שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הוספת 24 שעות לכל הצבעה שמסתיימת בשבת

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 393

היום האחרון של כל הצבעה, הוא מטבע הדברים בעל חשיבות גבוהה יותר משאר הימים.
כאשר יום הדיונים האחרון חל בשבת, הויקיפדים הדתיים מודרים ממנו.
לכן אך מתבקש לקבוע כלל, לפי כאשר היום האחרון של ההצבעה אמור לחול בשבת, יתווסו 24 שעות נוספות, וכך היום האחרון יהיה יום ראשון והויקיפדים הדתיים יוכלו להשתתף בו. --בן נחום - שיחה 22:31, 20 בינואר 2018 (IST)

נגד. בכל מקרה לוויקיפדים החילוניים יהיו 7 ימים להצביע ולוויקיפדים הדתיים 6 ימים. אני לא רואה למה היום האחרון חשוב יותר משאר הימים. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:34, 20 בינואר 2018 (IST)

בעד אם כי מעדיף שיהיה אסור לפתוח הצבעות בשבת. לאחרונה מסתבר שהיום האחרון ובמיוחד השעה האחרונה הם הכי חשובים, יש מהפכים מוזרים למיניהם, ושם מוכרעת ההצבעה, מי טוב יותר בגיוסים. אגסי - שיחה 22:36, 20 בינואר 2018 (IST)

נגד ההצעה שלך מונעת מחיילים קרביים שמגיעים הביתה רק בשבתות להשתתף ביום האחרונות של ההתבעות. Eladti - שיחה 22:39, 20 בינואר 2018 (IST)

נגד. כל הצבעה כוללת שבעה ימים ולכן כל הצבעה תכלול תמיד את שבת. לא הוגן שבחלק מההצבעות יהיו שמונה ימים ואחרות עם שבעה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:45, 20 בינואר 2018 (IST)

אז לחילפין שאסור יהיה לפתוח הצבעות בשבת. זה חשוב כי היום האחרון הוא הכי חשוב לאחרונה, לצערי.אגסי - שיחה 22:48, 20 בינואר 2018 (IST)

עקבתי אחרי כל ההצבעות האחרונות, ושתי ההצבעות היחידות בהן הייתה "מהפכה" ביום האחרון הן על ההטרדות המיניות. ברובם המוחלט של המקרים ביום האחרון יש מעט מאוד הצבעות ואין לו השפעה גדולה על תוצאות ההצבעה. אין סיבה לקבוע כלל מגביל כזה רק בגלל שתי הצבעות. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:54, 20 בינואר 2018 (IST)

סליחה, לא ראיתי את שתי ההצבעות האחרונות אליעד בר ולידרס? שם היו שלושה ושני מהפכים בסוף ההצבעה. כאילו שהכל היה מכור מראש. אגסי - שיחה 23:00, 20 בינואר 2018 (IST)

במקרים כאלה לא הייתי קורה לזה מהפכה (לפחות לא אותה מהפכה שהייתה בנושא האלימות המינית). בכל מקרה, שינויים דרמטיים כאלה יכולים לקרות במשך כל השבוע של ההצבעה. בחלק מהמקרים (חלק קטן יחסית) זה קורה בשבת, ובחלק עוד יותר קטן מהמקרים זה קורה כשהיום האחרון בהצבעה הוא שבת. לכן הדרך היחידה לגרום לכך ששומרי השבת יוכלו תמיד להביע את דעתם בעת מהפכה היא לאסור על כולם להצביע ולהביע את דעתם בשבת. זה מתחיל בהצבעות מחיקה ועלול להמשיך גם לאיסור על פתיחת דיונים במזנון ובדפי שיחה בשבת, ואולי אפילו איסור על שינויים מסיביים בערכים בשבת, כדי שכולם יוכלו להתנגד להם בזמן. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:08, 20 בינואר 2018 (IST)

בהחלט מהפך- מערך שנשאר לערך שנמחק. שינויים באמצע ההצבעה אפשר לתקן. שינויים בשעה האחרונה של ההצבעה לא ניתן לתקן, וזה הבדל גדול. חזרנו שנים אחרונה, לתקפה לא טובה, שבה ההצבעות הצמודות הוכרעו ברגע האחרון במהלכים טקטיים, שנודף מהם ריח של קומבינה. אגסי - שיחה 23:17, 20 בינואר 2018 (IST)

אז אולי יש מקום להתחשבות, אבל חקיקת כלל גורף שאוסר לפתוח/לסגור הצבעות בשבת פותחת פתח לאיסורים נוספים כמו אלה שציינתי. לכן, אפשר להמליץ לוויקיפדים החילוניים להתחשב, אך לא לקבוע חוק פורמלי שיתווסף לדפי המדיניות. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:24, 20 בינואר 2018 (IST)

(לפני התנגשות) בעד מותנה. כלומר כן, אם אין ברירה, אבל הייתי מעדיף החלטה לפיה אסור לפתוח הצבעות בשבת. אינני דתי כלל, ואני עובד " בשבת, אבל מאוד נפגעתי מהחלטה של מישהי, בלי שמות, לאחרונה לפתוח הצבעה בשבת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:52, 20 בינואר 2018 (IST)

בעד כמו יגאל. בן נחום - שיחה 22:56, 20 בינואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סופ"ש הוא בדיוק זמן פנאי שנוח לערוך בו בוויקיפדיה, לפעמים הזמן היחיד שיש בשבוע לערוך בשקט בוויקיפדיה. רבים יכולים לטעון שלא נוח להם שמתנהלים בוויקיפדיה דיונים בימי השבוע בשעות שרוב האנשים עובדים ולא זמינים בהם. יש כאן קהילה גדולה, בשביל זה יש שבוע שלם לכל הצבעה, מספיק זמן להתחשב בכולם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:01, 20 בינואר 2018 (IST)

את יכולה להביא מקור שאסור לך להצביע ביום חול? כמו בתנ"ך, אבל הפוך. לא נוח ואין זמן זה לא תירוץ מספיק כבד כמו איסור דתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:05, 20 בינואר 2018 (IST)

אני יכולה להביא את הבוס שלי, שיגיד לך שאסור לי לערוך כשאני בעבודה. ויקיפדיה היא תחביב פנאי שלי, שאני נהנית לעשות. למה אני צריכה להתחנן על הזכות לערוך מתי שנוח לי? אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:16, 20 בינואר 2018 (IST)

כמדומני שההצעה שהועלתה כאן לא אוסרת להצביע בשבת, אלא קובעת שבמקרה שבו ההצבעה אמורה להסתיים בשבת, יתווסף עוד יום. אני לא רואה בזה נזק. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:22, 20 בינואר 2018 (IST)

הטענה שאיסור מהתנ"ך חשוב יותר מאילוצים של חוסר זמן, שירות בצבא וכדומה, אינה בהכרח טענה שכל או רוב הוויקיפדים מאמינים בה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:17, 20 בינואר 2018 (IST)

אופק, אם הבוס שלך יגיד שאת מחוייבת לעבוד 143 שעות ברצף, אקבל את זה כמקור ללא ויכוח. גיא, זה לא עניין של אמונת כולם. אם אתה לא עורך בגלל חוסר זמן, זאת בחירה שלך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:50, 20 בינואר 2018 (IST)

אין להכנע לכפייה דתית בזויה. שום כלום. לא דקה, לא שנייה לא רבע פרומיל של שעה. כלום. לא רוצה שום שינוי בסטטוס קוו הוויקיפדי. אפתח הצבעות מתי שארצה ואף אחד לא יגיד לי איך לשמור או לשמור את השבת ומתי ואיך לאכול את החזיר. כלום. לא בן נחום, לא דרעי ולא ליצמן. אני מתנגד לכל שינוי, לכל הצעה, לכל הזזת פסיק בעניין השבת. מי שלא נח לו שההצבעה נסגרת בשבת - הבעיה היא אך ורק שלו, לא שלי. אני לא מוכן לשנות דבר, בוודאי לא כשזה בא על רקע של כפייה דתית בזויה. גילגמש • שיחה 23:53, 20 בינואר 2018 (IST)

יגאל, גם מי שלא עורך בשבת בגלל אמונה דתית – זו בחירה שלו בלבד. אין חוק במדינה המחייב לשמור שבת, וכך גם בוויקיפדיה, לפחות בוויקיפדיה שרובם המוחלט של כותביה מתגוררים במדינה דמוקרטית (לא אתפלא אם בוויקיפדיה הפרסית למשל מחוקקים חלק מחוקי האתר לפי האסלאם). ‏Guycn2 · ☎‏ 00:12, 21 בינואר 2018 (IST)

גיא, זה בכלל לא קשור. מדובר בהתחשבות. מישהו זרק כאן הצעה לאסור להצביע בשבת. דבר כזה לא מקובל בשום פנים ואופן. אתה רוצה - תצביע בשבת. מי שלא רוצה - שלא יצביע. בהצבעה שנפתחה בשבת שהזכרתי, הצבעתי בשבת בעד, כי לי זה לא מפריע. אבל התחשבות בזולת זה משהו אחר. אני אוכל במקומות לא כשרים ולא אסבול אם יגידו לי להפסיק. אבל אני בהחלט לא אקנה שם משהו טייק אווי ואלך לשבת ליד דתיים כדי שיראו שאני אוכל, אפילו שהם עצמם לא אוכלים את זה. גם כאן, אם סיום הצבעה בשבת יכול להפריע לדתיים - יש להמנע מזה, גם אני לא אפסיק להצביע בשבת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:34, 21 בינואר 2018 (IST)

בדיוק כמו שאמרת: "אתה רוצה - תצביע בשבת. מי שלא רוצה - שלא יצביע." זו הגישה המקובלת עליי, אך הצעה זו סותרת את הגישה הזאת. אם הימנעות מפתיחת/סגירת הצבעות בשבת לא הייתה יכולה להפריע לאף אחד בשום צורה, אז ניחא, אבל כפי שכבר נטען כאן, ישנם ויקיפדים שדווקא בשבת יש להם הכי הרבה זמן פנוי לקרוא דיונים ולהשתתף בהם, ואני מניח שלרוב הוויקיפדים שעובדים עד מאוחר אין כמעט זמן לוויקיפדיה בימי חול, וקל וחומר שאין להם זמן לקרוא ולהשתתף בדיונים מייגעים וארוכים. אז נכון שברוב המקרים הצבעות ממילא לא נפתחות או נסגרות בשבת, אך הצעה זו עלולה לפגוע באותם הוויקיפדים שלא יכולים להתפנות לוויקיפדיה במהלך השבוע (כתבתי "עלולה לפגוע" ולא "תפגע" משום שאני עדיין מתקשה להבין מה כ"כ חשוב ביום האחרון של ההצבעה על פני הימים האחרים). ‏Guycn2 · ☎‏ 03:09, 21 בינואר 2018 (IST)

בוודאי שאני נגד דבר כזה. אם יעלו הצעות ברוח זו אקפיד לפתוח הצבעות דווקא בשבת. לא תהיה כפייה דתית בזויה בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 23:21, 20 בינואר 2018 (IST)

נגד החרגה של הצבעות ספציפיות. בעד איסור על פתיחת הצבעות בשבת. לא תהיה כפיה אנטי דתית בוויקיפדיה. Mr. Brinks - שיחה - אומרים תודה! 23:24, 20 בינואר 2018 (IST)

הוויקיפדיה תמשיך להתנהל כמו שהתנהלה מימים ימימה. שום הצעה בזויה לכפות עלי את דתו של המציע לא מקובלת עלי מראש. המציע יכול להאמין במה שירצה ולגזור על עצמו כל דבר שירצה. המציע לא יכפה עלי את דתו ויניח לי לנהל את חיי בצורה שאני רוצה. גילגמש • שיחה 23:26, 20 בינואר 2018 (IST)

אינני מביע דעה. אולם איני רואה בהצעה זו כפיה כל שהיא, תמהני, האם כל דבר שקשור לדת נהפך מיד לכפיה?

הערה נוספת: כל ויכוח שהא מקושר כאן לפוליטיקה, אני למשל אוהב ומעריך מאד את ה'דת' ואני שונא בתכלית פוליטיקה, וביותר פוליטיקאים שמדברים בשם הדת, כדי להבין בדת צריך לשאול את המומחים ל'דת'. כמעט כל דיון בין הויקיפדים נקשר איך שהוא ל'בנט' או ל'ליצמן'. מה הקשר? אבי84 - שיחה 00:34, 21 בינואר 2018 (IST)

גילגמש, לא ברור לי מה בדיוק אופיו של האלוהים שאתה כל כך אדוק בדת שלו, אבל קשה לי להאמין שהוא אוסר עליך באופן כה חמור ודווקאי להתחשב באחרים. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ח • 00:38, 21 בינואר 2018 (IST)

איני יודע עדיין מה עמדתי אבל מבקש להעיר שבין האפשרות של לא לפתוח הצבעה ב- לבין היה ונפתחה אזי תתקיים שמונה ימים, לא ראוי לבחור באפשרות הראשונה מאחר וזו פגיעה חמורה יותר ולא מידתית ב-חירות של העורכים. זאת בשונה מהגדלת אפשרויותיהם להשתתף יום נוסף לפי נוחותם. כמו כן הגדלת זמן היא שוויונית לכל הצדדים המשתתפים. איני חושב שנכון להכניס את השיח של כפיה לדיון זה. מי-נהר - שיחה 00:49, 21 בינואר 2018 (IST)

הוספתי בפוסט שלי למעלה את עניין פתיחת וסיום הצבעה בשבת כחיסרון ה-16 של שיטת ההצבעות. כולנו זוכרים את המהומות בהצבעות בעניין האלימות המינית בחברה החרדית ולאחר מכן בחברה החילונית. ההצבעות האלה קרעו את הקהילה שלנו והיה צורך בהתערבות הביורוקרטים. האם לא יהיה יותר פשוט לתת לועדת ביורוקרטים או ועדה נבחרת אחרת לקבל החלטות במיוחד בנושאים רגישים, במקום להטריל ולקרוע את הקהילה במשך שבוע לכול הצבעה? ובסוף ההצבעות מגיעים לתוצאות מביכות. ככה זה עובדת בכל הוויקפדיות האחרות. אגסי - שיחה 02:15, 21 בינואר 2018 (IST)

• נגד ההצעה. איסור על פתיחת הצבעות בשבת פוגע בחלק ניכר מהעורכים, שזמנם החופשי מרוכז בסופ״ש, ומטיל מגבלה לא מוצדקת על פעילותם בזמן הפנוי היחיד שעומד לרשותם לעריכה בוויקיפדיה. לעמת זאת, הארכה אוטומטית של הצבעות שנפתחות במהלך הסופ״ש מובילה לחוסר סימטריה בולט בין הצבעות שונות, כאשר ללא מעט ויקיפדים, יום ראשון דווקא הוא יום שבו הם לא יכולים לערוך (חיילים שחוזרים לבסיס, לדוגמא). האמת היא שכמעט לכל ויקיפד יש יום אחד לפחות שבו היכולת שלו לערוך היא מוגבלת מסיבות כלשהן (אמונה דתית, אילוצים משפחתיים, אילוצי עבודה, וכו׳), ואני נגד מצב בו מתקבלת החלטה אילו אילוצים יותר חשובים. נכון להיום, כל הצבעה נמשכת שבוע ימים, מה שנותן די והותר זמן לכל הוויקיפדים להביע את דעתם. הרצון להותיר פתח ל״גיוס קולות״ ברגע האחרון (לכל אחד מהצדדים), לא מצדיק מתן עדיפות לאילוצים מסוימים (גם אם מוצדקים) על פני אילוצים אחרים בקרב חברי הקהילה. ‏Lionster‏ • שיחה 04:18, 21 בינואר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

חשבתי שאנו כאן כדי לכתוב ערכים ולשפרם, אבל כידוע יש מי שמגיע לכאן ממניעים פוליטיים ועוסק כאן בעיקר בפוליטיקה, אז מה הפלא שנפתח דיון כזה. זו ויקיפדיה עברית, לא ויקיפדיה ישראלית ולא ויקיפדיה יהודית והגיע הזמן שנושא זה יופנם ויפסיקו לבקש יחס מיוחד לדת היהודית או לישראל. היחס המיוחד מתקיים מעצם היות מרבית הוויקיפדים יהודים, אל תבקשו יותר מזה.

ועכשיו למעשיות, בכל תחום בו המפלגות הדתיות ניסו ומנסות לכפות על החילוניים את עורך חייהם יש מאבקים בלתי פוסקים ורק באותם תחומים בהם לא ניסו להכניס חקיקה, אלא סמכו על התחשבות האחרים נשמרת המסורת היהודית הלא כפויה, ברית מילה ונסיעות ביום הכיפורים. צא ולמד שהמנסים לכפות על האחרים התנהגות מיוחדת בשבתות, הם לא באמת מבטאים מצוקה, כי הצבעה מבצעים בחמש דקות בכל יתר ימי השבוע, מה שהם מנסים זה להביא את מלחמות הדתיים חילוניים גם לוויקיפדיה בעוצמה מירבית. ללא אילוץ בדרך כלל נמנעים מפתיחת הצבעות בשבת, אז למה מחפשים להוסיף את האילוץ? כד שיוכלו להגיד "אנחנו הבוסים ואנחנו הקובעים? פותח ההצבעה מוכר מהעבר כפרובוקטור שפתח בהרבה קטטות וכמה פעמים דנו בהרחקתו מוויקיפדיה ללא הגבלת זמן, אני מקווה שדתיים וחילוניים יהיו מספיק חכמים לעקוף מוקש זה. בברכה. ליש - שיחה 04:15, 21 בינואר 2018 (IST)

השתכנעתי מנימוקיו של משתמש:Lionster. די בכך שיש נוהג שמי שיכול משתדל להתחשב ויש לי אימון בחבריי לקהילה שיעשו כך ובפרט בהקשרים הרלוונטים. ויש הרבה מאד הצבעות שזה לא קריטי (מתי יסתיימו). והתופעה של גיוס מסיבי היא די נדירה. הניסיון מלמד שאין כמעט אנשים שמגלים עניין ויכולת להיות פעילים במיזם גם כשמדובר בקידום נושאים שחשובים להם מאד. כללי זכות ההצבעה מסייעים לכך גם הם. יהיו מצד אחד פותחי ההצבעות מתחשבים אם זה אפשרי מצידם, ויהיו מצד שני אלה שאינם כותבים בשבת לא מעירים בכל הצבעה כזו אלא רק כשזה באמת משמעותי ומתבקש. מי-נהר - שיחה 04:37, 21 בינואר 2018 (IST)

נדהמתי לגלות שדיון חשוב זה נפתח במוצאי שבת. ידוע שיש המהדרים בעונג שבת וממשיכים אותו גם במוצאי שבת, ולכן לא ראוי לפתוח דיון במוצאי שבת. ידוע לכל שיום שישי מוקדש להכנת צורכי השבת, ואין בו זמן לדיוני סרק בוויקיפדיה. יתרה מזאת, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, המנוחה השבועית היא 36 שעות (ובהן 25 השעות של השבת), ולכן אפילו משיקול חילוני לא די באיסור פתיחת הצבעות בשבת בלבד. לפיכך ראוי שנאסור פתיחת הצבעות החל מזריחת השמש ביום שישי ועד זריחת השמש ביום ראשון. הגויים שבינינו ימונו למפעילים שיאכפו כלל זה. דוד שי - שיחה 08:01, 21 בינואר 2018 (IST)

• נגד - כבר היה דיון על זה, ואפילו היתה הצבעה, והקהילה החליטה נגד. דרור - שיחה 20:25, 21 בינואר 2018 (IST)

