שיחה:נפתלי צבי פרוש

לאה נפטרה בי"ז אדר א' תרס"ח (קבורה לצד בנה, בחלקת הרבנים). מרכז מידע הר הזיתים - שיחה 10:17, 3 באפריל 2014 (IDT)

חשיבות

נולד, נישא, עלה, למד תורה והתפרנס מחנות, תיקן תיקוני חצות, נפטר. אמנם ממשפחה מפורסמת, אבל זה לא מספיק. אסף השני - שיחה 16:57, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות נחוצה כשירות תרבותית כדי להבין את חשיבות הערך. הוא אבי משפחה של אנשים מפורסמים מאד בחברה החרדית, ושם המשפחה נגזר ממעשיו שלו. ברור לי למה זה לא נשמע חשוב למי שאינו חרדי, אבל הגדרות חשיבות צריכות להתחשב במה שנחשב חשוב גם בחברה הזו. ושלא יהיו טעויות, אני אישית ממש לא סובל את אחד הצאצאים, מאיר פרוש, גם כפוליטיקאי בשגרה, ובוודאי לא בשבועות שבהם הוא ניסה לסייע לעבריין מין, אבל אין לכך שום קשר להערכת החשיבות של אבי המשפחה החשובה הזו. Agmonsnir - שיחה 18:35, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

לדעתי אין חשיבות. דוד55 - שיחה 06:07, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד חשיבות זאת לא אנציקלופדיה חרדית. והקריטריונים צריכים להיות על פי החשיבות באנציקלופדיה העברית. אין לערבב בינו ובין הצאצאצים לעניין חשיבות אנציקלופדית חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:53, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

החשיבות בויקיפדיה העברית קשורה בחשיבות מושא הערך לקהילה אליה הוא שייך ומשמעותו בעיניהם. איש.ה משמעותי.ת לקהילת יוצאי אתיופיה יש לו חשיבות, גם אם לדוברי עברית חילונים לבנים לא ברורה החשיבות הזו. ולענייננו, חשיבות מושא הערך שלפנינו הוא היותו מקור למשפחה ענפה של אנשים משמעותיים לחברה החרדית, ולא רק העשייה האישית שלו. מכיוון שגם חרדים (אני לא חרד, גילוי נאות) הם חלק מהויקיפדיה העברית, לקריטריונים שלהם לחשיבות יש מקום. יש תחומים שבהם הוגדר רף לחשיבות בויקיפדיה העברית, ויש לכבד רף זה, עד שיוכרע אחרת. לא ידוע לי על רף שהוכרע בויקיפדיה העברית לגבי אנשים כמו מושא הערך הנוכחי.

"אישיות מפורסמת: אם מדובר באישיות מפורסמת אפשר להכניסה לוויקיפדיה, גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה. הרציונל מאחורי עיקרון זה הוא שוויקיפדיה יכולה דווקא לשמש כמקור למידע רציני ומאוזן לגבי אותה אישיות, בניגוד לאתרי מעריצים למיניהם." - זה לקוח מהדף "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים". "מפורסמים" - לענייננו, מושא הערך מפורסם בחברה החרדית, הלא קטנה, מבין צרכני הויקיפדיה בעברית. Agmonsnir - שיחה 10:28, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות אבי משפחת פרוש--נרשמתי - שיחה 20:27, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות. הוא לא היה ”ממשפחה מפורסמת”, אלא אבי משפחה מפורסמת, וזה שונה מאבי אדם מפורסם; ובנוסף – מדובר בדמות מוכרת ביישוב הישן (כמה אנשים מסוגו ותקופתו קבלו ערך באנציקלופדיה של תדהר? זו שאלה, לא קביעה), ובכך הוא לא שונה ממעמדו של אליעזר משה סלוצקין ביישוב החדש, שזכה לערך ברוב מוחץ (אא"כ יש כאן "איפה ואיפה" בין היישוב החדש לישן...). אם היה לנו ערך על משפחת פרוש, ייתכן והייתי תומך בְּאיחוד; מכיוון שאין לנו ערך כזה, אני נגד מחיקה. אי״ש / שו״ת, י"ז באלול ה'תשפ"ג ; 15:50, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

כדאי לשים לב שיש כעת הצבעת מחיקה בדף זה - אם הבעתם דעתכם בשיחה, אולי תרצו להשתתף גם בהצבעה.... Agmonsnir - שיחה 22:14, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

