שיחה:עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה

ותן טל • שיחה 18:35, 17 ביולי 2024 (IDT)

חשיבות

איני רואה חשיבות אנציקלופדית שמצדיקה ערך לסיסמה הזו מול הרבה ססמאות אחרות. Avronj - שיחה 10:41, 25 בדצמבר 2023 (IST)Avronj - שיחה 10:39, 25 בדצמבר 2023 (IST)

זה לא פתח לעוד פתגמים? ערך לא ברור Hila Livne - שיחה 13:43, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות זה מעולה בויקי ציטוט, מה פתאום בתור ערך בפני עצמו? AviStav - שיחה 18:39, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות באמת לא מבין את חשיבות הערך (חוץ מזה שהוא ממש דל). יש הרבה ביטויים שונים בעיברית ולא חושב שמקומם בויקי. AMI LEER

בעד חשיבות. פתגם שצוטט בידי רבים וטובים, כפי שניתן לראות בגרסה זו לפני שקוצצה, וגם הפך לשיר ידוע. יש בוויקיפדיה פתגמים רבים וזה ודאי חשוב. ראו למשל קטגוריה:אמרות כנף. ‏עמיחי • שיחה 14:09, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות ביטוי נפוץ ומוכר. בויקיפדיה יש מקום לביטויים שונים כגון שק לי בתחת ולכן לא רואה סיבה למחוק את הערך על עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:10, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות, ללא ספק. רדיומן - שיחה 14:11, 25 בדצמבר 2023 (IST)

מצטרף לתומכי החשיבות. ביטוי מאוד שגור ומוכר. Lostam - שיחה 14:12, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות Pasta Gerev - שיחה 15:24, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מצטרף לדברי עמיחי ולדברי כל מי שתמך בחשיבות הערך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 15:29, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות. משפט מפורסם שאינו נופל בחשיבותו ממשפטים רבים אחרים שיש עליהם ערך בוויקיפדיה. יאיר דב • שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 15:58, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות פתגם חינוכי, ערכי והיסטורי ממדרגה ראשונה. גם אם ייקרא בדרכם של הנוער שלנו באופן אקראי אזי תרמנו את חלקנו. Yoss001 - שיחה 16:07, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות יש ערכים ללא מעט פתגמים ואמירות, ביטוי ידוע ובשימוש נרחב, בהחלט יש מקום לערך דןברקת - שיחה 16:19, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אם הערך על אי לאו דדלאי לך חספא, לא משכחת מרגניתא תותה שרד הצבעת מחיקה, אני לא רואה סיבה למחוק את הערך הזה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 17:06, 25 בדצמבר 2023 (IST)

שימו לב שיש ספר ששמו מבוסס על המשפט הזה: עם הנצח לא מפחד. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בטבת ה'תשפ"ד • 17:12, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות ביטוי מוכר ובשימוש רב בן-צור - שיחה 17:54, 25 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות עכשיו התחלנו עם סיסמאות? אמא של - שיחה 18:15, 25 בדצמבר 2023 (IST)

לא בטוח שההשוואה תקיפה, ויש הבדל בין קלסיקות לבין ביטויים פוליטיים-אידאולוגיים עכשוויים. האם נעשה ערך ל"העם עם הגולן", דומני הסטיקר הנפוץ ביותר בתולדות המדינה? או "שלום עכשיו לפני שיהיה מאוחר"? שתי מדינות לשני עמים? שתי גדות לירדן זו שלנו זו גם כן? זהו מדרון חלקלק, הייתי נמנע ממנו, עמד. כך נראה לי. AviStav - שיחה 18:46, 25 בדצמבר 2023 (IST)

AviStav בשבילך לא יהיה כלום כי אין כלום (שהמתנגדים כאן Hila Livne וAMI LEER תמכו בהשארתו). במקרה הנוכחי לא מדובר בביטוי פוליטי-אידיאולוגי אלא ברעיון אידיאולוגי (פחות פוליטי) שהפך להמנון מורלי. השירה של הביטוי במנגינת "עוז והדר" נפוצה מאוד, וניתן למצוא אותו משובץ בשירים רבים נוספים. הביטויים שהזכרת בסך הכל מבטאים רעיון אידיאולוגי שיש עליו כבר ערך בוויקיפדיה: פתרון שתי המדינות, שמאל הירדן, ושלום עכשיו. "העם עם הגולן" אולי ראוי לערך בגלל שהוא נפוץ מאוד. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 19:03, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא חושב שיש לססמה חשיבות כערך עצמאי (ואין לתלות את חשיבות ערך זה בערכים אחרים, אלא להוכיח את חשיבותו באמצעות טיעונים על נושא הערך בלבד). אני ממליץ להעביר את המידע לויקימילון, שם כנראה יתקבל בברכה בין ערכים מילוניים שונים על ביטויים. פעמי-עליון - שיחה 19:33, 25 בדצמבר 2023 (IST)

