שיחה:טבח שבעה באוקטובר/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בקשה לתיקון

בציטוט של יאיר לפיד, השתרבבה מילה "את" פעמיים. השנייה מיותרת (האזנתי להקלטה בדף הפייסבוק שלו): "מי שישלם את המחיר את הם הילדים שלנו שיצטרכו להיכנס שוב לג'נין"

• אנא תקנו (אין לי הרשאה).

תודה

בקשה לתיקון

כתוב שיש 3000 מחבלי חמאס שפלשו, ב-5 ליוני צה"ל פרסם הערכה חדשה של 4000 מחבלים, רציתי לתקן אבל הסתבכתי עם ההוספה של הקישור למקור, זה הקישור- https://twitter.com/kann_news/status/1798406672282501287 תודה

טענת הקונספירציה (בעקבות החשיפה של טראמפ)

― הועבר לדף שיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל

קונספירציות גם במצרים

― הועבר לדף שיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל

קונספירציה מעודכנת

― הועבר לדף שיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל

מיגון עוטף עזה וההטבות

יש שתי פסקאות שאינן קשורות בכלל לנושא מתקפת הפתע (נשים בצד את ההטיה הפוליטית הברורה שלהן) ויש להסיר אותן:

"בשלהי אוגוסט 2023 פורסמה כוונת ממשלת ישראל לשנות את הגדרת היישובים "צמודי הגדר" (בעזה ובגבול לבנון) וצמצום ההטבות לישובים אלו מישובים בטווח שני ק"מ מהגדר לישובים בטווח ק"מ אחד מהגדר. הטבות אלו מיועדות לעידוד ההתיישבות באזורים אלו ושיפור המיגון בהם ויישום תוכנית זו הייתה מוציאה מקבוצת הישובים הזכאים להטבות את שדרות, מפלסים, ניר עם, כפר עזה, כיסופים וניר עוז.

מיגון ישובי עוטף עזה התאפשר, בחלקו, בעקבות בג"ץ ווסר נגד שר הביטחון מ-2006 שדרש מהמדינה מתן מיגון מלא למבני ציבור ולא רק מרחבים מוגנים. בפברואר 2023, במסגרת מאבקו נגד בג"ץ, יצא יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמחה רוטמן, כנגד החלטת בג"ץ זו שדרשה השקעת כספים במיגון וטען שצריך היה להפנותם למטרות אחרות. כמו כן טען רוטמן שבעקבות "בג"ץ 9132/07 - אלבסיוני" סיפקה ישראל חשמל לרצועת עזה שאיפשר את ייצור הרקטות שנורו אליה."

שינוי הגדרת היישובים צמודי הגדר אינו קשור למתקפת הפתע, מיגון יישובי עוטף עזה אינו קשור לזה, והאפיזודה של בג"ץ בכל הסיפור שולית לגמרי, וכנ"ל שאלת דעתו של רוטמן על מה הזרים את החשמל לעזה. הלל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 21:57, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חולק עליך מהותית. מדובר על פרק הרקע שעוסק, בין השאר, באופן בו הממשלה ומערכת הבטחון טיפחו מצד אחד את החמאס וזלזלו מצד השני בסכנות לחיי התושבים בעוטף. זה כולל העברות כסף לחמס, דילול הכוחות בקו, פגיעה במיגון ועוד. אלו דברים הרבה יותר משמעותיים מלמשל הפרק על הסכם אוסלו. יתכן שאת המשפט על החשמל לעזה אפשר להוריד. Danny Gershoni - שיחה 00:11, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

קישור מאולץ בין הדברים, שמתבסס על פרשנות אישית של המציאות. Eladti - שיחה 00:36, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

רקע מדיני-צבאי

משתמש:Danny Gershoni משתמש:אסף השני ואחרים. החלק שעוסק בהסכמי אוסלו (30 שנה) ובהתנתקות אינו כולל מקורות מבוסס נטו על הכותב. למשל, תמיד ניתן לחזור אחורה לאינתיפאדה הראשונה, ביטולה הסופי של האופציה הירדנית דה פקטו בעקבות ניתוק הזיקה, אי הויתור על עזה בקאמפ דייויד (בגין לא רצה בשל ארץ ישראל השלמה, סאדאת לא דחף), תכנית האוטונומיה (אוסלו קשורה גם לה), הקמת הישובים שם (ובאיוש) שהוסיפו מורכבות. יש גם השמטות כמו הפיגועים בעזה לפני הההתנתקות, חומת מגן באיוש, ההנחה בממשלת רבין שיהיה מאבק בפיגועי החמאס (שהתנגד להסכמים) במקביל לתהליך המדיני, תחלופת ראשי הממשלה בשנות התשעים ( מה שיכל להשפיע על מה אופן ההתמודדות עם הפיגועים והתהליך המדיני, על המשא ומתן וסופו), האינתיפאדה השניה, אי התערבות ישראל בעת השתלטות חמאס, אי ביטול הסכמי אוסלו, ההבטחה המפורסמת מ-2008 של אופיזיציונר מסוים להפיל את שלטון החמאס (ואז הוא מונה לרהמ) ועוד. לרוב לא מציגים את כל השתלשלות הסכסוך הישראלי פלסטיני. הגירסה הקודמת מתמקדת באופן ההתמודדות הממשלתית עם החמאס מאז ההתנתקות והשתלטות על הרצועה ואני חושב שהיא עדיפה. --2A00:A041:1CE0:0:28EE:D2DD:33EB:3B72 23:45, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכים שיש פירוט יתר בערך ולפחות חלק מהרקע מיותר. מבחינתי כרגע צריך להתמקד בדברים המהותיים ולא להיכנס למלחמות עריכה על תוספות שלא ממש תורמות לערך אבל גם לא מזיקות לו. סביר להניח שבשלבי זיכוך הערך זה ירד. Danny Gershoni - שיחה 00:01, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

למה דווקא להתחיל בהסכמי אוסלו? מה עם מלחמת ששת הימים? מלחמת העצמאות? הצברת בלפור? יציאת מצרים??? הרקע צריך לעסוק רק בגורמים שהובילו ישירות לאירוע, לא בהיסטוריה של הסכסוך כולו Eladti - שיחה 00:38, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הפרק על תגובה השלטונות מתחיל ב"לאחר מתקפת הפתע, הצהירו גורמים בחמאס כי מטרתם בהסדרה עם ישראל הייתה כחלק מתוכנית הונאה, כדי להרדים את ישראל." והקורא העתידי \ נוכחי שואל מי הסדרה? מה היתה המדיניות הישראלית שם באותה תקופה? הוסר המידע בנושא.

נב: נכתב "מקור מצרי רשמי הבהיר" והניסוח שאינו אנצקלופדי כי גם המקור מצרי מהמודיעין הוא רישמי . הניסוח הנכון הוא "מקור מצרי טען". הדבר כבר נטען בדף השיחה [1] , היתה הסכמה ועריכה. זה נערך מחדש. 2A00:A041:1CE0:0:B82D:82D5:FAFE:223A 01:00, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הסרת הרקע של מה שקרה לפני ההתנתקות תמוהה מאוד. זה חלק בסיסי ממה שהוביל למצב שבו חמאס הגיע לאן שהגיע. הלל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 07:36, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

ההתנתקות היא הרקע הישיר ביותר למה שקרה. הסכמי אוסלו הובילו להתנתקות. למאורעות לפני כן אין קשר. 2A01:6500:B101:7ADA:4EEA:C681:288:DF80‏ 05:08, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ההתנתקות היא הרקע הישיר להשתלטות חמאס על עזה. הסכמי אוסלו לראשונה ניתנו רובים לשלטון ערבי בעזה, זהו הרקע הראשוני, זהו הרקע הישיר לטבח. אפשר לכתוב במשפט קצר שלפני כן היה שקט יחסי בעזה עד האינתפאדה שהיא הביאה להסכמי אוסלו. כלומר בעקבות האינתיפאדה פעלה ממשלת ישראל בראשות רבין ופרס (1993) להסכם מול ערפאת וארגון אש"ף ובמסגרת הסכמי אוסלו מסרה לו את השליטה בעזה ויריחו תחילה, ומאז גברו פיגועי הטרור בישראל וכו' 2A01:6500:B101:7ADA:4EEA:C681:2B7:79D8‏ 02:08, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

סעד

למה הסירו את המשפט שעוסק במסמכים שנמצאו? למה לא מוסיפים דרוש מקור כאשר המקור היחידה הוא אתר חמל שאינו עושה בדיקת עובדות? ―2a00:a041:1ce0:0:28ee:d2dd:33eb:3b72 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

למה לא ציינו את העובדה שהמחבלים לא חדרו לקיבוץ בשל שמירת השבת שהשאירה את שער הקיבוץ נעול כל הזמן? המקור שמובא בכתבה מציין עובדה זו בכותרת הידיעה

הקונספציה נמחקה

עורך מחק מפרק הרקע המדיני את כל האיזכורים לתמיכת ממשלות ישראל בשלטון החמאס בשביל להשיג שקט ובשביל החלשת הרש"פ. לדעתי זה מידע חשוב ורלוונטי ויש להחזירו. Danny Gershoni - שיחה 00:48, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

כל המידע הזה רללונטי לערך אודות ארגון החמאס. בפסקת הרקע בערך הנוכחי צריכים להופיע רק דברים שגרמו ישירות לאירוע ולא סקירה היסטורית של הסכסוך כולו (מה גם שהחיבור שעשית בין הדברים והקשירה שלהם לאירוע היא בגדר מחקר מקורי) Eladti - שיחה 00:53, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אלעדטי מחקת המון מידע חשוב, היה אפשר לסנן ולא למחוק פסקאות שלמות Hila Livne - שיחה 00:57, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אחזור הפרק על תגובה השלטונות מתחיל ב"לאחר מתקפת הפתע, הצהירו גורמים בחמאס כי מטרתם בהסדרה עם ישראל הייתה כחלק מתוכנית הונאה, כדי להרדים את ישראל." והקורא העתידי \ נוכחי שואל מי הסדרה? מה היתה המדיניות הישראלית שם באותה תקופה? הוסר המידע בנושא.

2A00:A041:1CE0:0:B82D:82D5:FAFE:223A 01:07, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

Eladti. אני ממליץ שתעיין בערכים על מלחמות ישראל כמו מלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור כדי לקבל פרופורציות על פרק הרקע. שלא לדבר שיש ערך שלם על הקונספציה ששלטה במלחמת יום כיפור. נא שקול החזרת המידע. Danny Gershoni - שיחה 01:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

כשהמלחמה הנוכחית תחקר ותבדק על ידי גורמים מוסמכים כמו שנחקרו ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים יהיה מקום לעדכן את פסקת הרקע בהתאם. כרגע מדובר במחקר מקורי שלך, שגוזר עובדות חלקיות ומצרף אותם באופן פרשני. Eladti - שיחה 01:20, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אלעד. (1) רוב המידע שמחקת לא הועלה על ידי כך שהאשמה שזה מחקר מקורי שלי זו כמובן האשמת שווא. (2) המידע בסעיפים שנמחקו מגובה במקורות כך שאין כאן פרשנות. (3) כמובן שכשיהיה תחקיר רשמי יתכן ויהיה צורך לעדכן את הפרק אבל זה לא סותר את הצורך להציג כבר עכשיו מידע שקיים במרשתת. Danny Gershoni - שיחה 10:41, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

למען הסדר הטוב, ארבע הפסקאות שהוסרו הן:

מאז תפיסת השלטון בידי החמאס תפיסת מערכת הביטחון הישראלית הייתה מדיניות הכלה של החמאס ותפיסה שאין אלטרנטיבה לחמאס. כך למשל אלוף פיקוד הדרום סמי תורג'מן אמר ב-2013 כי לישראל אינטרס בשמירת יציבותו של שלטון חמאס, וקיימת חשיבות לחוזק המשטר שמנהיגה התנועה ברצועת עזה.

בשנים שלפני המתקפה, ממשלת ישראל, ובפרט ראש הממשלה נתניהו, תמכה בסטטוס קוו לפיו החמאס שולט ברצועת עזה והרשות בשטחי A ו-B שביהודה ושומרון. את המדיניות הזאת המשיך גם ראש הממשלה נפתלי בנט. ראש הממשלה יאיר לפיד, חרג ממדיניות זו בתוכניתו "כלכלה תמורת ביטחון" שנועדה בין השאר לחזק את הרשות הפלסטינית ולהחליש את החמאס. כחלק ממדיניות רבת-שנים זו, העניקה ממשלת ישראל לחמאס הטבות רבות: עבודה ל-20 אלף עזתים, העברת כסף קטרי, אספקה ועוד. במערכת הביטחונית סברו ש"שקט ייענה בשקט" וההקלות לעזה ימנעו הסלמה.

במרץ 2019 פורסם באתר מידה כי נתניהו אמר בישיבת הליכוד כי "מי שרוצה לסכל הקמה של מדינה פלסטינית צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס".

בשלהי אוגוסט 2023 פורסמה כוונת ממשלת ישראל לשנות את הגדרת היישובים "צמודי הגדר" (בעזה ובגבול לבנון) וצמצום ההטבות לישובים אלו מישובים בטווח שני ק"מ מהגדר לישובים בטווח ק"מ אחד מהגדר. הטבות אלו מיועדות לעידוד ההתיישבות באזורים אלו ושיפור המיגון בהם ויישום תוכנית זו הייתה מוציאה מקבוצת הישובים הזכאים להטבות את שדרות, מפלסים, ניר עם, כפר עזה, כיסופים וניר עוז.

הערות שוליים

אני מסכים עם Danny Gershoni ועם Hila Livne שהמידע חשוב, אבל אני לא בטוח שאופן הצגתו בנוסח הנ"ל משרת מטרה זו בצורה טובה. יוניון ג'ק - שיחה 03:49, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מסכימה עם דני גרשוני שהמידע שנמחק קריטי להבנת הרקע למתקפת הפתע על ישראל. אפשר כמובן להחזיר אותו בניסוח מעט שונה אך חשוב מאוד שלא להעלים אותו מהערך. Sofiblum - שיחה 07:39, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושבת שהפסקה האחרונה בנושא ההטבות היא אכן לא במקום, למרות שזה קריטי להבנה למה מתייחסים לניצולים כמו שמתייחסים לשאר המגזרים שאינם בעלי כח אלקטרולי: ניצולי שואה, נכים, קשישים - מניעת כספים, זלזול והשתקה. גם הניצולים הם התחתית של החברה הישראלית וזוכים להתעלמות למרות שעברו תופת. Hila Livne - שיחה 09:09, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושבת שהפסקה הזו חשובה כי היא מלמדת על הקונספציה שהחלישה את הישובים. התקציבים האלה מיועדים גם למיגון Sofiblum - שיחה 09:22, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

המידע הזה רלוונטי ביותר לערך שלפנינו, והאסמכתאות הרבות שבו מבהירות את החשיבות והרלוונטיות, ואת העובדה שזה לא מחקר מקורי.. דוד שי - שיחה 17:16, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

הניסוח לא טוב מספיק... יוניון ג'ק - שיחה 18:11, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אכן כן! AviStav - שיחה 12:08, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

יחס הממשל הישראלי לחמאס הוא חלק בלתי נפרד מהרקע. גם הניסוח סביר בעיני. משתמש:יוניון ג'ק, מכיוון שהניסוח לא טוב בעיניך, תוכל להציע ניסוח? אסף השני - שיחה 20:49, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושבת שהניסוח סביר. אי אפשר להתעלם מהסיבות שבגללן הגענו למה שקרה. אמא של - שיחה 02:15, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבתי את זה כבר כמה פעמים, במקרים בהם היתה מחיקת מידע שנותן הקשר, אם אינני טועה. אחד מיתרונותינו כאנציקלופדיה ביחס לשאר המרשתת הוא היכולת לספק את המידע בהקשר הרחב, בצורה שנותנת פרספקטיבה ומבט-על, ולכן אין ספק שיש מקום לרקע רחב בערך זה - אחרת הוא לא שווה יותר מכל כתבה באתר עיתונאי. גם אם יש בעיות בניסוח, יש להחזיר תחילה את המידע שמחיקתו הגורפת לא מוצדקת כלל, ואז לערוך את הניסוח ולעבור לדף השיחה אם יש אי הסכמות. פעמי-עליון - שיחה 09:58, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אתה צודק לחלוטין, כאן כמו גם בעריכותיך בתחומי ההיסטוריה הקדומה יותר. AviStav - שיחה 12:09, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

הערה טכנית

מהאחר שהפרק הזה רלוונטי לא רק למתקפת הפתע על ישראל (2023) אלא גם לערך מלחמת חרבות ברזל ויתרה מכך, אפשר להרחיב אותו לערך מורחב משל עצמו - אני מציע לרכז את העריכות בערך הקונספציה לגבי חמאס (2023) (שם לא מוצלח, הציעו שם יותר טוב) או בתבנית שתוטמע בערכים הרלוונטיים. כל זה במטרה למנוע כפילות של הטקסט, העריכות והדיונים בנוגע אליהם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:28, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

מכיוון שהערך הקונספציה כבר תפוס אפשר הקונספציה (2023). Danny Gershoni - שיחה 23:34, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

חמאס מתפקד בצורה קרובה מאוד למדינה, אני חושב שיש מקום לכתוב ערך על יחסי ישראל-חמאס, ובו כמובן תפורט גם הקונספציה שרווחה עד לאחרונה. ניתן יהיה להפנות לערך זה כערך מורחב בפרק הרקע בערכים רלוונטיים. פעמי-עליון - שיחה 10:01, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אין ספק מדובר ברקע אלמנטרי בהבנת ההפתעה שבה נתפסנו. העניין אמור להיכלל בערך זה (מבלי "לפגוע" בערך יחסי ישראל-חמס, שם הוא יכול להיכלל גם כן). השם שדני הציע נראה לי מתאים TsviDeer - שיחה 12:42, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שצריך להחזיר את המידע שנמחק. יותר מזה אני חושב שמחיקה שרירותית של מספר פסקאות פסקאות במרחב שבו ויקפידים ותיקים רבים פעילים היא פעולה אלימה, בדומה לטבח שהולך למנה שבושלה וללא אומר ודברים משליך את תוכנה אל הפח. לכל הפחות יש לפתוח הסבר בדף השיחה מדוע מחקתם, או טוב יותר - לפתוח בדף השיחה דיון לפני המחיקה. האזרח דרור - שיחה 08:03, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דעתו של האזרח דרור.

יש לגנות בכל תוקף התנהלות של מחיקת תוכן רלוונטי ללא, דיון ולבטל מיידית את המחיקות הללו. אפי ב. 12:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ראו גם

אני מציע לשים כותרת של "ראו גם" ולשים קישור לערך של מלחמת חרבות ברזל RegiRexi - שיחה 12:07, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

טופל. הלל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:22, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

יש תבנית עם הקישורים הללו ( שלא נראית בטלפון הנייד ) 2.55.168.105‏ 15:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

סיפורי הגבורה של החיילים השוטרים והאזרחים

הנושא "פעולות נגד" אינו עוסק בנושא התגובה המיידית, תחת ההפתעה המחלטת והעלם של עוצמת התקיפה של חמס, של חיילים שוטרים כיתות כוננות ואזרחים, שמסרו נפשם בגבורה והצליחו לבלום בגופם ועם כח של אש עלוב את התקפת המחבלים, צריך לדעתי אף ערך לעצמו על 'סיפורים הרויים' מאותם אנשים, שהצליחו לבלום את ההתקפה בהרבה מקומות. יש עשרות ומאות סיפורים. 2A0D:6FC0:2856:3F00:9DA6:6361:215E:CB3E‏ 18:09, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

נא להיות יותר ספציפי מה חסר, מה נדרש להשלים ומה המקורות. תודה. Danny Gershoni - שיחה 21:51, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

טענת הקונספירציה

― הועבר לדף שיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל

דיווח שאורכב ב-18 באוקטובר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: להעברה

• לפי התבנית מתקפת הפתע נמשכת. עיקרה נהדף ומבוצעות סריקות.

• על קיבוץ מפלסים יש ידע שצריך להוסיף https://www.ynet.co.il/news/article/sjhtxhxwa

https://www.makorrishon.co.il/news/677189/

• גם על עלומים https://mobile.mako.co.il/tv-morning-news/articles/Article-bfb26ac6c6d1b81027.htm
• המידע על קיבוץ סעד מבוסס על מקור לא אמין, אתר חמל. הוא לא עושה בדיקה של החומר. צריך לשנות לדרוש מקור או להסיר. התקשתי למצוא מקורות למה שהתחולל שם.
• כאן רשימה עם ישובים ותגובת כוחות בכוננות https://www.ynet.co.il/news/article/yokra13627562

ראיתי שאתם עורכים: משתמש:דוד שי, משתמש:אברהם אליצור, משתמש:MathKnight. 2A00:A041:1CE0:0:A898:B2DC:56E4:2D45 14:36, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

אתם יכולים לצרף את התוכן שמי (2023) - שיחה 14:41, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

לי אין אפשרות לערוך שמי (2023) - שיחה 14:42, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

המידע על הצטרפות קצינים בכירים ללחימה כלוחמים מן השורה מקומו בערכי קצינים אלה, לא בערך על המתקפה. דוד שי - שיחה 14:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:דוד שי המקורות לא כוללים רק את זה. כל כוכבית היא משהו אחר 2A00:A041:1CE0:0:A898:B2DC:56E4:2D45 17:57, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:האזרח דרור, ראיתי שאתה עורך. אתה יכול לשנות אם אתה מסכים 2A00:A041:1CE0:0:A898:B2DC:56E4:2D45 17:58, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

טיפלתי בעלומים. דוד שי - שיחה 20:49, 13 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:Danny Gershoni, ראיתי שאתה עורך. אתה מוזמן להוסיף. כאן חדשות [[2]] ו-nbc [[3]] פירסמו מסמכים שנתפסו העוסקים בתכנית של המחבלים בעלומים בסעד בהתאמה. 2A00:A041:1CE0:0:A898:B2DC:56E4:2D45 15:55, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

עודכן. Danny Gershoni - שיחה 17:37, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

משתמש:Danny Gershoni, נראה שלא התייחסת לסעיפים שציינתי בהתחלה,למשל זה עם קיבוץ סעד. דרך אגב , עכשיו מצאתח המקור הזה הצבא נלחם גם באזור קיבוץ סעד (, אין מיקום מדויק או פירוט, מוזכר במשפט ביחס לנופל ) ומקור לפיו היו קרבות של כוחות הכוננות. https://mobile.mako.co.il/tv-morning-news/articles/Article-a0b33e908772b81027.htm 2A00:A041:1CE0:0:F99D:93CD:8F40:5F83 19:50, 14 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי. הוספתי מידע בפיסקה על סעד כפי שמופיעה במקורות לעיל. מה חסר לדעתך ? Danny Gershoni - שיחה 09:54, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

'הגענו לשער הכניסה הצהוב, הכניסו אותי למרפאת הקיבוץ וטיפלו בי. הצבא עוד לא היה באירוע. כיתת הכוננות הצליחה להדוף את המחבלים, כי היו מחבלים בכניסה ליישוב שירו RPG וזרקו רימונים על השער כדי לפוצץ ולהיכנס פנימה' 2A00:A041:1CE0:0:4491:C108:5E5C:E59E‏ 12:07, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

עידכנתי. Danny Gershoni - שיחה 00:25, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

מציע לצרף את המקור 2.55.19.114‏ 01:44, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה לשינוי שם

מדוע שם הערך כל כך אמורפי? ״מתקפת הפתע על ישראל״ נשמע כמו חלק ממבצע צבאי, על גבול ״הפלישה לנורמנדי״. מדובר במתקפת טרור, ואף בטבח רחב היקף. לא מין הראוי ששם הערך יהיה בסגנון מתקפת הטרור על ישראל 2023 או טבח חמאס בישראל 07.10.2023? כלומר גם במידת הצורך להפריד את היום הספציפי הזה משאר התגלגלות המלחמה ואפילו ממתקיפת הטילים, לתת ״מקום״ למה שקרה בדרום. דניאל - שיחה 04:42, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כתבתי, בדף שאורכב: גם אני תומך בשינוי השם. השם הנוכחי צורם, ואינו מבטא את עיקר המתקפה. וודאי שהמתקפה כלל גורם-הפתעה. אבל זה בכלל לא העיקר. המרכיבים העיקריים שמייחדים את המתקפה הזאת הם:
א) ההמוניות של התוקפים; כמות גדולה מאוד של לוחמים, ובנוסף, כמות משמעותי של אספסוף שהצטרף למסע-ההרג.
ב) הפגיעה הזדונית והמכוונת במטרות אזרחיות, בלתי-לוחמתיות בעליל.
וחיבור שני המרכיבים יצרו גוף-צבאי שפעל ככנופיית טרור, מלווה באוכלוסייה חסרת-עכבות, כמיטב מסורת הפוגרומים.
לסיכום: גורם ההפתעה הוא מרכיב שולי במתקפה הברבארית הזאת. אפשר להתלבט בין "טבח" ל-"פוגרום" (או "מתקפת פוגרומים".
מעניין שפעם כבר קראו לסדרת פוגרומים "סופות בנגב"). אבל- בוודאי יש לשנות את השם. ואת עזה יש להבעיר, שילוני - שיחה 02:05, 16 באוקטובר 2023 (IDT)

פוגרום שייך למזרח אירופה לפני יותר ממאה שנה. זאת לא מילה עברית. ללא ספק המאפיין העיקרי של האירוע הוא הטבח. לוּ זאת היתה אותה מתקפה של לוחמי חמאס, והם (היפותטית) לא היו פוגעים באזרחים, אלא משתלטים על מתחמים צבאיים ואזרחיים, תגובת ישראל היתה שונה לגמרי. השם המתאים לדעתי הוא ״הטבח בשמיני עצרת״. ״טבח״ כי זה פשוט טבח. ״שמיני עצרת״ ולא שמחת תורה כי שמיני עצרת מציין את היום, ושמחת תורה, עבור רוב העם היהודי (שבגולה) מציין את היום שלמחרת, וחוץ מזה אין בזה שום דבר משמח. שמיני עצרת זה ד׳אורייתא ושמחת תורה ד׳רבנן, ו״הטבח בשמיני עצרת״ זה פשוט תאור של מה שהיה (טבח) והמועד שבו זה קרה במונחי לוח השנה העברי. --Hadaso - שיחה 18:52, 8 בנובמבר 2023 (IST)

הפצת תאוריות קונספירציה בישראל

― הועבר לדף שיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל

שמות וכינויים למתקפה

יש המכנים את האירוע "השבת השחורה" יש המכנים אותה "מתקפת שמחת תורה" או שמות אחרים שיש בהם את המילים שמחת תורה כמו אסון שמחת תורה. השבת השחורה כבר קיים בהיסטוריה של ישראל. האם צריך להוסיף שמות אלה לערך, אולי שמות אחרים, ומה הקריטריון לכך? אפי ב. 20:11, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

מבין הכינויים שהזכרת, "השבת השחורה" הוא הכינוי הכי נפוץ. השם "מתקפת שמחת תורה" לא מדויק, כי המתקפה הייתה בשמיני עצרת ולא בשמחת תורה. כינויים אחרים אינם נפוצים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:14, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

הבעיה בכינוי בשבת השחורה שהיה אירוע בכינוי הזה ב-1946. זה עלול לבלבל קוראים. צריך לבחון את העניין. אפי ב. 20:18, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני נגד שינוי שם הערך, רק חושב שצריך לציין בו את הכינוי הנפוץ "השבת השחורה". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:18, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

כל הכינויים הנ"ל מיותרים. Eladti - שיחה 20:21, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בעד "מתקפת שמחת תורה" (או שמיני עצרת). קודם כל- בארץ-ישראל שמחת תורה ושמיני עצרת הם באותו יום. שנית, הולך ומתבהר שהפלישה הייתה מכוונת דווקא לאותו יום, מכיוון שהוא לא רק שבת, אלא גם חג. יום שיותר חיילים שוחררו הביתה, שמתקיימים בו פסטיבלים שונים, וגם אירועי-שמחת-תורה בבתי הכנסת ובישיבות.
אבל, כפי שכתבתי לעיל, אפילו 'מתקפה' אינו מספיק לתאר את הארוע. יש לומר מינימום "פרעות", ועדיף "טבח-המוני", או "פוגרום".
אבל- בוודאי יש לשנות את השם. ויש להשמיד את החמאס, שילוני - שיחה 12:20, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

אני בעד "הטבח בשמחת תורה". ואני מסכים לחלוטין שיש להשמיד את חמאס, ושיש ממי ללמוד איך עושים זאת:) עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 09:55, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ראיתי שיש הטוענים לקרוא לאירוע פרעות תשפ"ד. כמו הרבה מהטבחים שהיו בישראל. כדאי לשקול. אפי ב. 10:54, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

היה דיון דומה בשיחה:מלחמת חרבות ברזל#להוסיף את הכינוי מלחמת שמחת תורה בשורת הפתיחה, ואני חוזר על מה שכתבתי שם שאם נתחיל להכניס לפתיח כל שם שעיתונאי/כתב אקראי בתקשורת משתמש בו לא נסיים. נריה - 💬 - 23:07, 11 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם Neriah, אין מקום לכל שם ולכל כינוי. זה מיותר. יוניון ג'ק - שיחה 23:13, 11 בנובמבר 2023 (IST)

השם הראשון הוא בדיחה שחורה. זאת לא הייתה מתקפת פתע. כל העולם ואישתו ידעו על פריצות הגדר במשך שנים! אימונים של חמאס והתחמשות בלתי פוסקת היו גלויים וידועים עם דיונים נרחבים פומביים בבית משפט על העניין ודיונים בכנסת ובתקשורת בארץ ובעולם. להגיד מתקפת פתע זה פשוט הומור ניצולי שואה או שקר גס. AsiBakshish - שיחה 22:29, 14 בינואר 2024 (IST)

שיגורים כושלים מעזה

מצב טיפול: טופל

https://www.ynet.co.il/news/article/h1nqa8tz6#autoplay 2.55.47.81‏ 23:43, 18 באוקטובר 2023 (IDT)

נראית לי אנקדוטה שאין צורך להוסיף לערך. Danny Gershoni - שיחה 17:19, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

קרב סופה

מצב טיפול: טופל

תחילה לחמו חיילים סיירת הנחל עם המחבלים שחדרו למוצב. https://www.ynet.co.il/news/article/bkk9mpszp בשלב מסוים הצטרפו קרקל.

https://news.walla.co.il/item/3617060

אחריהם הגיעו גם אנשי שייטת 13

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/565777/

עידכנתי כאן. Danny Gershoni - שיחה 16:05, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

קרב כרם שלום

מצב טיפול: טופל

תיאור המאבק במחבלים https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/572941/

קיימת כבר התייחסות למקור זה בערך המורחב. Danny Gershoni - שיחה 16:18, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

תמונות מנתיב העשרה, בארי ונחל עוז

מצב טיפול: טופל

https://mobile.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-9e6adddcc4e1b81027.htm

הוספתי בבארי ונתיב העשרה. פחות רלוונטי לנחל עוז. Danny Gershoni - שיחה 16:29, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

תמונות מבארי וכפר עזה

מצב טיפול: טופל

https://news.walla.co.il/item/3617091

עודכן. Danny Gershoni - שיחה 16:36, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הלחימה בפרי גן

מצב טיפול: טופל

https://news.walla.co.il/item/3616485

המקור עודכן בערך המורחב. Danny Gershoni - שיחה 11:38, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

פירוט הלחימה הקרבות והטבח לפי ישוב

פרט לישוב סעד כמדוני, יש פירוט רב כולל ישובים שלא אוזכרו פה https://www.ynet.co.il/news/article/r1f11fsjw6

נא להיות יותר ספציפי מה חסר ומה נדרש להשלים. Danny Gershoni - שיחה 11:39, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

קרב מבטחים

מצב טיפול: טופל

אנא הוסיפו מידע על הקרב. ניתן למצוא מידע בכתבה כאן https://www.yeshuvnik.net/%D7%97%D7%93%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%93%D7%9F-%D7%90%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%A8%D7%91%D7%A9-%D7%A6-%D7%94%D7%92%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A8-%D7%A9%D7%9C-%D7%9E%D7%95%D7%A9%D7%91-%D7%9E%D7%91%D7%98%D7%97%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%94%D7%A8%D7%92-%D7%91%D7%94%D7%AA%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%AA-%D7%A2%D7%9D-%D7%9E%D7%97%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D-556976 עמית מהשרון1 - שיחה 05:55, 19 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי תת פרק על מבטחים. Danny Gershoni - שיחה 20:30, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

שתי טענות קונספירציה

― הועבר לדף שיחה:מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל

שלדג

מצב טיפול: טופל

פעילות שלדג בישובים, למשל עלומים

https://13tv.co.il/item/news/politics/security/shaldag-903762293/?pid=7&cid=902992383 2A00:A041:1CE0:0:4CDD:CFA:55D5:B5D‏ 23:47, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי במקורות הכלליים של ערך זה וכן בערך של יחידת שלדג. Danny Gershoni - שיחה 11:59, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעות לשיפור מוק: דיווח

― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

הצעה

לפי נצ"מ אלדר "ההכרזה על 'פרש פלשת' בשלב המוקדם של הבוקר מנעה אסון גדול עוד יותר. כוח לוחמי מג"ב מהבסיס ביד מרדכי רצו לצומת, ותוך פחות מ-60 שניות לפחות שמונה אופנועים עם מחבלים הגיעו לעבר הצומת, חמושים בכוח אש מטורף. מתפתח קרב, והלוחמים מחסלים את כל המחבלים שהיו בדרכם צפונה

https://www.ynet.co.il/news/article/bjammfyma#autoplay

הצעה

יש בערוץ 12,20 באוקטובר 2023, 22:07, כתבה על המסוקים בזמן המתקפה

נא לספק מקור/קישור. Danny Gershoni - שיחה 16:10, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה

מצב טיפול: טופל

על ההנצחה

https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001460593&responsive=true

אני חושב שזה מוקדם מדי לשלב את נושא ההנצחה בערך. Danny Gershoni - שיחה 22:39, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הצעה

עדכון על הנרצחים מהמגזר הבדואי

https://www.ynet.co.il/news/article/hk00evk116

― סוף העברה

מסוקי האפצי

מצב טיפול: טופל

חלקם בלחימה, כולל כמות הכוחות הזמינים [[4]]

הוספתי את המקור שהבאת בפסקה הרלוונטית על פעילות חיל האוויר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:15, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

בסיס המודיעין

מצב טיפול: טופל

לפי המקור, הם כיוונו לבסיס אחר [[5]] ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הכתבה תוקנה רק לאחרונה, אני אעדכן את הערך בהתאם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:18, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

החלק של האיראנים

מצב טיפול: טופל

https://news.walla.co.il/item/3617559

לגבי העיתוי 2A00:A041:1CE0:0:4CDD:CFA:55D5:B5D‏ 14:28, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

שילבתי בפרק על מעורבות איראן. Danny Gershoni - שיחה 18:18, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

חפ"ק ניל"י

מצב טיפול: טופל

מבצע זעם האל, נוסח השב"כ https://www.ynet.co.il/news/article/ryi8qobmt

עודכן בפרק "תגובות בישראל". Danny Gershoni - שיחה 20:06, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אזרחי עזה שהשתתפו במתקפה

מצב טיפול: בוצע

במבצע הטרור הזה השתתפו גם עזתים אזרחים לכל דבר, למה לא צוין על כך? ניתן לראות זאת בכל סרטו שפורסם. Sprmni - שיחה 02:42, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

נא לספק מקורות יותר ממוקדים. Danny Gershoni - שיחה 14:12, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

@Danny Gershoni

הנה לך דוגמא https://www.kikar.co.il/israel-news/s2o3nx י. א. פליישר - שיחה 23:10, 4 בנובמבר 2023 (IST)

המקור לא מעיד על הכותרת. השב"ח עליו מדובר בכתבה יכול להיות גם מחבל נוחבה שהתחבא מספר ימים, הסתיר את נשקו והסגיר את עצמו בגלל צמא ורעב. אגב, בניגוד לצה"ל שכל חייליו לובשים מדים, רבים מהמחבלים לובשים בגדי יום יום כך שהאבחנה בין "אזרחים" ו"מחבלים" מטושטשת ולאור התוצאות ניתן להגדיר את כל מי שחדר באותו יום משטח הרצועה כמחבל. Danny Gershoni - שיחה 11:35, 7 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי שם הערך

אני חושב שהגיע הזמן לדון שוב בשינוי שם הערך הזה. השם הנוכחי פשוט לא טוב מספיק, ולכן יש לשנותו. ולדעתי - יש לשנותו כבר כעת, גם אם בעתיד ישונה שוב.
אני מצרף להודעה זו את רוב השמות שהוצעו עד כה בדיונים קודמים, לפני סדר הא"ב (לא צירפתי את כל ההצעות, מאחר וחלקן הפכו ללא רלוונטיות לאור יצירת הערך אודות מלחמת חרבות ברזל):

• ההתקפה המשולבת מעזה בשמחת תורה
• הטבח ביישובי הנגב המערבי
• הטבח ביישובי עוטף עזה
• הטבח בשמחת תורה
• המתקפה על ישראל (2023)
• המתקפה על עוטף עזה (2023)
• השבת השחורה
• טבח 7 באוקטובר
• טבח ה-7 באוקטובר
• טבח החמאס בישראל
• טבח השבעה באוקטובר
• טבח שבעה באוקטובר
• טבח שמחת תורה
• טבח תשפ"ד
• מאורעות תשפ"ד
• מבצע מבול אל-אקצא
• מתקפת הדמים על עוטף עזה (תשפ"ד)
• מתקפת הפתע בשמחת תורה
• מתקפת הפתע הטרוריסטית על ישראל (2023)
• מתקפת הפתע הטרוריסטית על ישראל
• מתקפת הפתע על ישראל (2023)
• מתקפת הפתע על עוטף עזה (2023)
• מתקפת הפתע על עוטף עזה
• מתקפת חמאס על ישראל (2023)
• מתקפת שמחת תורה
• פוגרום שמחת תורה
• פלישת חמאס ליישובי עוטף עזה
• פלישת חמאס לעוטף עזה (2023)
• פלישת חמאס לעוטף עזה
• פרעות שמ"ע (שמיני עצרת)
• פרעות תשפ"ד

על פניו, נראה ששמות הערכים עוסקים בתשובות לאחת (או יותר) מהשאלות הבאות:

• מה? - מה קרה? מהי המילה המתאימה ביותר לתאר זאת? האם זה היה התקפה, טבח, מתקפה, מאורעות, מבצע או פוגרום?
• איפה? - איפה זה קרה? האם להסתפק בישראל, באופן כללי, או לדייק יותר - עוטף עזה? הנגב המערבי?
• מתי? - מתי זה קרה? מה התיאור המתאים ביותר? יום שבת, שמחת תורה, שמיני עצרת, אוקטובר, 7 באוקטובר, 2023, תשפ"ד?

הינכם מוזמנים להגיב ולהציג את מחשבותיכם בנושא זה. יוניון ג'ק - שיחה 12:31, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

ולאחר כל ההקדמה לעיל - אני חוזר כאן שוב על עמדתי, שכבר הצגתי בעבר וזכתה למספר תומכים:

לדעתי, יש לשנות שם ערך זה ממתקפת הפתע על ישראל (2023) להטבח ביישובי עוטף עזה:

• "מתקפת פתע" זה מונח עדין מדי על מנת לתאר מה שקרה באמת - והוא, בעיקר, טבח באזרחים לא חמושים.
• לכתוב "בישראל" זה לא מדוייק - כי מבחינה גיאוגרפית, הטבח בוצע באיזור ספציפי, והוא עוטף עזה.

אני לא חושב שהשם שהצעתי הוא מושלם, וייתכן ובעתיד ישונה שם הערך שוב. אבל לפחות לבינתיים, השם הזה עדיף על השם הנוכחי, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 12:33, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

צריך לציין את הזמן. השאלה היא האם הוא צריך להיות עברי או לועזי. מעדיף עברי בשל כל ההקשרים. וכמו שרשרת הפרעות שהיו מאז פרעות תרפ"א.

מכיוון שהאירוע לא התרחש בכל המדינה אלא רק בעוטף עזה אז יש למקד בו את העניין. אולי כדאי להשתמש בשם העברי של החבל, אם הוא כולל את כל הישובים.

צריך לציין את מהות המתקפה שהיה ניסיון לכיבוש הישובים והריסתם תוך טבח התושבים ולקיחת בני ערובה בתוך הישובים וחטופים לעזה.

גם את העניין שמדובר במתקפה צבאית מאורגנת ולא במשהו ספורדי. אפי ב. 13:21, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אני לא חושב שזו חובה לציין את הזמן, כי לא זה העיקר. בשמות ערכים כגון ליל הסכינים הארוכות או ליל הבדולח, כאשר מופיעה ה"א הידיעה בשם הערך - ציון הזמן איננו הכרחי. יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים לחלוטין.

בעד שינוי השם ל"הטבח ביישובי עוטף עזה".

בריגה - שיחה 09:49, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים להצעתו של יוניון - הטבח ביישובי עוטף עזה. אפשר להוסיף גם: (2023), אם כי לא קריטי. יאיר דב • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"ד • 12:18, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

גם בעד. מעדיף 'יישובי הנגב המערבי' על עוטף עזה. אבל בכל מקרה זה כיוון יותר נכון. ניצן צבי כהן - שיחה 08:39, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

עוד שם אפשרי. מתקפת הדמים על עוטף עזה (תשפ"ד) אפי ב. 13:23, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד שינוי. אצטט את דבריי מלפני 9 ימים בלבד שכבר הספיקו להתארכב: "אלו לא היו רק מעשי טבח אלא גם קרבות גבורה (חלקם על בסיסים צבאיים) שחלקם הסתיימו בניצחון ישראלי עם נפגעים מעטים מאוד; במקרים שיש טבח כבר יש ערכים פרטניים ששמם לא משתמע לשני פנים. אם יתקבע בעתיד שם אחר למכלול האירועים הרלוונטי יהיה מה לדבר, כרגע זה שם סביר בהחלט לדעתי." אני לא רואה שינוי נסיבות במהלך הימים שעברו. Mbkv717 • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:30, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים. קשה להגדיר את המכלול. השם המקורי סביר. אפי ב. 16:46, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

כדברי Mbkv717. היו פה מכלול אירועים כולל מלחמת גבורה של מעטים מול רבים לכן כל שם עם המילה "טבח" או "פוגרום" פוגע ברבים שלחמו ומנעו טבח במקומות מסויימים. Danny Gershoni - שיחה 19:59, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אף אחד לא טוען שלא היו מעשי גבורה רבים מאוד. כן, יש כאן מכלול של אירועים פרטניים. היו מקרי אונס, היו מקרי ביזה. עם זאת, עיקרו של האירוע הוא טבח, ולא שום דבר אחר. ואין בכך בכדי להמעיט בשום אופן בגבורתם של כל הגיבורים.