סתם הערה: בעבר ביקשו ממי שלא מבין בענייני תורה לא להתערב, חבל שזה לא נשאר לשני הצדדים - אלא רק מצד אחד. בכל מקרה קראתי את הערך 3 פעמים - ולא מצאתי שום חשיבות אנצקלופדית, לא רק זאת, שהשארת ערך זה היא פתח לעוד עשרות אלפי ערכים דומים, הרי מי מאיתנו לא התעורר, חי, נשם, התחתן, ורחמנא ליצלן גם עבד, וכן גם חלק נפטרו בסוף. אפשר להשאיר אותו במכלול. לא מתאים לויקיפדיה. נגד חשיבות נגד חשיבות Hila Livne - שיחה 09:58, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאין חשיבות לאבא של ניוטון ולסבתא של שפינוזה, גם לאדם זה אין חשיבות. המידע אודות שם המשפחה יכול להופיע בערכים של צאצאיו שיש להם חשיבות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 13:04, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

"בעבר ביקשו ממי שלא מבין בענייני תורה לא להתערב, חבל שזה לא נשאר לשני הצדדים - אלא רק מצד אחד" - קראתי את המשפט הזה כמה פעמים ולא הצלחתי להבין למי ולמה הוא מתייחס. תוכלי לפרט בבקשה? וממש עניינית, כתבתי לעיל לגבי הדף הרשמי שלפיו אנו פועלים "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים" ולהתייחסות בו לאישיות מפורסמת,"גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה". והאדון נשוא הערך מפורסם למדי בקרב החברה החרדית, שהיא לא קטנה כלל בקרב קהל היעד של הויקיפדיה בכלל, והעברית בפרט. Agmonsnir - שיחה 14:31, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

צר לי שלא הבנת. @Agmonsnir בגלל הערות עוקצניות אני משתדלת (ולפעמים מצליחה) לא להיכנס לדיון על הערכים (המאד מאד רבים) הקשורים לדת, לרבנים, לישיבות, לבתי כנסת, לעוד ישיבות, לעוד קצת ישיבות, לאבות של רבנים, לסבים של רבנים ולעסקנים חרדים, למרות שהמצד הפחות חילוני בויקיפדיה נכנסים ומתערבים בעניינים של המחאה לדוגמא,של ראשי המחאה, של אבולוציה, של השכלה, של להט"ב, של מועדונים למען להט"ב, של נשים מובילות, של נשים משוררות ועוד. יוצא דופן המקרה הזה שאני בוחרת כן להתערב - כי באמת מדובר בערך שהוא חסר כל חשיבות בכל אנצקלופדיה גם במכלול אין לו מקום. Hila Livne - שיחה 21:35, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

אשמח אם דיוננו יתמקד בטיעונים ולא בזהות הקבוצתית של האנשים שמביעים אותם. אני לא חרדי ואת תגובתי השניה לעיל בשיחה כתבתי במהלך השבת. אבל אני עוסק בתחומים של כשירות תרבותית והתאמה תרבותית, ושם למדתי שאנחנו זקוקים ליכולת להבחין בין common sense לבין cultural sense. בעולם החרדי (ואני מדבר על אנתרופולוגיה וסוציולוגיה, לא על דת והלכה), אבי שושלת משמעותית הוא אישיות מפורסמת, גם אם לא עשה שינוי משמעותי בעצמו. אני שוב מחזיר אותנו לקריטריונים של ויקיפדיה העברית שבה יש מקום לערך על אישיות מפורסמת גם אם לא תרמה תרומה משמעותית לחברה (זה ממש הניסוח). ולכן לערך הנוכחי יש חשיבות. Agmonsnir - שיחה 21:59, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

לא כל אדם הוא אבי משפחה מפורסמת המתייחסת אליו; לא כל אדם הוא "צדיק מפורסם"; לא כל אדם קיבל ערך באנציקלופדיה של תדהר (לא לכל מי שקיבל שם ערך יש חשיבות אנציקלופדית, אבל כמה אנשים מסוגו ותקופתו קבלו שם ערך?). אי״ש / שו״ת, י"ז באלול ה'תשפ"ג ; 15:53, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד חשיבות לא די בהשתייכותו של אדם למשפחה חשובה/מפורסמת. עליו להיות בעל חשיבות בפני עצמו, כלומר בזכות מעשיו שלו. אין כרגע בערך דבר שמצביע על חשיבות כזו Sofiblum - שיחה 21:26, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב: לא משתייך למשפחה חשובה/מפורסמת, אלא אבי משפחה חשובה/מפורסמת. הבדל קטן, אבל משמעותי. אי״ש / שו״ת, י"ח באלול ה'תשפ"ג ; 21:28, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני בעד חשיבות. בברכה, גיברס - שיחה 21:30, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