פעמי-עליון חשיבות של ערך תלויה בקריטריונים לחשיבות, ולכן ערכים אחרים שהקהילה החליטה להשאירם יכולים ללמד אותנו מה הקריטריונים המקובלים בקהילה. כמובן שזה לא פותר מלהסביר כיצד הערך עומד בקריטריונים, ואף עשיתי זאת, אבל זה טיעון מסייע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 19:45, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אתה צודק שלפעמים אין ברירה, בעקבות היעדר כללים ברורים, ללמוד על הלך הרוח ממקרים אחרים, אך אני לגמרי נגד למידה ממקרה גבולי אחד על אחר – הן משום שחשיבות צריכה להיות קריטריון כללי, והן משום שמקרה גבולי אחד יכל לקבל חשיבות בעוד מקרה גבולי אחר, שמאוד דומה לו, נמצא למעשה מהצד השני של הגבול ולא זכאי לחשיבות. אגיד את האמת, שמשום כך בכלל לא עיינתי בטענות שהועלו פה (לא רק על ידך!) בנוגע לערכים אחרים, כך שאין לי טענה ספציפית כלפיהן. פעמי-עליון - שיחה 19:51, 25 בדצמבר 2023 (IST)

@עמד, אתה מייחס יותר מדי כוונה למחוקק. לפעמים הסיבה למחיקת ערכים או להשארתם היא שכך וכך אנשים הצביעו בעד וכך וכך הצביעו נגד. ראובן מ. - שיחה 13:27, 27 בדצמבר 2023 (IST)

@עמד לא התנגדתי, שאלתי שאלה - ותודה על התשובה. אני בעד חשיבות ערך עם הרבה מקורות, אומנם מוטה - אבל אפשר להשאיר ולערוך Hila Livne - שיחה 10:07, 27 בדצמבר 2023 (IST)

לא בטוח שהייתי תומך בו, ואני מסכים להקבלה בין שני הביטויים.

אני מתנגד אבל מבין את נימוקי הבעד.

מנסה לרכז משאבי הוויקיפדיה שלי במקומות מועילים יותר... AviStav - שיחה 12:39, 27 בדצמבר 2023 (IST)

הגם שאילו דברים שונים אכן גם לסטיקרים "שלום עכשיו" ו"העם עם הגולן" מגיע ערך לכל אחד מהם הכוללים בין היתר גם סקירה היסטורית וסוציולוגית על השפעה ועל מאפייני תרבות. אין זה אומר שכך אפשר לעשות לכל סטיקר. מיותר לציין ששנים אלו אינם רק סטיקרים. הם תופעה שעסקו בהופעתה והשפעתה רבות ושבין היתר עלתה גם על תצורת סטיקר. מי-נהר • שיחה 01:29, 3 ביולי 2024 (IDT)

בחנתי את הנושא מנקודת מבט ניטרלית. בדקתי את הרף הקיים, ומצאתי את הערך הבא: קורבנות השלום. גם ערך עבור סיסמה. לפיכך אין מניעה בויקיפדיה (ע"פ הרף הנוכחי) לכתוב ערך עבור סיסמה. כמו כן, לא התרשמתי שהסיסמה קרבנות השלום נפוצה יותר מהערך שעליו אנחנו דנים, בעלת הד ציבורי ותקשורתי גדול יותר או שיש לה מקורות עמוקים יותר. לפיכך אני: בעד חשיבות Viki.coo - שיחה 21:29, 25 בדצמבר 2023 (IST)

