שיחת ויקיפדיה:דף שיחה

ארכיונים

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3

האם מותר למחוק דברי בלע מדף שיחה?

בדיון במקום אחר קבע Gilgamesh בנחרצות שמשתמש "פעל בניגוד גמור לכללים שלנו והסיר דברים של משתמש אחר מדף שיחה. זאת פעולה פסולה. אין לערוך דברי אחרים". אני מסכים עם העיקרון שאין לשנות דברים שכתב אחר בדף שיחה, אבל לדעתי לעיקרון זה יש יוצא מהכלל, והוא כאשר הדברים שנכתבו הם דברי בלע שיש בהם הפרה של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. כיוון שדעתו של Gilgamesh שונה, אבקש לשמוע את עמדתכם, כדי שהנושא יהיה ברור. דוד שי - שיחה 06:53, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בדברים שמחקת לא היו דברי בלע. לא רק שלא היו דברי בלע, אלא הגדלת לעשות והזהרת את המשתמש שכתב אותם. משתמשים רביםם (כעשרה) התנגדו לפעולה שלך. כדאי להביא את כל הנתונים ולא רק את הסיכום שלהם - השחזור שביצעתי למחיקה הבלתי חוקית שלך. כדאי שתלמד להתנהג בקהילה מרובת משתתפים אחרי שנים רבות כל כך שאתה פועל כאן. גילגמש • שיחה 07:01, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בלי קשר למקרה הספציפי, Gilgamesh האם אתה מסכים לכך ש"דברי בלע" צריכים להימחק. eli - שיחה 07:05, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אפשר הפנייה לדיון האחר בבקשה? חזרתי • ∞ • שיחה 07:05, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אלי, אני מסכים שיש למחוק דברי בלע ואנחנו עושים את זה מזמן. הדיון בדף שיחה של נרו יאיר. גילגמש • שיחה 07:10, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לדעתי נפלה טעות בכותרת של הדיון. אין מחלוקת על כך שמותר למחוק דבריי בלע מדפי שיחה. המחלוקת היא בשאלה מה נחשב דבריי בלע ונראה שלדוד שי יש דעה ייחודית בנושא שעל פניו נראית שונה מזו של מרבית הקהילה. הדיון המדובר נוגע להודעה הראשונה של נרו יאיר לBE בדף השיחה של סתיו שפיר יורי - שיחה 07:14, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דברי גילגמש שציטטתי בתחילת דיון זה ברורים מאוד וחד-משמעיים - הם כלל לא התייחסו לשאלה מהם דברי בלע. חזר עליהם יזהרברק "אמנם יש כלל שלא עורכים ולא מוחקים דברי אחרים בשיחות" - שוב, בלי שום התייחסות לתוכן הדברים. כיוון שכך, מצאתי לנכון להביא אותם לדיון במזנון, ואני שמח לגלות שעד כאן יש הסכמה שמותר למחוק דברי בלע. יורי צודק שהגדרתי לדברי בלע מחמירה משל אחרים, אבל זה לא הנושא של דיון זה, ואקח לתשומת לבי את דעתם של ויקיפדים אחרים בעניין זה. דוד שי - שיחה 07:21, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: למדתי את הנושא ולדעתי, אני לא יודע אם זה יוגדר כ"בלע" אבל ברור שהם תגובות לא ענייניות ואולי אף מתנשאות ומזלזלות. גם אני הייתי מוחק. EB שואל שאלה עניינית-מקצועית ואגלי טל מלגלג עליו בלי להתייחס בכלל לדבריו ואליו מצטרף נרו יאיר עם תגובה מביכה. אכן. נרו הוא משתמש מוערך שקשה לתפוס אותו בהתנהלות כזו בדרך קבע ולכן גם אין מקום לחסימה, אבל מחיקה לגיטימית של תוכן מעליב? למה לא?? eli - שיחה 07:29, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מותר לכתוב תגובות לא ענייניות. כל עוד לא מדובר בעבירה ברורה על כללי התנהגות אין שום זכות לצנזר דבריו של משתמש אחר. מותר לכתוב שטויות, הבלים וכיוצא באלה דברים. אין לאף אחד זכות לצנזר משתמש אחר ולפגוע בזכות חופש הביטוי שלו. באשר להרגשה הפנימית של עורך בורוכוב - יתכן שאם היה פועל בדרך אחרת לא היה זוכה לדברים אלה, אבל גם אם נעלב זאת לא סיבה למחוק אותם. מחר מישהו יעלב בגלל שיאשימו אותו בטעות. אין לדבר סוף. גילגמש • שיחה 07:33, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אז בא נעשה לזה סוף. כשדורכים על משתמש שבא לתרום, זה נחשב ללא-ענייני ובעל תוכן פוגעני, שמה שצריך לעשות איתו זה פשוט לזרוק אותו לאסלה ולסגור עליו את המים. eli - שיחה 07:38, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אי אפשר לקבל הצעה כוללנית כזאת כי כל דבר יכול להחשב לפגיעה. אם יגידו לך: "אלי, שמע כתבת שטויות בערך הזה" ותעלב כתוצאה מכך כי הקדשת שבוע לכתיבתו האם זה נחשב ל"דריכה על משתמש שבא לתרום"? אם כן, איך אפשר להעביר ביקורת? האם הביטוי עצמו הוא לא תקין? האם עלינו לצנזר משתמשים נורמטיביים ולהנדס את השפה? בעיני כל עוד אין שימוש בקללות ובגידופים והביקורת היא עניינית (גם אם שגויה) היא לגיטימית ולא חשוב באיזה ביטוי בדיוק השתמש המבקר. תראה בעצמך מה היא העריכה ששוחזרה ותחשוב האם זה עולה לכדי "דריכה על משתמש שבא לתרום" או שזה בסך הכל ביטוי לגיטימי שלא חורג מגבולות השיח המקובלות בוויקיפדיה ובציבור. אני לא חושב שעלינו להציב שוטרי מוסר שיחנכו אותנו כיצד להתנהג. יש לנו את הקוד האתי שלנו ודי בכך. גילגמש • שיחה 07:58, 23 בנובמבר 2017 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: כשדורכים על משתמש שבא לתרום המעשה הנכון הוא לא למחוק את דברים, אלא לגנות אותם. אם הגינוי לא מגיע, צריך לנסות להבין את הסיבה לכך. במקרה הנ"ל לא הרגשתי שנרו יאיר "דרך" על BE. ההערה שלו הייתה צינית ועוקצנית מהסוג שאנשים סופגים כאן מידי יום. גם אם אולי זה לא היה במקום, דבריו בשום אופן לא חרגו מהנורמה הנהוגה אצלנו ומפתיע אותי שדוד שי לא רואה את זה. לא דובר כאן גם על הסתרת תקציר עריכה ללא הצדקה שנעשתה גם היא על ידי דוד שי. לתחושתי ידם של המפעילים בשימוש בהרשאה הזו קלה מידי. אבל זה מקום לדיון נפרד. יורי - שיחה 08:00, 23 בנובמבר 2017 (IST)

גילגמש, אל תתמם. מה שהם כתבו שם זה הכל חוץ מביקורת. eli - שיחה 08:03, 23 בנובמבר 2017 (IST)

מותר לכתוב גם דברים שהם לא ביקורת. צריך לשמור על חופש הביטוי בוויקיפדיה ולא לצנזר את המשתמשים האחרים. אני לא רוצה משטרת מוסר ויקיפדית שתתחיל לצנזר את דברי. גילגמש • שיחה 08:08, 23 בנובמבר 2017 (IST)

סליחה, אבל אני כן חפץ במערכת בקרה שתפקח על דבריי ותוודא שלא חרגתי בזדון או מבלי משים מהנהלים ומערכי המוסר. ושלא ילמדו "חופש הביטוי" מהו, ללעוג למשתמש מעל במת אנציקלופדיה ציבורית שנועדה למטרה די ספציפית - על זה חוקי החופש לא מעוניינים להגן והם מתנערים מכל איזכור שמם בנושא זה. eli - שיחה 08:15, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אז תצנזר את עצמך. שלח את דבריך לצנזור החביב עליך לפני פרסומם כדי לוודא שלא נפלה בהם טעות. איש לא לעג לעורך בורוכוב. כל מה שנכתב הוא סביר ואפשר לראות בדברים אלה כאילו אני כתבתי אותם בעצמי. אפילו אם היו לועגים לעורך בורוכוב זה בסדר גמור. לעג, אירוניה וסרקזם הם כלים מקובלים והם עומדים במסגרת חופש הביטוי. מותר ללעוג. לעג הוא לא דברי בלע ובמיוחד שכאן אף אחד לא לעג לו. אני לא מסכים שמישהו יצנזר ויקיפדים. בוודאי לא דוד שי שמעולם לא נבחר לתפקיד הצנזור. גילגמש • שיחה 08:19, 23 בנובמבר 2017 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

eli: הינה זה מה שנכתב בדף שיחה ושוחזר (אתה יכול לקרוא את כל הדיון בשיחה:סתיו שפיר):

בעוון הפרת הכללים החמורה הזו אני תומך בנקיטת הסנקציות החריפות ביותר. בברכה אגלי טל - שיחה 15:15, 20 בנובמבר 2017 (IST)

אכן, גדול עווני מנשוא. בושה וכלימה תכסה פניי. אני בטוח ש-BE מעולם לא טעה טעות כזאת, או אפילו התקרב לזה. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשע"ח • 15:52, 20 בנובמבר 2017 (IST)

זה לא לעג. זאת בסך תגובה הומוריסטית מעט לדברים שנכתבו לפני כן בדיון. זאת תגובה סבירה. אין כל צורך לצנזר אותה. מותר לכתוב בצורה כזאת. אני לא רוצה שיהיה לנו סט ביטויים מאושר על ידי הצנזור הראשי שבהם מותר לנו להשתמש. איש לא קרא לעורך בורוכוב בשמות גנאי. איש לא התנכל לו. אף אחד לא התייחס לתכונה כלשהי של עורך בורוכוב. זאת תגובה סבירה לחלוטין. עריכה זו שוחזרה ונרו יאיר הוזהר שלא יחזור על ביטויים אלה ואם יחזור יחסם. מה זה הדבר הזה? משתמשים רבים (כעשרה) יצאו נגד האזהרה הלא תקינה הזאת. אני לא מוכן שינזרו תגובות מהסוג הזה, גם אם מישהו נעלב. אני לא טוען שלא היה עלבון. אני לא יכול לדעת אם פלוני יעלב מדברים כאלה או לא, אבל אי אפשר לצפות שכולם יצנזרו את שפתם רק כדי שפלוני שלא מסוגל להתמודד עם מעט הומור לא יעלב. אם היו כותבים דברי בלע ממש (קללות, גידופים, זלזול מופגן, תקיפה אישית וכו') אז היתי תומך במחיקה. על דברים מהסוג הזה אכן נהוג לחסום אצלנו ודברים כאלה נמחקים כל הזמן. תקציר העריכה שלי היה "אין להסיר תוכן מדף שיחה" כשהכוונה היא לתוכן הזה. ברור שלא "אין להסיר כל תוכן מדף שיחה" הלא בעצמי הסרתי נדמה לי אתמול הבלים שכתב ילד כלשהו מדף שיחה שאני כבר לא זוכר מה הוא. תקציר הוא תיאור קצר של העריכה, לא דו"ח שלם על העריכה. למעשה אפשר היה להסתפק בשחזור ללא תקציר כי די ברור מה בדיוק בוצע בעריכה. גילגמש • שיחה 08:28, 23 בנובמבר 2017 (IST)

דוד שי במקום להגיד "סליחה, טעיתי", משום מה אתה מתעקש לגרור את הסיפור גם לכאן. אז לבקשתך נאמר לך שוב שעשית שימוש לא מידתי בסמכותך כמפעיל. הערות כאלה הן הערות שבשגרה. אולי לא הכי יפה, אבל בהחלט מתחת לרף המקובל כאן. Eladti - שיחה 09:00, 23 בנובמבר 2017 (IST)

אני לא גורר את הסיפור לכאן. כפי שהבהרתי, מטרתי כאן היא רק לוודא שמותר למחוק דברי בלע מדף שיחה, בניגוד לרושם שעלול היה להיווצר מדבריהם של גילגמש ויזהר ברק בדיון אחר. כלל לא הזכרתי את פרטי הדיון האחר, וכלל לא ביקשתי לדון בשאלת השימוש שעשיתי בסמכותי כמפעיל - נושא זה נדון בהרחבה בדיון אחר, והזכרת פרטיו כאן נעשתה בידי אחרים, בלי שאבקש זאת. אני לא טיפש במידה שתגרום לי לבקש את אותו זובור פעמיים.