אם כבר, דווקא השם הנוכחי הוא זה שפוגע בגיבורים, נימקתי כבר לעיל מדוע. יוניון ג'ק - שיחה 20:41, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

שכחת שיש מעל למאתיים חטופים. הם לא קורבנות של טבח. לדעתי השם הנוכחי יותר מתאים לאירוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מבקש להסיף לקלחת של "מה?" את המילים פלישה וכיבוש. ראוי לזכור שזו פעם ראשונה מאז מלחמת העצמאות שאויבים פלשו לתוך גבולות ישראל "הקטנה". ופעם ראשונה שהאויב כבש והחזיק יישובים (לא זכור לי שהיה אסון כזה גם ב"יישובי פוסט-67"; בגולן המדינה פינתה יישובים לפני שהסורים הגיעו אליהם), והיינו צריכים לכבוש אותם בחזרה. גם נקודות אלו ראויים להופיע בפתיח הערך, וביטויים כמו "פלישה" (קצת דומה לכינוי הערבי "מבול") ו-"כיבוש" מבטאים את העניינים האלה.
בכל מקרה- אני בהחלט בעד שינוי השם; "מתקפת הפתע" מאד צורם לי, ואינו מבטא את מה שקרה. מרכיב ה"פתע" במתקפה אינו משמעותי, יחסית. וגם, מסתבר שהיו התראות מסוימות. רק שלא התייחסו אליהם כדבעי.
שנראה את תבוסת האויב במהרה, שילוני - שיחה 22:23, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אז אתה מציע את השם "הפלישה, הכיבוש, הטבח והחטיפה של חמאס בעוטף עזה". ללא ספק מתאר היטב את האירוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:36, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

Gabi S., פלישת חמאס ליישובי עוטף עזה הוא לא שם מושלם לערך, אבל הוא עדיין שם עדיף על פני השם הנוכחי. יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מבין את הרצון שלך להגדיר שם מדויק יותר לערך. בוא ננסה עוד קצת סיעור מוחות ביחד. השם "פלישת חמאס ליישובי עוטף עזה" לא כולל את השבתת המערכות הצבאיות, ההשתלטות על בסיסי צה"ל והרג וחטיפה של חיילים. כל אלה אינם "יישובי עוטף עזה", והפעולות האלה היו החלק הראשון, ואולי הכי חשוב, במתקפה של חמאס. יש לך הצעה מתאימה יותר? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:30, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

פלישת חמאס לעוטף עזה. בעוטף עזה יש לא רק יישובים, אלא גם בסיסים צבאיים. יוניון ג'ק - שיחה 18:26, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אולי "פלישת חמאס לעוטף עזה (2023)" ? היו כמה פלישות לפני כן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:34, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

Gabi S., היינו הך, מבחינתי. יוניון ג'ק - שיחה 20:05, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שאי אפשר לטשטש את הטבח. זה יכול להיות 'הטבח והפלישה' אבל אני ממש חושב שבזיכרון הקולקטיבי הטבח צפוי להיות חלק מרכזי. ניצן צבי כהן - שיחה 08:42, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

אפשר מתקפת הפתע הטרוריסטית על ישראל או מתקפת הפתע הטרוריסטית על ישראל (2023). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:30, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה הבעיה בשם הנוכחי. "פשוט אינו טוב מספיק" זה לא נימוק. לפיכך, ועם כל הכבוד ליצירתיות השוצפת של העורכים בהמצאת שמות משמות שונים, אני נגד שינוי השם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 18:41, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם איתמר, נגד שינוי השם Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:45, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

שם הערך הנוכחי נקבע ב-7 באוקטובר בשעה 9:27, והגיוני שלאחר כשלושה שבועות יהיו עורכים שיעדיפו שם אחר לערך, רצוי שם אנציקלופדי ומדויק ולא משהו שעורכי ויקיפדיה המציאו. זה לגיטימי להציע שם חלופי, ולגיטימי לתמוך בשם הנוכחי. לדעתי האישית יוניון ג'ק צודק, והשם "פלישת חמאס לעוטף עזה (2023)" מדויק יותר מהשם "מתקפת הפתע על ישראל (2023)". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:10, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

ביום האירוע , חלק מהדיווחים הגדירו את האירוע כמתקפת פתע. https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001459573 זו לא המצאה של הויקיפדים. הגיוני להציע דברים אחרים כי עבר זמן אבל עדיף לחכות להתקבעות שם..

פרק שמי (2023) - שיחה 21:34, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לא התכוונתי שהשם "מתקפת הפתע על ישראל" הוא המצאה של ויקיפדים. התכוונתי לחלק מהשמות שמופיעים ברשימה למעלה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:41, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אני מציע שניזכר ב"ימי הביניים", במובן המערבי- The Dark Ages". הימים שההונים, הויקינגים ושבטים שונים תקפו את איזורי התרבות. כי מעשיהם אכן כללו את המרכיבים האלה: "פלישה, כיבוש, טבח וחטיפה".
עלעלתי בנושא בעברית ובאנגלית, ושם משתמשים במונחים "פלישה" ו"פשיטה". מאידך, ייתכן שבימינו "פשיטה" כבר לא נשמע כ"כ רצחני (כך שאפשר לומר: "היה מבצע בחנות ולקוחות פשטו עליה").
בנוסף, ראוי לציין שמצד אחד, כפי שידוע כעת, עיקר מבצעי הפשיטה היו לוחמי יחידות צבאיות מיוחדות כמו הנוח'בה. כיבוש שטח, ואפילו לקיחת שבויים, הם פעולות מקובלות של כוחות צבאיים. אבל, לעומת זאת, עיקר פעילותם היתה פגיעה מכוונת, ממוקדת וזדונית באוכלוסייה לא-חמושה בעליל, כמו קשישים, ילדים ובלייני מסיבה. ע"כ, נראה לי שוודאי שראוי לכנות כל ה"מתקפה" הזאת- טבח. "הטבח בנגב המערבי", או "הפלישה והטבח העזתי". המונח "מתקפה" מציין עימות צבאי, בצורות לחימה מקובלות, בין מדינות וצבאות. אם מה שקרה כאן אינו טבח- יש לשנות שם הערך טבח כפר קאסם למתקפת כפר קאסם. אסור להכחיש (מלשון כחוש) את מה שאירע.
אין צורך להוסיף שנה; דבר כזה מעולם לא קרה, וחלילה שיקרה אי-פעם שוב. (כמו מלח' העולם הראשונה, שמקור נקראה "The Great War". עד שהיתה אחת נוראה יותר...)
ולעמיתיי (שבאמת אהובים ויקרים, שעושים עבודה חשובה, בעיקר בזירה הלועזית) שלא הבינו מה הבעיה בשם הנוכחי- נימקתי כבר מספר פעמים, כאן, לעיל, ובדף-שיחה הקודם, שאורכב. אשמח להתיחס לשאלות ממוקדות, אם עדיין צריך הבהרות.
רוע- יש להשמיד, שילוני - שיחה 23:06, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד שינוי השם. הדיון הזה הוא בזבוז של זמן שניתן לנצלו למטרות טובות יותר. דוד שי - שיחה 11:44, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

השם הקיים חלול, ואינו מבטא את מה שקרה. "מתקפה" מבטא פעולה צבאית. האסון הזה היה פשיטה זדונית, במטרה לרצוח אזרחים. נרצחו ביום אחד יותר אנשים מאלה שנפלו באינתיפאדה, ובכמעט כל אחד ממלחמות ישראל (חוץ ממלחמות העצמאות ויו"כ).

שֵם שלא כולל מילים כמו "טבח", "פוגרום", או לפחות "פשיטה ברברית"- מהווה זילזול בכל מי שהיה מעורב בצד שלנו: חללים, שבויים, פצועים, לוחמים וגיבורים. אני בעד השם טבח החמאס בישראל. ‏Ovedc • שיחה 10:12, 30 באוקטובר 2023 (IST)

מסכים לגמרי! 👍 בעד שינוי השם! שילוני - שיחה 11:02, 30 באוקטובר 2023 (IST)

בעד שינוי השם עארי - שיחה 00:07, 5 בנובמבר 2023 (IST)

המשך הדיון

Asaf M, Danny Gershoni, Effib, Gabi S., MathKnight, Mbkv717, Nizzan Cohen, Ovedc, איתמראשפר, בריגה, דוד שי, יאיר דב, שילוני, שמי (2023), תודה לכם על השתתפותכם בדיון הנ"ל. ברצוני לקדם את הדיון ואת ההחלטה. כפי שניתן לראות בראשית הפסקה - עלו למעלה מ-30 הצעות שונות עבור שם הערך הזה. אודה לכם אם תוכלו להגיב בקצרה ולציין מהו השם המועדף עליכם ביותר, על מנת שיהיה ברור יותר היכן אנחנו עומדים וכיצד להתקדם מכאן הלאה. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 02:05, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לי אין בעיה עם השם הנוכחי. גם השם מתקפת הפתע על עוטף עזה טוב בעיניי. דוד שי - שיחה 05:21, 11 בנובמבר 2023 (IST)

דעתי כדעתו של דוד שי Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:30, 11 בנובמבר 2023 (IST)

מתקפת הפתע על עוטף עזה (2023). Danny Gershoni - שיחה 05:52, 11 בנובמבר 2023 (IST)

שבת שלום! כפי שכתבתי, אני בעד השם טבח החמאס בישראל. ‏Ovedc • שיחה 07:19, 11 בנובמבר 2023 (IST)

אני מתנגד לכל מילה של עובד ותומך בשם מתקפת הפתע על עוטף עזה. הטבח הוא רק אחד מאירועי מתקפת הפתע, שכללה פריצת חומות, כיבוש בסיסי צה"ל, ותקיפה של חיילים ואזרחים שמבסגרתה בוצעו טבח, אונס, ביזה, ועוד מעשים מזוויעים. השם טבח לא מדויק והשימוש בו מגמד את שאר מרכיבי האירוע, לכן לדעתי "מתקפת הפתע" יותר מתאים. החמאס אמנם יזם את המתקפה, אבל היא הוצאה לפועל גם על ידי הגא"פ וארגונים נוספים, וכן כאלפיים אזרחים, לכן, שוב, עדיף לא לכלול את החמאס בכותרת של הערך, כי זה לא מדויק. ולסיום, "בישראל" זה כללי מדי. "עוטף עזה" מתאר את מיקומם של הרוב המכריע של הבסיסים והיישובים שהותקפו, והוא תיאור טוב יותר של האזור שהותקף. הכינוי הגאוגרפי "הנגב המערבי" יותר מתאים, וכולל גם את אופקים, אבל "עוטף עזה" עדיף כי הוא מקשר את המתקפה לרצועת עזה, שממנה יצאו המרצחים. לסיום, הוספת השנה (2023) מיותרת, כי לא היה אירוע דומה בעבר. אם חס ושלום תהיה התקפת פתע נוספת בעתיד, אז אפשר יהיה לשקול את הוספת השנה (2023) לשם הערך הנוכחי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:55, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר מחשבה נוספת: כתבתי שהשם "בישראל" הוא כללי מדי, ועדיף "עוטף עזה". אני חוזר בי, המתקפה לוותה כל העת בירי רקטי מסיבי ומתמשך של אלפי רקטות על אזורים נרחבים בישראל, שנמשכים גם כיום. השם המתאים הוא השם הנוכחי, מתקפת הפתע על ישראל (2023). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:40, 11 בנובמבר 2023 (IST)

הטבח ביישובי הנגב המערבי זה השם הכי נכון לדעתי, אבל יכול לחיות גם עם חלופות אחרות. אני כן חושב שלב האירוע הוא הטבח (בניגוד אולי לערך על המלחמה בכללותה). ניצן צבי כהן - שיחה 16:57, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לא ברור לי למה המסקנה מהדיון לעיל היא שיש תמיכה בשינוי השם ושיש "לקדם החלטה". בעד השם הנוכחי, מסכים עם דברי גבי. לא אתעקש גם כנגד הצעת דוד שי. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בחשוון ה'תשפ"ד • 17:51, 11 בנובמבר 2023 (IST)

בכל שמם של ערכי מתקפות הפתע בויקיפדיה לא כתוב בשמם שמדובר ב"פתע" ולא מצויין תאריך. למשל המתקפה על פרל הארבור. בכדי ליישר קו עם השמות, השם הכי סביר בעיני הוא המתקפה על עוטף עזה ללא ציון השנה כשם שלמלחמת יום הכיפורים או שלמלחמת ששת הימים לא מצורפת שנה. לקבוע שם גנרי ותמציתי שיהיה קל לאתר. אפי ב. 18:38, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לאחר כל הקריאה של התגובות בעד שלא לשנות את השם הנוכחי. אפי ב. 19:50, 11 בנובמבר 2023 (IST)

לא רואה שום בעיה בשם הנוכחי, ונגד שינוי ל"מתקפת הפתע על עוטף עזה". האם המתקפה הייתה רק על עוטף עזה? אמנם חדירת המחבלים הייתה בעוטף, אבל התקפת הפתע של הרקטות הייתה בכל הדרום והמרכז, ולא רק בעוטף. נריה - 💬 - 23:48, 11 בנובמבר 2023 (IST)

נגד דוד טאוב - שיחה 10:18, 12 בנובמבר 2023 (IST)

נגד "עוטף עזה", "הנגב המערבי", "הטבח", "הקרבות", שכן הם מוחקים את כל האירועים האחרים.

אך חושב שנחוץ לשנות את שם הערך הנוכחי, שלא משמש אף אחד מחוץ לויקיפדיה. אפילו "מבול אל-אקצא" עדיף על זה. אורי9 - שיחה 13:26, 12 בנובמבר 2023 (IST)

בעד חזק - בהחלט שיש לשנות את שם הערך! קודם כל, למי שטוען ששמות מסוימים אינם מספיק מכלילים: יש לקרוא לזה פשיטה (כדאי לעיין בערך המורחב יותר, במקבילו באנגלית), כפי שציינתי לעיל, העזתים החיו את מיטב מסורת הפשיטות, מהימים האפלים (ימה"ב), בעקבות המנהג המוסלמי העתיק לקיים ראזווה (ראו עוד בערך ראזי, ובערך, בויקימילון באנגלית: ghazwa). הם פשוט עדכנו את האסרטגיה של ההונים וה-ויקינגים, ושיכללו אותה עם האמצעים המודרניים.
ועם זאת- עדיף להתשמש באחד האפשרויות: טבח, פוגרום או פרעות. האסטרטגיה, גם הפשיטה על בסיסי צה"ל, לא היתה כזו שמקובלת בשום צבא מודרני "נאור" (לכן אני מתנגד לביטוי "מתקפה"); הם היו יכולים להכניע את הבסיס, ולהכריז עליו כשטח כבוש בשליטה עזתית. אבל, הם לא נהגו כך, וגם בבסיסי צה"ל המטרה שלהם היתה- טבח!
בנוסף, חשוב לשים לב שיותר מ-80% מהאתרים אליהם נסעו העזתים- הם אתרים אזרחיים. בנוסף, נראה לי שבקרב פיגועים/מעשי טבח כלפי אוכלוסייה אזרחית- הארוע הזה מחזיק שיא במספר המְבַצְעים. מה שמבטא את ההמוניות של הארוע, כעין "אורגיית רצח". א"כ, מטרת הפשיטה לא היתה צבאית-כיבושית. היא היתה "קוזאקית", "על השחיטה". מכוונת לרצח של אזרחים יהודים רבים. זה מה שנקרא: טבח, פוגרום, פרעות.
אני מסכים עם עמיתי, אפי ב., לגבי עקרון הצורה של השם: לא לציין שנה, ולא לציין "פתע". עם שינוי קל: במקום "המתקפה על עוטף עזה"- אני ממליץ על "הפשיטה על הנגב", או "הפוגרום/הטבח בנגב" (על משקל "הסופות בנגב").
מתקפת הטילים היה "כיסוי", פעולת הסחה, ואולי כעין מטח כבוד לפשיטה, ולכן היא שולית ביחס אליה. שילוני - שיחה 22:47, 15 בנובמבר 2023 (IST)

הדיון נמשך בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מתקפת הפתע על ישראל (2023).

מתנגד למילה פשיטה, כי ייתכן שהמחבלים תכננו להשאר שם גם יותר זמן. אורי9 - שיחה 23:34, 15 בנובמבר 2023 (IST)

(אולי קשה להאמין ) מאוד קשה לי בכלל לעסוק בזה. אכתוב יותר בדף החדש שנפתח; כרגע אין לי כוחות-נפש לזה.
אני רק מתיחס לנקודה שנכתבה כאן: התגלו כבר הרבה פרטים על התוכניות המקוריות של האויב. מסתבר, שהיו להם תכניות מרחיקות לכת, לפגוע בעומק השטח הישראלי, בצורות שונות. אבל, חיילי הנוח'בה, יחידת העילית, ניצלו את חלון ההזדמנות האסטרטגי הנדיר - כדי לרצוח קשישות ותינוקות ולאנוס צעירות. זה מה שמייחד את הארוע; לא שזה קרה ב"עוטף עזה", או ב-2023.
שם הערך צריך לבטא את מה שקרה בפועל. ולא את החורבן שתכננו להמיט עלינו. שילוני - שיחה 23:34, 16 בנובמבר 2023 (IST)

תוצאות הצבעת המחלוקת

בהצבעה הוחלט להימנע בשלב זה מהחלטה על השם. ניתן לפתוח הצבעה חוזרת כאשר יתקבע בציבור שם המתקפה. נריה - 💬 - 22:06, 10 בדצמבר 2023 (IST)

פעילות כלי ישראליים בלתי מאוישים

מצב טיפול: בוצע

https://news.walla.co.il/item/3615013 שמי (2023) - שיחה 23:41, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

הוספתי לפרק על הזירה האווירית. Danny Gershoni - שיחה 18:10, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה שמי (2023) - שיחה 01:07, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-22 באוקטובר 2023

מצב טיפול: טופל

1. לא נכתב על המתקפה על עין הבשור.
2. כמו כן אני מציע לסדר את המתקפות לפי מיקום גאוגרפי, מצפון לדרום או להיפך (עם החרגה לנתיבות ואופקים, אולי גם לשדרות). אולי אפילו להניח מפה בראש הפרק, עם קישור משם היישוב לפרק עליו. אגב, במפה בראש הערך לא מופיע קיבוץ סופה.
3. כמו"כ, כמה שאלות: במפה אני רואה שיש שני יישובים בשם ישע ועמיעוז לפני מבטחים, האם היה נסיון חדירה לשם?
4. בנוסף בסמוך לפרי גן יש מספר יישובים, שדי אברהם, תלמי יוסף, יתד, דקל, אבשלום ויבול. מה איתם? (כיתת הכוננות משלומית, 10 ק"מ מפרי גן, הגיעה לפרי גן, מה עם כל הנ"ל, האם לא היו מעורבים בכלל?).

תודה.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
147.234.66.197‏ 02:32, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

לגבי 1, 3 ו-4: המידע שאנו מוסיפים לערך מתבסס, ברובו, על פירסומים גלויים. אם יש לך מקורות שמתארים פעילות בישובים שהזכרת תרשום פה ונשמח להעשיר את הערך. לגבי 2 אני מסכים שכדאי להכניס סדר בתוכן. יבוצע בהתאם לקדימויות. Danny Gershoni - שיחה 12:55, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

על עין הבשור יש כתבות ('כיתת הכוננות של עין הבשור תיאמה את הקרב בוואטסאפ', 'סיפור הגבורה של כיתת הכוננות בדרום - והפרופ' שהציל את אחיו ממוות'). 3-4 זה שאלות פתוחות. לדעתי זה צריך להכנס לערך, בין אם היה שם משהו ובין אם לא, כחלק מתיאור המתקפה, מסלולי המחבלים וכו'. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כמו שציינתי, נא לשים פה קישורים למקורות. Danny Gershoni - שיחה 18:25, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

ההתראה המצרית

בהתחלה דווח על ידי סמדר פרי כי שר מצרי דיווח לנתניהו, בהמשך היא חזרה בה, ואמרה שדובר בדרג נמוך, גם מוריה וולברג שדיווחה על דיווח חזרה בה בשעות הקטנות של הלילה. לא ברור אם הייתה התראה ואם היא הייתה בדרג נמוך בלבד. וכתבו עליו כמה עיתונאים ואחד מהם היה אבישי גרינצייג בטוויטר. כל הסיפור הזה בעייתי מאוד. והוא הוכחש גם מגורמים מצרים בכירים וגם מלשכת נתניהו. אפי ב. 23:38, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

גרייציג טען בטוויטר שסמדר פרי סייגה את דבריה אבל לא צירף קישור לכתבה בו טענה זאת. לכן צריך להתייחס בחשדנות לדבריו של גרייציג. Danny Gershoni - שיחה 23:41, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

אפילו בכתבה של סמדר פרי בynet שמשמשת כמקור בערך בתחתית שלה יש תיקון והבהרה: "יצוין כי בגרסה קודמת של כתבה זו נכתב כי השיחה הייתה ישירות לנתניהו, ולא רק ללשכתו." את התיקון של מוריה אסרף וולברג שמעתי בלילה אולי ב1:30 בערוץ שלה. היא אמרה שמדובר להתראה בדרג נמוך. אפי ב. 23:49, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

בדקתי קצת. ב-BBC נאמר שהמצרים הזהירו גורמים ישראלים. לא נאמר במי מדובר. ואגב, כתוב בכתבה שסר אלכס יאנגר, ששימש ראש סוכנות הביון הזרה של בריטניה בין השנים 2014-2020, אמר כי לוחמי חמאס הצליחו לבצע את התקפתם ב-7 באוקטובר בשל "שאננות מוסדית" בישראל.[6]https://www.bbc.co.uk/news/world-middle-east-67082047.amp אפי ב. 00:52, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

תגובות בישראל

עורך מחק את הקטע בערך הנוגע לביקורת בישראל כלפי נתניהו (להלן) בטיעון "מתנגדי נתניהו מקדמת דנא, אין חדש תחת השמש".

בעקבות האסון החלו להישמע קריאות להתפטרותו של בנימין נתניהו. בין השאר דרשו זאת שר המשפטים לשעבר, פרופ' דניאל פרידמן, יזם ההיי-טק אייל וולדמן, שבתו ובן זוגה נרצחו בטבח במסיבת הטבע ליד רעים, השגריר בדימוס ברוך בינה, הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר משה יעלון, והעיתונאים גיא רולניק, אמיר אורן, מרדכי גילת, נחמיה שטרסלר ובן כספית.

הערות שוליים

אני מתנגד לטיעון הזה למחיקה. אין פסול בביקורת על נתניהו בלי קשר למי מבקר (מה גם שיש שם אנשים שנתניהו מינה). אני גם טוען שאין צורך למחוק ומול הביקורת ניתן להביא גם את דבר תומכי נתניהו. Danny Gershoni - שיחה 23:48, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

הרושם שלי שיש אנשים שאוספים כאן בקפדנות עובדות ויש כאלה שמנסים לעשות כאן פוליטיקה. מה באמת הערך של ציון רשימת אנשים בהם שידועים כאוייבים או מתנגדים שלו שנים רבות, שעכשו קפצו על ההזדמנות וטוענים שהוא צריך להתפטר. בוגי יעלון כבר שנים מאז שנתניהו פיטר אותו ממשרד הביטחון נעלב והפך להיות יריב מר שלו. בן כספית כותב באובססיביות יום יום נגד נתניהו במשך שנים רבות. ובכלל מה הערך לציין דעות של עיתונאים. באותה מידה אפשר להביא רשימה של עיתונאים שסוברים שנתניהו לא צריך להתפטר. אפי ב. 01:08, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

לקריאה להתפטרות נתניהו מחמת האסון יש חשיבות בערך העוסק באסון, גם כאשר היא נשמעת מפי אלה שסברו כך מסיבות אחרות עוד קודם לכן. אני לא רואה בעיה בהבאת דעות של עיתונאים בולטים. אם יש כאלה התומכים כעת בהמשך כהונתו של נתניהו, ראוי להביא גם את עמדתם. דוד שי - שיחה 05:30, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עם דוד שי ודני גרשוני, וגם חייב לתקן שהנימוק למחיקה אינו מדוייק, שכן לא כל השמות הם ״מתנגדי נתניהו מקדמת דנא״ - להיפך: דניאל פרידמן פירגן לו, בוגי יעלון מונה על ידו כמשנה שלו ושיתף איתו פעולה באופן הדוק בממשלותיו כשר ביטחון וכשר לעניינים אסטרטגיים, ברוך בינה מונה על ידו לשגריר (פעמיים), וגם נחמיה שטרסלר הצדיק אותו שוב ושוב ושוב. כך שאמנם צודק דוד שי, שיש מקום להזכרת דעתם של מתנגדים ותיקים, אלא שכאן מוצגת גם דעתם של תומכים ובעלי ברית לשעבר, ואין ספק שהדבר אנציקלופדי ותקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 07:18, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

כרגיל עוסקים בתפל כחלק מהרלב"יזם הבלתי נשלט. מה אנציקלופדי בזה? את דעותיכם נגדו תכתבו בפייסבוק תעזבו ערכים שיהיו נורמליים ויכבדו אוצנו כעורכים בויקיפדיה. אפשר להשאיר משפט, מיליוני אנשים דיברו נגדו. מה היסטורי בזה? רלוונטי לעניין? הא בהא טליה - שיחה 11:35, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

Danny Gershoni, לטעמי, מוטב היה לנסח את משפט הפתיחה של הפסקה הנ"ל קצת אחרת: בעקבות האסון נשמעו קריאות להתפטרותו המיידית של רוה"מ בנימין נתניהו. יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

יוניון ג'ק. הצעה טובה. עדכנתי ללא המילה "המיידית". תודה. Danny Gershoni - שיחה 20:49, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אין מקום לקטע הזה, אכן מתנגדי נתניהו הם אותם אנשים, הם קראו להתפטרותו לפני המלחמה וכנראה גם לאחריה, אף אחד מהקוראים להתפטרות אינו בר סמכא יותר מאזרח אחר (רובם עיתונאים....) אני מתנגד להכנסת קטע זה.
סביר להניח שלאחר המלחמה נראה התנגדות גדולה יותר לנתניהו ומאנשים ברי סמכא (נבחרי ציבור מכהנים שאינן מהמחנה המתנגד ו/או ראשי מערכת הבטחון) בפרט אם הוא לא יקח אחריות, אז יהיה מה לדון על כך.
במידה ויש התעקשות על הכנסת המקטע נלך להצבעה. • חיים 7 • שיחה • 09:02, 31 באוקטובר 2023 (IST)

אני לא מבין את הטיעון הזה - גם נתניהו קרא לחמאס ארגון טרור מתועב לפני ה-7 באוקטובר, ובכל זאת מביאים בערך את דבריו אחרי הטבח והגידופים שהוא שב ושופך על הארגון.

וביחס למה שקורה כרגע בערך - הדעת נותנת שגם במקרה של הצבעה - המצב בערך יהיה המצב שהרוב בדף השיחה תומך בו. NilsHolgersson2 - שיחה 14:42, 31 באוקטובר 2023 (IST)

לדעתי אפי צודק, והפסקה הזאת מיותרת. אחד הכללים המצוטטים ביותר ממה ויקיפדיה איננה הוא "ויקיפדיה איננה עיתון". באירוע בסדר-גודל כזה, טבעי שיש המוני המוני תגובות, במגוון רחב מאוד של נקודות מבט. הערך מביא מבחר מאוד מצומצם של תגובות, ובצדק (אם כי חסרה לי התייחסות עניינית ממוקדת ליוזמות בתחום הרוחני). אי אפשר לקחת תגובת-קצה ולתת לה מקום כ"כ רחב. תגובות שיש להן אחיזה רבה (בהרבה) מזו בציבור, בשלב זה של המלחמה, לא זכו לייצוג בערך. זה נותן תחושה לקורא שהוא עומד בפני אמירה דרמטית - בעוד שמדובר בפרט טריוויאלי למדי (ההיתממות לגבי יעלון די תמוהה בעיני, שכן שיתוף-הפעולה האחרון שלהם היה לפני יותר מ-8 שנים ומאז שוררת ביניהם איבה עמוקה, כידוע. אם נשיא המדינה היה קורא לרה"מ לפרוש, זו היתה באמת כותרת חשובה). אפשר להביא כהצעתכם את הצד שכנגד, של כל אלה שאומרים שלא מחליפים שלטון תוך כדי מלחמה וכו', אבל זה נראה לי מגוחך עוד יותר. הפשרה שניסיתי להנהיג קודם לכן היתה לציין בתוך המשפט - בצורה יבשה ובלי שיפוטיות - שרוב האנשים (והעיתונאים) האלו התנגדו לשלטון הנוכחי כבר לפני כן. לא היה לי שום רצון וחשק להעניק "אות קלון" כלשונך דני - ואשמח לדעת היכן מצאת לזה רמז. בברכה, ינבושד • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשפ"ד

האם במפה שבערך, Netivot הפכה ל Netivol?

Netivol, עם האות הקטנה l? או NetivoI, עם האות הגדולה I? הכונה למפה עם השמות באנגלית. 109.253.182.193‏ 22:10, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

העברת בקשת עריכת מדיה

― הועבר מהדף וק:במ
מתקפת הפתע על ישראל 2023- יש לשנות המפה על אזורים שהיו בשליטת חמאס למפה שמוצגת בגרסה האנגלית אשר מציגה את השטח בצורה מדויקת בגרסה העברית יש טעות קטנה באזור הסגול שהיה בשליטת חמאס ―194.153.101.246 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[7]

שלום. זה לא קשור להגנה. כדאי לכתוב בדף השיחה, בסדנה לגרפיקה, או בדף השיחה בוויקישיתוף ישירות. תודה, ~ מקף ෴‏ 18:16, 24 באוקטובר 2023 (IDT)

― סוף העברה

חסר הרקע המדיני של אוסלו וההתנתקות

ביחס לרקע המדיני הצבאי, חסר כל הרקע של הסכמי אוסלו בהם הועברה לראשונה השליטה על עזה מישראל לידי הרשות הפלשתינית, ולאחר מספר שנים, (ב2005) תכנית ההתנתקות שהביאה כעבור מספר חודשים להשתלטות החמאס על עזה.

הסבר: אילו ישראל הייתה נשארת ריבונית בשטח (בלי הסכמי אוסלו), לעולם לא הייתה אפשרות לטבח כזה מצד האוכלוסיה הערבית בעזה. וכן לולי תכנית ההתנתקות,לא הייתה אפשרות לחמאס להתחמש בטילים ואמל"ח שהביא לטבח הנורא. ישראל טרום ההתנתקות שלטה במעברים לרצועת עזה, ובתוכה בין הדרום לצפון.ולא הייתה מאפשרת לשלטון הרש"פ/חמאס בעזה להתחמש בנשק כבד.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:B101:7ADA:4EEA:C681:2B7:79D8‏ 01:56, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

ואם הרצל לא היה מקים את הקונגרס הציוני, ואם לא היו מוקמוית 11 הנקודות - לא היה את מה לתקוף.

פיגועים ואלימות היו לפני הקמת המדינה ולפני הסכמי אוסלו (שבעצמם באו כתגובה ומענה לאינתיפאדה הראשונה וללחץ בינלאומי בנושא זכויות הפלסטינים) ולפני תכנית ההתנתקות (שגם לפניה היו פצצות מרגמה ורקטות) שפינתה שליטה צבאית ישראלית על אזורים שאינם מאוכלסים בפלסטינים. הרקע צריך ל היות הרקע למתקפה ולא הרקע לכל הסכסוך. NilsHolgersson2 - שיחה 13:17, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

לא הבנתי. האלמוני הגיע לכאן מיקום מקביל, שהוא יודע לומר בכזה ביטחון מה בדיוק היה קורה ומה בדיוק לא היה קורה לולא הסכם אוסלו או תוכנית ההתנתקות? יוניון ג'ק - שיחה 19:58, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

@יוניון ג'ק האלמוני טוען שלהתחיל את הרקע רק מהקונספציה על חמאס מביאה לידי ביטוי תפיסה אחת בציבוריות הישראלית, בעוד רבים רואים (בצדק או שלא, זה כבר לא מעניינו) את ההתנתקות כזרעים שמהם נבט האסון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:53, 19 בינואר 2024 (IST)

Biegel, הרבה אירועים קרו לפני המתקפה. לא נסקור את כל תולדות הסכסוך הישראלי-פלסטיני, שהחל לפני למעלה ממאה שנה, כרקע למתקפה. יוניון ג'ק - שיחה 02:50, 20 בינואר 2024 (IST)

@יוניון ג'ק לתפיסת הרבה ישראלים ההתנתקות השליכה באפון ישיר על האירוע. בלי קשר להתנחלויות ברצועה והאם קיומן היה יכול למנוע משהו, נוכחותו של צה"ל של שם בוודאי הייתה יכולה להשפיע (ואני באמת לא מתכוון לדון בשאלה האם ההתנתקות היתה טובה או לא. עמדתי האישית לא רלוונטית. אין חולק עך כך שלדעת רבים היא הייתה טעות והרבה רואים באסון גלגול שלה). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:40, 20 בינואר 2024 (IST)

Biegel, הרבה ישראלים מוזמנים לחשוב כאן. מדובר בהשערה, לא בעובדה. ויש לא פחות ישראלים שחולקים על השערה זו. באנציקלופדיה - מוטב להיצמד לעובדות, לא להשערות. בטח שלא השערות שנויות במחלוקת, שלא לומר תאוריות קשר. יוניון ג'ק - שיחה 23:59, 20 בינואר 2024 (IST)

@יוניון ג'ק הפלגת בדבריך. אני מסכים שלכתוב שהאדון ארע "בגלל" או "בעקבות" ההתנתקות זה ממש בעייתי. אבל פרק רקע מטבעו נועד כדי לתת לקורא את מכלול האירועים שברקע של האירוע המדובר. האם זו לא עובדה שאחד הגורמים הקשורים למצב הנוכחי בעזה הוא ההתנתקות? קשה לי להבין את דבריך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 01:23, 21 בינואר 2024 (IST)

קשה לי לחשוב כל על עורך ותיק ורציני כמוך, אבל איני מבין את דבריך באופן אחר חוץ מהדרך הבאה: אם הרבה ישראלים חושבים משהו מסוים - הם מוזמנים לחשוב בדף השיחה כי בערך עצמו עוסקים בעובדות. משמע - מי שחושב כמוך - זו עובדה. מי שחושב אחרת - זו קונספירציה. אשמח להסבר מדוע אני טועה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 01:26, 21 בינואר 2024 (IST)

קשה לי לחשוב כל על עורך ותיק ורציני כמוך, אבל איני מבין את דבריך באופן אחר חוץ מהדרך הבאה: אם הרבה ישראלים חושבים משהו מסוים - הם מוזמנים לחשוב בדף השיחה כי בערך עצמו עוסקים בעובדות. משמע - מי שחושב כמוך - זו עובדה. מי שחושב אחרת - זו קונספירציה. אשמח שתסביר לי היכן אני טועה Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 01:27, 21 בינואר 2024 (IST)

מה שאני חושב באופן אישי - איננו רלוונטי. ישנם מקורות, ועל פיהם - אין קונצנזוס שהטבח נגרם בגלל הסכם אוסלו או ההתנתקות. טענה זו שנויה במחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 08:50, 21 בינואר 2024 (IST)

תגובת הליכוד בנוגע לתמיכה בשלטון החמאס

לא מבין למה פרק בערך אנציקלופדי צריך להביא את תגובת הליכוד. זה לא ידיעה עיתונאית. במקור היה מנוסח באופן קצת לעגני "לעומת זאת ... ניסו גורמים בליכוד לטעון", והסרתי בנימוק של "אין טעם להתחשבן כאן עם ה"גורמים בליכוד" - הפרק מביא את עמדת השלטונות ולא המקום להצביע על קלונם של כל מיני נסיונות יח"צ פחות מוצלחים". בא משתמש בשם Danny Gershoni והחזיר ללא נימוק ניסוח פחות לעגני. בסדר, בכל מקרה אני לא חושב שהתגובה הזו רלוונטית לערך. NilsHolgersson2 - שיחה 11:29, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אם הכוונה היא למשפט הבא:

לאחר תחילת המתקפה טענו גורמים בליכוד כי נתניהו מעולם לא דגל בחיזוק החמאס.

אז אני חושב שאפשר לוותר עליו. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שכל הפסקה "תגובות בישראל" מנוסחת בצורה בעייתית, ומציגה תמונה חלקית בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 18:32, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

קרב עלומים

קרב בשני חלקים

https://13tv.co.il/item/news/politics/security/kibbutz-alumim-903766429/?pid=62&cid=902992425 2A00:A041:1CE0:0:CCF:96B2:D9DD:319‏ 11:30, 25 באוקטובר 2023 (IDT)

מי קורא לזה "הטבח בשמחת תורה"?

עכשיו כל עיתונאי שיחליט על שם נשים את זה פה? רוני - שיחה 15:51, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

זה אכן כינוי לא נפוץ, והסרתי אותו מהערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:48, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

משוב מ-29 באוקטובר 2023

הערך על בסיס אורים שגוי. המחבלים פרצו לבסיס אורים של פיקוד העורף וכוח ממחנה אורים של גדוד 414 חיסל אותם. במהלך הקרב נפלה לוחמת הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A02:6680:210C:6FA8:C534:B148:37ED:A79‏ 16:11, 29 באוקטובר 2023 (IST)

יש לך מקור למה שכתבת או שזה ידע אישי ? Danny Gershoni - שיחה 07:27, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כמה חיילים נהרגו בבסיס אוגדת עזה?

משום מה זה לא כתוב בערך, וגם לא מצאתי מקור. בכל תת פרק אחר, על כל יישוב ובכל קרב, רשום מספר ההרוגים באותו יישוב, בסיס או קרב. מי שיוכל למצוא את המידע, נודה לו. Ehud Amir - שיחה 23:44, 30 באוקטובר 2023 (IST)

משוב מ-30 באוקטובר 2023

בראש הערך מוזכר, אך בפירוט לא נכתב על נתיבות. חיסלו את המחבלים לפני שנכנסו לעיר. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
147.234.73.123‏ 01:32, 31 באוקטובר 2023 (IST)

יש לך מקור על האירועים שהתרחשו בנתיבות ? Danny Gershoni - שיחה 07:25, 31 באוקטובר 2023 (IST)

כהניזם ואלימות מתנחלים

בעקבות אסון ה-7 באוקטובר חלה עלייה בתופעות של כהניזם ואלימות מתנחלים. עובדים ערבים רבים פוטרו, מאות ערבים נעצרו על פוסטים ברשתות החברתיות שגינו את הטבח אבל גם הביעו התנגדות להרג אזרחים בעזה, הפגנות של כהניסטים התקיימו בנתניה ובשפרעם (ואולי במקומות נוספים), לינץ' אינטרנטי על לוסי איוב, עלייה חדה במקרים של אלימות מתנחלים נגד פלסטינים, בעיקר בדרום הר חברון ובחווארה, רדיפת ערבים שכביכול "מצלמים בתים", ועוד היד נטויה. צריך להקדיש פסקה בערך לתופעות האלה. אולי גם לשחזר את הערך על שנאת ערבים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:00, 31 באוקטובר 2023 (IST)

ציינת בליל של תופעות, חלקן לגיטימיות בשגרה, חלקן לגיטימיות בשעת מלחמה, וחלקן לא לגיטימיות אבל שוליות ולא קשורות במישרין לערך זה.

מיותר לחלוטין בעיני. Yehud830 - שיחה 21:57, 31 באוקטובר 2023 (IST)

בהחלט צריך תת פרק על חלק מהתופעות שציין גבי עם הפרדה בין ישראל לגדה המערבית (זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל). ראו למשל כאן. Danny Gershoni - שיחה 18:35, 1 בנובמבר 2023 (IST)

מצטרף לגבי ולדני. יש להוסיף פסקה בנושא הנ"ל לערך הזה, ובהתאם להתפתחויות אולי הסוגיה הזו תתברר כמספיק ראויה גם לערך מורחב נפרד (אם כי זה כנראה משהו שעדיף יהיה להחליט עליו בטווח הרחוק כדי לקבל פרספקטיבה היסטורית שתבהיר או תשלול את החשיבות). לא מדובר על תופעות שבשגרה אלא על מתיחות, סלידה ואלימות שלובו כתוצאה מהמצב. Guycn2 - שיחה 18:43, 1 בנובמבר 2023 (IST)

יש מספר איזכורים בערך זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל אבל זה מעורבב שם בפעילות ביטחונית כאילו התפרעות מתנחלים היא פעילות כזו. צריך לפרק את הפרק הזה לתתי פרקים Danny Gershoni - שיחה 21:54, 2 בנובמבר 2023 (IST)

פירקתי את הפרק לפי נושאים. מוזמנים להציץ. Danny Gershoni - שיחה 22:16, 2 בנובמבר 2023 (IST)

לתומי חשבתי שויקפדיה אמורה להיות אינצקלפודיה ולא דף מסרים של תומכי חד"ש או בל"ד. לא יכולת לנסח בצורה יותר מוטה ושמאל-רדיקלית מאשר ניסחת. 77.126.187.88‏ 15:57, 27 בנובמבר 2023 (IST)

העובדות היבשות: עובדים ערבים פוטרו, מאות ערבים נעצרו על פוסטים ברשתות החברתיות, הפגנות של כהניסטים התקיימו בנתניה ובשפרעם (ואולי במקומות נוספים), לינץ' אינטרנטי על לוסי איוב, עלייה חדה במקרים של אלימות מתנחלים נגד פלסטינים, בעיקר בדרום הר חברון ובחווארה, רדיפת ערבים שכביכול "מצלמים בתים", ועוד.

אלמוני באינטרנט: למה אתם לא כהניסטים כמונו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:27, 27 בנובמבר 2023 (IST)

@Gabi S. האם היית מסכים שישתמשו במילה אונס במובן מושאל? גם לינץ' לא. בלי להצדיק שום דבר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:51, 19 בינואר 2024 (IST)

שלום @Gabi S. לגבי העובדות על ערבים רבים שנעצרו בגלל פרסומים ברשתות החברתיות אין מחלוקת. גם אין מחלוקת על כך שהם נעצרו בחשד להסתה לטרור. המחלוקת היא אם רק לקרוא לזה הגנה על אזרחי מדינת ישראל ומאבק בטרור או כהניזם, כאן אין עובדות יבשות אלא השקפות עולם. לגבי עלייה חדה במקרים של אלימות מתנחלים, כדאי לבדוק את העובדות, ולא רק את קמפייני ההשפעה בנושא. אפשר להתחיל כאן: בצה"ל מאשרים: ירידה דרסטית באירועי "אלימות מתנחלים" ביו"ש. בברכה, Avreymaleh - שיחה 15:11, 21 בינואר 2024 (IST)

בכתבה מלפני חודשיים [8] נאמר: "בזמן שצה"ל ושב"כ עסוקים ברצועה, המתנחלים מנצלים את המלחמה לפלישה לקרקעות פרטיות, לתקיפת פלסטינים ולהצטיידות בכלי נשק." מאז זה נמשך ומחריף. הדיווח שהבאת מחזק את העובדות המתועדות, וגם בו כתוב שבחודש הראשון למלחמה הייתה עלייה באירועי אלימות מתנחלים. הסיבה לירידה לאחר מכן היא שחלק ניכר מהמתנחלים גויסו וחומשו, ומאז הם מגיעים לבתי הפלסטינים כחיילים ולא כאזרחים. תקרא את העדויות ואל תעצום עיניים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:55, 21 בינואר 2024 (IST)

גבי יקר, עיתון הארץ הוא אכן ממובילי קמפיין ההשפעה על "אלימות המתנחלים" כבר זמן רב, לא רק מאז ה-7 באוקטובר. לגבי התיאוריה שלך - אתה בדקת את אחוזי גיוס המילואים בחודש הראשון לעומת החודש שאחריו, וראית ש"המתנחלים" עליהם אתה מדבר גויסו בחודש השני דווקא?? למיטב ידיעתי לנתון הזה אין בסיס, ולכן גם לתיאוריה שהצגת כאן אין בסיס באותה מידה. לצערי אין טעם לדיון אם אתה מתעלם מהוכחות שסותרות את דעתך, אך למען שאר הקוראים אצטט קטע מהכתבה שממחיש את דרכי פעולתו של קמפיין ההשפעה:

"בפיקוד המרכז גם מסכימים כעת כי מקרים רבים שפעילי שמאל דיווחו עליהם כ"התקפות של מתנחלים" התבררו ככוזבים. עלילה אחת מרבות אירעה בחאלת א־דבע שבדרום הר חברון. ארגון בשם "קבוצת הכפרים" פרסם בפייסבוק כי 50 מתנחלים פשטו על הכפר, גרמו נזק עצום, היכו אנשים והחרימו רכוש. אחרי כמה שעות התברר כי מדובר היה בפעולה של צה"ל לאיתור אמל"ח, שאכן נמצאו בכפר, ושנעשתה כדת וכדין."

