שיחת ויקיפדיה:הצבעה

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)

1. ארכיון 1
2. ארכיון 2
3. ארכיון 3
4. ארכיון 4

גיוסים

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

רבות דובר בעבר על חשדות לגיוס מצביעים במזנון וכיצד יש לנהוג בהם (למעוניינים, הנה שני דיונים עם הצעות מעשיות לטיפול בבעיה: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 421#גיוסים/מחטפים של הצבעות, ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 331#קביעת מדיניות לגבי גיוסים ותעמולה - אחת ולתמיד). בהשפעת הדיון המתקיים כעת בבירורים, החלטתי לנסות ולגבש הצעת מדיניות שתמסד את הכללים הלא כתובים שלנו בע"פ. ככלל, וכפי שהטיבו הבירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז לציין בבירור שנפתח על ידיהם - גיוס מצביעים להצבעות (ו/או לדיונים) הינו פעולה אסורה בוויקיפדיה. במהלך חיפושיי אחר דיונים קודמים בנושא במזנון נתקלתי במשתמש:WikiJunkie/ויקיפדיה:ציד קולות. בהתבסס על הצעת מדיניות זו של WikiJunkie יצרתי גרסה מעודכנת יותר - משתמש:העיתונאי המנטר/גיוס קולות (כמעט ואין שינויים, אבל לא רציתי לבצע את השינויים בדף פרטי של משתמש אחר). אני חושב שזו הצעת מדיניות טובה שניתן יהיה לאכוף בקלות, ומבקש את תמיכת הקהילה בהצעה (ובמידת הצורך - את הערותיה, על מנת לשפר את המדיניות המוצעת). בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:23, 3 באפריל 2023 (IDT)

איך אפשר לאכוף גיוס באמצעות מיילים? (למעט אם המגייס "טועה" ושולח הודעה למישהו שאינו תומך בדעה ורץ לפרסם את ניסיון הגיוס) Eladti - שיחה 14:27, 3 באפריל 2023 (IDT)

לא רואה שום דרך לאכוף, ובמחילה המצב לא כ"כ גרוע אני מוכן להמר שהגיוס הוא דו צדדי. אייל • שיחה 15:26, 3 באפריל 2023 (IDT)

Eladti, אייל - נכון, לא בכל מקרה נוכל לדעת על גיוס חשאי, אבל קחו לדוגמה את המקרה של עובד כמקרה שבו אנחנו כן יכולים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:00, 3 באפריל 2023 (IDT)

אי אפשר לוודא העדר גיוס באמצעות עידוד כללי ברשתות חברתיות להצטרף לוויקיפדיה כדי להטות את הכף. אנחנו בעד כמה שיותר מצטרפים חדשים, אפשר להגביה את רף הוותק הדרוש להשתתפות בהצבעות לרף המשוער שבו אנשים כבר מבינים מה היא אנציקלופדיה ומה כולם יפסידו מההטיה. מצד שני, אפשר להתקדם בניסוי המחשבתי הזה הלאה לרף כזה שבו כולם מבינים שעצם מוסד ההצבעות הוא תקלה... "לאו עכברא גנב אלא חורא גנב". ביקורת - שיחה 16:21, 3 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי אם משתמש מגייס באמצעות דואר אלקטרוני אז צריך לחסום את המשתמש משליחת דואר אלקטרוני. איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. 19:44, 3 באפריל 2023 (IDT)

יש מאות דפי מדיניות שלא נאכפים, ועוד דף מדיניות שיירד לטמיונם איננו אלא בזבוז קילובייטים וזמן. המפתח הוא לחשוב כיצד להימנע מהצבעות ומדיונים, ולחתור למצב (שבעיניי נראה מובן מאליו) בו מציגים מקורות (ככל האפשר בכפיפה אחת עם הטקסט השלם והמקיף המוצע) בתוספת מינימום יאדה יאדה. AddMore-III - שיחה 19:59, 3 באפריל 2023 (IDT)

אשמח אם תימנעו מהסטת הדיון ממטרתו המקורית הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 02:04, 4 באפריל 2023 (IDT)

לשמח את הארי זה חשוב, אבל חשוב גם להדגיש את הנקודה שהציף האדמור: כל יום ורבע נפתח דיון חדש שעניינו שמירה על קדושת ההצבעות. פעם זה גיוסים, פעם זה בבקשים, פעם זה הצעות להתנות זכות בחירה ביצירת ערכים חדשים, הצעות לשנות את הספים שמגדירים "זכות הצבעה", הצעות לשיפורים בגאדג'ט שבודק זכות הצבעה (רק אתמול ציוו עלי לעשות זאת - ראה שיחת עזרה:גאדג'טים) וכהנה וכהנה, ורק מעטים, וביניהם האדמור, מצביעים על העובדה הפשוטה: הבעיה אינה "גיוסים", הבעיה היא "הצבעות". ויקיפדיה בעברית סיגלה לעצמה מנהג מגונה, לקבל החלטות בנושאי תוכן, החלטות הנוגעות לערכים ספציפיים, בעזרת הצבעות.

יש מקום להצבעות בוויקיפדיה, למשל כשמדובר במינוי עורכים לתפקידים מרכזיים כמו ביורוקרטים ובודקים, או בשאלות של מדיניות כללית, אבל שימוש בהצבעה כדי להחליט בשאלה האם להשתמש במילה "חיתולים" בפתיח של ערך על תזונת תינוקות (כמובן פתח לגיוס קולות בקרב העוללים) זו סטייה מוזרה, ולא ידוע לי על ויקיפדיה אחרת שמתנהגת כך - אם יש כזו, לא שמעתי עליה.

אמ;לק: גם אם זה לא משמח את הארי, צודק האדמור: הבעיה אינה "גיוסים" אלא "הצבעות".

תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 19:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

קיפודנחש, זו לא הנקודה שלי: אם אתה או AddMore-III רוצים לדון בשיטת ההצבעות - תפתחו דיון נפרד על כך ותדונו עליה. אין סיבה לעשות זאת על גבו של דיון זה ולהפריע לקיום התקין שלו. בינתיים - אשמח להבעת תמיכה במדיניות המוצעת או לביקורת מנומקת על החלקים להם יש התנגדות בהצעה.הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:14, 5 באפריל 2023 (IDT)

לא קדושה, רק מנהל תקין. ידוע שהצבעות הן בעיה חמורה, אך קשה יותר ליישם פתרון לכך, והטוב מאוד הוא האויב של הטוב.
בקצרה, הצעה מתבקשת. זו כמעט בושה שגררו את העיתונאי המנטר ליצור את הדף, כאשר יש עקרונות ברורים בוק:הצבעה שכאשר קוראים אותם נכוחה, בלי התפתלויות והתחמקויות, הם גוררים את האיסור כמובן מאליו (לכן אין לראות בהתנגדות להצעה הנוכחית שינוי של המצב הקיים, הסטטוס קוו על כל העמימות שמנסים להחזיר לתוכו).
אני תומך בהצעת המדיניות, כמובן, אף שהייתי מקווה לגישה יותר מחמירה בפסקת הסיכום (אך כאמור, טוב למדי עדיף מטוב מאוד, זו ההסדרה ההכרחית המינימלית). מפרי כללים תמיד יהיו, אך זה לא אומר שצריך לגרוס את הכללים כדי שחלילה לא יפרו אותם... – מקף ෴‏‏ 20:11, 4 באפריל 2023 (IDT)

עיתונאי, בוויקיפדיה עברית דברים נקבעים בתחרות ספירת ראשים, וגיוסים הם הכלי להצליח בתחרויות האלה. שקוף שמגייסים, זה ברור מיד כשמופיעה מישהו חדש, אבל אי אפשר להוכיח את זה ואי אפשר לנטר את זה. לפני מספר ימים תייגתי בגלוי עורכים לדיון כלשהו, והמגייסים בחצרות האחוריות התנפלו עליי כאילו עשיתי משהו נורא. אני מציעה לרדת מהסיפור, אין איסור לגייס בכל צורה. La Nave - שיחה ‏ 20:03, 4 באפריל 2023 (IDT)

התחלתי לכתוב את ההודעה למעלה לפני כמה דקות, אז לא הספקתי לקרוא את הודעתך. בכל מקרה, אפנה למשפט האחרון בדברי. – מקף ෴‏‏ 20:12, 4 באפריל 2023 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: לפעמים אפשר להוכיח. ואין סתירה בין זה שקיימת אפשרות לעבור על החוק לבין זה שהוא צודק ונצרך. יהודית1000 20:19, 4 באפריל 2023 (IDT)

La Nave, כמו שיהודית1000 הסבירה: לפעמים אפשר להוכיח ואין סתירה בין זה שקיימת אפשרות לעבור על החוק לבין זה שהוא צודק ונצרך. זה ממש כמו כללי "עריכה בתשלום". אשמח להבעת תמיכה במדיניות המוצעת או לביקורת מנומקת על החלקים להם יש התנגדות בהצעה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:14, 5 באפריל 2023 (IDT)