מתי הייתה הצבעה? לעצם העניין, את דעתי כתבתי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 367#פתיחת הצבעות מחיקה תוך הצגת נימוקי צד אחד בלבד. בברכה, גנדלף - 21:27, 21/01/18

• נגד חזק - כמו שאני לא אומר לאדם דתי איך לנהל את חייו, אסור לו לומר לי איך אנהל את חיי. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 18:38, 22 בינואר 2018 (IST)

  אבל זכויות הדתיים נפגעות קשות, מכך שהם לא יכולים להשתתף ברגעים המכריעים של ההצבעה, כאשר לעיתים יש גיוסים מהפכים ותרגילים טקטקיים שקובעים את גורלה של ההצבעה. כשהם יגיעו במוצאי שבת, זה יהיה מאוחר מדי. אגסי - שיחה 19:38, 22 בינואר 2018 (IST)

  אנחנו לא הוויקיפדיה היהודית הדתית-חרדית-מאה שערימית, אנחנו הוויקיפדיה העברית. עברית זו שפה בלבד, שתאורטית יכולים להיות לה דוברים גם בטובאלו. זה שרוב העורכים פה מישראל וחלק קטן מהם דתי לא אומר שצריך לתת יחס מיוחד לדתיים וככה די להרוס לאחרים. אילו אנחנו נתחשב ברצונותיו של כל ויקיפד כאן היו היום בוויקיפדיה 0 ערכים, 0 הצבעות ו-0 דיונים. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 20:17, 22 בינואר 2018 (IST)

הבעיה היא לא בפתיחת הצבעות בשבת

בן נחום התחיל את דבריו באומרו שהיום האחרון של ההצבעה הוא בעל חשיבות גבוהה משאר הימים. הצבעות האחרונות שהתקיימו מאפשרות לי להבין איך בן נחום הגיע למסקנה מוטעית זו. נראה שתופעת הגיוסים חזרה לאחרונה להרים את ראשה המכוער. מכיוון שאני מאמין שהרוב המוחלט של הויקיפדים בזים לתופעה, אני מציע לקבוע ככלל שהצבעה שהתוצאה שלה השתנתה ב-12 השעות האחרנות שלפני סיומה (ממחיקה להשארה או הפוך) תוארך ב-12 שעות נוספות. בסה"כ, ההצבעה לא תוארך ביותר מ-48 שעות. הכלל כמובן יהיה תקף גם להצבעות מחלקות. אני מאמין שזה יביא את הקץ לבעיית הגיוסים וויקיפדים כמו בן נחום יפסיקו להאמין שליום האחרון של ההצבעה יש איזושהי חשיבות מיוחדת. יורי - שיחה 06:37, 21 בינואר 2018 (IST)

אני מוכן לקבל את הצעתך בתנאי שתוכיח שבהצבעות האחרונות שהשתנו ב-12 שעות האחרונות הדבר נבע בעקבות גיוס מצביעים. עד שלא תוכיח את דבריך מדובר בהאשמה מכוערת כלפי כלל הקהילה. Eladti - שיחה 07:24, 21 בינואר 2018 (IST)

בהצבעת המחיקה האחרונה, על הצייר, היה גיוס, גיוס שנכשל. אני קיבלתי פניה של בתו ושלומית קיבלה פניה של הצייר עצמו - זה הגיוס. הגיוס לא הצליח, יתר על כן, בגלל הגיוס שקלתי להצביע למחיקת הערך, אך בסופו של דבר החלטתי לא להצביע כלל, כפי שתכננתי מלכתחילה. זה מזכיר לי את אותם חשודים שרצים להדליף פרטים מהחקירה שלהם ולאחר מכן מקימים קול זעקה על ההדלפות ותובעים לחקור את... החוקרים. ועוד משהו, בעבר הרחוק היה כבר ניסוי של הארכת המועד כשהיו שינויים של השעה האחרונה וזה לא פעל, כי המשיכו לבוא בטענות ולבקש עוד דחייה ועוד דחייה. המצב הנוכחי הוא טוב ומי שלא יודע לרקוד תמיד יטען שהרצפה עקומה. בברכה. ליש - שיחה 07:56, 21 בינואר 2018 (IST)

אני אישית לא אוהב את כל הרעיון של ההצבעות. מה שאני עוד פחות אוהב הוא דיונים שנכנסים לדינמיקה לא בריאה. הטיעון שלך היה סביר גם ללא התואר שנתת להצעה (אמנם להצעה ולא למציע). נטפלתי סתם לנקודה הזו ולא בדקתי אם היו דינמיקות דומות בחלקים אחרים של הדיון. Tzafrir - שיחה 08:11, 21 בינואר 2018 (IST)

השאלה היא האם ההצבעות באו בעקבות הגיוס (במקרה הזה כתגובת נגד לגיוס) או שכמו בכל הצבעה יש אנשים שאוהבים להצביע בסוף. אני מרגיש לא בחבר'ה, כי לא ניסו לגייס אותי Eladti - שיחה 08:16, 21 בינואר 2018 (IST)

נכון הבעיות הן רבות מספור. ליש, אני מופתע שאתה אומר שהצייר ניסה לגייס אנשים. לא היה לו סיכוי להצליח בגיוס. גם לא היה לו סיכוי לנצח בהצבעה. שכן היה גיוס נגדי שהצליח! בעבר ההצבעות היו הוגנות ואמינות. אני חשבתי שההצבעה על הצייר תהיה הוגנת ונורמלית כמו ההצבעה בעניין מירי ישראלי שהצגתי אותה כתקדים. אבל ההצבעה בעניין הצייר לא הייתה רגילה והוגנת לחלוטין, ורואם את ההבדלים בין שתי ההצבעות מבחינת דפוסי ההצבעה. אז הצביעו 13 למחוק, ולא באו ויקיפדים שמעולם לא הצביעו, ולא באו ברגע האחרון, והפעם הגיעו 30 איש כולל כאלה שלא הצביעו מעולם או הצביעו פעם אחת להשאיר לפני שנה וחצי, והגיעו רבים ביום ובשעות האחרות כדי להכריע את ההצבעה. ללא גיוסים אין מצב ש-30 ויקיפדים יבואו להצביע למחוק צייר ישראלי עם 40 שנות קריירה ועם ציורים מרשימים. לפי סימנים רבים הפעם היו אנשים שהחליטו שהם לא יאפשרו להשאיר את הערך בכל מחיר. אז מצב כיום שונה לגמרי, ואין לי יותר אמון בתהליך ההצבעה, גם בגלל הצבעות אחרות. צריך ועדה, כמו שיש בודקים, וכפי שהביורוקרטים החליטו בעניין ההצבעות על אלימות מינית בחברה החרדית והחילונית. הועדה שתקבל החלטה ללא פניות וקומבינות וגיוסים ואז יחזור האמון וגם לא יהיו 16 חסרונות לתהליך כמו שיש לתהליך ההצבעה המיושן, שמזמן לא מקובל באף ויקיפדיה בעולם, בצדק. יש לנו כותבים מוכשרים אבל שיטת ההצבעות פרימיטייבית, גורמת לנזקים עצומים, ולכן לא מתאימה לוויקיפדיה מקצועית. צאו מהסרט שאנחנו הדמקרטיה היחידה בעולם עם השיטה הכי טובה בעולם! כל יום אנחנו מקבלים הוכחה שהשיטה עמוסה בפגמים. הגיע הזמן להתקדם! אגסי - שיחה 08:33, 21 בינואר 2018 (IST)

אגסי, ההבדל ביני ובינך טמון בכך שאני מדבר על עובדות (הגיוס של הצייר ושל בתו המתועד באי מיילים) ואתה מדבר על ניחושים שלך, שאין להם כל אחיזה בעובדות. הניתוח שלך, של דפוסי הצבעה, חסר כל ערך. אם היה גיוס נגד הצייר, למה דילג עלי ועל שלומית? סביר יותר להניח שההצבעה נגד הצייר מקורה בגיוס שלו, הוא עורר נרדמים והביא מצביעים נגדו, שאחרת אולי לא היו באים להצביע. בברכה. ליש - שיחה 09:15, 21 בינואר 2018 (IST)

ליש, אתה מדבר על עובדות שאנחנו לא רואים. אני מדבר על אוסף ראיות נסיבתיות שכולם רואים או יכולים לראות ומובילים למסקנה הגיונית אחת שהיו גיוסים. צייר שחש שמשפילים אותו ולהתרשמותו עושים לערך שלו סיכול ממוקד, מנסה לעשות גיוס חובבני, זה לא טוב, אבל לא כל כך בעייתי, כמו גיוסים של ויקיפדים ותיקים שגם מצליחים לגייס, כפי שראינו.

יורי כתב למעלה: "נראה שתופעת הגיוסים חזרה לאחרונה להרים את ראשה המכוער. מכיוון שאני מאמין שהרוב המוחלט של הויקיפדים בזים לתופעה". ב-2011 דורית כתבה במזנון שצריך להפסיק את תופעת הגיוסים בהצבעות. היה שיפור כפי שראינו בהצבעות שונות, כולל מירי ישראלי. אבל התופעה חזרה לאחרונה ביג טיים.

אני מתייג את הביורוקרט משתמש:Eldad ומבקש ממנו ומחבריו הביורוקרטים להציל את ויקיפדיה העברית, כפי שעשו בפרשת האלימות המינית, ולהוביל מהלך היסטורי שיבטל את שיטת ההצבעה הפרימיטיבית שגורמת לוויקיפדיה העברית נזקים עצומים ומתמשכים. מניתי למעלה 16 חסרונות ויש יותר. הגיע הזמן שנפסיק עם כל המהומות והבעיות שההצבעות גורמות. הגרמנים צרפתים וכל השאר התקדמו, ואנחנו נשארו תקועים עם שיטה מיושנת כאילו דמוקרטית, אבל למעשה אין בה דמוקרטיה אמיתית והיא מביאה רק לנזקים עצומים. צריך ועדה שתחזיר את האמון ואת הנורמליות לוויקיפדיה העברית. אגסי - שיחה 09:20, 21 בינואר 2018 (IST)

הוספתי חיסרון 17 (ויש עוד): ההצבעות האלה לא באמת משרתות את ויקיפדיה, אלא משרתות בעיקר קבוצת מחקנים, שכן זה כלי עוצמתי שמשמש לקדם את האג'נדה שלהם, למחוק ערכים, ששרדו דיון חשיבות. אגסי - שיחה 09:44, 21 בינואר 2018 (IST)

אף על פי שאינני תומך נלהב של מנגנון הצבעות המחיקה, אני לא חושב שמינוי מספר ויקיפדים שיוכלו לקבוע האם ערך יימחק או לא מוטב ממנו. אולי הצבעות המחיקה הן לא שיטת המחיקה הכי דמוקרטית שיש, אבל לעניות דעתי שיטת ה"וועדה" היא אף פחות דמוקרטית. ‏Guycn2 · ☎‏ 14:42, 21 בינואר 2018 (IST)

הוועדה נבחרת באופן דמוקרטי, היא מקצועית ויש לה המון יתרונות, כגון,יש בה אמון, לא ניתן לעשות מניפולציות, וקומבינות. היא משקפת את עמדות של כלל הוויקיפדים ולא קבוצה קטנה שמצביעה, או קבוצה מגויסת. היא לא פועלת משיקולים זרים. וגם אין מהומות סכסוכים בזבוזי זמן ועוד אנספור חסרונות. צריך לצאת מהסרט שההצבעות האלה הן דמוקרטיות. הן לא. ועדה מקצועית שנבחרת בצורה דמוקרטית היא הגוף המתאים לנהל את החשיבות. כמו שבודקים שנבחרים הם מנהלים את נושא הבדיקות. כל ארגון בוחר הנהלה שתקבל החלטות, ולא עושים הצבעה כל יום בקרב כלל העובדים. זה גם לא נהוג באף וויקיפדיה. היו לנו מספיק פארסות לאחרונה כדי שנבין איזה אסון הן ההצבעות וננטוש שיטה מיושנת, שלא נהוגה באף ויקיפדיה. אגסי - שיחה 17:35, 21 בינואר 2018 (IST)

אני חושש ממקרים שבהם הוועדה עלולה להטיל וטו ולהחליט למחוק ערך (או להשאירו) בניגוד לדעת רוב הקהילה, בגלל אג'נדות, דעות פוליטיות או חוסר הבנה מספקת של חברי הוועדה בנושא הערך. יכול להיות שהרעיון של הוועדה טוב, אבל זה תלוי כמה כוח יש לוועדה לעומת שאר הקהילה באשר להחלטה האם למחוק או להשאיר את הערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:55, 21 בינואר 2018 (IST)

הוועדה תקבל החלטות לא פחות סבירות יותר מאשר אלה שמתקבלות בהצבעות. לא כולם יהיו מרוצים תמיד מההחלטות וזה טבעי, כמו שלא כולם מרוצים מתוצאות ההצבעות. אבל היתרון הגדול שיהיה אמון בתהליך, בלי כל הבאלגנים סכסוכים בזבוזי הזמן, מחנות וקומבינות. הצבעות משקפות רק את הדעות של המעטים יחסית שמצביעים (למעט המגויסים), הם לא חייבים ללמוד את הנושא, ואין להם אחריות כמו על חברי הוועדה להפעיל שיקולים ענייניים בלבד. אגסי - שיחה 20:40, 21 בינואר 2018 (IST)

אמרתי ואומר שוב: שיטת הועדות גרועה הרבה יותר משיטת ההצבעות. בויקינגליש מתקבעות כך אג'נדות שהן חרפה, והתיקון, אם הוא מתבצע בכלל, לוקח שנים. זה רעיון רע מאד. גם קל לפזר אמירות בעלמא כמו "שיטה פרימיטיבית", אבל זה לא נתמך בעובדות. גם ההתנגדויות נגד גיוסים וקומבינות מופרזות במידה רבה. זהו חלק מכללי המשחק הדמוקרטי, בניגוד גמור לאופן שבו אתה ואחרים מציגים זאת. בסך הכל מתקיימת פה האמירה הסרקסטית של צ'רצ'יל. גם אינני רואה כיצד הצבעות משרתות דווקא קבוצה של מחקנים ולא את הצד השני, הרי במידה ויש רוב למחקנים המשמעות היא שבאמת יש לחשב מסלול מחדש לכיוון המחקנות, וכך גם להיפך. Vox populi כפשוטו. אילן שמעוני - שיחה 17:15, 23 בינואר 2018 (IST)

בויקינגליש אין ועדות. יש מפעיל מערכת שסוגר (אם משתמש רגיל לא סגור קודם בשל SNOW או הצבעה ברורה להשארה - מחיקה מחייבת מפעיל) - בהתאם לאיכות הנימוקים שמועלים בהצבעה שאמורים להתבסס על מדיניות ויקיאינגליש. על-פי רוב - הסגירה די חופפת הצבעה כמותית - שיקול הדעת שלו קיים בעיקר כאשר יש מצביעי סרק (קרי "להשאיר כי אני מכלילן") שעל-פי רוב לא קיימות שם. אפשר לתקוף את החלטת מפעיל המערכת במספר דרכים (באמצעות בירור התנהגות שלו או בDRN) - אבל זה לרוב פשוט לא נדרש. מכיוון שנדרש לתת נימוק מבוסס מדיניות להצבעות - יש פחות משתתפים ברוב ההצבעות, הם יותר עושים שיעורי בית, ויותר מבינים מדיניות - לעיתים רחוקות יש עשרות מצביעים (זה גם כי עומדים, כל יום, הרבה יותר ערכים למחיקה) - אם כי זה יכול להתרחש ב!הצבעה על נושא מעניין.Icewhiz - שיחה 17:23, 23 בינואר 2018 (IST)

• רצוי וראוי לבדוק כיצד ערך אוטוביוגרפי, ששימש במובהק לקידום מסחרי, של צייר שקריטריון החשיבות של תומכיו היה "שכל ישר", ונמחק בצורה מהירה מאוד ומובהקת מאוד בויקיפדיות אחרות (הולנדית, גרמנית, אנגלית) בהם התקיים דיון ענייני - בכלל הגיע לתוצאה צמודה בויקיפדיה העברית. זהו ערך, שלאור היותו אוטוביוגרפי ולקידום עצמי, שייתכן שהיה נכון שייצחק במחיקה מהירה.Icewhiz - שיחה 21:04, 21 בינואר 2018 (IST)

👍 +1. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:21, 21 בינואר 2018 (IST)

משתמש:Eladti, אני לא יודע אם בהצבעות האחרונות היו גיוסים לצד כזה או אחר או שכמה ויקיפדים החליטו לשמור את הצבעתם, כל אחד על דעת עצמו, לרגע האחרון מסיבות "טקטיות". קשה לי להאמין שמספר כה גבוה של ויקיפדים ותיקים "נזכרו", בתמימות, להצביע ברגע האחרון וכולם, איכשהו בחרו לתת את קולם לצד אחד - זה שעד אותו רגע הפסיד. כך או אחרת, זה לא נראה טוב ונראה שלא רק אני חושב כך. מכיוון שמדובר בבעיה ידועה ומתמשכת נדמה לי שהגיעה השעה לחפש לה פתרון. מה שאני מציע זו דרך פשוטה יחסית לפתור את הבעיה. לא רואה מה הנזק שיכול להיגרם עם ההצעה שלי תתקבל.