אכן משפט מצוטט ומפורסם מאוד, לא נופל ממשפטים מפורסמים נוספים כעין בלי בג"ץ ובלי בצלם, עם ישראל חי וטוב למות בעד ארצנו. עם זאת אני מסכים שבחינה של משפטים משמעותיים צריכה להיבחן לאורך מספר שנים כדי לראות שלא מדובר באופנה חולפת (שזה רף שהערך הזה בוודאי עובר). לסיכום: בעד חשיבות. Yehud830 - שיחה 23:04, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות אחד המשפטים השנואים עלי ביותר, ועדיין יש לו מקום בויקיפדיה, כולל המידע המעניין על מקורו ושימושיו. הוא ללא ספק שרד את מבחן הזמן Agmonsnir - שיחה 23:28, 25 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות, מטיעוני Agmonsnir, הילה ואחרים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:48, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבותמצטרף לטיעונים של viki ו agmonsnir PathSearch - שיחה 00:02, 26 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מטעמי טענות קודמיי. ‏Ovedc • שיחה 07:24, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות כערך בפני עצמו, המימרה מופיעה באריכות בערך על יהושע ויצמן בפרק "הנהגה ציבורית", רצוי ליחד לה תתפרק שם וגם ערך הפניה, בדומה למימרה מפורסמת קצת יותר, אם תרצו - אין זו אגדה, שהיא הפניה לאלטנוילנד. La Nave ‏ 11:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מבקש להדגיש שלא מדובר רק בסיסמה או פתגם כפי שיש שהגדירו כאן, אלא מדובר בשיר עממי נפוץ. כאן נתנאל לייפר מגדיר את השיר כאחד משירי המלחמה לצד השירים החשובים אנציקלופדית ללא ספק עם ישראל חי, אחינו כל בית ישראל, זכרני נא וכל העולם כולו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ד בטבת ה'תשפ"ד • 16:38, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני מודה שבעבר הצבעתי בעד חשיבות של פתגמים שונים מהשפה העברית והארמית. אבל עם הזמן שיניתי את השקפתי וכעת נראה לי שויקיפדיה צריכה להיות אנציקלופדיה - לא פחות לא יותר. ויקיפידיה היא לא ידיעון של האקדמיה (שבו כל ביטוי עברי מקבל חשיבות), ולא ידיעון של חב"ד (שבו יד ימינו של האדמור מקבל חשיבות), ולא ידיעון של הדגלים השחורים (שבו כל מי שאי פעם ארגן הפגנה עם מגפון מקבל חשיבות), ולא ידיעון של שרה'לה שרון (שבו כל שיר מקבל חשיבות), וכו וכו. וכן, הייתי מוחקת את רוב הערכים שהביאו כאן כולם מכל המחנות כדוגמאות וגם את הערך הזה. Kulli Alma - שיחה 17:00, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות @Kulli Alma שכנעה אותי אחרי התלבטות. אוצול - שיחה 18:12, 30 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות משפט - שיר ציבורי ששורד שנים לא מועטות יש לו חשיבות אנצקלופדית חושב שחושב - שיחה 18:07, 26 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות אמרת כנף, אפילו אם שרים אותה, שייכת לויקיציטוט. הרי זה כל הפואנטה של אמרות כנף ופתגמים, שאנשים מצטטים אותם. זה לא מצדיק ערך אנציקלופדי. Ladypine א - שיחה 09:28, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות. ולו בגלל השיר שהופיע בתקשורת פעמים רבות ובלי סימוכין אני חושב שכמעט כל ישראלי מכיר. Eladkarmel - שיחה 16:04, 27 בדצמבר 2023 (IST)

למה לא? משפט מוכר ושגור בציבוריות הישראלית. למה שהקורא העברי לא יוכל לעיין באנציקלופדיה ולדעת מה מקורו ואזכורים בולטים שלו עם מקורות? ניצן צבי כהן - שיחה 21:20, 27 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מכח הטענות שעלו בדיוןBalberg - שיחה 08:09, 28 בדצמבר 2023 (IST)

מכיוון שכנראה אין קריטריונים ברורים בנושא, ומכיוון שאם אני "בוחן" את עצמי כאשר אני מחפש משפט, פתגם/אמרה או שיר מסויימים, ידועים ומפורסמים ככל שיהיו, לא הייתי כלל חושב על הויקיפדיה כמקום לחפש בו. למרות שהנגד שלי אינו "יצוק מבטון", עדיין לא השתכנעתי מהנימוקים בעד TsviDeer - שיחה 14:58, 28 בדצמבר 2023 (IST)

נגד חשיבות כערך בפני עצמו, אמרת כנף לא ערך אנציקלופדי--כנראהשאין - שיחה 13:27, 29 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ט בטבת ה'תשפ"ד 17:28, 31 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מרכז הרב1 - שיחה 01:09, 1 בינואר 2024 (IST).