לאחר הבהרתי זו, אני מצפה שתהיה לא רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים, ותגיד "סליחה, טעיתי". דוד שי - שיחה 11:04, 23 בנובמבר 2017 (IST)

לעניין העקרוני: במשך שנים אמרתי שצריך למחוק אמירות מעליבות ואגרסיביות שנכתבו בדפי שיחה, אשר מנוגדים לכללים, ובמיוחד אם נכתבו בדפים מרכזיים, כמו "המזנון" "כיכר העיר" בהצבעות ואפילו בדף הבירורים, אך זה לא נעשה, אלא לפעמים ובצורה סלקטיבית ומפלה, לפי מעמדם של התוקף והנתקף. אני מציע לכתוב זאת בכללים ושמפעילי מערכת יאכפו זאת, כך תהיה כאן תרבות דיבור טובה יותר, וחברים לא יחששו להביע את דעתם. אגסי - שיחה 18:13, 23 בנובמבר 2017 (IST)

Like ברור לי שדוד שי מחק את הדברים כמפעיל מערכת, משום שלא היו מכוונים אליו. גם דברים שכתבתי בדף שיחתי ללא ציון שמות – נמחקו על ידי מפעילה, אף על פי שעסקו בהתארכות הרישוי של תמונות. כדי לסבר את האוזן, העליתי יותר מ-120 תמונות, ותוצאת המחיקה הייתה שצימצמתי את העלאת התמונות הדורשות רישוי. גם ערכים שהתחלתי לכתוב, נתקעו – כמו ארמון הופבורג. יש ערך מצויין על מרכז סיטיגרופ במנהטן שמחכה שיעבירו אותו לוויקיפדיה העברית. אגסי, בזכותך כתבתי את ארמון בלוודר. אני שמח שסיימתי את הערך, משום שגם כתיבתו נעצרה למשך יותר מחודש, כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה. BE - שיחה 19:07, 23 בנובמבר 2017 (IST)

בהמשך להצעת אגסי, בעד לעגן זאת בכללים ברורים. מקווה שדיון על כך לא תגרור אש נוספת. eli - שיחה 19:17, 23 בנובמבר 2017 (IST)

למיטב הבנתי, למפעילים מותר למחוק דברי בלע, אולם כדי להגיע לכדי החלטת מחיקה - דברי הבלע צריכים להיות הרבה יותר מובהקים מהמקרה הספציפי שעלה כאן. אני חושבת שאם עורך ותיק מוסיף איזה מקף לא במקום - אפשר, רצוי וראוי לתת לו ליהנות מחזקת תום הלב, ולתקן את אותה תקלדה בשקט (כך אני מתקנת תקלדות של עורכים ותיקים, וכך עורכים ותיקים מתקנים תקלדות שלי). מי שרואה לנכון לפתוח דיון על מקף ולהתלונן על הפרת כללים - שייקח בחשבון שהוא עלול לקבל תגובות קצת חסרות סבלנות. לא מצאתי בתגובות עילה למחיקה, ובטח לא עילה לאזהרה בחסימה. דוג'רית - שיחה 09:20, 27 בנובמבר 2017 (IST)

דוג'רית, הדגש לא היה על המקף עצמו, אלא על המנטר שהשאיר את המקף כשביצע שיחזורים אחרים בערך, והזהיר משתמש רשום לפני חסימה רק משום שהמשתמש הרשום חזר על עריכה של אנונימי. עריכתו של משתמש רשום זה הביאה לדיון הנוסף כאן בפרק "גרמני הולנדי אנגלי ואירי נכנסו לבר". BE - שיחה 00:03, 29 בנובמבר 2017 (IST)

מחיקת תוכן מדף שיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393

התקיים דיון בדף בקשות ממפעילים בנוגע למשתמש שמחק תוכן מדף שיחתו. על פניו, לפי המבואר כאן וכאן. הפעולה הזו אסורה בתכלית. הבקשה לא נענתה על ידי מספר מפעילים שהיו שותפים לדיון, ביניהם ביורוקרט. אחד המשתתפים טען כי זכורים לו מקרים של גיבוי למחיקה מצד מפעילים. ארצה לדעת האם המדיניות במקרה זה היא ברורה, ואם לא, אז לגבשה. לא יתכן שחצי מויקיפדיה יקפיד על הכללים והחצי השני לא יקפיד, והחצי שידרוש אכיפה יינזף. מתייג את המפעילים שקשורים לעניין: ערן, אילילה, Assayas BlueHorizon. בברכה, • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 12:35, 25 בינואר 2018 (IST)

ככל שידוע לי, אין מדיניות רשמית, יש רק נוהג שכדאי לעבוד לפיו אחרת אנשים אומרים לך שלא עשית טוב בכל מיני הצבעות. חשבתי על מזמן. אתה רוצה שאציע לך גרסה של טיוטת מדיניות, כפי שחשבתי על זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:14, 25 בינואר 2018 (IST)

בשמחה, אבל מה לא טוב במקורות שהבאתי? דפי מדיניות רשמיים. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 13:16, 25 בינואר 2018 (IST)

הם לא מתייחסים לארכוב בצורה נאותה. רוצה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:20, 25 בינואר 2018 (IST)

גם בקרה וייעוץ לא פעל על פי המדיניות בפרשה הנ"ל. לפי ויקיפדיה:מנטר, חל איסור מפורש להשתמש בכלי השחזור המהיר במלחמת עריכה. בקרה וייעוץ הפר את הכלל הזה במלחמת העריכה שניהל עם נחי בערך רוני אלוני-סדובניק. ‏Guycn2 · ☎‏ 13:36, 25 בינואר 2018 (IST)

בכוונה לא התייחסתי לפרשה הספציפית, כי לא הצלחתי להבין מה קרה שם. קראתי בפרטים את הדיון בבקשות ממפעילים, וכולם מתייחסים למשהו, אין לי מושג מה. וזאת לא שאלה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:41, 25 בינואר 2018 (IST)

גיא, אתה צודק, אבל זה פשוט לא קשור לכאן ולא לעניין להזכיר את זה. כאן דנים בשאלה העקרונית שהועלתה. אני מצטרף לדברי בקרה על כך שיש צורך להבהיר את המדיניות, גם בדפי המדיניות, כדי למנוע ויכוחים. זה אינטרס של כולנו, שהכללים יהיו ברורים. מצדי תחליטו מה שתחליטו, אבל שהכללים יהיו ברורים לכולם ויאכפו בהתאם. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 13:43, 25 בינואר 2018 (IST)

להבנתי במקרה זה המדיניות לא נאכפה בגלל שההודעה שנמחקה לא הייתה ראויה מלכתחילה: מדובר בהודעת אזהרה שהונחה בדף השיחה של משתמש ותיק, בידי הצד השני במלחמת העריכה, ועוד בצורה של תבנית גרפית ללא מלל. במקרה זה מוטב שתפנה לוק:במ ותבקש ממפעיל בלתי מעורב להזהיר את המשתמש. יצויין שהאזהרה אכן הגיעה, כמובן בפורמט טקסטואלי מעודן ולא גרפי.

באופן כללי, נראה לי שהמדיניות כתובה וברורה, אבל המפעילים אינם ששים לאכוף אותה על משתמשים ותיקים. בברכה, גנדלף - 13:57, 25/01/18

בדף בקשות המפעילים התייחסתי ספציפית למקרה הנתון בו בקרה ויעוץ חרג מהרשאותיו ועל כך העיר לו ערן. ואני חוזר ומצטרף להערתו. פעולה לא תקינה. חבל שאין הפנמה של ההערה ואנו נגררים ל"כאילו" דיון כללי שנולד ממקרה פסול אחדAssayas - שיחה 14:09, 25 בינואר 2018 (IST)

עיינתי בדיון הנ"ל ולא ברור לי מדוע בקרה וייעוץ "חרג מהרשאותיו" ומדוע הגיעה לו ההערה של ערן. יואב ר. - שיחה 14:13, 25 בינואר 2018 (IST)

ההודעה שמחק נחי לא הייתה גרפית, אבל זה לא העניין כאן. אני שוב מציע לעזוב מקרים ספציפיים ולמנף את זה לדיון עקרוני שיבהיר את הסוגיה, כך שבפעם הבאה לא יהיו ויכוחים. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:16, 25 בינואר 2018 (IST)

Assayas, וגיא, זה יחטא לאמת אם נציג את הדברים כפי שהצגתם אותם. הדיון שלי היה על זה שכבר לפני שנה וחצי הוא מחק דברים מדף שיחתו, ועד היום הוא לא החזיר אותם. כל הניסיון למקד את הדיון במלחמת העריכה ההוא הוא פחדנות לשמה. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:25, 25 בינואר 2018 (IST)

נרו, זאת[1] הייתה ההודעה. היא הייתה גרפית ונמחקה/הוחלפה בסופו של דבר על ידי מפעילה בלתי מעורבת ולא בידי נחי, ולכן אם בקרה ויעוץ רוצה לפתוח דיון עקרוני בנושא מוטב שיחכה חודש ויעשה זאת ללא הקשר בעייתי. מאותה סיבה גם אזכור ההודעה שנמחקה ב-2016 לא יועיל להבהרת המדיניות כרגע. בברכה, גנדלף - 14:33, 25/01/18

גנדלף, אני התכוונתי בעיקר להודעה הזו. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:35, 25 בינואר 2018 (IST)

זו הודעה טקסטואלית שהנחת לנחי במחאה על שמחק את תבנית האזהרה שלך... ובסופו של דבר היא נמחקה על ידי המפעילה כפי שכתבת בעצמך שיהיה מקובל עליך. אז אתה פונה למזנון? מוטב שתניח לנושא לעת הזאת. בברכה, גנדלף - 14:51, 25/01/18

בקרה וייעוץ, בהתחלה ענית כן, ואחרי שהסברתי למה אני מתכוון, לא ענית. האם זה עדיין כן, או אם כך אז לא או טרם החלטתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:40, 25 בינואר 2018 (IST)

כן זה כן. אני מדבר על מחיקה ללא ארכוב. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:41, 25 בינואר 2018 (IST)

צריך להפעיל שיקול דעת, לא לאכוף חוקים רק לשם אכיפתם. אם מדובר במשתמש חדש ולא מוכר שמנסה לטשטש עקבות זה עניין אחד. אם מדובר במשתמש ותיק שמשום מה לא מקבל בברכה תבנית גנרית בדף השיחה שלו, זה עניין שני. לא כל דבר אפשר לקבע בחוקה, ולא כל דברים שמקובע בחוקה חייבים לאכוף. • צִבְיָה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח 14:46, 25 בינואר 2018 (IST)

מדי פעם יש פניות די אגרסיביות בדף השיחה שראויות לגריסה. יש משתמשים חזקים שמדי פעם מוחקים פניות כאלה ולא מעירים להם. צריך שהאכיפה לא תהיה סלקטיבית. אגסי - שיחה 14:52, 25 בינואר 2018 (IST)

מסכים עם אגסי. גם אם אי אפשר לקבוע כללים לכל מקרה אפשרי - צריך לנסות לקבוע קריטריונים, אפילו כלליים, כי יש יותר מדי ויכוחים ומלחמות בנושא וכולם ירוויחו אם יהיו פחות. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 14:55, 25 בינואר 2018 (IST)

או קיי, אז הנה הצעתי. שימו לב, כל מי שקורא זאת, אני לא מציג הצעה לדיון, אז אנא אל תצביעו. זאת הצעה ישירה לבקרה וייעוץ, והוא יכול להציע אותה לכם, לסרב, או לשנות, לפי רצונו.

1. תיאסר באופן כללי מחיקת כל דבר מדפי שיחת משתמש, מעולם. לא יהיו שום יוצאים מן הכלל.
2. יתאפשרו החלופות הבאות:
   1. העברה של פרק שלם בגודל "==" לדף רלוונטי לדיון במרחב אחר, אלא אם בעלי דף השיחה מתנגד לכך. תבנית הועבר עם הכתובת החדשה תשאר לנצח.
   2. העברה של פרק שלם בגודל "==" לארכיון של אותו דף שיחה של אותו משתמש, לאחר 96 שעות לפחות מרגע התגובה האחרונה, או 336 שעות (שבועיים) מרגע פתיחת הפרק, מה שיבוא קודם. על הארכיון להיות מסודר לפי תאריכים, וקישור אליו להופיע בראש דף השיחה הרלוונטי.
   3. שני המספרים בסעיף הקודם יהפכו ל-24 שעות, במידה ואין בדיון שום דבר המצביע על אפשרות התנהגות לא נאותה של בעלי דף השיחה, או תהייה על פעולותיו בוויקיפדיה.
   4. כל משתמש יכול לבקש בוק:במ למחוק דבר מה מדף שיחתו, להחלטת המפעיל המטפל לפי החוקים הרגילים של דף בקשות זה.
   5. משתמש רשום ובדוק אוטומטית לפחות רשאי למחוק דבר מה שנכתב על ידי אנונימי או לא בדוק אוטומטית מדף שיחה של כל משתמש. כל אחד רשאי לבקש ממפעיל להחזיר את המחוק, לפי המתואר בסעיף הקודם.
   6. ביורוקרט רשאי לתת אישור קבוע למשתמש X למחוק מדף שיחתו דברי משתמש Y, כולם, או חלק מוגדר מראש לפי ראות עיני כל אחד מהם, לשיקול דעת המוחק.
   7. מפעיל רשאי למחוק דברים מדף שיחה של כל משתמש שהוא לא המפעיל עצמו, ללא צורך בבקשה, אם ימצא לנכון.
3. כל מי שיפר את הכללים הללו, הדברים יוחזרו לדף שיחתו. בפעם הראשונה יוזהר, לאחר מכן ייחסם לחמש דקות לפחות, כל פעם אחרת לתקופה שלא מתחת לכפליים מהחסימה הקודמת.

זהו, בקרה וייעוץ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:01, 25 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אז ככה: (ותודה ליגאל)

הצעה לתקנות

1. מחיקת תוכן מדף שיחת משתמש, אסורה בתכלית.
   1. על אף האמור בסעיף זה, משתמש שכתב הודעה והיא טרם נענתה, רשאי למוחקה.
   2. דיון שנענה וכל המעורבים בו מסכימים על מחיקתו, יוכל להימחק מיד.
2. תתאפשרנה החלופות הבאות:
   1. העברה של פרק שלם בגודל "==" לדף רלוונטי לדיון במרחב אחר, אלא אם בעל דף השיחה מתנגד לכך. בכל מקרה אם השתתף בדיון עורך נוסף שאינו יוזם הדיון או בעל דף השיחה, תושאר תבנית {{הועבר}}.
   2. ארכוב פרק שלם בגודל "==" לארכיון דף השיחה של אותו משתמש, לאחר 96 שעות לפחות מרגע התגובה האחרונה, או 336 שעות (שבועיים) מרגע פתיחת הפרק, הקודם מביניהם. בכל מקרה אין לארכב בטרם חלפו 24 שעות ממועד ההודעה האחרונה, אלא אם כן אישר זאת מפעיל. על הארכיון להיות מסודר בסדר כרונולוגי, ויש לקשר אליו בראש דף השיחה הרלוונטי.
   3. שני המספרים בסעיף הקודם יהפכו ל-24 שעות, במידה ואין בדיון שום דבר המצביע על אפשרות התנהגות לא נאותה של בעלי דף השיחה, או תהייה על פעולותיו בוויקיפדיה.
   4. כל משתמש יכול לבקש בדף בקשות ממפעילים למחוק דבר מה מדף שיחתו, להחלטת המפעיל המטפל לפי החוקים הרגילים של דף בקשות זה.
   5. משתמש רשום בעל הרשאת בדוק עריכות אוטומטית ומעלה רשאי למחוק דבר מה שנכתב על ידי אנונימי או לא בדוק אוטומטית מדף שיחה של כל משתמש. כל עורך רשאי לערער על המחיקה בדף בקשות ממפעילים.
   6. ביורוקרט רשאי לתת אישור קבוע למשתמש X למחוק מדף שיחתו דברי משתמש Y, כולם, חלק מוגדר מראש לפי ראות עיני כל אחד מהם, לשיקול דעת המוחק.
   7. מפעיל רשאי למחוק דברים מדף שיחה של כל משתמש שהוא לא המפעיל עצמו, ללא צורך בבקשה, ובתנאי שאף משתמש לא מעורב לא התנגד למחיקה זו.
      1. ערעור על פעולה זו יוגש לדף הבקשות ממפעילים, ונדרשת הסכמה של מפעיל נוסף למחיקת התוכן. במידה וחלפו 12 שעות מרגע הגשת הערעור ולא ניתנה הסכמה כזו, יוכל מנטר להחזיר את התוכן.
         1. לעניין זה, ימי שבת וחג (החל משעה לפני כניסת השבת ועד שעה לאחר צאתה) לא יבואו במנין השעות.
3. מחיקה שלא תעמוד בכללים אלו, תוחזר על ידי בדוק עריכות אוטומטית ומעלה. בפעם הראשונה תנתן אזהרה, לאחר מכן ייחסם לחמש דקות לפחות, כל פעם אחרת לתקופה שלא מתחת לכפליים מהחסימה הקודמת.

• בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:31, 25 בינואר 2018 (IST)

מסכים עם כל התיקונים שעשית, למעט שניים: זה של 24 שעות בכל מקרה. ואם מישהו ימשוך עד אינסוף? ושעות בשבת: כלומר, זה שבועיים פלוס עוד כמה ימים? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:39, 25 בינואר 2018 (IST)

לגבי משיכות, צריך לחשוב על זה. שבתות וחגים זה רק על ה-12 שעות. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 15:40, 25 בינואר 2018 (IST)

על החלק השני, בסדר גמור. על החלק הראשון, אלא אם מפעיל מסיר מגבלה זאת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 בינואר 2018 (IST)

מצויין. עכשיו מסכים עם הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:51, 25 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

רבותי, דפי השיחה נועדו לתקשורת, לא לקטטות ולצערי, בתקנות האלה אני רואה פוטנציאל גדול מאוד לקטטות. אם מישהו מודיע לי בדף השיחה שלי, ששלח לי אי מייל או שהוא מזכיר לי שיש תבנית "בעבודה" באחד הערכים שלי או שנפתח דיון בבירורים בנוגע לי או שהופיע גליון של הטילדה הרביעית (יש עוד המון דוגמאות), למה אני צריך להיות מוגבל במחיקת ההודעות האלה? למה עלי לשמור אותן בארכיון?

צריך להבדיל בין דפי שיחה אישיים ובין דפי שיחה של אחרים, בין דפי שיחה ציבוריים ובין דפי שיחה של ערכים ובכל סוג צריך לדון על מה מועיל ומה מיותר. הוספת תקנות מיותרות או מכבידות מזיקה. בברכה. ליש - שיחה 16:03, 25 בינואר 2018 (IST)

אין שום פוטנציאל לקטטות. כאילו שאם תמחק את דבריו של מאן דהו, זה יגרום לכם להיות אוהבים. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 16:08, 25 בינואר 2018 (IST)

אני מתנגד לרוב הכללים שהוצעו כאן, פשוט משום שהם מיותרים לדעתי. די בהנחיה הכללית האוסרת מחיקת תוכן מדפי שיחה פרט למקרים ספציפיים, כפי שכבר רשום בדף ויקיפדיה:דף שיחה#מחיקת ועריכת דברי אחרים. אני לא חושב שיש צורך לקבוע מדיניות מעבר לכך – זו הגבלה מיותרת שעלולה להוסיף אש למדורה בקטטות מסוימות. כלל שדווקא יכול להועיל הוא איסור על אזהרת משתמשים ותיקים באמצעות תבניות אזהרה. התבניות האלה נועדו כדי להזהיר משתמשים חדשים, לא ותיקים. כשמדובר במשתמש ותיק שיש לו היסטוריית תרומה לוויקיפדיה, מן הראוי להשקיע דקה ולהסביר לו את הפסול בפועלו במקום להשתמש בתבנית אזהרה אוטומטית. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:26, 25 בינואר 2018 (IST)

כנראה שההנחייה הזו לא ברורה. לגבי תבניות האזהרה - לא אגיב על זה מסויבה פשוטה, שזה לא הנושא כאן ובכוונה פתחתי תת פסקה חדשה. אם אתה רוצה לפתוח דיון, עשה זאת בפסקה נפרדת. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 16:29, 25 בינואר 2018 (IST)

אני לא רואה מה לא ברור בהנחיה הזו. אני חושב שלכל ויקיפד צריכה להיות הזכות למחוק כל הודעה מדף שיחתו במידה והוא סבור שהיא מהווה "תוכן לא ראוי, השחתה, הטרדה, ספאם או חשיפת פרטים אישיים" (צוטט מדף המדיניות הקיים). אם מישהו סבור שוויקיפד מסוים מחק הודעה מדף שיחתו על אף שהיא לא מהווה את אחד הדברים הנ"ל, עליו לבקש את התערבות המפעילים, ובמידה שגם המפעילים יסברו שההודעה נמחקה שלא בצדק – עליהם להחזירה לדף שיחתו של הוויקיפד שמחק אותה. כך אני חושב שזה צריך להיות. ‏Guycn2 · ☎‏ 16:35, 25 בינואר 2018 (IST)

מבחינתי, אם אני מקלל מישהו ((לדוגמא) ומזהירים אותי, האזהרה היא הטרדה ולטעמי גם תוכן לא ראוי. צריכה להיות מדיניות ברורה. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 16:39, 25 בינואר 2018 (IST)

אני מתנגדת. טוב שהכללים הללו יהיו קיימים באופן כללי, אבל חייבים להפעיל שיקול דעת בהפעלתם. ראיתי כאן יותר מדי קטטות על אכיפת כללים לשם אכיפתם, או לחילופין - לשם קינטור במשתמש כלשהו. הכללים צריכים לשרת אותנו, לא הפוך. • צִבְיָה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח 16:54, 25 בינואר 2018 (IST)

ובכן, בקרה וייעוץ, צדקתי כשלא הצעתי את זה אף פעם. זה בדיוק מה שציפיתי שיקרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:18, 25 בינואר 2018 (IST)

העקרונות נחמדים אבל לי מפריעים כמה דברים שהפעוט שבהן הוא שהכללים האלה מיותרים וייצרו יותר בלגן ומחלוקות מאשר יסייע במשהו. הבעיה העיקרית היא שהכללים האלה הופכים את ההרשאות הטכניות למעמדות. בדוק עריכות היא הרשאה שנועדה לסייע למנטרים ואינה "הרשאה ביצועית" בכללים האלה זה משתנה (למשל סעיף קטן 5). כמו כן, בסעיף 3 כתוב "בדוק עריכות ומעלה" הניסוח הזה בעייתי כי בדוק עריכות לא נמצא מתחת למנטר אלא יש לו פחות הרשאות טכניות. בסעיף 7.1. כתוב " יוכל מנטר להחזיר את התוכן" גם כאן, ברגע שהוחלט כלל מסוים אין סיבה שרק מנטר יוכל לעשות זאת ולא בדוק עריכות אוטומטי. מנטר מיועד לסמן שינויים אחרונים לא להיות שולייה של מפעילים או זרוע ביצועית של מפעילים. לסיכום, הכללים האלה ייצרו מעמדות בהרשאות כאשר ההרשאות הם רק יכולות טכניות ולא מעמד שונה. לאור זאת אני נגד חזק אימוץ הכללים האלה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:32, 25 בינואר 2018 (IST)

הבעיה הגדולה בכללים (וקריטריונים) לסוגיהם, שעושים דיונים אנסופיים כדי להסכים עליהם, ובהמשך מתגלה שהם לא מכסים את כל האפשריות, ויש דקדקנים שחלקם משתמשים בכללים למטרתם, והם אינם מוכנים בשום אופן להסכים לאף יוצא דופן, ולא מוכנים להפעיל את מבחן ההיגיון. מה קורה כשכותבים נאצות בדף שיחה? מה קורה שאנונימי מטריד בדף שיחה או כותב אזהרה מופרכת? או כשכותבים נושא שמתאים לדף שיחה של ערך? ועוד. כמובן שיהיו משתמשים חזקים שלא יקפידו איתם. אגסי - שיחה 17:34, 25 בינואר 2018 (IST)

אני סבור שאין לכפות על ויקיפד שיחה שאינו חפץ בה, ולכן יש לאפשר לוויקיפד למחוק בכל עת דיון מדף השיחה שלו, למעט אזהרה של מפעיל. מובן שעדיף ארכוב על מחיקה, אבל זאת נשאיר לשיקול דעתו של בעל דף השיחה. דוד שי - שיחה 19:02, 25 בינואר 2018 (IST)

המחשבה שאפשר לקבוע תקנות ברורות לכל אירוע אפשרי היא מחשבה מטופשת. לא רואה צורך בתקנות כל כך מורכבות בשביל מקרים כל כך נדירים. לויקיפדים יש גם שכל ישר. מומלץ להשתתמש בו מידי פעם. Eladti - שיחה 20:51, 25 בינואר 2018 (IST)

לא לכל אירוע, לרובם. אלה ממש לא מקרים נדירים, וכרגע פשוט לא ברור מהם הכללים. הדעות כאן קיצוניות, וכולם בטוחים שהשכל הישר הוא אצלם. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 21:26, 25 בינואר 2018 (IST)

הדעות המגוונות שעלו כאן ממחישות היטב מדוע חייבים שיהיו תקנות. אחרת נמשיך להתכתש שוב ושוב, חלק יהיו בטוחים שאסור באיסור חמור למחוק משהו, חלק יהיו בטוחים שכל אחד יכול למחוק כל מה שבא לו. מציע להצביע על זה. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 20:37, 25 בינואר 2018 (IST)

לצערי, המצב הנוכחי מחייב שיהיו תקנות, אחרת הוויכוחים יחזרו על עצמם, אך רצוי שיהיו פשוטות. למשל: אסור למחוק אזהרות מפעילים; מותר למחוק אזהרה שנתן משתמש אחר רק באישור מפעיל (שיוגש באופן שקוף בדף בקשות ממפעילים); מותר למחוק הודעות בוטים ורשימות תפוצה; מותר למחוק שיחה בהסכמת כל השותפים לה; הודעות ישנות יש לארכב; איסור על משתמש X לערוך בדף השיחה של משתמש Y יינתן רק באישור ביורוקרט. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:48, 25 בינואר 2018 (IST)

מה שתיאר מת'נייט הוא פחות או יותר המצב הקיים כבר שנים לדעתי, אפשר להוסיף את זה כעקרונות מנחים במידה שיש על כך הסכמה כללית. והערה לבקרה - פתחת כאן דיון שממנו משתמע שיש מפעילים שלא פעלו כראוי במקרה ספציפי ותייגת אותי. אם כוונתך לדון באותו מקרה יותר מאשמח להסביר כל אחת מהפעולות שלי, אם כוונתך לפתוח דיון מדיניות כללי אין טעם בתיוג כזה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 18:07, 26 בינואר 2018 (IST)

המצב הקיים הוא איש הישר בעיניו יעשה, והדעות המגוונות שעלו בדיון ממחישות זאת. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ח • 20:02, 27 בינואר 2018 (IST)

משעשע לראות עד כמה הדיון יכול להסתרבל כשלא שואלים את השאלות הנכונות. (1) למי שייך דף השיחה, למשתמש או לקהילה? (2) בהנחה שהוא שייך לקהילה, מי רשאי לפעול בו מטעמה וכיצד? עוזי ו. - שיחה 21:53, 27 בינואר 2018 (IST)

השאלה הראשונה נשמעת לי תאורטית מדי. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ח • 22:04, 27 בינואר 2018 (IST)

בדומה ליונה, גם אני לא אוהב את הכללים המוצעים. אין ליצור מעמדות. אין למפעיל שום עדיפות על פני משתמש שאיננו מפעיל. יש לו הרשאת מחיקת דפים, לא הרשאת מחיקת דיונים. גילגמש • שיחה 21:12, 28 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה

כללים חדשים לארכוב

במהלך השנים, יצרתי ארבעה עשר דפי ארכיון לדפי שיחה ארוכים, ברוך השם. בפעמים האחרונות שארכבתי, שוחזרתי על ידי שני משתמשים חשובים בנימוקים שונים, ונדמה לי שגם ביניהם יש מחלוקת.

קישור לדיון הקודם: שיחת משתמש:ידידיהצבאן#ארכוב

דגש חזק שחזר ארכובים שלי בדפים שיחה:ציפי לבני, שיחה:יאיר לפיד ו- שיחה:אלעזר מנחם מן שך. בפעם האחרונה, נימק: "אולי מישהו יכול להסביר לי מה הוא מרוויח מכך שיש בדף שלוש שורות?" ובכן: א. להערכתי היו לפחות שבע. ב. נדמה לי שגם בנקודה זו, נרו יאיר חולק עליו, נא לקרוא מה שכתב בדיון הקודם בדף שיחתי.

אבקש לקבוע נהלים ברורים, ולהכניסם בדף ויקיפדיה:דף שיחה, כמו גם בדף ויקיפדיה:דפים ארוכים, ובדף תבנית:תיבת ארכיון שכרגע מתריע ב-100K בתים: "תזכורת - כדאי לארכב עכשיו". שאלות ראשוניות:

1. מאיזה אורך דף כדאי לארכב? (כרגע כתוב - 100K בתים)
2. כמה דיונים יש להשאיר (אם בכלל)?
3. האם עדיף להשאיר יותר דיונים כאשר הם ארוכים, או דווקא קצרים?
4. האם יש אורך רצוי לדף ארכיון (למשל 120K בתים), או שכל המרבה הרי זה משובח?
5. כמה זמן אמור לעבור מסיום דיון לפני שמארכבים? (למשל: שבועים, חודש, חודשים)

מתייג גם את The Turtle Ninja ואת David7031, שהיו מרוצים מארכובים שלי בדפים: שיחה:מבצע צוק איתן ושיחה:בנימין נתניהו.