אז אתם אומרים שעשיתי מעשה פסול כשתייגתי בפומבי, ועליי לעשות זאת בחצר האחורית. La Nave - שיחה ‏ 02:59, 5 באפריל 2023 (IDT)

בוודאי שעשית מעשה פסול כשתייגת בפומבי, ולעשות זאת בחצר האחורית יהיה פסול עוד יותר. הכללים האלה אמורים להיות אלמנטריים לגמרי, מוזר שצריך להסביר את זה. יהודית1000 03:09, 5 באפריל 2023 (IDT)

חומר למחשבה: מדי פעם מישהו קובל כאן על התנהגות לא תקינה לדעתו בוויקיפדיה האנגלית ומפנה אותנו לדיון שם. הפניה כזו עומדת בכל, או כמעט כל, הכללים שמופיעים בדף. אבל לא זכור לי שראיתי מישהו כאן שטרח לגנות אותה רק בגלל זה. Tzafrir - שיחה 12:23, 5 באפריל 2023 (IDT)

Tzafrir, לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון. אשמח אם תבהיר את עמדתך לגבי ההצעה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:55, 7 באפריל 2023 (IDT)

שנקשוט עצמנו תחילה. אם זה כל כך מזיק לוויקיפדיה העברית, למה זה לא מזיק כלפי ויקיפדיה האנגלית? באופן כללי גם אם יש לי מתישהו במקרה זכות הצבעה, אני לא משתתף בהצבעות כי ספירת האפים הזו אינה דרך שמקובלת עלי לקבל החלטות. Tzafrir - שיחה 16:27, 7 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים עם מי שכתב שרצוי למצוא שיטה חלופית להצבעות, אבל כל זמן שהמנגנון הנוכחי הוא הצבעות, רצוי שיהיה דף מדיניות על כך (או לכל הפחות משפטים אחדים בדף הכללי על הצבעות), גם כאמירה "רשמית", למשל, שהצבעה "אוטומטית" לפי "מחנה" או "חבורה" אינה דבר מקובל, וגם כדי לתת לגיטימציה לאכיפה במקרים בהם ברור לרבים שנעשה משהו לא תקין, בהקשר הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:18, 7 באפריל 2023 (IDT)

כמו שאמרתי בדיון בבירורים, בכל פעם שעולה הצעה לאסור גיוסים, זה איכשהו מתמסמס באופן מוזר.

הטענה שהדבר לא ניתן לאכיפה היא טענת סרק. גם עריכה בתשלום, טכנית, לא ניתנת לאכיפה. אם הויקיפד וה-״לקוח״ לא מודים בכך, אין דרך לדעת שערכים נכתבו בתשלום. זה עדיין לא מנע מאיתנו להעביר החלטה שמסתייגת באופן רשמי מעריכה בתשלום ומטילה עליה מגבלות משמעותיות.

אפשר לעשות את אותו הדבר לגבי גיוסים. להצהיר שהקהילה מסתייגת מכך, לקבוע שאם משתמש מסויים עוסק בגיוסים הוא צריך לעשות זאת בפומבי ולא מאחורי הקלעים ולהטיל עליו מגבלות כאלה ואחרות (השתתפות בהצבעה אחת בחודש למשל). אפשר גם לאסור גיוסים לחלוטין. אבל בבירור יש צעדים שאפשר לעשות כדי להגביל את התופעה הפסולה הזו. זה הכל שאלה של רצון, ונראה שאין מספיק רצון כי שיעור לא מבוטל מהפעילים הבולטים בקהילה נוטים להשתתף בתהליך הגיוסים (בין אם כמגייסים ובין אם כמגוייסים). יורי - שיחה 11:57, 10 באפריל 2023 (IDT)

אייל, אמרת שההתנגדות שלך היא פרוצדורלית? תוכל להסביר לאילו סעיפים בדיוק אתה מתנגד בהצעה? אני הבנתי את הדברים שלך כהתנגדות לאיסור על גיוסים. אם אתה כן בעד איסור על גיוסים אשמח אם תסביר לי מה הבעיה בעיניך בהצעה הנוכחית כדי שאוכל לשפר אותה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 11:30, 13 באפריל 2023 (IDT)

התכוונתי שאין דרך לתפוס גייס, אנ לא חושב שראוי לסמוך על משתמש שכותב שקיבל מייל, ואפ' אם מעלה צילום מסך, כמו שאנחנו לא סומכים על מייל כמקור בערכים.
בסוגריים כתבתי שהמצב לא כזה גרוע כי אני חושב שזה דו"צ. אייל • שיחה 12:10, 13 באפריל 2023 (IDT)

אייל, זה ממש לא אותו דבר: הסיבה שלא ניתן להסתמך על מייל כמקור לערכים היא שמייל הוא לא מקור מידע מוסמך, והסתמכות עליו היא כמו מחקר מקורי. אין בעיה להסתמך על מייל בתור הוכחה להפרת כללים. וכמו מדיניות העריכה בתשלום: נכון, לא תמיד נוכל לתפוס את המגייסים, אבל זו לא סיבה לא לקבוע מדיניות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:56, 13 באפריל 2023 (IDT)

הרעיון הוא טוב ביסודו, אבל א. אין שום דרך לאכוף אותו.
ב1. הוא מאוד ערטילאי, מה הכוונה 'ללא משוא פנים'?! אין שום סיבה שאשלח פניה גם למתנגדים לדעתי, זה פשוט יגרום לאנשים לעבוד עם מיילים, אני הייתי מציע לחדד יותר את הסעיף הזה.
ב2. כמה זה כמות מועטת של הודעות?
ב3. (קשור לב1) אי אפשר למנוע ממשתמשים לשלוח מייל, אפשר לנסות ולהגדיר כללים שיקבעו למשל שהפנייה חייבת להיות מנוסחת בצורה נייטרלית (אבקש להסב את תשומת ליבך לדיון/הצבעה המתקיימים בדף...) ולא בצורה מפורשת (תמוך נא בדעתי בדף...).
כיוצ"ב יש עוד כמה עניינים להעיר, ותן לחכם ויחכם. שמיה רבה • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"ג • 12:37, 13 באפריל 2023 (IDT)

שמיה רבה:
(א) אני חוזר שוב על ההשוואה למדיניות "עריכה בתשלום": לא תמיד ניתן לתפוס את מי שעורך בתשלום, אבל המדיניות עצמה עדיין נחוצה בשביל אלו שכן אפשר לתפוס או בשביל אלו שרוצים להקפיד על הכללים.
(ב1) ללא משוא פנים - ההפך מתיוג סלקטיבי/פנייה סלקטיבית: למשל, פנייה לכל המשתמשים שלקחו חלק בדיון מסוים בעבר.
(ב2) אי אפשר להגדיר כאן כמות מדויקת, וכאן, כמו בהרבה כללים ועקרונות שהוגדרו מדיניות מחייבת בויקיפדיה, מצופה ממפעילי המערכת שיאכפו את המדיניות להפעיל שיקול דעת. 50 הודעות למשל זו כמות שבעיני חורגת מ"כמות מועטה של הודעות". קשה לי לקבוע בדיוק ובאופן כללי היכן עובר הגבול. חשוב לתת למפעילים להפעיל כאן יותר שיקול דעת מאשר בסעיפים האחרים.
(ב3) אי אפשר למנוע, אבל אפשר לאסור זאת בכללים. קרא שוב מה שכתבתי ב-(א).
מוזמן להעיר הערות נוספות. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:56, 13 באפריל 2023 (IDT)

משתמש:העיתונאי המנטר, הסכמה רחבה על הטיוטה כולה לא תתקבל פה, אבל אני תוהה כמה התנגדות תהייה לתוספת בדף על הצבעות, של משפט אחד ערכי כללי שמצהיר ש"גיוסים" אינם נחשבים לפרקטיקה שהולמת את ערכי המיזם / מקובלת / רצויה, או משהו שם. אם יש לך זמן לנסח משפט, הייתי מציע לפתוח תת דיון, לתייג את המשתתפים ולבדוק את מידת התמיכה בכיוון כזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:45, 14 באפריל 2023 (IDT)

למה לבחור רק אחת מהאפשרויות, ובראשונה מדוע לכתוב בשלילה כפולה – ולא "גיוסים נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים"? – מקף ෴‏‏ 14:37, 14 באפריל 2023 (IDT)

לא הצעתי שום ניסוח מסוים. אתמוך בניסוח הישיר שכתבת, אם כי חסרונו שהמילה "גיוסים" אולי לא מובנת מאליה לכולם. הייתי ראשית מוסיף מרכאות למילה, ושנית, אם תצליח למצוא איזה דף בוויקי האנגלית שמתייחס לנושא הזה ושניתן יהיה לקשר אליו בתבנית:אנג, לדעתי זה יסגור את הפינה הספציפית הזאת ויהפוך את הניסוח לטוב מספיק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:19, 14 באפריל 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אז אפשר לסכם שיש קונצנזוס להוספת המשפט למדיניות? יורי - שיחה 08:31, 25 באפריל 2023 (IDT)