נגד חשיבות אכן לפי פני הדברים, יתקבל הערך, רק מזכיר שבאינציקלופדיה אנו דנים. על פי דיוני החשיבות הקודמים, הפתגם זכאי להכנס כמובן, אך לא כערך בפני עצמו. HanochP • שיחה 12:15, 2 ביולי 2024 (IDT)

משמעותו המקורית

בר, כתבתי "משמעותו המקורית" כי היום הביטוי נפוץ בכל מיני הקשרים, ואני לא בטוח שכל מי שמצטט אותו מתכוון למשמעות העמוקה אליה התכוון הוגה ביטוי, אלא מתכוון פשוט לומר שעם ישראל לא מפחד. הרבה פעמים משמיטים את הסוף "מדרך ארוכה" ובעצם מפספסים חלק מהרעיון (לא הבנתי למה הסרת זאת מהפתיח). אם בכל זאת המילה 'המקורית' נראית לך מיותרת אתה יכול להסיר אותה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 21:17, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא בטוח שהמשפט המקוצץ כה שכיח. אישית לא נתקלתי בו גם לאחר חיפוש. בר 👻 שיחה 21:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)

גם אני עכשיו לא מוצא עכשיו, אבל זכור לי שראיתי כמה ציטוטים כאלה. כנראה הייתי חפוז מיד בקביעה שזה שכיח בגלל השם של הספר עם הנצח לא מפחד. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 21:39, 26 בדצמבר 2023 (IST)

אוקיי, אז אני מסיר בינתיים. בר 👻 שיחה 22:39, 26 בדצמבר 2023 (IST)

הסבר מעגלי

"עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה היא אמרת כנף [...]] שמשמעותה היא שעם ישראל אינו חושש מאריכות הדרך". זה הסבר מעגלי. בר 👻 שיחה 23:40, 26 בדצמבר 2023 (IST)

לא כל אחד אמור להבין שעם הנצח הוא עם ישראל, ושלא מדובר על סתם דרך אלא על הדרך - הדרך למימוש ייעודו הדתי (חתכת את המשפט באמצ)ע. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ד • 11:53, 27 בדצמבר 2023 (IST)

איסתרא בלגינא קיש קיש קריא

הביטוי הוא דוגמה להגזמה פראית אתנוצטריות ואנתרופוצנטריות וכן לאיסתרא בלגינא קיש קיש קריא - כלומר בפועל ישראל כלל אינה מצטיינת בתכנון ארוך אולם קל לה להתפאר בזה עקב בורות ציבורית.

בפועל, אף שישראל הינה עם עתיק, קיימים עמים אחרים עם היסטוריה עתיקה כמו סינים, הודים, אבוריג'ינים, אשורים ועוד. ההיסטוריה האנושית ואף חלק מהתרבות האנושית משתרעות על פני עשרות אלפי שנים. בני האדם המודרניים התפתחו במקור ביבשת אפריקה לפני כ-300,000 שנה והיו ציידים-לקטים במשך מאות אלפי שנים. זמן זה שהוא ארוך בהרבה לעומת ההיסטוריה היהודית, הוא שבריר מזמן קיום החיים בכדור הארץ, כ-4 מיליארד שנים. שהוא זמן סופי ולא "נצח". אנשים דתיים אינם שמים לב לדבר כי לא מלמדים זאת במסגרת החינוך הדתי, גם חילונים אינם לומדים זו כי רוב החינוך ה"חילוני" הנמלמד בישראל מתמקד בחינוך אתנוצנטרי שמתעלם מהיסטוריה ארוכת טווח.

בהיבטים רבים כמו תחבורה, חשמל, חינוך, תכנון עירוני, קשרי חוץ, ביטחון , ועוד ישראל לא מצטיינת בתכנון לטווח ארוך או חשיבה אסטרטגית.

הנרי קיסינג'ר טען כי "לישראל אין מדיניות חוץ רק מדיניות פנים שגולשת החוצה". ישראל אלופה בטקטיקה אבל בשנים האחרונות מגלה חוסר מובהק באסטרטגיה ונכנסת לבידוד בינלאומי.

לדוגמה אף כי מומחי תחבורה טוענים מזה עשרות שנים כי יש לתעדף תכנון מוטה תחבורה ציבורית ולהמנע מפרבור מקבלי החלטות המשיכו בתכנון זה ונתנו העדפה למכוניות פרטיות בתכנון כך שהשימוש במכוניות בישראל גבר והלך. אף כי קיימת תוכנית "ישראל 2020" ולכאורה אימצו אותה, זה לא מפריע להמשיך לפתח בניה פרברית או להקים ישובים חדשים, שגם בהם תהיה תלות במכוניות. גם כאשר בונים רכבת במיליארדים, ממשיכים עם תכנון מוטה מכוניות כך שלא נוח להגיע לרכבת.

מערכת החינוך בישראל הולכת ומזדקמת, יש מחסור במורים, גיל המורים עולה. מומחים מתארים מערכת שעומדת בפני פשיטת רגל.