דרך אגב, במקרה של אליעד בר, גם אני קיבלתי מייל מבנו של נשוא הערך בבקשה להצביע בעד השארת הערך. אני מניח שאם הוא היה מכיר את עמודתיי מעט יותר טוב הוא לא היה מבקש זאת ממני. בכל מקרה, אכן יש כאן ניסיון גיוס שכשל בניגוד לגיוס לצד השני שנראה שצלח. כמובן שאני חושב שאין לערך חשיבות והיה זה מן הראוי שימחק אבל זה לא העניין. הצבעות צריכות להתנהל באופן נקי בלי גיוסים ובלי הצבעות "טקטקיות" בשעות האחרונות שלפני סגירת ההצבעה. יורי - שיחה 22:25, 21 בינואר 2018 (IST)

Icewhiz, בהצבעה הוגנת אליעד בר היה נשאר. זה ברור לכולם. המצביעים בעד השתכנעו מהנימוקים להשאיר, שהיו די טובים, וזה לא המקום לחזור עליהם. המחקנים לא הצליחו לשכנע בצדקת עמדתם. הם לא יותר מומחים ולא יותר חכמים, למרות דברי ההתנשאות של חלקם בהצבעה, כולל זלזול מופגן בקרירה של הצייר הוותיק. רבים מהמצביעים בעד הם ויקיפדים ותיקים שמאוד מוערכים על ידי כולם, ואין שום מקום לזלזל בשיקול דעתם. כמו שיורי אמר, צריך פייר פלי. אליעד בר, אולי יחזור בעוד שנה, אבל האמון בהוגנות ההצבעות לא כל כך מהר יחזור אגסי - שיחה 23:14, 21 בינואר 2018 (IST)

סיקור בקול הקריות על תערוכה ביתית לא מוליד חשיבות. אליעד בר נמחק מאוד במהירות בכל ויקיפדיה שאינה העברית - כפי שניתן לראות בדיון בגרמני ובאנגלי. מה שבאמת רצוי שיבוצע פה הוא בדיקה של ניגוד עניינים בניסיון הגנה על ערך אוטוביוגרפי שנטרתו הייתה לקדם את האתר המסחרי של נשוא הערך. כתור משתתף פעיל במחיקות בויקי האנגלי - משתמש שהיה מציע להשאיר ערכים, בפרט מסחריים, ללא עיגון מדיניות ברור היה עומד בפני AN/I ו/או COI Board. צריך לבדוק פה איך ערך שבויקיפדיות אחרות זכה להתייחסות נחרצת כקידום מסחרי משולל חשיבות כאשר נבחן - בויקי העברי צצו תומכים רבים. זו האנומליה פה. ערך מסחרי, אוטוביוגרפי, שבנוסף לכך לא עומד ברף חשיבות כלשהו (בפרט - היעדר סיקור כלשהו (מלבד גזירי מקומונים ישנים וגם זה מעט) העצמאי מנשוא הערך) - שזכה לתומכים רבים מדי.Icewhiz - שיחה 00:23, 22 בינואר 2018 (IST)

הוא נמחק שם, גם כי הוא הוצג שם בצורה חד צדדית ושלילית ביותר כקומבינטור שהפיל אותם בפח ולא כאמן עם קריירה מצליחה של 40 שנה, ולא הייתה דעה הפוכה. גם יתכן שהשיקולים שם שונים לגבי ציירים ישראלים. פה עם כל הכבוד, ויקיפדים יותר ותיקים מנוסים ומוערכים ממך סברו אחרת ממך. לא השתכנעו מהנימוקים שלכם. אין לכם חזקה על החכמה, והיחס המזלזל שלכם לעמדות הצד השני ממש לא ראוי. צריך לכבד את רצון הבוחרים, לנהוג בהגינות ולא להתנשא על עמדת הצד השני. אגסי - שיחה 00:35, 22 בינואר 2018 (IST)

נגד כל שינוי מהקיים (גם לגבי הפסקה הקודמת). חזרתי • ∞ • שיחה 00:41, 22 בינואר 2018 (IST)

אפשר גם פשוט שכל ההצבעות ללא יוצא מהכלל יארכו ב-8 ימים. אחרי הכל אין איזה היגיון צרוף מאחורי הבחירה של 7 ימים דווקא ולא 9. • צִבְיָה • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ח 16:57, 23 בינואר 2018 (IST)

קול ההגיון הצרוף. זה אינו מפסיד וזה יוצא נשכר. שאפו. אילן שמעוני - שיחה 17:07, 23 בינואר 2018 (IST)

האם החמצתי כאן בדיחה מתוחכמת? הדיון מתחיל בהצעה "לכן אך מתבקש לקבוע כלל, לפי כאשר היום האחרון של ההצבעה אמור לחול בשבת, ..." - יום אחרון להצבעה עלול לצאת בשבת בכל אורך קבוע שנבחר. דוד שי - שיחה 20:20, 23 בינואר 2018 (IST)

מאחר שלאחרונה שוב יש הצבעות טקטיות , גיוסים וקומבינות בסוף ההצבעה שמביאות למהפכים, וזה קורה גם אם כאשר ההצבעה מסתיימת בשבת בבוקר, צריך לקבוע, שאם סיום ההצבעה נקבע לשבת, אז ההצבעה תוארך אוטומטית עד שיחלפו שעתיים (או ארבע שעות) מצאת השבת. גם לא רצוי לפתוח הצבעה ב-4 או 5 בבוקר כדי שטקטיקנים, מגויסים או קומבינטורים לא יבואו שעה לפני תום ההצבעה ב-3 בבוקר כאשר רוב הוויקיפדים ישנים, כדי לעשות מהפכים. כמובן שאם נעבור לשיטה מודרנית ומקצועית במקום ההצבעות המיושנות והמזיקות, לא נצטרך כל מיני כללים מוזרים כאלה. אגסי - שיחה 21:16, 23 בינואר 2018 (IST)

ולהקפיד על שש שעות בין בשר חזיר לגבינת נאקה ביום כיפור שחל בראש חודש שנופל על צום תשעה באב. חזרתי • ∞ • שיחה 22:04, 23 בינואר 2018 (IST)

לא נראה לי שזה קשור לעניין או לוויקיפדיה. עושים הצבעות במשך שבוע ולא יום, כדי להתחשב באלה שלא נכנסים כל יום לוויקיפדיה, ברוח הדברים יש להתחשב גם במיעוט לא קטן של שומרי שבת, ולאפשר להם להצביע ביום האחרון להצבעה, שהפך לחשוב ביותר במקרים רבים. אגסי - שיחה 23:29, 23 בינואר 2018 (IST)

ומה עם הוויקיפדים העובדים, שאינם עורכים בשעות העבודה? יש למנוע סיום הצבעה ביום חול בין 7:00 ל-18:00. דוד שי - שיחה 06:49, 24 בינואר 2018 (IST)

זו גם בעיה קשה וחיסרון מספר 21 של שיטת ההצבעה. אי אפשר לפתור את כל הבעיות בבת אחת באמצעות הכנסת תיקונים בשיטה הישראלית, אלא אם מתקדמים קדימה וזונחים שיטה מיושנת וכושלת. אגסי - שיחה 09:20, 24 בינואר 2018 (IST)

נגד ההצעה של דוד. ביום חול אני יכול להצביע מהבית עד 07:15, ורק משעה 18:06:12.201. חזרתי • ∞ • שיחה 06:56, 25 בינואר 2018 (IST)

נגד ההצעות של שניכם, אני יוצא לבית הספר ב-8:30 וחוזר ב-19:11:32.0987769079876 כל יום חמישי, ולכן בימי חמישי אין לפתוח או לסגור הצבעות בין טווח השעות האלה. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 17:18, 27 בינואר 2018 (IST)

― סוף העברה

זכות הצבעה למשתמש שהחליף משתמש, ואין למשתמש החדש זכות הצבעה

מחקתי זכות הצבעה של משתמש ללא 30 ימי וותק. משתמש 'דגש חזק' החזיר את זה וכתב שזה משתמש טובים מאורות לשעבר, ביטלתי אותו וכתבתי שכעת אבל אין לו, אז דגש חזק החזיר וכתב ש"אין כזה דבר". מי יכול לעזור ולהאיר את עינינו - מי מבינינו צודק. תיוגים: משתמש:דגש חזק, משתמש:גיברס בברכה, אבגד - שיחה 16:53, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש בוויקיפדיה הוא פר משתמש (הבן אדם שתחת הכינוי, ולא החשבון בעצמו). אם החשבון חסום - המשתמש לא רשאי לפעול מחשבון אחר; אם המשתמש פעל בצורה פסולה מחשבון אחד - החלפת חשבון לא תיתן לו חסינות; משתמש שאיבד את הגישה לחשבונו הישן - אין שום פסול בכך שיצביע מהחשבון החדש. כשהחלפתי חשבון קיבלתי הרשאת מנטר מיד, למרות שעל פי החלטת הקהילה צריך 1,500 עריכות במרחב. בכל אופן, את חלקי בדיון סיימתי. דגש - שיחה 16:57, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

בסדר. אני לא אומר שאתה לא צודק. רוצה רק לבדוק העניין. אםן זה בסדר אני גם בעד. ואם אתה צודק, אני צריך להחזיר עוד הצבעות שלו. אשמח לקבל עדכון ואחזיר מיד. אבגד - שיחה 17:00, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

מסכים עם דגש, וכך נוהגים תמיד כשמשתמש מחליף חשבון או שם משתמש. בברכה, גנדלף - 05:44, 03/09/18

מקבל. תודה אבגד - שיחה 16:55, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

במקרה המוצג כאן לא מדובר בשינוי שם משתמש עם כל ההיסטוריה, אלא שם משתמש חדש שנפתח על ידי מאורות נתן שלאחריה חזר לשם המשתמש הישן. זה קצת בעייתי, כי כל אחד יכול להצהיר שהוא הבעלים של שני שמות משתמש, ולא תמיד ניתן לבדוק זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:58, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ראשית, מדובר בטובים מאורות ולא במאורות נתן. שנית - הדיון פה לגבי זכות הצבעה, וברור מיהו המשתמש. שלישית, הוא לא חר לשם המשתמש הישן אלא פועל תחת "גיברס". מה השאלה בדיוק? דגש - שיחה 17:02, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

סתם שאלה, האם יש לו זכות הצבעה בשם המשתמש הישן שלו?... • חיים 7 • שיחה • 17:23, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור לי שכן. אם הסקריפט יראה שלא, אופתע. בכל אופן, אם יש לו 50 פה ו-50 פה הוא גם יכול, ואת זה אין (עדיין) סקריפט שיכול לחשב. דגש - שיחה 17:25, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

זכות הצבעה: ימי התרומה

הועבר מויקיפדיה:מזנון

אני מעלה את הנושא לדיון עקב מקרה שקרה כעת. כאשר הוחלט שזכות הצבעה היא למשתמש בעל 100 עריכות ו-30 ימי פעילות. האם משתמש שנרשם אך לא ביצע שום עריכה, וכעת מבצע ביום אחד 100 עריכות הוא הופך לבעל זכות הצבעה? באם התשובה חיובית. ארצה להעלות לדיון שינוי מדיניות ובו נקבע שספירת ימי התרומה תחל בתרומה הראשונה • חיים 7 • שיחה • 00:40, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

1. מה נקרא תרומה? עריכה במרחב המשתמש? עריכה במרחב הערכים? תבנית? שיחה? כל דבר?

2. מה הרווח? דגש - שיחה 00:43, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

בכל מקרה נספרים תרומות במרחב הערכים בלבד, הרווח הוא שתי משתמשים שפתחו שם משתמש בעבר ולא ביצעו שום תרומה, כעת שניהם פועלים בכל זירות החשיבות וההצבעות, ולמנוע / להטיל קושי למקרים עתידיים • חיים 7 • שיחה • 00:49, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

חלאס עם זה. משעמם לכם? היה חודש במילואים ובצע 100 עריכות מועילות? שיהיה בריא ויצביע. בורה בורה - שיחה 01:01, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

זו ההתנהגות הנוכחית: ותק נספר מהעריכה הראשונה (במרחב כלשהו - לאו דווקא מרחב הערכים, אבל כמדומני שרק אם הדף לא נמחק - לא ממש בדקתי), לא מההרשמה. הרווח הוא ASCII 32, או 0x20. (ב-EBCDIC - תו 64) קיפודנחש 01:03, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מבין מה משנה מתי נפתח שם המשתמש אם הוא לא ערך ממנו אפילו אות אחת. לדעתי מובן מאליו שהכוונה לעריכה הראשונה במרחב הערכים. בורה, זה לא קשור למילואים או לשאלה כמה זמן לא היה פעיל, מדובר על הוותק המינימלי. נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 01:18, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכימה שהמצב הנוכחי בעייתי. כרגע כל אחד יכול לפתוח לו רנדומלית שמות משתמש ולהפוך אותם לבעלי זכות הצבעה ברגע שמתקרבת הצבעה רלוונטית. • צִבְיָה • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח 12:07, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

האמת - ניסוח המדיניות הוא משתמש רשום בעל 30 ימים של פעילות. אם כן, הוותק נספר מהעריכה הראשונה בכל מרחב שהוא. הוא לא נספר מהרישום. דגש - שיחה 12:14, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

דגש חזק, תודה. אכן כך בהצבעה בפרלמנט, יש לתקן בהתאם במקומות שמצויין לא כך. ולהסיר הצבעות פעילות שגויות • חיים 7 • שיחה • 19:23, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

כבר נתקלתי בעבר בעורכים שתרמו ונעלמו וחזרו למטרה ספציפית, וביום אחד השיגו זכות הצבעה. עד כמה שלא נעים לראות זאת, לא משנים כלל בגלל מקרי קצה נדירים למדי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:45, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא מבין מה הנפקא מינה. שיהא כך או כך. ממילא צריך ותק של שלושים יום. אז מי שפותח חשבון יחכה שלושים יום, אז הוא פשוט יצור לעצמו דף משתמש ותתחיל ספירה. מה הרווח הגדול בכך שהספירה תתחיל מהעריכה ולא מהרישום? דגש - שיחה 19:49, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

מתברר שכל הדיון בטעות יסודו, כפי החלטת הפרלמנט לעיל "בעל זכות הצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הערכים הראשי במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, תמונות, קטגוריות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה.". משום כך אין להם זכות הצבעה, בורה בורה, שים לב לעמדת הצד השני "בעד המשך המצב הקיים - ותק של חודש ו-100 עריכות" • חיים 7 • שיחה • 20:53, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אולי זה ברור אצלך, כוונת המשורר היה למנוע מצב שמשתמשים מגיעים רק להצבעות, הכוונה בטח לא היה למשתמש פעיל באופן יום יומי אבל אחרי ה"פעולה הראשונה" לקח לעצמו כמה ימים לשוטט בין הערכים ולומד כללים ואח"כ התחיל בעריכות באופן יום יומי. מתברר שכל הדיון כאן הוא מציאת דרך לא דרך למנוע ממשתמש ספציפי להצביע בהצבעה ספציפית. מעצם הדיון כאן מתברר שמחקת (כמה פעמים) הצבעות של אחרים על סמך השערות. --גלייכער • שיחה: • י"ט באלול ה'תשע"ח • 21:38, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הנה ההמחשה הגרפית שנלוותה להצבעה. כתוב במפורש מיום הרישום. בורה בורה - שיחה 21:40, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

בורה, מה גובר על מה: נוסח שהצביעו עליו, או המחשה גרפית שהשד יודע מי עשה אותה שהובאה באמצע ההצבעה? דגש - שיחה 21:43, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

פעילות זה כולל הרשמה כפי שהרישום ממחיש. אנשים לא הבינו את ים המלל ולכן נתנו להם המחשה. והיא מופיעה שורה ראשונה בהצבעה. את זה כולם ראו וכך הבינו. בורה בורה - שיחה 21:47, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הנה העתקתי משם. זה חלק בלתי נפרד מנוסח ההצבעה. בורה בורה - שיחה 21:51, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

נוסח ההצעה המובאת לאישור

נוהלי ההצבעה בפרלמנט ובהצבעות הנסמכות עליהם יהיו:

בעל זכות הצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הערכים הראשי במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, תמונות, קטגוריות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה.

המחשה גרפית

(הרישום כן נחשב פעולה או לא?) המציאות שהגרף היה שם במשך ההצבעה "ואף אחד" לא אמר מילה על "זמן ההרשמה" וברור מהגרף שמדובר על 30 יום מיום הרישום זה הוכחה ברורה שמדברים מיום הרישום. (זה שיש "עכשיו" כאלה שהעלו בעיה עם משתמשים שלא עשו שום פעולות ואח"כ עשו 100 ביום אחד... אולי צריך חוק על זה, שאלה תיאורטית: משתמש רושם ועושה פעולה אחד ואח"כ הוא לא פעיל ל29 וביום ה29 עושה 99 עריכות... לא פטרנו את הבעיה הספציפית הזאת). ברור שלא היה הצבעה קטנוני על A day up a day down. --גלייכער • שיחה: • י"ט באלול ה'תשע"ח • 22:00, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

המקרה שאתה מתאר הוא כמו לא עשה כלום ואח"כ 100. שניהם מקרי קצה קטנוניים ואני לא מבין למה מבזבזים עכשיו זמן על פרשנויות של הצבעה מלפני 11 שנים. כמו שאמרת, הגרף היה מול העיניים וכולם הצביעו לפיו וזהו. שחררו את זה. בורה בורה - שיחה 22:06, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

נכון ואין איזכור על 30 יום "עריכות", צריך 30 יום "פעילות" ו100 עריכות במרחב הערכים הראשי. האם 19 יום "פעילות" בדפי שיחה ואח"כ 11 יום עריכות במרחב הערכים ייחשב ל11 יום פעילות או ל30? ברור ל30 ומה מניע עכשיו לדחוק ש"פעילות" היינו "עריכות" במרחב הערכים והרשמה לא נכלל ב"פעילות"? וכל זה בזמן שהיה גרף ברור במאה אחוז שהרשמה נחשב לפעולה הראשונה של ה30 יום. עושים בלגן כדי למנוע מ2 משתמשים להצביע בהצבעת חשיבות על ערכים ספצפיים עד כדי לדחוף פירושים ושכל המשתמשים החדשים מהיום והלאה יהיו כפופים לאינטרסים של הצבעות חשיבות בכמה ערכים ספציפיים. --גלייכער • שיחה: • י"ט באלול ה'תשע"ח • 22:24, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

אצלינו בארה"ב נהוג ששופט בית משפט הפדרלי (בג"ץ) יפרש את החוק בהתאם לנסיבות שהביא את חקיקת החוק במקום לדחוק כל מיני משמעיות ללשון החוק. פשוט חזרתי לסיבת חקיקת חוק ה30 יום ותק וה100 עריכות וזה מה שמצאתי.

(חוץ מזה שהגרף היה בכותרת ההצעה וחלק מההצעה) 3. הוספתי את ענין 100 עריכות לפני תחילת ההצבעה לפי הצעה של משתמש:odedee במהלך הדיון, שינוי שעשוי למנוע עריכות מלאכותיות הנעשות רק לצורך הגעה למכסה הנדרשת. כלומר, ברור שעד לחקיחת חוק המדובר היה קיים חוק שדורש 30 ותק מזמן הרישום ואין צורך באף עריכה אחד. עכשיו מוסיפים חוק שלא מספיק 30 יום ותק אלא צריך "גם" 100 עריכות לפני שאפשר להשתתף בהצבעה. בחוק החדש אין איזכור על החלפת 30 יום מאז הרישום ל30 יום מאז העריכה הראשונה. אז יש לנו חוק ישן ומבוסס שמעולם לא הוחלף, 30 יום מיום הרישום. נקודה. --גלייכער • שיחה: • י"ט באלול ה'תשע"ח • 23:53, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

חיים ביקש ממני להגיד כאן את מה שאמרתי במקום אחר. אני גם אפרט קצת יותר. החלטת הפרלמנט מדברת במפורש על תאריך ההרשמה. לא בטוח שזה רעיון טוב, כי בן אדם יכול להרשם ולהתחיל לעבוד אחרי שנה. אולי כדאי לחשוב על לשנות את זה. אבל עד החלטה אחרת של הפרלמנט בנושא, שכבר לא תוכל להשפיע כאן רטרואקטיבית, העניין הוא חד משמעי - זה מתאריך ההרשמה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:18, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

כל הדיון הזה, החל מההצעה הראשונה של חיים (שהציע לשנות את המצב הקיים למצב הקיים), הוא בזבוז זמן נטו, אבל אם כולם מבזבזים, למה לא להצטרף... הנוסח המדויק של ההצבעה בפרלמנט לפני עשר שנים, והציור שהתלווה אליו, כבודם במקומו מונח, אבל בפועל, מאז אותה הצבעה ועד היום, החישוב היה מהעריכה הראשונה, ולמצב שהיה בתוקף עשר שנים יש משקל של ״חוק״ יותר מאשר חפירה בפרט אזוטרי בציור אזוטרי בהצבעה שהייתה אז. השאלה ״מתי מתחילים לספור פעילות״ לא הייתה חלק מהדיון, ולכן צריך להניח שאף אחד מהמשתתפים לא התייחס אליה (אפילו אם יש ציור). הדברים שנכתבו כאן (״עושים בלגן כדי למנוע מ2 משתמשים להצביע״) הם ברמה של היסטריה. שתו כוס מים קרים וספרו עד עשר. אף אחד לא שינה שום דבר כדי להשפיע על הצבעה זו או אחרת. קיפודנחש 00:46, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