להיות אבא של מישהו חשוב/מפורסם זו גאווה גדולה (בלי ציניות) אבל זה לא קריטריון לערך בויקיפדיה Sofiblum - שיחה 21:33, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב־2: לא אבא של מישהו חשוב/מפורסם, אלא אבי משפחה חשובה/מפורסמת. כלומר: משפחת פרוש מתייחסת אליו, וככזה – הוא מפורסם. זאת מלבד פרסומו בחוגי היישוב הישן. אי״ש / שו״ת, י"ח באלול ה'תשפ"ג ; 21:51, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד חשיבות. אבל אם יימצא שיש חשיבות, אולי כדאי לכתוב ערך גם על אבא שלו וגם על אבא של אבא שלו, כי גם הם אבות של משפחה מפורסמת (ולא אבות של מישהו, כפי שהוסבר). פוליתיאורי - שיחה 07:07, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כשאני אומר "אבי משפחה" אני מתכוון למונח מאוד מוגדר ומצומצם, ולא כל הרוצה יטול את השם. אני קצת מתקשה להסביר את המושג, אולי בעלי הידע בחרדים ‏ יוכלו להבהיר אותו. אי״ש / שו״ת, י"ח באלול ה'תשפ"ג ; 14:23, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כלומר, פועלו של האדם מסתכם בכך שהוא הביא צאצאים לעולם. הם אחר כך נהיו מפורסמים, אבל מבחינתו - הוא רק עדה מה שבני אדם עושים כדי להעמיד צאצאים... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:52, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

נכון. זה מה שהוא עשה בכדי להיות אבי משפחה מפורסמת. עם זאת, לאחר שיצאה ממנו משפחה מפורסמת, משפחה הרואה בו את אבי המשפחה (בשונה מאבות אחרים שלה), הוא כבר מפורסם מספיק בכדי שיהיה עליו ערך גם בוויקיפדיה. חוץ מזה שהוא עשה דברים נוספים שזיכו אותו בתואר ”צדיק מפורסם” ובערך בְּאנציקלופדיה... אי״ש / שו״ת, י"ח באלול ה'תשפ"ג ; 15:31, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות. חשיבותו העיקרית אינה עמידתו בראש שושלת משפחתית המתייחסת אליו, אלא הזהות האישית שלו. היותו "פרוש" השוהה חמש שנים בפרישות מענייני העולם עד כדי שינוי כינוי משפחתו על ידי הקהילה ל"פרוש" על שם פרישותו, מעידים על ייחודו נדירותו וחשיבותו. גם העובדה שסיים מדי שנה את כל התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי וארבעה חלקי שולחן ערוך, מזכים אותו בחשיבות מיוחדת. ידך-הגדושה - שיחה 16:15, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כדאי להיזהר לפני מחיקה של אישים - אולי אישי מפתח ביישוב הישן - מהמאה ה-19, שיש להם ערך באנציקלופדיה (אפילו כמו תדהר). אבל - אולי מתאים יותר לשים את המידע עליו, בלי סופרלטיבים בערך על משפחת פרוש? או בפרק רקע בערך על בנו? ביקורת - שיחה 16:58, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

כבר ציינתי שאם ייכתב ערך על משפחת פרוש, ייתכן ואתמוך באיחוד. אי״ש / שו״ת, י"ח באלול ה'תשפ"ג ; 17:33, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

מדובר בערך על רב חשוב. מחלוצי היישוב הישן בירושלים.יש ערכים על 35 (!) מצאצאיו Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט באלול ה'תשפ"ג 20:41, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

אני רואה ערך, בערך. מדובר בדמות היסטורית מוכרת (383 איזכורים לחיפוש שמו בחיפוש זריז בתכנת אוצר החכמה, ב-208 ספרים). ככלל, אני מצר על מדיניות הלוחמה בערכים זעירים מסוג זה, בשעה שבה יש אולי מאות ויותר ערכים פי כמה פחות חשובים מהם. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:56, 4 בספטמבר 2023 (IDT)