הקשב בישראל הוא כמעט תמיד קצר טווח - לכן לדוגמא כבר עשרות שנים שנושא תאונות הדרכים מוזנח. המלצות ועדת שיינין לדוגמה נזרקו לפח. כל הקשב הופנה בעבר לביחון וכעת גם לשיסוי היומי (מה אמר שר או פעיל על מישהו אחר)

מומחים שהזהירו כי אם אוכלוסיית ישראל תמשיך לגדול היא צפויה לבעיות שונות בשל פיצוץ אוכלוסין זוכים להתעלמות או גרוע מכך. דן פרי, שהיה מנהל רשות הטבע, לאחר שפרסם ב-1995 מאמר שהעלה את הטיעון כי ישראל צריכה להגביל את האוכלוסייה שלה פוטר מעבודתו. הספר של אלון טל "והארץ מלאה" זכה להתעלמות גורפת. בתחום הקיימות (כלומר נסיון לשמור את המין האנושי \ חברה אנושית ספציפית) . ישראל , אף שהיא מעצמה טכנולוגית - אינה נחשבת מתקדמת כלל - יש בה שילוב הן של צריכה אישית גבוה לנפש (טביעת רגל אקולוגית גבוה) וגם של גידול אוכלוסין מהיר. תחום הקיימות בישראל , אף שהולך ומתפתח מוצג בדרך כלל בצורה מעוותת כאיכות הסביבה כלומר דאגה לא להמשך הקיום של המין האנושי אלה מין יפות נפש אסטטטית של לא לפגוע בסביבה או למחזר.

נציב הדורות הבאים היה אמור לייצג את האינטרס של הדורות הבאים, התפקיד אף שזכה לתמיכה רחבה בשעתו - הופסק בטענה השקרית שהכנסת והממשלה עושות זאת. כאשר היתה דילמה האם לשמור עתודות גז לישראל או לייצא מחצית מהן - הוחלט לייצא. אחד מבכירי האוצר אמר "מי יודע אם המדינה תמשיך להתקיים" , שלי יחימובי'ץ מחתה על זה - אף אחד לא התרגש יותר מידי. אז נשאר בלי גז בעתיד -ביג דיל. נייבא אותו מאיפשהו.

כל זה צריך להכנס לערך אולם עליה וקוץ בה - למרות שיש ערך מקיף על "עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה" אין ערך על "תכנון ארוך טווח בישראל או על "תכנון ארוך טווח" בויקיפדיה העברית.האזרח דרור • שיחה 09:40, 26 ביוני 2024 (IDT)

דיון חשיבות - יוני 2024

בדיון החשיבות בדצמבר 2023 היו נימוקים רבים בעד ונגד חשיבות הערך על הביטוי. לדעתי זו אמרת כנף חסרת חשיבות אנציקלופדית, דבר המשתקף בדלות הערך, ועדיף למחוק אותו. דא עקא, לפתיחת הצבעת מחיקה נדרש דיון חשיבות נוסף, כי עברו מעל לארבעה חודשים מאז הדיון הקודם (לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה). מוזמנים לשטוח שוב את דעתכם בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:31, 26 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מתלהב מן האמרה הזו ועוד פחות מן ההקשרים שבהם נעשה בה שימוש, ועם זאת אני סבור שהיא בולטת במידה מספקת כדי שיוקדש לה ערך, כפי שהוסבר בדיון החשיבות הראשון. בדיון ההוא היו תומכים רבים בחשיבות הערך, מספיק (לדעתי) כדי להבין שסיכויי הערך להימחק בהצבעה הם נמוכים. יואב ר. - שיחה - 21:30, 26 ביוני 2024 (IDT)

בעד חזק חשיבות. ביטוי שמושרש עמוק מאוד בעם ישראל (בטח יותר מלא יהיה כלום, כי אין כלום ועוד כהנה וכהנה ביטויים). הולחן והושר רבות, ושימש כסמל בעת המאבק נגד הגירוש מגוש קטיף, ועוד. הביטוי קיים מספיק שנים ועם מספיק שימושים בציבוריות בישראלית, כדי שיהיה זכאי לערך. נגד מחיקה באופן מוחלט. בכבוד, ותן טל • שיחה 03:05, 27 ביוני 2024 (IDT)

בעד הערך הנ"ל , ולו כדי שהדורות הבאים יוכלו להבין כיצד צמח בישראל היבריס, וחוסר מודעות עצמית שהרסו את המדינה ואת העם. בועה משיחית שמשוכנעת שהיא "נצחית" ושהיא רואה לטווח ארוך בעודה מתנתקת יותר ויותר מהמציאות , מהמדע, מהעולם תוקעת את הראש עמוק בחול. האזרח דרור • שיחה 07:13, 27 ביוני 2024 (IDT)