בברכה, Avreymaleh - שיחה 21:50, 21 בינואר 2024 (IST)

למתקדמים: עבודה אקדמית על נושא "אלימות מתנחלים". תובנות בהמשך, אחרי שאצלח 54 עמודים של קרימינולוגיה באנגלית. Avreymaleh - שיחה 23:10, 21 בינואר 2024 (IST)

אשמח להבין איך פיטורי עובדים ערבים נניח, קשור ל"כהניסטים" או ל"אלימות מתנחלים" כפי שהגדרת? יש לך הוכחות שמדובר בכהניסטים שעשו את זה, או שזאת אלימות ושהיא מיוחסת ההכרח למתנחלים?

נראה שקודם כל ירית את נחץ ולאחר מכן סימנת סביבו מטרה. אותו כנ"ל לגבי לוסי איוב, כל עוד אין לך הוכחות מוצקות לקיום ברור ומאסיבי של שני ה"גופים" הנ"ל שהזכרת, אתה לא יכול להשתמש בביטויים האלו ובהאשמות האלו ולופול עליהם זאת, כי אז מדובר בעריכה מגמתית ומוטה מסיבה אידיאולוגית רעיונית ללא שום קשר למציאות. ותן טל - שיחה 23:16, 21 בינואר 2024 (IST)

בית דין מיוחד

https://www.kan.org.il/content/kan-news/local/593368/ 2.55.187.188‏ 13:32, 3 בנובמבר 2023 (IST)

כרגע ברמת הצהרה. אני ממליץ להוסיף כשבית משפט כזה יוקם. Danny Gershoni - שיחה 16:21, 4 בנובמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-03 בנובמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

לא רשום במקור שהובא שמה שנפרץ בבסיס אורים שייך לחיל האיסוף. למחוק.

ואז מגיעה ההחוליה לבסיס מודיעין סודי, ——-זה מה שרשום במקור. יקח זמן עד שנדע לאן בדיוק הגיע חמאס 2A02:3038:403:7613:5824:A2C0:A937:6C9F‏ 09:51, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

ובדיוק בגלל זה צריך למחוק את זה. 2A0D:6FC2:4262:200:59C6:2FA0:32:17DA‏ 14:12, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

הערך נעול. ימחק בהמשך. סליחה על מה שכתוב עכשיו ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הוספתי בקשה למקור. פוליתיאורי - שיחה 19:24, 27 באוקטובר 2023 (IDT)

שם הערך

הצעה: האם ניתן לשנות את שם הערך כך שיכלול את המילים טרור/טבח? עארי - שיחה 00:06, 5 בנובמבר 2023 (IST)

תיקון שם הערך

מציע להוסיף לשם את המונח שנאמר בציבור: "השבת השחורה".
אני יודע שיש כבר ערך עם השם הזה אבל בכל מקרה חשוב לשים לב למונח הנפוץ בחברה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A02:14F:1F6:3811:BA3C:8C15:F885:FDDD‏‏ 21:14, 5 בנובמבר 2023 (IST)

אל תגידו "השבת השחורה". יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 11 בנובמבר 2023 (IST)

מקורות על הקרב במחנה מחוז דרום של פיקוד העורף באורים

[9],[10],[11],[12],[13],[14],[15],[16],[17],[18]. ארבוטקיס - שיחה 21:28, 5 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על החיפוש היסודי. הוספתי לערך שני משפטים לפי המקורות שהבאת. דוד שי - שיחה 03:29, 6 בנובמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-06 בנובמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: חדש

מבצע "מגן וחץ" החל והסתיים בחודש מאי. מבצע "בית וגן" החל והסתיים בחודש יולי. אשמח בבקשה שתתקנו בדף "מלחמת פתע על ישראל (2023).

תודה רבה מראש! ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יכול להיות שהתכוונו לכך שמגן וחץ היה המבצע הקודם מול הארגונים ברצועה? (בית וגן היה בג'נין). מצד שני, בערכים של מגן וחץ ושל בית וגן כל אחד מהם מופיע בתור הקודם/הבא של השני, ובבית וגן "חרבות ברזל" מופיע בתור הבא. כך שנראה שבערך של מתקפת הפתע חל בלבול ואכן אמור להופיע בית וגן, כפי שנכתב בדיווח. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 16:46, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-06 בנובמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

במבצע היו גם לןחמים של גדוד 50 שבלמו את כניסת המחבלים למוצב סופה ואף 4 נהרגו לא לפרסם כמה גדודים לוחמים

עדויות לאונס

בערך נכתב כדבר מובן מאליו שהתרחשו מעשי אונס. כמובן שמדובר בנושא נפיץ מצד עצמו ובמיוחד בימים אלו, אבל בויקיפדיה צריך לשמור על אובייקטיביות ומחוייבות לסימוכין לעובדות שנכתבות. לאחר ההקדמה הזו עלי לשאול האם יש עדויות לכך? באופן פשוט חמאס הוא ארגון אסלאמי ש(על פניו) לא עושה דברים כאלו. כמובן שמדובר בחיות אדם שפלות שרצחו אנשים נשים וילדים וזה מספיק גרוע, אבל ספציפית לגבי האונס אני לא שמעתי עדויות או גורמים רשמיים. אם יש כאלו אשמח שיובא המקור במקורות לערך. 2A0D:6FC7:343:F71B:C0F9:53FF:FE7C:2B79‏ 18:31, 7 בנובמבר 2023 (IST)

אין מה לצפות מפעילי טרור לשמור על איזשהו חוק, לרבות על החוק הדתי. זה לא שפיגועי התאבדות או רצח נשים ותינוקות איכשהו מוצדקים מבחינת האסלאם. בכל אופן, מקרי אונס מוזכרים כאן לדוגמה, וגם כאן. Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:35, 7 בנובמבר 2023 (IST)

וגם יהושע בריינר, המשטרה גבתה עדות לאונס קבוצתי ורצח של צעירה בעת הטבח ב-7 באוקטובר, באתר הארץ, 8 בנובמבר 2023. דוד שי - שיחה 19:58, 8 בנובמבר 2023 (IST)

וכאן [19]. 2A02:6680:1106:AEE2:787B:8C2E:1F0C:7F1D‏ 20:48, 8 בנובמבר 2023 (IST)

דובר ישראל לתקשורת הזרה דיבר על אונס יותר מילד אחד בגילאים בין 0–12 בתדריך הרשמי לכלי תקשורת בחו"ל לפני כשלושה ימים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:17, 9 בנובמבר 2023 (IST)

מוצב אמיתי בכרם שלום

במתקפות על יעדים צבאיים יש בלבול רב. בסופה מה שרשום נכון. חוץ מהקטע של הטנקיסטיות של גדוד קרקל. הטנקיסטיות הגיעו לסייע ל2 פלוגות אחרות של סיירת נחל שהיו במוצב אמיתי. לא הוספתם על זה בכלל כלום. היה קרב מטורף שם פשטו על הבסיס 50 נוחב׳ות כשהיו 25 חיילי סיירת נחל באותו בסיס הם חיסלו כ35 מחבלים והדפו את השאר. הטנקיסטיות הרגו כעשרה ושאר המחבלים ברחו. באותו קרב נהרג לוחם אחד ועוד חמישה נפצעו 2A01:73C0:600:39A9:D67:5502:D435:8C0C‏ 10:38, 8 בנובמבר 2023 (IST)

אני מבין שהיו שני קרבות סמוכים: קרב בקיבוץ כרם שלום וקרב נוסף במוצב כרם שלום הסמוך. יש לנו ערך קרב כרם שלום, על הקרב בקיבוץ, אבל אין לנו ערך על קרב מוצב כרם שלום. הבעיה היא שאין מספיק מידע על הקרב במוצב. דוד שי - שיחה 17:11, 8 בנובמבר 2023 (IST)

יצרתי את הערך קרב מוצב כרם שלום לפי הכתוב לעיל ועל פי המידע הדל שמצאתי. אשמח למקורות נוספים. דוד שי - שיחה 17:53, 8 בנובמבר 2023 (IST)

מספר ההרוגים

צריך לעדכן את {אב-מחב|ישראלים במתקפת הפתע}. הנתון העדכני הוא 1,200 ולא 1,400. ראו https://twitter.com/kann_news/status/1722342893715673156?t=rI7-OBGI9AiE3-Yv_ga_6g&s=19 David1776 - שיחה 22:08, 8 בנובמבר 2023 (IST)

תגידו לשנות

אתם כותבים המכונה גם מתקפת שמחת תורה.אשאל: מכונה על ידי מי? מה זה אם זה לא שם נפוץ למה אתם כותבים את זה. אתםיודעים איך שמעתי קוראים להתקפה כשישבתי אצלנו בפרלמנט: קוראים את זה השבת השחורנ אז אולי תשנו את הכתב למכונה גם השבת השחורה? 2A02:14F:173:1BA5:0:0:AD81:8F41‏ 08:56, 11 בנובמבר 2023 (IST)

זה אכן כינוי לא נפוץ, והסרתי אותו מהערך. -- ‏ ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:34, 11 בנובמבר 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (נובמבר 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://twitter.com/avishaigrinzaig/status/1711429471331315743?ref_src=twsrc^tfw%7Ctwcamp^tweetembed%7Ctwterm^1711429471331315743%7Ctwgr^85755b2fdbe02a98405dc83d2cbc74e5edf8d8a4%7Ctwcon^s1_&ref_url=https://rotter.net/forum/scoops1/814996.shtml עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:22, 12 בנובמבר 2023 (IST)

משוב מ-15 בנובמבר 2023

בזירה הימית . מה שרשום לא נכון. הייתה פשיטה נהרגו אזרחים בשירותים שם וגם חיילים. חלקם התחבאו וניצלו. היה קרב שלם בבסיס טירונים זיקים שנהרגו שם 7 או 8 מפקדים הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A02:14F:0:671A:31BA:ED03:1B0:9DE2‏ 21:38, 15 בנובמבר 2023 (IST)

חוסר המילה "ארגון טרור" ליד חמאס, בויקיפדיה בשפות אחרות

לדעתי יש לעשות מאמץ לשנות את השקרים והפוליטיזציה של ויקיפדיה בשפות השונות. לא ויקפדיה האנגלית או הספרדית קוראות לחמאס מה שהוא, ארגון טרור, ואני בטוח שרק בשלנו זה כתוב. מה דעתכם? אלו ממש שקרים בויקיפדיה, וכשאדם רוצה לדעת על המלחמה והטבח, הדבר הראשון שהוא רואה זה שחמאס כביכול ארגון לגיטימי מאק - שיחה 12:33, 18 בנובמבר 2023 (IST)

שינוי שם הערך ל ״טבח ה 7 באוקטובר״

הציבור, התקשורת, השרים, ראש הממשלה, נשיא ארצות הברית וכל מי שמדבר על האירועים תמיד מגדירים אותם כ ״טבח ה-7 באוקטובר״.

כך האירועים נחקקו בציבור. חיפוש בגוגל מראה שכל הכתבות בנושא (מאות כתבות) מגדרים את האירועים ה ״טבח ה-7 באוקטובר״

קישור לחיפוש:

https://www.google.com/search?q=%D7%98%D7%91%D7%97+%D7%94+7+%D7%91%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%91%D7%A8&sca_esv=583668897&rlz=1C5CHFA_enIL1005IL1005&biw=1440&bih=815&sxsrf=AM9HkKnTlLchPI_WrfAgUsILEiNK92-1NQ%3A1700342280865&ei=CCpZZaqsNO6F9u8PsNKQgAw&ved=0ahUKEwiq0JbNvM6CAxXugv0HHTApBMAQ4dUDCBA&uact=5&oq=%D7%98%D7%91%D7%97+%D7%94+7+%D7%91%D7%90%D7%95%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%91%D7%A8&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiHNeY15HXlyDXlCA3INeR15DXlden15jXldeR16gyBBAjGCcyCxAAGIAEGLEDGIMBSIPHBlCLA1ieBHABeAGQAQCYAcMBoAHiA6oBAzAuM7gBA8gBAPgBAcICChAAGEcY1gQYsAPiAwQYACBBiAYBkAYH&sclient=gws-wiz-serp

Aramhai - שיחה 23:22, 18 בנובמבר 2023 (IST)

ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מתקפת הפתע על ישראל (2023). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:10, 19 בנובמבר 2023 (IST)

אני מצטער, אני לא רואה את השם שהצעתי. Aramhai - שיחה 00:35, 19 בנובמבר 2023 (IST)

מאחר שההצבעה טרם נפתחה אתה יכול הוסיף אותו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 11:06, 19 בנובמבר 2023 (IST)

הוספת השמות האלטרנטיביים

אין לי הרשאות עריכה, אבל אני חושב שכדאי להוסיף בפתיחת הערך את השמות "השבת השחורה" ו"טבח ה-7 באוקטובר", שנמצאים בשימוש שגור בתקשורת ובציבור הרחב 2A00:A041:3A58:7E00:513F:FE90:8C9B:E30A‏ 19:01, 21 בנובמבר 2023 (IST)

מסכים. בבדיקת גוגל 'חדשות' היום:

"מתקפת הפתע" - 533 תוצאות

"השבת השחורה" - 1300 תוצאות

"אירועי ה-7 באוקטובר"- 1820 תוצאות

"טבח ה-7 באוקטובר" - 4510 תוצאות Nirts - שיחה 21:46, 12 בדצמבר 2023 (IST)

בעד – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:32, 12 בדצמבר 2023 (IST)

הנופלים והנרצחים במלחמה: כל הנתונים

כתבה שפורסמה הבוקר ב-ynet:

• מעין רודה ורעות מרים כהן, הנופלים והנרצחים במלחמה: כל הנתונים, באתר ynet, 27 בנובמבר 2023

אני לא בטוח מה הדרך הטובה ביותר לשלב את הנתונים הנ"ל בערך עצמו.

יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 27 בנובמבר 2023 (IST)

כרגע הוספתי את המקור לפרק "קישורים חיצוניים" בערכים מתקפת הפתע על ישראל (2023) ומלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:57, 27 בנובמבר 2023 (IST)

העברת גדוד וחצי לחווארה

לערך הוסף ש"יממה לפני המתקפה הועברו גדוד וחצי מעזה לתגבר את יהודה ושומרון עקב נסיון פיגוע בחווארה ואירועי חג סוכות שהתקיימו שם בעקבותיו". הדברים מסתמכים על דיווח זה: תוכננה במשך כשנה: כך התרחשה מתקפת הפתע של חמאס – שלב אחר שלב שהוכחש על ידי דובר צה"ל: חנן גרינווד, בצה"ל מבהירים: לא הועברו לוחמים מאוגדת עזה ליו"ש טרם המלחמה, באתר ישראל היום, 17 באוקטובר 2023.

עד להבאת מקורות אמינים המבהירים שהדיווח נכון ושהכחשת דובר צה"ל היא שגוייה אבקש שלא להכניס את הדיווח שוב לערך זה ולערכים אחרים. יעקב - שיחה 14:20, 27 בנובמבר 2023 (IST)

עד שלא תהייה הכחשה של ערוץ 12 ואחרים או פרסום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית יש להשאיר את שתי הדעות. בכל מקרה גם אם לא הועברו גדודים, ועדת החקירה הממלכתית תצטרך לבדוק איך הפכה אוגדה תיקנית של 13 גדודים לאוגדה של 3 גדודים ולאן נעלמו לה 10 גדודים. Danny Gershoni - שיחה 18:25, 27 בנובמבר 2023 (IST)

המטרה היא להתיש?

• https://twitter.com/YinonMagal/status/1712142284848869718
• https://twitter.com/haggai_segal/status/1715989279145377870
• https://twitter.com/YehoshuaYosi/status/1713241278966542750
• https://twitter.com/IshayFridman/status/1712364057842307404

אולי מספיק כבר עם זה? יעקב - שיחה 18:40, 27 בנובמבר 2023 (IST)

להביא 4 עיתונאים שמהדהדים את דובר צה"ל זה לא חיזוק עמדתך. להפך. שלא לדבר על יוסי יהושע שב-7/10 אמר גם הוא שצה"ל העביר גדודים לאיו"ש ואז שינה דעתו (למה ?). Danny Gershoni - שיחה 18:51, 27 בנובמבר 2023 (IST)

נראה לי שחלוקת הכוחות היא חלק מהקונספציה. באיו"ש היו 32 גדודים ב-7 באוקטובר, ובעוטף עזה 2 גדודים. גם אם לא הועברו לוחמים מאוגדת עזה ליו"ש טרם המלחמה, פיזור הכוחות שיקף את ההנחה שהגדר תגן על ישובי עוטף עזה, וחיילי צה"ל יגנו על ההתנחלויות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:59, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם דני. אלעדב. - שיחה 19:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)

גבי, זה לא הנושא.

Danny Gershoni, אתה מביא טענה אנונימית שאין לה שום מקור מבוסס. היא לא נאמרת בשם בכיר בצה"ל, היא לא נאמרת בשם חיילים שהועברו, היא לא נאמרת בשם שום דבר. היא סתם מונפצת מכלום. אחד הכתבים שהפיץ את הטענה חזר בו לאור הבהרת דובר צה"ל. אתה רוצה שהוא יכה על חטא יודה שטעה והפיץ כזבים? גם אני. אבל מה לעשות לא כולם יש להם את הגדלות הזאת. אל מול זה אני מביא לך ראיות ברורות שדובר צה"ל הכחיש באופן רשמי את הטענה. מה צריך יותר מזה? אנו כותבים אנציקלופדיה על סמך שמועות? יעקב - שיחה 19:09, 27 בנובמבר 2023 (IST)

מה זאת אומרת טענה אנונימית ? יש במקורות כתבה של ניר דבורי שלא חזר בו ובבדיקה מהירה מצאתי עוד מקורות כאן וכאן. מאחר ואין לי אמון בדו"צ אני מעדיף ששתי הדעות תופענה בערך עד מסקנות ועדת החקירה הממלכתית. Danny Gershoni - שיחה 19:35, 27 בנובמבר 2023 (IST)

צריך לשים לב לבחירת המילים של דובר צה"ל. "לא הועברו לוחמים", אבל לפי דבורי, ביום שישי בבוקר העבירו גדוד וחצי מעזה ליהודה ושומרון. אולי בגדוד וחצי לא היו לוחמים? "לא הועברו טרם המלחמה", אז הם הועברו שבוע או שבועיים לפני כן? העובדה היא שב-7/10 היו באיו"ש 32 גדודים ובעוטף עזה 2 גדודים, אז אולי הכוחות פוזרו באופן הזה זמן רב לפני כן (בגלל הקונספציה). כפי שדני ציין, היו בעבר מקרים שבהם דובר צה"ל לא דייק, ואולי גם כאן יש אמירה כזו. לכן צריך לציין את שתי הדעות בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:47, 27 בנובמבר 2023 (IST)

את המקורות מהארץ איני יכול לקרוא אז לא אתייחס אליהם, אבל אנסה להסביר מה פירוש "טענה אנונימית". כדי שטענה תהיה בעלת משקל משמעותי היא צריכה להמסר על ידי גורם משמעותי (כלי תקשורת מרכזי, כתב ידוע, נושא משרה בהווה או בעבר). אבל בנוסף היא צריכה גם לתת הסבר מאיפה הגורם הזה קיבל את המידע. לזה התלמוד קורא "טענה". אם הכתב כותב דברתי עם חיילים מיחידה X והם ספרו שביום Y הועברנו מעוטף עזה לחווארה, זו טענה. זה לא אומר שזאת אמת אבל זה אומר שיש טענה. הוא גם יכול לאמר גורם בטחוני בכיר מסר לי. הוא יכול לתת שם של אדם שאמר. הוא יכול להביא עדות של רבש"ץ מעוטף עזה שאומר ראיתי אותם עולים על האוטובוסים ונוסעים. הוא יכול להביא עדות של גורם בפנטגון שמספר שראו אותם בלווינים עוזבים. הוא יכול להביא עדות של ראש האופוזיציה ששמע ממקורות מוסמכים. אין לנו שום טענה כזאת. מה שיש לנו זה רק שמועה שניר דבורי שילב בתוך הדיווח שלו, כנראה פשלה. ראה את התגובה בדיון באייל הקורא: http://www.haayal.co.il/story_4196 (חפש את המילה גדוד). הוא מדבר על שמועות של 6 גדודים, 3 גדודים, גדוד וחצי (איזה יופי של סדרה). אגב, אצל יוסי יהושע הטענה היא כללית ולכן פחות ניתן לטעון שהיא לא נכונה. הוא לא מוסר תאריך ולא מוסר כמות אלא כותב: "בהתאם, צה"ל צימצם כוחות באוגדת עזה והעביר אותם ליהודה ושומרון, שם מתחולל גל טרור." אבל עדיין אין עם זה כל טענה. כשתמצא מקור עם טענה, נוכל בכלל לדון האם הוא יכול לעמוד מול הכחשת דובר צה"ל. כל עוד אין מקור עם טענה, זה ביצה שלא נולדה. יעקב - שיחה 19:54, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בניגוד לך אין לי כוונה להטיל ספק באינטגריטי של כתב צבאי שעוסק בתחום כבר כמעט 20 שנה. לגבי המקור שהבאת זה אוסף של תגובות של אנשים שניזונים משמועות ולכן חסר כל משמעות (למעט זה שיש די הסכמה שכוחות הועברו מעוטף עזה לאיו"ש). אני לא שולל את האפשרות שאולי דו"צ אומר אמת (למרות שכמו ניר דבורי הוא לא הביא שום מקורות לטענותיו) לכן אני תומך בהבאת שתי הדעות. Danny Gershoni - שיחה 20:11, 27 בנובמבר 2023 (IST)

בעד הצגת שתי הדעות בפסקה, כפי שהציע דני. יש מקורות אמינים שמציינים עמדה זו ואכן היו בעבר מקרים שדובר צה"ל לא דייק. Sofiblum - שיחה 20:19, 27 בנובמבר 2023 (IST)

להלן הדירוג הרשמי: הכי מצחיק זה שיעקב מביא כסימוכין ציוץ של השקרן המדופלם ינון מגל. מקום שני הכי מצחיק זה שהוא שולח אותנו ללמוד על הסד"כ בגזרה מאשכול של תגובות אנונימיות באתר אזוטרי. מקום שלישי הכי מצחיק זה שהוא מביא כסימוכין תקיעה של השופר, הבן של הטרוריסט.

מקום שני הכי עצוב זה שהנסיון שלנו מראה שגם ההודעה של דובר צה"ל שהוא מביא כסימוכין אינה אמינה, כי מוסד הדוברות של צה"ל נתפס לא פעם בשקרים ובפלפולים מפותלים כפי שהדגים גבי. מקום ראשון הכי עצוב זה שלא חסרות הוכחות לנוכחות של 30 גדודים בגדה המערבית במקום בעזה - קחו למשל את המקור הזה שכותב ב-9 באוקטובר: "במסגרת חיזוק הכוחות ביהודה ושומרון, מאתמול פרוסים 30 גדודים לאורך הגזרה. רוב הגדודים שהגיעו לתגבור התחלפו ראש בראש עם גדודי המילואים כאשר גדודי הסדיר עזבו את יהודה ושומרון והופנו אל הגזרה הדרומית." (ההדגשה שלי) כלומר: 30 גדודי סדיר שהיו פרושים ביו"ש ערב ההתקפה הוחלפו אחריה בגדודי מילואים, כדי שיוכלו לחזור לעזה. יש עוד מקורות לכך, את חלקם הציג למעלה דני גרשוני (אמנם הם מתוך עיתון שיעקב לא מוכן לקרוא כי הוא מעדיף אשכולות של תגובות אנונימיות באתרים אזוטריים) ואם אתבקש אציג גם אותם בשמחה.

כמובן שיש להציג בערך את ההכחשות של דו"צ, אבל אין ספק שיש להציג גם את הטענות על ריקון הגזרה מכוחות סדירים לצורך הגנה על החגיגות של צבי סוכות ועל ההשתוללות האלימה של חבריו הגבעות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:33, 27 בנובמבר 2023 (IST)

המתנחלים הם גיבורים שמתמודדים עם מחבלי חמאס ושאר המפגעים משאר ארגוני הטרור שנמצאים בגזרתם וגם מתגייסים לצה"ל בהמוניהם. אחרי שרבים מהם קפצו לאש ב-7 באוקטובר, כמו אלחנן קלמנזון ז"ל שהתנדב לחלץ את תושבי בארי, ואחרי שכשליש מהנופלים במלחמה בעזה היו מהם למרות שהם כ-4% מכלל האוכלוסיה, אפשר להפסיק עם ההסתה הישנה נגדם לפחות כאן. מקום שאמור להיות מקום של אמת ולא שקר. והגדודים שנמצאים ביו"ש נמצאים גם להגן על כלל תושבי ישראל בכדי שהטרור של ג'נין ושכם לא יגיע לתל אביב. אפי ב. 08:48, 29 בנובמבר 2023 (IST)

כאן מצויין שידלין אמר ש "26 גדודים נשלחו במהלך החג לחצוץ בין המתנחלים לפלסטינים בשטחים. ". כאן מצויין ש"בחודש יוני הגדיל צה"ל את מספר הגדודים שהוצבו בשטחי הגדה המערבית, שגדל מ-13 ל-25 תוך כשנה וחצי". כאן מאשים בריק כי "הצבא הסדיר נמצא בשומרון, ולא מתאמן. כך גם במילואים. והנה מתפוצץ הסיפור בעזה. כדי להביא לשם גדוד, צריך לשחרר אותו ממקום אחר" אסף השני - שיחה 22:54, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אני רואה שאנחנו עכשיו עוסקים לא בסיפור המוכחש של העברת "גדוד וחצי" (מישהו יודע איזה גדוד זה? מספר? שם? שם של העד שראה אותם עוברים? חייל שהועבר שיעיד שהוא הועבר?) אלא בשאלת הפרישה של צה"ל ולמה כאשר בפיקוד מרכז יש כך וכך גדודים על גבול עזה היו רק 2 גדודים וחצי. זו שאלה שכולנו שואלים, ואני מניח שגם קציני המטכ"ל מתעוררים בלילה עם סיוטים לגבי השאלה הזאת. אבל אין לשאלה הזאת דבר וחצי דבר עם המתנחלים. כפי שאסף השני הביא יפה, המקור The Wall Street Journal, ‏כך התכוננה ישראל למלחמה הלא נכונה, באתר גלובס, 10 באוקטובר 2023 מספר לנו שמספר הגדודים עלה מ-13 ל-25 בגדה המערבית. מה גרם לעליה הזאת ומתי היא קרתה נוכל להבין מהמקור הזה: אמיר בוחבוט‏, סנסורים, מכ"מים ומתקני שהייה: כך ייראה קו התפר בחודש הקרוב, באתר וואלה, 8 במאי 2022 המספר בזמן אמת על עיבוי הכוחות. נזכיר שמדובר על ימי ממשלת בנט ולפיד וסדרה של פיגועי טרור בערי ישראל: בני ברק, תל אביב ועוד (צרות החדשות משכחות את הישנות ואיני זוכר את המיקומים של האחרים). וכך כוחות גדולים הועברו לגדר ההפרדה כדי לסגור את הפרצות בגדר. 10 גדודים ישבו על גדר ההפרדה כדי להגן על אזרחי ישראל, בנוסף לכוחות מודיעין והנדסה ועוד משאבים. כוחות נוספים נשלחו לג'נין, שכם וטול כרם, כדי להתמודד עם הטרור בקיניהם, כולל נגד ירי קסאמים מג'נין שהתחיל ביוני 2023: כתבי ynet, רקטות שוגרו לראשונה מאזור ג'נין, ונפלו בשטחי הרשות | התיעוד הפלסטיני, באתר ynet, 26 ביוני 2023. כך שאם מישהו רוצה לכתוב פסקה מאוזנת שתספר על כך שפיקוד מרכז קיבל יותר כוחות בעוד ההערכות בעוטף עזה כמעט לא שונה לאור הבטחון בקרב הפיקוד העליון של צה"ל שחמאס מורתע עד מאוד ולא רוצה עימות, בעוד מיהודה ושומרון זולג טרור רצחני לערי ישראל, הוא מוזמן לכתוב זאת. להביא שמועות מוכחשות זו לא הדרך. יעקב - שיחה 23:20, 27 בנובמבר 2023 (IST)

כל כך הרבה רימוני עשן בתגובה אחת. בנט ! לפיד ! גדר ההפרדה ! קו התפר ! בני ברק ! ג'נין ! מה כל זה קשור לליבת הויכוח ? במקור הובא מאמר שניר דבורי כתב על כך שגדוד וחצי הועבר יום לפני המתקפה לאיו"ש וכתבתי שניר דבורי מספיק אמין בעיני שנוכל לקבל את דבריו ולהניח שהוא יודע יותר ממה שהוא חשף ולכן דעתו עומדת איתן מול עמדתו של דו"צ. לפי המקורות לעיל מסתבר שהגדוד וחצי הזה היה חלק מהעברה מסיבית של גדודים לאיו"ש בחודשים האחרונים וכמובן צריך לציין את זה בערך (אם זה לא צויין כבר). אולי בנט קיבל החלטה גרועה אבל היו לביבי 10 חודשים לתקן אותה (לוקח שבוע להעביר גדוד מגזרה לגזרה באופן מסודר) והוא לא עשה את זה ואולי אף החמיר את הבעיה. בבקשה להתמקד במידע שנמחק ולא לפזר את הדיון. Danny Gershoni - שיחה 08:41, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא אני הרחבתי את הנושא. זה נעשה בתגובה מעלי. אם נחזור לנושא נראה שהדיווחים בעניין הזה אינן יותר משמועות. הם מופיעים בכל מיני וריאציות, פעם בלי מקור, פעם מיוחסים לאישיות כזאת או אחרת, הפרטים כל הזמן משתנים, ואין פולואפ. וזו נקודה חשובה. אם היה בדיווח הזה שמץ של אמת, לא היינו צריכים לחפור מתחת לאדמה כדי למצוא פרטים נוספים, כתב נוסף שיטען אותם או שניר דבורי עצמו יחזור עליהם שוב. אם אנו מביאים את השמועה של ניר דבורי למה שלא נביא את הדברים המופרכים בעליל של משה גורלי שכתב ב-משה גורלי, דעההקשר בין הממשלה הרעה הזאת לבין שערי הגיהינום שנפתחו מעזה, באתר כלכליסט, 7 באוקטובר 2023: "האלוף עמוס ידלין העיר ש־26 גדודים נשלחו במהלך החג לחצוץ בין המתנחלים לפלסטינים בשטחים." או למה שלא נביא את הדברים של יוסי יהושוע, מחדל 23: צה"ל נתפס בהפתעה מוחלטת, באתר ynet, 7 באוקטובר 2023, שכבר חזר בו? יעקב - שיחה 09:19, 28 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. למה שאתה כל הזמן עושה פה קוראים בעברית ווטאבאוטיזם, אבל זה... אבל זה... אבל זה.... אז אני אנסה להחזיר אותך שוב למסלול. לקרוא לכתבה של ניר דבורי "שמועות" גובל בלשון הרע מאחר ואתה מניח שאין לו מקורות מידע אלא הוא סתם מפריח בלונים. כמו שציינתי אני מאמין לדבורי לא פחות מלדו"צ ולכן שתי הדעות צריכות להופיע בערך. אני גם מפנה את תשומת ליבך לכך שבנוסף אלי עוד 5 עורכים תומכים בהחזרת המידע לערך. אז די לפיזור בלוני ניסוי, בבקשה להתמקד בנושא ולהחזיר את המידע הספציפי לערך. Danny Gershoni - שיחה 11:55, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ולגבי הטענה שניר דבורי (זה השם. לא שי דבורי) לא חושף פרטים על מקורותיו, אז זו זכותו בהתאם לזכות לחיסיון עיתונאי למקרה שתרצה לתבוע אותו על הפצת שקרים. Danny Gershoni - שיחה 14:35, 28 בנובמבר 2023 (IST)

6 עורכים. גם אני תומך בהחזרת המידע לערך. BAswim - שיחה 20:20, 28 בנובמבר 2023 (IST)

טוב בדף השיחה על גבי אשכנזי דווקא תוכן המידע שמספקים הפרשנים הן אמת . לפי יעקב אולי. מה שגרר עריכה לא ניטרלית 2A00:A041:1CE0:0:ACBC:F92A:A2EF:8B22‏ 23:36, 28 בנובמבר 2023 (IST)

זה מפתיע אותך? אני יומיים בויקיפדיה העברית וכבר ברור שהבנאדם הזה הוא הכפיל הויקיפדי של יעקב ברדוגו. שאלוהים יעזור לנו TomerNash - שיחה 16:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית, דיוק. ברצועת עזה היו שלשה גדודים. שני גדודי גולני וגדוד סיירת נח"ל ולצידם פלוגת שיריון. חלק גדול מחיילי הגדודים היה בכלל בחופשת חג (לפי עדות אחת החיילות מבסיס האוגדה כחצי), כשם שראש אמ"ן ומפקד הפיקוד בעצמם נפשו להם במלונות. כלומר, אם היה חשש מצד צהל למתקפה, הם יכלו להחזיר מהבית את כל החיילים שהיו בחופשה. הם גם היו יכולים להקפיץ בערב החג לפחות 3 גדודים שהיו בשטח ולא איבטחו ביו"ש כמו גדוד 890 של הצנחנים, גדוד 931 של הנח"ל או גדוד קרקל. גדודים שהוקפצו באופן מיידי בבוקר ה-7 באוקטובר, שלא לדבר על גדודים שהיו באיו"ש.

שנית, ההבדל בין ההגנה בין שני האזורים נובע גם מהגודל והאופי שלהם. ברצועת עזה ששטחה כ-365 קילומטר רבוע הגדר בהיקף של כ-60 ק"מ, הוגן על ידי גדר ואמצעים אלקטרונים, לעומת זאת באזור יהודה ושומרון השטח הוא 5,860 קמ"ר, שבו חיים כחצי מיליון אזרחים יהודים, שנמצאים בלב השטח, ולכן צריך הרבה יותר כוחות. צריך גם כוחות לא מעטים למנוע ממחבלים לזלוג ולהגיע מעבר לקו הירוק ולבצע פיגועים בתל אביב או ירושלים.

שלישית, יתכן שאם צה"ל היה פועל ביהודה ושומרון בשנים האחרונות כפי שפעל באגרסיביות מאז ה-7 באוקטובר וחיסל איומים במעוזי המחבלים אפילו בתקיפות אויריות, הוא לא היה צריך להשקיע 30 גדודים באבטחה באותו יום.

מעבר לכך, האם היה מעבר גדודים יש עיתונאים שטוענים כך ואחרת ולכן יש להביא את כולם עד שיתברר מה היה שם באמת. אפי ב. 21:22, 28 בנובמבר 2023 (IST)

אפי ב., במחילה, הדיון כאן הוא על השאלה האם לציין בערך את טענתו של ניר דבורי ש"יממה לפני המתקפה הועברו גדוד וחצי מעזה לתגבר את יהודה ושומרון עקב נסיון פיגוע בחווארה ואירועי חג סוכות שהתקיימו שם בעקבותיו". דבריך רחוקים מנושא הדיון בפרק זה ולא ברור איזה שינוי אתה מבקש לעשות בערך. יעקב - שיחה 00:19, 29 בנובמבר 2023 (IST)

במחילה מכבודך יעקב, לא ראיתי שמינו אותך למשטרת הרלוונטיות בויקיפדיה. בנוסף, אם תחזור ותקרא את תגובתי, תראה אם היא מתייחסת לנושא הפסקה. שלושת הגדודים בגזרה היו במצבת כוח חסרה בגלל חופשת החג. בערך חצי מהכוח שהוצב בגבול היה בבית ולכן הטענה על העברת גדוד וחצי לאיו"ש, שכביכול בגללה החמיר המחדל די נחלשת. ושאפשר מבחינתי להשאיר את שתי הטענות, עד שיבוא אליהו. בכל מקרה הגבתי לאחד מהצדדים למעלה, וזו טבעה של שיחה שהיא מתפתחת לכל מיני כיוונים. אפי ב. 12:35, 29 בנובמבר 2023 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

יש התפתחות. דן הראל טוען שמדובר ב"גדוד העתודה של אוגדת עזה". חזקי ברוך, הועברו כוחות מאוגדת עזה לאבטחת הסוכה בחווארה? ח"כ סוכות תוקף את דן הראל, באתר ערוץ 7, 2 בדצמבר 2023. השאלה היא איפה ישב גדוד העתודה הזה ומה הרלוונטיות של התזוזה שלו, אם אכן הוא זז. אני מציע לברר את הפרטים. יעקב - שיחה 00:05, 3 בדצמבר 2023 (IST)

במידה והדברים נכונים, רועי שרון מדבר על שתי פלגות - כמאה חיילים, שהם קצת יותר מפלוגת חי"ר אחת. לא גדוד וחצי, ובקושי שליש גדוד. לנוכח מערך הכוחות הפרוסים של ארבעה גדודים, לא מדובר בתוספת כוח שהייתה משנה את המערכה, שהתפרסה על כ-60 ק"מ. לעומת זאת, אם לא היו משחררים את חיילי הגדודים לחופשת חג, הדבר היה מסתכם בתוספת של מאות חיילים בהם צוותי שיריון של טנקים שבעת המתקפה חנו לא מאויישים בבסיס האוגדה. אפי ב. 21:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אציע עכשיו לבטל את כל הפרק המנופח ולציין מה כן הועבר בהתאם לדיווח האחרון. יעקב - שיחה 21:30, 4 בדצמבר 2023 (IST)

מסכים איתך. יצא מכל פרופורציה העניין הזה. אפי ב. 22:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני מזועזע מהתגובות פה. שבועיים יעקב הופך את ניר דבורי והדווח שלו לעפר ואפר והבל הבלים ומקדש את הכחשתו של דו"צ ועכשיו כשמתברר שדו"צ שיקר וניר דבורי צדק (אם כי יתכן ולא דייק וזה עוד יצטרך להתברר) אז פתאום שקט. שום הכאה על חטא, שום "טעיתי", שום "אכן הייתי נחפז". קצת צניעות פה בהחלט לא הייתה מזיקה. גם הניסיון לגמד את התרומה הפוטנציאלית של 120 לוחמי קומנדו למאזן הכוחות בעוטף במתקפה (וכמה חיים הם היו מצילים) זה נסיון להמשיך את השקר של דו"צ שלא הוצאו כוחות מהעוטף Danny Gershoni - שיחה 23:51, 4 בדצמבר 2023 (IST)

הדיווח של ניר דבורי היה על גדוד וחצי. איני מכיר אפשרות של "גדוד וחצי" שאין בו לפחות 500 חיילים. מתברר שמדובר על 100 או 120 חיילים שהגיעו לתגבור חגים לעוטף עזה. כך שהדיווח אכן היה שגוי כפי שאמרתי. במצב זה, לא היה מקום להזכיר אותם עד להתבררות התמונה, בדומה למה שאתה טענת במצב דומה, כאשר התמונה כבר הייתה הרבה הרבה יותר ברורה, עם אי דיוק קטן יחסית.

אוסיף ואומר שלהערכתי, דובר צה"ל אמר מלכתחילה אמת ואמר עכשיו אמת. לפי הבנתי, מדובר על כוח שהגיע לתגבר בימי חול המועד את המטיילים הרבים והיה אמור לחזור לבסיסו לפני שמחת תורה (טיילתי בחול המועד במקום אחר ופגשתי כוח דומה). במקרה, הוחלט להעביר אותם לחווארה במקום לחזור לבסיס, וכך יצא במקרה ששתי פלגות עברו מעוטף עזה לחווארה, מעבר שהוא מקרי לגמרי וחסר משמעות. כמובן, זה הערכה שלי ורק ימים יגידו.

את הזעזוע שלי אני שומר לאסון שנפל עלינו מידי החמאס בשמחת תורה. יעקב - שיחה 00:33, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Danny Gershoni כל הכבוד על הנחישות וההתמדה לדאוג לשמר את המידע ולמנוע סילוף העובדה. העובדה הברורה היא שחיילי צה"ל הועברו מעוטף עזה לחווארה! המספרים עוד יתבהרו. ולא מדובר ב"מקרה" כמו שנכתב מעלי. לא ידעתי ש-120 חיילים הם חסרי משמעות בהגנת הגבולות. יעקב, המעט שאתה יכול לעשות זה להתנצל ולקחת אחריות על ההתנהלות הלקויה שלך בדיון. BAswim - שיחה 08:09, 5 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית, דבורי ודומיו לא דייקו בלשון המעטה. היו בגזרה בשעת המתקפה ארבעה גדודים. ולפי המדובר סדר הכח שהועבר קטן באופן משמעותי ממה שהוא דיווח עליו. לא גדוד ולא חצי גדוד. בקושי שליש או רבע. האם המאה ומשהו לוחמים היו יכולים להציל חיים? יתכן שכן. אבל אם הם היו ישנים בזמן המתקפה כמו רבים מהחיילים שהיו בגזרה, הם היו יכולים להתפס במיטותיהם ולהצטרף לחיילים שנטבחו. דברים שהיו יכולים לעזור בצמצום הטבח ולא נעשו: 1. אם כל החיילים בגזרת עזה היו בכוננות עם שחר בעמדות מוכנים למתקפה. 2. החזרת מאות החיילים של גזרת עזה שהיו בחופשת חג בבית עם דגש על חיילי גדוד השיריון. 3. הוצאת הודעת פינוי בלילה לאלפי החוגגים במסיבת נובה. 4. הקפצת שלושת גדודי החי"ר הזמינים של צה"ל, 890 מצנחנים, 931 מנח"ל וקרקל שהוקפצו רק לאחר שפרצה המתקפה בשעות הבוקר המאוחרות. 5. הוצאת התראה לרבש"צים בישובים להתכונן מבעוד מועד. 6. העמדת מטוסים ומסק"רים בכוננות מיידית. 7. הקפצת לוחמים של יחידות מיוחדות.

אז עכשו למקד את העניין בהעברת כוח עתודה לא גדול לגזרת איו"ש, יש לו מטרה פוליטית ברורה, להאשים את המתנחלים במה שאירע, כאילו שהם המתנחלים לא ראויים לביטחון ושבגללם נטבחו אנשים בעוטף. שלא לדבר על כך שההתמודדות עם מחבלים באזור איו"ש מונעת ממחבלים להגיע לתל אביב ויפו כפי שאירע לפני כשנה. ויקיפדיה לא צריכה לדעתי להשתתף בקמפיינים פוליטיים מכוערים ובוודאי שלא להקדיש פסקה שלמה לכך.

