו אליה בכירי מערכת הביטחון ידועה, והובאה על ידי עיתונאים רבים כמו אילה חסון רונן ברגמן ועוד. אפי ב. 20:00, 24 בדצמבר 2024 (IST)

חיפשתי סימוכין למה שכתבת, וגיליתי שהטענה שלך ושל יעקב זהה להפליא לטענה של דובר הליכוד (מקור: [2]). האם טענה זו נכונה או לא? הנושא עדיין בחקירה. נראה לי שהניסוח הנוכחי "על פי לשכת ראש הממשלה נתניהו עודכן ב־6:29 עם פרוץ המתקפה" הוא המתאים ביותר. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:56, 25 בדצמבר 2024 (IST)

תביא מקור אחד שאומר שהוא עודכן בשעה שהיא לא 6:29. מקור אחד שאומר מידיעה כלשהי (לא מניחוש) שהוא עודכן בזמן אחר. יש אינסוף מקורות שאומרים שזה הזמן שבו הוא עודכן, אין אף מקור שאומר אחרת ואתה רוצה שנציג את הדברים בצורה של "יש טוענים"? יעקב • שיחה 09:12, 25 בדצמבר 2024 (IST)

גם לפי יומני נתניהו לשנת 2023 שפורסמו לציבור אחרי פסק דין של בית משפט מתברר שהשיחה הראשונה בין המזכ"צ לנתניהו הייתה ב6:29 ולא לפני. אין שום גורם שטוען אחרת. טל שלו, אתר וואלה. אפי ב. 22:59, 25 בדצמבר 2024 (IST)

במקור המסומן ב"[2]" לעיל כתוב שסביב המקרה הזו תלויות עדיין שאלות רבות. במצב כזה, הניסוח הנוכחי מדויק יותר מהניסוח החליפי. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:08, 25 בדצמבר 2024 (IST)

זו בהחלט שיטה ידועה: יש שאלות, לא הכל ברור, זה רק טענה של ההוא, הדברים עדיין בבדיקה, בלה בלה בלה. אותה מטרה של ברגמן בבלבול המוח עם פרטים חסרי משמעות על ההודאות לאל"מ ש מניעה את ברגמן לפזר ערפל. אבל אנחנו לא ברגמן ואין זה מתפקידנו לערבל ולערפל את הקוראים. תפקידנו לתת להם מידע. והמידע ברור. הרמטכ"ל, ראש אמ"ן, ראש השב"כ, מפקד פיקוד דרום, וראש אגף מבצעים היו ערים חלק נכבד מהלילה ונחשפו למידע מחשיד. ראש הממשלה ושר הביטחון לא ידעו דבר ואיש מהראשונים לא עדכן את האחרונים. זו לא שאלה פוליטית, ולא משנה אם אנו חושבים שזה טוב או רע, טעות או לא טעות, אחריות או לא אחריות. זה לא משנה ולא תפקידנו. לנו יש תפקיד אחד בלבד: לתת מידע. וכרגע אנו נכשלים בתפקיד שלנו. יעקב • שיחה 23:35, 25 בדצמבר 2024 (IST)

יושבים להם בכירי מערכת הביטחון בישיבה לילית. עד היום לא ברור מי היו כל המשתתפים בישיבה אבל היו שם הרמטכ"ל וראש השב"כ ואולי גם ראש אמ"ן (היו שתי גרסאות סותרות לגבי נוכחותו). על פי האינדיקציות שבידם (החלפת הסימים וירידת מפקדי חמאס למנהרות ועוד אינדיקציה מצונזרת) הם מבינים שלמחרת תהיה מתקפת חמאס כזו או אחרת על ישובי העוטף.

מה הם לא עושים?

הם לא מזמנים לדיון את ראש המל"ל.

ראש השב"כ לא מתקשר לראש הממשלה שממונה עליו ישירות. הרמטכ"ל לא מתקשר לשר הביטחון שממונה עליו ישירות.

הם לא מקפיצים את החיילים באוגדה ולא את הרשב"צים בישובים, ולא נותנים הוראה לפנות את מסיבת הנובה. הם גם לא מודיעים למשטרה, עם דגש על מחוז דרום ומג"ב.

מה הם כן עושים?

על פי גרסתם שולחים הודעה לתורן במל"ל.

שולחים התראות ללשכת ראש הממשלה לקצין המודיעין. מקפיצים מפקדים לדרום. ומקפיצים את צוות טקילה של השב"כ לדרום.

לא ברור מתי המזכירים הצבאיים של רוה"מ ושהב"ט קיבלו התראות על המתקפה.

על פי כל הפרסומים רק בסמוך או עם תחילת מתקפת הטרור המזכירים הצבאיים מתקשרים לשר הביטחון וראש הממשלה ומעדכנים אותם על המתקפה. זהו הסיכום של הערב. ועכשו גבי הופך את היוצרות. גרסת בכירי צה"ל הופכת לעובדה. ופרסום שאינו מוכחש על ידי אף אחד אחר הופך לגרסת ראש הממשלה. בנוסף הוא מוחק את האינדיקציה של בכירי חמאס שירדו למנהרות. למה? ככה.

אפי ב. 07:25, 27 בדצמבר 2024 (IST)

שניכם שופכים מלל רב מבלי לומר משהו חדש. העובדות ידועות ומוסכמות, והערך מתאר אותן בבהירות. הדבר היחיד שמצאתי שמוסיף היא הטענה בנוגע לירידת בכירי החמאס למנהרות. אנסה להסתכל שמעניין יהיה לשמוע מה לגבי יש לומר בנושא. NilsHolgersson2 • שיחה 08:15, 27 בדצמבר 2024 (IST)

לא מחקתי שום דבר שקשור לבכירי חמאס שירדו למנהרות. זו האשמת שווא. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:50, 27 בדצמבר 2024 (IST)

גבי, עשית זאת לא פעם אלא פעמיים. אני דן אותך לכף זכות שלא שמת לב. בכל מקרה מוזמן לפחות להחזיר את המחיקה הזו. המשפט הראשון בשחזור שלך. [3] אפי ב. 08:58, 27 בדצמבר 2024 (IST)

באמת לא שמתי לב. אתה יכול להחזיר (אני עסוק בשעות הקרובות). תודה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:10, 27 בדצמבר 2024 (IST)