איכשהוא, כשלא מסתכלים רק על ה76 שנים האחרונות כאילו הן מנותקות מכל ההיסטוריה שלנו כעם, אלא מסתכלים על 3,336 שנים שעברו מאז נהיינו לעם ישראל, נראה שעם כל ה"היבריס" "חוסר מודעות העצמית" "בועות משיחיות" "ניתוק מהמציאות, מהמדע ומהעולם" ו"תקיעת הראש עמוק בחולל", עדיין הביטוי הזה רלוונטי לחלוטין, עם ישראל לא מפחד מדרך ארוכה. ארוכה הרבה יותר מ76 שנה. דרך שנמשכת לפחות 3,336 שנים (וכמובן אפשר למתוח את זה גם עוד קודם, נניח, החל מברית בין הבתרים). עם ששמר על ייחודו ועם זאת לאורך ההיסטוריה היה אור לגויים. עם שמשלב בתוכו הן שמרנות ושמירה על המסורת, על הייחודיות הלאומית והדתית שלו, והן מפרה את העולם מדורי דורות - כל עוד לא מנעו זאת ממנו בכוח - במעשים טובים, ביצרנות, חדשנות פורצת דרך, וקידום העולם קדימה בכל המובנים, גם מוסרית, גם טכנולוגית, גם חברתית (גם בימי קדם שבהם למשל עבדות הייתה נהוגה, לא היה אח ורע לתפיסה היהודית כלפי עבדים ולחובה המוסרית וההלכתית העליונה של בעל העבדים לדאוג להם, וזאת כמובן רק דוגמא אחת) ועוד כהנה וכהנה. אז כן, עברנו דרך ארוכה מאוד, כמעט לאורך כל ההיסטוריה, מכיוונים רבים, ניסו להשמיד אותנו, רוחנית, לאומית, כעם, כבעלי שייכות לקרקע, כבני אדם, כאנשים שיכולים לתרום במלא דרכים ולא רק במה שהסובבים אותנו מואילים בטובם להתיר לנו לתרום וללמוד ולעסוק - העם שלנו לא נכנע, לא התפוגג לו כמו עמים רבים אחרים, שמר על אמונתו, ובמידה רבה מאוד גם על מסורתו. כשרוב מוחלט של עם ישראל מקיים ברית מילה אף שאין שום חוק בארץ או בעולם שמחייב אותו לעשות את זה. כשרוב עם ישראל בארץ וגם בתפוצות מציין במידה כזו או אחרת את ליל הסדר, את טקס בר המצווה וכמובן, כשלמרות כל הטלטלות שעברנו במשך אלפיים שנים עם מיעוט של ממש של יהודים שנשארו בארץ ישראל, בכל זאת חזרנו לכאן, והקמנו מדינה לתפארת, כאשר כיום לפי הסטטיסטיקות, כמעט חצי מעם ישראל חי בארץ ישראל, במדינת ישראל (לפחות מקרב אלו שיודעים שהם יהודים, לצערנו עם הדורות יהודים רבים שהם באמת יהודים - שושלת מטריארכלית שממשיכה את היהדות כדת בכל מקרה בשרשרת אימהות - נטמעו והתבוללו בקרב הגויים עד כדי שלא יודעים כלל כיום על שייכותם לעם שלנו), ותוך שנים בודדות ככל הנראה נגיע בהחלט למצב שבו רוב היהודים יחיו בישראל (הדמוגרפיה, וההתבוללות בגולה, לצערנו) - במצב כזה, כשרואים את כל מה שפירטתי, באמת לא משנה אם מישהו חושב שזה היבריס, שזה ניתוק, טמינת ראש בחול, וכהנה וכהנה - המציאות מבחינתי מדברת בעד עצמה. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:57, 27 ביוני 2024 (IDT)

גבי, בדיון החשיבות הקודם, שנערך רק לפני חצי שנה, ויקיפדים רבים הביעו תמיכה בחשיבות. אמנם לפי הכללים היבשים אתה יכול בכל זאת לפתוח הצבעת מחיקה, אבל זה אמור ללמד אותך על הלך הרוח בקרב הוויקיפדים, ובהתאם על הסיכויים הנמוכים של הצבעה כזו להסתיים במחיקת הערך. מציע לך לשקול בשנית את פתיחת ההצבעה. Lostam • שיחה 14:04, 27 ביוני 2024 (IDT)

לא ספרתי בדיוק אבל נראה לי שבערך חצי מהעורכים תמכו בחשיבות וחצי לא. בשביל ההתחשבות בדעתם של אלה שסבורים שאין חשיבות לערך, אני אפתח הצבעת מחיקה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:14, 27 ביוני 2024 (IDT)