מעבר לכך יש המון קשקשת בפסקה המדוברת. הוא טען כך ודו"צ טען כך, והוא טען כך והוא הכחיש וחזר בו. אפשר לציין באופן עובדתי שהועברו שתי פלגות מגדוד הקומנדו לאבטחה באיו"ש ולסגור את העניין. לא צריך להביא את הטרחת הזו. אפי ב. 10:12, 5 בדצמבר 2023 (IST)

1. האירוע הנוכחי מלמד על חשיבות ההתמקדות בתוכן המקור, בלי מתן פרשנויות או אפילו הפרשנויות שבתוכו. דובר צהל דיבר על תעסוקה מבצעית, לא על כוחות עתודה אך אנשים , בשל משאלת לב אולי, הציגו ניסוח אחר. יעקב (ולעיתים גם אחרים) חוזר על הטעות הזו פה ומקומות אחרים ( למשל ערכי אישים).
2. לפי רועי שרון, המקור שלו לא ידע בהתחלה שהם הגיעו מהעוטף. כלומר, ישנה האפשרות שהמקור של דבורי טעה/לא דייק או שנגלה בהמשך, לאחר התחקיר הסופי (ואולי ועדת החקירה), שדבורי או מקורו דייק. האירוע לא תוחקר במלואו והצבא עסוק במידה רבה בלוחמה. לכן, המידע המוצג בערך על מה שקדם למתקפה הוא בגדר מידע חלקי מאוד.
3. העיתונאים התיחסו להעברה כחלק ממארג של אירועים. מי שעשו עניין (ערוץ 7 למשל) ראו עצמם כסנגורים של המתנחלים שחוששים מהאשמתם. ובאופן אירוני, ההתעקשות להעלים את האפשרות הזו (חלקם כחלק מקמפיין פוליטי לתחזוק המפעל שהליגיטימיות שלו שנויה במחלוקת בשל המחלוקת הפוליטית?) אישרה שכוחות הועברו. אני מניח שהיו כאלה ברחוב שתפקדו כקטגורים.
4. הניסיון להקטין את השפעת האירוע היא בעייתית ותלויה למשל במרחק בו שובצה העתודה מהגדר (אם היא רחוקה, היא יכלה להתארגן) , סדר הכוחות בפועל (רבים בתקופה זו הוא ברגילה) ואפילו העובדה שבאותו יום הכוחות הראשונים שהוקפצו כשנודע על המתקפה היו כוחות מיוחדים כמו קומנדו ( החלטה שאולי תצטרך להתברר גם היא ) . אעיר שאני ממתין לתחקיר, לוועדות החקירה ולהסטוריונים. ברור שזה לא האירוע הכי מרכזי אלא חלק מהמארג. בהמתקפה המתוארת לא היתה צריכה. לקרות.
5. יש התעלמות מהאבחנה בין תת קבוצה אקטיביסטית למתנחלים ככלל. אקטיביסט ינסה לקדם את מטרתו באמצעות הקמת מאחז בלי אישור, תפילה בקבר יוסף או הקמת סוכה לצרכי מחאה בלב כפר ערבי, מה שיכול להוביל לטענה שאלה צעדים שדורשים השקעה בכוחות גם על חשבון הגנה על התנחלויות אחרות, שכוללות אנשים שאינם מתת קבוצה זו. זאת מעבר לסוגיה הרחבה יותר של עצם הצורך בהתנחלויות (ולא רק כוחות צבא נניח) או כוחות צבא במקומות מסוימים.

שמי (2023) - שיחה 11:18, 5 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב, אפי ב.. לא ברור לי איזה סיפור אתם מספרים לעצמכם אבל בהחלט אין לו קשר למציאות.

• דו"צ נשאל אחרי המתקפה אם הוצאו כוחות צה"ל מהעוטף ואמר שלא אז עכשיו להתפתל ולהגיד שהוא אמר אמת אחרי המתקפה כשברור שהוא שיקר זה להתעלם מהמציאות.
• ולגבי ניר דבורי. מהרגע שברור שדו"צ שיקר יש להתייחס לדבריו בכבוד גם אם הוא לא דייק. עדיף חוסר דיוק משקר גס.
• גם הנסיונות שלכם להגיד "זה לא כוח גדול", "החמאס היה תופס גם אותם בתחתונים" פשוט מגוחכים. כל כוח שהיה יכול להיות בזירה עם פרוץ המתקפה היה מונע אבידות של אזרחים כי זה תפקידם של חיילים (ולידיעתכם חיילים לקחו רובים ויצאו להילחם גם בתחתונים).
• יעקב. לפי רועי שרון (כאן) כוח הקומנדו היה אמור להישאר בזירה עד 12/10 כך שלספקולציות שלך שהכוח היה אמור לצאת בין כה וכה מהזירה אין אחיזה במציאות. גם ההנחה שלך שהפלגות היו צריכות לחזור לבסיס האם אין שום תימוכין ועובדתית הם יצאו מהעוטף והגיעו לחווארה וזה מה שחשוב.
• אפי. אני לא מבין מה זה הסיפורים האלו "אם לא היו ישנים..., אם לא היו בחופשת חג.... אם היו מפנים את מסיבת נובה בזמן" ? איך זה קשור לנושא בפרט ולויקיפדיה בכלל ? אין ויכוח שהיה פה מחדל בנושא ההתרעה וראש אמ"ן מייד לקח אחריות על זה (בניגוד לכל מיני אנשים סגולי שיער) כך שכל סיפורי "אם לסבתא היו גלגלים" אינם ויקיפדים בעליל.
• לגבי התהייה האם המתנחלים אשמים או לא זה גם לא קשור לנושא. אנחנו מדברים פה על מידע ממקורות שונים ועובדות. מבחינתי אם מופיע בערך שפלגות הקומנדו הועברו לאיו"ש לפי הוראה של סמוטריץ/סוכות/בן גביר או סטרוק אז אפשר למחוק את זה. מי נתן את ההוראה ולמה ייחקר בשלב מאוחר יותר. אבל צריך להבין שזו החלטת צל"ש או טר"ש ומכיוון שהטבח קרה אז זו החלטת טר"ש. גם האמירה ש"ההתמודדות עם מחבלים באזור איו"ש מונעת ממחבלים להגיע לתל אביב" הופכת ללא רלוונטית מול מתקפת 7/10. האם הדם של תושבי תל אביב יותר אדום מהדם של תושבי העוטף ? האם זה בסדר להפקיר את תושבי העוטף כדי להגן על מישהו אחר ? ברור שלא.

Danny Gershoni - שיחה 16:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

את הדיון הזה פתחתי בדברים מאוד ברורים, שהתבררו לגמרי כנכונים. מולנו עמדה הצהרה כללית של כתב ללא פרטים נוספים אל מול הכחשה של דובר צה"ל. במצב זה אני סברתי, ועדיין אני סובר, שאין מקום להביא את המידע. כתבתי אז, ואני סובר כך עד היום שעד להבאת פרטים נוספים, או עדויות נוספות יש לחכות ולא להוסיף את המידע לערך. מרגע שדן הראל אמר את שאמר, הייתי אני זה שכתב הנה יש עוד פרטים יש לדייק את הערך, עוד לפני הבהרת דובר צה"ל. למפרע התברר שהמידע שהוסף לערך אכן היה שגוי ואכן לא היה מקום להוסיפו לערך. איננו מוסיפים לערך מידע שגוי כדי שהקורא יוכל להבין שמן הסתם יש מאחוריו גרעין של אמת ויחפש מהו אותו גרעין של אמת.

כתבת ארוכות, אבל לא הסברת למה בדיונים אחרים אתה מתנגד להכנסת מידע באותו שיקול בדיוק של טרם התבררו הפרטים וכאן אצת רצת להכניס את כל הדעות.

כל שאר הדיון חורג מהתפקיד שלנו כוויקיפדים. תפקידנו להביא מידע, לא להחליט את מי המידע משרת. יעקב - שיחה 16:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

לגרשוני, לתפיסתי דובר צה"ל לא שיקר, אלא לא אמר את כל האמת. הוא אמר שהכוחות שעסקו בתעסוקה מבצעית באוגדת עזה לא הועברו לאוגדת איו"ש והוא אכן התכוון לארבעת הגדודים הקרביים. לעומתם כח העתודה לא עסק בתעסוקה מבצעית. כשמו כן הוא, כח עתודה.

בנוסף כוחות אלה מחטיבת הקומנדו כן נלחמו בעוטף בקיבוצים ובמוצבים. כך למשל כוחות של אגוז נלחמו כבר ב-8 בבוקר. כוחות של דובדבן ומגלן גם נלחמו אולי שעה או שעתיים מאוחר יותר.

ולסיכום, אין טעם להלאות את הקורא בכל היסטוריית הדיווחים בעניין, במיוחד כאשר הדיווחים הללו לא מדוייקים. די לציין עובדתית ש-2 פלגות מכוחות העתודה מהעוטף הועברו לשומרון בניגוד לטיעונים שהועברו גדודים שלמים, כוחות אלה הוקפצו בבוקר ה-7 באוקטובר בחזרה לעוטף. אפי ב. 23:13, 5 בדצמבר 2023 (IST)

דובר צה"ל לא שיקר, הוא ניסח את דבריו באופן שיובן לשומע שאינם ממש נכונים, כי ידוע לשומע שהעברת כוחות מגזרת עזה לאיו"ש מתרחשת כל הזמן והטענה "התעסוקה המבצעית באוגדת איו"ש לא השתנתה על חשבון פיקוד הדרום לפני המלחמה" היא מלכתחילה אינה נכונה. מי שפרש את דבריו כהכחשה הפך אותם לשקר. La Nave ‏ 08:58, 6 בדצמבר 2023 (IST)

מאחר והתמונה יותר בהירה עכשיו ומאחר ונראה לי שאפשר לסגור את הדיון פה קיצרתי את הפיסקה ותימצתתי אותה. מקווה שמקובל עליכם.

הערה ליעקב: אני בעד להכניס מידע חצי אפוי בערכים על אירועים אבל לא בערכי אישים. כך כתבתי בהערה.

הערה לאפי ב.: להגיד על מישהו שהוא לא שיקר אלא לא אמר את כל האמת מתאים לחייל בטירונות או לעו"ד, לא לדו"צ שהאמינות שלו צריכה להיות נר לרגליו. בגלל זה הבאתי את שתי הגרסאות שלו ושכל אחד ישפוט אם הוא שקרן או לא.

Danny Gershoni - שיחה 10:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)

העריכה של Danny Gershoni מקובלת עליי Sofiblum - שיחה 11:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)

לא מקבל את העריכה. עלינו להשתמש במינוחים שדובר צהל השתמש בהם. תעסוקה מבצעית ועתודה מטכלית

. גם בזמן "ההכחשה" הוא דיבר על תעסוקה מבצעית. אתה חוזר על הטעות של יעקב שמאמץ את הפרשיונות של המקותו ר. שמי (2023) - שיחה 13:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)

עידכנתי בערך אבל כמו שציינתי למעלה דו"צ התנהג פה כניקלה מבין עורכי הדין כשלא הציג את כל תמונת הסד"כ בתחילת המערכה ותידלק בכך את קמפיין תקיפת העיתונאים שטענו שכן הועברו כוחות. Danny Gershoni - שיחה 15:01, 6 בדצמבר 2023 (IST)

דיוק לגבי ההעברה

הוספתי לערך:

חגי הוברמן טען שהעברת הכוחות נעשתה בהתאם לתוכנית עבודה שהוכנה עוד באוגוסט

.

הדברים נמחקו עם תקציר עריכה: "ומה בכך? למה זה רלוונטי?" תשובתי: זה רלוונטי כי הטענה הייתה שכוחות הוקפצו מעוטף עזה. אם ההעברה הייתה על פי תוכנית מסודרת שהוכנה כבר באוגוסט, ההעברה איננה הקפצה. לכן חשוב לציין זאת ולהפנות למקור. אזכיר שבמקור המידע הוסף לערך עם הטענה שהכוחות הועברו "עקב נסיון פיגוע בחווארה ואירועי חג סוכות שהתקיימו שם בעקבותיו". אם אכן ההעברה היתה על פי תוכנית מסודרת מאוגוסט זה בוודאי מעניין הרבה אנשים. יעקב - שיחה 22:47, 23 בדצמבר 2023 (IST)

קצת ספין-אוף לצורך בחינת איכות המקור:הוברמן טוען בעלון שבת שדגן טוען שראה מסמך שלא פורסם שהסטת הכוחות היתה מתוכננת. שמח שיישררנו את זה. אסף השני - שיחה

יוסי דגן הוא ראש מועצה. הוא ראוי להתייחסות רצינית לפחות כמו ניר דבורי. יעקב - שיחה 23:50, 23 בדצמבר 2023 (IST)

היה לי קצת קשה לאתר את הכתבה של חגי הוברמן, משום שבערך חצי מהכתבות בעלון הזה הן שלו - מה שמחזק את התחושה שאכן מדובר בעלון שבת מגזרי, מערכת של איש אחד שמיועדת להעברת מסרים פנים-מגזרית יותר מאשר לחשיפת סקופים. ביוסי דגן נתקלתי לראשונה כאשר הוא עשה חגיגה גדולה מפיסת העופרת שהתגלתה בהר עיבל. למרות שכל המומחים חשבו שמדובר בקשקוש חסר משמעות, הוא ארגן אירועים והתראיין תחת כל עץ רענן. כבר אז הבנתי שבסולם העדיפויות שלו, האמת נמצאת הרבה מתחת לרווחים פוליטיים. בירור נוסף הראה לי שאכן, לא כדאי לקחת כל סיפור שהוא מספר כתורה מסיני. אני מסכים עם יעקב שאם יתגלה שאכן הזזת הכוחות היתה במסגרת פעילות שגרתית ומתוכננת מראש אזי יש מקום להכניס את המידע לערך, אלא שעדותו של יוסי קליין על כך שהוא "ראה מסמך" כזה אינה משכנעת - וודאי כשאינה ניתנת בכלי תקשורת שמחוייב לערכים עיתונאיים ומורגל בבדיקת עובדות מוצלבת בטרם הפרסום. לפיכך - טוב עשה המוחק, ובינתיים אני לא רואה סיבה להחזיר את המידע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:07, 24 בדצמבר 2023 (IST)

החזרתי את הטענה, שהובאה גם בישראל היום: חנן גרינווד, יוסי דגן במכתב חריף לאלוף פקמ"ז ודובר צה"ל: "עצרו את עלילות הדם כלפי ההתיישבות", באתר ישראל היום, 21 בדצמבר 2023. התגובה האנונימית שהובאה לא הכחישה את הטענה. יעקב - שיחה 10:39, 25 בדצמבר 2023 (IST)

כל אחד יכול לשלוח מכתבים לצה"ל ולדרוש פרסום של מסמכים סודיים שהוא חושב שהוא ראה. עצם שליחת המכתב אינה אנציקלופדית, הסיפור שיוסי דגן מספר לא נתמך בשום סימוכין ואין סיבה להדהד אותו. אם וכאשר יפורסמו המסמכים האמורים, יתכן שיהיה מקום להכניס את המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:09, 25 בדצמבר 2023 (IST)

כתבת: "וודאי כשאינה ניתנת בכלי תקשורת שמחוייב לערכים עיתונאיים ומורגל בבדיקת עובדות מוצלבת בטרם הפרסום." אז הבאתי כתבה מעיתון יומי ישראלי שבו הכתב ביקש וקיבל תגובה: "גורם בטחוני מסר בתגובה לדברים". הצביעות וההטיה שלך זועקים לשמים. דברים של ניר דבורי שהתבררו כשגויים חייבים להיות בערך. דברים של יוסי דגן, הכוללים פרטי פרטים שניתן בקלות לבררם ולא הוכחשו, אתה דוחה כי הוא לא מוצא חן בעיניך. מה ייותר מוטה פולטית מזה? יעקב - שיחה 13:28, 25 בדצמבר 2023 (IST)

כאמור, אין ספק שיוסי דגן אכן שלח את המכתב, אלא שעצם שליחת המכתב אינה אנציקלופדית. 95% מהכתבה בישראל היום הם ציטוטים של דבריו, אין שם שמץ של תחקיר ואין אפילו תימוך זערורי אחד לסיפוריו של דגן. לגבי הסיפא שלך, אני מציע לך לכבות לעצמך את הכובע, זה רע לפריזורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:45, 25 בדצמבר 2023 (IST)

ומה היה התחקיר בדברי ניר דבורי, שהתבררו כשגויים? יש פה טענה של איש ציבור הטוען שהוא יודע שהמעבר היה מתוכנן מראש. הדברים הובאו במספר כלי תקשורת, וניתנה אפשרות תגובה והם לא הגיבו. הדברים לא הוכחשו. הסיפור עצמו כולל פרטים רבים שניתן בקלות לבררם, בניגוד לסיפור של ניר דבורי על "גדוד וחצי". כך שמכל בחינה, למעט הרצון להטות את ויקיפדיה, מי שתמך בהכנסת דברי ניר דבורי צריך לתמוך בהכנסת דברי יוסי דגן, אלא אם נייטרליות היא ממנה והלאה. יעקב - שיחה 14:12, 25 בדצמבר 2023 (IST)

פרק הרקע

מפרק הרקע נמחקה הפסקה:

ב־24 בספטמבר, בערב יום כיפור, כשבועיים לפני המתקפה, לנוכח התחממות הגזרה, הוחלט על תגבור של גדוד במרחב אוגדת עזה וגדוד סיירת גבעתי הוקפץ לגזרה.

נשגב מבינתי למה הוא נמחק. במה הוא שונה מהפגישה בביירות או מההתרעה של יאיר לפיד? יעקב - שיחה 16:16, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא התעמקתי, אבל זו חלק מהבעיה של כתיבת ערכי אקטואליה תוך כדי התרחשות או סמוך להתרחשות לפני שיש מחקר. המלחמה הזו תיחקר המון, אין שום טעם (לעניות דעתי) לקושש עובדות ספציפיות על סד"כ מקומי או כל דבר שקרה לפני המתקפה, שלא נחקר בהקשר של המתקפה. זה מחקר מקורי. ביקורת - שיחה 16:24, 28 בנובמבר 2023 (IST)

הבעיה היא בעייה קשה, אבל זה לא "מחקר מקורי". כל מה שאנו עושים כאן, הכל מכל כל ללא שום יוצא מן הכלל, הוא איסוף וסיכום הכולל ברירת עיקר מטפל. כשאנו כותבים לגבי אדם כלשהו שהוא מונה לראש להק ציוד ולא כותבים שהוא מונה לראש ועד הבית, אנו בוררים מידע. כשאנו כותבים על מחקר אחד שלו ולא על מחקר אחר שלו, כשאנו מזכירים התבטאות אחת ולא אחרת, אנו בוררים מידע. זה תפקידנו. זה לא מחקר מקורי. מחקר מקורי הוא כאשר אנו קובעים תיזה המסבירה מגוון של פרטים ללא שיש לנו מקור לכך. למשל, כאשר אנו קובעים שמפלגת נעם היא מפלגה פונדמנטליסטית, ללא שיש לכך סימוכין, זה מחקר מקורי. לעיתים, כמו בפסקאות רקע, התפקיד של ברירת המידע הרלוונטי הוא קשה. אולי באמת צריך לדחות את כתיבת הרקע לעוד שנה. זו לא הדעה הרווחת כאן, אבל היא דעה לגיטימית. מה שאינו לגיטימי, זה למחוק מידע על עיבוי כוחות בגזרה הרלוונטית שבועיים לפני המלחמה, תוך שמשאירים מספר ידיעות אחרות מאותה תקופה. ייתכן בהחלט שעיבוי הכוחות לא קשור למלחמה. ייתכן שהכוחות הללו בכלל הוזזו משם ולא היו שם בעת המתקפה. אבל אם יש איזשהו עניין להביא ברקע מידע על השבועות שלפני המלחמה, זה המידע שיש להביא, כדי שהקורא יוכל לשפוט האם הוא רלוונטי או לא. אם לא מביאים את המידע לא נוכל לשפוט אם הוא רלוונטי. יעקב - שיחה 17:00, 28 בנובמבר 2023 (IST)

כתיבה על בסיס מידע חלקי היא בעייתית. המידע שהבאת אומר "גדוד סיירת גבעתי הוקפץ לגזרה". אם כך היה, מדוע אין מידע על קרב כלשהו ב-7 באוקטובר שיחידה זו השתתפה בו? דוד שי - שיחה 17:25, 28 בנובמבר 2023 (IST)

לא אני הבאתי את המידע. ייתכן שהגדוד עזב את הגזרה. ייתכן שהגדוד לא פרסם את קרבותיו. המידע הזה משתלב עם העובדה שהיו עימותים על הגדר בשבועות שלפני. איני יודע אם הוא רלוונטי. אבל אני יודע שיש אנשים שיחשבו שהוא רלוונטי. כך גם ההתראה של יאיר לפיד. איני יודע אם היא רלוונטית, אבל אני יודע ששי אנשים שיחשבו שהיא רלוונטית. הבעיה של אמ"ן הייתה שהיא החליטה שהיא לא צריכה לספק את כל המידע שעשוי להיות רלוונטי, אלא רק את המידע שהיא יודעת שהוא רלוונטי. אציע שהויקיפדיה לא תחטא ביוהרה הזאת ותחליט עבור הקורא מה רלוונטי לו. אכן, ייתכן שלחלק מהקוראים נחטא בעודף מידע. אבל לפחות לא נחטא בחוסר מידע לקוראים שמעוניינים בו. כדי לא להכביד על הקורא חילקתי לתתי פרקים. יעקב - שיחה 17:30, 28 בנובמבר 2023 (IST)

זו סיבה לחכות למחקר ולא למלא את הערך בשברי מידע מלפני המלחמה. מה שיקרה הוא שבעוד שנה או שנתיים יבוא עורך וינסה לכתוב את הערך מפרספקטיבה היסטורית, ואז מה שכבר קיים בערך יהיה "מידע מוצק שאסור לאבד" ותקום קול זעקה. לנצח ניתקע עם ערך עלוב. זו הדינמיקה של ההגנה על אגירת 'שמאטעס' מהתקשורת במצבי אקטואליה. ביקורת - שיחה 17:57, 28 בנובמבר 2023 (IST)

ליעקב: ידיעה על העברת כוחות לעזה שבועיים לפני האירוע אינה אינפורמטיבית כי היא תלושה מרצף ההעברות. ידיעות על העברת גדודים לגדה היו בפברואר, אפריל לצפון ולדרום, יוני לגדה, יולי לעזה, ספטמבר לגדה, אוקטובר לגדה לאבטחת אירועי סוכות, וביניהן העברות שלא התפרסמו ו/או לא קופצות בגיגול. בזמן האירוע היו באוגדת עזה שני גדודי גולני, סייירת נח"ל וכמה טנקים. איפה סיירת גבעתי שהוקפצה שבועיים לפני? חזרה לגדה.יש חשיבות רק למצבת הכוחות ביום שבת, והוצאת כוחות יממה לפני כן. La Nave ‏ 18:25, 28 בנובמבר 2023 (IST)

בסדר. לא אעמוד על הדברים. איני בטוח שהדברים האחרים בפרק יותר חשובים אבל אני מקבל את טענתכם שהגדוד הזה כנראה פחות חשוב. יעקב - שיחה 18:39, 28 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. אותי מאוד מטריד שכשמדובר על כתבה על העברת כוחות מהעוטף לאיו"ש זו שמועה חסרת בסיס שצריכה להימחק אבל כשיש כתבה על העברת כוחות לעוטף זה פתאום נהייה מילה בסלע ואתה נלחם להשאיר את זה. בכלל לא ברור מה העמדה שלך בנוגע לכתבות מהעיתון ? Danny Gershoni - שיחה 19:31, 28 בנובמבר 2023 (IST)

תודה על שאלתך. אציג את שני ההבדלים העיקריים:

א) כשמדובר על "גדוד וחצי שהועבר", יש כתב אחד בלבד שכתב זאת ללא שום פולואפ ויש הכחשה של דובר צה"ל. לעומת זאת, עיבוי הכוחות יש לנו שני קישורים לכלי תקשורת שונים ומן הסתם יש יותר ואין כל הכחשה.

ב) כשמדובר על "גדוד וחצי שהועבר", אין כל פרטים. הידיעה היא משפט של כתב ללא שום פרטים מזהים. כשמדובר על עיבוי כוחות יש זיהוי של היחידה, והסבר למה הגדוד הגיע (העימותים על הגדר).

ג) יש דיווחים מקבילים לזה של הגדוד וחצי, אם ניסוחים קצת אחרים, כמו זה של יוסי יהושע. זה עושה רושם של שמועה שהתגלגלה ויש לה גרסאות שונות. לעומת זאת לעיבוי הכוחות אין גרסאות שונות. אין דיווחים אחרים שאומרים, שני גדודים הגיעו לעבות את עוטף עזה ו-6 גדודים הגיעו לעבות את עוטף עזה.

אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי הדיווחים על הלילה לפני המתקפה. זה לא דיווח בודד, אלא סדרת דיווחים. אחד אחרי השני הכתבים מביאים יותר ויותר פרטים. דובר צה"ל מאשר. מביאים עוד ועוד פרטים לגבי מי היה איפה, באיזו שעה היה הדיון וכו'. לעומת זאת, לגבי ה"גדוד וחצי שהועבר" אין כלום. דממת אלחוט. נעלם ואיננו. והנה לגבי הדיון הלילי הובאו אוסף גדול של נימוקים למה אסור להזכירם בערכי משתתפי הדיון, כי איננו יודעים כלום ולא יכולים לדעת, אבל לגבי הגדוד וחצי יש לנו תמיכה מסיבית באזכור "המידע החשוב הזה". אתמהה. יעקב - שיחה 21:39, 28 בנובמבר 2023 (IST)

א. להבנתי בערך היו 2 כתבות שהתיחסו לזה בנפרד, פשוט הסירו אחד מהן.

ב. רוב כלי התקשורת התיחסו להעברת הגדודים כפרט טכני, חלק ממארג הפרטים. לא כזה שיש לו חשיבות. היו נתנו לזה פרשנות רחבה יותר, כי כאשר אומרים את מילות הקסם שטחים\איוש\מתנחלים צצה הפוליטיקה (לדעתי טפשי והממשלה\צבא יכלו להשאיר יותר בבסיס או לגייס מילואים וכך לתחזק את 2 הזירות. כמובן אפשר לדון על תחזוק הזו ועלותן בלי קשר). לכן, הגיוני שיהיו בעלי עניין שיפנו לצורך הכחשה ואישרור ודובר צהל מכיר את הרגישות. במקרה של עיבוי עוטף עזה, לא היתה סיבה אז לפנות כי מדובר בפרסום שהיה שבועות לפני 7 באוקטובר ואף אחד לא הקדיש לו תשומת לב כמו לשאר הפרסומים.

ג. לא רצוי לציין את המידע גם בשביל שהקורא ידע שפורסם העיניין ודובר צהל הגיב אליו?

הלילה לפני מוזכר בערך הזה ולא היה וכוח על תיאורו, השוואה דמגוגית לערכי אישים. אם נשים בצד שמהניסוח של דובר צהל לא בדיוק אישר או הכחיש את תוכן הפגישה או הנוכחים (פרט ל"לא הייתה אצלנו הבנה לאירוע כזה. עלו סימנים מסוימים בלילה שלפני, אבל לא למהלך כזה ולא לכדי התרעה, ואנו נתחקר הכל באופן נוקב״). ואשים בצד שמיקוד יתר באירוע ספציפי מאפשר לטשטש מעשים (ואישים אחרים) לפני ואחרי והערך על המלחמה מונע זאת 2A00:A041:1CE0:0:ACBC:F92A:A2EF:8B22‏ 00:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

יעקב. היו שני דווחים על הוצאת גדוד וחצי מהעוטף 24 שעות לפני המתקפה, ב N12 וב הארץ. וזה שלא צויינו פרטים על הגדוד וחצי הזה לא רלוונטי לויכוח. מעבר לכך הגדוד שהגיע לזירה לתיגבור הגיע ביום כיפור שבועיים לפני המתקפה ואין שום הוכחה שהוא היה שם ביום המתקפה ואולי הוא בכלל הגדוד שהוצא מהגזרה יום לפני המתקפה. מי יודע ? בניגוד לדעת "ביקורת" צריך לדעתי להביא את כל המידע שהתפרסם, גם אם קיימות דעות נוגדות או הכחשות, וכשיפורסם התחקיר הרשמי "ננכש" עשבים שוטים מהערך. Danny Gershoni - שיחה 13:54, 29 בנובמבר 2023 (IST)

כתוב שחלק מגדוד 77 תפס קו בגבול עזה. טעות. כל הגדוד תפס את הגבול.

. 2.52.79.130‏ 22:40, 29 בנובמבר 2023 (IST)

תוכל להביא מקור? אפי ב. 22:45, 29 בנובמבר 2023 (IST)

בעניין זה: אמיר בוחבוט‏, "גדוד טנקים אחד מאבטח את כל הרצועה": כך צומצם מספר החיילים באוגדת עזה במשך שנים, באתר וואלה, 3 בדצמבר 2023 אסף השני - שיחה 22:51, 3 בדצמבר 2023 (IST)

תודה. תיקנתי בערך. אפי ב. 20:43, 4 בדצמבר 2023 (IST)

טיימס

https://www.ynet.co.il/news/article/rjymr2yh6#autoplay 2.55.41.236‏ 11:20, 3 בדצמבר 2023 (IST)

תיקון לצדדים הלוחמים - הוספת גדודי חללי אל אקצה

על פי תחקיר של ה BBC וכן מקורות מטלגרם, גדודי חללי אל אקצא השתתפו במתקפה ב 7 באוקטובר. סך הכל 5 אירגונים. מקור - https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67480680 ערך מוגן, בבקשה עזרתכם לתקן. תודה אלעד כץ - שיחה 09:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)

שאתם לא תקנים את זה, אני חדש פה ולא יודע איך לקדם זה. אני מקווה שזה לא מגיע ממניעים זרים.

מקור נוסף להשתתפות של כוחות הפתח בארועי הטבח: https://www.youtube.com/watch?v=JksVPwqxh_o אלעד כץ - שיחה 14:02, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בוצע.

נסה לא לשכוח את וק:הכט שמונעת מאנשים לחשוד בכשרים. אורי9 - שיחה 20:45, 25 בדצמבר 2023 (IST)

ביטלתי את העריכה שכן המקור שצורף לא תומך בטענה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 20:49, 25 בדצמבר 2023 (IST)

תודה רבה, איתמר, על דאגתך לאמינות ויקיפדיה העברית.

שיניתי את המקור, ואם לא תהיה ברירה ניתן גם לשים את המקור מהשפה האנגלית () שנמצא ב-en:2023 Hamas-led attack on Israel, הערך המקביל לערך זה בשפה האנגלית. אורי9 - שיחה 21:44, 25 בדצמבר 2023 (IST)

לפי המקור ההולדני, כמו גם לפי ויקיפדיה האנגלית, אין קשר בין גדודי חללי אל אקצא בעזה לתנועת פת"ח או לאש"ף, ולכן הסרתי את האזכור שלהם מהערך, שכן הוא אינו נתמך במקורות שהצגת. עם זאת, ולמרות שאינני מכיר אף אחד מהמקורות האלה כמקור אמין או קביל, אני נותן להם צ'אנס והשארתי את הסמל של גדודי חללי אל אקצא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 00:51, 26 בדצמבר 2023 (IST)

במקור שהבאתי, מה-ISW, כתוב כי "The al Aqsa Martyrs’ Brigades—the self-declared militant wing of Fatah", בהקשר של פעילותם בעזה.

בתבנית ב-en:Fatah מוזכרים גדודי חללי אל-אקצא כ-אגף צבאי למחצה.

אכן מאכזב ש-124 מתוך 132 מושבי המועצה של רשות רמאללה רוצים אותנו מתים. אורי9 - שיחה 15:50, 26 בדצמבר 2023 (IST)

Gabi S. אורי9 - שיחה 15:51, 26 בדצמבר 2023 (IST)

גדודי חללי אל-אקצא ביהודה ושומרון כפופים לפת"ח, ובשנת 2007 הצטרפו להסכם עם הרשות הפלסטינית לחדול מפעילות טרור. (נראה שההסכם החזיק מעמד שנים רבות.) גדודי חללי אל-אקצא בעזה זה סיפור אחר. לפני שנת 2007 גדודי חללי אל-אקצא בעזה שמרו על זיקה לפת"ח, והמשיכו לקבל הנחיות מפוליטיקאים מפת"ח. אבל אחרי השתלטות חמאס על עזה הם הפכו לארגון טרור עצמאי שמשתף פעולה עם חמאס, והקשר עם פת"ח ניתק, למעט זיקה אידאולוגית עמומה. לכן זה שגוי לתאר את גדודי חללי אל-אקצא בעזה כחלק מפת"ח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:59, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אם נערי הגבעות יכריזו על עצמם כנציגי מדינת ישראל ויעשו פוגרום בחווארה (אה, זה כבר קרה 🤦🤦🤦) זה יהיה שגוי לכתוב שמדינת ישראל עשתה פוגרום בחווארה. Self declared זה בדיוק זה: הם מכריזים על עצמם, זה לא אומר כלום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 16:08, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אפשרות עריכה למשתמשים חדשים

אני רואה שהערך נעול למשתמשים חדשים. מתי וכיצד יוכלו ויקפדים חדשים להוסיף לערך החשוב והמשמעותי הזה?

אשמח גם להסבר מדוע הדף מוגן, לכמה זמן ומה אפשר לעשות עם זה?

תודה, תומר TomerNash - שיחה 23:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-05 בדצמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

https://mobile.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-0df626285473c81027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802_520652

https://mobile.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-56afa6bcef53c81026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

הישובים ישע ועין השלושה

שיפור הערך

בפתיח הערך המקביל בויקיפדיה האנגלית נכתב "The day is considered the bloodiest in Israel's history and the deadliest for Jews since the Holocaust" לפי דעתי כדאי לתרגם זאת ולהוסיף לפתיח הערך הנוכחי. בנוסף לכך על פי האתר הזה נראה שמתקפת הטרור של החמאס הייתה השלישית בקטלניותה בהיסטוריה של הטרור המודרני. אולי כדאי להוסיף זאת גם כן לפתיח של הערך. יאצקין52 - שיחה 06:32, 7 בדצמבר 2023 (IST)

פעילות חריגה בבורסה טרם המתקפה

מישהו יכול להוסיף את זה? ניסיתי לערוך ואני לא יכול, כי אני משתמש חדש.

פעילות חריגה בבורסה טרם המתקפה

ב-4 בדצמבר 2023 פרסמו חוקרים אמריקאים עדויות לפיהן טרם המתקפה, משקיעים ביצעו עסקות חריגות בוול סטריט כנגד השוק הישראלי, זאת במטרה לגרוף רווחים מקריסתו הצפויה. המחקר מצא כי ב-2 באוקטובר גורמים ביצעו עסקות "שורט" (עסקות מכירה בחסר, שהן הימור על ירידה במחירי מניות) בהיקף חריג ביותר על סל המניות הישראלי. ממצאי החוקרים הצביעו כי מי שביצע את עסקות השורט ידע על מתקפת הטרור המתוכננת, מה שהעלה את הסברה שהמידע התקבל מחמאס. TomerNash - שיחה 07:50, 8 בדצמבר 2023 (IST)

צריך להוסיף את זה בתוך ההקדמה, תחת הפרק של "מודיעין וסימנים מקדימים למתקפה" TomerNash - שיחה 07:51, 8 בדצמבר 2023 (IST)

TomerNash קודם כל, הדף מוגן בכוונה בשל הרגישות שלו וכדי למנוע ממשתמשים אנונימיים שיכניסו אליו דיסאינפורמציה, ודברי הבל. הדף ייפתח לך לאחר שעבר חודש מהרישום שלך לויקיפדיה ולאחר שעשית 100 עריכות (המאוחר מביניהם).

לעניין הטענה שלך ב-2 באוקטובר ניתן היה לטעון שהפעולות האלו נעשו כתגובה לצעדי החקיקה של הממשלה, שכבר השפיעו על ירידת מניות בשנה האחרונה. --HofEz96 - שיחה 15:45, 9 בדצמבר 2023 (IST)

תגובות הארגונים הבינלאומיים, התקשורת בעולם, האקדמיה בעולם

כדאי להוסיף את תגובות, או ליתר דיוק חוסר התגובות של הארגונים הבינלאומיים (UNWomen, Unicef וכו) לפשעי חמאס ולטבח, כולל את אמירתו של מזכל האום שכביכול מצדיקה את הטבח (ואת ההתנערות שלו מכך) והפעלתו את סעיף 99 באמנת האום שלא הופעל 50 שנה דווקא על ישראל, ואולי גם את הקריאה של כמה מארגוני האום מיד לאחר הפלישה לעזה להפסקת אש (כ3 ימים אחרי ה7 באוקטובר). וכן להוסיף תגובות אנטישמיות בעולם האקדמי כמו הפגנות פרו־חמאסיות בקמפוסים, הפגנות עם קריאות לאינתיפאדה ו"מהים עד הנהר פלסטין תהיה חופשית" (בעיקר באמריקה), כנס עבודה סוציאלית באונ' קליפורניה בה דובר בשבח "ההתנגדות הפלסטינית" ב7 באוקטובר, ואת שימוע ראשי אוניברסיטאות UPENN, MIT, Harvard בקונגרס בהן אמרו שקריאה לגנוסיד של יהודים לא נחשב להטרדה ובריונות (או "תלוי בהקשר"). בנוסף כדאי להוסיף את ההתייחסות החד צדדית של התקשורת בעולם למלחמה (ואולי, אם זה לא זניח, את שאלת כתבת SkyNews לדובר אילון לוי). אפשר גם להוסיף את הצהרת הסנאט האמריקאי "condemning antisemitism" [ואולי גם שכמחצית הדמוקרטים לא הצביעו בעד כי נאמר בה שאנטי־ציונות היא אנטישמיות]. אני-רק-הצעה - שיחה 18:14, 8 בדצמבר 2023 (IST)

זה מפורט בהרחבה בערך המורחב תגובות בין-לאומיות למלחמת חרבות ברזל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:06, 8 בדצמבר 2023 (IST)

דיווח שאורכב ב-09 בדצמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

אנחנו חושבים כל הזמן שהמלחמה התחילה ב 6:29 אבל לפי תחקיר המשטרה ב 6:22 כבר היו אזעקות וירי בצומת רעים כמה דקות לאחר מכן לפני השעה 6:29

https://mobile.mako.co.il/news-military/6361323ddea5a810/Article-ec3f8e05fcedb81027.htm

קישור לכתבת תחקיר בערוץ ביוטיוב של חדשות-כאן

עריכה שאיני מבין - "מידע נוסף יכול לשנות את התמונה" הוא נימוק דחוק במיוחד להסרת קישור לתוכן מעניין ורלוונטי. אם יש איזה נימוק סביר שהוא חלק ממדיניות כללית, ניחא - אבל תמיד יכול להגיע מידע נוסף שישנה את התמונה. NilsHolgersson2 - שיחה 16:33, 10 בדצמבר 2023 (IST)

הנימוק העיקרי שלי הוא שמדובר בניסיון לשדך פירסומים שונים (וגם חלק מהם) שחלקם יכולים להיות אמינים וחלקם פחות. לא מדובר בתחקיר במסגרתו כל פרט עובר בחינה על הכתב אלא הסתמכות על עיתונאים אחרים שמי (2023) - שיחה 23:32, 10 בדצמבר 2023 (IST)

אבל כל הכתיבה בוויקיפדיה הנושאים הללו של אקטואליה בעצמה נסמכת בכבדות על מקורות עיתונאיים. ובכל מקרה - וקישור חיצוני - אנחנו פחות מתחייבים עליו מאשר על טקסט מפורש בערך. NilsHolgersson2 - שיחה 07:54, 12 בדצמבר 2023 (IST)

מיכאל בן ארי לא מרוצה מהערך הזה

מיכאל בן ארי ממפלגת עוצמה יהודית צייץ ב- 11 בדצמבר 2023 על הערך הזה כך: ”פניה לעורכי ויקיפדיה שחשובה להם האמת. הערך בויקיפדיה ״מתקפת הפתע על ישראל 2023״. הוא הנדסת תודעה מושלמת. כנסו, תוסיפו עוד כתבות, תתקנו את מה שצריך”. ראו קישור לציוץ של בן ארי כאן. ומישהו בשם שלום טננבאום ענה לו: ב-12 בדצמבר 2023: ”שלום מיכאל, שלח לי הודעה פרטית בנושא ואקשר אותך לקבוצה ימנית מסודרת בנושא.”. ואני תוהה מי הם אותם עורכים בקבוצה הימנית שתסדר את הערך הזה לטעמו האישי של בן ארי? חנה Hanay • שיחה • כנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 12:59, 13 בדצמבר 2023 (IST)

באמת אין מספיק פייקים ותיאוריות קונספירציה בערך הזה, נראה שהצלחנו לנקת את רובם, אז איך אנשים יידעו את האמת?!?

(אירוניה) La Nave ‏ 15:16, 13 בדצמבר 2023 (IST)

קבוצה ימנית מאורגנת בויקיפדיה? ה - ל - ם ! אסף השני - שיחה 19:35, 13 בדצמבר 2023 (IST)

ראיתי דיון בויקיפדיה:כיכר העיר#מה זה קורס עריכה בויקיפדיה למולים שנפתח במשפט: תקראו את ההודעה. למה עושים קורס עריכה למולים. למה ויקיפדיה משתפת פעולה עם גוף עיתון פוליטי. ותקראו את התגובות שם. כולל התגובה הבאה: אבל לערוך קורס המיועד לצד פוליטי אחד תוך קריאה לו להשפיע על הנרטיב של ויקיפדיה, זה בעייתי. מעניין אם אותו ערוך הוא חלק מהקבוצה הימנית הזאת. חנה Hanay • שיחה • כנסו לארכיון ההיסטורי של העיר נשר 20:43, 13 בדצמבר 2023 (IST)

כל מי שפעיל בדפי שיחה יזהה ללא קושי את חברי "קבוצה ימנית מסודרת" זו. הבעיה איננה עם קבוצה זו, אלא עם אלה שאדישים לפעילותה ונותנים לה להזיק ללא הפרעה. דוד שי - שיחה 08:33, 14 בדצמבר 2023 (IST)

אני רואה שוק:הכט פועלת חזק בדיון זה.

לעניין עצמו, דעתי היא שיש לבחון כל מקרה לגופו. אם העורך הכי קיצוני בעולם כותב ערך טוב, אהלן וסהלן. אורי9 - שיחה 21:51, 25 בדצמבר 2023 (IST)

תחקירים רבותיי תחקירים

בניגוד לדרך של הויקיפדיה לנסות להביא עובדות ומחקרים שעברו ביקורת, יש הצפה של תחקירים בערך הזה. למרות השם הדומה כידוע תחקיר איננו מחקר ולא מתקרב אליו בכלל. לא תריך תואר ולא מומחיות ואפשר לסיים אותו ביום או יומיים. מהו תחקיר? מישהו מעיתון כזה או אחר שיש לו אינטרסים עיתונאיים דיבר עם אדם עלום, לשעבר או לא לשעבר שיש לו אינטרסים אחרים. והלה מסר לו פרטים כאלה ואחרים. מעבר לכך שלא ניתן לאמת את התחקיר, במיוחד כאשר הוא מובא בעילום שם. צריך לסמוך על היושרה של העיתונאי ושל מקורותיו שמסרו לו נתונים אמינים ומאומתים. לדעתי אין לרוץ בזריזות בכל פעם שעיתון כזה או אחר מפרסם תחקיר ולתת לזמן לאמת את הדברים. אני קורא מכאן להוציא את כל התחקירים מהערך. היה לנו די והותר עם סיפורים לא מאומתים שעשו את דרכם מהעיתונות לויקיפדיה. אפי ב. 14:13, 18 בדצמבר 2023 (IST)

מחיקה ללא הנמקה וללא הצדקה של תיקונים ועריכות

שתים מהעריכות האחרונות שבצעתי נמחקו בידי גבי ללא הנמקה, ביניהן תיקון של משפט משובש על תגובתו של יוסי כהן לסוגית קרן מימון הטרור של חמאס, וכן תיקון הריגה לרצח כמקובל בתיאור רצח אזרחים בפעולות טרור. מחיקה ללא הנמקה נוגדת את כללי ויקיפדיה.

עריכה נוספת שנמחקה היא הסרת הטענה כי ההכנות למתקפת הפתע החלו כשנה לפני המתקפה , בעקבות כתבה שבחדשות 13 שהכותרת שלה היא "המסמכים שמוכיחים: חמאס נערך למתקפה במשך 8 שנים",והדברים גם נאמרו בכתבה במפורש בידי הכתב אלמוג בוקר. אם חדשות 13 לא מספיק אמינים בעיני גבי, אני מזמין ויקיפדים אחרים לחוות דעה.