קיפודנחש, זה לא טיעון. אני יכול להבטיח לך שאם יותר אנשים היו מבינים בשפת הסקריפטים הדיון הזה היה עולה מזמן. הנקודה היא ש(כמעט) אף אחד לא מסתכל בסקריפטים, ומקרה קיצון כמו זה כנראה לא קרה, וגם אם קרה, לא התפתחה עליו מהומה כמו עכשיו. דגש - שיחה 00:50, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי כבר ביום הראשון של הדיון רדו מהעץ. סקריפט זה רק כלי עזר ואיך הוא מחשב מעניין את הסבתא. ואם הוא מזייף, וכבר זייף בעבר, בודקים ידנית. רוח ההחלטה היא ש-30 יום מיום ההרשמה. אז כך יהיה ולא משנים עכשיו. ואם למישהו יש כח או בא לבדוק את הסקריפט על מקרה שקורה פעם ב-10 שנים, שיבושם לו. יודע על גלייכאר שזה מטריד אותו, והוא צודק, אז חלאס עם ההתעסקות הזו וחלאס לבטל לו הצבעות. בורה בורה - שיחה 01:02, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: - תגובה לדגש: אתה יכול להבטיח מה שאתה רוצה. הנה קונטרה: אני יכולה להבטיח לך שגם אם כולם היו מבינים בשפת הסקריפטים, אף אחד לא היה טורח להתייחס לזה (להבטחה שלי יש בדיוק אותו משקל כמו להבטחה שלך - אפס). אבל אם אתה רוצה דווקא ״טיעון״, אז הנה טיעון: להרשמה עצמה אין שום משמעות, בייחוד לאור העובדה שמאז ההצבעה, ההרשמה הפכה להיות גלובלית, וכיום כבר אין לה קשר עם פעילות בוויקיפדיה בעברית: למשל, משתמש שנרשם בוויקיפדיה בפולנית, (או בוויקיטקסט, ויקימילון, או ויקימסע בעברית) ואחרי ארבע שנים החל לערוך גם בוויקיפדיה בעברית, ברור שהוותק שלו נספר מהעריכה הראשונה כאן, לא מההרשמה, ולא מהעריכה הראשונה שלו בוויקימסע בסרבית. קיפודנחש 01:04, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

מצטער, קיפודנחש, אבל כל הסיבות הן למה צריך לשנות את ההחלטה. וצריך. אבל אף סיבה מצויינת לא תשנה את המצב הנוכחי, כי לא משנים כללים מכח רצון. אם לא התייחסו לזה בהצבעה - אין מה לעשות, החליטו מה שהחליטו, התוצאה קובעת. אם כשהתחיל centralauth אף אחד לא חשב לשנות את ההחלטה - חבל, אבל אין מה לעשות, צריך לשנות את זה עכשיו. ובמקרה הפרטי דהיום זה בכלל לא רלוונטי, כי הרשמת + התקיימה באותו יום של הרשמה לוויקיעברית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:29, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

לא צריך לשנות כלום. בדיון שהיה לפני עשר שנים כלל לא נדונה השאלה ״ממתי סופרים ותק״ (למרות שיש ציור), והעובדה שכך אנו סופרים כבר עשר שנים (כלומר ותק נספר מעריכה ראשונה) משמעה שזה המצב, ו״חובת ההוכחה״ על מי שרוצה לשנות. קיפודנחש 01:47, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

כל עוד אין לנו כלל "כל משתמש יכול לשנות כלל שהתקבל לפי הבנתו במידה והוא חושב שנקודה מסויימת נקבעה בלי דיון, אבל יש הוכחה שזה לא ככה" (והתרשים מוכיח את את זה), אי אפשר ככה סתם לשנות החלטה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:14, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

ככה אולי הסקריפט סופר... לא ראיתי בהחלטת הפרלמנט שהסקריפט הוא זה שקובע לנו את אורח החיים. בורה בורה - שיחה 02:50, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

הדיון בפרלמנט לא נגע בשאלה ״איך נקבע הוותק״. הציור אומר ״הרשמה״, בעוד נוסח ההחלטה עצמו אומר ״פעילות״, כך שהעמימות נשארת. כיוון שבעשר השנים האחרונות הוותק נקבע בפועל לפי העריכה הראשונה, ה״בפועל״ (שאינו עמום) מקבע את החלטת הפרלמנט העמומה. תוסיף על זה את העובדה שכיום ההרשמה אינה ״בוויקיפדיה בעברית״ (כמו שהיה בזמן החלטת הפרלמנט) אלא ״במיזם כלשהו של קרן ויקימדיה״, ותקבל שה״בפועל״ שלנו הוא גם הדבר הנכון, ואין שום סיבה לגעת בו. בעזרת השם, זו התרומה האחרונה שלי לדיון המיותר הזה. קיפודנחש 19:08, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

בדיוק בגלל זה. "פעילות" הוא מושג עמום. הוא יכול לכלול או לא לכלול את ההרשמה לפני המעבר לחשבונות גלובליים. לכן הציור מבאר אותו. בלעדיו, שתי האפשרויות היה שקולות. אם לא היה כתוב פעילות, אלא "מרגע העריכה הראשונה", אז זה היה חד משמעי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:24, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

פעילות כולל הרשמה. נקודה. אתה לא יכול להצביע על חוק המגביל התחלת ספירת ה30 יום מיום ה"עריכה" הראשונה או חוק הקובע שרישום אינו "פעולה". הוותק לא נקבע בפועל לפי העריכה הראשונה אלה לפי הסקריפט הפגום, וסקריפט פגום לא יכול לשלול זכיות. --גלייכער • שיחה: • כ' באלול ה'תשע"ח • 19:27, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

רק אציין שאני סבור כקיפודנחש, מה שהיה הוא שיהיה • חיים 7 • שיחה • 20:50, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

"מה שהיה"? מה בדיוק היה? זה מעולם לא היה כי זה מעולם לא עלה. והסקריפט לא ינהל לי את החיים. בורה בורה - שיחה 21:13, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

הרעיון שהוספת המילה ״נקודה״ אחרי קביעה מפוקפקת הופך את הקביעה ללא מפוקפקת חסר רגליים. ״פעילות״ לא כולל הרשמה. נקודה. קיפודנחש 21:36, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אז הנה: הקביעה שלך שרישום זה לא "פעולה" לא מגובה בשום חוק. נקודה. ואתה החלטת ככה. וככזה, אין אין בהחלטות שלך + סקריפט פגום לשלול זכות בחירה מאף אחד. --גלייכער • שיחה: • כ' באלול ה'תשע"ח • 22:06, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

גם הקביעה שלי שעיון בהיסטוריה זו לא ״פעילות״ לא מגובה בשום חוק. נקודה. ובכל זאת, עיון בהיסטוריה זו לא ״פעילות״. נקודה. התפלפלויות חסרות שחר במזנון של ויקיפדיה זו כן ״פעילות״. נקודה. ה״פעילות״ הזו לא מועילה לאף אחד. נקודה. גם הנזק לא גדול. נקודה. קיפודנחש 22:28, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

הקבעון של הצדדים לא יוביל לפתרון, השאלה היא מה עושים עם ההצבעות הנוכחיות ומה מכאן ולהבא • חיים 7 • שיחה • 19:01, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

בשולי השוליים

לא שזה רלוונטי לדיון הזה, אבל הסתקרנתי והרצתי שאילתה. לפי מיוחד:סטטיסטיקות יש בוויקיפדיה בעברית 433,651 משתמשים רשומים (מאז החילותי לרשום את הפוסט הזה, נוספו לרשימה עוד ארבעה). לפי השאילתה, ל-307,937 מתוכם יש אפס עריכות. אפשר לתהות למה מישהו שלא מתכוון לערוך טורח להירשם, אבל נראה שלכמה מאות אלפי אנשים יש תשובה על התהייה הזו. כאמור, זה לא רלוונטי לדיון, אבל פריט הטריוויה הזה מסקרן.

השערה: יתכן שמשתמש רשום בוויקיפדיה כלשהי, שפתח את ויקיפדיה בעברית לקריאה בעודו מחובר לחשבון, מצורף לרשימת הרשומים (אפשר לבדוק את ההשערה עם קצת מאמץ). אחרת, מספר הרשומים מסקרן: יש בעולם בערך 10 מיליון דוברי עברית. אם נניח 100,000 מההרשמות הן כפילויות (הרבה מאד משתמשים פעילים, כולל הח״מ, פתחו בנקודת זמן זו או אחרת יותר מחשבון משתמש אחד), עדיין נוצר רושם שמעל 3% מכלל דוברי העברית נרשמו לוויקיפדיה בעברית - נתון שהוא לכל הפחות מפתיע.

ובשול-שול-שול שולי השוליים: למרבה האירוניה, נראה שמשתמש:גלייכער, ששאלת זכות ההצבעה שלו היא הטריגר לכל הדיון ההזוי הזה, בכלל לא נרשם בוויקיפדיה בעברית, אלא דווקא ביידית.... כך שלפחות במקרה שלו, התשובה ברורה: אלא אם מישהו רוצה לטעון שהרשמה בוויקיפדיה ביידיש צריכה להיחשב ל״פעילות״ בוויקיפדיה בעברית, הפעולה הראשונה שלו כאן היא עריכתו הראשונה. קיפודנחש 21:40, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

האם אפשר לייצר בוט שיצביע במקומי? הוא יראה את הצבעות העבר שלי. יזהה את המשתמשים האחרים שאני נוטה להצביע באופן דומה להצבעתם, וייגבש בצורה זו את דעתי וגם יצביע במקומי. כך לא אצטרך לקרוא את כל הדיונים הארוכים האלו. אם היו מבקשים זאת מ"גוגל" הוא כבר היה מזמן מבצע את זה בהצלחה. אם זה יצליח, אפשר יהיה להעתיק את הרעיון גם ל"בחירות הכלליות" ולחסוך הליכה לקלפי.אודי - שיחה 21:50, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

הבוט הזה דומה במידה מפתיעה לסקריפט לעיל שהחליט על פרשנות משלו לתוצאות ההצבעה בפרלמנט ועתה דורשים מאיתנו להתיישר לפי הרובוט! בורה בורה - שיחה 22:04, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

בשולי שוליים אתייחס כבשולי שוליים ולא לעצם העניין עדיין זה מעצם העניין של שולי שוליים, הבוט יעבוד בדיוק כמו הסקריפט הפגוע, הסקריפט יצביע בשבילי בצדו של בורה בורה אבל מה לעשות שעל פי רוב שאנחנו לא מצביעים באותו צד. ואולי כאן המקום להכיר את הישרות של בורה, הוא לא עשה חשבון לאיזה צד אני מצביע, הוא הולך עם האמת שלו עד הסוף גם כשזה עובד לרעתו, תודה בורה, משתמשים כמוך מעוררים כבוד לויקי. ולעצם הענין, לא שזה ממש רלונטי אבל עדיין מעורר תמיהה מה בוער בך שגורם לך לשרוף שעות על גבי שעות לך ולכולם עד כדי להריץ סקריפטים ולהעסיק את המיטב שבך להתווכח אם הצבעה שלי 5 דקות לפני שהסקריפ אישר אותי - כן נספר או לא וגם זה בזמן שבינתיים אין אף תוצאה אחד שישתנה בהצבעות שלי? יש הסבר אני פשוט לא יודע מה היא, אולי תגלה לנו. --גלייכער • שיחה: • כ"א באלול ה'תשע"ח • 22:47, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

קיפודנחש למרות שאני מסכים עימך, מכיוון שיש אחרים שסוברים כי סופרים אחרת, דומני כי מן הראוי להטריח את הקהילה ולבקש כי תדרש לנושא זה • חיים 7 • שיחה • 19:58, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

גלייכער, שאלותיך מנוסחות בגוף שני, אבל לא ברור למי הן מופנות. אם במקרה אלי, אז אתה שוגה באשליות בתארך את פעולותי. אם למישהו אחר, אנא הבהר. קיפודנחש 20:54, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

הצעת חוק - 30 ימי ותק

(אני עושה שימוש "כאילו" בארגז חול ואני מרשה לעצמי בגלל שלכאורה יש כאן קונסנזוס והסכמה כללית)

לאור מה שקורה בימים אחרונים כאן ובעוד דפים בקשר להתחלת ספירת 30 יום ולאור זה שהרשמת משתמש נעשה באופן גלובלי, אני מעלה כאן דיון מוקדם לקבוע זמן התחלת ספירת 30 יום מהעריכה הראשונה ולא מיום ההרשמה. --גלייכער • שיחה: • כ' באלול ה'תשע"ח • 20:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

בהחלט כדאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:03, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

זו הצעה ריקה שמתארת את המצב הקיים. למה להשחית זמן בדיונים והצבעות? פשוט עזוב את זה בשקט, ודמה בנפשך שהצעת הצעה והיא התקבלה. קיפודנחש 21:38, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

המצב הקיים מתואר ומתועד לעיל. יש חילוקי דיעות על פירוש המילות ופיתוח תמונה... יש תמימות דיעות שאין חוק שמגדיר בפירוש את ה30 יום מעריכה ולא מהרשמה. יש תמימות דיעות שמצב הרצוי היא 30 יום מעריכה ולא מהרשמה. צריך דיון על זה כדאי שזה יהפוך לחוק רשמי. --גלייכער • שיחה: • כ' באלול ה'תשע"ח • 21:51, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

מה הבעיה שזה יהיה מיום ההרשמה (לוויקיפדיה העברית) גם אם ההרשמה היתה באתר אחר רק במועד הראשון שאותו משתמש נכנס לוויקיפדיה העברית הוא נרשם באתר (אוטומטית). ואם מישהו החליט שהוא רוצה כולם לצפות בכל מיני עריכות במשך ־10 ימים ורק מאז להתחיל לערוך, אני לא רואה בזה בעיה, וזה אולי אפילו עדיף ממי שמתחיל ישר לערוך והוא עדין לא מכיר את האופן בו האתר עובד. נ.ב. אין בדברים אלו בכדי לערער על המצב הקיים שהוא טוב מספיק. גם ככה 30 יום היא הגדרה שרירותית ואם זה יהיה 40 יום או 25 יום זה לא ממש משנה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:49, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

רוב מוחלט של הנרשמים כבר צפה בערכים רבים במהלך חייו. אין חשיבות לרגע התחלת הצפייה. החשיבות היא ברגע התחלת הפעילות האקטיבית. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 16:36, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

מוצגת כאן בעיה לא פשוטה. מתי אפשר להחשיב משתמש כפעיל? למנות את הפז"מ מהעריכה הראשונה זה לא פתרון, כי אפשר לעשות עריכה סתמית אחת כשנרשמים רק כדי לצאת ידי חובה. צריך לקבוע את תאריך ההתחלה בזמן שבו מתחילים לשים לב לנוכחותו של המשתמש. לא פשוט להגדיר באופן פורמלי את סף הפעילות הנדרש, אבל יש כמה דברים שמצופים ממשתמש פעיל, כגון: להשתתף ואף לנצח במלחמות עריכה, לכרכר בדפי שיחה, לברבר בבירורים, לצרצר במזנון ולטרטר בבקשות ממפעילים. כל הפעילויות האלה, אם הן נעשות בהתמדה ובאינטנסיביות, מצטרפות באישהו שלב לכדי מסה קריטית והמשתמש הופך בן רגע לחבר מכובד בקהילתנו שקולו נשמע ברמה. ראובן מ. - שיחה 13:12, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני מציע: להוריד את הסף ל25 ימים ומתחילים לספור 25 רק אחרי "5 ימים רצופים" של עריכות (לא כולל שבתות וחגים). כך קיבלנו אותה 30 יום עם השתתפות ברורה. --גלייכער • שיחה: • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 18:52, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בעוד שהפרשנות של הצבעת הפרלמנט שנויה במחלוקת, ההצעה שלך היא שינוי הצבעת פרלמנט ומחייבת הצבעה עם רוב של 60%. בכל מקרה, אני נגד. דגש - שיחה 18:55, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

למה אתה נגד? האם זה לא יפתור גם בעיית הפרשנות וגם בעיית עריכה אחד ביום הרישום? --גלייכער • שיחה: • כ"ד באלול ה'תשע"ח • 20:23, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני נגד כי זה מסבך את הפרוצדורה ויצטרעו להנפיק חוזר מנכ"ל לכל משתמש חדש. דגש - שיחה 22:28, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

רוב מיוחס

הועבר מויקיפדיה:מזנון

שלום לכולם. בקשר להצבעת איחוד הזרם המשיחיסטי בחב"ד, שהוכרעה על פי רוב של 54.54% בעד האיחוד, אשמח אם תוסבר לי המדיניות - מתי נדרש רוב מיוחס של 55% (רק במחיקה?) ומתי לא. בברכה, הצורב - שיחה 11:07, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

ויקיפדיה:הצבעה#סוגי הצבעות. חזרתי • ∞ • שיחה 15:14, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

לו היתה זו הצבעת מחיקה, 54.54% יש לעגל ל-55%. עוזי ו. - שיחה 23:16, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

הא? בורה בורה - שיחה 23:18, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

התקנון דורש רוב מיוחס של 55%, ולא 55.0% או 55.00%. יש לעגל בהתאם. עוזי ו. - שיחה 00:39, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

בחיים לא שמעתי על עיגולים ולא ידוע לי על תעוד לזה. אתה טוען שהצבעת מחיקה שקבלה 54.54% עוברת והערך ימחק?? סימוכין? דוגמאות? למיטב זכרוני כל מקרה שלא הגיע ל-55% ומעלה נכשל. בורה בורה - שיחה 01:27, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

זו שגיאה לוגית. 55% שווה ערך ל-55.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000%. אין צורך להכביר בספרות אחרי הנקודה. איפה נמצאת הנקודה העשרונית זו שאלה יפה, אולם הנהוג כאן שבמרחק 2 ספרות מהספרה האחרונה. דגש - שיחה 01:31, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

כל הדיון הזה מיותר. הדרישה לרוב של 55% קיימת רק עבור הצבעות מחיקה, ולא עבור הצבעות מחלוקת. הצבעות מחלוקת מוכרעות ברוב קולות. ו-12 מתוך 22 זה רוב. יוניון ג'ק - שיחה 20:49, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

משתמש:דגש חזק, אני מודה לך על חלוקת הציונים. 55% פירושו שמעגלים לאחוז הקרוב ביותר, ואילו 55.0% פירושו שמעגלים לעשירית האחוז. המספרים שווים, ואין הפעולות שוות. עוזי ו. - שיחה 01:50, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

עוזי ו., מדוע 55% פירושו שמעגלים לאחוז הקרוב ביותר? אפשר הרי לעגל גם באמצעות פונקציית הערך השלם. יוניון ג'ק - שיחה 14:43, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשר לעגל בדרכים שונות. השאלה היא איך לפרש את התקנון, ומה להסיק מכך שנקבע רוב של 55% ולא 55.0%. עוזי ו. - שיחה 15:48, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

עוזי, תמיד חשבתי ש-55 ו-55.0 זה בדיוק אותו דבר. האם יש גם הבדל בין 55.0 ו-55.00 וכך הלאה? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 16:40, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

עוזי ו., אני חושב שבפועל, לעגל באמצעות פונקציית הערך השלם זה הדבר הקרוב יותר לנוהג הקיים כיום. יוניון ג'ק - שיחה 19:11, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

הלוואי שהיה לי את הביטחון העצמי להתווכח עם פרופסור למתמטיקה בענייני מתמטיקה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח 02:45, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

זה לא ויכוח. עוזי עלה כאן על הגדרה שאף אחד אינו מודע לה וממילא מעולם לא נאכפה. יש לסגור את הפינה הזו. בורה בורה - שיחה 06:22, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

יש כאן שתי סוגיות: א. האם יש הבדל בין 55% ל-55.0% ל-55.00%. ב. האם כשחוקק המחוקק את החוק הוא שם ליבו להבדלים הללו. על הראשון לא הייתי מתווכחת עם מישהו שיש לו השכלה מתמטית ממש גבוהה משלי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח 18:44, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

ברור לכולם שמדובר על כמות מזערית (ואולי זו שהובאה למעלה היא הראשונה) שהגיע לתמיכה של בין 54.5% ל־55.0% שאותם מרחיבה ההגדרה של עוזי ביחס למה שהיה מקובל? וכפי שכבר כתבו מדובר על הצבעת מחלוקת בה מספיק רוב לאחד מצדדי המחלוקת (ואני מבהיר שאם יש שלושה צדדים אז גם 33.34% הוא רוב מספיק). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:44, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

33.34 מתוך 100 זה לא רוב. וממילא כאשר יש שלושה צדדים או יותר - מצביעים על פי שיטת שולצה, כך שזה לא רלוונטי. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

צביה, תודה. דגש - שיחה 10:22, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

ראוי להבחין בין מספר שהוא תוצאה של חישוב או דגימה, שבו מספר הספרות מימין לנקודה מציג את רמת הדיוק שאליה הגענו, לבין מספר המציין גבול חד. אדם שגילו 17 שנים ו-11 חודשים רשאי לומר שהוא בן 18 (כאשר הוא מעגל את גילו לשלמים) אבל בשום אופן לא יהיה רשאי לבצע פעולה שהחוק מתיר אותה רק לבני 18 - לשם כך יהיה עליו להמתין עד ליום הולדתו ה-18. במקרה שלפנינו נדמה לי שהגבול של 55% הוא גבול חד, שיש להגיע אליו, ואין להסתפק בתוצאה של 54.99%. דוד שי - שיחה 22:47, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

Like בורה בורה - שיחה 00:56, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לא הבנתי, איחוד אין פירושו מחיקת ערך? --מענדל • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 07:20, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

לא במובן המעשי. במחיקה – נמחק הערך כישות, וגם תוכנו נמוג; באיחוד – תוכנו מועבר לערך אחר (בעקבות הסכמה או הצבעה), ומאחר שהערך נותר ריק, הוא נמחק (ללא דיון). חזרתי • ∞ • שיחה 07:33, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

היא הנותנת. חוק יסוד: הכנסת קובע ש"כל אזרח ישראלי בן שמונה עשרה שנה ומעלה זכאי לבחור לכנסת". מי שהוא בן שבע עשרה שנים ואחד-עשר חודשים אינו בן שמונה עשרה. אם החוק היה קובע "כל אזרח ישראלי בן 18 שנה ומעלה זכאי לבחור לכנסת", הוא בהחלט היה כולל את בני ה-17.9. במלים מדייקים, ובמספרים מעגלים לפי מקומה של הנקודה העשרונית.