ראה גיוסים 2, המשך הדיון שם. – מקף ෴‏‏ 22:24, 26 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה

גיוסים 2

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון#גיוסים 2
– מקף ෴‏‏ 15:00, 12 במאי 2023 (IDT)

בעקבות הניסיון שלא הצליח להעביר מדיניות מסודרת, אני פועל כעצתם של HaShumai ושל מקף ומבקש את תמיכת הקהילה בהוספת המשפט הבא לויקיפדיה:הצבעה:

גיוסי קולות נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים

בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:53, 16 באפריל 2023 (IDT)

בעד חזק צעד ראשון מעולה! אייל • שיחה 13:15, 16 באפריל 2023 (IDT)

בעד, למרות שאין למשפט זה שום ערך מעשי והוא הצהרתי גרידא. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ג • 13:18, 16 באפריל 2023 (IDT)

העיתונאי המנטר, מעולה, בעד בהחלט. יפה שיש לנו ערך על הנושא, לא העליתי על דעתי מאחר שאנחנו מנסים לעקוף פה את כל עניין ה"איך נאכוף" ושומרים את האמירה למצבים ספציפיים (ביניהם גם זה האקטואלי) בהם כן ניתן לאכוף, הדיון הזה למעשה עוסק בשאלה "האם *צריך* לאכוף". למען הסדר הטוב, מתייג את משתתפי הדיון הקודם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:55, 16 באפריל 2023 (IDT)

איזה ערכי מיזם הם נוגדים?

אני נגד גיוסים משום שהצד שלי חלש בזה. La Nave - שיחה ‏ 14:01, 16 באפריל 2023 (IDT)

לפחות את כנה...

בעד חזק הצעתו של הארי. צעד ראשון בכיוון הנכון. יורי - שיחה 14:13, 16 באפריל 2023 (IDT)

מה המשמעות של התוספת? האם היא רק הצהרה או שיש לה השלכות מעשיות? Eladti - שיחה 14:40, 16 באפריל 2023 (IDT)

גיוס קולות ברור שלא תתקבל על ידי הקהילה, ויש לגדוע אותה. אפשר באופן כללי להזמין אנשים לערוך בוויקיפדיה, אבל לא לגייס קולות בשביל משהו ספציפי. אני מניח שזה יותר "הצהרה" מאשר משהו עם השלכות מעשיות (כי אין פה משהו כמו "ענישה" או "מה יקרה אם יעברו על זה"). PRIDE! - שיחה 15:08, 16 באפריל 2023 (IDT)

הייתי מעדיף גם הצהרה על משהו מעשי אבל אין ספק שזה בכיוון הנכון, בעד.

לדעתי יש להוקיע גם הזמנה על גבי דפי הרשתות החברתיות לעורכים מצד פוליטי מסוים למטרות מאוד מסוימות. -עורך לו- - שיחה 15:25, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני מבין שמותר "גיוס" מצביעים רק דרך "לוח המודעות". ניסיתי ללא הצלחה לעשות גיוס כזה, כדי להציל את כבודה של ויקיפדיה העברית. נראה שתופעת הגיוסים תמשיך, וגם הצבעות משיקולים לא עניינים, ואפילו מדי פעם גם יהיו בובות קש. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:38, 16 באפריל 2023 (IDT)

הערה סגנונית: אני אישית הייתי מעדיף שדף מדיניות לא יקשר לערך חסר מקורות אלא לדף במרחב ויקיפדיה: ויקיפדיה:גיוס קולות. Tzafrir - שיחה 16:05, 16 באפריל 2023 (IDT)

אידיאלית אני מסכים עם Tzafrir, אבל על פניו הדף הזה הוא מה שטרפד את הדיון הקודם. אולי אפשר למצוא מקור חיצוני לוויקיפדיה, כמו זה, לקשר אליו בהערת שוליים מדף המדיניות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:50, 16 באפריל 2023 (IDT)

כמובן שאני בעד
ומי ש נגד, זה סתם מוזר וכנראה מעיד עליו הרבה. אקסינו - שיחה 22:42, 17 באפריל 2023 (IDT)

יש לי מה להגיב על כך, אבל בבקשה לא בדיון הזה. הדיון הזה נועד להתמקד בנקודה קטנה שעליה נראה שיש הסכמה. הדיון הקודם עדיין פתוח. Tzafrir - שיחה 16:09, 16 באפריל 2023 (IDT)

בעד. צעד ראשון והכרחי הוא לעגן את מה שיש סביבו הסכמה ברורה, בין אם יהיו צעדים נוספים ובין אם "ניתקע" בנוסח כללי, בגדר קו מנחה.
בקיצור, כמו עורך לו. – מקף ෴‏‏ 16:14, 16 באפריל 2023 (IDT)

Eladti, לתפיסתי המשמעות המעשית היא כפולה: 1. אם יהיו (עוד) מקרים בהם "ייחשפו" גיוסים, תהייה לגיטימציה למפעילים/בירוקרטים לבצע אכיפה "כאילו" מדובר במשהו שאינו תקין, בניגוד לעכשיו שלגיטמיות האכיפה בכלל מוטלת בספק (שזה מה שהוליד את הדיון בעצם). 2. עורכים חדשים שמגייסים בתום לב ניתן יהיה לקשר לדף קיים שמסביר שזה no no (מה שהיום אי אפשר), ואם המחקרים ההם של דן אריאלי עדיין שווים משהו, אמור להיות בכך די כדי להפחית סיכוי שאותם עורכים יעברו לגייס במחשכים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:50, 16 באפריל 2023 (IDT)

אם זאת רק הצהרה, אני לא מבין למה צריך את זה בכלל.

אם זה אמור להיות טריגר שמאפשר לפעול כנגד מי שעובד על הכלל, אני מסכים עם דוד55 שמדובר בשינוי מדיניות והדבר דורש החלטת פרלמנט. Eladti - שיחה 07:51, 17 באפריל 2023 (IDT)

Eladti, במקרה של קונצנזוס מדיניות יכולה להתקבל גם במזנון. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:33, 17 באפריל 2023 (IDT)

על איזה קונצנזוס מדובר?

ההצעה שהעלית לדיון אומרת שגיוס קולות נוגד את ערכי המיזם.

היא לא קובעת מה נחשב לגיוס קולות? (האם תיוג בעלי ידע הוא גיוס קולות? האם פרסום בלוח המודעות הוא גיוס? האם תיוג של משתתפי הדיון הקודם הוא גיוס? האם שליחה של מייל אחד היא גיוס? האם שליחה של עשרה מיילים או יותר היא גיוס?)

ההצעה גם לא קובעת מה עושים במידה ונעשה גיוס (נו נו נו למגייס? חסימה לשעה? הרחקה מהמיזם? מחיקת הקולות המגוייסים מההצבעה? פסילת ההצבעה? מחיקת הערך לאלתר ללא דיון?)

בידי מי הסמכות להחליט אם היה גיוס או לא? כל עורך? מפעיל? בירוקרט? דייל? דיין?

את כל הדברים האלה ניסו להסדיר בתוך הצעה מאד מפורטת (שאפו על הניסיון) והדברים נתקלו בהתנגדות. עכשיו אתה רוצה להגיד לי שהמשפט האמורפי הזה הוא "קונצנזוס" שעונה על כל השאלות ששאלתי??? זה לא קונצנזוס, זה ישראבלוף!

ולראיה, שמיה רבה, עורך לו, ו-Euro Know מביעים הסכמה, אבל בו בזמן מבינים שמדובר במשהו הצהרתי בלבד. Eladti - שיחה 21:27, 17 באפריל 2023 (IDT)

מאוד פשוט – כל מה שההצעה לא קובעת, חלק גדול פירטת בדבריך, הוא מה שלא בקונצנזוס. אם לפחות על המעט הקלוש הזה יש הסכמה כללית, שלפחות זה יתועד. – מקף ෴‏‏ 21:42, 17 באפריל 2023 (IDT)

לזה אין בעיה, אבל זה לא מה שכתב איש השום. Eladti - שיחה 21:49, 17 באפריל 2023 (IDT)

אם יש קונצנזוס על המשפט הזה (ויש), גם בלי הנקודות הנוספות (שאותן ציינת כאלו שאין), זה בכלל לא סותר את מה שהוא כתב. – מקף ෴‏‏ 21:56, 17 באפריל 2023 (IDT)