@צור החלמיש, מבחן אוצר החכמה לא עוזר כאן, כי יש לו יותר מצאצא אחד הקרוי בשמו. אי״ש / שו״ת, י"ט באלול ה'תשפ"ג ; 01:40, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד. חשיבות ברורה. נתן טוביאס - שיחה 11:42, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

כמרבית קודמי, בעד Tshuva - שיחה 12:01, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אם חשיבותו נגזרת רק מהיותו אבי משפחה מפורסמת אז גם אשתו לאה בעלת אותה חשיבות. אז עד שלא יהיה ערך על לאה פרוש אני נגד חשיבות ודי לאפליה. Danny Gershoni - שיחה 13:32, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

אי"ש, כפי שכתבתי – ההצדקה היא עצמית; הוא עצמו ראוי. הערתך הייתה בעיניי מובנת מאליה (הדגשתי בכוונה "חיפוש שמו" ולא חיפוש איזכוריו), אבל טוב שהערת וסייגת. בברכה, צור החלמיש - שיחה 13:42, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

נגד חשיבות חנה ואחרים צודקים. אין לו שום חשיבות בזכות עצמו. באם החשיבות לשושלת אז גם אישתו , אבא שלו סבא וכד. אין לזה סוףAMI LEER - AMI LEER - שיחה 13:47, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

לא נכון לומר שאין לדבר סוף. אני בעד חשיבות. לובש צדק • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 16:37, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות, קודמיי נימקו היטב. סיעת המתנגדים נימקו לא טוב. אוסיף לציין שהערך קיים מ-2014, כתב אותו העורך גרש שהיה בקיא מאד בכתיבה על אישים כלומר הייתה לו אנידיקציה טובה והיה אמין מאד בהקשר לכך. רצוי להרחיב את הערך ולשפרו. בהצלחה. מי-נהר - שיחה 00:49, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@איש הישראלי הסביר מעולה, אבי משפחה בולטת, קיבל ערך אצל תדהר, אם יכתב הערך משפחת פרוש אתמוך באיחוד. אייל • שיחה 14:06, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

בעד חשיבות מהטענות שכתובות מעלBalberg - שיחה 07:45, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

הוספתי מקור ב"לקריאה נוספת". בקצרה: מדובר על "דמות מיתולוגית". חיי הפרישות שלו הפכו אותו ל"מותג" ושם דבר, למרות שלא השפיע על הציבור באופן ישיר.

נגד חשיבות מסכים בהחלט עם איתמר ועוד - העובדה שאיש מסויים הינו אב/סב/סבא רבא לאישים מפורסמים אינו מהווה הצדקה לכתיבת ערך TsviDeer - שיחה 22:07, 18 בספטמבר 2023 (IDT)

ההקשר החסידי

הגם שמדובר בדמות מהציבור המתנגדים לחסידות, קיים מידע הנוגע לקשר החסידי במשפחתו החל מחתנו שהיה חסיד חב"ד כמובע במידע בקישורים החיצוניים רצוי להרחיב על כך לאור הרקע והמשמעות. מי-נהר - שיחה 01:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

1. לא חתנו היה חסיד חב״ד, אלא מחותנו (חותנו של בנו); 2. אני לא סבור שיש לזה משמעות, מעולם לא נמנעו השבטים לבוא זה בזה, בטח לא ביישוב הישן. אי״ש / שו״ת, כ' באלול ה'תשפ"ג ; 14:39, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

נמנעו גם נמנעו הן בין אשכנז לספרד והן בין מתנגדים לחסידים. לא נמענו הלכתית אלא מעשית. הגם שתמיד היו כאלה שהתעלו מעל לקטנות הזו. מי-נהר - שיחה 21:39, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

אולי באירופה יותר. לא ביישוב הישן. דוגמא נוספת: אביהם הפרוש של ר' משה ור' עמרם בלוי היה חתן של ר' ישעיה אורנשטיין החסיד. אני עצמי צאצא לשידוכים כאלה. אין קשר לשידוכי אשכנזים–ספרדים, שם אכן המצב מורכב יותר. אי״ש / שו״ת, כ"א באלול ה'תשפ"ג ; 22:39, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

@מי-נהר תוכל להכניס למארג השיקולים גם הבדלי מנטליות • חיים 7 • שיחה • 21:38, 18 בספטמבר 2023 (IDT)