אגב, הקישור לחוק היסוד שבאתר הכנסת, בערך זכות הבחירה לכנסת, שבור; מה יהיה. עוזי ו. - שיחה 13:44, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

עוזי ו., הפרשנות שלך פורצת דרך!. ראה סעיף 12א1 ו-12א2 לפקודת התעבורה (נוסח חדש). אם הייתי מכיר אותך כשהוצאתי רישיון... דגש - שיחה 13:51, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

"מלאו לו 24 שנים". ראובן מ. - שיחה 14:32, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

מפגשי עריכה והשתתפות בהצבעות במהלכם

הועבר מויקיפדיה:מזנון 00:14, 18 במרץ 2019 (IST)

צהריים טובים.

כידוע לכולם מתקיימים מפעם לפעם מפגשי עריכה של כל מיני קבוצות, חלקן סדנאות הדרכה למשתמשים חדשים, חלקן מפגשים של קבוצות בעלות עניין משותף לשם קידומו ושיפורו בוויקיפדיה, חלקן מסיבות אחרות וחלקן סתם בשביל הכיף. מפגשים אלו מועילים ברובם מאד לוויקיפדיה, בהבאת משתמשים חדשים והדרכתם באופן מועיל יותר בוויקיפדיה ובכיסוי מקיף יותר לנושאים מסוימים. אך עם זאת עלולה לעלות בעיה של הטיה בהצבעות. לשם כך ברצוני להעלות הצעה לאסור על השתתפות בהצבעות במהלך אותם מפגשים (יש להדגיש שאין בכוונתי לאסור על מי שמשתתף במפגשים אלו להשתתף בהצבעות בכל זמן שאיננו זמן אותו מפגש). זאת מכיוון שבמפגשים עלולה להתרחש כל אחת מהאופציות דלקמן:

1. משתמש א' במפגש מנצל חוסר תשומת לב של משתמש ב' ומצביע באמצעות המחשב והחשבון של משתמש ב' לפי דעתו שלו, מה שאינו בהכרח דעתו של משתמש ב', או מצביע בטעות מחשבון של משתמש אחר, ובהזדמנות אחרת ייתכן שיצביע שוב לאחר שלא יראה הצבעה שלו.
2. מדריך הקבוצה מנצל את המפגש כדי להשפיע על משתמשים אחרים להצביע על פי דעתו בדיונים שלא קשורים אליהם (ניצול יחסי מרות), ולכל הפחות יש בכך "גיוס קולות" שאותו דוחה הקהילה באופן עקרוני.
3. מפעיל בובות קש תמיד יוכל לטעון שהבובות אינן בובות, אלא עורכים שהשתתפו במפגש (בעצם נטרול של בדיקת כתובות IP כקו הגנה מבובות קש מצביעות).

איסור ההצבעה במהלך המפגש לא יפגע במשתתפי המפגש להם עניין אמיתי בהצבעה כזו או אחרת, שכן תמיד יוכלו להגיע אליה לבד מיד לאחר המפגש מכתובת IP שאינה משותפת לו ולעורכים רבים אחרים. יש לציין שלמרות שנדמה שהמקרים שאני מציג הזויים, לפחות אחד מהם בודאי התרחש לאחרונה, כאשר חשבון של משתמש אחד שימש משתמש אחר בכוונה או בטעות (פרטים). אבקש מהעורכים כאן לא להסיט את הדיון למקרה הנקודתי, אלא להתייחס לשאלה העקרונית האם איסור כזה יזיק/יועיל לוויקיפדיה. איני רואה באיסור זה מהלך יותר דרסטי מאיסור על ערוכים בתשלום להצביע גם בהצבעות שאינן בתחום התשלומים.

לשם ההדגשה ההצעה היא ש”במהלך מפגשי עריכה בהם חולקים משתתפי המפגש כתובת IP, ייאסר על משתתפי המפגש להצביע. לאחר המפגש כש"איש לאהליו ישראל" וכל אחד עורך ממכשירו האישי תותר ההצבעה ככל משתמש אחר בהתאם לוק:זכות הצבעה.” בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:47, 4 בפברואר 2019 (IST)

מה שאתה אומר אכן נראה מובן מאליו. אעיר רק שככל שידוע לי במקרה הספציפי לא נטען שמדובר במפגש מרובה משתתפים. כנראה מפגש פרטי. אמנם בודק (שחרץ דין עוד לפני שהבין מה התלונה) כבר דיבר על מפגש ויקי נשים, וגם דיבר על פעילות ממשרדי העמותה. אין לי מושג מניין לו. אבל אם כבר, צריך לאסור גם הצבעות ממשרדי העמותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"ט • 17:05, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד המצאת כללים לפתרון בעיות שאין ראיה שאירעו אי פעם. אם יש עדות (אפילו יחידה) של מה שמתואר למעלה כ-א׳, ב׳ או ג׳ שאכן קרו, יש על מה לדבר (אם כך, היה על פותח הדיון לציין זאת). אם אין עדות שהבעיה ממשית, אין צורך בכללים למניעתה - הלא אין לדבר סוף (הכלל הבא יהיה ״יש לאסור על ויקיפד להשתתף בדיון או בהצבעה בזמן שהוא מארח בביתו ויקיפד אחר אחד או יותר״, ואפשר להשפריץ עוד כתריסר כאלו בהשקעה של שמונה דקות מחשבה - מה עם מפעיל מערכת שבן/בת זוגו, אחד מצאצאיו או אחד מהוריו ויקיפד פעיל ללא הרשאות מפעיל? מה קורה עם כניסה לחשבון באיזור המכוסה על ידי מצלמת אבטחה? האם נחוץ כלל שיאסור על עריכה בוויקיפדיה בגילופין? תנו לי עוד עשר דקות, ותקבלו בתמורה עוד עשרים כללים מיותרים שנראים ״מתקבלים על הדעת״). קיפודנחש 20:28, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד. מה השלב הבא, אייסור עלע הצבעה לעורכים ששם המשתמש שלהם מתחיל באות מ'??? Eladti - שיחה 20:31, 4 בפברואר 2019 (IST)

קיפודנחש, האם עריכה זו שבוצעה על ידי מדריכתה במפגש (על פי דברי המדריכה) מספקים אותך בתור מקרה א'? בנוסף למפורט בויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה והדיונים בדפי השיחה של המעורבות, אליו אגן הפניתי יחד עם ההצעה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 21:10, 4 בפברואר 2019 (IST)

נגד אין הצדקה לניסיון לפתור כל בעיה שולית בכלל שיאסור אותה. כעת אציע כלל חדש, לבעיה שאינה שולית: אין להציע כלל חדש, אלא אם מדובר בכלל שתרומתו לעתידה של ויקיפדיה מהותית ואינה מוטלת בספק. דוד שי - שיחה 21:48, 4 בפברואר 2019 (IST)

דוד שי, Eladti וקיפודנחש, האם לדעתכם יש להתיר לעורכים [מורשים] להצביע במהלך מפגשי עריכה מכיוון שאינכם חוששים להטיות מעין אלו? בגלל שלדעתכם הטיות מעין אלו מותרות? או שפשוט אין לכם כח שנְקַבֵּעַ כלל שיאסור כל דבר שעלול להיות בעייתי ואתם פשוט מצפ]ים שכולם ישמרו על אורח פעולה הוגן ויימנעו מכך ממילא? על הטיית הצבעות נערכו דיונים לא מועטים ואיני רואה הבדל בין זה לאחרים לעניין תרומה ודאית לוויקיפדיה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 12:37, 5 בפברואר 2019 (IST)

זה שילוב בין המחשבה שאין בעיה בהצבעה שמתקיימת במהלך מפגש עורכים ובין תחושת הדחייה והסלידה שמעוררת בי רדיפה אישית של עורכים המלווה באצטלה של קדושה. Eladti - שיחה 12:49, 5 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי אני חוששת כאן ממדרון חלקלק. האם אני והבן שלי, שאני מראה לו איך עורכים יחדיו, זה "מפגש עריכה"? האם אם אני מראה לו איך עושים תיקונים קלים כדי שירגיש תחושת סיפוק על תרומתו לויקיפדיה והוא "צובר עריכות" בזמן ששנינו מאותו מחשב בבית וחולקים IP זה חשוד? האם העובדה שאנחנו תמיד ביחד, כי אני בודקת איך הוא עורך זה מחשיד? (ואני עוד מסמנת מיד את עריכותיו בדוקות ! גוואלד !) האם אם הראתי לו מה זה "תמונה מומלצת" (כי זה היה בדף שער) והראתי לו איך מצביעים והוא הצביע אחרי זה (כי התמונה מצאה חן בעיניו) זה שימוש ביחסי מרות? יצויין כי הבן שלי עורך מאוד ספורדי ולרוב כשאני בסביבה, האם הוא בובת קש למרות שהוא השתתף בשני מפגשים וראיתם שהוא אדם נפרד עם דעות מוצקות? אמא של גולן - שיחה 12:53, 5 בפברואר 2019 (IST)

אלעד, בדיוק כדי למנוע את אותה טענה של "רדיפת משתמשים מסוימים" יש צורך להחיל זאת ככלל קבוע. אמה של גולן, לעניין זה - זה אכן מתקיל את הבעיה. באופן כללי הייתי נוטה כן לאסור על הצבעות של שניכם באותו דיון/הצבעה, לפחות בדיונים מורכבים בהם בהחלט ייתכן שהוא הקשיב לך בגלל שאת אמא שלו, ולא כי באמת השתכנע (מבחינת החוק בכל מיני עניינים הקשורים ביחסי מרות, יחסי הורה-ילד הם בהחלט כאלו), לו קרוב משפחתי היה עורך גם הוא, הייתי נמנע בהחלט מהצבעה במעמדו. האם את היית מרגישה בנח להסביר לבן שלך מה הדיון במחלוקת מסוימת בו יצביע ואז גם את תצביעי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 13:21, 5 בפברואר 2019 (IST)

מלא כל הארץ כבודי, האם שנינו לא נוכל להצביע על מועד מפגש ויקיפדיה (והרי שנינו נעדיף לבוא יחדיו)? האם עכשיו הוא לא יכול להצביע על תמונה מומלצת? הבן שלי בדרך כלל לא מצביע בכלל, אבל אני מראה לך את הבעייתיות בהצעה. מה לגבי שני משתמשים ויקיפדיים פעילים שגרים יחדיו ונשואים או ויקיפדים מאותו משפחה ? (יש לנו כמה כאלה)? אני טוענת שהניסוח שאתה מציע הוא בעייתי ביותר כיוון שלא חשבת על כל הדקויות. אמא של גולן - שיחה 13:25, 5 בפברואר 2019 (IST)

אכן, הניסוח לא מושלם, וטוב שאת מעלה את החוסרים והדרוש תיקון. מכיוון שההצעה היא בהנחה שכל עורך יכול גם להצביע לאחר המפגש או לפניו ניתן יהיה להתנות שהאיסור לא חל על מי שמסיבה שהביורוקרטים יראו לנכון לא יכול להצביע שלא במהלך "מפגש", כך יוחרגו בני בית מוכרים. האם זה לדעתך יפתור את הבעיה? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 14:15, 5 בפברואר 2019 (IST)

מכה"כ שאל למעלה "האם יש להתיר" (והזכיר אותי בשאלה - לכן שבתי לדיון). זו לא השאלה, ולא נושא הדיון. אין כאן דיון על התרה. השאלה וההצעה היא הוספת כלל חדש שעניינו "מה מותר ומה אסור במפגשי עריכה", ותשובתי היא שכלל כזה לא נחוץ ולא רצוי. קיפודנחש 16:01, 5 בפברואר 2019 (IST)

צודק, תוקן. לא ענית לשאלה עצמה, האם "לא נחוץ ולא רצוי" מצד זה שהטיות שכאלו אינן סבירות (ולכן הדגמתי), או שמצד זה שאינן בעייתיות (שאם זו אכן דעת הקהילה אמשוך את הצעתי)? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בשבט ה'תשע"ט • 16:13, 5 בפברואר 2019 (IST)

לא זה ולא זה. לא נחוץ ולא רצוי משום שמפגשי עריכה זה אחד מאלפי מצבים בחיים, ולמצב הזה לא מגיע סט חוקים וכללים משלו. מה שמותר מותר ומה שאסור אסור, והעובדה שמשהו נעשה במפגש עריכה, או כשוויקיפד אחד מבקר במעונו של ויקיפד אחר, או ככשני ויקיפדים חולקים קורת גג, או ביומולדת של הסבתא, או בברית המילה של הנכד, או בזמן נסיעה ברכבת הקלה, או בקפטריה של כלא מעשיהו, או במשרדי העמותה, לא עושה הבדל. קיפודנחש 16:31, 5 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה שמיועדים עבור משתמשים חדשים אינם רלוונטיים כאן - הרי המשתמשים החדשים לא יכולים להצביע בכל מקרה. זה דבר חיובי בעיני שמשתמש ותיק ידגים הצבעה, כדי שהחדשים ידעו שזה חלק מויקיפדיה, ועד שהחדשים בכלל יוכלו להשתתף בהצבעה בעצמם יעבור עוד זמן, ככה שאין אפילו חשש לגיוס.

מפגשי עריכה לותיקים, בנושא מסוים - משתמשים ותיקים יודעים מה זה הצבעות, ואם מישהו יצביע בטעות (או בזדון) בשמם, הם יכולים לזהות את זה לבד ולטפל בעניין.

הערה - שימוש במושג "יחסי מרות" בהקשר של מפגשי עריכה זו ההגזמה המופרכת ביותר שראיתי מזה זמן רב. שורשי המושג ביחסים בהם באמת יש מרות, והיא עלולה להיות מנוצלת לרעה - מפקד בצבא, מורה בבית הספר (איפה שהפקוד או הילד הם צד חלש חוקית או נפשית). משם זה התפתח ליחסי עבודה בין מבוגרים, כי אנשים חוששים לפרנסה שלהם, למרות שיש להם יותר חופש וכוח לפעול מבצבא למשל. אבל לא כל הדרכה היא "יחסי מרות".

מפקד יכול לשלוח אותך לכלא; מעסיק יכול לפטר. איזו מרות יש למדריך במפגש עריכה? על מה יש לו שליטה? איזה נזק או תועלת הוא יכול להביא לחיי המודרך? אין למדריך שום כוח ושום דבר. בואו נשמור על המשמעות של מילים, אחרת הן מאבדות את כוחן, וחבל. עופר קדם - שיחה 16:40, 5 בפברואר 2019 (IST)

נגד חזק החוק המוצע כאן פוגע בי בכמה וכמה אופנים. ראשית, אני נשואה לוויקיפד, חברי הטובים הם ויקיפדים, ואני "שומו שמיים" אפילו נפגשת איתם לפעמים על רקע חברתי ועלולים לערוך ביחד. האם על כל פעם כזאת אצטרך לדווח לבירוקרטים על היכן ומדוע אני מצביעה? דבר שני אני מעבירה הדרכות ומפגשי עריכה. במהלך המפגש אני מראה למשתתפים כל דבר שמעניין אותם. זה כולל לפעמים הצבעות (כל אחד ותחום העניין שלו...) במידה ומשהו רוצה להצביע, יהיה עלי להסביר לו שאסור לו, כשהוא נמצא איתי, ועליו לחכות שלא יהיה שם? (נכון שבמרבית המפגשים המדוברים יש אנשים ללא זכות הצבעה, אבל לפעמים מדובר במשתתפים קבועים, שבאים כדי להעזר, לשאול שאלות ולערוך בחברותא). דבר שלישי אני עובדת במשרד החוץ. לפעמים אני אפילו עורכת מהעבודה. יכול להיות שעוד אנשים עורכים במשרד. ונניח ושנינו נצביע??? כך שלא אוכל להצביע בבית, לא בעבודה, לא עם חברים, מתי אוכל להצביע ללא שאאלץ להסביר את עצמי לבירוקרטים?