עריכה נוספת שנמחקה היא המשפט שהאמונה של חמאס בג'יהאד היא חלק מאמונתו הדתית-איסלמית בהנמקה ש"הבסיס הדתי הוא משני". הנימוק הזה לא מובן לי כלל, שכן ג'יהאד הוא "מושג כיום בעיקר לתיאור מאבק אלים בשם דת האסלאם, בייחוד נגד "כופרים" שאינם מוסלמים או השייכים לפלג אחר. בפלגים אסלאמיים אחדים בסונה, בעיקר הקיצוניים שבהם, הג'יהאד מוזכר כ"עמוד השישי" של האסלאם" כדברי הערך הרלוונטי בויקיפדיה, אז אם ג'יהאד הוא מאבק בשם דת האיסלם, איך הבסיס הדתי הוא משני?

מה שעוד יותר לא מובן לי הוא שהפסקה שגבי החזיר (למרות שהיא נסתרה בדיווח של חדשות 13) טוענת לקשר בין כניסה להר הבית לבין המוטיבציה והשם של המתקפה, האם זה לא בסיס דתי? אז הבסיס הדתי הוא משני או לא? קצת מבלבל...

ערב טוב Avreymaleh - שיחה 20:33, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אפשר להחזיר את העריכות הטכניות. לגבי העריכות המהותיות, נימקתי בתקציר העריכה, ואפרט כאן. לגבי הכתבה בערוץ 13 (כאן), הכותרת לא תואמת את התוכן. הכותרת היא "המסמכים שמוכיחים: חמאס נערך למתקפה במשך 8 שנים" אבל בתוכן אין שום הוכחה כזו. הכתבה מתארת מסמכים שמתארים אנשים בצה"ל ואין בהם שום דבר שקשור למתקפת הטרור. לגבי המניעים של חמאס, אלה מניעים פוליטיים, ונלווים אליהם מניעים דתיים כצידוק וכגורם משני. ההיסקים שלך הם מחקר מקורי וגם פשטניים, ולכן הסרתי אותם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:48, 18 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שזה מדוייק. ארגון החמאס הוא קודם כל ארגון מוסלמי דתי, העוסק בפעילות "דעווה". בשנות השמונים, עם הקמת הארגון, הוא נלחם בישראל בדיוק כמו אש"פ. ההבדל הוא בהשתייכותם ל"אחים המוסלמים" שהם קודם כל תנועה דתית. SamiBuzaglo - שיחה 22:39, 18 בדצמבר 2023 (IST)

תמיד כדאי להיזהר במחיקות.

א. עוד כתבה בה מתוארות הכנות שנמשכו מספר שנים: [20]

ב. המשפט "המניעים של חמאס, אלה מניעים פוליטיים" הוא מחקר מקורי הרבה יותר מאשר לומר שג'יהאד זה מניע דתי, שזה פשוט הבנת הנקרא Avreymaleh - שיחה 20:51, 18 בדצמבר 2023 (IST)

כתוב בכתבה "בשנתיים האחרונות", "בחודשים האחרונים", וזה תואם את מה שיש בערך - שהתכנון החל בערך במאי 2021. אפשר כמובן להוסיף את הכתבה כמקור נוסף. לגבי מניעי חמאס, כתוב בערך חמאס שמטרת הארגון על פי אמנת חמאס היא הקמת מדינה פלסטינית אסלאמית תאוקרטית בשטחי ארץ ישראל. מיותר לציין משפט כזה ארוך בערך הנוכחי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:49, 18 בדצמבר 2023 (IST)

בוקר טוב גבי

אני חושב שכל מי שמנתח את מתקפת החמאס מבין שמדובר על מערכה בסדר גודל שלא מכינים בשנה וחצי שנתיים. הן מבחינת בניין הכח, אימונים, חימושים, הן מבחינת יכולות טכנולוגיות לניוד שיבוש ופריצת מערכי ההגנה של צה"ל, הן מבחינת מערך התת-קרקע שנבנה לצרכי ההתקפה וההגנה מפני תגובת צה"ל, ובודאי מבחינת ההכנה המודיעינית המדוקדקת. לעובדה זו יש תימוכין מכתבות רבות. הנה כמה:

[21] [22] [23]

אני חושב שהנושא צריך להיכנס לפסקה או תת פסקה נפרדת בערך. אני מתרשם שמייד לאחר המתקפה היו עדויות שצמצמו את משך ההכנות ועם הזמן מתברר שמדובר על סדר גודל אחר לגמרי Avreymaleh - שיחה 11:32, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אנחנו לא מנתחים את מתקפת חמאס אלא מסתמכים על מקורות מהימנים. אזרח שטען שהוא כבר ב-2019 התריע זה לא מקור מהימן, וזה שחמאס אסף מידע מודיעיני במשך שנים גם לא מעיד שחמאס נערך למתקפה במשך 8 שנים. Kershatz - שיחה 11:44, 19 בדצמבר 2023 (IST)

@Avreymaleh, אני מעריך את מאמציך לתרום לערך זה. עיינתי בשלושת המקורות שציינת לעיל, ובשניים מהם יש בהם מידע רלוונטי שיכול להיכנס לפסקת הרקע:

• בתקופת מבצע צוק איתן (יולי 2014) התגבשה בקרב גופי המודיעין ההבנה כי חמאס מכין תוכנית למתקפה גדולה ביישובים ישראליים ובמוצבי צה"ל. [מקור 34]. בהערת אגב אציין שראיתי מספר אנשי ביטחון בטלוויזיה שאמרו שאחת הסיבות העיקריות למבצע צוק איתן הייתה למנוע מתקפה כזו ולהרתיע את חמאס מלנסות להוציאה לפועל.
• חמאס אסף מידע מודיעיני באמצעות מרגלים במשך מספר שנים. [מקור 33]. כאן עדיף לצרף כמקור את הכתבה המקורית מהגארדיאן: [24]
• מקור 32 פחות איכותי מהאחרים, כפי שציינה העורכת קרשץ, ועדיף לא להשתמש בו.
• בנוסף, אזכור הרקע הדתי-איסלאמי של חמאס הוא לא מדויק וראוי למחוק אותו. חמאס הוא קודם כל ארגון טרור פוליטי בעל מטרות פלסטיניות-לאומיות, ורק כמאפיין משני הוא ארגון דתי. אבל אני צריך לבחור אילו מלחמות עריכה לנהל ועל זאת אני מוותר. --

‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:51, 19 בדצמבר 2023 (IST)

שלום גבי

אתה כותב ש"חמאס הוא קודם כל ארגון טרור פוליטי בעל מטרות פלסטיניות-לאומיות, ורק כמאפיין משני הוא ארגון דתי", ורציתי לשאול אותך כמה שאלות:

על מה אתה מבסס את הקביעה הזאת?

איך זה מתיישב עם המניעים של ג'יהאד, פגיעה בהר הבית/אל-אקצא כפי שטוענת הכתבה בהארץ שהחזרת לערך?

איך זה מתיישב עם העובדה שהחמאס הוקם כסניף של האחים המוסלמים, שהוא ארגון דתי-איסלאמי (שגם הוא כחמאס לא בוחל גם בשימוש בטרור לקידום מטרותיו)?

אני ממליץ לך אישית ללמוד את הנושא בצורה פתוחה, וללא הנחות קדומות. יש טענות רציניות שאחד היסודות לכשל המודיעיני והמדיני מול החמאס שאפשר את ההפתעה קשור לנתינת משקל יתר למרכיב הפוליטי של חמאס ומשקל חסר למרכיב הדתי שלו.

לגבי העריכה שהחזרת, על הקישור של המתקפה לארועי שומר חומות, נראה לי שהיא צריכה להיכנס לפרק שייכתב על ההכנות למתקפה. עוד ידובר... Avreymaleh - שיחה 07:30, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אי אפשר לומר על ארגון שהמוטו שלו "אללה הוא תכליתה, הנביא הוא דמות המופת שלה, הקוראן הוא החוקה שלה, מלחמת הקודש היא דרכה, והמוות למען אללה הוא הנעלה במשאלותיה" שהעניין הדתי אצלו משני. במידה רבה להיפך כתנועת בת של האחים המוסלמים הדת בחמאס היא במקום הראשון וממנה נגזרות התפיסה ודרכי הפעולה. אם לפעול באמצעות הטפה או לפעול באמצעות טרור. בשנים הראשונות להקמתו לא היה ברור לישראל שהארגון יפנה לטרור. בויקיפדיה עצמה היו ויכוחים לפני שנים אם יש להגדיר את החמאס כארגון טרור בדומה לויכוח שהיה לגבי חיזבאללה. אחמד יאסין עצמו לאחר שכתב את אמנת החמאס טען באזני ישראליים שלא ניתן לשנות בה מילה כי היא נכתבה באצבע אלהים. אפי ב. 09:35, 20 בדצמבר 2023 (IST)

ברור שיש לחמאס זיקה לאחים המוסלמים ובסיס דתי. אבל כל אלה אינם הגורמים לפיגועים, ירי ארטילרי, בלוני תבערה ומתקפת הטרור המזוויעה. כל אלה הם תגובות לכיבוש המתמשך ולפעולות הצבאיות של ישראל ברצועת עזה (ראו למשל את הטרור ברצועת עזה בתחילת שנות ה-70). לפי הניסוח הנוכחי, פעולות הטרור של חמאס בוצעו "כחלק מאמונתו הדתית-איסלאמית בג'יהאד", וזה ממש לא מדויק. זה המניע המשני, לא הראשי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:59, 20 בדצמבר 2023 (IST)

שלום גבי, אני חוזר על שאלתי, מה המקורות עליהן אתה מבסס את הקביעות שלך?

לגבי ההפניה לטרור בתחילת שנות ה-70, אתה מודע לזה שחמאס הוקם בשנת 1987? כזרוע הצבאית של סניף התנועה הדתית 'האחים המוסלמים' ברצועת עזה שהוקם על ידי אחמד יאסין בשנת 1968? ובשנות השבעים בכלל הממשל הישראלי חיזק את הארגון של אחמד יאסין כדי להילחם באש"ף. Avreymaleh - שיחה 20:49, 20 בדצמבר 2023 (IST)

כבודה של ההיסטוריה במקומה מונח. להלן כמה מקורות שמחזקים את מה שכתבתי.

• כתבה ב-CNN: "הארגון, כמו רוב הפלגים הפלסטיניים, סבור שישראל היא מעצמה כובשת ומטרתו לשחרר את השטחים הפלסטיניים. חמאס רואה בישראל מדינה לא לגיטימית."
• כתבה ב-CSIS: "חלק ממטרות שחמאס היו נקמה על מה שבעיניו נראה כתוקפנות ישראלית, הכיבוש הישראלי המתמשך בגדה המערבית, מעצר מנהיגי חמאס, בידוד והפצצת עזה."
• כתבה ב-CBS: "חמאס אמר כי המניע לפתוח במתקפה מבוסס בעיקרו על הכעס המתמשך כלפי מדיניות ישראל, הכוללת עימותים אלימים במסגד אל-אקצא בירושלים, וכן זעם כלפי יחסה של ישראל לפלסטינים והרחבת ההתנחלויות."

בכתבות הנ"ל מציינים, כמובן, ששורשי חמאס בתנועת האחים המוסלמים, אבל פעולות הטרור שלו לא מבוססות על מלחמת דת, אלא על מניעים פוליטיים. שים לב שבאף מקור לא נטען שהארגון פעל "כחלק מאמונתו הדתית-איסלאמית בג'יהאד".

בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:20, 20 בדצמבר 2023 (IST)

אני ניסיתי ללמוד פסיכולוגיה קוגנטיבית וביולוגיה מולקולרית דרך CNN. פחות הצליח לי. ברצינות? מכמה כתבים אמריקנים להביא אסמכתא בויקיפדיה? יש מזרחנים ברחבי העולם שמומחים לאסלאם ולתנועות אסלאמיות, ובמיוחד בישראל יש מומחים שאפילו נפגשו פנים אל פנים עם אחמד יאסין ואנשיו ולמדו אותם. איפה הם? אפי ב. 14:31, 21 בדצמבר 2023 (IST)

@Gabi S. שלום.

תנועת 'חרכת אלמקאומה אלאסלאמיה', היא תנועה דתית מאד, עם אידיאולוגיה דתית, עם מטרות לכונן מדינה דתית (כפי שהיא כבר עשתה בפועל בעזה, כולל מעשים אכזריים כמו הוצאה להורג של הומוסקסואלים). היא עושה שני דברים עיקריים - דעווה, וג'יהאד - כלומר הטמעת האיסלם בתוך החברה הערבית בדרכים שונות, ומלחמה בשם האיסלאם. ממליץ לקרוא סקירה מתומצתת - מד"ר שאול ברטל ממרכז בגין סאדאת על חמאס כתנועה דתית -איסלאמית . ויש עוד בלי סוף חומר על הנושא.

אגב, הפרק על המניעים לטבח כבר הזכיר את האמונה בג'יהאד כמניע, אני בסך הכל הוספתי שתי מילים שמבהירות שהג'יהאד הוא מניע דתי-איסלאמי. אני לא מכיר ג'יהאד שהוא לא דתי-איסלאמי, ובודאי שהג'יהאד של חמאס הוא דתי-איסלאמי.

כמה הערות לגבי המקורות שהבאת -

א. אני מתפלא, למה דילגת על תחילת הפסקה בCNN שמתארת את חמאס?

An Islamist organization with a military wing, Hamas first came into being in 1987. It was an offshoot of the Muslim Brotherhood, a Sunni Islamist group that was founded in the late 1920s in Egypt.

ב. ועל הפסקה בCSIS:

the presence of groups like the Palestinian Islamic Jihad in Gaza, which continue the fight, raised the question Hamas’s credibility as an Islamist resistance organization

ג. את הפסקה שציטט מהCBS לא מצאתי בכתבה, אבל אני לא הייתי מסתמך על הסברים של חמאס למתקפת רצח העם של ה7-באוקטובר, מספיק להיזכר בדברים שראזי חמד אמר ב-24 באוקטובר על הטבח: "אנחנו לא רוצים לפגוע באזרחים, אבל היו הסתבכויות בשטח, היתה מסיבה באזור עם אוכלוסיה (אזרחית)..." אפשר למצוא את הסרטון באתר ממרי Avreymaleh - שיחה 18:30, 21 בדצמבר 2023 (IST)

לא דילגתי, להיפך - כתבתי שבמאמרים מציינים ששורשי חמאס בתנועת האחים המוסלמים, אבל פעולות הטרור שלו לא מבוססות על מלחמת דת, אלא על מניעים פוליטיים. אין שום מקור שטוען שהמניע הדתי הוא הסיבה העיקרית למתקפת ה-7/10. התוספות שהזכרת מעוותות את הערך ומשתמע מהן שהמניע הדתי הוא הסיבה העיקרית למתקפה. אין לזה בסיס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:26, 21 בדצמבר 2023 (IST)

שלום גבי

אני לא מרגיש שהויכוח הזה הוא רציני במובן הזה שאתה לא עונה בצורה עניינית לטענות שאני מעלה, ומנגד מאדים אותי בעיוות של הערך. באופן קונקרטי הסברתי שבסך הכל הוספתי הבהרה שהאמונה ב "ג'יהאד" היא דתית איסלמית, ואתה התעלמת מהטיעון הזה שהעליתי מספר פעמים. אגב אני לא טענתי שזה המניע היחיד ובודאי שלא טענתי שכל מוסלמי דתי תומך בטבח.

אני לא יודע אם קראת את המאמר של ד"ר ברטל שמבסס בצורה רחבה את המניעים הדתיים למתקפת ה7 באוקטובר. בכל מקרה הנה ציטוט לסיום הדיון, ניפגש בימים יפים יותר בעזרת השם:

"אין זה מפתיע למצוא ספרות משותפת לאנשי חמאס ולאלקעידה על גופות של מחבלי חמאס ההרוגים ואין זה מפתיע שח’אלד משעל, אחד ממייסדי חמאס וראש השלכה המדינית שלה לשעבר, קרא ב-12 באוקטובר לרצוח יהודים בכל מקום בו הם נמצאים, בכל רחבי העולם. הדבר מזכיר את הכרזת החזית האסלאמית המאוחדת לג’יהאד נגד היהודים והצלבנים ומצביע על הקשר הברור מאליו בין חמאס, אלקעידה ודאעש. מי שנחשף לאידיאולוגיה של חמאס לאורך השנים, אינו מופתע שפעילי הארגון אנסו נשים יהודיות וילדים קטנים וחטפו אותם, ערף ראשי תינוקות וחיילים וביצע רצח חסר אבחנה באוכלוסייה אזרחית. חמאס מתהדר באתריו בגיבוריו מבצעי פיגועי ההתאבדות שגבו את חייהם של אזרחים תמימים רבים בישראל. אין זה מפתיע שבעוטף עזה נמצאו דגלי המדינה האסלאמית וחוברות של אלקעידה. בשנים האחרונות הפכה רצועת עזה למדינה האסלאמית של חמאס. חמאס כארגון אינו מייצג את התנועה הלאומית הפלסטינית. מדובר בארגון טרור פונדמנטליסטי המהווה שלוחה של ארגון דאעש ברצועת עזה." Avreymaleh - שיחה 21:15, 21 בדצמבר 2023 (IST)

קראתי את המאמר, והוא מונה את הרקע הדתי-פנאטי שמשותף לאידאולוגיה הרצחנית של חמאס ושל דעאש, שהוא די ידוע וברור ששימש כבסיס למתקפה. אבל שים לב לציטוט של עצאם עבד אלזהד במאמר. הוא מצדיק תוקפנות נגד יהודים לא בגלל "ג’יהאד נגד היהודים אויבי המאמינים" אלא בגלל יחסם לפלסטינים. גם ברטל וגם אתה עושים סלט ומערבבים מניעים דתיים עם מניעים פוליטיים, אבל אפילו במאמר של ברטל - השיקול הפוליטי הוא העיקרי, והמניעים הדתיים משמשים רק כרקע, וכצידוק לאלימות. גם בדוגמאות שנתתי לעיל, כל העיתונאים שדיברו עם אנשי חמאס שמעו רק מניעים פוליטיים. אף אחד מהם לא אמר שהסיבה למתקפה היא "להרוג את הכופרים" או משהו דומה. אגב, האזכור של מסגד אל-אקצא הוא לא דתי (הם לא אמרו "חילול הקודש" או משהו דומה) אלא גם הוא בעל הקשר פוליטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:40, 21 בדצמבר 2023 (IST)

העריכה של @Avreymaleh היא עובדתית ניטרלית והוא הסביר אותה בצורה הגיונית ומפורטת. אני מציע שלא להתעלם מההסבר. בכל מקרה, אני בעד העריכה Viki.coo - שיחה 23:51, 21 בדצמבר 2023 (IST)

מתקפה היברידית (צבאית וטרור)

המתקפה מתוארת כ"מתקפה היברידית (צבאית וטרור)". התיאור הזה לא ברור. האם השתתפו בה לצד ארגוני הטרור כוחות צבאיים? האם מתקפה על בסיסים צבאיים שכללה שריפת אנשים חיים, עריפת ראשים ומעשי זוועה אחרים היא מתקפה צבאית ולא מתקפת טרור? Avreymaleh - שיחה 23:48, 23 בדצמבר 2023 (IST)

ההגדרה לקוחה מניתוח של סא"ל במיל' ד"ר דן שיאון בשיחה עם דר אורי מילשטיין. הכוונה היא שבמקביל בוצעו מתקפות צבאיות של חמאס כנגד כוחות צבא חמושים, לצד ביצוע מתקפות אירועי טרור נגד אזרחים לא חמושים. גם יחידות צבאיות סדירות מדינתיות מבצעות מעשי זוועה אחד בשני במסגרת פשעי מלחמה. אפי ב. 11:44, 24 בדצמבר 2023 (IST)

אפי תודה על ההסבר. נראה לי שיותר ברור פשוט לכתוב מתקפת טרור נגד יעדים צבאיים ואזרחיים.

המונח 'מתקפה היברידית' הוא לא מונח שאני מכיר אותו ממקור אחר חוץ מאשר הניתוח הנ"ל, בחיפוש קל באינטרנט משתמשים בו לאחרונה למתקפה מעורבת - פיזית וסייבר. כפי שכתבתי הניסוח מבלבל כי אפשר להבין שמדובר על מתקפה של כוחות צבאיים ולא ארגון טרור.

אם מאד חשוב להשתמש במונח, אפשר לכתוב "מתקפה היברידית(נגד יעדים אזרחיים וצבאיים)". Avreymaleh - שיחה 17:03, 24 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף להסתייגות. מתקפה היברידית היא מתקפה כוללת שמשלבת תקיפה צבאית יחד עם תקיפה פוליטית ותקיפות במישורים נוספים, כמו מתקפת גרילה, לוחמת רשת, פייק ניוז, דיפלומטיה, לוחמה משפטית והתערבות זרה במערכת הבחירות. כך זה מתואר בערך באנגלית (Hybrid warfare) ובמאמרים רבים באנגלית. הניתוח שמצוטט לעיל עושה שימוש שגוי במושג הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:55, 24 בדצמבר 2023 (IST)

יש הרבה הגדרות לאסטרגיה של לוחמה היברדית. הקלאסית היא לוחמה שמשתמשת בלוחמה פוליטית ומשלבת לוחמה קונבנציונלית, לוחמה לא סדירה ולוחמת סייבר. ראש המטה של צבא ארצות הברית הגדיר איום היברידי כיריב המשלב "שילובים מגוונים ודינמיים של יכולות קונבנציונליות, בלתי סדירות, טרור ופשע". צבא ארצות הברית הגדיר איום היברידי ב-2011 כ"שילוב מגוון ודינמי של כוחות סדירים, כוחות לא סדירים, גורמים פליליים, או שילוב של כוחות וגורמים אלה אשר מאוחדים כולם כדי להשיג השפעות מועילות הדדיות".

מרקל האשימה ב-2021 את בלארוס בשימוש במאות אלפי מהגרים שהושמו על גבול פולין לצורך לוחמה היברידית נגד האיחוד האירופי.

אפשר לומר שכאשר צבא איננו משתמש רק באמצעים צבאיים, אלא גם בטרור, או ארגון טרור איננו משתמש רק בפיגועי טרור, אלא בכוחות צבאיים, ואף בכוחות אזרחיים שפלשו יחד עם המחבלים וסייעו בידם, אפשר לכנות זאת כהיברידי. אפי ב. 20:50, 24 בדצמבר 2023 (IST)

שאלתי את ד"ר חנן שי. הוא סובר שהמרכיב הפראי הוא הדבר ההיברידי היחיד, אבל לא צריך לכנות את מתקפת החמאס כהיברידית ולנרמל בכך את הברבריות, ואם כבר איפיון אז לאפיין אותה כלחימה פראית וברברית ותו לא. אפי ב. 22:09, 30 בדצמבר 2023 (IST)

הספרים שבדרך

"הארץ" מספר על ספרים אחדים שעומדים לצאת לאור בנושא מתקפת הפתע:

• שלומי אלדר, חמאס, הוצאת כתר
• אביהו רונן, אנחנו לא בקונצנזוס: כרם שלום, קיבוץ קטן ופרוע על גבול רצועת עזה, הוצאת כנרת, זמורה, דביר
• יואב לימור, גבורה בתנאים בלתי אפשריים: השמות והפנים מאחורי רגעי האימה והאומץ, 7 באוקטובר 2023, הוצאת כנרת, זמורה, דביר

הספרים בוודאי יספקו מידע מועיל לערכים על מתקפת הפתע. דוד שי - שיחה 19:44, 26 בדצמבר 2023 (IST)

כתב האישום נגד מפקד האוגדה

תחקיר של רביב דרוקר, חדשות ערוץ 13, על האירועים במפקדת אוגדת עזה. אחרי שלא הצליחו להפיל את כל התיק על חליוה כדי להגן על הראשים (הרמטכ"ל והמטכ"ל), המקל מצביע עכשיו על מפקד האוגדה - השה לעולה החדש - אבי רוזנפלד. והנה תקציר התחקיר של דרוקר:
1) מפקד אוגדת עזה היה ער בלילה שלפני המתקפה, בגלל דיונים על המודיעין שמגיע מעזה.
2) הוא היה מודע למודיעין שמספקות התצפיתניות ולכל התרגולים של חמאס (תרגול של נטרול רואה-יורה, תרגול יחידות הנדסה לפריצת הגדר, כולל תרגול שימוש בטרקטור וכו').
3) באוגדת עזה הוכנה מצגת על תרגולי ותרחישי חמאס, בשם "חומת יריחו", והיא עודכנה אפילו חודש וחצי לפני המתקפה, בפיסות מודיעין קריטיות.
4) למרות הדיונים שבלילה שלפני על פעילות מוזרה (שבגללה השב"כ מחליט לשלוח צוותי סיכול פיגועים), מפקד האוגדה לא מקפיץ את המוצבים בגזרה שקרובים לגדר, לא נותן התרעה לחיילים כך שיהיו מחוץ למיטתם הרבה יותר מוקדם, לא מקדם אל הגדר את כל הטנקים מעמדות אחוריות קדימה אל הגדר, ולא מביא את כוח ההתערבות והתגבורת של הגזרה שיהיה כבר במקום.
5) ב-6:29, ממש תחילת המתקפה, נכתב ביומן האוגדה "חדירת בקאי לכיוון נתיב העשרה". בקאי זה מצנח ממונע.
6) "בניגוד לכמה דיווחים, חלק ממצלמות האוגדה ימשיכו לצלם בשעות הקרובות. ובשעה הראשונה הן גם מוקרנות בחמ"ל האוגדה." נטען שהיה אפשר לראות מהצילומים שבוצעו חדירות רבות בגדר.
7) מפקד האוגדה נתן את ההוראה להודיע על חדירה ליישובים רק ב-6:43, (למרות שצויין כבר ב6:29 שיש בקאי לכיוון נתיב העשרה). ובגלל האיחור הזה חלק מחברי כיתות הכוננות לא הספיקו להצטייד בנשקים ממחסן הנשק.
8) מפקד האוגדה יושב בשעות הראשונות בחמ"ל, אבל לא מנהל את הלחימה. למה? נרמז בכתבה שזה תפקידו של קצין אחר, שהיה בדרכו לבסיס, אבל בדרך נתקל במחבלים. נטען אי-שם בהמשך הכתבה, שמפקד האוגדה עסק בעיקר בניסיון להביא תגבורות, ולתאם פעולות מול חיל-האוויר והים.
מי שניהל באותו זמן בפועל את הלחימה היו קצינים זוטרים, ובעיקר קצינה מפיקוד העורף. אי-שם בהמשך הכתבה נטען שאותם קצינים זוטרים לא היו מודעים למודיעין ולדיונים שהיו בלילה, ומכאן לא היו מודעים לכך שיתכן שמדובר בתרחיש "חומת יריחו".
9) אותם קצינים נאלצו להכניס טלפונים סלולריים לחמ"ל כי מערכות הקשר הפסיקו לעבוד. נטען שזו עוד סיבה שהביאה לעיכוב רב, או אי-עדכון חלק מהישובים על חדירת האויב.
10) תיקון: נטען שבגלל העיכוב שצויין בסעיף 9, רבים מחברי כיתות הכוננות לא הספיקו להגיע לנשקיות לקחת את הנשקים, וכך נפגעה קשות יכולתם של ישובים רבים להגן על עצמם.
11) לא הייתה באוגדה רשימה מסודרת של כוחות ומוקדי אירוע.
לכאורה גם אף אחד לא זכר את המסיבה ליד רעים, שאושרה על-ידי אותה אוגדה ממש יומיים קודם לכן. בהקשר המסיבה, נטען גם שהאויב הראשון שהגיע לשטח המסיבה, עשה זאת בין שעה שמונה לשמונה ורבע בבוקר. הרבה זמן בשביל מתן התרעה לאנשים במסיבה על חדירות של הגדר.
12) ממפקדת האוגדה לא יצאה אזהרה לכוחות המוקפצים על כך שהאויב מבצע מארבים בצמתים חשובים.
13) למרות שהאוגדה מודעת לחדירת האויב את הגדר, בסיס האוגדה לא נערך להסתערות האויב עליו:

1. הנשקייה לא נפתחת ונשקים לא מחולקים,
2. לא נשלחות תגבורות לכיוון הגדר,
3. חיילים שאינם לוחמים, וחסרי נשק, לא נשלחים לתפוס מחסה בחמ"ל הממוגן (איפה שנטען שהאויב לא הצליח להיכנס, למרות שליטתו בבסיס עד השעה שבע בערב).

14) כיתת הכוננות של הבסיס היא זעירה (4 חיילים + 1 מפקד), ומורכבת כולה מתומכי לחימה.
15) יש טענות בכתבה על הש.ג והלוחמים בכתבה. אפשר לשייך את זה לעובדה שהבסיס לא הכיל כוח מספיק גדול להגנה עצמית.
16) האוגדה לא הזהירה בסיסים נוספים באזור על חדירות הגדר, ומכאן שהאויב עלול להגיע אליהם. הכוונה בין השאר לבסיס ליד אורים, שהופתע מפריצת חיילי האויב.
17) בערב ראש השנה שלפני, מפקד האוגדה הגיע לישוב כפר עזה לנאום בפני התושבים, ואמר להם "אתם האנשים הכי מוגנים בעולם".
18) תגובת דובר צה"ל בתמצית: צה"ל יערוך תחקיר מפורט ומעמיק כשהמצב המבצעי יאפשר זאת.
19) ואני מוסיפה - מפקד האוגדה דווקא טרח לעדכן את מפקד הבסיס הימי באשדוד שצפוי אירוע אבל אמר לו לא לבצע פעולות חריגות (מפקד הבסיס הימי התעלם). 84.108.123.209‏ 22:57, 29 בדצמבר 2023 (IST)

לכישלון הנורא הזה יש אבות רבים, מציאת אחראי נוסף אינה גורעת מאחריותם של האחרים. דוד שי - שיחה 05:56, 30 בדצמבר 2023 (IST)

הטענה שלי היא שהדרג הצבאי הבכיר מחפש ש"ג תורן כדי להאשים אותו ברוב הכשלים במלחמה ולנקות את עצמם. הם אמנם קיבלו את האחריות ואולי יודחו אולי יתפטרו בסוף המלחמה אבל זה לא אומר שהם לא מנסים להפיל מעל הגב שלהם את מירב האשמה וזאת כדי שזה לא יירשם לחובתם בדפי ההיסטוריה של העם. הרבה יותר קל להגיד אני אחראי אבל הוא אשם ☹ 84.108.123.209‏ 13:22, 30 בדצמבר 2023 (IST)

דוד שי הוסיף את המידע הנ"ל בקצרה, עם קישור לכתבה של דרוקר, בערך על אבי רוזנפלד. זה מספיק בינתיים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:38, 30 בדצמבר 2023 (IST)

תחקיר עיתונאי איננו מחקר. לרוב הוא בין סקירה שטחית של תוכן לבין משפט שדה, שנעשה על ידי עיתונאים לשם השגת מטרה כלשהי. אין לדעת אם ועד כמה הוא חד צדדי. אם הובאו כל העובדות הידועות או רק חלקן. אם הוא תוכלל ונשמעו כל הקולות. אם לא הובאו בו דברים שקריים והאם וידאו שהעדויות אותנטיות. והאם הוא בא לשרת אג'נדה מסויימת. כבר נכוונו מתחקירים שבהם אנשים הואשמו בפשעים קשים ובבית דין הוכחה חפותם. מכאן אני קורא להתעלם מתחקירים או לפחות להסתייג מהם באופן נחרץ. אפי ב. 01:15, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אלימות מינית

משתמש: דוד שי צריך להוסיף לערך מקור נוסף על האלימות המינית המזעזעת של המחבלים ב-7.10 לפי מקורות מ'הטיימס' ועיתונאית 'ישראל היום'. להלן: אזהרת קריאה חמורה. 84.108.123.209‏ 22:37, 30 בדצמבר 2023 (IST)

מדוע אתה מבקש זאת דווקא ממני? כל הוויקיפדים מוזמנים להוסיף מידע חשוב זה. דוד שי - שיחה 22:52, 30 בדצמבר 2023 (IST)

לפי הבנתי אתה חסמת את הערך לעריכות, לכן פניתי אליך שתוסיף. 84.108.123.209‏ 00:43, 31 בדצמבר 2023 (IST)

הערך אינו חסום - אם תירשמי תוכלי גם את לערוך אותו כעבור זמן לא רב. הרשמה היא חינם ואינה מחייבת מסירת פרט אישי כלשהו, ויש לה יתרונות רבים, כמו היכולת לערוך ערכים מוגנים וגם היכולת לפנות אליך בשפה התואמת את מגדרך. דוד שי - שיחה 06:59, 31 בדצמבר 2023 (IST)

אנרכיסטית כלבבי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:19, 31 בדצמבר 2023 (IST)

שיחת משתמש:Gabi S. דווקא לא, הכי ימין שיש. היום אנארכיזם היא מילה נרדפת לכאוס, מהומות, והתקפה על הסדר הקיים. מי שמפעיל את האנארכיסטים הם הגלובליסטים שרוצים להשתלט על השלטון בעולם באמצעות איסטרטגיה של שינוי כל המבנים הקיימים, בעיקר אלה שנוסדו על בסיס הדת היהודית ועשרת הדיברות שלנו. ע"ע הפרוגרס בארה"ב. זאת הסיבה שהם מעודדים אנטישמיות וגם אוטואנטישמיות. חבל שאנשים נופלים לפח שלהם. אגב, הם גם יזמו את אירועי ה-7.10. חצי שנה לפני הטבח כבר חזיתי שזה יקרה עם שיתוף פעולה של בוגדים בינינו. הנה תקרא כאן 84.108.123.209‏ 09:34, 1 בינואר 2024 (IST)

אנרכיסטית או קונספירטיבית זה לא משנה. נראה שאת ממילא רוצה להשפיע על מה שקורה כאן. במקום לצעוק מהיציע אפשר פשוט לכתוב. אז כדאי שתמהרי לפני שמשתמשת:חשדנית יתפס.😄 אפי ב. 13:10, 1 בינואר 2024 (IST)

רצח עם

הערך מצטט מספר פעמים אנשים שאכן הגדירו את המתקפה ג'נוסייד - רצח עם, וזה מופיע בפתיח. על אף הסימוכין זה מופרך, ואני מציעה להסיר את זה. La Nave ‏ 00:47, 2 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שעל אף שמדובר ביום הקטלני ביותר לעם היהודי מאז השואה, 1400 נרצחים זה רחוק מאוד מרצח עם. ואם זה כן יכונה רצח עם, אז מספר ההרוגים בצד העזתי גם עובר בהרבה את הסף של רצח עם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:27, 2 בינואר 2024 (IST)

יש המגדירים את מתקפת החמאס כרצח עם (לכל הפחות, ניסיון לרצח עם, שכן צה"ל הצליח, בסופו של דבר, לבלום את המתקפה), בויקיפדיה האנגלית יש ערך נפרד בנוגע לכך: Allegations of genocide in the 2023 Hamas attack on Israel. אני לא רואה מניעה לצטט בערך אנשים שטוענים כך, בלבד שמדובר באנשי מקצוע בתחום, כגון מומחים לחוקי מלחמה, ולא "רק" פוליטיקאים או אנשי הסברה.

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, השאלה היא לא כמה הרוגים יש בכל צד, שאלה זו איננה רלוונטית. מה שרלוונטי הוא הכוונות של כל צד. יוניון ג'ק - שיחה 12:50, 2 בינואר 2024 (IST)

לא תתקשה למצוא ציטוטים של בכירים ישראלים על כוונות למחוק את עזה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:52, 2 בינואר 2024 (IST)

שלום La Nave

אני מבין שבערך יש שורה של מומחים שסבורים שהמתקפה של חמאס נחשבת לרצח עם. ואת חולקת עליהם וסבורה שלא. מה המומחיות שלך בנושא?אם את מומחית בנושא, את מוזמנת לכתוב חוות דעת מנומקת מבוססת מקורות ולהציג אותה בצד טענות המומחים שמובאות בערך. בברכה Avreymaleh - שיחה 14:08, 2 בינואר 2024 (IST)

אני חוזר בי. 2 הצדדים מאשימים זה את זה ברצח עם. [25]. מאחר שויקיפדיה מחויבת לכתיבה ניטרלית יש להביא את טענות 2 הצדדים. בצד הישראלי בצבא ובפרקליטות חוששים שבית המשפט לצדק בהאג ייחס לישראל רצח עם בעזה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:17, 2 בינואר 2024 (IST)

@Avreymaleh, אני אענה לך. קראתי ספרים ומאמרים רבים על השואה ועל רצח עם, וייתכן שאין לך מספיק ידע בנושא זה.

על פי הערך רצח עם, רצח עם הוא ניסיון מכוון להשמיד עם שלם, או חלק משמעותי ממנו. הריגת 1,400 חיילים ואזרחים ישראלים אינה עונה על הגדרה זו.

בטח תתעניין בהגדרה נוספת בתחום זה. לדעת רוב החוקרים של רצח עם, אפשר להגדיר ניסיון מכוון להשמיד 0.75% או יותר מהאוכלוסייה בשטח מסוים כרצח עם. ישראל הרגה יותר מ-1% מאוכלוסיית עזה עד עכשיו, בהם 8,000 ילדים. אבריימ'לה, איך תגדיר את זה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:19, 2 בינואר 2024 (IST)

Gabi S., זה לא מה שכתוב בערך רצח עם. לא כתוב "עם שלם" וגם לא "חלק משמעותי ממנו". כן כתוב "ניסיון מכוון להשמיד קבוצה חברתית מסוימת". כן, בין ההרוגים בעזה ישנם בלתי מעורבים, אך לא היה ניסיון מכוון להשמידם. מדובר ב-Collateral damage, שקיים בכל מלחמה, ולא ברצח עם. לעומת זאת, מחבלי החמאס שפלשו אל תוך גבולות מדינת ישראל ואל תוך יישוביה - הגיעו עם מפות של קיבוצים, בהם מסומנים שמותיהם של התושבים, מתוך כוונה להשמידם. להשמיד קבוצה חברתית מסויימת. מה זה, אם לא רצח עם? (שאלה רטורית. אתה לא חייב להגיב). יוניון ג'ק - שיחה 23:56, 2 בינואר 2024 (IST)

בספר הקורס "ג'נוסייד" של האוניברסיטה הפתוחה, כרך 1 (כתב: יאיר אורון), נאמר בעמ' 109: "יש להיות מודעים למגבלות ולקשיים הכרוכים בשימוש במונח ג'נוסייד על פי הגדרת האו"ם, אך זהו המושג המקובל במחקר ובחברה, ולכן אנו מעדיפים להשתמש בו תוך כדי הרחבתו. עם זה, יש לזכור שכאשר מרחיבים או מצמצמים את המונח, לעתים במתכוון, או כאשר משתמשים בו שימוש לא אחראי, הדבר לא רק מצמצם את תוכנו האמיתי ומעוות את פירושו, אלא הוא גם מצמצם את משמעותם של המעשים – ממעשי הפשע החמורים ביותר בתולדות המין האנושי". בעמ' 54, תחת הכותרת "הבחנה בין ג'נוסייד למעשי השמדה אחרים", המונח הראשון ברשימה הוא מעשי טבח בעלי אופי של ג'נוסייד (genocidal massacres): מעשי הרג המוני יכולים להיות בעלי אופי של ג'נוסייד אף שאינם ג'נוסייד על פי הגדרת האו"ם במשמעותה הצרה". בעמ' 66: פרנק צ'לק וקורט ג'ונאסון (Frank Chalk and Kurt Jonassohn) "מציעים הגדרה נפרדת – מעשי טבח בעלי אופי של ג'נוסייד (genocidal massacres); בהגדרה נפרדת זו נכללים מקרי רצח עם המשלבים אתנוסייד או מקרים שבהם התכוון התוקף להשמיד רק חלק מקבוצה". בעמ' 37 מופיע המונח "מעשים בעלי אופי של רצח עם (genocidal acts)". בעמ' 38 נאמר: "מן הראוי לתת את הדעת למשמעות הצינית, הפוליטית והמניפולטיבית העשויה להיות לפעמים להגדרות. אם המעשה הוא בגדר ג'נוסייד אמורה הקהילה הבין־לאומית לפעול למניעתו; אם המעשה הוא "רק" בעל אופי של ג'נוסייד היא יכולה להימנע מלפעול ולמצוא תירוץ חוקי כביכול להימנעותה מפעולה". עמ' 54: "מעשי טבח (massacres): הריגה מכוונת של אנשים בשל שייכותם לקבוצה מסוימת. בדרך כלל, מעשי הטבח הם "נקודתיים". לדוגמה, תושבי כפר אחד ייפגעו, ואילו תושבי כפר אחר בעלי אותם מאפיינים לא ייפגעו". עמ' 64–65: "המונח הרג המוני מכוון לכך, שבמקרה של ג'נוסייד כל חברי הקבוצה המותקפת סומנו להריגה. העובדה, כי מבחינה היסטורית סיכוייו של התוקף להגשים את יעדו קלושים, אינה רלוונטית". עמ' 65: "רצח עם מבוצע תמיד בידי הממשל או גוף סמכותי אחר... המונח גוף סמכותי אחר כלול בהגדרה כיוון שהוא מאפשר הכללת גופים רשמיים, כגון שלטונות מקומיים וכדומה". Liadmalone - שיחה 14:27, 2 בינואר 2024 (IST)

שלום גבי וליעד

אין לי ויכוח איתכם על כך שניתן להביא בערך, לצד מאות המומחים למשפט שסבורים שמתקפת חמאס היא פשע מלחמה מסוג רצח עם, גם דעות אחרות כמובן עם מקורות.

דיון בשאלה האם תקיפות צה"ל במלחמת חרבות ברזל הן פשעי מלחמה ניתן להוסיף לערך על המלחמה זה לא רלוונטי למתקפת הפתע.

דעתי האישית בסוגיה פחות רלוונטית, ואני לא מעוניין להתווכח על הנושא, אבל אם היא בכל זאת מעניינת אתכם אכתוב אותה בשמחה.

בברכה Avreymaleh - שיחה 14:46, 2 בינואר 2024 (IST)

נראה לי שמה שליעד מנסה להגיד הוא שמבחינת היקף הנרצחים, טבח 7 באוקטובר לא היה "רצח עם" אבל הוא כן היה "מעשי טבח בעלי אופי של ג'נוסייד". אגב, תקיפות ישראל ברצועת עזה ממש לא עונות לשום הגדרה של "רצח עם" - הן בהיקף ההרוגים והן בכוונות (צה"ל משתדל לא לפגוע באזרחים ומתמקד בתקיפת מחבלים). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:55, 2 בינואר 2024 (IST)

אני מציע גם לשים לב להרחבה הנלווית להגדרה של "טבח" בספר, לגבי ה"נקודתיות", והדוגמה הניתנת לגבי תושבי כפר אחד לעומת תושבי כפר אחר. התוספת אומרת למעשה שהפעולה הפלסטינית של ה-7 באוקטובר לא היתה "מעשי טבח" בלבד, שכן היא בוצעה ביישובים רבים בעלי אותם מאפיינים (תושביהם יהודים), למעשה בכל היישובים היהודיים שהפלסטינים הצליחו להשתלט עליהם. וזה גם מוביל אותי למשפט האחרון שציטטתי ("רצח עם מבוצע תמיד בידי הממשל או גוף סמכותי אחר... גופים רשמיים, כגון שלטונות מקומיים"). לפי הבנתי, הגוף הסמכותי בשטח עוטף עזה במשך השעות הרבות ב-7 באוקטובר שבמהלכן התחוללו המעשים בעלי האופי של רצח עם, היה הצבא של הממשלה הפלסטינית ברצועת עזה, שנעשה באותו יום "השלטון המקומי" של חבל הארץ שממערב לרצועה, שכן היה ביכולתו לאפשר בשעות אלה תנועה רציפה אל החבל וממנו, והוא שאפשר גם לאזרחיה הפלסטינים של אותה ישות מדינית להיכנס למישור ההריגה ולקחת חלק באותם מעשים. Liadmalone - שיחה 15:54, 2 בינואר 2024 (IST)

את הציטוטים יש להשאיר, הם מציגים את החומרה שהאנשים המצוטטים מייחסים לאירוע ואין בכך פסול. זה כמו שאומרים ״שואה של יום אחד״ כדי להעביר את התחושה הקשה בעקבות מעללי העזתים בעוטף עזה, למרות שברור לכל שאין מדובר כאן במעשה זהה או אפילו קרוב לשואה שעוללו הנאצים, אשר נבדלת משמעותית בהיקפה. מעשית, האירוע עצמו דומה במאפייניו לפוגרום ואינו רצח עם. ‏Virant‏ (שיחה) 15:20, 2 בינואר 2024 (IST)

חברי קיבוץ מהנגב המערבי שעוברים עכשיו למגורים זמניים באחת מערי הדרום, התארחו במתנ"ס שם והוצגו בפניהם תכניות עבור האוכלוסיה הוותיקה.