לא הצלחתי להבין מה שונה בין מה שכתבתי קודם לבין הקו הכללי המשותף לשאר הדיון הזה. בינתיים, דרך אגב, הוחלף/שודרג הקישור בהצעה (כפי שהמלצתי עוד מהדיון הקודם, דרך אגב), כך שהוא מפנה לדף שעוסק בתופעת ה"קנבאסינג" בוויקי האנגלית, שם מוסבר בבירור שסבבה לתייג בעלי ידע (ממש ספציפית) ושסבבה להפנות תשומת לב של עורכים באופן ענייני משלל שיקולים, ושהבעיה הספציפית ב"גיוסים" היא לפנות באופן ספציפי לעורכים שמצופה מהם לתמוך בעמדה מסוימת, בלי הקשר "ענייני". אני חושב שהקישור העדכני עונה על חלק מהשאלות היותר בסיסיות שEladti העלה. לגבי "האם שליחה של מייל אחד היא גיוס? האם שליחה של עשרה מיילים או יותר היא גיוס?" זה ממש משפט בסגנון "המצוין הוא אויבו של הטוב מאוד". הדבר דומה בעיני למצב היפותטי בו לא היה לנו עדיין את וק:כה והייתי רוצה לצרף שם משפט "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה", והיו עולות התנגדויות כי לא ברור מהמשפט אם התבטאות אחת לא ראויה עוברת את הגבול או עשר. ובכן, זה תלוי בהקשר, וכנ"ל גם פה, ובין כה אי אפשר ליצור מדיניות שתקיף את כל התרחישים. כנ"ל "ההצעה גם לא קובעת מה עושים במידה ונעשה גיוס" – אני לא חושב שיש לנו מדיניות כלשהי שמוגדר בה מה הסנקציה לעורך על ההפרה. מסורתית השיקולים מבחינת סנקציות בידי מפעילים/בירוקרטים, וכנ"ל גם הכרעות במקרים שהם "תחום אפור", כך שאני לא חושב שיש סיבה להתייחס לאספקטים האלו דווקא במקרה הזה. לדעתי ההקבלה ל"אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה" היא טובה, כי בעוד שלא נשיג הסכמה מה נחשב התבטאות לא ראויה (גם לא בעוד מיליון שנה), הרי שיהיה קונצנזוס שבאופן כללי זה לא בסדר להתבטאות באופן "לא ראוי", וזה לדעתי אפילו אחד הכללים החשובים והבסיסיים במיזם, וכלל שחייב היה להיות. באופן דומה, גם כאן לקהילה ברור שיש איזשהו גבול טעם טוב שבעייתי לעבור אותו בהקשר של "גיוסים", ובעוד שאכיפה בתחום האפור תישאר בעייתית גם אחרי המשפט הכללי הזה, הרי שיהיה ברור יותר שצריך להימנע ממקרים בעוברים את גבול הטעם הטוב במובהק. לדעתי, כאמור למעלה, די בהצהרה כללית (אם תעבור) כדי להפחית במידה מסוימת את הביצוע של ההפרה, כי אנשים נוטים בממוצע להיזהר יותר לעשות דברים שמנוגדים לכללים כתובים (אפשר להתווכח כמה זניחה תהייה ההפחתה, אבל לדעתי זה יהיה יופי של בזבוז זמן, והנקודה החשובה היא שזה עשוי להועיל ולא ממש עלול להזיק). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:08, 19 באפריל 2023 (IDT)

בעד SigTif - שיחה 18:41, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני בעד. אני מציע לקרוא לדף ויקיפדיה:ציד קולות (לקוח מתוך הערך גיוס קולות). ישנה מקבילה בוויקי האנגלית - Wikipedia:Canvassing. ‏Geagea - שיחה 23:42, 16 באפריל 2023 (IDT)

אני נגד תופעת גיוסים. יחד עם זאת (1) בערך גיוס קולות כתוב "גיוס קולות (או ציד קולות; באנגלית: Canvassing) הוא פנייה מגמתית ומתמשכת לאנשים בקבוצת-המטרה" כלומר הצעה שדנים בה נותנת הכשר לפעולה חד-פעמית רחבה בנושא. (2) כפי שהוסבר למשפט יהיו השלכות בשטח, כלומר להבנתי מדובר בשינוי מדיניות וצריך להעביר אותה בפרלמנט. דוד55 - שיחה 07:15, 17 באפריל 2023 (IDT)

כתיבה ללא מקורות נוגדת את ערכי המיזם, ואינה מקובלת

. מה שונה מהצהרה זו? יש לי עוד כמה... בורה בורה - שיחה 07:22, 17 באפריל 2023 (IDT)

כפי שנכתב קודם "תהייה לגיטימציה למפעילים/בירוקרטים לבצע אכיפה "כאילו" מדובר במשהו שאינו תקין". מקסימום שעושים נגד כתיבה ללא מקורות זה הצבת תבנית מתאימה. זה ההבדל. דוד55 - שיחה 07:46, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני שואלת שוב, "גיוסי קולות נוגדים את ערכי המיזם" - איזה ערכי מיזם גיוסי קולות נוגדים. הקונספט של ויקיפדיה עברית הוא שהיא משקפת את דעת הרוב, זה רעיון רע בשביל אנציקלופדיה אבל זה הקונספט המוסכם. אם ככה השאיפה היא ליידע כמה שיותר אנשים על דיון או הצבעה, למעשה השאיפה היא ליידע את כולם. איזה ערכי מיזם גיוס קולות סותר? La Nave - שיחה ‏ 17:49, 18 באפריל 2023 (IDT)

לא, ויקיפדיה:איננה#דמוקרטיה.
ויקיפדיה אמנם נועדה להיות חופשית, אבל לפני כן נועדה להיות אנציקלופדיה.
חוץ מזה, חופשיות אמיתית לא קיימת כאשר הגיוסים מתרחשים ופוגעים בשקיפות המובנית (שאגב מודגשת במיוחד בדף וק:הצבעה), בהוגנות ובכבוד בין ויקיפדים (ומשכך בשיתופיות של המיזם), באובייקטיביות (שכן גיוס אינו מתבסס על הטיעונים שבדיון הפומבי) ובנייטרליות (שכן בגיוס מובאים טיעונים לטובת הצד המגייס בבלעדיות, וגם אם הגיוס הוא טכני וישיר ברמת "תציב חתימה" מדובר במעין מחויבות של המגויס למגייס הפונה ולא להכרעה אמיתית). – מקף ෴‏‏ 18:01, 18 באפריל 2023 (IDT)

"ויקיפדיה איננה דמוקרטיה" זה תרגום מויקי אנגלית שפועלת בשיטה אחרת מהישראלית, האנגלית באמת איננה "דמוקרטית" אלא אנציקלופדית. אם אתה בעד לביטול שיטת ההצבעות והדיונים (דיונים זהים להצבעות משום שגם בהם עובדות נקבעות בספירת אפים, ובהם מתרחשים רוב הגיוסים), אני מצטרפת אליך! כרגע חוט השדרה של ויקיפדיה הוא ספירת אפים, מתוך מחשבה שוויקיפדיה עברית צריכה לבטא את דעת הרוב. (פעם מישהו הצטרף לדיון אחרי שהסתיים (הוא גויס במבצע געוואלד). בהתלבטות מה לעשות עם הצבעתו דובנו או גארפילד (אינני זוכרת מי) כתב מצד החיוב שויקיפדיה אמורה לשקף את דעת הרוב ולכן צריך להאריך את הדיון.

כפועל יוצא מהשיטה הזאת יש גיוסים כל הזמן, בכל דיון ודיון. La Nave - שיחה ‏ 18:24, 18 באפריל 2023 (IDT)

האם התשובה שלי סיפקה את השאלה לגבי העקרונות וערכי המיזם שנפגעים? – מקף ෴‏‏ 18:30, 18 באפריל 2023 (IDT)

מקף, עניתי לך, ואני מחכה לתשובה.

כתבת שויקיפדיה אינה דמוקרטית, ומצד שני הבאת כדוגמה את שיטת ההצבעות, שהן מופע ויקיפדי יוצא דופן באומות העולם שממחיש את היותה של ויקי עברית מבוססת על דעת הרוב - "דמוקרטית". ההצבעות מפורסמות בקטגוריית הצבעות כדי ליידע את כולם, זאת המטרה. אבל לא כולם עוקבים אחרי הקטגוריה הזאת, אנשים לא נמצאים יום יום ואפילו לא בכל שבוע ועשויים לפספס הצבעה. כשיש המון הצבעות קשה בכלל לבדוק אותן ולראות אם יש ביניהן משהו חשוב - ככה פספסתי הצבעה לאחרונה והקול שלי היה עשוי להכריע. הערך השולט הוא "דמוקרטיה", לכן יידוע לא רק שאינו סותר את ערכי ויקיפדיה אלא בדיוק ההפך, הוא ביטוי של הערך השולט הזה. La Nave - שיחה ‏ 18:51, 18 באפריל 2023 (IDT)