ואסיים בתחינה. אני אוהבת את הקהילה הזאת. מאוד! אני מאמינה בה, וחושבת שהיא מלאה אנשים טובים, שכוונתם טובה. כל "החוקים האלה" כל "החשדות האלה" כל פעם שאנחנו מניחים שעורכים אחרים מנסים לנצל את המערכת כדי לקדם את עצמם, פוגעת במרקם הקהילה שלנו בצורה מאוד משמעותית. אני מעדיפה להניח כוונה טובה ולטעות לפעמים, ולשלם את המחיר באותם פעמים, אבל ללכת לישון בלילה עם תחושה טובה. אנא הניחו כוונה טובה. דריה - שיחה 10:49, 6 בפברואר 2019 (IST)

ראשית, זוג אחר כאן בוויקיפדיה הקפידו בדיוק מסיבה זו להשתמש בחשבון משותף, אבל גם אם לא תאחדו חשבונות עדיין אין בעיה לפי הצעתי, על פי התיקון האיסור על ההצבעה הוא רק על מי שיכול נורמלית להצביע שלא בעת המפגש, מה שאיננו המקרה בבני בית. בנוסף, אינני רואה מה רע בלומר למשתתף במפגש שעליו להמתין עד אחרי המפגש כדי להצביע, האם את לא אומרת דברים דומים לחסרי זכות הצבעה? הסברים לביורוקרטים אינם נדרשים מעצם ההצבעה, אלא רק כאשר נעשה דבר מה חשוד וזה מגיע לבודקים שמאששים את החשדות, הביורוקרטים מאפשרים את שטיחת ההסברים בדיסקרטיות. לגבי "יחסי מרות", הכנסתי לסוגריים/מרכאות כדי להבהיר שמדובר במושג שאול ולא מדויק, אבל גם בלומדות בנושא הטרדה מינית נעשית השאלה זו של המושג "יחסי מרות" ביחס לכל דמות אחראית בנושא מסוים שאליה אתה פונה לעזרה, זה לא מופרך יותר או פחות. דוקא במקררה של מפגשי עריכה המנחה של המפגש מלמד את כללי ויקיפדיה על פי השקפת עולמו המכלילנית/מחקנית/אובייקטיבית-שמאל/אובייקטיבית-ימין וכן על זו הדרך, ובכך משפיע. עד כאן תשובותיי לטענות שהועלו.

עם כל זאת שאני משוכנע שהצעתי זו לא תגרום נזק, אני מושך את הצעתי לאור ההסתייגות וההתנגדות של העורכים כאן להצעה, בתקווה שההתנהלות במיזם תמשיך/תחזור להיות תקינה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 12:46, 11 בפברואר 2019 (IST)

מפגשי עריכה והשפעת קבוצות אג'נדה

ההצעה שהוצעה לעיל אינה עיניינית, אינה הגיונית ואינה נצרכת. יחד עם זאת הייתי רוצה להסב את תשומת הלב לעניין מטריד הנוגע לקבוצות בעלות אג'נדה בויקיפדיה:
בהצבעה שהייתה לפני "פרשת בובת הקש זוטא" התקיימה הצבעה זו, בנוגע למחיקת ערך על פנסיונרית קבע מצה"ל שכתבה ספר אחד. לא היה חולק על כך שהגברת לא עומדת בקווים המנחים של ויקיפדיה לערכי אישים, סופרים או אנשי צבא. בכל זאת הלובי הפמיניסטי כנראה "התגייס" להצבעה והשיג מיעוט של 48% שמנע את מחיקת הערך. לאחר רעשי הפרשה הלא חשובה הזאת, נערכה הצבעה חוזרת, ומכיוון שיצאה מעט הרוח מהמפרשים של הלובי הפמיניסטי, הערך נמחק ברוב עצום של יותר מפי 2. אני חושב שמדובר בדוגמא של השפעה שלילית של לובי שדחף להשארת ערך בלתי חשוב בניגוד לכללים ממניעים שמזיקים לויקיפדיה. המקרה הספציפי הוא בנוגע לקבוצת שיוויון מגדרי, אבל כל אחד צריך לשאול אותו אם בלי שהוא שם לב הוא לא חלק מקבוצת ימין פוליטי, שמאל פוליטי, חב"ד, אנטי חב"ד, הומוסקסואלים ועוד לא מעט קבוצות שהצבעת חבריהן אינה בהכרח אוייקטיבית והשיקולים בה אינם בהכרח טובת ויקיפדיה. חמויישֶה - שיחה 11:57, 21 בפברואר 2019 (IST)

קודם כל, אתה יוצא מנקודת הנחה שמחיקת הערך היא טובת ויקיפדיה ולא השארתו. שנית, אתה שוכח שחלק מתומכי המחיקה החוזרת עשו זאת בגלל הפרשה ויתכן שהיו מצביעים הפוך אם היא לא היתה קוראת ואז הרוב היה נמוך יותר. שלישית והחשוב ביותר, אני מסכים איתך שוויקיפדיה מושפעת מכותביה ולכן ככל שיהיו כותבי מרקעים מגוונים יותר ויקיפדיה תהיה מגוונת יותר וגם זה יהיה נכון אם הכותבים יקשיבו אחד לשני וינסו להגיע לפשרות ולא שכל אחד יסתגר בעמדתו. מבחינתי ככל שיש יותר הצבעות בויקיפדיה זה תעודת עניות לכותבים שלא משכילים להגיע לפשרות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:42, 25 בפברואר 2019 (IST)

שינוי התנאים לקבלת זכות הצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
דיון קודם: #בעיה בזכות ההצבעה - מול עקרונות היסוד של ויקיפדיה

כרגע, כדי לקבל זכות הצבעה יש לבצע לפחות 90 עריכות במאה הימים האחרונים. קל מאד להפעיל כך בובות קש, כמו שציפי לימדה אותנו. לכן אני מציע שבמקום לדרוש מספר עריכות מסויים, נמדוד את גודל השינוי (בבתים), ורק אם הוא עובר את ה50KB במאה ימים האחרונים, המשתמש יקבל זכות הצבעה. כך גם נקשה על הפעלת בובות קש, וגם נרוויח שאם מישהו בכל זאת מפעיל בובות קש, הוא לפחות יתרום באופן משמעותי לוויקיפדיה. כמובן שיש למדוד את השינוי במספר אבסולוטי (כך ש 100- = 100), כדי שגם מחיקת כפילויות לדוגמה תיספר. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 10:02, 26 במרץ 2019 (IST)

נגד מיותר לחלוטין. גם לתרומות קטנות יש ערך, וישנם עורכים רבים שרוב התרומות שלהם הם כאלה. מעבר לכך, מדובר במספר שרירותי. נעם דובב - שיחה 10:08, 26 במרץ 2019 (IST)

הבעיה היסודית היא לא בובות הקש אלא עצם השימוש בספירת אצבעות בשביל להכריע בעינייני תוכן במקום להתיחס לנימוקים עיניניים. אם פלונית ערכה עריכות שכלל לא קשורות לנושא הצבעה בחשבונות של אחרים אז קולם לא יחשב, אבל אם אחרים ערכו עריכות שכלל לא קשורות לנושא ההצבעה בחשבונות שלהם אז קולם כן נחשב. שיטת ההצבעה הזו היא שיטה גרועה מאוד. מוטה מאוד. לא ראויה לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה ואת קוראיה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:25, 26 במרץ 2019 (IST)

נגד מנימוקי נועם. מעבר לכך אני חושב שזה יבריח מפה עורכים חדשים שכבר ככה לא מצטרפים בכיף ובאהבה. הוספתי לאחר התנגשות עריכה: אופק ג'רסי ~ ליצירת קשר ~ מיזם יחסי החוץ 10:29, 26 במרץ 2019 (IST)

אני לא חושב שעורכים חדשים מצטרפים רק בשביל לקבל זכות הצבעה... וברור שגם לתרומות קטנות יש ערך, רק קטן יותר. מי שערך 1000 עריכות של 50B, יקבל גם הוא זכות הצבעה. ונכון המספר שרירותי, יש לך מספר יותר טוב? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 11:15, 26 במרץ 2019 (IST)

כל כלל טכני שייקבע, יימצאו הדרכים לעמוד בו טכנית בלי לקיים את רוח הדברים. סתם לדוגמה: הוספה והורדה של מילים שוב ושוב תעמוד בתנאי המוצע, כפי שהיא עומדת בתנאי הקיים (מספר עריכות). Dovno - שיחה 11:17, 26 במרץ 2019 (IST)

אבל יהיה הרבה יותר קל להוכיח שמדובר בעריכות פיקטיביות. כשמתמש מוסיף רווחים לפני ואחרי סימני "=", אי אפשר לטעון בבירור שמדובר בעריכות פיקטיביות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 11:38, 26 במרץ 2019 (IST)

ההצעה הזאת הופכת את קבלת זכות ההצבעה לקלה מאוד. כל מה שצריך זה לתפוס משחית שרוקן ערך ולשחזר אותו, והנה - יש לך 50K עריכות. הויקי - שיחה 11:40, 26 במרץ 2019 (IST)

נכון. לא חשבתי על כך. נראה שההצעה נגנזה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 12:17, 26 במרץ 2019 (IST)

הקו המנחה צריך להיות שעריכות אוטומטיות שברור שלא מושקעת בהן מחשבה רבה לא ייחשבו. בשלב הראשון צריך להוציא מהמניין את השיטה הפסולה שבה נקטה ציפי: צ'קטי, קישורים פנימיים, רווחים והסרת רווחים, ובפרט צריך להיות ערים לעריכות מרובות מהסוג הזה בזו אחר זו בערך אחד. זה כבר נראה כמו זלזול מופגן בקהילה. כמובן תמיד אפשר יהיה לקבל זכות הצבעה, אבל מי שיעשה זאת יצטרך להשקיע יותר, וגם נדע שהוא מעורה יותר בקהילה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט • 12:19, 26 במרץ 2019 (IST)

לדעתח צ'קטי, בהנחה שיצר שינוי בערך ולא הופעל "על ריק" זה דווקא מאוד מועיל, וכך גם תיקוני הגהה למיניהם. לעומת קישורים פנימיים, או לעומת 8 תיקוני הגהה קטנים לערך אחד במקום בעריכה אחת או 3. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:32, 27 במרץ 2019 (IST)

נגד ההצעה. הבעיה אינה בעריכות קטנות באופן כללי, כי גם הן חשובות ודורשות מאמץ. הבעיה האמתית היא עריכות אוטומטיות (צ'קטי למשל), שאותן צריך שלא להכליל בספירת העריכות. בן עדריאל • שיחה • כ' באדר ב' ה'תשע"ט 00:01, 27 במרץ 2019 (IST)

צ'קטי הוא לא כלי לעריכה אוטומטית אלא חצי אוטומטית - הוא מתריע על בעיות כמו ויקיפדיה:בדיקה אוטומטית או ויקיפדיה:תחזוקה/שתי שקל ואחריות העורך לתקן בהתאם. ערן - שיחה 08:08, 28 במרץ 2019 (IST)

בעד הרעיון העקרוני. אם אנו דבקים בשיטה של הצבעות ושל זכות הצבעה (מה שבעיניי צריך להשתנות), הזכות הזאת צריכה להינתן למי שתרם יותר לויקיפדיה. באלוגריתם הנוכחי תרומה של 10,000 בתים נחשבת בדיוק כמו מחיקה של משפט. יש משתמשים שלא כתבו אפילו ערך אחד, או שכתבו אי פעם קצרמר, ותרומתם היא כמעט אך ורק במחיקות או לפעמים שינויי נוסח. שיטה זו הביאה ל"תרבות העסקנים" שקיימת פה, והעירו עליה עורכים רבים, והיא עולה בכל מאמר שנכתב על ויקיפידה. זה בהחלט לא תקין. לכן אני מצדד ברעיון העקרוני, ומציע עקרונית לקבוע את זכות ההצבעה לפי נטו מספר הבתים שהעורך הוסיף. PelicanTwo - שיחה 13:40, 27 במרץ 2019 (IST)

careful what you wish for יש פה עורכים שעיקר תרומתם זה לשים תיבות חשיבות על ערכים (למשל של סופרות ושל ספרים) ולכתוב בדפי שיחות ודפי משתמש Carpatianlynx - שיחה 14:27, 27 במרץ 2019 (IST)

הרעיון נשמע טוב, עד שאתה רואה את החורים בו. גם בהצעות המאוחרות: איך תקבע בדיוק איזו עריכה היא חשובה ואיזו לא? לכן, נגד ממני. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:23, 27 במרץ 2019 (IST)

נכון שכל קריטריון טכני להצבעה ניתן לעקוף, אבל ישנם קריטריונים שיותר קשה לעקוף אותם, ולעומת זאת קל לבדוק. כאשר מספיק קשה לעקוף ומספיק קל לבדוק, באיזשהו שלב פשוט קל יותר לעשות עריכות טובות. ניתן להציע מספר קריטריונים אלטרנטיביים. למשל, העלאת ערך חדש ב-90 הימים שלפני ההצבעה תזכה בזכות הצבעה, כמובן בכפוף לתנאים שקל מאוד לבדוק אותם כדי שהערך לא יהיה ערך זבל או הפנייה. זו דוגמה לקריטריון שקל מאוד לבדוק אותו ברשימת התרומות של המשתמש (אולי יותר מהר מאשר להפעיל את האלגוריתם הנוכחי של 100 העריכות). לגבי הקריטריון שהוצע למעלה של 50K, כל מה שצריך לעשות הוא לשנות אותו לחמש עריכות של לפחות 1K, ולא להחשיב פעולות כמו מחיקה או העלאה מחדש. מאחר שאלו רק חמש, עדיין קל לבדוק שכל אחת מהן עומדת בקריטריון. או למשל קריטריון של לפחות שתי עריכות של 1K בחודש שלפני ההצבעה. את זה אפילו יותר קל לבדוק. ואולי הכי חשוב: במקום לפצל עריכות, עורכים יתחילו לצרף עריכות קטנות יחד, מספר העריכות הכללי יקטן ואיכות החיים אצלנו תשתפר. H. sapiens - שיחה 18:52, 27 במרץ 2019 (IST)

צר לי לספר לך, H. sapiens, אבל לפי הקריטריון הזה לא תהיה לך זכות הצבעה, וגם לא ליובל ולאיש השום. לבן עדריאל דווקא כן תהיה.

בקיצור, זו דרישה מוגזמת ביותר ליצור ערך כל שלשה חדשים. יש שיותר טובים בליצור ערכים, ויש שיותר טובים בלהרחיב ולתקן אותם, וכולם אמורים להיות חלק מהקהילה ולקבל זכות הצבעה. david7031 • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 19:32, 27 במרץ 2019 (IST)

משתמש:david7031 לא קראת טוב. אני הצעתי מספר מסלולים אלטרנטיביים, שאחד מהם הוא ערך חדש, השני הוא חמש עריכות מעל 1K בשלושת החודשים האחרונים, והשלישי הוא שתי עריכות מעל 1K בחודש האחרון. כל אחד מהם מזכה בזכות הצבעה (אני ללא ספק עומד בשני ובשלישי. אתה עומד בכל השלושה כפי שוידאתי תוך דקה בערך). הרעיון הוא שניתן להתחיל לסרוק את רשימת התרומות במרחב הערכים כדי לספור תרומות של 1K אבל אם נתקלים בערך חדש אפשר להפסיק לספור מיד. לכן ריבוי המסלולים לא מסבך את הבדיקה אלא להפך - מקצר אותה. H. sapiens - שיחה 19:42, 27 במרץ 2019 (IST)

כמו כן בבדיקה זריזה גם איש השום עובר. יובל לא עוברת אם מדקדקים ולא מחשיבים שחזורים של מישהו אחר. עם זאת נראה לי שלא הייתה לה בעיה לעבור אילו היתה מחברת כמה מן העריכות שלה באותו ערך יחד במקום לפצל. באופן כללי הקריטריון הזה מבוסס על בדיקה יסודית שעשה ערן במשתמש:ערן/זכות הצבעה אבל כמובן שאפשר לשנות אותו. H. sapiens - שיחה 20:03, 27 במרץ 2019 (IST)

נגד אעתיק מהדיון שהיה בנושא לפני שבועיים בדיוק: עריכות "צ'קטי" ועריכות "מינוריות" תורמות לויקיפדיה ומבוצעות בידי ויקיפדים גמדאים ואין בהן שום בושה או שום דבר פסול אחר. אלו דברים שחשוב שיתרחשו ובלעדיהם ויקיפדיה הייתה דבר קריא הרבה פחות, ולא ראוי כלל וכלל להדיר מקבלת ההחלטות את אלו שמבצעים את העבודה הסיזיפית שהופכת את "העריכות החשובות" של אחרים לדבר קריא עם קוד מתפקד שנוח לערוך. בסופו של דבר, הרי ברור לכולנו מה הדבר נועד למנוע, את ההתתפות של נשים עורכות חדשות בהחלטות של הקליקה של הגברים הימנים. בקיצור, הלאה. אילון אבנרי - שיחה 00:20, 28 במרץ 2019 (IST)

נגד העיסוק בזכות ההצבעה בוויקיפדיה חרג מזמן מגבולות הסביר. דוד שי - שיחה 06:57, 28 במרץ 2019 (IST)

דוד שי, אתה צודק - אבל הגורם לכך הוא הניצול לרעה של הקריטריונים הקיימים, בעיה שתמשיך להטריד אותנו ככל הנראה ברמה זו או אחרת בין אם ישתנו הקריטריונים ובין אם לא, השאלה היא רקק עד כמה. ואילון אבנרי, די עם ההערות הסקסיסטיות האלו כאילו נשים לא מסוגלות לערוך עריכות נורמליות והאופציה היחידה שלהן להשפיע ולתרום היא בעריכות אוטומטיות שנעשות בידי צ'קטי או בעריכות מינוריות אחרות. אין פסול בעריכות קטנות, אבל מי שתורם בקטנה גם ישפיע בקטנה, מי שתורם יותר ישפיע יותר, זה רק הוגן, ולכן למשל השפעתי פחותה משל משתמשים תורמים ותיקים וכבדים יותר. בנוסף צ'קטי אוטומטי איננו עבודה סיזיפית כלל ועיקר, אם ירצו יש כמה משתמשים בעלי הידע הטכני לבצע את העריכות המדוברות באופן שוטף מבלי לנקוף אפילו אצבע, והמעט שנצרך ניתן לבצע בעריכת צ'קטי בודדת לערך. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:14, 28 במרץ 2019 (IST)

כל הכבוד על ניסיון איש הקש הכושל שלך, אבל זה ברור לכולנו שההצעה הזאת לא מנותקת מאירועי העבר ונועדה לפגום בעורכות חדשות שמשתתפות בהצבעות. אילון אבנרי - שיחה 17:18, 28 במרץ 2019 (IST)

למה זה איש קש? המשמעות הפשוטה של דברי שניכם היא שנשים צריכות לעשות עריכות מינוריות כדי לקבל זכות הצבעה והגברים לא צריכים את זה. שוביניזם טהור וסקסיסטיות מזוקקת. דגש — 17:23, 28 במרץ 2019 (IST)

בהחלט לא מנותקת, אבל לא התייחסתי בשום שלב למגדר בו הזדהו החשבונות החשודים בעיניי כבובות קש/מגויסים, הבעיה היתה אופי ואופן הפעילות החתרני, לא דעתם או מגדרם. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:31, 28 במרץ 2019 (IST)

נגד שינוי התנאים. גם עריכות גמדות וגם עריכות שנעזרות בצ'קטי הן חשובות בעיקר כי יש עורכים שלא עושים את הבדיקה בעצמם בסיום כתיבת ערך חדש והערך מכיל שגיאות וריבוי קישורים פנימיים כפולים ועוד דברים שהצ'קטי מאתר. כמו כן עורכים שתורמים מזמנם לעידכון עריכות קטנות כי אישיות נפטרה, זכתה בפרס, כתבה ספר נוסף והוספת הקטגוריות הרלוונטיות הם עורכים שתורמים מאוד! לא רק הוספת פרק שלם לערך כדי לעבור את ה 500 בתים והמיזם יראה אחרת לגמרי בלעדיהם. כמו כן, למה שלא תהיה לעורכים כאלו זכות להצביע אבל למי שעורך או יוצר רק ערכים בנושא יהדות ודת יש זכות להצביע למחוק ערך על מגזין היסטורי של הקהילה הלסבית? Carpatianlynx - שיחה 12:19, 28 במרץ 2019 (IST)