בברכה, ידידיה צבאן • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 15:16, 23 בינואר 2019 (IST)

את דעתי כבר כתבתי. להשאיר שניים שלושה דיונים קצרים, או אחד ארוך. להשאיר את האחרונים בלבד. לחכות לפחות חודשיים מסיום הדיון, אלא אם זה עובר את המאה קיי. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ט • 20:44, 23 בינואר 2019 (IST)

בדפים שגדלים כל הזמן לא צריך להשאיר חודשיים. מספיקים שלשה שבועות. david7031 • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ט • 22:28, 23 בינואר 2019 (IST)

לא מבין למה לרוקן דפי שיחה. גם כשדף מגיע נניח ל־100–150 KB, יש להשאיר לפחות 20–30 KB. אין שום תועלת בדפים ריקים ונבירה בארכיונים. — דגש – שיחה 11:49, 27 בינואר 2019 (IST)

זה הרעיון. כן להשאיר קצת, אבל לא את כל הדיונים הישנים. דיונים פעילים (או כאלה שהיו פעילים לאחרונה), אפשר להשאיר. כל מה שלא, אין סיבה לא לארכב

באופן כללי, אני חושב שבדפים קצרים כן כדאי להשאיר את הכל, כי זה נותן רקע טוב לדיונים שהיו, ולא מצריך דיון מחודש בחלק מהדברים. אבל דפים שממילא מאורכבים בחלקם הגדול, אין סיבה שדווקא התוכן החצי־חדש ישאר מוצג בדף. זה נכון לדפי שיחה של ערכים כמו לדלפק הייעוץ. david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 12:01, 27 בינואר 2019 (IST)

נשים לב שיש כאן מחלוקת חריפה: לדעת נרו יאיר (וכנראה גם דוד), יש להשאיר שניים שלושה דיונים קצרים, או אחד ארוך - בערך 2-3 KB. לדעת דגש, יש להשאיר פי עשר: לפחות 20-30 KB. אני מצטרף לדעתו של נרו יאיר, גם מסיבה נוספת. לענ"ד דף מאורכב היטב ו'נקי' עושה רושם של "דף חדש", שבו המחלוקות נפתרו. לעומתו דף עם דיונים רבים משאיר תחושה של דף מבולגן ושרוי במחלוקת, שמרחיקה מגיבים שאינם רוצים לקרוא הכל ולהיכנס למחלוקות.

אז ראשית, אני מתפלא ששוחזרתי על בסיס מדיניות שהיא דעה אישית. אפשר היה לדון לפני שחזור, ולהגיע לארכוב מוסכם. ולגופו של עניין, האם נוכל להטמיע את דעת הרוב? בתקווה להבנות, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 00:14, 30 בינואר 2019 (IST)

אפשר לקבוע מדיניות בצורה כזו? לא צריך אישור במזנון/פרלמנט? david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:49, 30 בינואר 2019 (IST)

שאלה טובה. נרו יאיר, מה דעתך? בברכת שבת שלום, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט • 10:44, 1 בפברואר 2019 (IST)

לצערי גם בעניין זה אין כללים ברורים וחד משמעיים. לדעתי צריך להשיג רוב ברור במזנון, ואם לא - להצביע בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ט • 11:29, 1 בפברואר 2019 (IST)

הבהרת כללי הארכוב

הועבר מויקיפדיה:מזנון

דיונים קודמים: שיחת משתמש:ידידיהצבאן#ארכוב
שיחת ויקיפדיה:דף שיחה#כללים חדשים לארכוב.

לאחר ששוחזרתי מספר פעמים, כשהכללים אינם ברורים ולא ברור אם עשיתי טעות, ברצוני להגיע לכללים ברורים ולעדכנם בדפים המתאימים:

1. השאלה המרכזית: כמה תוכן יש להשאיר בדפי שיחה לאחר ארכוב? לדעת נרו יאיר וdavid7031 מדובר בשנים-שלושה דיונים קצרים או אחד ארוך. להערכתי זה 2-3K. לדעת דגש חזק, יש להשאיר בשיחה פי עשר (20-30K).
2. כמו כן, יתכן שלדעת דגש יש להעלות את הרף לדף שדורש ארכוב, מ-100K ל-150K.
3. האם יש אורך מומלץ לדף ארכיון? ראיתי דפי ארכיון ישנים קצרים למדיי (~7K), ומאידך דפי ארכיון שעוברים את ה-150K.
4. ברצוני לעגן כלל בלתי כתוב: ניתן לארכב דיון לאחר כחודשיים מסיומו. במקרה שהדף מתמלא במהירות, למשל ערך על מבצע צבאי בזמן המבצע - לאחר שלושה שבועות.

אשמח לתגובות, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 22:37, 4 בפברואר 2019 (IST)

קודם כול, לא הבנתי את התועלת של ריקון דפי שיחה ושליחתם לבוידעם; הם תופסים מקום בארון או מלכלכים? דף שיחה נועד לדון בערך, ולתעד ככל הניתן את השיקולים שמאחורי כל דיון בערכים. אם זה היה אפשרי היינו מתייקים כל דבר וממיינים, אבל זה לא עובד ככה. כל עוד אפשר לקרוא את הדיונים במסך נורמלי, יש לאפשר נגישות לדיונים. הפיתרון של לשלוח כל דבר לארכיון הוא נורא, כי הדיונים פחות זמינים כך, וגם מסופקני מה בעייתי יותר: לקרוא ארכיון בן 400 KB, או לחפש שיחה ב־7 ארכיונים. יש להפעיל שיקול דעת לפני שמארכבים. המחשבים של פעם היו איטיים יותר והמסכים היו קטנים יותר, ולכן המליצו לארכב אחרי 100KB.כיום, 150–200 KB הם המצב האידיאלי להתחיל לארכב, וודאי שיש להשאיר 20–30 KB שנדע מה היו הדיונים החשובים האחרונים. לא כל אחד מודע לכל דיון שהיה בערך, ולעיתים מזומנות יש תועלת רבה בקריאת דף השיחה לפני ביצוע עריכה, זה מסביר לפעמים למה דברים מסוימים לא נכנסו לערך במקום לפתוח דיונים ישנים. ע"כ דבריי בשלב זה. — דגש 22:50, 4 בפברואר 2019 (IST)

הדיונים החשובים הם לאו דווקא האחרונים. אני לא רואה סיבה להשאיר דיונים למשל בני עשור רק כי הם האחרונים, אלא בהשארת דיונים חדשים יחסית. למשל מארבעת החודשים האחרונים (סתם כי זה זמן התפוגה של דיון חשיבות). בברכה, גנדלף - 22:57, 04/02/19

אם מדובר בדפי שיחה של עורכים (״שמש״) הכלל הוא פשוט: לא מארכבים שיחות ״חיות״. מעבר לזה, אין צורך להכנס למשתמש לתחתונים - כל אחד יכול לעשות כעולה על רוחו (לא מילולית ״כעולה על רוחו״ - למשל, דרישה/בקשה לשמור על סדר כרונולוגי בדף השיחה ובדפי הארכיון היא דרישה מתקבלת על הדעת, ואפשר לחשוב על עוד כמה).

יוצאות מהכלל אזהרות שניתנו על ידי מפעילים,ואולי גם מנטרים - אפשר להתווכח (אולי זה כתוב איפשהו): הגם שאזהרות אלו אינן ״שיחות חיות״, אין לארכבן, כדי שמי שנכנס לדף השיחה יראה אותן מיד. אפשר וודאי לארכב אזהרות כאלו אחרי שנה, ואולי גם פחות (לפרק הזמן המינימלי לארכוב אזהרות התייחס ה״אפשר להתווכח״). לגבי ״כמה תוכן יש להשאיר״ - אין חובה להשאיר תוכן בכלל. אישית, כל אימת שאני מארכבת נוצר ארכיון חדש שלם, ונשאר דף שיחה ריק למשעי (עם פתיח קצר וקישורים לארכיונים), ולמיטב ידיעתי אין בכך מתום. לגבי ״רף״: ב-15 שנים בערך שוויקיפדיה בעברית פעילה, המפרט של מחשב אישי, והמפרט של ״חיבור אינטרנט״ השתנו. בימים הראשונים משתמשים רבים הפעילו מחשבים שבסטנדרט של היום נחשבים בלטות, והשתמשו בקו תקשורת שעבד דרך מודם במהירות של כמה אלפי סל״ש. עם מפרט כזה, דף של מאה קילו או יותר נחשב כבד מאד. ב-2019, אין עורך בוויקיפדיה שמחשבו יתקשה להתמודד עם 200 או 400 קילו, ולכן אין צורך ליצור ארכיונים של 15 אם 30 קילו, ואין לחץ לארכב לפני שדף השיחה מגיע לגדלים הללו (מאידך, אם מישהו נהנה מזה, אין מניעה לארכב הרבה קודם - כאמור, בלי לפגוע בשיחות חיות).

אם מדובר על דפי שיחה של ערכים, זה כמובן משהו אחר לגמרי. בדרך כלל אין צורך לארכב דפים אלו כלל, ואם כן, אז בטח לא לפני שדף השיחה התנפח לכמה מאות קילו טובים: מי שנכנס לדף השיחה של ערך, למשל עם שאלה, רוצה למצוא את התשובה בדף, בלי צורך לחפש בארכיונים. לגבי מה כן ומה לא - לאו דווקא כרונולוגית (יש לשמור כמובן על הכרונולוגיה בארכיון עצמו ובדף השיחה עצמו, אך אין מניעה לארכב דיון בן שלוש, ולהשאיר דיון אחר, בן חמש, אם השני מועיל יותר מהראשון), ויש להפעיל שכל ישר. למשל, דיוני חשיבות בדרך כלל עדיף לא לארכב כלל, ולעומת זאת שאלה שנשאלה ונענתה לשביעות רצונו של השואל, צריך לשקול אם השאלה והתשובה יועילו לעורכים אחרים. ואם לא, אין מניעה לארכב אחרי שנה שנתיים. כל מיני ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״) אפשר לארכב אחרי שמתקנים את הפגם. קיפודנחש 03:18, 5 בפברואר 2019 (IST)

לגבי "ציוצים של בוטים (למשל ״קישורים שבורים״)" - חשבתי שאמורים להסיר אותם לגמרי מדף השיחה של הערך לאחר שמתקנים, ללא צורך לארכב. Dovno - שיחה 08:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

כפי שאמרו לעיל, דפי שיחה של ערכים לא צריכים להיות מאורכבים כמעט אף פעם, וכל עוד דיון כלשהו מכיל מידע רלוונטי רצוי להשאירו גם אם מארכבים פסקאות מאוחרות יותר. שיחות משתמש לפי בחירת המשתמש. דפי דיונים כלליים (כמו זה) - לא נראה לי שיש מקום לקבוע כלל, אבל בעקרון לאחר שבועיים מאחרי שדיון מוצה וכבר לא נוגעים בו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:41, 5 בפברואר 2019 (IST)

אני באופן אישי מאד מתקשה למצוא ידי ורגלי בדף שיחה ששוקל מעל 150KB. לדעתי ראוי לארכב כל אימת שדף מתקרב לאורך זה. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 19:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

offtopic: האם יש חובה לענות לדוא"ל?

הועבר מויקיפדיה:בירורים

תשובה: לא. אין מה לכתוב כאן (או בשום מקום אחר) "כתבתי ל-X מייל ו-X לא ענ(ת)ה לי". אין כל חובה להגיב בשום צורה שהיא על דוא"ל שנשלח מוויקיפדיה. זכותי לא לצרף את הדוא"ל שלי לחשבון, ובכך לא לאפשר כלל דוא"ל מוויקיפדיה, וזכותי להתעלם מדוא"ל שנשלח אלי, בין אם מדובר בהצעה לקחת חלק בירושתו של נסיך ניגרי, או בהודעה מעורך בוויקיפדיה שיש לו או לה משהו לומר על התנהגותי כאן. אם מישהו רוצה תגובה "מובטחת" - לכך נועד דף השיחה. שם לפחות יש לכם זכות להתלונן כשמתעלמים מכם. גילוי נאות - מנהגי הוא לא להשיב על הודעות בדואל, או, אם התכתובת ראויה בעיני לתשובה, להשיב בדף השיחה של שולח ההודעה. שימוש בדואל דו-כיווני שמור מבחינתי לדיון בעניינים שצנעת הפרט יאה להם, ומעניינים כאלו אשתדל בדרך כלל להתרחק. קיפודנחש 19:26, 12 באפריל 2019 (IDT)

ברור שאין חובה לענות, אבל זה מן הנימוס הבסיסי שאם מישהו פונה - לא ראוי להתעלם. בכל מקרה, משום שהטענה הופנתה כלפי: אציין שאני לא מתעלמת ממיילים שאני מקבלת. אם לא עניתי - כנראה פספסתי או שמדובר בהודעה שחוזרת על עצמה, ואז אני לא רואה צורך לחזור על עצמי. דוג'רית - שיחה 17:41, 14 באפריל 2019 (IDT)

כדי להסיר ספק, לא קיבלתי מענה גם על המייל הראשון. כפי שאין חובה לענות, כך אין חובה לנמק הצבה של תבנית חשיבות, וכפי שנכתב כאן – כשהתבנית מוצבת באופן בלתי סביר, היא מוסרת. דוריאן • DGW – Talk‏ 09:18, 15 באפריל 2019 (IDT)

פרלמנט

משהו יודע איך אפשר ליצור איור של פרלמנט בשביל דף חדש שאני עובד עליו????!! טוביאל טוהר - שיחה 15:37, 17 בנובמבר 2019 (IST)

דף שיחה בניידים לאנונימים

שוחחתי לאחרונה עם חבר על ויקיפדיה, ואמרתי לו שאם יש מחלוקת צריך לדון על זה בדף שיחה, ואז נוכחתי ששנינו לא יכולנו לגשת לדף שיחה מהנייד שלו, ככל שיכולתי למצוא. ככל שיכולתי לדגום זאת, הרושם שלי הוא שכשנמצאים מחוץ לחשבון בויקיפדיה (כלומר, אנונימים) אז לא מופיע קישור לדף שיחה מהניידים (כלומר, אין לאנונימים שגולשים מניידים אפשרות להתמודד עם מחלוקות לגבי שינויים שביצעו, למשל).
בהנחה שלא פספסתי משהו, ושזה לא דבר שניתן לשנות, עלינו לעדכן את הדף הזה (שאגב, בהנחה שזה לא רק אצלי בדפדפן - לא מעודכן גם בזה שקישור לדפי השיחה מניידים כבר לא למטה אלא למעלה), ולציין שבניידים לא מופיע קישור לדף השיחה למי שלא פתח חשבון (אפשר להציע אלטרנטיבות כמו חיפוש בויקיפדיה של "שיחה:X" או פניה לחממה לעזרה).
מאחר שאני לא יכול להיות בטוח שמה שאני ראיתי במדגם קטן זה אכן המצב הקבוע ולא תופעה שמשתנה בעקבות דפדפן או סוג מכשיר, אני עדיין לא משנה פה כלום, ואשמח לחוות דעת נוספת קודם לכן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:45, 6 בדצמבר 2020 (IST)

איש השום, נפלתי היום למחילת הארנב בנושא הזה, והנה מה שמצאתי:

כפתור לדף השיחה לא נראה לעורכים מחוץ לחשבון (להלן: אנונימים) בתצוגת הנייד. למעשה גם כאשר נמצאים בדף השיחה, לא ניתן להגיע בלחיצת כפתור לערך. הבעיה היא By Design- לפי אחד המפתחים הוספת האפשרות אינה בעדיפות כרגע. בפבריקטור קיים כרטיס פתוח בנושא מזה זמן רב. אם זאת, האפשרות הטכנית להראות את כפתור דף השיחה קיימת ויישומה דורש שורת קוד אחת.