מתנצל, לא הבנתי שהייתה שם שאלה. אנסה לענות, אם הבנתי נכון:
הערך השולט הוא ממש לא דמוקרטיה, ולפעמים זה לא ברור, ולכן טוב שיש את דף המדיניות ההוא. ויקיפדיה גם לא מבוססת על הרוב, אלא על שיתופיות.
רק חלק קטן – המוצא האחרון במחלוקות שבהן הצדדים לא הצליחו להתפשר, ולא התחיל גישבור (משום מה הפתרון הזה נזנח) – מתבצע בדרך דומה לדמוקרטיה (עם דגשים על צורך בדיון שיתופי ממצה בדף השיחה, כך שההצבעה היא על עמדות בנוגע לטיעונים שבדיון ולא עמדות תלושות ושרירותיות סתם).
ההצבעות כפתרון מבוי סתום לא נועדו למצוא ייצוג ממצה של עורכי ויקיפדיה סתם בשביל הייצוג, ולכן אין חיסרון בכך ש"אחוז ההצבעה" נמוך או שיש מי שמפספסים הצבעות, זה טבעי (וגם אותי לפעמים קצת מאכזב שפספסתי הצבעה), אבל לא משהו שצריך לפעול לתקנו בשל ערך שעליו המיזם מושתת. – מקף ෴‏‏ 18:58, 18 באפריל 2023 (IDT)

מקף, לא נעים לי לומר וזה יפגע, אתה לא מכיר את ויקיפדיה, לא את הצד של כתיבת תוכן פוליטי סלש דתי סלש להטב"י סלש אקולוגי סלש כל דבר שיש בו עמדות אידיאולוגיות. לכן אתה מדבר על "שכנוע" - אין דבר כזה בנושאים האלה, אף צד לא משתכנע. מתנהלים דיונים מגוחכים באורכם, ואין צורך לקרוא אותם אלא רק לרשום בטבלה את שמות המתדיינים כי עמדתם ידועה מראש, והרוב יקבע. ולפעמים מביאים את זה להצבעת מחלוקת - הכי הרוב קובע שיש. יש אובליסק לגיחוך שלנו - הערך רפורמת לוין שאתה מכיר. La Nave - שיחה ‏ 19:11, 18 באפריל 2023 (IDT)

לסיכום, אני נגד גיוס משום שהצד שלי חלש בזה והצד השני חזק בזה, ובנוסף, כמו שכתב עורך כלשהו, הדמוגרפיה עומדת לצידם, ומחר, בעוד חודש, בעוד שנה, הם יהיו רוב טוטאלי. זאת תהיה מפלת הקונספט של ויקי עברית, אבל אין מה לעשות נגד זה, חוץ מתגבור וגיוס בצד שלי. לכן המציאות מאלצת להיות בעד גיוס. La Nave - שיחה ‏ 19:22, 18 באפריל 2023 (IDT)

ככלל אני נגד כללים שלא הכרחיים ושלא ניתן לאכוף באופן סביר.

מה זה 'לא מקובלים', מה זה 'גיוס קולות' ומה האכיפה?

עדיף לוותר. לכן אני נגד. Yyy774 - שיחה 22:18, 18 באפריל 2023 (IDT)

נגד, מנימוקי Yyy. כבר היום אסור לגייס מצביעים בויקיפדיה, והאמירה המוצעת מעורפלת מספיק כדי שמצד אחד לא תהיה לה משמעות מעשית, ומצד שני היא תהיה פתח לאקטיביזם בירוקרטי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ג • 22:59, 18 באפריל 2023 (IDT)

לצערי התוצאה של ההצעה לגנות גיוסים ולקבוע שהם נוגדים את ערכי ויקיפדיה היא מיסוד הגיוסים, ותהיה עלייה מטאורית בהם. La Nave - שיחה ‏ 08:40, 19 באפריל 2023 (IDT)

מיכאל.צבאן – "כבר היום אסור לגייס מצביעים בויקיפדיה" > זהו, שזה לא ממש מדויק. זה לא *נאסר* בשום מקום. זו בדיוק היזמה הנ"ל. האם אתה חושב ש"גיוסים" – בהקשרם המופיע בקישור החדש למעלה ל"Wikipedia:Canvassing" – צריכים להיות מותרים, ללא אף משפט שאוסר אותם אצלנו? כנ"ל, Yyy774, ראה למעלה הסבר לאלעדטי, וכן את הקישור החדש לוויקי האנגלית שמבהיר טוב יותר למה הכוונה ומה "לא בסדר". האם אתה חושב ש"אין לאסור" גיוסים, כלומר, ש"יש להתיר" גיוסים?

ואגב, La Nave Partirà, ויקיפדיה אינה דמוקרטיה, במובן זה שאם יירשמו 80 משחיתים ויצטברו זכות הצבעה כחוק, ואז יצביעו כדי לשנות את תאריך מלחמת ששת הימים לשנת 6, הרי שנתעלם מדעת הרוב וגורמי האכיפה יפעלו לוודא שעמדת הרוב לא מתקבלת, ותחת זאת אולי אף נחסום את כולם. דוגמאות קיצוניות פחות אכן התקיימו בפועל (גם אם הן נדירות; את מכירה מנגנוני בלמים, לפעמים די בעצם קיומם כדי למנוע מהלכים קיצוניים). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:08, 19 באפריל 2023 (IDT)

ההצעה גם היא לא מציעה לאסור את המעשה יותר ממה שהוא אסור כיום. רוצים לאסור גיוס קולות במפורש? נסחו הצעה שמגדירה היטב מהו גיוס קולות ואילו סנקציות יוטלו על מי שמפר את האיסור, ונעביר אותה בפרלמנט. לאמירה כללית בסגנון "זה לא יפה ולא מקובל", אני מתנגד מהסיבות שהזכרתי. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 00:22, 20 באפריל 2023 (IDT)

משתמש:מיכאל.צבאן, אני חייב לשאול אם אתה מכיר דוגמה לכלל שמגדיר היטב הפרה כלשהי ומפרט אילו סנקציות יוטלו על מי שמפר את האיסור. מנסה לחשוב על אחת ולא מצליח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 20 באפריל 2023 (IDT)

בוק:מלחמת עריכה לדוגמה, כתוב בדיוק מה נחשב למלחמת עריכה, ובדף וק:מדיניות החסימה כתוב שהפרת כללי מלחמת עריכה תוביל לחסימה. בכלל, יש שם רשימה די ברורה של דברים אסורים שמובילים לחסימה. גם וק:עריכה בתשלום מגדיר די בבירור מה נחשב לעריכה בתשלום, ומה המגבלות המוטלות על עורך בתשלום. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ג • 07:53, 20 באפריל 2023 (IDT)

תכלס שאלתי בעיקר כי הייתי סקרן מה תענה. בעוד שאין אף כלל (שאני מצליח להעלות בזכרוני) שמנחה לסנקציות מסוימות (אני תוהה אם הוספת משפט כללי נוסף שמזהיר שזה עלול לגרור חסימה – בדומה לניסוחים בדפים שקישרת אליהם – תשפר לדעתך את ההצעה), אתה צודק שיש מקרים שמוגדרים לא רע (גם אם עדיין יש לא מעט תחום אפור במלחמות עריכה למשל, ועוד יותר תחום אפור באכיפה), ושזה לא המקרה בהצעה הזאת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:36, 22 באפריל 2023 (IDT)

@HaShumai, הלוואי וכל בעלי זכות ההצבעה היו מקבלים התראה על ההצבעות פעמיים בשבוע (לבחירה).

ככל שנגדיל את מעגל המשתתפים התוצאות יהיו טובות יותר.

כאידיאל הייתי שמח לתייג את כל בעלי העניין (ניסיתי לפתוח תבנית בעלי ידע עבור כך).

לשאלתך, אני בעד עידוד הצבעה בקרב בעלי זכות ההצבעה. אישית, אני לא אוהב פרסום של הצבעות בטוויטר עם בקשה לעזרה וגם מעדיף ניסוח שמתאר את ההצבעה באופן הוגן. Yyy774 - שיחה 09:00, 20 באפריל 2023 (IDT)

כאמור למעלה, הזמנה לדיון הופכת ל"גיוס" כשהיא מבוצעת באופן שבו פלוני מזמין לדיון עורכים שהוא מאמין שיתמכו בצד שלו. להבדיל, מנגנונים של הזמנה "כללית" – כמו בעלי ידע בנושא הנדון / לוח מודעות / רשימת תפוצה של עדכון על הצבעות קיימות / או כל רעיון אחר מסוג זה שבו לא פועלים ל"גיוס" תומכים בצד מסוים של הצבעה – אינו נכנס להגדרה של "גיוס". אז כאמור, הדיון הזה שואף לעסוק רק במקרים של "גיוס אקטיבי של תומכים בצד מסוים של ההצבעה" (ואני מקווה שדי בקישור הנוכחי לדף האנגלי כדי לחדד זאת, ואם לא, ומשפט חלופי שינוסח קצת יותר ברור יעזור, אפשר לדון על חידוד הניסוח), ולהפוך פעולות כאלו ללא רצויות. אשמח לדעת מה עמדתך מול "גיוס" בהגדרה המחודדת שהסברתי פה. 00:36, 22 באפריל 2023 (IDT)