הרכזת במקום שאלה- יש כאן ניצולי שואה? יש לנו תכנית מצויינת בשבילם!

התשובה שקבלה- "תלוי איזה שואה"

מקור: טוויטר. לא יודע עד כמה אמין. [26] מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:36, 2 בינואר 2024 (IST)

למה זה משנה? בוא נניח שהאנקדוטה הזאת נכונה, מה היא באה להוכיח, שרבים מאיתנו בטראומה נפשית בגלל אירועי ה-7 באוקטובר, ומשתמשים במונחים החמורים ביותר שאנו מכירים כדי לבטא את תחושותינו הקשות? ברור שזה המצב.

ב״מתמטיקה של הזוועות״, אם נעשה ממוצע של פרעות ביהודים ביחידת זמן, אנו עשויים למצוא שהזוועות ברבים מן הפוגרומים בהיסטוריה היו מרוכזות ואכזריות יותר בהשוואה לממוצע הזוועות בזמן הממושך של השואה, במיוחד בכל הנוגע להתעללות לשם התעללות. כלומר בכינוי ״פוגרום״ אין כל המעטה בחומרת המעשים. ‏Virant‏ (שיחה) 16:03, 2 בינואר 2024 (IST)

Virant פוגרום זה לא מושג משפטי. הערך מביא מאות מומחים בינלאומיים וישראליים שקובעים שמבחינה משפטית מדובר על פשע מלחמה מסוג רצח עם. Avreymaleh - שיחה 15:38, 2 בינואר 2024 (IST)

Avreymaleh, עם כל הכבוד למומחים למיניהם, למונחים יש משמעויות ידועות. רצח, התעללות, אונס ושאר זוועות שבוצעו באזור עוטף עזה בכ-1,200 מתוך 7,106,000 יהודים בישראל לא היו ניסיון מכוון להשמיד את העם היהודי, גם לא את העם היהודי היושב בציון. מכאן שאין מדובר ברצח עם, גם אם יש מומחים כלשהם שטוענים כך (לכל נושא אפשר למצוא מומחים שיטענו דברים סותרים, אין כאן חוכמה נשגבת או סמכות עליונה. אז אמרו). העזתים כמובן היו שמחים בהשמדת העם היהודי, אבל לשמחתנו אין להם את היכולת, ואפשר להעריך שהם גם לא סברו שפעולתם תגרום לתוצאה זו. כפי שציינתי, אינני מתנגד למובאות, אפשר ורצוי ליצור בעבור הסוגייה הזאת פסקה נפרדת (״טענות כי מדובר ברצח עם״), אבל בערך עצמו, הבה ניצמד לעובדות ולמונחים במובנם המוכר והידוע.

נ.ב.

הוספת קישור לשם המשתמש שלי לאחר שההודעה המקורית נחתמה ופורסמה לא יוצר תיוג. ייתכן שחתימה מחדש היתה יוצרת תיוג. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 15:55, 2 בינואר 2024 (IST)

שם, עמ' 54: "פוגרום (pogrom): מילה רוסית לטבח הכרוך, בין השאר, בהרס רכוש הקורבן והמבוצע, בדרך כלל, בשיתוף פעולה עם השלטון או בהסכמתו. המילה משמשת בשפת היידיש לתיאור מעשי הטבח שנעשו ביהודי רוסיה בשנים 1921-1881".
עמ' 55: "קיימים מקרים שמקצת החוקרים יגדירו כג'נוסייד ואחרים יטענו שאין הדבר כך". Liadmalone - שיחה 16:02, 2 בינואר 2024 (IST)

המשמעות ברוסית היא עניין אחד, המעשים בפועל הם עניין אחר והם אלה שמזוהים היסטורית עם פוגרומים. הם כוללים רצח והתעללות, כולל אונס, כריתת איברים, עינוי מול בני משפחה, וכיוצא באלה מעללים של מוחות חולניים ומטורפים. גם ״הפתרון הסופי״ יכול להישמע כמו כותרת לשלב האחרון של הוכחה גדולה מאוד במתמטיקה. המשמעות נובעת מהאמת, לא מהסמנטיקה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:07, 2 בינואר 2024 (IST)

שלום Virant הפיסקה עוסקת בשאלה עובדתית בדבר המעמד המשפטי של מעשי חמאס, ומביאה גוף עובדות עם מספר חוות דעת בלתי תלויות של מספר רב מאד של מומחים למשפט שסבורים שמבחינה משפטית המעשים הם פשע מלחמה מסוג רצח עם. אני חושב שצריך לכבד גם מי שחולק על המשפטנים האלה ולתת להם ביטוי.

אבל ברור שחוות הדעת האלה הן עובדות משמעותיות ביותר לגבי נשוא הערך. Avreymaleh - שיחה 16:51, 2 בינואר 2024 (IST)

וכי טענתי אחרת?

אני בסך הכל טוען שזה צריך להתכנס לפסקה ספציפית ולא לאפיין את הערך כולו. בוא נגיד כך: אין להכניס את מתקפת הפתע לקטגוריה כלשהי של מקרי רצח עם. אם אנחנו מסכימים על כך, מאילך יובן שעל אף דעות של אי אילו מומחים, אין מדובר בפועל ברצח עם, ובהתאם גם הערך איננו ערך על רצח עם. ‏Virant‏ (שיחה) 16:57, 2 בינואר 2024 (IST)

זה מופיע בפתיח: "במסגרת המתקפה הנרחבת נגד האוכלוסייה האזרחית ביצע חמאס פשעי מלחמה, ופשעים נגד האנושות בהיקף נרחב אשר נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם."

נמוך יותר יש פרק בשם קריאות להגדרה כרצח עם ובו התפלמסות האם זה רצח עם או לא. לדעתי הערך הזה הוא לא מקום להתפלמסות וזה רק מוזיל את מה שהיה שם.

בכל מקרה השאלה היא אם יש מתנגדים למחיקה מהפתיח. La Nave ‏ 17:27, 2 בינואר 2024 (IST)

"נטען" זו חמקמילה. וזה גם קטיף דובדבנים (אלא אם הקונצזוס בקרב המומחים הוא שהמתקפה היתה רצח עם). אז לנוסח כזה אין מקום בפתיח או בכל מקום אחר בערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:30, 2 בינואר 2024 (IST)

La Nave תודה על ההבהרה שאת התייחסת לפתיח, זה לא היה ברור לי בתחילה, ולכן התחיל דיון ארוך על הפיסקה שתחת 'תגובות'. לגופו של עניין:

הניסוח המקורי של הפתיח היה:

"במסגרת המתקפה הנרחבת נגד האוכלוסייה האזרחית ביצע חמאס פשעי מלחמה , פשעים נגד האנושות בהיקף נרחב אשר מגיעים לכלל רצח עם"

לאחר מכן הוא נערך, ושונה ל:

"אשר נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם"

אם המילה 'נטען' היא בעייתית, אפשר להחזיר את הניסוח המקורי. או לכתוב: "ייתכן שהם מגיעים לכלל רצח עם".

הנימוק ש La Nave כתבה לרצונה למחוק את האזכור של רצח עם הוא: "על אף הסימוכין זה מופרך".

בעיני זהו נימוק שגוי והוא מנוגד לכללי הויקיפדיה הבסיסיים ביותר שמעדיפים התבססות על סימוכין על פני דעה אישית. לאור זאת אני מתנגד להסרת האזכור מהפתיח ומציע במקום להסיר - לשנות כפי שהצעתי.

בברכה, Avreymaleh - שיחה 19:36, 2 בינואר 2024 (IST)

סימוכין שמהווים קטיף דובדבנים מנוגדים לכללי הכתיבה של ויקיפדיה. גם השמטת חמקמילה והחלפתה בנוסח מופרך מנוגדת לכללי הכתיבה של ויקפדיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:04, 2 בינואר 2024 (IST)

שלום מ.ה.ה.

יש פסקה ארוכה בהמשך הערך שמפרטת מקורות רבים אשר מגדירים את מעשי חמאס מבחינה משפטית כרצח עם. האם קראת אותה? האם אתה חושב שצריך להוסיף סימוכין לפתיחה או שאפשר להסתפק בכך שיש פסקה בהמשך הערך?

אני מבין לך ביקורת על הכנסת המילה נטען

אתה רוצה להחזיר את הנוסח הקודם?

אני אנסח את הפסקה בפתיחה כך שיהיה ברור שמדובר על התייחסות למעמד המשפטי של מעשי חמאס, ולא על נסיון להגדרה היסטוריוגרפית, לשונית, תרבותית וכד' של מתקפת ה-7 באוקטובר. Avreymaleh - שיחה 10:06, 3 בינואר 2024 (IST)

בממסגרת הטבח נהרגו גם תאילנדים וערבים. המתקפה היא יותר מתקפה בעלת אופי של התקפה על מדינת ישראל, מצד אויב (ולא על ידי השלטון, כמו שרצח עם מוגדר). פשעי מלחמה מזוויעים יש כאן בשפע, אבל לקרוא לזה רצח עם זו היסטריה. האם יש להאשים גם את ברוך גולדשטיין ברצח עם? את עמי פופר? אסף השני - שיחה 19:00, 6 בינואר 2024 (IST)

העמדה הרשמית של ישראל היא שמדובר בג'נוסייד או לכל הפחות בטבח בעל מאפיינים של ג'נוסייד: History will judge South Africa harshly for its decision to advocate for the devil, סרטון בערוץ "AIJAC", באתר יוטיוב (אורך: 04:24). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:31, 6 בינואר 2024 (IST)

צר לי, אך עמדתה הרשמית של ישראל איננה נגזרת מסרטון יוטיוב של AIJAC. חוץ מזה, מה שכתוב בויקיפדיה אמור לשקף אמיתות לפני קני מידה אקדמיים ולא קשקשת מסוג זה, גם אם יוצרה על ידי גורמים רשמיים של מדינת ישראל. איננו מתכוונים לכתוב את כל התובנות שפולטים להנאתם לאחרונה גורמים רשמיים ישראליים כאמיתות. אסף השני - שיחה 20:47, 6 בינואר 2024 (IST)

כפי שמופיע בפיסקה בגוף הערך, וכן בפיסקה בגוף הערך המקביל באנגלית שורה ארוכה של חוקרים, משפטנים, מכונים בישראל ובעולם חיוו את דעתם שהמתקפה מהווה פשע מלחמה מסוג רצח עם. הפתיח משקף את הפסקה שבגוף הערך, אפשר להוסיף לו עוד מראי מקום, אם כי להבנתי המקום של מראי המקום והמקורות הוא בגוף הערך.

בלי קשר, מציע להשתמש בלשון יותר מכובדת, זה מאפשר לדיון להישאר ענייני במידת האפשר.

לגבי זהות הנרצחים שאסף השני התייחס אליהם בתגובה הקודמת - אכן חמאס ביצע מתקפת רצח עם כנגד כלל האזרחים בעוטף עזה (כולל אזרחים מוסלמים, וכולל תיירים/עובדים זרים, וכולל ירי על אזורים אחרים בישראל), ולא מיקד את המתקפה כנגד העם היהודי בלבד. Avreymaleh - שיחה 08:55, 7 בינואר 2024 (IST)

אני מציע לשנות את הנוסח בפתיח כך שיודגש שמדובר על הגדרה משפטית כפשע מלחמה מסוג רצח עם, ולא הגדרה היסטוריוגרפית/פילוסופית/פוליטית:

משפטנים רבים בישראל ובעולם פרסמו חוות דעת לפיהן במסגרת המתקפה הנרחבת נגד האוכלוסייה האזרחית ביצעו ארגוני הטרור פשעי מלחמה, המהווים מבחינת הדין הבינלאומי פשעים נגד האנושות ורצח עם.

דוגמה לחוות דעת, הטקסט הבא מתוך התרעת חירום של מכון Genocide Watch:

On October 7, 2023, coinciding with the Jewish holiday of Simchat Torah, Hamas launched a coordinated assault by over 1500 heavily armed Hamas terrorists who murdered over 1400 Israeli civilians, including 200 men, women, and children in two kibbutzim and 260 civilians attending an outdoor music festival. Hamas abducted over 150 hostages, including children. Hamas launched over six thousand missiles supplied by Iran into cities all over Israel. Hamas targeted Israelis simply because they were Israelis. It was the deadliest massacre of Jews since the Holocaust. Iran, Hamas, Hezbollah, and Palestinian Islamic Jihad have expressed their genocidal intent to destroy the nation of Israel. The massacres by Hamas constituted acts of genocide. Avreymaleh - שיחה 09:24, 7 בינואר 2024 (IST)

@La Nave Partirà מצער מאד שהתשובה שלך להצעת שינוי הנוסח שלי היא מחיקה של המשפטים עליהם אנחנו דנים כאן.

לפני שאת מתחילה דיוני הצבעות, בבקשה תתייחסי בצורה עניינית להצעה שלי למקד את הפיסקה בפתיח על משמעות משפטית. כחומר רקע אני ממליץ לקרוא בערך המקביל באנגלית:

According to several international law and genocide studies experts, Hamas's assault amounted to genocide. Legal and genocide experts have condemned the attack, saying it represents a serious violation of international law. They argue that Hamas carried out these actions with the intent to destroy the Israeli national group. Some commentators point to Hamas's founding charter, which advocates for the destruction of Israel, contains antisemitic language, and, according to certain researchers, implies a call for the genocide of Jews. This has led to suggestions that the October 7 attacks were an effort to fulfill this agenda. Avreymaleh - שיחה 00:04, 8 בינואר 2024 (IST)

הערות שוליים

אבריימלה, בערך האנגלי זה לא מופיע בפתיח, זה מופיע בפרק פולמוסי בתחתית. מישהו הכניס את זה לפתיח ולא שמו לב וזה ישב שם עד שהבשיל לגרסה יציבה. La Nave ‏ 10:06, 8 בינואר 2024 (IST)

שלום @La Nave Partirà

את יכולה להסביר למה את מתכוונת ב'פרק פולמוסי'?

לפי מה שאני מתרשם, יש שורה ארוכה של מומחים ומכונים שתומכים בפרשנות המשפטית של 'מתקפת רצח עם' למתקפה הטוטאלית שהוציא חמאס כנגד האזרחים בעוטף עזה, וכללה מתקפת רצח, אונס, עינויים וחטיפה כלפי האזרחים בחבל ארץ זה (בין השאר בגלל הכוונות הג'נוסאדיות המוצהרות של חמאס כנגד מדינת ישראל). לאור זאת, אני לא מבין למה את מתנגדת להביא את התמצית של הפרק הזה בפתיח. אני לא יודע למה זה הוסר מהפתיח בערך האנגלי, וזה כמובן לא מחייב אותנו. Avreymaleh - שיחה 14:00, 8 בינואר 2024 (IST)

פתיחת מחלוקת

המילים בפתיח "פשעים נגד האנושות בהיקף נרחב אשר נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם". פשעים נגד האנושות - אין ספק. היקף נרחב - זה חמקמלה והייתי מוחקת. אבל "נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם" זו טענה פולמוסנית תיאורטית שלא רק שאינה שייכת לפתיח, היא גם מבזה, כי מה עם הטענות שזה לא רצח עם, הן מפחיתות ממה שהיה? מאחר שבוויקיפדיה שום דבר לעולם לא מתכנס, בכוונתי לפתוח מחלוקת על הסוגיה: כן או לא לציין שש מילים אלה, ונכריע בגיוסים. La Nave ‏ 16:01, 7 בינואר 2024 (IST)

הצבעת מחלוקת היא אמצעי גרוע. הדרך הנכונה היא לערוך על סמך מקורות. השאלה היא האם יש מקור רציני שסוקר את הסוגיה? מה שראיתי בערך נראה כמו קטיף דובדבנים וציטוט רק של מי שטוען שמדובר ברצח עם. אני מתקשה להאמין שאין דיעה נגדית, כי אחרת, הרבה יותר מתקפות בהסטוריה העולמית היו נופלות תחת הקטגוריה של ״רצח עם״. אפילו אסון התאומים עם כ 3000 הרוגים לא מוגדר רצח עם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:24, 7 בינואר 2024 (IST)

יש הטוענים ויש סימוכין שיש הטוענים, ויש פרק פולמוסני שלם על זה (שאני הייתי מוחקת, ולו מהסיבה שהטבח טרי מכדי להתפלמס עליו), אבל בוודאי שזה לא צריך להיות בפתיח.

ניסיתי למחוק עכשיו מהפתיח לאור העובדה שזה נושא כבד והדיונים בדף השיחה לא מוכרעים, אך כמובן, מניה וביה זה הוחזר.

לכן מחלוקת ונגמור עם זה כבר. La Nave ‏ 17:09, 7 בינואר 2024 (IST)

להגדרות האלה יש מן הסתם היבטים משפטיים אז אולי ניתן לחדד את המשפט ולכתוב "במסגרת המתקפה הנרחבת נגד האוכלוסייה האזרחית ביצע חמאס פשעי מלחמה, ופשעים נגד האנושות בהיקף נרחב, תוך שהוא חותר/קורא לבצע רצח עם"--Yossipik - שיחה 18:09, 7 בינואר 2024 (IST)

המחלוקת היא האם לציין "נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם" בפתיח, יש פרק פולמוסי נפרד על זה #קריאות להגדרה כרצח עם. La Nave ‏ 10:13, 8 בינואר 2024 (IST)

אני מתנגד לשימוש במילים "רצח עם" בפתיח. הפתיח צריך לספק מידע לא מה חלק מהאנשים מגדירים. יעקב - שיחה 15:16, 8 בינואר 2024 (IST)

תומך ביעקב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:37, 8 בינואר 2024 (IST)

אני שמח להסכים פעם אחת עם יעקב! הביטוי "רצח עם" בהקשר של המלחמה - גם לגבי השבעה באוקטובר וגם לגבי מה שאנחנו עושים בעזה מאז - הוא הגזמה פראית, שגובלת לדעתי בזילות השואה ושאר המקרים של רצח עם אמיתי בהיסטוריה. הגזמות נועדו לעלוני השבת ולא לאנציקלופדיה מקצועית. בברכה איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:58, 10 בינואר 2024 (IST)

כבר הוצגו מגוון מקורות שמגדירים את הטבח כרצח עם עם ג'נוסייד. רצח עם גם מוגדר היטב כמטרה מוצהרת של חמאס. לא מובן לי מה עוד מחפשים אלו שמתנגדים להגדרה. דןברקת - שיחה 06:57, 10 בינואר 2024 (IST)

בלי קשר לסוגיה שנידונה כאן, אודה לך לה-נאווה אם תבהירי למה את מתכוונת בהודעה שלך מה 7 לינואר (הראשונה מתחת לכותרת: פתיחת מחלוקת) בצמד המילים "ונכריע בגיוסים". ערב טוב בן-צור - שיחה 19:01, 10 בינואר 2024 (IST)

כמדומתני זה ברור, וזה נאמר באירוניה מרה. La Nave ‏ 06:19, 11 בינואר 2024 (IST)

כפסיכולוגית, אני נוטה יותר להאמין שזו "פליטת קולמוס". שהרי בהתייחס להקשר זה נשמע כמו "ונראה מי ינצח!" (באמצעות הגיוסים משמאל). אם במקרה אכן התכוונת שזה נאמר באירוניה, את מאשימה בניסוח הזה את הצד האחר בהתנהגות לא הולמת. כך או כך את לא יוצאת מזה טוב.): בן-צור - שיחה 19:05, 11 בינואר 2024 (IST)

אין צורך לפסכלג La Nave ‏ 19:55, 11 בינואר 2024 (IST)

ואגב, הדיון הוא על האזכור בפתיח "פשעי מלחמה, ופשעים נגד האנושות בהיקף נרחב אשר נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם", יש #פרק שלם על ההגדרה כרצח עם לכן הנימוק "הועלו מספיק תמוכין לכך שהכוונה היא חלק מההגדרה של רצח עם" לא עונה על שאלת המחלוקת. La Nave ‏ 20:00, 11 בינואר 2024 (IST)

בעד העריכה בפתיח, שעונה על הגדרות ברורות במשפט הבינלאומי ותיקוף מספיק והיא אינה קשורה לדעה של מי מאיתנו. עם זאת, גם הפשרה שהציע Yossipik אפשרית.Viki.coo - שיחה 20:17, 8 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעה ברוח הדברים של @Yossipik למשל:

"במסגרת המתקפה הנרחבת נגד האוכלוסייה האזרחית ביצע חמאס פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות בהיקף נרחב, תוך שהוא חותר לבצע פשעים של רצח עם." Avreymaleh - שיחה 08:05, 9 בינואר 2024 (IST)

הדיון אינו על הניסוח אלא האם בערך זה דעות הן עניין לפתיח או לא. La Nave ‏ 08:37, 9 בינואר 2024 (IST)

אמירה של מישהוא שלא מסכים עם עובדה לא הופך אותה לדעה.

רוב העולם המוסלמי לא מסכים שחמאס זה ארגון טרור - זה לא הופך את העובדה שחמאס ארגון טרור ל"דעה". דןברקת - שיחה 09:30, 10 בינואר 2024 (IST)

בעד ההצעות של @Viki.coo ושל @Yossipik לפתיח Pasta Gerev - שיחה 10:45, 10 בינואר 2024 (IST)

לפי הגדרת רצח עם: "ניסיון מכוון של שלטון להשמיד קבוצה חברתית מסוימת ", זה גם מתאים לערך וגם לפסקת המבוא. ‏Ovedc • שיחה 12:12, 10 בינואר 2024 (IST)

בעד הניסוח הצודק רצח עם חושב שחושב - שיחה 13:17, 10 בינואר 2024 (IST)

בעד הניסיון היה לרצוח את כולם. רצח שיטתי בכל מקום שאליו מגיעים במטרה להשמיד את כל עם ישראל. אם לא היו נבלמים ע"י גיבורי צהל, אז היו ממשיכים מבחינתם גם לכל הארץ. לכן בהחלט זה ניסיון לרצח עם. אפשר להתאים ניסוח לניסיון לרצח עם. אבל ההקשר של רצח עם נכון שיהיה בערך. Yts24 - שיחה 13:33, 10 בינואר 2024 (IST)

וכי למה ומדוע הגיוס, המחלוקת עוד לא נפתחה. יעקב, אני מכבדת את העמדה הרציונלית שהבעת. La Nave ‏ 14:02, 10 בינואר 2024 (IST)

בעד ניסוח פשרה המבוסס על ההצעות של @Viki.coo @Yossipik ועוד. הרי הועלו מספיק תמוכין לכך שהכוונה היא חלק מההגדרה של רצח עם. בן-צור - שיחה 18:36, 10 בינואר 2024 (IST)

אני נגד הוספת המילים "רצח עם". די בתיאור "ביצע חמאס פשעי מלחמה, ופשעים נגד האנושות בהיקף נרחב" כדי להבהיר את חומרת המעשים. דוד שי - שיחה 21:52, 10 בינואר 2024 (IST)

שלום דוד שי, תודה שהצטרפת לדיון. אני רוצה לדייק שבעיני מטרת הפיסקה היא לא להבהיר את חומרת המעשים, את זה אין צורך להבהיר, הם מדברים מצד עצמם. המטרה היא לתאר את המעמד המשפטי של המעשים. בערך יש פסקה מפורטת עם מקורות רבים (משפטנים ומכוני מחקר)שתומכים בכך שמבחינה משפטית למתקפה היה מאפיינים של רצח עם. Avreymaleh - שיחה 23:44, 10 בינואר 2024 (IST)

תומך בעמדתו של דוד שי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:00, 10 בינואר 2024 (IST)

אם יש משפטנים שתומכים בכך קטונתי מלהתווכח אתם, ובכל זאת לא נוח לי עם גישה זו. דוד שי - שיחה 08:28, 11 בינואר 2024 (IST)

@דוד שי, יש בערך פרק ארוך קריאות להגדרה כרצח עם עם תת פרק "הגדרה משפטית של רצח עם". לא מדובר על מחיקתו, המחלוקת היא על הציון בפתיח "נטען שהם מגיעים לכלל רצח עם". קראת לציון הזה "לא נוח לי עם גישה זו", בעיניי זה מכוער, אפילו הופך את הבטן. הנושא הוא עובדתי ואין בפתיח מקום לפולמוסנות, זה לא נכון אנציקלופדית. המטרה של התוספת היא כנראה לזעזע עוד יותר, אבל זה בכלל לא משנה אם יוגדר או לא יוגדר כרצח עם, סביר שרצח עם תלוי גם במספר האנשים והאחוז שלהם בעם, אם כי ההגדרה באמנה משנת 1948 לא כוללת שום קריטריון מספרי, ברור שהיה קשה לכתוב את זה אז לא כתבו. La Nave ‏ 12:13, 11 בינואר 2024 (IST)

מאחר שקטיף דובדבנים הוא פסול בויקיפדיה (ולא משנה כמה אצבעות יש בעד קטיף דובדבנים), אחזור על שאלתי הקודמת. האם יש מקור מהימן לטענה שהקונצנזוס בקרב המשפטנים הוא שהמתקפה נופלת בקטגוריה של ״רצח עם״. אם כן, זה בהחלט ראוי לפתיח. אם לא, אין לזה מקום בערך (ושוב, לא משנה כמה אצבעות תומכות בקטיף דובדבנים וכמה דובדבנים קטפו). ההכרעה צריכה להסתמך על מקורות ולא על הצבעה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:27, 11 בינואר 2024 (IST)

מתייג את ה בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז כדי לשמוע האם בויקיפדיה העברית הצבעה יכולה להתיר קטיף דובדבנים, או שיש להפנות את מי שתומכים בקטיף דובדבנים לחונכות מנדטורית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:31, 11 בינואר 2024 (IST)

שלום מרווין האנדרואיד הפראנואיד. לפני שאתה שולח אותי לחינוך מחדש, אשמח שתחדד למה אתה מכוון במונח 'קטיף דובדבנים'? האם קראת את הפסקה בערך שמביאה שורה ארוכה של משפטנים שמסכימים על ההגדרה המשפטית של הפשעים המחרידים של חמאס כפשע מלחמה מסוג רצח עם? מה דעתך על הניתוח של המשפטנים האלה? אני מציע לך להתמקד בגופן של טענות ולא בדברים אחרים. לגבי דברי La Nave על המטרה, המטרה שלי היא לתרום להבנה של מה שבאמת קרה ב7 באוקטובר, גם אם האמת קשה וכואבת. אני מאד מזדהה עם התחושות הקשות של הבטן המתהפכת, אני מרגיש שאין שורה בערך הזה שלא הופכת את הבטן. למרות זאת זו חובתנו להביא את האמת, וכאשר יש מחלוקת לנסות להגיע לניסוח שמאזן את נקודות המבט המאד שונות. אני מציע בתור פשרה לכתוב לכתוב: "במהלך המתקפה ביצע חמאס פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות בהיקף נרחב, ולדעת משפטנים רבים למתקפה מאפיינים משפטיים של רצח עם." מוזמנים להציע ניסוח יותר טוב אם אתם מעוניינים. בברכה, Avreymaleh - שיחה 15:37, 11 בינואר 2024 (IST)

לא ידעתי שיש בטבח 7 באוקטובר "נקודות מבט".

מה עם פשוט לכתוב בפתיח עובדות?

הדיון הזה לא רציונלי. La Nave ‏ 15:53, 11 בינואר 2024 (IST)

דוגמה לקטיף דובדבנים זה לכתוב את כל המצדדים בטענה מסויימת ולהשמיט את כל המתנגדים לטענה. זה סותר את כללי הכתיבה הניטרלית ולכן זה אסור בויקיפדיה. אלא אם כן מדובר בטענה שהיא בקונצנזוס רחב בקרב המומחים בתחום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:21, 11 בינואר 2024 (IST)

אם לאנשים לא נוח עם ציון העובדה שהייתה כוונה לבצע רצח עם, אז מה הפלא שאנחנו עומדים מול טענות בלתי מתקבלות על הדעת בבית הדין בהאג. איך לנוכח התמונות מהזוועות שנחשפו היום, אנשים עוד מנסים לפרש את הדברים בדרך שונה. בלתי נתפס מבחינתי --Yossipik - שיחה 🎗 17:02, 11 בינואר 2024 (IST)

למה אם כך, מלחמת העצמאות לא מוגדרת בויקיפדיה כרצח עם? מספר הנרצחים במספרים ובאחוזים באוכלוסיה היה גבוה יותר מבמתקפת הפתע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:24, 11 בינואר 2024 (IST)

נגד תומכת במה שכתב דוד שי אמא של - שיחה 01:09, 13 בינואר 2024 (IST)

למה הערך לא מוגדר בפירוש כחלק מהמלחמה?

אומנם היו פה טבח, אונס, ביזה, התעללות וחטיפה חסרי תקדים, אבל נראה על פי ערך זה שנרצחי הטבח ונופלי הקרבות במוצבים וביישובים אינם חלק מחללי המלחמה הגם שבמספר שצוין יש חללי צה"ל רבים שנפלו בקרבות הבלימה והטיהור, בדומה למלחמת יום הכיפורים.

לכן - הייתי משנה את הערך ל"מתקפת הפתע על ישראל (מלחמת חרבות ברזל)" או לשם שמציין את הטבח, ובתבנית שמציגה את הטבח הייתי כותב "חלק ממלחמת חרבות ברזל" כפי שיש בכל מיני תתי ערכים אחרים של המלחמה. במלחמת יום כיפור מצרים וסוריה פתחו במלחמה, ואפילו שהממשלה הכריזה על מלחמה לאחר מכן, זה היה רטרואקטיבית מ-13:50 בצהריים. באותו אופן כאן - זה חלק אינטגרלי מהמלחמה, הגם שרוב חלליה הם ממתקפת הפתע והקרבות ביישובים.

אגב, יש לעדכן את מספר הנרצחים, מכיוון שמאז כמה נעדרים הוגדרו כחללים מ-7 באוקטובר, בין שגופתם נמצאה בארץ, ובין אם גופתם מוחזקת בעזה.

Arikriff - שיחה 00:40, 5 בינואר 2024 (IST)

לא יודע איך לערוך את טבלת הנתונים בערך, אבקש עזרה:

או שפשוט מי שרואה ויודע שיערוך בעצמו. הנתונים לגבי מספר החטופים, עדכני: 253 חטופים, מתוכם שוחררו 110 חטופים חיים ועוד 11 גופות חטופים הושבו לארץ. ניסיתי לעדכן בטבלה אבל לא הצלחתי, אני לא מספיק בקיא בזה... (בערך עצמו כן עידכנתי). תודה! ותן טל - שיחה 11:01, 10 בינואר 2024 (IST)

דיווח שאורכב ב-15 בינואר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

https://mobile.mako.co.il/news-military/2024_q1/Article-babab6ca9990d81026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802

התכנית הגדולה לכאורה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כתוב ש"הדברים... [מבוססים על] אחד משני העיתונאים הפלסטינים החשובים והמהימנים ביותר [לפי אהוד יערי], בהתבסס על מקורות מידע יוצאי דופן הן בחמאס והן ברשות הפלסטינית". זה לא נראה לי מידע אמין מספיק לאנציקלופדיה, ואם מוסיפים אותו צריך לציין בגוף הערך על מה הוא מבוסס. מארכב להמשך הדיון. פוליתיאורי - שיחה 21:32, 15 בינואר 2024 (IST)

התמודדות המערך הרפואי

הפרק חלקי מאד, העיקר חסר ממנו- הטיפול בפצועים בשטח במספר עצום של זירות, הפינוי לבתי החולים, מספרי פצועים שהגיעו לבתי החולים ועוד Avreymaleh - שיחה 14:57, 17 בינואר 2024 (IST)

שם הערך (ינואר 2024)

כפי שציין משתמש:עמית אבידן בעבר, קיים מושג בתורת הלחימה הצבאית בשם מתקפת פתע (Coup de main), ומתקפת ה-7 באוקטובר אינה מתאימה בדיוק להגדרה. אין ספק שזו הייתה מתקפה, אבל לא "מתקפת פתע" על פי הגדרת המונח.

באנגלית הערך נקרא "המתקפה בראשות חמאס על ישראל", שהוא מדויק אבל מסורבל. השם "מתקפת חמאס על ישראל" פחות מתאים, כי באירוע השתתפו ארגוני טרור נוספים.

מבין השמות החלופיים שהוצעו לערך, המתאים ביותר לדעתי הוא "מתקפת הטרור על ישראל (2023)", שם נייטרלי שכולל בתוכו את כל האירועים שהתרחשו באותו יום. כבר עברו מעל לשלושה חודשים מאז האירוע הטרגי, ואף גורם רשמי עדיין לא הציע לו שם, ולא נקבע לו יום אבל או יום זיכרון. מכיוון שהלחימה מתמשכת, ספק אם גוף ממשלתי כלשהו יתפנה למציאת שם כזה, וגם אם יוחלט על שם כלשהו, הוא עלול להיות שם שאינו מתאים לערך בוויקיפדיה. (גם עורכים בוויקיפדיה הציעו בעבר שמות שאינם מדויקים ואינם אנציקלופדיים.)

במקום לפתוח מחדש את נושא שם הערך, אני מעוניין למקד את הדיון בשתי שאלות נקודתיות:

• האם לדעתכם השם "מתקפת הטרור על ישראל (2023)" מתאים יותר מהשם "מתקפת הפתע על ישראל (2023)" ?
• האם יש שם אחר שהוא יותר מדויק ויותר אנציקלופדי?

בתקווה לימים טובים יותר, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:51, 19 בינואר 2024 (IST)

אפשר תקציר למה מתקפת ה-7 באוקטובר לא מתאימה למונח? Liadmalone - שיחה 18:55, 19 בינואר 2024 (IST)

כי ככה הוחלט בהצבעה. ראה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מתקפת הפתע על ישראל (2023). מבחינתי טבח 7 באוקטובר (זה השם שבו משרד החוץ משתמש) עדיף, אבל אפשר ליצור הפניה גם ממתקפת 7 באוקטובר (היידוע של התאריך שגוי לפי האקדמיה ללשון העברית. למה? אני לא יודע. מתייג את משתמש:Eldad שיסביר). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:14, 19 בינואר 2024 (IST)

אם מתייחסים לפירוש מושג כמו מתקפת פתע כלא מתאים, אז השאלה אם מושג כמו מתקפת טרור כן יתאם? כי נראה לי שמכלול האירועים ב-7 באוקטובר לא ממש עונה על ההגדרה טרור. אם מחפשים שם אחר אז אולי מתקפת ה-7 באוקטובר על ישראל או מתקפת אירגוני הטרור על ישראל ב-7 באוקטובר.--Yossipik - שיחה 🎗 20:07, 19 בינואר 2024 (IST)

הטענה של עמית אבידן שבתחילת דיון זה אינה נכונה, וכבר קיימנו דיון ארוך כל כך בשיחה:מתקפת פתע. אירועי 7 באוקטובר היו ללא צל של ספק מתקפת פתע שמדינת ישראל כלל לא נערכה אליה, לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך יותר. אין שמץ הצדקה לטיוח מחדל נורא זה. השם מתקפת הפתע על ישראל (2023) הוא תיאור מדויק של מתקפה זו. דוד שי - שיחה 06:10, 20 בינואר 2024 (IST)

בדיון השם לא הוחלט על שם אלא הוחלט להשאיר את השם הקיים כדי לראות איזה שם מתבסס בציבור. אפשר להמתין עוד, אבל לדעתי השם שהתבסס הוא "7 באוקטובר" בנוסחים שונים. מבחינת ישראל זו הייתה מתקפת פתע וזה בכל מקרה צריך להופיע במילים הראשונות בערך. La Nave ‏ 06:43, 20 בינואר 2024 (IST)

לא שמתי לב לדיון שם. אם מקבלים את ההגדרה לפיה אירועי 7 באוקטובר היו מתקפת פתע, אז כן, השם הנוכחי הוא תיאור מתאים למתקפה הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:54, 20 בינואר 2024 (IST)

הלכתי לערך מתקפת פתע, ולפי המבוא של הערך, הוא נראה לי מתאים למה שקרה ב-7 באוקטובר. הלכתי להצבעה ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מתקפת הפתע על ישראל (2023) וחיפשתי שם את הטענה של עמית. מצאתי שם רק את הקביעה הלקונית: "למונח מתקפת פתע יש משמעות מאוד ברורה, וזה פשוט לא המקרה"; ואת ההסבר הלקוני לקביעה הזאת: "תראה שיש הבדל בכמה פרמטרים". לפיכך ההנחה הראשונית שעליה גבי התבסס בפתיחת הדיון הזה טעונה ביסוס כלשהו, ואין טעם להמשיך בו כאילו הוכח או הוסכם שהשם הנוכחי שגוי. Liadmalone - שיחה 12:03, 20 בינואר 2024 (IST)

לפי מה שראיתי בהצבעה הוחלט לא להחליט כרגע מה השם. למיטב הבנתי ממה שרואים בעיתונות , גם בעיתונות היותר רצינית השם הוא " טבח 7 באוקטובר" או מינוח מדוייק יותר - "מתקפת 7 באוקטובר" (היות ולא מדובר רק בטבח- אלה גם בקרב שהיה ) האזרח דרור • שיחה 08:31, 12 ביוני 2024 (IDT)

סעיפים

אני חושב כי ראוי שלצד הלוחם של ישראל לא יוספו כשני סעיפים?. הראשון - כיתות הכוננות כיוון שהן היוו כוח מקומי ומשמעותי בזירה. השני - אזרחים ומתנדבים חמושים - בגלל שגם הם לקחו חלק בקרבות על אף שלא היו בעלי השתייכות ארגונית לצדדים הלוחמים. 2A06:C701:4E7A:8800:BCB7:E78F:E5BB:7737‏ 18:21, 21 בינואר 2024 (IST)

מזכר

https://www.haaretz.co.il/news/politics/2024-01-21/ty-article/0000018d-2c8d-dd75-addd-feed11b00000 2.55.186.250‏ 11:48, 22 בינואר 2024 (IST)

השתלטות החמאס על הרצועה

לפני כמה ימים נמחק מהפיסקה משפט הפתיחה: "לאחר פינוי ההתנחלויות מרצועת עזה, שנגרמה בעקבות מאבקו האלים של חמאס, ניצח חמאס בבחירות לרשות המחוקקת הפלסטינית 2006." לא נכתב נימוק למחיקת המשפט, ואני חושב שאין הצדקה למחיקה. השתלטות החמאס על רצועת עזה לא היתה ארוע נקודתי/מקרי ב-2007, אלא תוצאה של הארועים הקודמים, המוזכרים בערך. אני מחזיר את הגרסה היציבה בה הופיע המשפט. מוזמנים להעיר ולהאיר כאן. בברכה, Avreymaleh - שיחה 15:02, 25 בינואר 2024 (IST)

גם האירועים הקודמים היו תוצאה של האירועים שקדמו להם. הרי לא נכתוב כאן את כל ההיסטוריה של רצועת עזה... האירוע הכי רלוונטי למתקפת הטרור הוא השתלטות החמאס על הרצועה. כל מה שקרה לפני כן פחות קשור לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:05, 25 בינואר 2024 (IST)

חמאס ניצח מהרבה סיבות. השחיתות בממשל הקודם והתדמית החביבה שהציג לבוחרים לפני ששינה את דרכיו אחרי שניצח בבחירות. להציג את ההתנתקות בניצחון חמאס זה עיוות של ההיסטוריה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:12, 25 בינואר 2024 (IST)

@Gabi S. אם לא שמת לב אתה עושה כאן מלחמת עריכה, יש גרסה יציבה שבה המשפט מופיע. אפשר לדון וגם להתווכח בצורה תרבותית, ואת המלחמות להשאיר בחוץ.

לגופו של עניין:

א. ההתנתקות מבחינת חמאס ניצחון של ההתנגדות/הטרור שהוא הוביל,בעיקר באינתיפדה השניה ולכן ההשתלטות השלטונית היא מבחינתו השלמת המהלך. המחשה לכך היא שבאופן סמלי הם קיימו את התרגיל המסכם לפני מתקפת ה7 באוקטובר ב12.9, תאריך יציאת צה"ל מהרצועה.

ב. לגבי נצחון החמאס בבחירות 2006, תקראו את הערך על השתלטות החמאס על הרצועה. המשפט הפותח אותו הוא: "השתלטות חמאס על רצועת עזה היה סכסוך אלים פנים פלסטיני בין פת"ח לחמאס שהתרחש ברצועת עזה בין 10 ל-15 ביוני 2007. זה היה אירוע בולט בעימות חמאס–פת"ח, שבמרכזו המאבק על השלטון לאחר ההפסד של ארגון הפת"ח בבחירות לרשות המחוקקת הפלסטינית ב-2006."

בברכה, Avreymaleh - שיחה 09:25, 26 בינואר 2024 (IST)

לא שמתי לב, מצטער. לגבי אזכור ההתנתקות (2005) והבחירות (2006) אני עדיין מתנגד. כפי שכתב מרווין, להציג את ההתנתקות כ"ניצחון של חמאס" זה עיוות של ההיסטוריה. גם ניצחון חמאס בבחירות לא קשור לערך. האירוע הכי רלוונטי למתקפת הטרור הוא השתלטות החמאס על הרצועה ב-2007. כל מה שקרה לפני כן פחות קשור לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:32, 26 בינואר 2024 (IST)

מדובר על נושא שולי. הקורא המתעניין ילחץ על הקישור להשתלטות חמאס על רצועת עזה ושם יוכל למצוא את הסיבות להשתלטות חמאס על הרצועה (או לפחות ראוי שאלו יהיו שם). יעקב - שיחה 09:35, 26 בינואר 2024 (IST)

לגבי "נגרמה בעקבות מאבקו האלים של חמאס" - הקשר הסיבתי לא מובהק או מוסכם כדי להציג אותו כך - כאילו הוא מוסכמה מחקרית. יש רבים שסברוים שהפינוי נבע מהללחץ הבינ"ל על ישראל, שהגיע לאחר יוזמת השלום הסעודית וכן הלאה. ושלמאבק האלים של החמאס היה חלק קטן בסיבות לפינוי. NilsHolgersson2 - שיחה 09:41, 26 בינואר 2024 (IST)

אכן, צריך לנסח מחדש - כפי שכתבתי מבחינת התודעה של חמאס (ושל האוכלוסיה בעזה שתומכת בו) ודאי שההתנתקות היתה ניצחון של מלחמת הטרור באינתיפדה השניה. לתודעה חשיבות רבה בהקשר הזה. אני מבין שאתה מסכים שצריך להזכיר לכל הפחות את ניצחון חמאס בבחירות 2006, ואת המאבק בין פתח לחמאס בעקבותיו?שבת שלום Avreymaleh - שיחה 16:41, 26 בינואר 2024 (IST)

אין מחלוקת על אזכור השתלטות חמאס על הרצועה. על השאר יש, ולא ראיתי הסכמה מצד אף אחד פרט למציע. גם הטענה לפיה ההתנתקות שביצעה ישראל נתפסה בעזה כניצחון כשלהו היא עמומה ונדרשים לה סימוכין אמינים. אם תביא סימוכין כאלה, נוכל לדון אם וכיצד לשלב אותם בפסקת הרקע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:53, 26 בינואר 2024 (IST)

אני רואה שההתנתקות כלל לא מוזכרת במסמך המדיני של חמאס מ-2017 [27] או המניפסט החדש [28]. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:56, 26 בינואר 2024 (IST)

מעורבות איראן

― הועבר מהדף שיחת משתמש:Gabi S.
ערב טוב, התוספת שלי לערך נמחקה והנימוק הוא "יש התייחסות למעורבות אירנית בערכים רבים אחרים..." ההיבט שחשוב מאד להדגיש הוא התמיכה של איראן חרף ההשתייכות החמאס לפלג מוסלמי שונה מהרוב באיראן. למי שאינו בקי בהסטוריה של אסלאם ומזה"ת אין מושג על השסע הה ויש לציינו דרורה בטקר שיך עודה - שיחה 18:30, 27 בינואר 2024 (IST)

כפי שציינתי בתקציר העריכה, תמיכת איראן בפלסטינים נסקרת בהרחבה בערכים רבים, למשל חמאס, יחסי איראן–ישראל והסכסוך האיראני-ישראלי. תמיכה זו איננה רלוונטית באופן ספציפי למתקפת 7 באוקטובר, לכן מיותר להזכיר אותה בערך זה. אפשר להוסיף את הזווית הסונית/שיעית בערכים הנ"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:58, 27 בינואר 2024 (IST)

משוב מ-8 בפברואר 2024

חסר פה תיאור האופן החריג בו הופצו סרטונים רבים בידי מחבלים בעת מעשה, וההכחשה האבסורדית שלאחר מכן הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫147.235.201.82‬ 15:29, 8 בפברואר 2024 (IST)

רשום שהסכסוך היה בן יומיים. המילה סכסוך לא במקום בהקשר זה.