רק הערה קטנה לגבי סוף דברייך, אני מזמין אותך לרפרף בדפי המשתמש של המשתתפים בהצבעות לגבי רבנים וערכים בנושאי יהדות או דת. ביקורת על ערכים מגיעה מכלל קצוות הקשת, כי גם הקוראים יהיו מכלל קצוות הקשת. והקווים המנחים של חשיבות אנציקלופדית משתדלים להיות שוויוניים ביחס לכלל התחומים. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:14, 28 במרץ 2019 (IST)

כשאנשים מהקהילה הלהטב"קית אומרים שלערך יש חשיבות בהיסטוריה קווירית בישראל ואנשים לא מתוך הקהילה בכלל פותחים הצבעה על מחיקת הערך כי "אין לו חשיבות" זה לא נחשב "ביקורת של קוראים מכל קצוות הקשת על הערך" אלא נסיון למחיקה תרבותית. ואני לא אמרתי שלדעתי זה צריך להיות בתנאים לזכות הצבעה. רק אמרתי שאם זה מקובל אין שום סיבה שהתנאי לזכות הצבעה יהיה יצירת ערכים. Carpatianlynx - שיחה 17:25, 28 במרץ 2019 (IST)

אותם דברים אומרים גם חסידים לגבי אדמו"ר זניח שקהילתו קטנה. אין קשר בין הדעה לבין זכות ההצבעה, זכות ההצבעה מתבססת על קריטריונים שמטרתם הפנמה של ערכי האנציקלופדיה אצל העורך ותרומה שוטפת לאתר. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א באדר ב' ה'תשע"ט • 17:31, 28 במרץ 2019 (IST)

יש קונצנזוס שהכלי המרכזי לביצוע הונאה בקבלת זכות ההצבעה הוא הצ'קטי. לדעתי יש להגביל את השימוש בו רק לבדוקי עריכות אוטומטיים. יש לכך גם הצדקה מהותית שכן הצ'קטי בידיים לא מיומנות יכול לגרום נזק יותר מתועלת. Amiro • שיחה 00:23, 30 במרץ 2019 (IDT)

יש גם קונצנזוס שהכלי המרכזי לביצוע הונאה בקבלת זכות ההצבעה הוא העורך החזותי. האם מכאן המסקנה היא שיש להגביל את השימוש בעורך החזותי? תיקון ערך, גם בעזרת צ’קטי, הוא פעולה שדורשת הבנה בדרכי הפעולה של ויקיפדיה. המסקנה היא שצריך לשים לב לעריכות שגויות שנעשו בעזרת צ’קטי ולהעיר למבצעי העריכות הללו. ככה לומדים. Tzafrir - שיחה 01:23, 30 במרץ 2019 (IDT)

― סוף העברה

"גיוס" משתמשים

בעד הוספת העניין לספר החוקים על מנת למנוע עוד אי-נעימיות. יוניון ג'ק, מצפה ממך שתהיה התומך העיקרי. peledy - שיחה 17:36, 6 ביולי 2020 (IDT)

יוניון ג'ק, מדוע אתה מתעלם? אתה אמור לעמוד יחד איתי מאחורי ההצעה הזו אם אתה מתנגד ל"גיוס מצביעים". peledy - שיחה 21:56, 7 ביולי 2020 (IDT)

אני גם מתנגד להפצת שקרים והשמצות בנוגע אליי. צר לי שזה הגיע לכך, אבל התנהגותך לא הותירה לי שום ברירה. אינני מעוניין לדון איתך. לא בנושא זה. ולא בשום נושא אחר. יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 7 ביולי 2020 (IDT)

זה מצביע על חוסר יושר (בלשון המעטה). דין אחד כלפיי ודין אחר כלפי אחרים. משום שיש לי ערכים ואני מעוניין להגן על משתמשים אחרים, אני מוכן לדון גם עם מי שפועל כנגדי, אך היות שאתה כנראה מונע שיקולי שנאה אישיים, אתה מסרב לתמוך בהצעתי. peledy - שיחה 09:10, 8 ביולי 2020 (IDT)

ויקיפדיה מצביעה עצמה לדעת - העברה מהמזנון

שלום לחברים.

(spoiler alert - נאום ארוך ונרגש, בלי אמ;לק בסופו). בוויקיפדיה בעברית קיימת סטייה מוזרה, (שאולי מופיעה בעוד כמה ויקיפדיות - לא באף אחת שמוכרות לי), לפיה מתקבלות החלטות בענייני תוכן בעזרת הצבעות. זו רעה חולה שכבר התרגלנו אליה, ולא נראה שיש מה לעשות.

לאחרונה, מתפשטת מגמת ההצבעות לתחומים נוספים, והדוגמה הבוטה ביותר הן הצעות לקביעת "מדיניות וקווים מנחים בערכים על X". זהו שם מטעה, שאין לו קשר ממשי לא למדיניות, ובטח ובטח שלא לקווים מנחים - כל ההחלטות הללו עוסקות בניסיון לקבוע קריטריונים קשיחים שאומרים מה חשוב ומה לא. כתבתי "לאחרונה" לא משום שזו תופעה חדשה, אלא משום שבזמן האחרון ראיתי יותר ויותר הצעות והצבעות כאלו.

הניסיון לקבוע מראש, א-פריורי, סט של "קריטריונים" לפיהם נוכל לקבוע בלי צורך לחשוב אם אדם/אלבום/אירוע/רעיון/צפרדע/אסטרואיד הם "חשובים", או בניסוח הקלוקל שפושה בינינו, "מגיע להם ערך", הוא ניסיון נואל, שמעיד על היבריס. להמחשה: לפי ה"עקרונות וקווים מנחים" שלנו, ברק אובמה ואלן גרינספן הם "סופרים", אדגר אלן פו, אמילי ברונטה ואנה פרנק לא.

המגיפה הזו פושה בינינו עד כדי כך, שכרגע יש שני ויקיפדים שונים, שהכינו שתי טיוטות שונות ל"הצבעה בפרלמנט" באותו נושא, והקרבות שמתחוללים כרגע נוגעים בשאלה האם "להעלות להצבעה" את אחת משתי הטיוטות, את שתיהן, או לדרוש מהמטייטים להגיע לסוגשל הסכמה כדי שאפשר יהיה להצביע רק על אחת מהן.

לא זו בלבד שמה שקורה כאן מופרך ומנוגד לשכל הישר, זה מנוגד גם לעקרונות הבסיסיים של ויקיפדיה שזכו לכינוי "חמשת היסודות" (Wikipedia:Five pillars). ה"עמוד", או היסוד החמישי אומר שעלינו להפעיל שיקול דעת ושכל ישר, ולמעט ככל האפשר בקביעה קשיחה של "כללים" ו"קריטריונים". שם העיקרון באנגלית הוא "Wikipedia has no firm rules".

הרעיון שאוסף די מקרי של ויקיפדים "בעלי זכות הצבעה" שהתאספו בשבוע מסוים יכולים לקבוע במסמרות "קריטריונים" שקובעים מראש את חשיבותם של ערכים שטרם נכתבו, חלקם עוסקים במאורעות שטרם אירעו, הוא רעיון מופרך לחלוטין. בשפה בוטה אפשר לומר ש"השתן עלה לנו לראש".

כשנוסדה ויקיפדיה, המייסדים והקהילות נתנו לבם לסכנה שוויקיפדיה יכולה להידרדר במדרון בו אנו מחליקים היום. זו הסיבה, למשל, לכך ששמות ההרשאות שניתנו ל"הנהלה" הם שמות צנועים, לפעמים אפילו מזלזלים: המילה "ביורוקרט" נבחרה לא משום שהיא מעוררת כבוד והערצה, אלא כדי להסב את תשומת ליבנו למגבלות התפקיד, וכדי לעודד את בעלי ההרשאה לנהוג בצניעות. ויקיפדיה בעברית שגתה בכך שהכתירה את הדף בו אנו דנים ו"מצביעים" על מדיניות, בשם היומרני "פרלמנט". יש נושאים ותחומים בהם אין דרך אחרת (להוציא אולי דיקטטורה) להחליט: למשל נוהלי מינוי מפעילי מערכת וגבולות סמכויותיהם, ונושאים דומים שנוגעים בניהול המיזם. יש כמה נושאים בהם אין דרך טובה יותר להגיע להחלטה, וחייבים להחליט _משהו_. אבל להזנות את הפרלמנט הזה כדי להצביע, להחליט ולקבוע על נושאים כמו "מדיניות וקווים מנחים לחשיבות ערכי סינגלים", או כמו ההצבעה שמתנהלת בו כרגע (אותו דבר, רק תחליפו "סינגלים" ב"מגיפות"), נוגד הן את רוח ויקיפדיה, והן את השכל הישר. הנזק הוא כפול, משולש, ומרובע: הנזק ה"קטן" הוא הזמן שמושקע בניסוח הכללים הללו שמראש לא היו צריכים להיכתב, בוויכוח עליהם, בדיונים, ובהצבעות עצמן. הנזק הגדול יותר הוא שזה מסנדל אותנו ותוקע אותנו עם ערימות "חקיקה" שקשה למצוא בהן את הידיים והרגליים, והן מחבלות בתפקוד המיזם במקום לתרום לו. לא ירחק היום בו כל ויקיפד יצטרך להיות עורך דין, או גרוע יותר, בו תוצאות דיונים והחלטות ייקבעו לפי "למי יש עורך דין יותר טוב", ומי יודע לדוג טוב יותר מהארכיונים העבשים איזו "החלטת פרלמנט" שלא הייתה צריכה להתקבל מלכתחילה.

את ה"פרלמנט" (שכבר מאוחר מדי לשנות את שמו היומרני) יש להשאיר להחלטות "רוחביות", ורק כאשר כלו כל הקצים, כלומר כאשר בלי החלטה לכאן או לכאן ויקיפדיה תתקשה לתפקד (למשל, אם לא יהיו מפעילי מערכת, ויקיפדיה תתקשה לתפקד), ולא ניתן להגיע להחלטה שמבוססת על הסכמה. הפרלמנט צריך להיות "המוצא האחרון", המצנח הרזרבי אותו פותחים כשכלו כל הקצים - כיום הוא מתפקד יותר כמפתח שוודי שמתאים לכל בורג שבא למישהו לפתוח או לסגור ברגע מסוים (או אם תרצו, הפטיש, בשלו כל מחלוקת נראית לנו כמו מסמר).

דברי עד כאן כוונו בעיקרם כנגד ה"פרלמנט", אבל בית המחוקקים שלנו הוא לא הבעיה, אלא לכל היותר סימפטום: עיון במזנון הנוכחי, ובכל אחד ואחד מארכיוניו, לפחות בשנים האחרונות, מראה שהוא מלא וממולא עד להתפקע בהצעות שונות ומשונות ל"חוקים", "כללים", ו"מדיניות" - בוודאי אפשר למצוא גם הצעות טובות, אך רבות מהן חסרות שחר, וגם הטובות בהן מיותרות ומזיקות ברובן, מעצם היותן הצעות ל"חוקים/כללים/מדיניות".

ידוע לי שיש ויקיפדים לא מעטים שמסכימים אתי (לפחות כך נאמר לי, בחלק מהמקרים באופן פרטי), ויחד עם זאת אין לי תקווה רבה שוויקיפדיה בעברית תחזור בה מדרכה הנואלת - יותר מדי ויקיפדים התאהבו באצטלת ה"מחוקק" בה ויקיפדיה עוטפת אותם, ויתקשו לוותר על זכותם להחליט איזה אחוז חולים ואיזה אחוז מתים הופך מגיפה ל"חשובה".

לכאורה, יכולתי לנסח הצעה שתגביל את סוג ההצעות שמועלות לדיון בפרלמנט, לנסח טיוטה עם תריסר סעיפים, לדון בה ברצינות, "לאסוף חתימות", ובסופו של דבר להעלותה להצבעה בפרלמנט, אלא שכדי לעשות כל זאת, נחוץ "עורכדין", ונראה שכל העורכדינים הוויקיפדיים מאוהבים בתהליך הקיים, ולא יתנו יד למהלך שיגדע את מקור לחמם. (הבהרת פו: המשפט האחרון לא נכתב ממש ברצינות, ואבקש מאלו שחשים שהדברים מכוונים אליהם, גם אם לא מצאו אותם משעשעים, לקבלם כהלצה).

ולחברים שמסכימים עם הנאום הנרגש הזה, אל תשאלו אותי "טוב, אז מה אפשר לעשות?" - לי אין שום הצעה איך לנווט את הספינה הזו ולשחרר אותה מפיורד החקיקה שהיא תקועה בו בחזרה לים הפתוח של break all the rules, המים בהם היא מיטיבה להפליג. אולי בוויקיפדיה בעברית זה בלתי אפשרי. בברכת חברים - קיפודנחש 23:33, 16 ביוני 2020 (IDT)

מצד אחד הצדק אתך, עדיף להפעיל שיקול דעת ולא לקבוע יותר מדי כללים. מצד שני יש סיבה לכך שעולות הצבעות לפרלמנט, והיא שכשמגיעים לדיונים הפרטניים נוכחים לגלות בהם חוסר שיקול דעת, הטיות חסרות הצדקה, ווכחנות טרחנית על כל ערך כשלעצמו. Ronam20 - שיחה 23:42, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים איתך שאובר פוליטיזציה ובירוקרטיה בוויקיפדיה היא פגם בוויקיפדיה שיש להפחיתו (ובכלל בתקופה האחרונה יש יותר מדי הצעות, כולל שלי), אבל גם אי אפשר לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים כי, בניגוד למה שאמרת לגבי שיקול הדעת והשכל הישר, ההיסטוריה מראה שאי אפשר תמיד לסמוך על שיקול דעת של עורכים למיניהם (וזה גם יכול להשאיר הרבה מחלוקות פתוחות *אהמ פורנו אהמ*, או סינגלים אפילו). חוץ מזה, ברגע שיש מדיניות לנושא מסוים, אתה לא יכול לפסול מדיניות בנושאים אחרים דומים אם יש בזה צורך, ובזה זה קצת נראה כמו "כדור שלג". בסופו של דבר כן צריך חוקים וכללים כי, עם כמה שחופש הביטוי לכאורה נראה מושלם, אם ניתן לכל אחד לכתוב ערך על מה שהוא רוצה בלי הגבלות או עם הגבלות מינימליות, לא ייצא מזה טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:43, 16 ביוני 2020 (IDT)

אני בעד שהדברים ייקבעו לפי היגיון צרוף ושכל ישר בכל מקרה לגופו; הבעיה – קרן ויקימדיה לא דורשת כאלו בעת פתיחת חשבון. דגש חזק - שיחה 23:46, 16 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:המקיסט כתב למעלה "אי אפשר לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים כי, בניגוד למה שאמרת לגבי שיקול הדעת והשכל הישר, ההיסטוריה מראה שאי אפשר תמיד לסמוך על שיקול דעת של עורכים למיניהם". הקביעה עצמה מופרכת: ברור שאפשר "לא לעשות מדיניות בנושאים ספציפיים". לגבי הנמקה, ממה נפשך: אם "אי אפשר לסמוך על שיקול הדעת של עורכים למיניהם", למה כן אפשר לסמוך על שיקול הדעת של "עורכים למיניהם" שהצביעו בקביעת המדיניות? כשמדובר במחלוקת ספציפית, אפשר לפחות לקוות שרוב המתדיינים מכירים את הנושא הספציפי. כשמדובר בהצבעות על "מדיניות", תקווה זו נגוזה. דגש חזק ציין שקרן ויקימדיה לא דורשת "היגיון צרוף ושכל ישר" בעת פתיחת חשבון. האם ויקיפדיה בעברית דורשת זאת כתנאי להענקת "זכות הצבעה"?

לא אמרתי (או אם אמרתי, לא התכוונתי) שאי אפשר לקבוע מדיניות וכללים, אבל הם צריכים להיות רחבים, מקיפים, והגיוניים, לא פרטניים לכל תחום בנפרד. לדוגמה, במקום ה"מדיניות" שלנו לפיה אדם הוא סופר אם "פרסם לפחות שני ספרים בהוצאה מוכרת" (על הדרך: מה זה "הוצאה מוכרת"? מדובר כאן בספרות, לא בדו"ח מס הכנסה. ואם אלתרמן לא היה מפרסם ספרים, אלא "רק" את הטור השביעי, הוא לא היה משורר?), הכלל הכללי אומר משהו פשוט וברור: "סופר" הוא מי שמוגדר כסופר או נקרא סופר במקורות אמינים. נושא נחשב "חשוב" אם יש (מספיק) מקורות אמינים שמצביעים בבירור על חשיבותו. לגבי ההגדרה הכללית, אפשר וצריך לבדוק את הפרטים: מה פירוש מספיק, אילו מקורות נחשבים "אמינים" (התשובות שונות מתחום לתחום) ועוד, אבל אין זה מקומה של ויקיפדיה בעברית לקבוע שמגיפה היא "חשובה" אם הצליחה להרוג 0.13357% מהאוכלוסייה, אבל אם קטלה רק 0.12%, אז לא. אם לכל כדורגלן ש"שיחק בליגה העליונה בארצו" יש "חשיבות אוטומטית", אותו כלל צריך לחול על שחקני כדורעף, הוקי ולקרוס (ואם בסינגפור יש "ליגה עליונה" לדמקה, אז כנראה גם). קיפודנחש 01:43, 17 ביוני 2020 (IDT)

לא מסכים עם הטענה המרכזית שמביע קיפונחש בדיון זה. מבחינתי, לא מדובר במצב נואל או לא תקין. להיפך. זה נותן מסגרת לכתיבה שלנו ומאפשר התנהלות נוחה יותר. באשר לזכות הצבעה - כל אחד רשאי לצבור זכות הצבעה. איננו מגבילים איש. ויקיפדיה אנגלית היא מכללינית באופן קיצוני ואל לנו ללמוד מדוגמתה בעניין חשיבות אנציקלופדית. הקשחת הקריטריונים לקבלת ערכים ומחיקתם של ערכים איזוטריים ולא חשובים הם שירותים חשובים שאנו מעניקים לקורא. גילגמש • שיחה 04:50, 17 ביוני 2020 (IDT)

קיפוד, אתה מעלה שאלה עקרונית והיא מה עדיף - מצב שבו אין קריטריונים לחשיבות בכלל או מצב שיש. לדעתי האפשרות השנייה עדיפה. ניקח לדוגמה את מדיניות הסינגלים (גילוי נאות: אני יזמתי אותה). לפני המדיניות היו לנו בכל זמן נתון 2-3 דיוני חשיבות שהיו מתלהטים, משאב הזמן שלנו היה מתכלה, עורכים היו ברגשות שליליים ולבסוף היו מתקבלות החלטות סותרות ושרירותיות, מה שהגביר את חוסר הוודאות. עכשיו יש לנו קריטריונים, הם ידועים לכולם מראש. הקריטריונים לסינגלים כוללים 9 סעיפים, 8 מהם הם ללא הפעלת שק"ד - זאת אומרת עומד או לא עומד. הדיונים פחתו משמעותית ובאלה שמתקיימים, הטוענים לחשיבות מתבקשים להביא ראיות לעמידה בקריטריונים. בנוסף, גם תהליך הכתיבה השתדרג - עורכים כותבים מראש ערך על סינגל בטיוטה עד שיעמוד בקריטריונים. אלו הצורות שבהן דיון חשיבות ותהליך העריכה צריך להתנהל. אני לא חושב שיהיה כאן אחד (שמעורב בדיוני חשיבות) שהיה מעדיף לחזור אחורה למצב הקודם, בלי הקריטריונים. אתה צודק שקריטריונים לא מכסים הכל ויהיו פספוסים אבל תמיד אפשר לשפר, להדק ולחדד אותם, במקום לבטל אותם. הערה כללית, אנחנו כרגע בתור הזהב של הפרלמנט, ישנם עורכים חרוצים שלוקחים על עצמם ליזום קריטריונים בנושאים ויש קשב והשתתפות מצד הקהילה, צריך לנצל את ההזדמנות ולקבוע כמה שיותר. אמירו • שיחה 06:50, 17 ביוני 2020 (IDT)

בסדר. ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/סינגלים ופזמונים:

• סעף ראשון: „הוענק לו, על ידי איגוד או חברה בעלי חשיבות אנציקלופדית, לפחות אחד מתארי המכירות הבאים: כסף, זהב, פלטינה או יהלום״: זה ניסוח נפוץ בקווי המדיניות שלנו. אנחנו אפילו נמנעים מהגדרה של הגופים המשמעותיים ולכן מסתפקים בהגדרה חליפית. אבל לניסוח הזה יש מגבלה ברורה: אם מחר ואללה סלבס יחליט לחלק תארי „שיר יהלום״ לפי ניסוח מוזר של מכירות / הורדות / מה שלא יהיה שהוא חושב לנכון, זה עומד בקריטריון.
• סעיף שני: אותה בעיה: יש לפרס חשיבות אנציקלופדית. בתחומים אחרים יש חשיבות אנציקלופדית לפרס פטל הזהב ופרס איג נובל. החשיבות של הפרס לא מעידה בהכרח על חשיבות הזוכה. דיון חשיבות על ערך הפרס לא צריך להיות מוכתם בחשיבות ערכי הזוכים בו.
• וכך כל שאר הסעיפים. משתמשים במילת הקסם „בעלי חשיבות אנציקלופדית״.