בעד הצעתו של העיתונאי המנטר והייתי מוסיף הבהרה מהן הדרכים הלגיטימיות להרחיב את מעגל הדיון: לוח המודעות ותיוג בעלי ידע. בר 👻 שיחה 00:43, 20 באפריל 2023 (IDT)

(כאשר אינם מתויגים סלקטיבית או ללא קשר לנושא). – מקף ෴‏‏ 01:04, 20 באפריל 2023 (IDT)

עדיף לצמצם דרסטית, אולי אפילו לבטל כליל את מוסד ההצבעה, ולא רק כדי למנוע הטיות. ‏DGtal‏ - שיחה 16:29, 27 באפריל 2023 (IDT)

מסכים
ביטול מוסד ההצבעה הוא הכרחי. אקסינו - שיחה 22:44, 27 באפריל 2023 (IDT)

אשמח לשמוע מהי האלטרנטיבה שאתם מציעים לקבלת החלטות. עוזי ו. - שיחה 23:04, 27 באפריל 2023 (IDT)

אני ממליץ על הטיוטה שבניתי מחדש, ויקיפדיה:גישור ובוררות, ואשמח לערוך פיילוט שלה. עד שהאלטרנטיבה תצמצם/תבטל בפועל הצבעות, קשה להסתמך על התקווה לייתור הצורך בטיפול בגיוסים. – מקף ෴‏‏ 23:09, 27 באפריל 2023 (IDT)

עוזי, אלטרנטיבה אפשרית לספירת אצבעות ולספירת אפים בדיונים היא הסתמכות על א' עובדות ב' יושרה אינטלקטואלית. זה נשמע לא ריאלי אבל בוויקי אנגלית אין דמוקרטיה ובכל זאת היא עובדת, אז זה אפשרי. La Nave - שיחה ‏ 23:38, 27 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים. השיטה בוויקיאנגלית בגדול עובדת. במקום הצבעה יש דיון עם נימוקים ותפקידו העיקרי של המפעיל הוא לראות אם יש קונצנזוס או אין קונצנזוס ואז ליישם את התוצאה של הדיון בשטח. ‏DGtal‏ - שיחה 00:46, 28 באפריל 2023 (IDT)

DGtal, נכון, לכן הצעתי לא ליצור דף נפרד לגיוסים, אלא להכניס משפט בדף על הצבעות, כך שאם יום אחד הדף על הצבעות יאבד תוקף, עניין הגיוסים יאבד תוקף יחד איתו. בינתיים, כל זמן שדף ההצבעות רלוונטי, כדאי להבהיר ש"גיוסים" לא מקובלים, לדעתי. האם אפשר לא להחשיב אותך כמתנגד לתוספת המשפט הזה בדף על ההצבעות? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:59, 27 באפריל 2023 (IDT)

הצעת נוסח נוספת

בעקבות הדיון למעלה, השתכנעתי שרצוי לחדד מעט את הניסוח שבפתח הדיון. אני תוהה לגבי ניסוח כמו:

גיוסי קולות – בהם מזמינים באופן אקטיבי להצבעה או לדיון עורכים שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים. הזמנת עורכים לדיון יש לבצע באופן ענייני ופתוח לציבור, דוגמת תיוג בעלי ידע או פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות.

לפני שאני מתייג עורכים, אשמח לדעתם של העיתונאי המנטר ומקף על ההצעה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:59, 27 באפריל 2023 (IDT)

כדאי להוסיף אחרי שצפויים לתמוך את או כדי שיתמכו, שלא יהיו התפלפלויות בעתיד שירקדו על הפער בין שתי האפשרויות (שאין מוכלות האחת באחרת). את הקישור לאנגלית הייתי שם בתוך {{ביאור}}, למקרה שמשהו בוויקי האנגלית ישתנה יום אחד. אפשר גם להוסיף את המילה בעלי ידע רלוונטיים. – מקף ෴‏‏ 00:05, 28 באפריל 2023 (IDT)

מקף, צודק שזה עקב אכילס של הניסוח שלי. מה לגבי "בהם מזמינים עורכים באופן אקטיבי להצבעה או לדיון, במטרה שיתמכו בצד מסוים של הדיון"? נראה לי שתכלס מה שחשוב פה זה ה"בואו לתמוך בצד X" לסוגיו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 28 באפריל 2023 (IDT)

כפי שבמטרה שיתמכו לא מוכל בצפויים לתמוך (כי אפשר לפנות ולנסות לגייס גם מי שלא בהכרח צפויים למשהו ספציפי), גם צפויים לתמוך לא מוכל בבמטרה שיתמכו (מפני שאפשר לפנות וכביכול "להסב את תשומת ליבם של חברים" שצפויים יהיו לתמוך בפונה, אף בלי שיאמר להם במפורש "תמכו בעמדתי" כי ברור שיעשו זאת).
מציע להשתמש בשני הניסוחים, או למצוא דרך להכליל את שני המצבים בניסוח מאוחד אחר. – מקף ෴‏‏ 00:22, 28 באפריל 2023 (IDT)

לאיש השום, (ללא הבעת עמדה מצידי בשלב זה על עצם התהליך והמסקנות שזה מורכב יותר)

בנוגע למשפט דלעיל:

"הזמנת עורכים לדיון יש לבצע באופן ענייני ופתוח לציבור, דוגמת תיוג בעלי ידע או פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות."

אבקש להציע לשקול לכתוב -

"הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמא באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות."

אבקש להאיר ששרבוב תיוג בעלי ידע לסוגיית הגיוסים יש בו להבנתי טעות כפולה.

1. כי ניתן חלילה לנצל תיוג בעלי ידע כדי להטות וזה עצמו יכול להוות שיטת גיוס סמויה כי הרישום לבעלי ידע וחלוקת הנושאים איננה שקולה. ומשתנה תדיר.

2. תיוג בעלי ידע הוא סוג אחר של יידוע מאשר יידוע לכלל הקהילה. יש לו תפקיד שונה. (ייתכן שצריך לאסור תיוג בעלי ידע בהצבעות קהילה) אך לאפשר תיוג בדפי שיחה בהקשר רלוונטי.

3. הירשמות לרשימת בעלי ידע אינה מיועדת להטרדה ושימוש ביידוע לצורכי קריאה להצבעה זה סוג של הטרדה. בערך כמו לתייג כל הצבעה את כל רשימת המפעילים רק בגלל שיש רשימה כזו.

(אמנם הוצע לעיל בניסוח שלך, המינוח עינייניות, ברם מנעד ההקשרים ללמה כן או לא רחב, ושערי תירוצים לא ננעלו.)

4. שלא לדבר על קבלת התרעות כפולה ומשלושת בשל הימצאות בכמה רשימות.

5. לכן סבורני שלא נכון לקשור את בעלי הידע או התיוג של מומחים או אישים הקשורים לתוכן הערך מהיבטים שונים, לכאן. מי-נהר - שיחה 01:52, 28 באפריל 2023 (IDT)

לשם הנצרכים לדוגמא ויזואלית להלן הניסוח הנוסף המוצע על בסיס ניסוחם של קודמיי הנכבד.

גיוסי קולות – בהם מזמינים באופן אקטיבי להצבעה או לדיון עורכים שצפויים לתמוך בצד מסוים של הדיון – נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים. הזמנת עורכים לדיון או הצבעה, ניתן לבצע במידת הצורך אך ורק בשקיפות מלאה, באופן כוללני ושווה, לדוגמא באמצעות תיוג כל משתתפי הדיון שלקחו בו חלק או פרסום בויקיפדיה:לוח מודעות.

אני תומך בנוסח המוצע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:18, 28 באפריל 2023 (IDT)

אני רק מבהיר שאני לא רואה פה הסתייגות למקרה שבו עורך פלוני מבקש מאלמוני שיודיע לו במקרה של דיון הקרוב לליבו (מיתולוגיה למשל). אייל • שיחה 14:48, 1 במאי 2023 (IDT)

נכון, לכן צריך ששני החלקים יופיעו. – מקף ෴‏‏ 14:54, 1 במאי 2023 (IDT)

העניין הוא שיש דרכים לגיטימיות יותר או פחות לבקש ליידע על דיון "קרוב ללב", למשל, הצטרפות לבעלי ידע, או למשל משפט כמו "אני לא כל כך זמין בתקופה הקרובה, אז להבא אשמח אם תתייג אותי בדיונים שקשורים לערכים שכתבתי" שהוא לדעתי בקשה לגיטימית; ומצד שני אם מבקשים בדף שיחת משתמש "שלח לי מייל כל פעם שצריך תומכים באג'נדה X" זה בעייתי מאוד. אני חושב שניסוח בסגנון מה שיורי כבר הוסיף לדף על הצבעות, בהתאם לדיונים פה, הוא סביר מספיק כדי לסייע בהשגת המטרה הכללית של הדיונים, וכמו בהמון מקרים אחרים, אני חושב שטוב להשאיר תחום אפור לשיקול דעת בהתאם לשכל הישר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:45, 4 במאי 2023 (IDT)

כוונתי שזה בעייתי בתחום המוסרי, לא נוגד לכללים. אייל • שיחה 13:02, 4 במאי 2023 (IDT)

היכן תוזכר התוספת נוסח המוצעת לויקיפדיה:הצבעה?