ויקיפדיה השבדית והאנגלית הגיעו להסכמה רחבה וביקשו בפבריקטור להפעיל את האפשרות: השבדית ביוני 2020, האנגלית בנובמבר 2021. כאן הדיון בויקיפדיה האנגלית: בדיון עיקר הטענות בעד ההפעלה היו הצורך ההכרחי בתקשורת בין משתמשים רשומים לאנונימים, ושוויון בין שתי הקבוצות; עיקר ההסתייגויות היו כי כפתור השיחה יתפוס מקום בולט ויקר ערך בראש המסך וידחוף את הערך עצמו למטה, ולכן יש לעצב אלטרנטיבה גרפית ו/או למקם את הכפתור בתחתית הדף.

המפתחים מביאים חשש מהשחתות רבות בדפי השיחה שעלולות לקרות בעקבות הוספת הכפתור לתצוגת הניידים של אנונימים, לכן הם עורכים מעקב וניתוח של דפי השיחה בויקי-אנגלית לאחר השינוי (יש קישורים לכרטיסים נוספים בפבריקטור). נראה כי ניתוח הנתונים לא זמין לנו כרגע.

מתקןמחשב - שיחה 04:14, 14 בינואר 2022 (IST)

מתקןמחשב, תודה על ההתעמקות ועל האישור של המסקנות מהמדגם הקטן שלי. המסקנה היישומית העיקרית שלי היא שאם אני מפנה אנונימי מדף שיחה, אני עושה את זה באמצעות קישור (למשל, מיותר לכתוב לו בתקציר עריכה "אין לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות, יש לפנות לדף שיחה" אם אין לו, טכנית, איך להגיע לשם, ולכן אני כותב במקום "אין לחזור ... יש לפנות לשיחה:קוסקוס"). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:31, 14 בינואר 2022 (IST)

איש השום, שלום שוב. אני מעוניין לפעול להתרת גישה לדף השיחה בגרסה לניידים גם בוויקיפדיה העברית. בתור מפעיל, האם לדעתך צריך לחתור להסכמה רחבה במזנון, או שזה דווקא עניין לויקיפדיה:פיתוח התשתית/מכשירים ניידים? ואולי בכלל החלטה של מפעילי המערכת/עורכי הממשק? האפשרות לגשת לדף השיחה מהערך והפוך היא בסיסית ומובנית בוויקיפדיה בגרסת המחשב, לכן אני לא סבור שיש בכלל צורך בדיון קהילתי בעניין כדי לאפשר זאת גם בניידים. מצד שני, כך בחרו לעשות בוויקיפדיה האנגלית והשבדית. מתקןמחשב - שיחה 04:08, 27 בינואר 2022 (IST)

מתקןמחשב, אישית הנחתי שזה עניינים טכניים שאין להחלטת הקהילה השפעה עליהם. אני לא מבין גדול בפן הזה של הממשק, יש לך מושג אם ואיך אפשרי בכלל לשנות את זה? אם שנינו לא יודעים, מניח שנקודת ההתחלה היא לשאול מה בכלל אפשרי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:47, 27 בינואר 2022 (IST)

זה בהחלט אפשרי, ויקיפדיה האנגלית והשבדית פתחו פנייה בפבריקטור והאפשרות הופעלה לאחר כחודש. קישרתי לפניות בפבריקטור בתגובה הראשונה שלי בדיון. להבנתי עניין של שורת קוד אחת:

$wgMinervaTalkAtTop = [ "base" => true ];

מתקןמחשב - שיחה 16:31, 27 בינואר 2022 (IST)

מתקןמחשב, אוקיי, אם כך אולי באמת כדאי להעביר את זה דרך המזנון. מוזמן לתייג אותי שם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:02, 27 בינואר 2022 (IST)

מותר לתקן שגיאות כתיב בתוך ארכיונים שכבר ארכבו?

תופעה נפוצה יחסית שאני רואה בארכיונים היא שיש בתוכם שגיאות כתיב או סתם שגיאות דקדוקיות, האם מותר לי לתקן את השגיאות הללו לטובת משתמשים אחרים כמוני שבאים לצפות בארכיוני העבר הללו? Prokingsa - שיחה 14:58, 1 ביוני 2021 (IDT) 14:58, 1 ביוני 2021 (IDT)

ארכוב דף שיחה לא כרונולוגי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
נתקלתי היום במקרה מקומם שבו Eman כתב בדף השיחה של Ovedc בשעה 11:22 [2] והלין בפניו שהצביע ב"מפעיל נולד" למרות שידוע לו שאין לו זכות הצבעה.

Ovedc מצדו, לאחר 25 דקות (וללא מתן תגובה) ביצע ארכוב סלקטיבי והסיר את ההודעה של Eman [3]

כעת ניתן לראות בדף השיחה של Ovedc הודעות משנת 2015, 2017, 2018 ו-2020 כאשר הודעה מהיום בבוקר הוסתרה בכוונה.

האם מותר למשתמש לבצע ארכוב כזה? 8$^{טוקטומי} 17:08, 9 בנובמבר 2021 (IST)

מותר לארכב לא לפי סדר כרונולוגי. לעובד היה אסור להסיר את ההודעה של עמנואל. אני מציע להניח כוונה טובה שכנראה עובד לא שם לב לכך שהוא מארכב הודעה חדשה. לבינתיים, החזרתי את ההודעה. גופיקו (שיחה) 17:13, 9 בנובמבר 2021 (IST)

ראשית - המקום לדון על כך הוא בדף שיחתו של עובד ולא במזנון. שנית - אין שום בעיה לעשות ארכוב סלקטיבי, אך נהוג שלא להסיר הודעה מלפני זמן קצר שהדיון בנוגע אליה עדיין לא נגמר. גופיקו, להבא עדיף שתפנה למפעיל שיפנה לעובד ויחזיר את ההודעה במקום שתעשה זאת בעצמך. המשך ערב נעים, התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 17:18, 9 בנובמבר 2021 (IST)

@התו השמיני - מקבל, לא ידעתי לגבי הפנייה למפעילים. לא רציתי לפנות בדף השיחה שלא יעשה לי אותו דבר. 8$^{טוקטומי} 19:08, 9 בנובמבר 2021 (IST)

ברור שלא כאן במזנון המקום לדיון כזה, אבל רק להבהיר: מלכתחילה זו הייתה הודעה פוגענית ("אפשר לדעת מה פתאום..."), לא נכונה (דגש הבהיר שאין צורך בהפרדה בין עורכים בתשלום בהצבעה כזו - וראו תיקונים שם), שקיבלה תגובה מיידית (תיקנתי מייד והשתמשתי בתבנית אין זכות הצבעה) ואורכבה כנדרש. העליהום על עורכים בתשלום פורץ כל גבול. Ovedc • שיחה 17:21, 9 בנובמבר 2021 (IST)

מה שפוגעני זה מה שאתה מעולל לוויקיפדיה בשביל לעשות על גבנו כסף. eman • שיחה • ♥ 18:02, 9 בנובמבר 2021 (IST)

אני יודע שמקום הדיון הוא לא כאן אלא בדף השיחה של עובד, אבל רק אציין משהו

אני גם לא מסכים עם הגישה של עורכים בתשלום ואף מתנגד לכך נחרצות, אבל העליהום הזה מיותר ואפילו די דוחה, אפשר לדון בצורה מכובדת, בבקשה בוא נשמור על שיח כזה כמו שאנחנו רוצים בויקיפדיה לעומת רשתות חברתיות. אקסינו - שיחה 18:07, 9 בנובמבר 2021 (IST)

לעיניין מה שדגש הבהיר. אם אתה מתכוון לעריכה הזו שלו היא לגבי מינוי למפעיל. שם זו לא הצבעה, ושם אכן גם למשתמשים חסרי זכות הצבעה מותר להשתתף, כי זו לא הצבעה. אבל אתה הצבעת בהצבעה שבה כתוב במפורש שהיא פתוחה רק לבעלי זכות הצבעה. וזה לא מישהו שהצביע בתום לב, ולא שם לב שאין לו 100 עריכות "טריות". אתה החלטת להיות עורך בתשלום, ועם זה בא מחיר, וחלק ממנו הוא שבזה שכעורך בתשלום ויתרת על זכות הצבעה. זו לא הפתעה.
ולטעמי היה צריך גם לאסור על עורכים בתשלום לשים הצבעות בטור של ""חסרי זכות הצבעה". במיוחד בהצבעות מחיקה על ערכים שאתה כתבת, כמו שעשית בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ג'ולט, או הצבעות אחרות שנוגעות לעריכה בתשלום, כמו שעשית בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:עריכה בתשלום. ואולי צריך באמת להחליט לאסור על זה. eman • שיחה • ♥ 18:19, 9 בנובמבר 2021 (IST)

@Ovedc הודית למעשה בהודעתך עכשיו שארכבת הודעה חדשה בכוונה. אין שום עליהום, ויקיפדיה העברית היא לא כלי SEO עבור העסק הפרטי שלך. 8$^{טוקטומי} 19:15, 9 בנובמבר 2021 (IST)

אין שום סיבה להציק לעובד, עורך תורם, שעושה רבות לשיפור ויקיפדיה ללא כל תשלום, לצד פרנסתו המכובדת שגם בעזרתה הוא ממשיך לשפר את ויקיפדיה. אכן הוא שגה כשהצביע ללא ז"ה, שגיאה אותה תיקן אחרי פנייתו התוקפנית של עמנואל. די בכך, ואין בעיה ממשית בארכוב דיון שהסתיים לאחר שהטעות תוקנה. אודה לעמנואל אם יפסיק לתקוף עורכים בתשלום ללא אבחנה. בהחלט יש לבחון את תרומותיהם יותר בקפידה מאשר עורכים אחרים, ואת הבחינה הזו יש לעשות במשקפיים אובייקטיביות, לא אידאולוגיות. טוב תעשו אם תבחנו את תרומותיו של עובד. מי שחושב שעובד מזיק לוויקיפדיה מונחה על ידי שיקולים זרים, לא טובת האנציקלופדיה. תרומתו של עובד הייתה מרשימה לפני שהצהיר על עצמו כ"עורך בתשלום", והוא ממשיך לתרום לכל רוחב ויקיפדיה גם לאחר מכן. דוגמה אחת מני רבות היא פעילותו המבורכת בהוספת קישורים מועילים לערכים יתומים או "מעוטי הורים", שהיא המשך ישיר לפעילותו רבת השנים במיזם "ערכים יתומים" (שכמדומני נזנח אחרי שעובד הפך איבד את חותמת הבד"ץ). אם יש למישהו בעיה עם עצם העיקרון של עריכה בתשלום, הדרך לנהל את המאבק אינה על גבם של עורכים בתשלום שמכבדים את הכללים, ובוודאי ובוודאי לא על גבו של עובד. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 21:23, 9 בנובמבר 2021 (IST)

@קיפודנחש התהפכו היוצרות - "מי שחושב שעובד מזיק לוויקיפדיה מונחה על ידי שיקולים זרים" אתה מניח כוונה רעה על כל מי שמבקר את פועלו בתשלום של עובד? לא לעניין ומבקש שתחזור בך! לגבי הפרנסה ה"מכובדת" פירטתי בדיון הרלבנטי. 8$^{טוקטומי} 21:37, 9 בנובמבר 2021 (IST)

כן. אם בחנת את תרומתו של עובד לוויקיפדיה ומצאת שעדיף לה בלעדיו, אתה מונחה על ידי שיקולים זרים. קיפודנחש 22:00, 9 בנובמבר 2021 (IST)

הוא לא אמר שעדיף לה בלעדיו, אלא שהוא פוגע בחלק ממעשיו לוויקיפדיה, מבלי להפחית מתרומתו החיובית והמוערכת עד מאוד. מקף־‽ 22:03, 9 בנובמבר 2021 (IST)

נתתי לך סולם לרדת מהעץ שעלית עליו, הנפת אותו וזרקת אותו למרחק רב. צר לי על כך. 8$^{טוקטומי} 22:04, 9 בנובמבר 2021 (IST)

@קיפודנחש - אתה ויקיפד שאני מעריך, ולכן אני מאוד תמה על התגובה שלך.

איך זה שאני חושב שמישוה מזיק לוויקיפדיה, זה שיקול זר?! מה זר פה? טובת הוויקיפדיה זה שיקול זר?!