מה אפשר לעשות במקום? תורה שבעל פה על מהם איגוד או חברה משמעותיים לצורך תארי מכירות. התורה הזו מצטברת מדיוני חשיבות. יש בטח גופים שדירוג „זהב״ שלהם מעניק חשיבות אוטומטית. יש אולי גופים שדירוג „כסף״ שלהם יכול להיות קצת בעייתי. מגופים אחרים אפשר להתעלם. אפשר לשמור בצד רשימה כזו, בדף של קווים מנחים לערכי סינגלים, כדי שהתורה הזו לא תהיה לגמרי בעל פה. Tzafrir - שיחה 08:08, 17 ביוני 2020 (IDT)

אכן, "הפרלמנט צריך להיות "המוצא האחרון"", אולם זה אכן המצב. הצעת המדיניות לגבי ערכים בנושאי מגיפות לא באה ביום לאחר שערך יחיד כזה נכתב, אלא לאחר שמאות כאלו נכתבו, רבים מהם כמעט חסרי תוכן, וויכוחים במספר דפי שיחה לגבי החשיבות של 90% מהערכים האלו. זה בדיוק מצב שאי אפשר לפתור במאה דיונים במאה דפי שיחה, ואין קונצנזוס במזנון. אז הדרך היחידה שנותרה כדי להגביל במשהו את התפשטות ערכים אלו היא הצבעה בפרלמנט - פשוט אין לנו מנגנון אחר לכך וזהו אכן "המוצא האחרון" (מבחינת אלו, כמובן, שלדעתם רבים מערכים חדשים אלו הם ללא חשיבות אנציקלופדית). הצעה זו לא הועלתה לפרלמנט כי "הי, הנה תחום בו עוד לא קבענו מדיניות".
כנ"ל, הקריטריונים לגבי חשיבות לשירים באה לאחר מאות דיוני חשיבות פרטניים, שהובילו לתוצאות סותרות, תלוי מי המשתמשים שהיו זמינים לדיון באותו השבוע (ולאחר מכן בדיונים הבאים עולה תמיד הנימוק: "אבל למה כאן לא אם ערך אחר דומה X כן נשאר בתום הדיון?"). קביעת הקריטריונים פעם אחת ולתמיד, בהשתתפות רחבה של העורכים הקבועים בקהילה (כ-50 מצביעים, הרבה יותר מהמשתתפים בדר"כ בדיוני חשיבות או בהצבעות מחיקה אינדיבידואליות על שיר בודד) גרמה ליישור קו וביטלה את הטיעון של "למה כאן לא ושם כן?". עדיין יש דיוני חשיבות על שירים, אולם הם הרבה יותר מועטים, והטיעונים הרבה יותר נייטרליים - האם עומדים בקריטריונים, ואם לא, מה הנסיבות המצדיקות החרגה (והיו שירים שנשארו לאחר טיעון שהראה שהמקרה מצדיק זאת למרות הקריטריונים - הנה יש מקום לשיקול דעת!). גם כאן, הקריטריונים לא נקבעו בפרלמנט בשביל "ההנאה" בקביעת קריטריונים, אלא כיוון שלאור הדיונים הסוערים שהיו בכל שבוע ושבוע, לאורך שנים, זה בהחלט כבר היה "המוצא האחרון". Dovno - שיחה 09:13, 17 ביוני 2020 (IDT)

ערכי הקורונה בארצות. יש שם 136 ערכים שרובם גרועים. למה לא פשוט להעיף את הגרועים? למה חייבים מדיניות כללית בשביל לקבל את הסמכות לשם כך? משום מה הייתי בטוח שזה נעשה מזמן. Tzafrir - שיחה 23:23, 17 ביוני 2020 (IDT)

כי ללא קביעת מדיניות פעם אחת בפרלמנט, "להעיף את הגרועים" יצריך 136 דיוני חשיבות ולאחריהם 136 הצבעות מחיקה. אפילו ערך על "התפרצות מגפת הקורונה" באזור בו לא היה ולו חולה אחד במחלת הקורונה הצריך הצבעה כדי למחוק אותו. Dovno - שיחה 00:39, 18 ביוני 2020 (IDT)

ממש לא. אין בעיה לעשות דיון חישבות אחד והצבעת מחיקה יחידה ל 136 ערכים כאלה ביחד, וכבר היו דברים מעולם. בשביל זה לא צריך החלטה מטופשת עם קריטריונים מונפצים. eman • שיחה • ♥ 01:21, 18 ביוני 2020 (IDT)

בתיאוריה, כן. בפועל, לא. תמיד יהיו מי שיצביעו על ההבדלים הקטנים בין אותם 136 הערכים (האחד באורך פסקה, אבל השני באורך שתי פסקאות! השלישי על מדינה אחוז נדבקים X והרביעי על מדינה עם אחוז נדבקים Y! וכו'). והיו לא מעט שהביעו כבר התנגדויות לעצם המחיקה כי התוכן חשוב בעיניהם גם אם בחלק מהמקרים לא מצדיק ערך עצמאי. ההליכה לפרלמנט היא ממש המוצא האחרון לאחר התנגדויות רבות בדיונים בדפי שיחה לעצם נסיון לקביעת רף. Dovno - שיחה 07:50, 18 ביוני 2020 (IDT)

אז תציע מדיניות לערכי מגפת הקורונה (2019–2020) בלבד, ואפשר גם להגביל את תוקפה בזמן. במקום בפרלמנט אפשר גם לעשות זאת במסגרת הצבעת מחלוקת. אפשרות אחרת היא לא לקבוע קריטריונים, אלא לפתוח הצבעת מחיקה עם 136 סעיפים, והקהילה תחליט מה למחוק ומה להשאיר. בברכה, גנדלף - 09:38, 18/06/20

אפשרי בתאוריה, אך בפועל זה לא עובד. לאחר כמה דיונים בדפי שיחה שנתקעו, ודיונים במזנון שלא הלכו לשום מקום, הועלתה ההצעה הנוכחית, וגם היא לאחר זמן רב של דיונים לגבי הניסוח שלה, שהיו פתוחים לכולם. קל להגיד מהצד "היה אפשר לפעול אחרת", אולם מי שניסה לפעול אחרת לא הצליח לקדם שום דבר. Dovno - שיחה 09:49, 18 ביוני 2020 (IDT)

לא קראתי את הרוב, אבל מהכרותי העמוקה של ויקיפדיות אחרות הצבעה היא דרך טובה יחידה שפגשתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 17 ביוני 2020 (IDT)

Tzafrir, שאלת (בתמימותך אם יורשה לי) "למה לא להעיף את הגרועים"? מעשה שהיה כך היה - כשהתחילה התפרצות הקורונה שצפו אותנו עשרות ערכים על התפרצויות במדינות, בין היתר מדינות שהיו בהן מספר חד ספרתי של נדבקים. כשניסינו לפתוח דיוני חשיבות נאמר לנו "חכו עם זה, תנו לכתוב וכשיסתיים נדון בקריטריונים מסודרים" (רוח הדברים, לא ציטוט מדוייק). בהמשך נפתחו שלושה דיונים במזנון כדי לקבוע את אותם קריטריונים, אך דא עקא המזנון חסר תועלת כי חייב שם דבר שנקרא "קונצנזוס". כך טורפד כל ניסיון לקביעת כללים. אני בעצמי הצעתי שתי אפשרויות נפרדות אך לכל דבר היה מי שהתנגד, חלק בנימוקים כמו משהו בסגנון של "איףףף עוד כללים??". לאחר מכן, בלית ברירה, חזרתי למסלול של דיוני חשיבות, הצעתי את האפשרות לקבוע תקדימים באמצעות הצבעות מחיקה, אבל שוב נתקלתי בהתנגדויות ועורכים שאני מעריך (משני צידי המתרס) פנו אלי והסבירו שלא הגיוני לקיים עשרות הצבעות מחיקה, גם לא באופן מאוחד על עשרות ערכים וחלקם ביקשו ללכת לפרלמנט. אתה מוזמן לראות חלק מהדיונים בדף השיחה של טיוטת המדיניות. עבדתי הרבה זמן על טיוטה עם למעלה מעשרה עורכים שנרתמו. עכשיו, כשזה בפרלמנט, עוד פעם יש התנגדויות דומות, כשחלקן בכלל התנגדויות לעצם קביעת כללים. אף אחד לא הולך לפרלמנט כי הוא התאהב בתפקיד המחוקק כמו שנאמר כאן, אלא פשוט כי אין דרך אחרת היום לקבל החלטות. אמירו • שיחה 07:23, 18 ביוני 2020 (IDT)

באותו דיון הייתה גם עמדה שאמרה שהערכים הללו מועילים עכשיו אבל עם שוך ההתעניינות בהם צריך לשקול אותם מחדש. הערכים הללו הם דוגמה טובה לשלד נחמד של ערך שאפשר לקבל מ„וויקינתונים״ ולכן השלד שלהם לא אוכל ולא שותה ומספק מידע מועיל ועדכני. הנה מה שאני מציע: בתור התחלה, כמוטיבציה למעדכני הערכים: אם אחד מערכי הקורונה בארצות הוא בעיקרו בצורה של מהלך עניינים ולא עודכן במשך חודשיים, אפשר להעבירו לטיוטה.לדוגמה: התפרצות נגיף הקורונה בכף ורדה ועוד כמה ימים: את התפרצות נגיף הקורונה במאלי. אני מקווה שזה ייתן מוטיבציה לעדכן אותם (או שאולי יתברר שאין טעם). האם יש התנגדות לכך? Tzafrir - שיחה 07:43, 18 ביוני 2020 (IDT)

הבעיה היא שלכל ערך כזה היתה התנגדות למחיקתו - אפילו לערך על אנטארקטיקה (בה לא היתה כלל התפרצות קורונה) היתה התנגדות שהצריכה הצבעת מחיקה, והיו שנלחמו להשאירו כאילו היה מדובר בהצעה למחוק את התפרצות נגיף הקורונה באיטליה. אז בהינתן סירוב (של מספר משתתפים) לקבל את עצם הרעיון של קביעת רף כלשהו ולמחוק ולו ערך בודד על הנושא (ולא משנה מה התוכן שלו), נאלצים לקבוע קריטריוני רוחב כלליים. ובהיעדר קונצנזוס במזנון זה חייב להגיע מהפרלמנט. Dovno - שיחה 09:56, 18 ביוני 2020 (IDT)

זה המזנון ובינתיים אין התנגדות. בהנחה האופטימית שזה יהיה המצב עוד כמה ימים, אפשר להמשיך בדרך הפעולה הזו. זה מה שנקרא בניית קונצנזוס במזנון. אם יתנגדו, אני אנסה להבין למה, ואולי להתאים את הצעתי. אני רק מבקש שאם יש לך משהו שאינו רלוונטי ישירות להצעה הזו, כתוב אותו בבקשה בתת פתיל אחר, כדי לשמור את הדיון הזה רלוונטי. ואם כבר כתבתי: קראתי את הערך התפרצות נגיף הקורונה בטאיוואן: לא עודכן כמעט מאז אמצע אפריל. מצד שני אני חושב שאפשר לטעון לגביו שזה אינו ערך של מהלך עניינים בלבד. הייתי מעדיף ערך מסודר יותר, אבל גם כך יש לו מקום, לפחות כרגע. Tzafrir - שיחה 13:58, 18 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכימה באופן עקרוני עם מה שנכתב פה. יש יותר מדי הצבעות בוויקיפדיה העברית, ובכך כלולות לא רק הצבעות המדיניות, אלא גם הצבעות המחלוקת למיניהן. אני מעולם לא פתחתי הצבעת מחלוקת, גם כשיש רוב בעד העמדה שלי ומיעוט שחוסם אותה, בגלל ההתנגדות העקרונית שלי להצבעות כאלו. עם זאת, אני מאמינה שיש מקום להצבעות בוויקיפדיה, וגם אם לא היה, קשה מאוד יהיה להיפטר מהן בשלב זה. ”הצבעות הן רע הכרחי” כמו שאומר ויקיפדיה:הצבעה, ויש כמה עורכים שצריכים תזכורת על זה, ולכן אני שמחה שפתחת את הדיון הזה. אבל אני חושבת שפרט מלהימנע מהצבעות, אין פתרון פרקטי יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:32, 18 ביוני 2020 (IDT)

בעיה קשה ואני מתלבטת אם לשחק במשחק או להחרים אותו.

כבר יצא לי לקרוא בדיון טיעונים מנומקים (טובים או לא) ואז תגובה בסגנון "אין לה/לו זכות הצבעה!".

אם חתומה כתובת IP אז כל מילה שלה היא פרי העץ המורעל וחובה להתעלם.

אפילו בדיוני חשיבות (שבהם אין הצבעה) יש בעד חשיבות ו נגד חשיבות בלי נימוק. פופ - שיחה 15:15, 18 ביוני 2020 (IDT)

מקרה שצרם לי מאוד לאחרונה: שבוע שעבר נמחק ערך על שיר מאחד האלבומים המצליחים ביותר של הביטלס. אחד הנחשב על ידי ברי סמכא לאחד האלבומים המצליחים בהיסטוריה. נמחק פשוט כי הוא לא עמד בקריטריונים החדשים שהומצאו לערכי סינגלים. אני לא חושב שזה הגיוני. העניין הוא שהשיר היה "על הקשקש" מבחינת ההשמעות בספוטיפיי (96%) והוא בן 50 שנה! ובכל זאת ההחלטה הייתה להסיר וכשישיג את ה-4% הנותרים לשחזר. אני עד עכשיו תמה על כך. ברור לי שיש צורך להרחיק מפה סינגלים של זמרים סטייל דקל וקנין, ולכן כדאי שיהיו קווים מנחים - אבל ההתנהלות במקרה הזה הייתה לדעתי פשוט מרובעת. בר 👻 שיחה 16:03, 18 ביוני 2020 (IDT)

כל שיטה שהיא מכילה יתרונות, חסרונות ופגמים. אני מעדיף ש"נצביע את עצמנו לדעת" על פני כל חלופה אחרת. !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 16:34, 18 ביוני 2020 (IDT)

בר, אמנם הדיון כאן ארוך וקשה להגיב באמצע אבל אשתדל להגיב לך: הבעיה היא שברגע שמחליקים ערך אחד, אז יהיו עוד הרבה ערכים גבוליים שוויקיפדים ירצו להכניס (כי הרי היה ערך אחד שנשאר). במקרים שכאלה אני נוטה לחפש אם יש עוד מקור שיכול לעזור בנושא של חשיבות (מצאתי אתר מסוים אגב עם מלא סיקורים לשירי ביטלס, מוזמן לתייג אותי בדף השיחה של הערך הרלוונטי ואולי יש שם סיקור בשבילו). אני אישית גם בעד העברת הערך לטיוטה במקום מחיקה למקרה שחשיבותו תובהר. אכן חבל שערך נמחק אבל צריך מתישהו לעשות רף ואם כל שיר ייכנס לוויקיפדיה, יהיה זילות של רמת הערכים בוויקיפדיה ולהיות זכאי לערך בוויקיפדיה לא יהיה כזה מגניב כמו שזה אמור להיות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:30, 18 ביוני 2020 (IDT)

הרבה יותר טוב להחליט על מדיניות עקרונית, בכל המקרים הדומים, מאשר להצביע על מקרים פרטיים. זה מנטרל את עמדתנו האישית לגבי המקרה הספציפי ומכריח אותנו לחשוב באופן עקרוני. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:07, 18 ביוני 2020 (IDT)

אני מסכים באופן גורף וחד משמעי שיש לקבוע מדיניות עקרונית, יחד עם זאת יש לי חשש שהדבר לא יצמצם את הכמות של הצבעות המחלוקת וגם לא את הדיונים הטרחניים. להביט לאופק *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:36, 18 ביוני 2020 (IDT)

כמה וכמה מהמשתתפים בדיון נימקו את הצורך בשפע ההצעות ושפע ההצבעות בנימוק ש"יש יותר מדי הצבעות". אצלנו בכפר היו אומרים שכשמנסים לצאת מבור, דבר ראשון כדאי להפסיק לחפור. קיפודנחש 22:23, 19 ביוני 2020 (IDT)

הבעיות שיש עם ההצבעה הנוכחית בפרלמנט מדגימות את הקושי שיש אפילו בהסכמה ובניסוח של סעיפי הצבעה הגיוניים, כאשר מדובר בנושא כל-כך רחב כמו מגפות. ההצבעה הזו במוצהר הייתה מכוונת לעשות סדר בערכי הקורונה, ולכן הייתה צריכה להיות מוגבלת לנושא זה, ולא לנסות לקבוע כללים מראש לכל מגפה בכל מקום ובכל זמן בהיסטוריה. הבעייה עם הצבעה היא שכל שינוי בדיעבד או אפילו במהלך ההצבעה היא מאוד קשה, גם כאשר ברור שהסעיפים הם בעייתיים. H. sapiens - שיחה 19:38, 20 ביוני 2020 (IDT)

נראה לי שהגיע הזמן לכבד את תוצאות ההצבעה ולמחוק את התפרצות נגיף הקורונה בישראל. Tzafrir - שיחה 08:53, 23 ביוני 2020 (IDT)

ישראל עוברת לפי סעיף 1.א. אמירו • שיחה 09:06, 23 ביוני 2020 (IDT)

נהדר. אז עכשיו אפשר לכתוב ערך על כל מגפת חצבת שהייתה כאן בארץ פעם בכמה שנים עד שהגיע החיסון. לעומת זאת, הערך התפרצות החצבת בישראל (2018) בסכנה, אם יתברר שהוא היה חלק מהתפרצות עולמית. Tzafrir - שיחה 09:45, 23 ביוני 2020 (IDT)

― סוף העברה