באיזה פרק בויקיפדיה:הצבעה התוספת המוצעת תיכנס ?

בפרק נוהל ההצבעה ? אם כן תחת איזו תת-כותרת ? ראו שם

בפרק סגנון הדיון ?

פרק חדש ? מה שמו ?

תוספת באמצעות כוכבית או הערת שוליים ? מי-נהר - שיחה 23:05, 30 באפריל 2023 (IDT)

הגיוני לצרף בנוהל ההצבעה, מתחת לתבליט הדיון, באמצעות כוכבית. – מקף ෴‏‏ 14:54, 1 במאי 2023 (IDT)

נשמע לי הגיוני גם כן. מי-נהר - שיחה 15:03, 1 במאי 2023 (IDT)

― סוף העברה

לטובת קוראי העתיד, בהווה: ראו במסקנות ויקיפדיה:בירורים/ארכיון 32#גיוס מצביעים בתשלום את #c-Yuri-20230502111600-Dovno-20230501213800 שבצירוף עם דיון הבירורים, מסכמת את הדיון המזנוני לעיל ככזה שהשיג הסכמה רחבה. ~ מקף ෴‏ 20:55, 13 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה, מקף. לטובת קוראי העתיד ולמען הפרוטוקול, להבנתי, דפי הבירורים אליהם הפנית אינם המקום להחלטות מדיניות. בדף זה, שהועבר מהמזנון*, (ולכן באם היה בו קונצנזוס יכול להיחשב לגיטימי לצורך שינוי) לא כתוב "אסורים" באף אחת מהצעות הנוסח. כתוב "נוגדים את ערכי המיזם, ואינם מקובלים". הסתיגות המסומנת *: בבדיקה שיטחית הדף הועבר מהמזנון מאד מוקדם בדיון, ולא ברור לי אם משכך, הוא בכלל יכול להיחשב כדיון שהתבצע במזנון. על כל מקרה, המילה איסור לא הגיעה מהסכמה פה. אני לא מחווה דעה על האם מותר או אסור, רק על לגיטימיות השינוי שעשה יורי בדף המדיניות תוך הוספת המילה "אסורה". תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:51, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

בובות קש והצבעות בוויקיפדיה העברית

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

מניח שיצא לכולם כאן לשמוע על פרשת בובות הקש של חוקר מפורום קהלת. אם לא שמעתם – אפשר לקרוא כאן. רציתי להעלות נקודה מזווית ההצבעות.

המקרה הזה חידד אצלי שתי מגרעות של עצם קיום הצבעות בוויקיפדיה העברית:

• הן הופכות את המיזם לפגיע יותר.
• הן הופכות את הקהילה לחשדנית יותר.

בוויקיפדיות אחרות מסתדרים גם בלי הצבעות, ביניהן וויקיפדיה האנגלית.

אשמח לשמוע דעות נוספות. בברכה, גילגול - שיחה • הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:51, 23 ביולי 2023 (IDT)

הצבעות הם פתרון לא טוב. יש לך הצעה אחרת? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

כן, לקבוע כמה שיותר כללים כלליים שיקבעו למה ראוי ומה לא ראוי להכלל בכל מרחב הערכים. זה במקום שבכל ערך הדברים יקבעו לפי גחמות העורכים באותו הרגע שהם לאו דווקא אובייקטיבים.

ככל שיהיו יותר קווים וכללים כאלו וויקפדיה תהיה נייטרלית. העובדה שאין קווים כאלו הופכת את וויקפדיה יותר נתונה לגחמות של ארגונים כאלו ואחרים או סתם הטיות. אותם עורכים יכולים להפעיל קרטריון שרירורתי למה בערך אחד משהו הוא בעל חשיבות ואילו בערך אחר אין לו שום חשיבות. זה בגלל שאין באמית כלל שקובע מה הוא בעל חשיבות ומה הוא לא בעל חשיבות.

כנ"ל בנוגע לשמות הערכים.... ArmorredKnight - שיחה 09:31, 23 ביולי 2023 (IDT)

ורק להוסיף שבוויקפדיה האנגלית יש אכן הרבה הרבה יותר כללים שמפרטים מה ראוי, מה לא ראוי. איך שמות צריכים להקבע.... ולכן כמעט ואין הצבעות שם כי גם ככה כמעט כל דבר נעשה לפי הכללים. ArmorredKnight - שיחה 09:32, 23 ביולי 2023 (IDT)

הפיתרון של ויקיפדיה באנגלית (וגם בשפות אחרות) הוא אחר: מדברים, ומביאים מקורות ומחליטים לפי המקורות ולא לפי הרוב. כך למשל לא ניתן לקבוע בוויקיפדיה באנגלית שכדור הארץ שטוח.

(לעומת וויקי בעברית, שבה אם יהיה לכך רוב, ייכתב שכדור הארץ שטוח). הרעיון הוא - לשנות נישה בראש. ויקיפדיה לא אמורה להיות דמוקרטיה אלא מריטוקרטיה. כלומר, בוויקיפדיה לא הרוב אמור לקבוע, אלא המדע, הראיות, המקורות המוסמכים והממוסמכים. פעם היינו ככה. לצערי אנחנו כבר לא. בוויקיפדיות בשפות אחרות (ובוודאי הגדולות והחשובות), ההצבעות הם מקרי קיצון יוצאי דופן (ובשום אופן הן לא במקרים שבהם מקור טוב יכול להכריע). בברכה, דני Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:37, 23 ביולי 2023 (IDT)

הפתרון של וויקפדיה באנגלית הוא הרבה יותר מרק ציון מקורות. זה גם חלק מהעניין. אבל יש שאלה גם מה לכלול למשל. ואז שם בניגוד לבעברית, זה לא פשוט הצבעהץ נחשפתי לזה כשהיה דיון בערף taurine, האם לכלול מידע על ניסוי בבעלי חיים שהתבצע ויש להם כללים מאוד ברורים האם לכלול או שלא. בוויקפדיה עברית, ההחלטה אם לכלול מידע מסויים היא לגמרי לפי הגחמה הרגעית של העורכים שבדיוק באותו הזמן עסוקים בערך. כשבדרך כלל אם זה לא מסתדר להם עם האג'נדה הם פשוט יכולים לפתור את זה כ"לא כל מה שמתאים לחדשות מתאים לווקפדיה", ואם זה כן מסתדר להם עם האג'נדה, אז זה כן בעל חשיבות. עד שלא יהיו כללים ברורים מה ראוי ומה לא ראוי להיות כלול בוויקפדיה, ארגונים יוכלו לבצע הטיות רבות והשפעות על וויפקדיה. אבל לציין מידע על סמך מקורות זה בהחלט כלל שלא נשמר בוויקפדיה עברית וזה גם בעיה.ArmorredKnight - שיחה 09:48, 23 ביולי 2023 (IDT)

אין זה מדוייק שבויקי-אנגלית לא סופרים ״אפים״. נתבונן בשתי הצבעות (שבהן תמכתי בדעה שלא התקבלה) חיים ויצמן ומזבח הר עיבל. לשני הצדדים היו טיעונים חזקים מגובים במקורות. איך בדיוק אמורים להכריע אם לא מצביעים? Shannen - שיחה 10:02, 23 ביולי 2023 (IDT)

בווקיפדיה האנגלית כמעט ולא מתקיימים הצבעות כי יש כללים מאוד מאוד מפורטים לגבי מה ראוי להיות כלול בערכים, מה לא ראוי. איך קובעים (פה זה חד משמעית מקורות). איך קובעים את הניסוח.... נכון יש עדיין הצבעות, אבל בגלל שהכללים שם הרבה הרבה יותר מפורטים מוויקפדיה העברית והרבה פחות אפורים, יש הרבה פחות צורך בהצבעות.

בוויקפדיה העברית הכללים הרבה יותר אפורים ולכן הרבה הרבה יותר מקלים על אנשים עם אג'נדה שרוצים לבצע הטיה בוויקפדיה. עד שלא יהפכו את הכללים בעברית ליותר קשיחים. העברית תסבול מהטיות של אג'נדות. ArmorredKnight - שיחה 10:25, 23 ביולי 2023 (IDT)

ולגבי המחלוקת בחיים ויצמן, דווקא הבאת דוגמה טובה שבה היה ניתן להכריע בלי שום הצבעה. אם היה כללים מפורטים של איך נקבעים שמות ערכים, לדוגמה על פי כללי האקדמיה...

ואם במקרה של שמות היו כללים ברורים של איך נקבע שם מבחינת תעתיק וכו', אז אין שום צורך בהצבעות.