אני "תוקף עורכים בתשלום ללא הבחנה"? איפה ראית דבר כזה? האמת שלא זכור לי שהתבטאתי לגבי עורכים בתשלום חוץ מעובד. ובניגוד למה שאתה רומז, אני לא עקרונית נגד עריכה בתשלום. אני רק חושב שמי שעבר להיות עורך בתשלום, יש לזה משמעויות, אתה רוצה להיות עורך בתשלום? מותר לך. אלב זה אומר שאתה הוצאת את עצמך מהקהילה. ושאתה לא יכול לכתוב ולהתנהג בוויקיפדיה כאילו אתה חבר קהילה מהשורה.
הבעיה שלי עם עובד היא מעשיו באופן ספציפי: הערכים בתשלום שנוטפים מכתיבה לא אובייקטיבית ושדורשים עריכה מסיבית, ההצבעה בניגוד עניינים בוטה של אשתו, השיווק שהוא עושה לעצמו שהוא באמת מביך (מילא את עצמו, אבל הוא מביך את כולנו, ופוגע במוניטיןם שלנו.
וגם לגבי העריכות שלו שהן כביכול התנדבות לטובת הוויקיפדיה. האם הן באמת כאלה? או שהן עריכות שווא עם קישורים פנימיים מיותרים שנועדו לנפח את הסטטיסטיקה, בשביל שהוא יוכל להתפאר בזה בפני הלקוחות? האמת? אני לא יודע. אבל זה בדיוק חלק מהבעיה. eman • שיחה • ♥ 22:35, 9 בנובמבר 2021 (IST)

100% - אני מנסה להתנסח בעדינות עד כה, אבל המתקפת נגד שמתרחשת כאן כל פעם שמושמעת מילת ביקורת על עריכה בתשלום פשוט מכוערת.

שלא נתבלבל - מי ש:

* קורא לכתיבתו "פרסום בויקיפדיה"

* מציע הדחקת מידע שלילי תוך שימוש במעמד הSEO הגבוה של ויקיפדיה

* מציע הטמעת תוכן שיווקי בויקיפדיה!

* מפרסם כיצד הוא מסוגל להציג את לקוחותיו באור חיובי תוך שימוש באוטוריטה של ויקיפדיה במטרה לדחוק פרסומים שליליים.

הוא המונע משיקולים זרים! 8$^{טוקטומי} 23:03, 9 בנובמבר 2021 (IST)

eman: סליחה על הביטוי "לתקוף עורכים בתשלום ללא אבחנה". זה לא היה במקום, ונכתב ללא מחשבה.

מה שהתכוונתי הוא שהיכרותי עם תרומתו של עובד לוויקיפדיה לא מתיישבת עם הטענה שתרומתו נטו היא שלילית, והמסקנה שהסקתי היא שכנראה יש כאן עניין אידאולוגי. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 23:47, 10 בנובמבר 2021 (IST)

לעניין הדיון העקרוני־מהותי של ארכוב לא כרונולוגי, אני מסכים שאפשר לעשות זאת, אבל כבר למדתי ואני מסכים שאי אפשר לארכב דיונים לפני שעברו 10 יום - שבועיים לפחות, תלוי ברמת החשיבות והמהותיות של הדיון.

לעניין הדיון העקרוני בנוגע לעליהום של המתנגדים לעורכים בתשלום, אני רואה בדיוק ההפך - פוסלים שבמומם פוסלים, שכן העליהום וההשמצות מגיעות ממי שמתנגד לאותם מתנגדים.

לעניין הדיון הפרסונלי, עובד מתגונן באמצעות תקיפה של מבקריו, באופן שמרתיע אותם. כך אני למשל, לא פותח דיון בבירורים כיצד הוא מפר ביודעין את הרישא של סעיף 3 בכללים שחלים עליו אך ורק בשל האשמותיו והאשמות תומכיו בעבר בכך שאני מתנכל לו (למרות שאותן הפעולות שבגינן האשימו אותי בוצעו באותו האופן גם לגבי ערכים מוטים וחסרי חשיבות אחרים).

מקף־‽ 21:58, 9 בנובמבר 2021 (IST)

קיפודנחש, אני בוחן בהתמדה את תרומתו של Ovedc, ולצערי עלי לומר לגבי כתיבתו בתשלום שנזקה גדול מתועלתה, וגם פעילותו בהתנדבות אינה מעוררת את התפעלותי. כתיבתו בתשלום מתאפיינת בהכנסת טקסט גרוע רב ומצריכה עבודה רבה של ניכוש התוכן הפרסומי ודיונים ארוכים בדפי שיחה. כדי שלא להסתפק בבכי, יש לי הצעה מעשית: כל ערך חדש ש-Ovedc כותב ייכתב בטיוטה, ויעבור למרחב הערכים רק לאחר שאתה, שהוכחת כאן שאינך חשוד בשנאתו, תאשר את ההעברה, לאחר שתוודא שהערך ראוי לכך. אני מקווה שאתה ו-Ovedc תקבלו את הצעתי, ובכך תמנעו דיון לא נעים ב"בירורים" שיחתור להגשמת מטרה זו. דוד שי - שיחה 23:38, 9 בנובמבר 2021 (IST)

הדיון הזה הפך להיות הטחת האשמות (איני אומר אם הן מוצדקות או לא מוצדקות) בעובד, ולכן צריך להפסיק את ההתייחסות הפרסונלית לעובד. אם מישהו רוצה להלין על עובד, בבקשה, אבל בבירורים. המזנון כאמור ”משמש לדיוני מדיניות ודיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר.” ואם להתייחס לשאלה העקרונית של ארכוב לא-כרונולוגי, אז אני נגד התופעה, וחושב שצריכים להיות כללים ברורים המגדירים בדיוק אחרי כמה זמן מותר לארכב דיונים בדפי שיחה. במקום שאין סדר ישנה אנרכיה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 01:58, 10 בנובמבר 2021 (IST)

חברים תרגיעו, במיוחד אני פונה לדוד שי ולeman הוותיקים יותר כאן בדיון. אני רוצה להחזיר אתכם לויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. אתם יורדים כאן על חבר שתורם רבות לוויקיפדיה במשך שנים. כל שאתם כותבים כאן זו הלבנת פני חבר ברבים לנוכח כל העולם. האם גם אתם הייתם מוכנים להיות מותקפים מידי יום באופן שכזה? באשר לכתיבה בתשלום אתם כנראה הצבעתם בעבר בעד קיום מדיניות זו בוויקיפדיה ואם לא הרי שהייתם במיעוט. אתם יודעים יותר טוב ממני כיצד משנים מדיניות. כל עוד המצב הוא שהמדיניות של וויקיפדיה מאפשרת לכתוב בתשלום אז בבקשה אל תגרמו למהומה ואל תצרו חוקים בלתי פורמליים או כללים לא רשמיים שנאכפים במקרה הצורך, מבלי שהקהילה הצביעה עליהם....Crocodile2020 ‏• שיחה 17:41, 10 בנובמבר 2021 (IST)

אני מסכים, אז בואו נפתח דף חדש בדיון הזה, (בדמות כותרת חדשה), וננסה לסכם על כלל ברור לארכוב דיונים בדפי שיחה. מקף־‽ 08:14, 10 בנובמבר 2021 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גיבוש כללים לזמני ארכוב שיחה

אני מציע:

• דיון בדף שיחה לא יאורכב עד שיחלפו לפחות 10 – 14 יום, תלוי ברמת מהותיות הדיון, ממועד התגובה האחרונה בו או ממועד סיום הרלוונטיות שלו לפי העניין, המאוחר מביניהם.
• מכלל זה פטורים דפים שאינם מאורכבים, (כגון וק:בק) או שחלים עליהם נהלים ייחודיים בנוגע לארכובם (כגון וק:בירורים). כמו כן, הודעות ספציפיות שאינן מחוייבות בארכוב (כגון וק:חדשופדיה) פטורות מכלל זה, וניתן לארכבן מיד.

מקף־‽ 08:19, 10 בנובמבר 2021 (IST)

דיון וסרבול מיותרים, לדעתי. כרגע כבר קיימים כללים לא רשמיים שנאכפים במקרה הצורך. מותר לארכב מה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה אלא אם זה באמצע דיון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:49, 10 בנובמבר 2021 (IST)

עוד כלל??? "כללים עליך שמשון". דיייי בורה בורה - שיחה 10:11, 10 בנובמבר 2021 (IST)

מיותר לגמרי. זה כבר עכשיו מוסכם על כולם. גופיקו (שיחה) 16:46, 10 בנובמבר 2021 (IST)

מצוין. עכשיו יהיה אפשר להשתמש בדיון הזה לעתיד, כך שנוכל להפנות להסכמה במזנון גם אם לא קיים חוק כתוב. מקף־‽ 17:27, 10 בנובמבר 2021 (IST)

אם זה כל כך ברור ומוסכם על כולם אז לא צריכה להיות בעיה להוסיף את זה לא? 8$^{טוקטומי} 17:28, 10 בנובמבר 2021 (IST)

אני מציע כלל: לא יתוספו כללים חדשים לוויקיפדיה. לא כל אירוע חריג מצדיק הוספת כלל לערימת הכללים הגדולה שלנו. דוד שי - שיחה 20:24, 10 בנובמבר 2021 (IST)

מסכים עם דוד. טחינת מים מיותרת, כמו רוב הדיונים במזנון לאחרונה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:33, 10 בנובמבר 2021 (IST)

ברק, אני חושב שחסר לנו עוד דיון על הנחת תבניות חשיבות התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 21:09, 10 בנובמבר 2021 (IST)

אני מציע לעזוב את הדיון ולכתוב ערכים, או לפחות להניח עליהם תבנית חשיבות Nirvadel - שיחה 22:09, 10 בנובמבר 2021 (IST)

ענק התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:16, 11 בנובמבר 2021 (IST)

Nirvadel,

ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:11, 10 בנובמבר 2021 (IST)

נפתח פה דיון והוצעה הצעה. מי שרוצה שיגיב בענייניות, מי שלא רוצה מוזמן בשמחה ללכת לכתוב ערכים.
אני נגד ההצעה, כי למעשה היא לא קובעת כלום ("תלוי ברמת המהותיות של הדיון" - מי קובע מה רמת המהותיות?) בנוסף, נראה לי שחדשופדיה וכדומה אפשר למחוק מייד בלי לארכב. יהודית1000 - שיחה - 💜 00:45, 11 בנובמבר 2021 (IST)

― סוף העברה

דפי שיחה של ערכים - למה נועדו?

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

בדף ויקיפדיה:דף שיחה נאמר ”אם אתם מוצאים בדף מסוים טקסט שלדעתכם יש לשנותו (אם הוא לקוי, שגוי, שנוי במחלוקת, מנוסח בצורה לא נכונה וכו') אך אינכם בטוחים בכך אתם מוזמנים לצטטו בדף השיחה שלו תוך הוספת השגתכם או שאלת ההבהרה, ולדון בסוגיה עם ויקיפדים נוספים. הדיון בדפי השיחה חשוב מאד לשיפור איכות הערך, דיון בשאלות עקרוניות הנוגעות אליו, והשגת הסכמה בין העורכים לגבי פרטים שנויים במחלוקת”.

השאלה היא: האם יש מקום להבהיר שזו הדרך הנדרשת לגשת לעריכת דפים? הכוונה היא בעיקר לביצוע עריכות משמעותיות שכרוכות במחיקה גורפת של טקסט ולא כל תוספת/מחיקה שלא משנה משמעות (הוספת טקסט לדעתי בעייתית פחות ומתאימה לאופי העריכה בויקיפדיה).

השאלה התעוררה לאחר שנתקלתי בימים האחרונים במספר עורכים שמבצעים עריכות משמעותיות מאוד בערכים קיימים, או אפילו מתערבים בעריכה טיוטות בזמן שהן נכתבות, מבלי לטרוח לקיים דיון בדף השיחה של הערכים. מקרה חמור לא פחות בעיני הוא שינוי שם הערך ללא דיון וללא בקשה בוק:במ. אני בטוח שיש חריגים וכל מיני הסברים מלומדים מה ולמה, אבל האם לא רצוי פשוט להחליט שמדובר במדיניות מחייבת, שניתן להשתמש בה כדי לבטל עריכה של משתמש שלא נוהל לפי הכללים הללו? ההנחה שלי היא שכך יהיה ניתן לקצר ולנטרל מחלוקות, במקום להשאיר הכל פתוח למו"מ לאחר שבוצע מחטף עריכה מהסוג הזה. הדיון בדף השיחה, למיטב הבנתי, צריך להיום פרוטוקול ההחלטה אליה הגיעו העורכים בסופו של דיון. תקצירי עריכה ויצירת מצב דה פקטו שמחייב ביטול עריכה הם רק הזדמנות מיותרת למלחמות עריכה והשחתת זמן. ―Ommnia (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ר’ ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. אין בעיה לערוך (אם לא כתוב במפורש לא לעשות כן) אבל ברגע שיש מחלוקת לא סתם משחזרים אלא מבררים אותה בדף השיחה.שינוי שם מוחרג מכך כי שחזור שינוי השם מסובך יותר. טיוטות: הכוונה לטיוטות במרחב הפרטי? Tzafrir - שיחה 18:55, 4 במרץ 2022 (IST)

כן. וברור לי שטכנית מותר לערוך, אבל אני הייתי חושב אלף פעמים קודם, מבקש רשות, או אם מדובר במישהו שביקש עזרה, נכנס לעזור, אבל לא להלחם בכותב על דעותיו. הגבול בין מה מותר טכנית ומה סביר הוא תחום אפור שמי שמכירים את המערכת היטב יודעים לנצל לטובתם. האם באמת יש צורך לפנות למפעילים כדי לבקש למנוע מעורך אחר להתערב בכתיבת טיוטה שנייה לא לאחר ששמרתי. האם לא פשוט יותר לדרוש שהתערבות מהותית תעבור דרך דף שיחה? עצם ההתערבות (הכוונה למחיקה ושינוי משמעותי של התוכן) היא סוג של אלימות שאין סיבה לקבל. Ommnia - שיחה 22:00, 6 במרץ 2022 (IST)

בעניין שינוי שם של ערך, כשמדובר בכותב הערך, שהגיע למסקנה (על דעת עצמו או עקב פנייה של עורך אחר) שיש לשנות את השם, אינני חושבת שיש צורך בדיון של שבוע וקבלת פידבק מעורכים אחרים. כך למשל כשמדובר בתעתיק שגוי, או בשם שמופיע כבר במקומות אחרים בוויקיפדיה. דיון נחוץ רק כשיש ספק ברור, ודעות מנומקות לכאן או לכאן.שלומית קדם - שיחה 18:50, 4 במרץ 2022 (IST)