ס ‫147.235.201.82‬ 15:31, 8 בפברואר 2024 (IST)

זו הצורה שבנויה ב תבנית:סכסוך צבאי איש עיטי - הבה נשיחה 16:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

הפתיח - שם החג

דיון מרוכז בנושא, עבור כל הערכים הרלוונטיים

---

העובדות הן כאלו - כ"ב בתשרי הוא חג שמיני עצרת, וחג שמחת תורה - אלו שני חגים נפרדים. ביהדות העולם שאינה בישראל, למעשה, חג שמחת תורה אינו חל בכ"ב בתשרי אלא בכ"ג בתשרי. אשר על כן, סביר מאוד שבפירוט התאריך העברי (שהוא כשלעצמו מחוייב המציאות, וגם מתאים לקו הנוהג בכל מלחמות ישראל בהן מצויין התאריך העברי של תחילת וסוף המלחמה, ובמקרה שבו המלחמה נפלה על חג או התחילה בחג, כמו מלחמת יום כיפור, יצויין גם שם החג) יופיעו שני החגים. ישנו משתמש אחד שהחליט להכריז מלחמה על הופעת תאריכים עבריים באופן כללי בפתיחים של המלחמות בכלל ומלחמת חרבות ברזל (על ערכיה השונים) בפרט - בלי לנהל על כך קודם כל דיון במזנון (ופתח דיון רק לאחר מכן), ובטח בלי לקבל תמיכה משמעותית של עורכים נוספים, ו/או להוביל להצבעה על קביעת נוהג של כן או לא תאריכים עבריים. אני מבקש לשמוע את דעתם של עורכים נוספים, וככל שלא אשתכנע כאן שמדובר בנתונים מיותרים (התאריכים והחגים), ולא אראה כמה עורכים שמצדדים בדעה הזאת - בעוד כשבוע אחזיר את הנוסח כפי שביטל אותו משתמש. אם תהיה מחלוקת, ולא נגיע לעמק השווה, אבקש לפתוח הצבעה על כך. תודה. ותן טל - שיחה 21:54, 31 בינואר 2024 (IST)

1. זה הלינק לדיון הקודם במזנון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_286 על הסרבול בהוספת תאריכים עבריים לפתיח.

2. המתקפה ארעה בישראל, ובישראל החגים חלים באותו יום ואין צורך בכפילות שמעמיסה על הפתיח. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:01, 31 בינואר 2024 (IST)

1. כפי שניתן לראות מדובר בדיון בן 12 שנים, ובנוסף גם לא התקבלה בו שום החלטה אופרטיבית ובטח לא מנהג מחייב - להיפך, כיום לאחר 12 שנים אם תפתחו את ערכי המלחמות והמבצעים השונים בישראל, תראו שבכולם מופיעים התאריכים העבריים - משמע שבדיוק הפוך מדברי מרווין, הנוהג שהשתרש בויקיפדיה הוא בהחלט כן לציין את התאריכים האלו. 2. מדובר בשני חגים שונים ולחג שמחת תורה אין שום "קדימות" על חג שמיני עצרת, ולהיפך - חג שמיני עצרת הוא החג שבאותו יום היה לכל יהודי העולם, ויהודי כל העולם נחשפו למלחמה הזאת וגם קשורים אליה (בין אם בתרומות, בהתגייסות לצבא מחו"ל, בהפגנות למען ישראל ועוד) - ומדובר בשתי מילים בלבד, ממש לא "סרבול". בנוסף, עובדתית, מרווין ניסה בתבנית של מלחמת חרבות ברזל להתנגד בכלל לעצם הצבת התאריך עצמו, לא רק של אחד החגים - מה שמעיד בעיניי על עריכות אידיאולוגיות אנטי דתיות ואנטי עבריות, בלי צידוק אמיתי ובלי התיישרות לקו המאפיין את ויקיפדיה העברית לפני ואחרי אותו דיון לא רלוונטי במזנון, שלא הביא בסופו שום "בשורה" או "קביעה", ועל כן טענה לפיה "פועלים לפי הדיון ההוא במזנון" היא טענה מאוד תמוהה ולא רלוונטית. ותן טל - שיחה 22:08, 31 בינואר 2024 (IST)

   האירוע אירע בישראל ולכן אין חשיבות להפרדה בין שמחת תורה לשמיני עצרת. מספיק לציין את שמחת תורה, שזה השם הנפוץ יותר של החג. Eladti - שיחה 10:26, 1 בפברואר 2024 (IST)

   איך קבעת ששמחת תורה הוא השם הנפוץ יותר של החג? יש לך סימוכין לכך? אם לא, אז אין לך איך לטעון זאת.ובהיות העובדה ששמיני עצרת הוא חג קדום יותר באלפי שנים, ומהתורה ולא מדרבנן, וגם זה החג שבכל העולם נחגג באותו היום, הרי שאם כבר אז יותר נכון השימוש בשמיני עצרת. אם יש לך מקור מוסמך לטענה שלך שהשם שמחת תורה הוא השם הנפוץ יותר, אנא שים אותו כאן. תודה. ותן טל - שיחה 11:03, 1 בפברואר 2024 (IST)

   זה עובד בדיוק הפוך - אתה רוצה לטעון ש"שמיני עצרת" מזוהה יותר עם האירוע מ"שמחת תורה" (ואנחנו מתייחסים כרגע להקשר של המלחמה, לא לחג הדתי)? תביא הוכחות לכך. Eladti - שיחה 11:09, 1 בפברואר 2024 (IST)

   ראשית זה ממש לא מה שכתבת לעיל,.לעיל כתבת שהשם הנפוץ יותר של החג הוא שמחת תורה - כלומר קבעת קביעה עובדתית אבל בלי להביא לה תימוכין.אני עצמי לא טענתי איזה שם נפוץ יותר לחג או למלחמה אלא התייחסתי לאמירתך ואמרתי שכל עוד אין לך הוכחה שזה השם הנפוץ יותר לחג, הרי שצריך להסתכל על ההקשר ההיסטורי כרונולוגי וההקשר הדתי, ובשניהם שמיני עצרת לא רואה ממטר את שמחת תורה כי שמיני עצרת הוא מהצורה וקדום באלפי שנים משמחת תורה החג הרבני. ובכל מקרה, אני לא טוען שצריך לתעדף את שמיני עצרת (והתגובה הייתה רק קונטרה לדבריך על ה"עדיפות" לכאורה של שמחת תורה) אלא פשוט שצריך לציין את שני הימים. לא יצוייר שהמתקפה הייתה מתרחשת נניח בליל הסדר שיוצא באותו יום חג עיד אל פיטר של המוסלמים - בהחלט היה נכון לציין את שני החגים האלו כחלק מהתאריך, בהתחשב בעובדה שזה כחלק מסכסוך לאומי בין יהודים למוסלמים...

   אז גם כאן, פשוט הטענה שלי היא ששני החגים ראויים להופיע, וזה לא "מכביד" בשום צורה. הערך עצמו נקרא מתקפת הפתע על ישראל, ובפתיח אפשר להתייחס לשני החגים שהוא התחיל בהם. תוספת של 2 מילים או אפילו 4, לא תפגע אנושות בשום פתיח שהוא ולא תמוטט את ויקיפדיה... ותן טל - שיחה 22:39, 1 בפברואר 2024 (IST)

   ר’ למעלה #שינוי שם הערך: עד ה־22 באוקטובר הוצעו לא מעט שמות לערך, מהם כמה שכוללים את השם „שמחת תורה״ ואף לא אחד שכולל את השם „שמיני עצרת״. „שמחת תורה״ היה אחד השמות הנפוצים בדיון הציבורי. Tzafrir - שיחה 14:30, 13 בפברואר 2024 (IST)

בפתיח כתוב שהמתקפה מכונה ״טבח שמחת תורה״ ולכן מתבקש לכתוב בפתיח שהיא ארעה בשמחת תורה. אם המתקפה היתה מכונה ״טבח שמיני עצרת״ אז היה מתבקש לכתוב בפתיח שהיא ארעה בשמיני עצרת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:07, 1 בפברואר 2024 (IST)

אני מסכים עם מרווין האנדרואיד הפראנואיד. דוד שי - שיחה 08:23, 2 בפברואר 2024 (IST)

באופן עקרוני @ותן טל צודק שהשם הפורמאלי של החג הוא שמיני עצרת (במקרא, בחז"ל, בסידור התפילה), ולכן בפרק "המתקפה", צריך להוסיף את השם "שמיני עצרת". עם זאת בפתיח כדאי לקצר כדי שיהיה יותר קריא גם אם לא מדויק ב100%. בברכה, Avreymaleh - שיחה 09:27, 2 בפברואר 2024 (IST)

מצטרף למרווין האנדרואיד הפראנואיד ולאבריימלך. NilsHolgersson2 - שיחה 10:53, 13 בפברואר 2024 (IST)

אבל המתקפה לא מכונה "טבח שמחת תורה"... יוניון ג'ק - שיחה 11:39, 17 בפברואר 2024 (IST)

תאריך עברי מלא בגוף הערך

― הועבר מהדף שיחה:הטבח בנירים

התאריך העברי המלא של המתקפה הוא רלוונטי, במיוחד בישראל ובמיוחד כאשר היה מדובר ביום חג. לא מדובר במשהו מיותר ובטח לא בגוף הערך עצמו (בניגוד לפתיח) על אף שישנו עורך שחושב ככה. מה דעתכם? ותן טל - שיחה 08:59, 13 בפברואר 2024 (IST)

התאריך העברי המלא מופיע גם בפתיח וגם בפסקת הרקע וגם בתבנית ״פיגוע טרור״. אין צורך לחזור עליו כל כך הרבה בגוף הערך. זה מעמיס על הקריאה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:01, 13 בפברואר 2024 (IST)

לא נכון. התאריך העברי המלא הינו כולל שמיני עצרת. בגלל התנגדות חוזרת ונישנית שלך לכתוב זאת בפתיח, בטענה שסה "מעמיס" על הפתיח, אז זה נכתב בגוף הערך אבל פתאום גם שם זה "מעמיס". למה זה מעמיס יותר מאשר התאריך הלועזי? אולי נמחק את הלועזי ונשים את העברי? מוזר שזאת טענה שחוזרת בכפילות, כאשר מדובר בפתיח אתה טוען שזה מעמיס על הפתיח אבל כאשר כבר עושים זאת לא בפתיח גם שם אותה טענה בדיוק חוזרת. אם זה "מעמיס" אז גם הצאריך הלועזי "מעמיס". מחכה לדעות נוספות. ותן טל - שיחה 09:06, 13 בפברואר 2024 (IST)

בערכים אנציקלופדים על ארועים הסטוריים מקובל להשתמש בתאריך לועזי. בערכים על חגי תשרי אפשר להוסיף את התאריך העברי. שמחתי להסביר את ההבדל בין אנציקלופדיה לבין עלון דתי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:08, 13 בפברואר 2024 (IST)

אין שום כלל קבוע בנושא בויקיפדיה למרות התאמצותך להוכיח את זה דרך המזנון מהשלא עלה יפה בידך. הניסיון להגחיך את הטענות בשימוש ב"עלון דתי" לא יעזור. מדובר באנציקלופדיה בישראל על ערכים ואירועים שקרו בישראל. ולכן רלוונטי מאוד הוספת התאריך העברי. למעשה גם במזנון הסבירו לך את זה, כאשר חילקו בין אירועים ואישים שלא קשורים לישראל וליהודים לבין אלו שכן. ותן טל - שיחה 09:13, 13 בפברואר 2024 (IST)

התיחסתי להצעה המגוחכת שלך להסיר את התאריך הלועזי. לא כך כותבים אנציקלופדיה. חזרה לדיון, אין לי התנגדות להוסיף את ״שמיני עצרת״ אך ורק לתבנית "פיגוע טרור״. שם זה פחות מפריע. וכאמור, התאריך העברי מופיע כבר 3 פעמים בערך. אתה הוספת אותו בפעם הרביעית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:34, 13 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל: התאריך הבסיסי של ויקיפדיה הוא הלועזי. שימוש בשני תאריכים הוא מסורבל ולא נוח לקריאה. עם כל אהבתי לתאריך העברי, אין ברירה אלא להשתמש בו במשורה. איש עיטי - הבה נשיחה 09:43, 13 בפברואר 2024 (IST)

שמחת תורה ושמיני עצרת בישראל הם אותו תאריך. הכפילות לא נצרכת ומסםיק להשתמש בשמחת תורה. Eladti - שיחה 09:49, 13 בפברואר 2024 (IST)

Eladti צודק וראו גם את הדיון הקודם ב שיחה:מתקפת_הפתע_על_ישראל_(2023)#הפתיח - שם_החג. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 09:54, 13 בפברואר 2024 (IST)

בואו נרכז הכול, הכפילות מיותרת. אם יש רצון להמשיך את הדיון, נא לפנות ל־שיחה:מתקפת_הפתע_על_ישראל_(2023)#הפתיח - שם_החג. תודה. ~ מקף ෴‏ 11:10, 13 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה

תאריך עברי

― הועבר מהדף שיחת תבנית:מלחמת חרבות ברזל - תחילת מתקפת הפתע

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מחק את ציון התאריך העברי שכתבתי (היה כתוב "חג שמחת תורה, ה'תשפ"ד" ואני דייקתי ל "חג שמחת תורה, ושמיני עצרת, כ"ב בתשרי ה'תשפ"ד). אני סובר שמחיקתו היא לא נכונה. כאשר כותבים תאריך לועזי ומוסיפים תאריך עברי, לא הגיוני ולא נכון לכתוב תאריך עברי... בלי התאריך העברי עצמו! "שמחת תורה" הוא שם של חג בלבד, ולמשל, בערכים על מלחמת יום הכיפורים, כאשר מצויין תאריך עברי של המלחמה, כתוב הן יום כיפור והן את התאריך העברי עצמו - י בתשרי. עניין נוסף הוא שהתאריך הזה מכיל בתוכו שני חגים שונים לחלוטין זה מזה, ולמעשה חג שמחת התורה הוא חג הרבה יותר מאוחר היסטורית ודתית מחג שמיני עצרת, ואין צורך לציין שבויקיפדיה העברית ישנם ערכים נפרדים לגמרי לשני החגים האלו האף שהם יושבים על אותו תאריך, ולכן גם כאן, צריך להציג את שניהם. מרווין טוען שמדובר ב"סרבול" אך בפועל מדובר על תוספת של 4 מילים בלבד - שתיים לתאריך ושתיים לציון החג הנוסף. סרבול ו"מיותר" זה ממש לא. אשמח לדעות של עורכים נוספים, וככל שלא יהיו כמה וכמה עורכים שיתנגדו להוספת התאריך והחג העברי, מעבר למרווין, בעוד שבוע מהיום אוסיף את הנוסח הזה מחדש ואבטל את שחזורו של מרווין. אם יהיו עוד דעות כנגד, אבקש לפתוח בהצבעת מחלוקת על הניסוח הזה. תודה. ותן טל - שיחה 10:35, 31 בינואר 2024 (IST)

תאריך עברי הוא רלוונטי באירועים שקשורים לדת היהודית. לא צריך לציין אותו בכל הערכים. כן רלוונטי להזכיר שהמתקפה היתה בשמחת תורה משום שביום זה היו פחות כוחות בכוננות ואפילו לא היתה תחבורה ציבורית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:37, 31 בינואר 2024 (IST)

לפרוטוקול, זה הנוסח של ותן טל שבהחלט מחמיר את הסרבול בפתיח:

״בבוקר 7 באוקטובר 2023, יום שבת וחג שמחת תורה, ושמיני עצרת, כ"ב בתשרי ה'תשפ"ד, פתחו ארגוני הטרור חמאס והג'יהאד האסלאמי הפלסטיני במתקפת פתע על ישראל. ״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:43, 31 בינואר 2024 (IST)

מצרף לינק לדיון קודם במזנון על הסרבול שבהוספת תאריך עברי לערכים לא רלוונטים ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_286. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:46, 31 בינואר 2024 (IST)

הדיון הזה הוא מלפני כמעט 12 שנה. מאז, כאמור, ואולי אף קודם, אבל לכל הפחות מאז - בערכי כל המלחמות כפי שהבאתי בתגובה למטה, וגם המבצעים - מופיעים הן התאריך הלועזי והן התאריך העברי - אשר על כן, אין שום סיבה שדווקא מלחמת חרבות ברזל תהיה החריגה. אני מניח שתתקשה להסביר לי מה ההבדל בין המלחמה כעת למלחמות ששת הימים, יום הכיפורים, לבנון הראשונה והשנייה, ומבצעי צוק איתן ועופרת יצוקה, ויש עוד אבל אעצור כאן. ככל שאין הבדל מהותי בין המלחמות, הרי שברור שצריך להמשיך באותו קו כמו באותן מלחמות, שהתאריך העברי מופיע גם בפתיח. בסופו של דבר לא מדובר במלחמת רוסיה–יפן או מלחמת מאה השנים אלא מדובר במלחמה בארץ ישראל, כנגד עם ישראל ומדינת ישראל. ותן טל - שיחה 11:10, 31 בינואר 2024 (IST)

לא נכון, תאריך עברי רלוונטי בכל ערך בויקיפדיה העברית שעוסק באירוע שקרה במדינת ישראל. התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל, עד לרמה שניתן לרושמו אפילו על צ'קים בלי תאריך לועזי והוא יהיה קביל. בנוסף, טענתך מוזרה בכלל להגיד ש"רלוונטי להזכיר שהמתקפה הייתה בשמחת תורה" כיוון שבאותה מידה אפשר להגיד שההתקפה הייתה בשמיני עצרת. בנוסף, ברגע שכתוב ה'תשפ"ד, זה אומר תאריך עברי - ושמחת תורה עצמו אינו התאריך. גם במלחמת יום הכיפורים כאמור מוזכר התאריך העברי, אף שהמלחמה עצמה כמלחמה לא "קשורה לדת היהודית" (לפחות כמו שמתקפת הפתע לא קשורה". גם במלחמת ששת הימים מוזכרים בפתיח התאריכים העבריים. כך גם במלחמת לבנון הראשונה, מלחמת לבנון השנייה, מבצע צוק איתן, ומבצע עופרת יצוקה - בכל המלחמות והמבצעים האלו, בפתיח עצמו מופיעים הן התאריך הלועזי והן העברי של ההתחלה - והסיום, במקרה הצורך - של המבצע/מלחמה. כך שמוכח מהמדיניות הנוהגת שנים רבות בויקיפדיה בדיוק בניגוד לעמדתך, שהתאריך העברי כן רלוונטי לחלוטין גם בערכים ש"אינם קשורים לדת היהודית".

לפרוטוקול - מה שאתה הבאת כנוסח לא שונה ממה שכתבתי למעלה, אתה מביא את כל הפתיח, אולי כניסיון למצג שווא כאילו סירבלתי מאוד את הפתיח, ולא כך כמובן, אני לעיל הבאתי בדיוק את השינויים שעשיתי - כאמור, אני הוספתי 4 מילים בלבד לערך! איך בדיוק 4 מילים שהן תאריך וחג, וגם עם קישורים פנימיים של ויקיפדיה, נחשבים ל"סרבול"? מדובר בנוסח מדוייק המתאים לאנציקלופדיה המכבדת את עצמה. לנסות להציג את כל הפתיח כמצג שווא כאילו יצרתי סירבול כאשר מדובר בתוספת של 4 מילים בלבד, הוא ניסיון לא הגון, לדעתי. ותן טל - שיחה 10:54, 31 בינואר 2024 (IST)

לצורך פיתוח הדיון מתייג משתמשים נוספים שהיו פעילים בערך ובדף השיחה הזה: MathKnight, דזרט

אני נוטה להסכים שיש צורך באזכור התאריך העברי אם מוזכר שמחת תורה, מכיוון שבחו"ל שמחת תורה הוא בכ"ג ולא כ"ב. איש עיטי - הבה נשיחה 11:19, 31 בינואר 2024 (IST)

יפה, עוד טיעון מקורי שכלל לא חשבתי עליו (והטיעון הזה מתאים הן לתאריך עצמו והן לציון החג - כאשר חג שמחת תורה בחו"ל הוא בכ"ג, אז הרי שלפחות מבחינת יהדות חו"ל, המתקפה החלה לא בחג שמחת תורה - בשבילם - אלא בחג שמיני עצרת. וכידוע, יש מליוני יהודים שאינם גרים בישראל, מתוכם לפחות מאות אלפים אורתודוכוסיים (הקהילות החרדיות והדתיות הגדולות בארה"ב, בבריטניה, בצרפת ובעוד מקומות). אם כך, זהו טיעון נוסף לכך שבמקרה כגון זה צריך לציין הן את שני החגים, והן את התאריך העברי עצמו (שכאמור כבר צויינה השנה העברית ואם כך זוהי בכלל סיבה לציין את כל התאריך העברי) - שאזכיר שוב, הכל מסתכם סך הכל ב4 מילים נוספות, שבינן לבין ההגדרה "סרבול" המרחק רב מאוד. לא הוספתי 4 משפטים. 4 מילים. ותן טל - שיחה 11:29, 31 בינואר 2024 (IST)

התאריך הלועזי מציין את מועד המתקפה. בשביל זה אין צורך בתאריך עברי ואין צורך בהחמרת הסרבול בפתיח. בכל המלחמות והקרבות בישראל או במדינות אחרות אין צורך בציון התאריך העברי. הם לא מועד יהודי. גם הטענה שתאריך עברי תקף במדינת ישראל בחתימה על צ׳קים אינה רלוונטית לדיון זה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:44, 31 בינואר 2024 (IST)

לא נכון. התאריך הלועזי וג-ם התאריך העברי מציינים את מועד ההתקפה. אני מבין מבין השורות ש"יש לך משהו" נגד התאריך העברי, אבל זה לא משנה כלום - התאריך העברי הוא תאריך רשמי במדינת ישראל שבו משתמשים מיליוני יהודים בארץ וגם בעולם, וגם בויקיפדיה עצמה הוא מופיע בכל מלחמות ישראל והמבצעים. זה לא צריך להיות "מועד יהודי" בשביל שיופיע תאריך עברי, בדיוק כמו שזה לא "מועד לועזי", ומופיע תאריך לועזי. אם ברצונך לפעול לשינוי נוהג ולקבוע קביעה שלא מציגים כלל תאריכים עבריים במלחמות וכו', אתה מוזמן לפתוח דיון על זה במזנון ואף לבקש הצבעה על כך (ואני מאמין שגם תנחל אכזבה בסופו של דבר כאשר תראה שדעת הרוב נגדך וכן סוברת שהתאריכים העבריים בערכים אלו הם חשובים) - עד אז הובאו כאן די והותר טיעונים והסברים שמזימים את כל טענותיך, ומראים גם הוכחות מויקיפדיה עצמה, אז אתה עונה "זה לא צריך להיות בשום מקום" -זאת לא תשובה מספקת. עד כה שום ויקיפד לא תמך בעמדתך. כמו שכתבתי לעיל, אני אחכה את השבוע שאמרתי שאחכה ואז במידה ולא יהיו כאן טיעונים נוספים של עורכים נוספים, אחזיר את הגרסה למה שהייתה. אבל אם תפעל כעת בערכים נוספים של מלחמה זו או בכלל מלחמות ישראל השונות, להסיר את התאריך העברי - אני ועורכים נוספים נראה בכך סוג של מלחמת עריכה ובריונות שאינה במקום, ועריכות אלו ישוחזרו. ותן טל - שיחה 21:09, 31 בינואר 2024 (IST)

בהמון ערכים אין תאריך עברי, למשל - הקמת ממשלת ישראל השלושים ושש, פרשת מותו של סלומון טקה או הפיגוע המשולב ברעננה. אין מניעה לשלב תאריך עברי, אבל זו לא חובה, ובוודאי שהוא צריך להופיע (למעט חגים ומועדים) לאחר התאריך הלועזי, שהוא הנפוץ והסטנדרטי. נושא נפרד הוא אזכור שמיני עצרת, בנוסף לשמחת תורה. לטעמי האזכור הזה מיותר, כי שניהם חלים באותו תאריך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:17, 31 בינואר 2024 (IST)

אני כמובן לא אפתח עכשיו דיון על כל הערכים שיש - אני בכוונה הבאתי את הדוגמאות מאותו עולם ערכים - מלחמת חרבות ברזל היא מלחמה ממלחמות ישראל - תעבור על ערכי מלחמות ישראל השונות (שחלקן כבר שמתי בדיון הזה) ותראה שמופיעים בהם התאריכים העבריים ובמקרה הצורך גם החג. בנוגע למיקום, לפני או אחרי התאריך הלועזי, זה פחות משנה למען האמת. בנוגע לאיזכור החג - זה פשוט מאוד, חג שמיני עצרת הוא גם קדום יותר (באלפי שנים) וגם מקיף יותר שהרי המתקפה אירעה בתאריך שהוא חג שמיני עצרת לכל יהודי העולם (לרבות יהדות שיקגו, ממנה למשל, הגיעו החטופות יהודית ונטלי רענן) בעוד שמחת תורה הוא חג שבעולם, מלבד ישראל, חוגגים יום למחרת. אם כך, הרי שאם "מחליטים" ש"חייב" להופיע רק חג אחד, הרי שמבחינה מהותית חג שמיני עצרת הוא המתאים יותר - אבל זה בכלל לא צריך להיות כך, אלא פשוט אפשר וצריך לשים את שני החגים בציון התאריך העברי. מדובר בשתי מילים ולא בהוספת משפטים על גבי משפטים שמסרבלים את הערך. קצת קטנוניות לדעתי לקרוא לציון החג "סרבול" ו"אזכור מיותר". ותן טל - שיחה 22:15, 31 בינואר 2024 (IST)

כפי שציינתי, כבר התקיים דיון במזנון על הסרבול שבהוספת תאריך עברי לערכים לא רלוונטים ויקיפדיה:מזנון/ארכיון_286. הגרסה שלך אינה יציבה וגם מנוגדת לדיון הקודם במזנון. היחיד שנוהג בבריונות זה אתה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:14, 31 בינואר 2024 (IST)

הדיון הקודם במזנון התרחש לפני 12 שנים, וגם לא נקבעה בו שום נורמה, להיפך, כמו שהראתי בעצמי, בכל הערכים של המלחמות והמבצעים, מופיעים תאריכים עבריים. הבריונות היא שלך. אני מבקש ממפעיל מערכת להתערב @MathKnight אנא היכנס לעובי הקורה בנושא הזה - אם התאריכים העבריים וציון החגים (כמו במלחמת יום כיפור) מופיעים בכל ערכי המלחמות השונות והמבצעים השונים, כן, גם בפתיח, וכעת מרווין מתעקש לנהל מלחמות עריכה בריוניות במטרה למחוק תאריכים עבריים וציון חגים (כאמור, החג בישראל הוא גם חג שמחת תורה וגם שמיני עצרת, וביהדות העולם, היום הזה הוא חג שמיני עצרת בלבד, וכמובן שגם התאריך עצמו חשוב) - מה דעתך על כך? הוא מפנה לדיון מזנון שהתרחש לפני 12 שנים בויקיפדיה ולא רלוונטי שהרי עובדה, התאריכים העבריים מופיעים, ובאותו דיון לא התקבעה שום נורמה וקביעה שבויקיפדיה העברית לא משתמשים בערכי מלחמות וכו' בתאריכים עבריים. לסיכון: מרווין מחולל מלחמת עריכה כנראה בשל אידיאולוגיה אישית שלו, וזה לא ראוי, אשמח שתתערב. תודה. ותן טל - שיחה 21:20, 31 בינואר 2024 (IST)

האירוע קרה במדינת ישראל, שבה שמחת תורה ושמיני עצרת חלים באותו תאריך. ציון שני המועדים מסרבל את הפתיח. אפשר להוסיף את שמיני עצרת בגוף הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:28, 31 בינואר 2024 (IST)

כאן מדובר בתבנית שמופיעה בערכים השונים של המלחמה והיא זאת ש"מסכמת" את תחילת מתקפת הפתע.זה המקום הנכון לשים בו תאריכים וחגים, אין מקום אחר הגיוני יותר ורלוונטי יותר. ובואו, כולם, זה לא ש3-4 מילים, שהן כל התאריך וציון החג, זה מה שכל כך מכביד על הערכים והפתיחים. קצת פרופורציות... ותן טל - שיחה 20:37, 1 בפברואר 2024 (IST)

אי אפשר לכפות גרסה, ואין החלטה מחייבת בנושא ציון תאריך עברי באירועים למרות שמקובל במלחמות ישראל כן לציינו, בעיקר כאשר לתאריך יש גם חשיבות דתית. אבל במקום לריב - למה לא לגלות גמישות? למה סתם להתעקש? יכול להיות שהטענה שהתאריך העברי מיותר היא צודקת, אבל איזה נזק נגרם אם יופיעו עוד 3–4 מילים בתבנית ובהן התאריך העברי? זה לא יפגע באף אחד, זה לא יכביד על התבנית (ובטח שלא על הזיכרון של השרתים), ויש מספיק משתמשים וקוראים שהדבר חשוב להם. אני מפציר במתנגדים לוותר בנושא הזה ולא להיגרר למלחמת עריכה מיותרת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 00:09, 1 בפברואר 2024 (IST)

אכן כדבריך, אין החלטה מחייבת וזה נכון לכל כיוון ואשר על כן כאשר עינינו הרואות שבכל מלחמות ישראל התאריך העברי ושם החג (כמו בכיפור) מופיעים, הרי שזה למעשה הנוהג המקובל בהקשר זה של מלחמות ישראל וכל עוד אין החלטה מחייבת לצד השני, הרי שנכון יהיה שהתאריך והחגים יישארו, וכפי שכתבת וגם אני כתבתי מדובר הו כמה נורא ב4 מילים נוספות שלא מכבידות לא על התבהית, לא על הערכים ולא על השרתים. עד כה כאמור לא הועלו כאן טענות כבדות משקל שמסבירות למה אסור לשים את התאריך העברי והטענה נשארה של מרווין בלבד. בשל ההתנהגות הנאותה בויקיפדיה אחכה את מספר הימים הדרוש עד שיעבור שבוע ובמיגה והטיעונים לא יתפתחו, אחזיר את הניסוח עם התאריך ואבקש ממפעילי המערכת למנוע ממרווין לבצע מלחמת עריכה שהינה כפי הנראה על רקע אידיאולוגי והתנגדות לתאריך העברי (עד כדי העלאת טענות תמוהות כמו "האירוע התרחש בתאריך חועזי ואין צורך לשים תאריך עברי", כאילו אירועים מתרחשים "בתאריך לועזי" בדרך פלא וזה לא פשוט קביעה של לשים תאריך, שהרי האירוע מתרחש במקביל בשני התאריכים (אני כמובן לא מתייחס לתאריכים נוספין שכלל לא רלוונטיים כמו התאריך המוסלמי, התאריך הסיני ועוד...). ותן טל - שיחה 20:34, 1 בפברואר 2024 (IST)

אז עבר שבוע, ומלבד מרווין אף עורך לא הביע התנגדות מנומקת להצבת התאריך והחג, ולהיפך, היו עורכים שתמכו. גם בשיחה החדשה במזנון עולה חד משמעית שאין שום בעיה עם הצבת תאריך עברי. אז אני כעת מוסיף ומבקש ממפעילי המערכת לדאוג שכעת מרווין לא ימחק שוב - היה דיון בדף השיחה ודעתו נשארה דעת יחיד. ותן טל - שיחה 13:38, 7 בפברואר 2024 (IST)

@MathKnight אני מבקש שתגן על הערך מפני מרווין. שום עורך לא תמך בדעתו ומולו הוצבו מספיק טיעונים נגדיים. גם כאן וגם בדיון מקביל במזנון. אז אני מבקש שתקבע את הגרסה כרגע כגרסה יציבה ותמנע ממרווין להמשיך במלחמה נגד התאריך העברי. תודה ותן טל - שיחה 13:40, 7 בפברואר 2024 (IST)

בבקשה לא להתרגש מתקצירי העריכה השקריים שותן טל נוהג לכתוב. התאריך העברי הוסף. הובעה התנגדות של גבי ושלי (וגם של דוד שי בדיון בדף אחר) לסרבול בפתיח בכפילות של שמחת תורה ושמיני עצרת שחלים שניהם באותו יום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:01, 7 בפברואר 2024 (IST)

בדיון שיחה:מתקפת_הפתע_על_ישראל_(2023)#הפתיח - שם החג מספר עורכים הביעו התנגדות לסרבול של הפתיח. אם ותן טל מתעקש לסרבל את הפתיח, הוא יכול להמשיך את הדיון שם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2024 (IST)

נפתח דף הצבעת מחלוקת סביב התאריך העברי והמילים "ובשמיני עצרת" בתאריך זה בתבנית הערך. מתייג כאן את כל אלו שלקחו חלק בשיח סביב התאריך בדף הזה, לתרום את חלקם גם בדיון ההצבעה ובהצבעה עצמה לאחר מכן: @Gabi S. @MathKnight @איש עיטי @מרווין האנדרואיד הפראנואיד. תודה ויום נפלא. ותן טל - שיחה 09:50, 13 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה

בקשת הצבעה על התאריך העברי

― הועבר מהדף שיחת תבנית:מלחמת חרבות ברזל - תחילת מתקפת הפתע
מרווין כל כך מתנגד, אני מבקש שנבצע הצבעה על המילים "שמיני עצרת" בערך. לא מדובר בסרבול ומדובר בנתון עובדתי רלוונטי. אני לא בקיא איך זה עובד, אבל אשמח אם מי שכן יודע, שיסביר לי איך מייצרים הצבעה כזאת על ניסוח. @MathKNith

תודה ותן טל - שיחה 14:04, 7 בפברואר 2024 (IST)

@MathKnight ותן טל - שיחה 14:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

ממה שהבנתי, יש הסכמה שהתאריך העברי כ"ב בתשרי צריך להופיע והוא אכן מופיע בתבנית. מרווין טוען שאין הסכמה על תוספת המילים "שמיני עצרת" ומביא דיון בדף שיחה אחר, ששם אין קונצנזוס, שלא ברור כמה הוא תקף לתבנית הזאת. אני באמת לא מבין למה יש התנגות לתוספת שתי המילים הללו - כאילו שזה מה שיהפוך את התבנית למסורבלת וכבדה בסדר גודל בזיכרון של השרתים לעומת המצב הנוכחי. זה מצער אותי שהגענו לוויקיפדיה למצב שבו על כל פסיק צריך להיכנס למלחמת עולם שכוללות ויכוחים מתישים ולעיתים גם מלחמות עריכה שבהן בעיקר רבים מהי הגרסה היציבה (במקרה שלנו: עקב ההסכמה בדף השיחה, זו הגרסה שכוללת את התאריך העברי וציון שמדובר בחג שמחת תורה). הוויכוחים האלו לא תורמים ורק מעכירים את האווירה. משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד, האם תוספת שתי המילים "ובשמיני עצרת" לתבנית (אפילו בתוך סוגריים) גורמת נזק כזה שמצריך התנגדות נחרצת לתוספת? – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:50, 7 בפברואר 2024 (IST)

כמו שאתה רואה ניכר שמרווין לא בעניין להוסיף את ציון החג (שלא לדבר על זה שהוא מביע דעה על "פתיח" בעוד הוא מערבב בין דיונים שונים בדפים שונים, וכאן זאת תבנית ולא שום "פתיח" ספציפי). אם כן נראה שאכן צריך להגיע להצבעה... מה דעתך? ותן טל - שיחה 20:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

@MathKnight אשמח לעזרתך, איך פותחים בהצבעה רשמית על הוספת שמיני עצרת לתבנית זאת? תודה רבה ושבוע נהדר. ותן טל - שיחה 23:42, 12 בפברואר 2024 (IST)

ראה ויקיפדיה:הצבעת מחלוקת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:46, 12 בפברואר 2024 (IST)

תודה. מחר אמצא זמן להתעסק בזה ולפתוח בהליך. ותן טל - שיחה 00:37, 13 בפברואר 2024 (IST)

@MathKnight שים לב, אתה מפעיל מערכת - על אף הידברותי איתך ועל אף שפתחתי הצבעת מחלוקת ואתה יודע שבוצע דיון רב ושההצבעה עומדת בכללים, מרווין בחוסר סמכות מוחלט הסיר כבר פעמיים את הצבעת המחלוקת מהערך. אני מבקש שתגן על הערך מפני מרווין ותמנע ממנו להסיר את הצבעת המחלוקת. זה לא ייתכן שהוא פועל ככה בבריונות ובחוסר סמכות. ותן טל - שיחה 10:01, 13 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל, הניח תבנית מחלוקת על תבנית שמופיעה בהרבה ערכים. זה גרם לתבנית המחלוקת להופיע במספר גדול של ערכים. במקום להקשיב להסברים, הוא התנהל בביריונות עד שמקף חסם אותו לשעה כדי להגן על הערכים מפעולותיו המזיקות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:58, 13 בפברואר 2024 (IST)

אין סיבה להעמיס ללא צורך על הפתיח. אני תמה למה אתה לא מפנה את השאלה ל ותן טל למה הוא מתעקש להעמיס ומה היה רע עד עכשיו לפני ההתעקשות שלו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:09, 7 בפברואר 2024 (IST)

לשפר את האווירה זה תמיד מבורך, וכצעד ראשון, בתור מפעיל אני אודה לך אם תאכוף את כללי ההתנהגות, שלהבנתי אוסרים על ותן טל לכתוב עלי שקרים בדפי השיחה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:12, 7 בפברואר 2024 (IST)

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, נפתח דף הצבעת המחלוקת על המילים "ובשמיני עצרת", אתה מוזמן להוסיף לדף שם את הצד שלך, ולאחר מכן נספור 72 שעות, ונתחיל בהצבעה. כל טוב. ותן טל - שיחה 09:44, 13 בפברואר 2024 (IST)

שלום @ותן טל, @מרווין האנדרואיד הפראנואיד:
הדיון הראשוני, כך נראה, נפתח ב־31 בינואר 2024.

• לדעתכם, הדיון בדף השיחה פה מיצה את עצמו?
• דיון נוסף במזנון נפתח לאחרונה, האם הוא תם?
• האם פורסמה בלוח המודעות בקשה להצטרפות לדיון?

~ מקף ෴‏ 11:03, 13 בפברואר 2024 (IST)

רק היום ותן טל פתח 2 דיונים נוספים במקביל להצבעת המחלוקת שהוא פתח באופן שגוי ופגע בערכים רבים במרחב הערכים תוך שהוא מתעלם מהסברים. ההתנהלות הזו של ותן טל היא מוגזמת לגמרי. אם ותן טל עדיין מתעקש, אפשר להמשיך את הדיון ב שיחה:הטבח בנירים‏. דיון קודם נוסף בנושא נמצא ב שיחה:מתקפת_הפתע_על_ישראל_(2023)#הפתיח - שם החג. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:08, 13 בפברואר 2024 (IST)

אין טעם להמשיך בדיונים עקרים כאשר עמדות שני הצדדים ידועות. אני מבטיח שככל והצבעת המחלוקת תתקיים וייקבע בה מה שייקבע לגבי שמיני עצרת, זה יהיה מקובל עליי גם בערכים אחרים על אף שאלו ערכים שונים וכל ערך עומד לעצמו. העניין הוא שהדיון בוצע על הדף הזה ועל התבנית הזאת ולכן כאן פתחתי את הצבעת המחלוקת. באיזה מובן פתחתי אותה באופן שגוי, כאשר הסתייעתי לצורך כך במפעיל מערכת ותיק? מה שגוי בהצבעה שפתחתי? ותן טל - שיחה 11:11, 13 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל, אני מתפלא שעדיין לא הפקת לקחים ולא הבנת איפה שגית. הנחת תבנית מחלוקת על תבנית שמופיעה בהרבה ערכים. זה גרם לתבנית המחלוקת להופיע במספר גדול של ערכים. במקום להקשיב להסברים, התנהלת בביריונות עד שמקף חסם אותך לשעה כדי להגן על הערכים מפעולותיך המזיקות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:51, 13 בפברואר 2024 (IST)

כן, אני חושב שהדיון בדף השיחה מיצה את עצמו, שני הצדדים לדעתי (אני אומר על עצמי אבל נראה לי גם מרווין) הביאו באופן מוחלט את דעתם ולא השתכנעו מהצד השני.

לגבי המזנון - שם הדיון שנפתח היה יותר כללי ועסק בכלל התאריך העברי ובכלל הערכים, ושם הדיון עוד נמשך אבל נכון להרגע ממה שאני רואה שם רוב העורכים בעד התאריך העברי בערכים הקשורים לישראל. העניין הוא שכאן ספציפית למעשה הגענו בהתחלה למסקנת ביניים עם גרסה יציבה שבה יש את התאריך העברי אבל בלי שם החג "שמיני עצרת", ואני דנתי כאן על שמיני עצרת והוספתו לתבנית, וזה מרווין כאמור מתנגד. ככה שזה דיון קצת שונה ממה שמתרחש במזנון, לא?