אם אתה חושב שבערך חצי תמכו, זזו סיבה לא לפתוח הצבעה. Tzafrir • שיחה 14:50, 27 ביוני 2024 (IDT)

דעתי לא השתנתה מהפעם הקודמת (וכמו קודם, גם הפעם לא קראתי את רוב הטיעונים בדיון). ויקימילון משווע לעורכים חדשים, נשמח לראות כל אחד מכם תורם שם ערכים על ביטויים ופתגמים. פעמי-עליון • שיחה 14:56, 27 ביוני 2024 (IDT)

לא ממש חצי חצי.ספרתי כעת. כשליש היו נגד וכשני שליש היו בעד. 22 עורכים הביעו תמיכה בערך ו9 עורכים הביעו התנגדות, ועוד אחד נשאר חלוק, לא הביע התנגדות אך גם לא השתכנע מטיעוני הבעד. ותן טל • שיחה 16:05, 27 ביוני 2024 (IDT)

בדיון הקודם היו אמנם נימורים בעד ונגד, אבל גם היה רוב מובהק בעד חשיבות. על כל פנים, אם כבר נפתח עוד דיון חשיבות אומר שגם אני בעד חשיבות. לא ידעתי את מקור האמרה וכעת אני יודע. אוסיף ואומר שבעיני תבניות ה'דרושה הבהרה' בפתיח של הערך מיותרות. ניצן צבי כהן • שיחה 21:36, 27 ביוני 2024 (IDT)

בעד. דעתי לא השתנתה מאז דיון החשיבות הקודם, בו הבעתי תמיכה בהישארות הערך שכן אימרה זו לא נופלת בחשיבותה מאימרות מפורסמות אחרות שיש עליהן ערך. יאיר דב • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 22:01, 27 ביוני 2024 (IDT)

לגבי הדיון הקודם:

תמכו בחשיבות 6 אנשים מקבוצת ויקי קו:

Viki.coo, Pasta Gerev, Yoss001, דןברקת, PathSearch, ובן-צור

בנוסף השתתפו שני חסומים לא מהקבוצה, אחד בעד חשיבות והשני נגד.

הדיון הוטה ויש מקום לפתוח בו מחדש.

אני נגד הערך, אבל כמו שאמר מרווין, יש לנו ערכים על מימרות, למשל שק לי בתחת, אז אין לי כרגע דעה. ‏ La Nave ‏🎗 08:16, 28 ביוני 2024 (IDT)

אמרה מוכרת מאוד, נמצאת בשימוש רב מאוד, והערך מסביר היבטים רבים הקשורים בה, ומתייחס לספרים ולהקשרים שבהם היא הוזכרה או שהתבססו עליה. נראה לי שמוצדק להשאיר את הערך. אלדד • שיחה 08:22, 28 ביוני 2024 (IDT)