גם תלוי איך דברים מתבצעים. למשל, יש המלצה כללית לכתוב בדף שיחה לפני הסרה של תוכן משמעותי מהערך, ואכן אם עורך, גם ותיק, ייגש לערך ויימחק ממנו בלי נימוק של ממש 20K של מידע סביר וממוסמך, סיכוי טוב שישוחזר. אבל אם אותו עורך ייגש לערך ויבצע איחודי משפטים, דילול פרטני ושכתוב שיקצץ 20K של מידע, סיכוי נמוך בהרבה שישוכתב, וכנ"ל אם יבצע 4 עריכות שכל אחת מורידה 5K לצד הסבר ספציפי מה הבעיה בחלק שהוסר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:59, 6 במרץ 2022 (IST)

לגמרי. אבל אפשר גם להיות קולגיאלי ולהשאיר הודעה בדף השיחה, במיוחד אם הערך בעריכה פעילה ומתקיימים דיונים. אפשר להניח שאם הערך אינו פעיל ואין התנגדות לאחר 24 שעות אז כנראה שאין בעיה ובודאי שאין צורך בדיון בשלב זה או להמתין שבוע. אני לא בעד לסרבל ובירוקרטיה, להיפך. במקרה שאני מתאר העריכה נעשתה בזמן דיון פעיל ומהותי. נדמה לי שאפילו ההפנייה מהשם המקורי נמחקה (אני צריך לבדוק, אבל נדמה לי שזה מה שקרה כי לא מצאתי את הערך לאחר שינוי השם). יש גם עניין של כוונה. מדוע ההחלטה הזריזה/פתאומית לשנות את השם? האם יש לה משמעות תוכנית/אדאולוגית? לפעמים זה ברור, לפעמים זה טריויאלי. Ommnia - שיחה 22:05, 6 במרץ 2022 (IST)

Ommnia, מה נחשב מבחינתך לעריכה משמעותית שזקוקה לדיון? – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 21:54, 6 במרץ 2022 (IST)

אין לערוך טיוטות במרחב המשתמש של מישהו אחר, פרט למקרים מיוחדים כמו הפרת הז"י, חשיפת פרטים אישיים או תוכן מפר חוק (למשל הסתה). לגבי טיוטות במרחב הטיוטה: נכון שאין בעלות על ערכים, אבל אין מניעה לדרוש בעלות על טיוטות, בעזרת תבנית "בעבודה". ללא התבנית, כל אחד יכול לערוך טיוטות קיימות. במרחב הערכים אין בעלות, גם כאשר יש "בעבודה". אין צורך לבקש רשות או לדון לפני עריכה, נרחבת ככל שתהיה, אלא אם כן הובעה התנגדות והתפתחה מחלוקת, ובמקרים אלו יש נהלים וכללים ברורים (בלי לטעון שהכללים הם בהכרח "טובים" או "נכונים"). קיפודנחש 22:30, 6 במרץ 2022 (IST)

הכותרת להבנתי נוגעת לשאלה אחרת. דפי שיחה של ערכים נועדו לשרת את הקוראת העתידית כאשר היא ניגשת לערך. אלה יכולות להיות שאלות נפוצות בנוגע לערך וכן לתיעוד מחלוקות תוכן. עלי - שיחה 22:40, 6 במרץ 2022 (IST)

לשאלה שבכותרת הדיון, דפי השיחה נועדו לתמוך בתהליך העריכה ובניית הערך, והם מקום להצביע על טעויות (כשהמצביעה בוחרת לא לתקן בעצמה), ולדון בשאלות שנויות במחלוקת.

הערתי הקודמת לא התייחסה לכותרת הדיון, אלא למשפט "או אפילו מתערבים בעריכה טיוטות בזמן שהן נכתבות" בפתיחתו. דעתי היא שטיוטה פרטית היא פרטית, ובאשר לטיוטה "ציבורית" - תבנית "בעבודה" מעניקה בעלות זמנית (שלא כמו במרחב הערכים), ויש לכבד באותו אופן טיוטה שנמצאת בעליל במצב עבודה, גם אם אין עליה תבנית. באופן כללי, מרחב הטיוטה הוא ציבורי, ואפשר לערוך טיוטות שיצרו עורכים אחרים. קיפודנחש 03:46, 7 במרץ 2022 (IST)

אני מבין מסעיף חשיבות אנציקלופדית ערך בעבודה ש: "דף טיוטה פרטית אינו חלק ממרחב הערכים ותוכלו לעבוד עליו בנחת, ובסיום העבודה העבירו את הערך למרחב הראשי." מהניסיון שלי, היה צורך בהתערבות של מפעיל לבקש - בנימוס מדהים אגב ועם המון סבלנות ואמפתיה לקושי של משתמש, שידוע בהתערבות האלימה שלו בעריכות של ערכים, דף השיחה שלו מלא תלונות ובירור מתנהל בעניינו בגין תלונה דומה מלהתערב בעריכה - ”תן בבקשה לאומניה לעבוד על הערך בשלווה – מרחב טיוטה הוא המקום המתאים לעבודה בנחת ללא הפרעות. לו היה במרחב הערכים תוכן שאינו מניח את דעתך זה כבר סיפור אחר; מרחב טיוטה אינו מזיק לאיש.”. אני לא יודע כמה זמן ביזבזתי על העניין (מדובר בהתערבות תוך כדי שאני כותב את הערך ושומר, רק כדי לגלות שהטיוטה נערכה בו בזמן על ידי אותו עורך), אבל ברור לי שאם המצב היה הפוך אותו מפעיל היה חוסם אותי מיד. יכול להיות שהייתי צריך לפתוח בירור בעניין, אבל הזמן של כולנו מוגבל. האם לא רצוי, במקום שיהיה צורך לדרוש ממפעיל להתערב, פשוט לכלול בטיוטאות תבנית שמבהירה זאת? התערבות בטיוטה מרגישה כמו סוג של אלימות וניסיון לסתום פיות. המצב גרוע דיו במלחמות עריכה בערכים, לא צריך לאפשר זאת במרחב עבודה פרטי. אולי זה נדיר שזה קורה, אבל משתמשים מנוסים פחות ממני (יחסית) היו מן הסתם מסתלקים מהמיזם במהירות שיא. צריכים לדעתי לאמץ מדיניות של אפס סובלנות להתנהגות מסוג זה בויקיפדיה. יש דברים שפשוט לא צריך לנהל עליהם דיון בפרוייקט משותף, וזה אחד מהם. תודה Ommnia - שיחה 10:47, 7 במרץ 2022 (IST)

אני אוסיף כאן שיש סיבה לערוך טיוטה פרטית במרחב הציבורי והיא כמובן לקבל פידבק, הערות ועזרה. זו התכלית של דף שיחה בכלל עבורי, אבל בודאי טיוטה שהוא שלב בו אתה רוצה כמה שיותר עזרה. Ommnia - שיחה 10:51, 7 במרץ 2022 (IST)

Ommnia, יהיה יותר נעים אם תכתוב עניינית בלי תוספות 'אלימות', 'סתימת פיות' והאשמות אישיות. בשולי הדברים, אם אדם נזקק לדף הבירורים הרבה פעמים בזמן קצר, ייתכן שכדאי שיבדוק מדוע. יום טוב, Yyy774 - שיחה 11:15, 7 במרץ 2022 (IST)

אומניה, לא צריך להפוך כל דיון אישי, זה מתיש. שים לב שבדף שציטטת ממנו כתוב "טיוטה פרטית" לא "טיוטה ציבורית". בטיוטה פרטית הכוונה למשל ל-משתמש:Ommnia/טיוטה. גופיקו (שיחה) 15:01, 7 במרץ 2022 (IST)

לא ברור לי למה אתה נכנס לדיון אם אתה מותש. המזנון נועד ל"שאלות בנוגע לכללים ולהוראות עריכה בויקיפדיה" וזה בדיוק הדיון שמתקיים כאן. הסברתי את עצמי די ברור אני חושב. טיוטה פרטית או ציבורית, השימוש בטיעונים טכניים כדי להצדיק את ההתנהגות שתארתי, הוא לב הבעיה. משעשע שמטיפים לי על כך שאני פונה למזנון כדי ללמוד ולשאול שאלות - התגובה הזו לבדה מבהירה את הבעיה. דף שיחה - פרטי או ציבורי, של ערך או של טיוטה - נועד כדי לקיים שיחה. אם קיים, מן הסתם כדאי להשתמש בו. התערבות ישירה בעריכת טיוטה, פרטית או ציבורית, במטרה להסיר או למנוע הצגת מידע, לפני שהערך עבר למרחב הציבורי, היא הבעיה - לא העובדה שאני מעלה כאן את הנושא לדיון. כמובן שאני שואל שאלות על בסיס הניסיון היומיומי שלי באתר - על מה אחרת? השאלה היא למה נועדו דפי שיחה אם יש עורכים שלא משתמשים בהם כאשר די ברור שיש צורך או לפחות רצוי. Ommnia - שיחה 17:16, 7 במרץ 2022 (IST)

פנית אלי, אז אשיב לך: אפרופו שימוש ראוי לדפי שיחה, מאחר ואתה נוטה לארכב או למחוק פניות אליך בדף השיחה שלך בפתאומיות, במקום להשיב לשאלות שהוצגו לך, אני לא בטוח שאתה מבין למה נועדו דפי שיחה ולא בטוח שיש צורך בהבחנות בנוגע לאתיקה ויקיפדית דווקא ממך. אני לא אמשיך לאשיב לך כאן, כי זה לא קשור לדיון. Ommnia - שיחה 17:25, 7 במרץ 2022 (IST)

נראה שאתה מתקשה (או לא רוצה) להבין — דף טיוטה הוא ציבורי, דף משתמש הוא פרטי. 03:33, 8 במרץ 2022 (IST)

Ommnia, ויקיפדיה הוא מיזם שיתופי זאת אומר שאני כותב פסקה, אתה מוסיף פסקה משלך, כותב אחר עורך את מה שכתבתי וכו'. בגלל שזה האופי של ויקיפדיה הוחלט שטיוטות במרחב המשתמש (להלן טיוטה פרטית) תהיה הדרך של משתמש לערוך ערכים בקצב שלו ללא התערבות של ויקיפדים אחרים, ללא הסכמה מפורשת. (הערה: דרך אחרת היא שימוש בתבנית בעבודה אולם אז זה מוגבל בזמן) הכלל הזה לא מופעל על מרחב טיוטה ששם נמצאות טיוטות ציבוריות שמיועדות לעבודה משותפת עד לקבלת ערך טוב למעבר למרחב הערכים. לכן יש הבדל באופי העבודה בין טיוטה פרטית לציבורית.

עוד כלל שנוהג בויקיפדיה הוא היו נועזים. לא צריך על כל דבר לדון. ראוי שכל אחד יפעל בלי להתחיל לחשוב האם צריך לדון או לא. האם צריך להמתין יומיים נוספים לפני שעורכים ושלל חששות שרק ימנעו מכותבים לערוך ערכים. הגבלות נקבעו במקרים קיצוניים כמו מלחמות עריכהף שינוייים לא נטרליים וכדומה.

וכלל אחרון שנראה לי גם חשוב הוא אי בעלות על ערך. זה שאני כתבתי ערך לא אומר שמה שכתבתי טוב יותר ממגרסה של מישהו אחר.

כשמבינים את כל הכללים האלה ברור שהבקשה לדון על כל דבר בדף השיחה הוא מיותר. הנוהג שאומר להיות זה שמישהו עורךך, אם יש אי הסכמה אז מבטלים את העריכה ואז מתחילים לדון בדף השיחה. אני לא רואה בעיה בנוהג הזה שיש לשנות ומי שלא נוהג לפיו לוב "מוכרז" כלוחם במלחמת עריכה ולפעמים מופעלים נגדו סנקציות. האם ראוי להיות עקביים יותר ולחסום לוחמי עריכות או לפחות לחסום אותם מלערוך את הערך השנוי במחלוקת? כנראה שכן. האם זו סיבה לשינוי ההצעת? אני חושב שלא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 8 במרץ 2022 (IST)

― סוף העברה

המתנה לקיום דיונים בדפי שיחות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

על מנת לבצע שינויים מסוימיים במרחב הערכים, יש פעמים שנדרש מהמשתמש לפתוח דיון מתאים הנוגע לשינוי בדף השיחה וכאשר תהיה הסכמה בדף השיחה על הנכונות לשינוי, הדבר יתאפשר. בהנחה והמשתמש שסבור שנכון לשנות פתח דיון בדף השיחה, אך לא קיבל מענה, מה הוא צריך לעשות? להמתין? ואם כן, כמה זמן? אני שואל את זה כיוון שהיום נתקלתי ברצון של משתמש מסויים שרצה לשנות שם של ערך מסויים, ולאחר שכתבתי לו שצריך לפתוח דיון מקדים בדף השיחה, הוא פתח (במקרה הספציפי הזה - כאן). עכשיו השאלה, מה יקרה אם אף אחד לא יגיב לו, האם בכל מקרה הוא צריך להמתין ולא לשנות את שם הערך, או שכעבור זמן מה הוא יוכל לשנות? קרוקס • שיחה • 17:04, 9 בנובמבר 2022 (IST)

לגבי הצעה לשינוי שם של ערך, יש להניח בדף השיחה של הערך תבנית ס:שינוי שם עם תחילת הדיון, מה שלא נעשה במקרה הספציפי אליו התייחסת. לאחר הנחת התבנית מתחיל דיון וניתן לשנות את השם אם הושגה הסכמה. לעניות דעתי, אם אף אחד לא התייחס להצעה במשך שבוע ניתן לשנות את שם הערך בהעדר התנגדות. מציע להניח את התבנית בדף השיחה של הערך ולהתחיל את הדיון באופן מסודר. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 11:18, 10 בנובמבר 2022 (IST)

תודה על המענה. לגבי המקרה הספציפי הזה, הוא כבר טופל. תוכל להפנות אותי לדף המדיניות שמקציב המתנה של שבוע? פשוט בויקיפדיה:מתן שם לערך לא מצאתי ממש התייחסות לזה. קרוקס • שיחה • 11:58, 10 בנובמבר 2022 (IST)

אני לא חושב שזה קבוע במסמרות, אבל כמו שכתוב בתחילת תבנית שינוי שם, "מקובל להמתין כשבוע מתחילת הדיון." בברכה, מכונת הקפה - שיחה 13:50, 10 בנובמבר 2022 (IST)