בלוח המודעות לא פורסמה בקשת הצטרפות לדיון לפחות לא מצידי, ולא ראיתי משהו כזה אבל אולי אני טועה. אני לא מספיק בקיא בכך אבל ככל שזה נצרך ולא נעשה, כמובן שאעשה זאת. ותן טל - שיחה 11:08, 13 בפברואר 2024 (IST)

טוב, סיכום.
כל הדיונים ירוכזו ל־שיחה:מתקפת_הפתע_על_ישראל_(2023)#הפתיח - שם_החג. אפנה לשם עכשיו מלוח המודעות. אני מקווה שיתקבלו דעות נוספות, שיובילו להחלטה שתוכל להשפיע גם על הסוגייה בתבנית הזו ובערכים נוספים שמכילים את אותו התיאור שמתייחס למועד מתקפת הפתע. אם לא, יפתח דיון מחלוקת בערך ההוא, ותוצאתו תשפיע באותו האופן. תודה. ~ מקף ෴‏ 11:14, 13 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה

אשמח להבין מבחינה טכנית - כמה זמן מעכשיו צריך לחכות ולראות אם מתקבלת החלטה שמקובלת על כולם, או שלא, לפני שתיפתח הצבעת מחלוקת מחדש? 2. הצבעת המחלוקת, אם אני מבין נכון, תיפתח בדף הזה של מתקפת הפתע (ולא בתבנית) על אף שהדיון בוצע בעיקרו בתבנית? אז אם ההצבעה תיפתח כאן ונניח יוחלט להכניס גם את שמיני עצרת - האם זה ישפיע גם על התבנית עצמה? תודה. ותן טל - שיחה 11:31, 13 בפברואר 2024 (IST)

יותר מהותי ממשך הזמן הוא קיומו של הדיון הענייני (והמרוכז, ושהיה ניסיון אמיתי למצות אותו, אם צריך גם עם הזמנה מלוח המודעות). טכנית, שבוע זו יחידת הזמן הבסיסית הנהוגה, אז שבוע שבו הדיון כבר לא מתנהל פרודוקטיבית. אם אין ברירה אלא לפנות להצבעה, פתחו אותה על הערך הנוכחי והסכימו ביניכם מראש שהיא תשפיע על כל ערך אחר שמתאר את מועד מתקפת הפתע, מושא הערך הזה. כך נהוג בהרבה תחומים – למשל הצבעה על שם של ערך משפיעה על האופן שבו הנושא המתואר בו יקרא בכל שאר הערכים. ~ מקף ෴‏ 11:42, 13 בפברואר 2024 (IST)

בסדר. ותן טל - שיחה 12:26, 13 בפברואר 2024 (IST)

המשך הדיון: הפתיח - שם החג

עמדת הצד הראשון

― הועבר מהדף [[ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:מלחמת חרבות ברזל - תחילת מתקפת הפתע#עמדת הצד הראשון]]
יש להוסיף את שמיני עצרת לערך: 1. מדובר בתאריך עברי מלא, ושמיני עצרת הוא חלק מהתאריך הזה. 2. שמיני עצרת ושמחת תורה הם שני חגים נפרדים לחלוטין, ולמעשה שמיני עצרת קדום הרבה יותר משמחת תורה וגם מופיע במפורש בתורה (בניגוד לשמחת תורה החג הרבני) - ולכן ברור שגם שמיני עצרת צריך להופיע לכל הפחות לצד שמחת תורה. 3. יהדות העולם כולה, נחלקת לבערך חצי בישראל וחצי בחו"ל, כאשר בחו"ל ישנם בין מאות אלפי למליוני אורתודוכסים (חרדיים, ושאינם חרדיים - לרבות אך לא רק, בקהילות ארה"ב) אשר באותו יום ספציפי, כ"ב בתשרי, מציינים רק את שמיני עצרת ולא את שמחת תורה, אותו הם מציינים יום לאחר מכן, בכ"ג בתשרי - כך שזאת סיבה נוספת למה מתאים להוסיף את ציון התאריך הזה. 4. בניגוד למה שנטען כנגד בדף השיחה, מדובר בסך הכל בשתי מילים בודדות בתבנית ערך, וזה לא מעמיס על אף אחד שני מילים - לא מדובר כאן על משפטים שלמים. זה לא מעמיס לא על קורא, לא על מערכות המיחשוב של ויקיפדיה ולא על השרתים. שתי מילים בלבד.

לאור כל הסיבות לעיל, הרי שעמדתי היא שיש להוסיף ללתבנית הערך, בתאריך העברי, את "ובשמיני עצרת". ותן טל - שיחה 09:29, 13 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה

אני מוסיף לשיח את זה שכעת בדף של החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל, מפעיל מערכת בעצמו @דזרט, קיבע לגרסה היציבה של התאריך דווקא את שמיני עצרת.

ואם ככה אז יש למעשה ארבע אפשרויות שונות בנוגע לתאריך העברי:

1. להציגו בלי ציון חג בכלל
2. להציגו עם ציון שני החגים שנחגגים בו (שמיני עצרת ושמחת תורה)
3. להציגו עם ציון חג שמיני עצרת בלבד
4. להציגו עם ציון חג שמחת תורה בלבד.

לתועלת המתדיינים והמביעים דעתם. תודה.

ותן טל - שיחה 11:42, 13 בפברואר 2024 (IST)

@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, תרצה להעתיק לפה בקצרה את עיקר עמדתך לטובת המצטרפים לדיון? ~ מקף ෴‏ 11:29, 13 בפברואר 2024 (IST)

הערך עוסק בקרב/בטבח ולא בחגי תשרי. מדובר בסרבול מיותר.

שם החג שמחת תורה כבר מוזכר בערך. אם ותן טל מתעקש, מספיק בהחלט להוסיף גם את שמיני עצרת בנוסף לשמחת תורה אך ורק בשדה של התאריך העברי בתבנית:פיגוע טרור, שם זה לא מפריע יותר מידי לקריאה.

שימו לב שבנוסף ל-3 המופעים של התאריך העברי, ותן טל הוסיף את התאריך העברי המלא בנוסף לשמות 2 החגים שמיני עצרת ושמחת תורה בפעם הרביעית בגוף הערך. זה מיותר לגמרי ומסרבל את הקריאה. בהתחשב ברקורד האובססיבי של ותן טל, בלי עמדה ברורה של הקהילה, הוא ימשיך ויסרבל את כל הערכים שקשורים איכשהו להסטוריה של מדינת ישראל בלי ריסון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:35, 13 בפברואר 2024 (IST)

"הערך עוסק בקרב/בטבח ולא בחגי תשרי. מדובר בסרבול מיותר." משפט מצויין.

שני דברים: (א) דווקא התבנית מופיעה בערכים רבים (עשרות?) - היא צריכה להיות הכי תמציתית ונוגעת לנושא ולא לפרט סתם מידע שאינו רלוונטי. (ב) העובדה שמשתמש:ותן טל מתעקש - בגללה אנו מקדישים מזמננו ומקיימים דיון, וזה בסדר, אבל בסופו של יום כדאי שההחלטה לא תתקבל כתוצאה ותחת השפעה של לחץ, ועל מנת להגיע לאיזה "אמצע" מדומיין בהתחשב בדרישות ובעקשנות הצדדים - אלא למצב המיטבי עבור הערך והקוראים. הגעה לקונצנזוס היא מבורכת, אבל "שיטת השקשוקה" לא נותנת תוצאה טובה. NilsHolgersson2 - שיחה 12:39, 13 בפברואר 2024 (IST)

בוודאי שזה מידע רלוונטי, בדיוק כמו התאריך הלועזי שהוא רלוונטי ובדיוק כמו שרלוונטי במלחמת יום כיפור (גם אם יש תבנית שלה שמופיעה בהרבה ערכים) לכתוב בתאריך לא רק שזה קרה ב6 באוקטובר 73, אלא גם תאריך עברי שכולל גם התאריך עצמו (י בתשרי) וגם שם החג (יום כיפור). אז גם כאן, מדובר בשם החג שהוא חלק אינהרנטי מהתאריך העברי. בנוסף, בגלל שהדיון הועבר מהתבנית, אציין שמרווין למעשה התעקש שהתאריך עם ציון החג לא יופיע לא רק בתבנית אלא גם בפתיח ואפילו בגוף ערך עצמו, עם טענות מצטברות זו על גבי זו, כלומר בפועל הוא לא הסכים לכתחילה שזה יופיע לא רק בתבנית עצמה. ותן טל - שיחה 12:53, 13 בפברואר 2024 (IST)

בניגוד לדברי ותן טל, אציין שתמיד תמכתי בציון שם החג שמחת תורה בפתיח וכתבתי במפורש ש: ״רלוונטי להזכיר שהמתקפה היתה בשמחת תורה משום שביום זה היו פחות כוחות בכוננות ואפילו לא היתה תחבורה ציבורית.״. התנגדתי לסרבול בכתיבת שמות 2 החגים שחלים באותו יום בישראל. כאמור, זה לא ערך על חגי תשרי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:59, 13 בפברואר 2024 (IST)

זה לא "בניגוד", אני דיברתי על שמיני עצרת, אליו התנגדת כאמור, על אף שכאן למעלה פתאום הכנסת משהו חדש לפיו בטבלה אין בעיה שיתווסף שמיני עצרת - מה שלא היה נכון בגלגולים קודמים של הדיון ושל העריכות בהם גם בטבלאות הערכים הסרת את שמיני עצרת בטענה שזה מיותר - גם שם, ולא רק בפתיח.

כאמור לעיל, על פי פעולתו של דזרט מפעיל המערכת, בערך החטופים הישראליים, למעשה אני בעד הצבעה על 4 אופציות שונות אפשריות להצגת התאריך העברי, שכתבתי לעיל. העניין הוא אם אתה מבצע חילוק בין מיקומים שונים בערך, איפה כן בסדר ואיפה לא בסדר, זה מסרבל את ההצבעה אם תהיה - לא הגיוני להצביע פעמיים על שני מיקומים שונים בערכים... אז או שנגיע להסכמה לגבי מיקומים ואיפה לציין/לא לציין את שמיני עצרת (בנוסף/במקום שמחת תורה) או שההצבעה תהיה די מסורבלת אם צריכה לכלול הצבעות על כמה מיקומים בערכים. ותן טל - שיחה 13:28, 13 בפברואר 2024 (IST)

ותן טל שוב משקר וזה כבר מעייף. ותן טל אמנם הוסיף את שמיני עצרת לתבנית:פיגוע טרור בלא מעט ערכים, אך אני לא הסרתי אף אחד מהם. מבחינתי זה פחות מפריע שם אז השארתי את זה ככה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:35, 13 בפברואר 2024 (IST)

הייתה לי תחושה שכבר הגבתי על נושא, אבל מסתבר שאותו דיון מתנהל במקביל בכמה מקומות - אז אגיב גם כאן. בארץ ישראל, בה התקיים האירוע "שמחת תורה" ו"שמיני עצרת" הם באותו תאריך. מבחינה הלכתית מדובר בשני חגים נפרדים, אבל הערך לא עוסק בחגים אלא במתקפה. הרבה ישראלים, גם כאלה שאינם דתיים, מציינים את שמחת תורה (בין אם בהקפות ובין אם בחלוקת שקיות ממתקים). אני לא מכיר הרבה שעיקר החג שלהם הוא תפילת הגשם. על כן מספיק לציין את שמחת תורה. (ובואו נחסוך את הדיון הבא: בתבנית של מלחמת יום הכיפורים לא צריך לציין "י בתשרי, יום הכיפורים, יום הדין) Eladti - שיחה 15:07, 13 בפברואר 2024 (IST)

מבחינה הלכתית "שמחת תורה" כלל אינו חג. עצם העובדה שמדובר ביום חג (שהמשמעות של זה היא לא רק הלכתית אלא בפועל גם מבחינת המדינה - יום שבו לא עובדים, וכן הלאה, כלומר משמעות חוקית) זה בגלל שמיני עצרת ולא בגלל שמחת תורה. וזה לא דומה לדוגמא שהבאת בסוף כיוון שיום הכיפורים הוא עצם שמו של החג, ויום הדין זה רק תיאור נוסף שלו... ותן טל - שיחה 16:25, 13 בפברואר 2024 (IST)

מדובר על מלחמה שקושרה מראשיתה לשם „שמחת תורה״ (ר’ שמות שהוצעו למעלה ב#שינוי שם הערך עד תאריך 22 באוקטובר) ולכן שמחת תורה קשורה לערך. הערך, אגב, נמנע מציון העובדה הנכונה שהשביעי באוקטובר הוא יום הכותנה הבינלאומי מכיוון שהמידע הזה אינו רלוונטי. Tzafrir - שיחה 17:28, 13 בפברואר 2024 (IST)

האלוף עמוס ידלין כראש אמ"ן

@Bakbik1234, @Effib, @Noon, אנונימי, @שמי:
אין טעם לריב מעל הערך. דונו פה. ~ מקף ෴‏ 11:48, 13 בפברואר 2024 (IST)

לענ"ד החלק על הקונספציה צריך להיות תמציתי ולהתמקד ברוח הדברים ולא בהמון פרטים קטנים - בהתאם - לא להעמיס על הפרק ציטוטים של אלופים. הרמטכ"ל, שר הביטחון, ראש הממשלה - הם שצריכים להיות מצוטטים כדי להדגים את התפיסה האסרטגית הישראלית. NilsHolgersson2 - שיחה 12:01, 13 בפברואר 2024 (IST)

מקרה הזה לא מדובר בציטוט אלא בניתוח המציאות כפי שהשתקפה לדעתו ולכן יש מקום להכניס את הדברים. Yehud830 - שיחה 06:42, 14 בפברואר 2024 (IST)

ראשית, זה נאמר לפני עלייתו לשלטון, דבר היוצר קושי. שנית, לא ראיתי פה ( או בערך עליו ) את השינוי בגישתו. שלישית, נראה שניתן לפרש את ההסבר שלו אחרת מהכלה ‫2.55.47.164‬ 09:02, 14 בפברואר 2024 (IST)

התבטאויות וניתוחים של קצינים גבוהים ובמיוחד אלופים רלבנטים כראשי אמ"ן ואלופי פיקוד דרום יש בהם ללמד רבות על הלכי רוח של הפיקוד העליון ומערכת הביטחון בהקשר רצועת עזה וחמאס. במערכת היררכית כאשר קצינים אלה מתראיינים בתקשורת הם ללא ספק מבטאים את דעת המערכת והרמטכ"ל. ולכן חשוב לדעתי להביא את דעתם. אפי ב. 17:01, 14 בפברואר 2024 (IST)

או בוטאה דעת הדרג המדיני, אותו הם לא יכולים תמיד לסתור בפומבי. ואז דעתם פחותה יותר. ‫2.55.172.67‬ 17:26, 14 בפברואר 2024 (IST)

אתה כותב "ללא ספק" בדבריך - לענ"ד יש ספק בדברים, ובכל מקרה - הטיעון לפיו דבריו מלמדים על דעת המפקדים או השרים מוזר - הרי ברור שמוטב להביא את הדברים "מפי הסוס" - וברור שדברי האלופים הם בחשיבות משנית. בכל מקרה כדאי לתמצת ולהביא את העיקר ולא להרחיב ולצטט כל מיני אישים שונים. NilsHolgersson2 - שיחה 18:11, 14 בפברואר 2024 (IST)

לרמטכ"ל שאחראי על תחומים רבים, כאשר הוא פורס את משנתו הוא מדבר בצמצום על רוב התחומים ומעדיף להרחיב על דברים הקרובים לליבו. לעומת זאת כאשר ראש אמ"ן או אלוף פיקוד מתראיינים מטבע הדברים שהם מרחיבים על התחום שעליו הם אחראים.

למשל הרמטכ"ל אביב כוכבי התייחס בראיון הפרישה שלו לפני כשנה (13 בינואר 2023) ב"ישראל היום" לחמאס רק במשפט אחד "ייצבנו את עזה... ואני מעריך שיש לה סיכוי להישאר יציבה ועם רמת ביטחון גבוהה." לעומתו אלוף הפיקוד הדרום טולדנו בראיון אחרי מבצע שומר חומות (ישראל היום 25/11/2021), דיבר כמעט אך ורק על רצועת עזה וחמאס. אגב, יש הטוענים שכוכבי הוא ממנסחי תפיסת המודיעין וההגנה של הצבא בעשור האחרון, ואבי הקונספציה של "חמאס מורתע".אפי ב. 01:08, 16 בפברואר 2024 (IST)

זאת לא היתה מתקפת פתע ושם הערך חייב להשתנות

כבר שנה קודם הכל תואר במסמך .זה היה מחדל . Rkomlosh - שיחה 12:43, 14 בפברואר 2024 (IST)

שלום @Rkomlosh היה דיון ארוך על שם הערך. העובדה שהיה מחדל לא סותר את העובדה שזו הייתה מתקפת פתע.

את השם הרצוי לדעתי כבר הצעתי בדיון הנ"ל. Avreymaleh ⁃ שיחה 23:50, 21 בפברואר 2024 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• http://dx.doi.org/10.1057/9781137037015.0003 עם שגיאה
• http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.4627923 עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:46, 17 בפברואר 2024 (IST)

הגנה על הערך

מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: אני מציע להפעיל הגנה על הערך, הוא סובל מהשחתות חוזרות ונשנות בימים האחרונים Avreymaleh ⁃ שיחה 23:48, 21 בפברואר 2024 (IST)

הופעלה הגנה. אלדד • שיחה 00:12, 22 בפברואר 2024 (IST)

שינוי שם הערך 2

באף מקום בעולם, חוץ מבויקיפדיה העברית, האירועים לא נקראים בשם זה. כמעט תמיד, גם בארץ וגם בחו"ל, נאמר רק 7 באוקטובר (לעיתים בתוספת תיאור, למשל: "אירועי 7 באוקטובר", "מתקפת ה-7 באוקטובר", "טבח 7 באוקטובר". וכמובן שיש את הכינויים הנפוצים פחות שמוזכרים בערך בסוגריים, וטוב שכך). השם הנוכחי ניתן לערך בזמן אמת כשעוד לא היה שם ברור שתפס. לדעתי, כיום בפרספקטיבה של מעל חצי שנה ברור ששם הערך צריך להשתנות. קטיל קני באגמא • שיחה 07:34, 12 באפריל 2024 (IDT)

הייתה הצבעה והוחלט לא להחליט בינתיים. לדעתי הצבעה נוספת ראוי שתיפתח רק בחלוף שנה מהאירועים Hila Livne • שיחה 07:36, 12 באפריל 2024 (IDT)

אפילו ממשלת ישראל לא יודעת עד היום איך לקרוא למתקפת ה-7 באוקטובר. לקח להם כמעט חצי שנה לאשר יום זיכרון לאומי (קישור: כאן) וגם ליום הזה אין שם, אלא שם זמני בלבד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:59, 12 באפריל 2024 (IDT)

לא ראיתי קודם שהייתה הצבעה, אך לדעתי באירוע כל כך מדובר, חצי שנה זה אפילו יותר מדי. ודוק, למרות ההשפעה העצומה של ויקיפדיה על אתרי החדשות ועל השיח, השם שניתן כאן ליום לא תפס. קטיל קני באגמא • שיחה 08:16, 12 באפריל 2024 (IDT)

הגנה על הערך

נראה כי יש הרבה השחתות בערך, מומלץ לבצע הגנה ‫185.120.124.17‬ 14:13, 26 באפריל 2024 (IDT)

הגנתי. דוד שי • שיחה 15:26, 26 באפריל 2024 (IDT)

מספר הנרצחים והנופלים

צריך לעדכן את מספר ההרוגים. אנשי כוחות הביטחון לא כלולים במספר המצויין אלא מתווספים אליו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A10:8012:11:2D56:9DEC:8FF9:78B3:1829‬ 01:01, 3 במאי 2024 (IDT)

מספר הנרצחים והנופלים

צריך לעדכן את מספר ההרוגים. אנשי כוחות הביטחון לא כלולים במספר המצויין אלא מתווספים אליו הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
‫2A10:8012:11:2D56:9DEC:8FF9:78B3:1829‬ 01:01, 3 במאי 2024 (IDT)

לא נכון. המספר המצויין בערך הוא המספר הכולל גם את האזרחים וגם את החיילים וכוחות הביטחון השונים. ותן טל • שיחה 09:24, 3 במאי 2024 (IDT)

מחיקת מידע חשוב

משתמש:שמי (2023), מדוע מחקת תיקונים שביצעתי בערך? איפה בדיוק יש "ניסוחים כוזבים"? הערך שאני רואה בו ניסוחים כוזבים כרגע הוא על טבח הקמח. Bakbik1234 • שיחה 21:10, 6 במאי 2024 (IDT)

בקצרה, המקורות לתינוקות בכפר עזה הוא הוא עיתונאים והרשת, לא חיילים או אנשי זק"א. פורט פה העניין:

https://en.wiki.x.io/w/index.php?title=Talk:Misinformation_in_the_Israel%E2%80%93Hamas_war&action=edit&section=25

זה כנראה מידע כוזב על מידע כוזב. שמי (2023) • שיחה 21:23, 6 במאי 2024 (IDT)

שיחזרתי חלק אחר שהוסר שמי (2023) • שיחה 21:28, 6 במאי 2024 (IDT)

הצעה עקרונית: ויקיפדיה האנגלית במקרים מסוימים מכילה חוסר דיוק נרחב על על המלחמה המגיע לעיתים לעיוותים של תוכן המקורות. שמי (2023) • שיחה 21:30, 6 במאי 2024 (IDT)

משתמש:שמי (2023), אתה מסכים עם הניסוח הקודם על האלימות המינית במתקפה? במקום לכתוב "הפשעים שתועדו כללו אונס, אונס קבוצתי, הטלת מומים והשחתה מכוונת של איברי המין של הקורבנות", אני חושב שעדיף לכתוב "לפי עדויות, הפשעים כללו אונס, אונס קבוצתי, הטלת מומים והשחתה מכוונת של איברי המין של הקורבנות". על מקרי האלימות המינית יש הכי פחות הקלטות/תיעוד ממצלמות (גם ב"סרט הזוועות" לא מופיע), אבל יש הרבה עדויות. לכן אני חושב שזו דרך נייטרלית יותר לכתוב על האלימות המינית במתקפה. Bakbik1234 • שיחה 00:13, 7 במאי 2024 (IDT)

את הניסוח הזה החזרתי שמי (2023) • שיחה 07:16, 7 במאי 2024 (IDT)

תודה. Bakbik1234 • שיחה 07:21, 7 במאי 2024 (IDT)

משתמש:שמי (2023), אפשר לפחות להזכיר את המקרה על הסרטון המקסיקני? Bakbik1234 • שיחה 00:02, 7 במאי 2024 (IDT)

אמנם יש ערך מורחב, אך לדעתי חשוב מאד להזכיר כאן בקצרה את המקרה של הסרטון המקסיקני, או לפחות להזכיר באופן כללי שהופצו גם סרטוני פייק ולקשר בסימוכין לסיפור על הסרטון הזה. גם העובדה שבכירים (ורעיות של בכירים) הפיצו את השמועות חייבת להיות מוזכרת כאן - אם לא תוך ציון שמותיהם ופרטי המקרה, לפחות באמירה כללית עם סימוכין. אלה עובדות מספיק חשובות כדי שיוזכרו בקצרה גם בערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:09, 7 במאי 2024 (IDT)

מוסיף את משתמש:משה כוכבי שעסק בעניין שמי (2023) • שיחה 11:17, 7 במאי 2024 (IDT)

משתמש:איתמראשפר ומשתמש:שמי (2023), אני מציע להוסיף את המידע הזה: "איש זק"א יוסי לנדאו העיד שראה בקיבוץ בארי גופת אישה בהיריון שביטנה שוספה, כשהעובר עוד מחובר לחבל הטבור, כחלק מהטבח בבארי.{{מקור 1}} התפרסם סרטון שנטען שצולם ב-7 באוקטובר, בו נטען כי מחבלי החמאס תקפו אישה בהיריון בביתה, שיספו את ביטנה, רצחו אותה ואת העובר. הסרטון המטעה פורסם במקור באתר מקסיקני בשנת 2018, ומוצג בו רצח בעינויים כחלק מסכסוך בין קבוצות פשע מאורגן".{{מקור 2}}{{מקור 3}} Bakbik1234 • שיחה 14:39, 7 במאי 2024 (IDT)

משתמש:שמי (2023), האם אתה מסכים עם הוספת המשפט הבא: "פורסם פייק ניוז בנוגע ל'40 תינוקות' שנרצחו ונמצאו ערופי ראש, כחלק מהטבח בכפר עזה.{{מקור 1}} לעומת זאת, לפי המוסד לביטוח לאומי, מבין כל הנרצחים בטבח בכפר עזה, הצעיר ביותר היה בן 14".{{מקור 2}} Bakbik1234 • שיחה 14:06, 7 במאי 2024 (IDT)

משתמש:שמי (2023), למה מחקת את המידע על מה שהפיץ סגן מפקד חטיבת כפיר? "בריאיון לעכשיו 14 סיפר סגן מפקד חטיבת כפיר כי ראה שמונה תינוקות שנרצחו במעון ילדים בקיבוץ בארי, וטען שניצולת שואה ששרדה את אושוויץ בשם ג'ניה נרצחה בקיבוץ וכי הוא ראה את המספר שהיה חרוט על ידה. בקיבוץ הכחישו את המידע". משום מה מחקת את זה והשארת רק את המידע על "ג'ניה". Bakbik1234 • שיחה 16:25, 7 במאי 2024 (IDT)

בקצרה, כבודו רוצה לשכפל מהערך על מידע כוזב למרות שעורך אחר כבר העיר על כך. שמי (2023) • שיחה 17:58, 7 במאי 2024 (IDT)

ואתה רוצה למחוק את המידע לגמרי? Bakbik1234 • שיחה 18:30, 7 במאי 2024 (IDT)

אין מניעה להכניס את המידע באופן תמציתי. בברכה, משה כוכבי • שיחה 21:29, 7 במאי 2024 (IDT)

בשביל כל המידע הכוזב יש את הערך מידע כוזב במלחמת חרבות ברזל כך שאין סיבה לשכפל כזבים ויש לשים פה רק עובדות. Danny Gershoni • שיחה 09:20, 23 במאי 2024 (IDT)

דיווח שאורכב ב-25 במאי 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: הצעה לשיפור

סיכום ביניים הכולל מסקנות של ארגוני הבטחון ולרקחת אחרויות

https://www.kan.org.il/content/kan-news/defense/752362/

בעיה בקישורי ארכיון בערך (מאי 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.intelligence.org.il/userfiles/banners/mm97.pdf עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:44, 27 במאי 2024 (IDT)

המפה בערך

צורמת בעין, כי היא נכונה "בערך". שתי טעויות בולטות לעין הן צומת שער הנגב ומיקום טבח הגמלאים בשדרות שנמצאים מחוץ לשטח המסומן במפה בכחול. לכו תדעו אלו עוד טעויות יש. השאלה היא האם אנחנו מכניסים לערך מפה שאינה אמינה, או שאנחנו מקפידים מאוד שבויקיפדיה יופיעו רק נתונים מדויקים, גם אם המשמעות היא הסרת מפה מערך עד לפרסום מפה על ידי גורם מוסמך? עמית - שיחה 14:31, 11 ביוני 2024 (IDT)

בעיות בערך

להלן מספר בעיות בערך, התחלתי לנסות לתקן חלק מהן, אשמח לסיוע והערות:

1. הערך ארוך אבל די קשה להבין ממנו מה קרה במתקפת 7 באוקטובר. למרות אורכו הוא גם מפספס נושאים בגדר "מרוב עצים לא רואים את היער".
2. בהעדר מסמכים רשמיים \ אקדמיים, הערך צריך להבחין כרגע בין כתבה קצרה בעיתוו לבין כתבת תחקיר רצינית יותר או כיסוי של דוח או ראיון עם אדם בכיר במערכת הביטחון או מומחה. הירריכה של מקורות.
3. יש פרוט יתר של מחדלי המודיעין שהובילו לכך שישראל הופתעה. זה גורם לכך שנושאים בעלי חשיבות משנית מקבלים את אותו משקל כמו נושאים כבדים בהרבה, ולמעשה בעיות מודיעין עמוקות יותר כלל לא נזכרות כרגע בערך. הערך מכסה טעות X וטעות Y בלי להעתכב על השאלה מדוע טעות X נגרמה, איזה שינויים מבניים או מוסדיים לדוגמא אפשרו טעות זו. הדרך לתקן את זה היא כנראה ערך נפרד על "המודיעין הישראלי במתקפת 7 באוקטובר" ואחרי שיהיה כזה ערך - לסכם את העיקרים שלו פה.
4. בעיה נוספת של פירוט היתר של בעיות מודיעין היא שאין הרבה התייחסות לבעיות אחרות - נניח הערכות הקו הראשון שדיכטר מזכיר בראיון שלו במעריב. או שאלה עד כמה צה"ל היה מוכן עם תוכנית קרב למצב של פלישה כזו.
5. באופן כללי תאור הקרב (כאשר מגיעים עליו סוףסוף) מבובלל למדי, סובל מפירוט יתר מצד אחד, ומקשה להבין מה התרחש מתי - יש חזרה של דברים על עצמם, ומצד שני יש פרוט של כל אתרי הקרבות . הצעתי היא לערוך את תאור הקרב בצורה כרונולוגית (השעה הראשונה, תגובת ראשונית של צה"ל ומשטרה, כיתות כוננות, הגעת כוחות קומנדו מושטרה ראשונים והתקלות בכוחות חסימה, התחלת טיהור חלק מהישובים, הערכות לקרבות ממושכים יותר בנקודת אחרות וכו'). מפות יכולות לסייע כאן. כמו גם תאור במקביל של המתרחש גם בדרג הפיקודי בישראל ובעזה.
6. פרוט כל מקומות הקרבות יהיה לאחר מכן בטבלה שיכולה לכלול - מקום הקרב מספר הרוגים , פצועים, חטופים, האם המקום נכבש, מי הכוחות שלחמו שם, מתי הגיעו הכוחות המסייעים הראשונים, מתי טוהר המקום סופית, כמה זמן הקרב לקח.
7. הערך יותר מדי שטחי - אין בו כמעט התייחסות לדברים מבניים או מוסדיים יותר. זה טבעי כאשר רוב הערך נבנה מדיווחים, אבל בשלב הזה ניתן להעזר בכתבות עיתונות יותר רציניות כדי לדווח גם על נושאי עומק ולא רק על תופעות (מדוע ולא רק מה) האזרח דרור • שיחה 09:02, 12 ביוני 2024 (IDT)

אלה בעיות אופייניות לערך על מבצע צבאי שנכתב תוך כדי התרחשותו. לך בדרך שהצעת והשע את הערך. דוד שי • שיחה 09:45, 13 ביוני 2024 (IDT)

הכנסתי טבלה לגבי ישובי העוטף, עידכנתי מספרים של הרוגים שלא תמיד היו נכונים, מספר התושבים בשנת 2022, יש להשלים את הטבלה עם מקורות, גודל הכוח המגן (כמה שעות נלחם עד שהגיעו ראשוני הכוחות של צה"ל), האם המקום נכבש או לא, וכן הותררתי את התאור , דבר שאולי יכול לעבור קצת עריכה וקיצור.האזרח דרור • שיחה 11:49, 14 ביוני 2024 (IDT)

נגד הטבלה. בתצוגה ניידת התוכן העיקרי לא קריא. נדחף לעמודה בשולי העמוד. בעד להחזיר למצב הקודם. אפי ב. 08:50, 18 ביוני 2024 (IDT)

במצב הקודם גם היתה בעיה של מרוב עצים לא רואים את היער . אפשר לוותר על העמודה האחרונה, ולפרט את הקרבות בחלק מהמקומות במקום לתאר כל אחד מהם. כמו כן בטקטס עצמו היו אי דיוקים רבים האזרח דרור • שיחה 08:11, 19 ביוני 2024 (IDT)

מחיקת פסקה על מידע שהועבר לנתניהו ב-2014

משתמש:Effib מחק את התוספת הזו. זאת בנימוק ש "תחקיר אינו מחקר. ותחקיר עיתונאי הוא ממש לא עובדות ולא מדע למרות הרושם הרב שהוא עושה. ". כמעט כל מה שכתוב בערך הנוכחי מבוסס על מקורות עיתונאיים (שרובם הם כתבות בעיתון - כלומר הן פחות מבוססות לעומת תחקיר עיתונאי). האם עורכי התחקיר משקרים? האם נתניהו לא קיבל התרעה בשנת 2014 (כיצד נדע)? האם הם זייפו את הנאום של נתניהו בוועדה בכנסת בשנת 2017? זייפו ראיון עם צבי האוזר? האזרח דרור • שיחה 09:24, 19 ביוני 2024 (IDT)

אפשר גם לזייף אבל לא חייבים. אפשר להביא דעה של אחד ולהתעלם מדעה מנוגדת וסותרת של אחר. אפשר לקבל הדלפה מגמתית של פקיד, בכיר בטחוני או פוליטיקאי ולהביא אותה כאמת מוחלטת כפי שעושים עיתונאים לרוב. אפשר לנפח עניין שולי ולהתעלם מעניין רציני. אפשר להביא דברים באופן חלקי,  ואפשר למסגר באופן מגמתי. יתכן שציטטו את מאוזר כפי שאמר, השאלה החשובה יותר היא האם הוא צדק או טעה, האם יש לו ראיה מתכללת, האם הוא שיקף נכון את הדברים, האם היריבות שלו עם נתניהו לא מטה את דעתו כנגדו. ומה עושים כאשר אחרים סותרים את דעתו? האם נתחיל כמו בפלפולי תלמוד להביא אחד מול השני, או שבמצב של חוסר בהירות עדיף לא להביא אך אחד, עד אשר תהיה לנו וודאות.

על קצה המזלג, הנה שני אנשים ממש רק מהימים האחרונים, שסותרים את התזות של התחקירים.

למשל חיים רמון, בגלי ישראל, בתוכנית של ישראל פריד וסטלה קורין-ליבר ב- 17.6

"לאורך שנים ראשי הצבא בישראל מנהלים את המדיניות הביטחונית ואף מקבלים החלטות מדיניות כפי שבא להם תוך התחשבות מועטה, אם בכלל, בדרג המדיני שהוא למעשה זה שממונה עליהם. אני מביא את הדוגמא הכי בולטת מתוך הקבינט בתקופת 'צוק איתן', שלושה שרים ביקשו דיון על מיטוט החמאס, ליברמן, בנט ושטייניץ. הגיע הצבא לאותו דיון והציג מצגת לפיה יפלו עלינו השמים אם נמוטט את החמאס. כשהמצגת הוצגה ראש הממשלה נתניהו שאל: מישהו בעד למוטט את החמאס? כמובן שבנט וליברמן, למרות הסיפורים שאנחנו שומעים היום, התקפלו מיד ואמרו 'אנחנו מקבלים את זה שלא צריך למוטט את החמאס. היחיד שהתקומם היה המשקיף בקבינט יובל שטייניץ שאמר 'אני לא מקבל את המצגת הזאת, וגם אם היא נכונה, מדינת ישראל לא יכולה לקבל קיום ארגון כמו דאע"ש בגבולה הדרומי'".

ד"ר חנן שי במאמר "להימנע מהפיכת התשת הצפון להתשת המדינה כולה", 16 ביוני 2024.

"כשצה"ל החליט בראשית המאה (על דעת עצמו  ובלי להביא את הדבר לידיעת הדרג המדיני) שהוא לא נדרש יותר להביס את האויב ע"י השמדת יכולותיו בשטחיו, אלא להפחידו (בעיקר באמצעות עליונות טכנולוגית באמצעי איסוף ואש מנגד) ספק אם הוא הבין שהוא כופה על ישראל את סדרת מלחמות ההתשה, ששיאן היא ההתשה הנוכחית בצפון והמתקפה המקרטעת בדרום."

"במקביל להשלמת טיהורה של הרצועה ממחבליה ובעיקר ממנהרותיה, תהליך שעלול להימשך זמן רב, על צה"ל להשלים את טיהור תודעת מפקדיו הבכירים מדוקטרינת ההרתעה ההרסנית, לשוב ולהטמיע בהם את דוקטרינת ההכרעה שהוכתבה לצה"ל ע"י הדרג המדיני שהקימו וכשהוא יגיע לבשלות המבצעית הנדרשת, להפעילו להכרעתו המהירה והנחרצת של חיזבאללה בשטחיו, שלב ראשון בשחרורם של ישראל, לבנון, המזה"ת והעולם, מעולה של אירן."

לגבי זה שחלקים גדולים מהערך מבוסס על עיתונאים יש צדק מסוים בדבריך. אבל יש להבדיל מתיאור עובדתי ששאף אם אפשר לטעות, האמת יכולה להתברר ביתר קלות. למשל מספר היחידות שהועברו ליו"ש לפני מתקפת ה7 באוקטובר, זה התחיל בכמה גדודים ונגמר בפלגה של אגוז (כ120 איש) שהיו בכלל עתודה מטכ"לית. לעומת זאת  בענייני דעות ופרשנות בהם הסיכויים לומר דברים לא מדוייקים או דברי סרק הם גדולים וגם קשה מאוד לאמת אותם. אפי ב. 01:37, 20 ביוני 2024 (IDT)

התחלת כאן דיון על 100 סוגיות אחרות. יש כאן 4 שאלות פשוטות הנוגעות לעובדות, לא לדעות. 1. האם נתניהו קיבל התראה על תוכניות פלישה של חמאס במרץ 2014, 2. האם הוא הציג את הנושא בפני הקבינט 3. האם הוא העיד בוועדת ביקרות המדינה בשנת 2017 לגבי תוכניות הפלישה 4. האם צבי האוזר אמר שנתניהו קבע מדיניות של שקט יענה בשקט בסוף מבצע צוק איתן. לדעתי לא ראית את התחקיר כלל, אחרת היית רואה שנתניהו מעיד בקולו על נקודה 3, והאוזר (לא מאוזר) טוען את הטענה 4 בקולו מול המצלמה.

דעותיהם שם חיים רמון ושל ד"ר חנן שי יכולות אולי להשתלב בערך, זהו דיון נפרד. לדעתך או לדעתם , צה"ל אשם בהכל (אולי גם צה"ל קובע לדרג המדיני אם לצאת או לא לצאת למלחמות). אני לא רוצה להגרר לדיון הזה, או לגבי הזזת כוחות מהרצועה (מאיזה שנה?) אלו טיעוני Whataboutism.האזרח דרור • שיחה 06:41, 20 ביוני 2024 (IDT)

הונחה תבנית איחוד בלי הסבר

אז איך מאחדים ערך של 275,000 בתים עם ערך של 10,000 בתים? לא ברור. אז בואו נקרא לילד בשמו. אם יתבצע איחוד הערך ‏‏הטבח בכביש 232 יימחק. ולכן אני נגד האיחוד הזה. חנה Hanay • שיחה • זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:41, 19 ביוני 2024 (IDT)

חנה הדיון מתנהל בשיחה:‏‏הטבח בכביש 232. בברכה, Kershatz • שיחה 16:51, 19 ביוני 2024 (IDT)

למה יואב גלנט הוא אחד מהמנהיגים?

גרסא 37243388 עריכה של @דהן.

ובמלחמת חרבות ברזל, גרסא 38186525 עריכה של @Effib.

שניכם החלטתם להעביר את יואב גלנט למשבצת המנהיג של ישראל, כל אחד בתורו. דהן לא נימק, אפי נימק ש"שר ביטחון הוא לא מפקד צבאי אלא דרג מדיני ולכן צריך להיות במשבצת מנהיגים"? תן לי לשאול, מדוע לא ערכת את מלחמת ששת הימים גם כן? ההתשה? לבנון? כל מבצע אחר? כנ"ל לדהן.

נראה שנעשה איזה מאמץ שכל המבצעים והפעולות במלחמה הנוכחית ייוחסו ליואב גלנט - אבל זה פשוט מחטף. מילא זה שזה לא תואם לכל שאר הערכים על מלחמות ומבצעים - זה פשוט לא מדוייק. גם, בואו, גלנט, מנהיג? גלנט? זה שנפסל לרמטכל בגלל חריגות בניה? זה באמת מנהיג בעם ישראל?

מתייג את המפעיל @מקף שנראה שפעיל כאן בשיחה ומיישב מחלוקות. אני לא הולך להיכנס למלחמת עריכה כאן או בערך של המלחמה, אני רוצה אישור עקרוני שלמחוק את גלנט מהרובריקה של המנהיג (בכל ערך) היא תקינה, ושהמנהיג מתייחס בהכרח ובלעדיות לראש הממשלה, או למנהיג הרלוונטי (כשלא עוסקים במלחמות ישראל, או כשמתייחסים לצד השני). זה ששר הביטחון הוא חלק מהדרג המדיני לא משנה את זה שבכל הויקיפדיה העברית ובכל הויקיפדיות האחרות לא נהוג ככה. איפה שכן יש כמה אנשים ברובריקה של האחראים, הכותרת היא "Commanders and leaders". אני אומר, או שהכותרת צריכה להשתנות (מנהיג ושר ביטחון), או שפשוט נחיל על הערכים הרגישים האלה את כל הסטנדרטים שמחילים על כל הערכים, בלי עריכות חסרות ביסוס או דיון מקדים שמנסות לשנות סדרי עולם (כמו, מי המנהיג של ישראל בימינו). ובהזדמנות זו שתייגתי אותך, רוצה להפנות את תשומת לבך למחיקה שנידונה פה, שמנומקת בזה שתחקיר טלוויזיוני הוא לא מקור רציני (לנימוק הטיעון הזה המשתמש ציטט שני אנשים שהוא שמע ברדיו, כי כמובן, רדיו זה אמת בעוד טלוויזיה זה לא). אפי, אני לך אני רוצה להגיד דבר אחד: "יש לגנות בכל תוקף התנהלות של מחיקת תוכן רלוונטי ללא, דיון ולבטל מיידית את המחיקות הללו." - אפי ב. מה דעתך? צריך לבטל את המחיקות שלך באופן מיידי?

אני רואה את כמות העריכות בערך הזה מצד הרבה עורכים, הלא אינציקלופדיות, מחיקות, הכנסת דעות שנויות במחלוקת כעובדות... שינוי סדרי עבודה... ממש לא לעניין ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 04:04, 29 ביוני 2024 (IDT)

במלחמה שר הביטחון הוא דרג פוליטי ולא דרג צבאי, לכן הוא אחד המנהיגים, שני רק לראש הממשלה, ולא אחד המפקדים. בהתאם לכך, אני בעד העברת משה דיין, בערכים מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים, ממשבצת המפקדים למשבצת המנהיגים. במלחמת העצמאות ובמבצע סיני לא עלתה שאלה זו, משום שראש הממשלה היה גם שר הביטחון. דוד שי • שיחה 07:38, 29 ביוני 2024 (IDT)

תראה, זה מאוד נחמד שיש לך דעה סדורה על זה, אבל או שזה ככה או שזה ככה. וגם הקביעה הזאת נעשתה קודם כל בערך הנוכחי, וזאת עריכה מה7 לאוקטובר ב9:20, להזכיר לך באותה שעה התקשורת פרסמה על כמה מאות פצועים ואולי כמה עשרות הרוגים. מדובר היה על 4 שעות לפני שחיילים נכנסו בכלל לניר עוז. כבר בנקודה הזאת היה ברור שהמנהיג האחראי על ישראל בזמן המתקפה זה יואב גלנט? אנשים כתבו ברשתות "תודה גלנט שמוטטת את החמאס כמו שהבטחת?". מדובר בגניבת דעת. אף אדם רציני לא מתייחס ליואב גלנט למנהיג של המערכה, וכל אדם עם טיפה הבנה פוליטית יודע שגלנט הוא מריונטה של ביבי. אבל כאמור, זה ממש לא העניין של הדעה שלי - זה עניין של אחידות של ערכים, וניסוח תקין. תתעלם מכל הדעות שלך, או, כנס לויקיפדיה האנגלית ותעתיק משם. נראה שהם קצת יותר אובייקטיבים לגבינו מאשר עצמנו. בכל מקרה מדובר בעיוות של הסדר הנכון והמקובל. גם כתבת, שר הביטחון שני לראש הממשלה - אם הוא היה מנהיג, הוא היה שווה ערך אליו. אבל מאחר והוא לא המנהיג, אלא הפקוד הראשי (הבוס של הרמטכ"ל כפוף לרה"מ), זה פשוט חסר כל הגיון לתת לו את התואר שהוא לא הרוויח בשום צורה. אם הכוכבים היו קצת אחרת בשמים טלי גוטליב היתה שרת הביטחון. ב.רודריגז • שיחה • הקפידו על החוק השלישי של ניוטון 19:56, 29 ביוני 2024 (IDT)

מסכים עם דוד שי. יש דרג מדיני ויש דרג צבאי.

שר הביטחון איננו פקוד של ראש ממשלה ואיננו מפקד בדרג הצבאי. הוא שר בכיר ועמדתו משפיעה הן בקבינט והן בצבא. ויש מלחמות ששרי הביטחון היו באופן מובהק דומיננטים יותר מראשי הממשלות כמו בששת הימיםב ולבנון הראשונה. תומך להעביר בכל הערכים את שר הביטחון למנהיג.

נמצא אפי ב. 02:43, 30 ביוני 2024 (IDT)