העם העברי עבר דרך ארוכה - בזה אין ספק. היא רחוקה מאד מלהיות "נצח". 3000 שנה הם 1% מתוך 300,000 שנים של האנושות. גם זמן זה הוא שבריר במונחים היסטוריים. אם החיים בכדור הארץ ימתחו על פני 11 מטרים, הדינזוארים מופיעים 50 ס"מ לפני הסוף , ובני האדם כחצי מ"מ לפני הסוף. משך זמן זה מתגמד לעומת מספרים כמו גוגל פלוס, אבל "נצח" הוא דבר שלעומתו גוגל פלוס הוא כלום. העם היהודי תרם ועשה, כל הכבוד, אבל יש גם עמים עתיקים אחרים כמו הסינים, ההודים, ועוד. חלקם עדיין איתנו. את התנועה לביטול העבדות לא הובילו יהודים. וככל שעובר הזמן הראיה של ישראל כ"עם סגולה" סופר מוסרי נראה להרבה אנשים טענה ריקה מתוכן. נחתום שמעיד על עיסתו. סיבה אחת היא שחלק גדל מהעולם המערבי נגעל מהדרך בה ישראל מתייחסת לפלסטינים ומהדרך שבה הציונות הדתית מתייחסת אליהם. סיבה אחרת היא יסודית יותר - המדע קשור לאמת, ואמת קשורה תמיד גם להתנהגות מוסרית - לכן הדת מתנתקת משאלות מוסריות רבות כמו סוגיות סביבה וקיימות או סוגיות חברתיות , זה לא רק שהדת לא מצליחה לתת להן תשובות טובות, היא אפילו לא יודעת אילו שאלות חשוב לאשול (נניח אילו גורמים בהתהגנות אנושית עלולים ליצור סיכון לסביבה ליציבות הסביבה הטבעית ואיך חלק מסיכונים אלה עלולים לסכן בחזרה את האנושות) ואיך לשאול אותן. באשר לטענה שה"עם" לא מפחד מדרך ארוכה - זו טענה ריקה לגמרי, מי שלא מפחד מדרך ארוכה מתכנן 100, 200, 1000, 6000 שנה קדימה - בישראל אין שום סימן וזכר לזה. לא מטעם המדינה ובטח לא חוגים דתיים שהאמירה צמחה מהם. לדוגמה יש תמיכה בגידול אוכלוסין מתמיד. בטווח הארוך פרושו קריסה אקולוגית. תוך 3000 שנה "בלבד" בקצב גידול קטן בהרבה מזה של ישראל מגיעים לגבול אבסורדי אחד (10 אנשים למטר רבוע בכל שטחי כדור הארץ , כולל שטח האוקיינוס), תוך 11 אלף שנים מגיעים לאוכלוסיה שהמסה שלה זהה למסת היקום הנצפה. (הרבה קודם לגבולות אלה מגיעים לגבולות אחרים כמו הייצור הראשוני הטבעי). גם ברמה הארצית הלאומית יותר - לישראל יש תלות הולכת וגדלה ביבוא מזון , יבוא מזון טרי, טביעת רגל מימית שכבר כעת גדולה פי 4 ממשק המים המקומי הטבעי, ובעיות חברתיות ובטחוניות רבות עקב הפיכתה למגה-עיר מדינה בין באר שבע לבין חיפה. ושוב - אפס תכנון והסתכלות קדימה. האזרח דרור • שיחה 17:04, 28 ביוני 2024 (IDT)

שקלת לפתוח בלוג? אתה כותב מאוד יפה , אבל אני לא בטוח שכאן המקום ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:10, 28 ביוני 2024 (IDT)

בעד חשיבות רקדו עם זה מספיק פעמים. אייל • שיחה 09:54, 30 ביוני 2024 (IDT)

הרבה מילים, מעט תוכן... Eladti • שיחה 09:57, 30 ביוני 2024 (IDT)

לא הבנתי מדוע לפתוח שוב דיון חשיבות, אם בדיון חשיבות הקודם, שהתקיים לפני פחות מחצי שנה, היה רוב מובהק של 75% בעד השארת הערך. (21 הצביעו בעד לעומת 7 שהצביעו נגד). נאר • שיחה 15:27, 11 ביולי 2024 (IDT)

כי חלק ניכר מהעורכים שהשתתפו בדיון הקודם נחסמו מוויקיפדיה עקב התארגנות בלתי חוקית. ייתכן שבלעדיהם אין רוב שתומך בחשיבות הערך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:34, 11 ביולי 2024 (IDT)

סיבה הגיונית, זו לא הסיבה שציינת לפתיחת הדיון. אז אוסיף את דעתי בעד חשיבות כיוון שבויקיפדיה כיום יש ערכים על אמרות כנף אחרות, וערכים על סיסמאות, כפי הדוגמאות שהובאו כאן. זו אימרה שנטבעה בשיח, וכל זמן שהאחרות מתקיימות ודאי יש לה מקום. נאר • שיחה 18:45, 11 ביולי 2024 (IDT)

הגם שהמשפט עצמו הוא דבר חכמה והגם שניכר שהוא כבר טבע את חותמו בישראליות, עם זאת חבל שאלו שכיום משתמשים במשפט כמו קמע לא למדו כמה וכמה דברים נוספים שהרב ויצמן ורבני ישיבת מעלות לימדו את תלמידיהם כגון בנוגע להסתמכות הילדותית של דור בניו של עלי על לקיחת ארון הברית למלחהמ כקמע. כמו גם על הבעיתיות שבהסתמכות על הבטחות עתידיות במקורות ובמחשבת חז"ל במקום שבו ללא מלוא ההשתדלות מתוך הבנה שאם לא נפעל כמו שהיו פועלים כאילו הכל יכול ללכת לאיבוד ניכשל בתהליך והגם שהוא יקרה לבסוף הוא יכאב יותר. כי יצאנו מנקודת הנחה שאנו מכוסים כי אנו בלתי מנוצחים ולכן לא עשינו את המאמץ הנדרש כאילו אנו לא. מי-נהר • שיחה 00:27, 1 ביולי 2024 (IDT)

ולענייננו יש לערך בהחלט חשיבות בעד. מי-נהר • שיחה 01:33, 3 ביולי 2024 (IDT)