לדעתי, אם אף אחד לא התייחס להצעה ניתן להעביר (מקרה שקורה לא אחת בערכים "זניחים" שלא קשורים לתעתיק, פוליטיקה או היסטוריה). בברכה דזרט • שיחה 00:40, 12 בנובמבר 2022 (IST)

― סוף העברה

איסור על שימוש בהערות שוליים בדפי שיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

אחד הדברים שהכי מעצבנים אותי בדפי שיחה הוא השימוש הארור בהערות שוליים. אני אפילו מפסיק להגיב בדפי שיחה שיש בהם שימוש בדבר הנורא הזה. אין כל צורך להשתמש בהערת שוליים בדיון. אפשר להוסיף את הלינק בסוגריים. הערת השוליים ממשיכה להתנדנד לה שם בתחתית הדף, דווקא איפה שמתנהל הדיון הבא, שכלל לא קשור לדיון הרלוונטי. אני מציע לאסור לחלוטין את השימוש בהערות שוליים בדפי שיחה. אני מציע שאת כל הלינקים ואת כל ההפניות לספרים ולמאמרים נכתוב אך ורק בדיון שהם רלוונטיים עבורו ללא שימוש בתבנית "הערה" וללא שימוש בתבנית REF. תגובה שתכלול את הדבר תמחק. גילגמש • שיחה 10:05, 8 בפברואר 2023 (IST)

במקרים רבים הערות השוליים מועתקות כמות שהן מערכים. כדי למנוע את היגררותן לדיונים אחרים, נהוג להוסיף {{הערות שוליים}} מתחת למקום שבו נמצאות ההערות. לא ברור לי למה צריך לדרוש שכתוב של תוכן ערך כשהוא מועתק לדף השיחה. Tzafrir - שיחה 10:28, 8 בפברואר 2023 (IST)

מסכים לדבריו של צפריר. יותר פשוט ללמד להניח את התבנית במקום מאשר לדרוש מכולם שלא להשתמש בהערות שוליים בדפי שיחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:18, 8 בפברואר 2023 (IST)

כשמוסיפים הערת שוליים בסעיף כלשהו בדף שיחה, מן הראוי ומן הנימוס להוסיף תבנית {{הערות שוליים}} בסוף הסעיף. באופן כזה ההערות עצמן לא תופענה כפי שתיאר גילגמש ("הערת השוליים ממשיכה להתנדנד לה שם בתחתית הדף, דווקא איפה שמתנהל הדיון הבא, שכלל לא קשור לדיון הרלוונטי"), אלא במקום הנכון. אפשר כמובן גם לקבל את הצעתו, אבל הרציונל שעומד מאחריה אינו מחויב המציאות. אנסה להדגים זאת בדיון הזה. קיפודנחש 22:21, 9 בפברואר 2023 (IST)

אפשר לפתור את זה בהגדרות עיצוב שיסתירו הערות שוליים למעוניינים. אם יש ביקוש אפשר לנסות. Yyy774 - שיחה 22:56, 14 בפברואר 2023 (IST)

לאור הדברים הנ"ל אני מבקש להציע שבמקרה של הצבת תבנית הערות שוליים בדף שיחה תתקבל אוטומטית התרעה (בדומה לשגיאת ציטוט) אם וכאשר התבנית מוצבת בתחתית הדף ולא בחטיבת הדיון הרלוונטית. רק יש בעיה אחת בדרך כלל הדיון האחרון הוא זה שנמצא בתחתית הדף באותו זמן. יוצא מכאן שמי שפותח את הדיון החדש לאחר מכן גם עליו לשים לב שהוא פתח אותו לאחר תבנית הערות השוליים. שמא יש לחייב את מציב התבנית בדף שיחה להציב מיד לאחר התבנית כותרת פתוחה לדיון הבא שבא ייכתב =דיון הבא= (לחייב כגון בהתראה/הודעת שגיאה) מי-נהר - שיחה 22:28, 9 בפברואר 2023 (IST)

יש לי רעיון יותר פשוט: מי שהדבר מפריע לו, כמוני למשל, יכול להוסיף את התבנית במקום המתאים כשהוא נתקל בעורך ששכח לעשות זאת בעצמו. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 00:05, 10 בפברואר 2023 (IST)

מצטרף. אין עניין לחייב ולחייב, וגם ככה הרבה אנשים מתעלמים משגיאות פרמטריות. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 22:56, 11 בפברואר 2023 (IST)

הערות שוליים

― סוף העברה

העיצוב החדש של דפי השיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#העיצוב החדש של דפי השיחה
– מקף ෴‏‏ 18:50, 29 במאי 2023 (IDT)

אני רואה שעיצבו את דפי השיחה מחדש (אם זה משנה משהו, אני בעיצוב הוקטור הישן), כך שהם כבר לא נראים כמו פרקים בְערך רגיל, וכן הופיסו מרווח בין הנקודותיים של "שיחה:" לשם הערך אליו שייכת השיחה. היה על זה דיון או שזה עוד עיצוב שקרן ויקימדיה "מנחיתה" עלינו? יש אפשרות לחזור באופן אינדיווידואלי לעיצוב הקודם? פעמי-עליון - שיחה 13:34, 15 במאי 2023 (IDT)

זה לא עניין לדיון. השינויים הללו לא מגיעים משינוי כלשהו בוויקיפדיה בעברית, והם שיפורים ושכלולים כלליים שנעשים על ידי מפתחי תוכנת מדיה ויקי.

בחודשים האחרונים היו מספר הודעות על שינויים בממשק השיחות/דיונים. בדרך כלל הודעות אלו מתפרסמות ב"חדשות הטכנולוגיה" שמופיעות בין השאר בדלפק הייעוץ ובויקיפדיה:פיתוח התשתית. לפעמים יש הודעות נוספות שאינן ב"חדשות הטכנולוגיה" - בדרך כלל בויקיפדיה:חדשות.

להבנתי מדובר בתהליך שטרם הסתיים, ושינויים נוספים בממשק השיחה צפויים בעתיד הקרוב. אם יש שינוי שנראה למישהו כמו בג, אפשר לדווח בפבריקטור. מי שלא מעוניינים לעבוד עם פבריקטור, יכולים לדווח בדלפק הייעוץ או ב"פיתוח התשתית", כדי שעורך אחר יעביר את הדיווח לפבריקטור. "לא אהבתי את השינוי האחרון" לא נחשב בדרך כלל בג.

לשאלה אם אפשר לחזור לעיצוב קודם אין לי תשובה - יתכן שאפשר, אבל זה לא נראה לי סביר, ולי אין כוונה לחפור ולבדוק אם כן או לא, ואם כן איך. קיפודנחש 01:12, 16 במאי 2023 (IDT)

לטעמי מדובר בשינויים מבורכים שגורמים לדפי השיחה בוויקיפדיה להידמות יותר לממשקים של שאר האתרים המודרניים, מקלים על משתמשים חדשים וותיקים כאחד להתמצא ולהשתתף בדיונים, ובה בעת לא פוגעים בשום פונקציונליות קיימת (בניגוד ל"זרימה" שפותחה בעבר).

לא ניסיתי, אבל ייתכן שניתן לחזור למראה הקודם (לפחות בצורה חלקית) ע"י שינויים בהעדפות: נסה לכבות את האפשרות "כלי שיחה" בהעדפות ← בטא, ובנוסף לבטל את כל האפשרויות תחת "דפי שיחה" בהעדפות ← עריכה. Guycn2 - שיחה 01:23, 16 במאי 2023 (IDT)

קיפודנחש, נראה לי קצת מוזר להשאיר את העיצוב מ־2010 אבל עדיין לפתח אותו, ומכאן שאלתי.

Guycn2, תודה! אנסה זאת פעמי-עליון - שיחה 14:08, 16 במאי 2023 (IDT)

כן, כיבוי "הצגת פעילות דיון" (הנקודה האחרונה בהעדפות -> עריכה) מחזיר את העיצוב הקודם, תודה! פעמי-עליון - שיחה 14:11, 16 במאי 2023 (IDT)

בשמחה :) Guycn2 - שיחה 15:09, 16 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

שיפור ענייניות הדיונים בדפי השיחה

הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:26, 20 ביולי 2024 (IDT)

כהמשך לדיונים כאן איך לשפר את ויקיפדיה שתהיה יותר אינציקלופדית, ולא עוד זירת התגוששות בין מחנות, רציתי להעלות את הנושא של "כתיבת דעות אישיות", שיש עורכים לא מעטים שבדיונים על ערכים פוליטים או על דברים שנויים במחלוקת או בדברים שקשורים לתפיסת עולם, כותבים את דעתם האישית על הנושא בלי שום קשר לדיון, מה שהופך את ויקיפדיה ל "טוויטר 2", ואת הדיונים ללא עניניים ולא אינציקלופדים.

אשמח אם הקהילה תעמיד נוהל ברור של אזהרות וצעדים למניעת תופעה זו, ותחזיר את ויקיפדיה ודפי השיחה למקומם, של כתיבת ערכים אינציקלופדים ודיונים עניינים לשם כך, ומי שלא עומד בעיקרון בסיסי זה, אין מקומו בקהילת העורכים. טוען • שיחה 00:22, 13 ביוני 2024 (IDT)

הנוהל צריך להיות עדכון של ויקיפדיה:תרבות הדיון, או אם הוא כבר מספיק ברור, יישום יותר קפדני שלו. אני מעריך שגם אם יעודכן, היישום יהיה הבעיה. יש הרבה מקרים לא מובהקים שיכולים לשמש לוואטאבאוטיזם, ויש נושאים שואבים אחרים שמיגור הוואטאבאוטיזם לגביהם דחוף יותר. כדי שהיישום יהיה יותר קל, צריך להגדיר את "דעה אישית" בצורה מעולה עד מושלמת. ~ מקף ෴‏ 00:30, 13 ביוני 2024 (IDT)

@מקף, לגבי מה שכתבת שזה ברור, אני הייתי אמור בדיון לשכנע מספר עורכים לא חדשים שאין לזה מקום, והם לא השתכנעו עד שאני לא הבאתי להם ציטוטים מדויקים מדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה.

לגבי מה שכתבת שצריך להגדיר מהו "דעה אישית", אתה צודק שצריך שיהיה ברור שהדעה האישית היא לא חלק מהטיעון, אבל יש מקרים מאוד ברורים למשל לכתוב על נשוא הערך שהוא טינופת או מכונת רעל ושאר ביטויים שנתקלתי פעמים רבות שנכתבו. טוען • שיחה 00:38, 13 ביוני 2024 (IDT)

הבהרה לפי סעיפים 3 ו־5 לחוק העובדים הסוציאליים, תשנ"ו-1996: איני כותב כעובד סוציאלי, או מציג עצמי ככזה.

כל נושא סוציאלי פחות ניתן לאכיפה ברמת כללים מוגדרים או נהלים חקוקים, אלא תלוי ברמת שיתוף הפעולה של המשתתפים. חשוב להשקיע בעורכים ענייניים ולסלק מכאן את שאינם כאלו, מאשר לנסות "ליישר" את אלו שמתחילה לא באו לכאן בעבור זה. דגש - שיחה 00:47, 13 ביוני 2024 (IDT)

כל עוד יש נימוקים ענייניים, אין בעיה שעורכים יציינו גם דעות אישיות על הנושא הנדון בדף השיחה. זה שפוליטיקה היא דבר טעון לא מצדיק איסור כזה (מה יהיה הלאה? יחסמו אותי אם אציין בדף שיחה שהרומאים שהרסו את קרתגו הם, בעיני, מנוולים?), זה מצדיק כתיבה יותר מוכוונת מקורות איכותיים, הגבלות כבדות על שימוש במקורות עיתונאיים וחובת שימוש במקורות כגיבוי לעמדות בדפי שיחה. פעמי-עליון • שיחה 18:53, 13 ביוני 2024 (IDT)

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה ש"אין בעיה שעורכים יציינו גם דעות אישיות על הנושא הנדון בדף השיחה" אם לא מצד שאתה מעוניין להשתמש בבמה זו בין היתר לכתוב את דעותיך צודקות ככל שיהיו, אך ויקיפדיה במהותה היא אינציקלופדיה ואין בה מקום כלל לכתיבת דעות אישיות, וגם בלי שיהיה על זה חסימות ועונשים אין לזה מקום, ומעבר לזה שזה מביא את ויקיפדיה למקום לא אינציקלופדי, זה גם פוגע משמעותית בעניניות הדיונים בויקיפדיה, והופך את דפי השיחה לפיד של תגובות על כתבה ולטוויטר 2. טוען • שיחה 03:30, 14 ביוני 2024 (IDT)

דפי השיחה לא כפופים לחוקי הנייטרליות ומותר להביע בהם דעה אישית. זה לא מקדם את הדיון ועשוי להיות מיותר אך זה מותר. כמובן שאסור להביע זאת בערך עצמו. גילגמש • שיחה 06:06, 14 ביוני 2024 (IDT)

זה לא קורה לי הרבה, אז אני לא אוותר על ההזדמנות לכתוב: גילגמש צודק! (איתמראשפר מהקפה השכונתי) ‫2A06:C701:40EC:4F00:79CA:63D8:1667:6E67‬ 13:10, 14 ביוני 2024 (IDT)

אפשר להכין הצעה לפרלמנט שתאסור במפורש הבעת דעה אישית במרחבי השיחה (יש כיכר העיר...) - הצעה כזו אם תנוסח היטב יכולה להתקבל ולסייע. אבל חשוב לדעת שיש לכל החלטה כזו עלות כבדה מבחינת נוחות ההתנהלות במיזם. גם ככה אנחנו כבר דורשים [שומו שמים!] מעורכים ממש ללכת על קצות האצבעות ולחנוק את הביטוי האישי שלהם במרחב הערכים. אז גם בדפי שיחה? זה יהיה קשה. ביקורת • שיחה 12:35, 19 ביוני 2024 (IDT)

אני סבור שאפשר להכין הצעה לפרלמנט שבה נאסור במפורש הבעת דעה אישית כאשר אינה קשורה לדיון או לטיעון הנטען, ומי שלא יודע לעמוד בכך אין לו את הכישורים להשתתף בדיון אינציקלופדי ענייני, ובכך נשפר את הענייניות באופן משמעותי בדיונים ובדפי השיחה. טוען • שיחה 14:57, 19 ביוני 2024 (IDT)

ערן • שיחה 13:26, 20 ביולי 2024 (IDT)