אבל בגלל שבוויקפדיה העברית אין כללים כאלו, זה בהחלט נפתר בהצבעות וזה רע מאוד. זה יוצר חוסר אחידות וחוסר עיקביות. ArmorredKnight - שיחה 10:28, 23 ביולי 2023 (IDT)

כשמישהו פותח במזנון דיון על ההצבעות בוויקיפדיה, זה הסימן שהוא באמת מתחיל להיכנס לעניינים... לגופו של עניין, הדבר נטחן עד דק בעבר, ושוב, כמו בדמוקרטיה, שיטת ההצבעות היא השיטה הכי גרועה חוץ מכל השאר. מוזמנים לקרוא בארוכה את כל הדיונים בדף שיחת ויקיפדיה:הצבעה ובדפי הארכיון, ובפרט את הדיון שיחת ויקיפדיה:הצבעה/ארכיון 3#ויקיפדיה מצביעה עצמה לדעת - העברה מהמזנון. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:38, 23 ביולי 2023 (IDT)

זה בדיוק העניין. הכלל הוא שכותבים את שמו של מושא הערך כמו שהוא כתב אותו (בעברית) וכאן הובאו טיעונים אחרים שלבסוף גברו. ללא הצבעה השם הלא מוצלח (בעיניי רבים) היה נשאר. לכן גבר השכל הישר של אנשים על הכלל. Shannen - שיחה 12:00, 23 ביולי 2023 (IDT)

ArmorredKnight, ואיך יקבעו אותם כללים מוחלטים?

Danny-w, האם תוכל להביא מקרה שבו יש קונזנצוס מדעי רחב מספיק והיתה עליו הצבעה בויקיפדיה? 95% מההצבעות זה על נושאים פוליטיים או על אישים/נושאים שחשיבותם מוטלת בספק. אני לא זוכר הצבעה על נושא מדעי. לכן גם הטענה שלך שבויקיפדיה העברית יכולים להצביע שכדור הארץ בצורת נקניק היא טענת סרק כי היא אפשרית באותה הסתברות שזה יקרה בויקיפדיה האנגלית (0.0005% למי שתוהה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:16, 23 ביולי 2023 (IDT)

גם אם הכללים האלו יקבעו בהצבעות, בגלל שהם יהיו כלליים אז לא יהיה בהם הטיה. אני כמובן לא מדבר על מצב שקובעים כלל כמו "מה שמסתדר לאג'נדה שמאלית\ימנית צריך להיות כלול בערך".

אלא למשל מה שהתפרסם בזורנל מדעי ראוי להיות מצוין בערך שעוסק בנושא מדעי...

שמות ערכים יקבעו לפי האקדמיה ללשון

או שמות ערכים יקבעו לפי כמות התאמות בגוגל.

זה נכון שהכללים הכלליים נקבעים בבחירות, אבל הם נקבעים פעם אחת והרבה יותר קל לעשות אותם נטרליים ואם יש בהם הטיה, אז הרבה יותר קל לראות את ההטיה הזאת.

אם ניקח את הערך על המחאה, יש שם כללים מה ראוי להיות כלול בערך הזה, אבל הם לא כללים כלליים, ולכן בערכים אחרים בהתאם לאג'נדה אפשר לעשות כללים אחרים. אם לעומת זאת הכלל נקבע רוחבית לכל וויקפדיה זה פחות קורה.

כמובן שצריך גם גמישות מסויימת ואולי לקבוע שבמקרים מסויים ניתן לנהל הצבעה לע מנת לחרוג מהכלל, אבל זיה יהיה שונה מאוד מאשר מצב שבו אין בכלל כלל. פה יצטרכו ממש לתת צידוק לחריגה מהכלל. ArmorredKnight - שיחה 15:37, 23 ביולי 2023 (IDT)

"האם תוכל להביא מקרה שבו יש קונזנצוס מדעי רחב מספיק והיתה עליו הצבעה בויקיפדיה?"

במקרה של הערך על התחממות עולמית היו הצבעות בנושא וזאת למרות הקונצנזוס המדעי המאוד רחב בנושא. יכול לראות בארכיון השיחה של הערך. היו שם דיונים על מה לכתוב גם בנושאים שבהם הקונצנזוס המדעי הוא די חד וחלק.

". לכן גם הטענה שלך שבויקיפדיה העברית יכולים להצביע שכדור הארץ בצורת נקניק היא טענת סרק כי היא אפשרית באותה הסתברות שזה יקרה בויקיפדיה האנגלית" - לא נכון. בוויקפדיה האנגלית זה לא יכול לקרות, כי דברים כאלו שם נקבעים אך רק על סמך סימוכין מדעיים ולא משנה שם רוב או מיעוט בעניין זה. ArmorredKnight - שיחה 15:40, 23 ביולי 2023 (IDT)

מסכים עם @ArmorredKnight, @Danny-w ו@Freddy9 שהצבעות הן רעיון גרוע וצריכות להתבצע במשורה או בכלל לא. הרעיון של בכורת המדע הוא כורח המציאות אלא שלצערי יש הרואים סימטריה בין מדע לאמונה ובנקודה זו מצב העניינים משובש ופגום.
הצבעות מאפשרות לרוב שהוא לעיתים מקרי ולגחמות של עורכים בעלי אג'נדה לקדם את הגיגיהם ותפיסתם שאין לה לרוב קשר לעשייה אנציקלופדית. Asaf M - שיחה 16:15, 23 ביולי 2023 (IDT)

בדיוק, וכמובן גם אפשר לקבוע שחריגה מהכללים אפשרית אבל ברוב גדול ביותר. כמו למשל רוב של 80%. ככה עדיין נוכל במקרים חריגים לסגת מהכלל, אבל זה לא יהיה בגלל גחמה מקרית של עורכים. 46.116.177.31 16:48, 23 ביולי 2023 (IDT)

דעתי בנושא: בוויקיפדיה העברית יש רתיעה חזקה מסיכום והכרעה של דיונים על ידי מפעילים / ביורוקרטים וכדומה לפי ראיות. לא סומכים על אנשים ומחפשים כלים אובייקטיביים. לדעתי יש גבול למה שאפשר להכריע על סמך חוקים וחייבים להסתמך בסופו של השכל הישר. אבל תנאי לכך צריך להיות דיון מסודר. יש יותר מדי מקרים שבהם הדיונים אצלנו גרועים.

הצבעה שמוכרעת ברוב גדול לדוגמה: 90:10, ואולי אפילו 30:10) מציינת הסכמה רחבה – קונצנזוס. לא מדובר על הסכמה של כולם ולזה לא צריך לשאוף. אבל הסכמה רחבה בין משתתפי הדיון היא כנראה סימן שההחלטה טובה.

הצבעה שמוכרעת ברוב של קרוב לחצי משמעה שיש כאן אי הסכמה משמעותית. האם הצדדים באמת מבינים על מה מדובר? על מה יש הסכמה? מה באמת מפריע לכל אחד וגורם לו לא להסכים?

והכי טוב זה שלא הייתה הצבעה כי הייתה הסכמה. Tzafrir - שיחה 20:33, 23 ביולי 2023 (IDT)

ArmorredKnight, כשיש סימוכין מדעיים לרוב אין בעיה (לא הכרתי את המחלוקות שציינתת, אומנם יש מקרה אחד אבל הוא נמצא במיעוט). הבעיה היא בנושאי ימין-שמאל. מה יהיה הסימוכין שנשען עליו? האם נקרא לזה מהפכה כמו שמופיע ב"הארץ" או שאולי רפורמה כמו שמופיע ב"מקור ראשון"? איך נגדיר את העדיפות במקרה של מקורות עיתונאים? היה על זה דיון לפני לא הרבה זמן ולא היתה מסקנה.

אתה מציע הצעה אוטופית, אבל כשתרד לפרטים הקטנים אתה תבין שזה לא ממש פשוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:34, 24 ביולי 2023 (IDT)

עובדתית יש בעיה. ואין שיבה להניח ששם היה המקרה היחיד. וגם לא כל נושא הוא מדעי.

אני לא מציע דום דבר אוטופי ואני לא טוען שלא יהיו הצבעות. עובדתית בוויקפדיה האנגלית יש הרבה הרבה פחות הצבעות מוויקפדיה העברית וזאת למרות שיש שם הרבה הרבה יותר עורכים. ככה שזה בהחלט אפשרי. בניגוד לטענה שלך שזה רק אוטופיה.

העניין הוא שבשביל זה צריך כמה שיותר כללים ברורים. עדיין יהיו עניינים של ימין שמאל שהכללים לא יכסו. אבל אלו יהיו הרבה הרבה פחות מקרים. כרגע הכללים מאוד אפורים וניתנים לפרשנות מאוד רחבה וזה הגורם העיקרי לך שיש אינפלציה בהצבעות. זה כי כרגע אין שום דרך אחרת לפתור את זה. ככל שיהיו יותר כללים כלליים כמות ההצבעות תוכל לפחות. אם עשו את זה בוויקפדיה האנגלית, אין סיבה שלא נהיה מסוגלים לעשות את זה בוויקיפדיה העברית. ArmorredKnight - שיחה 09:12, 24 ביולי 2023 (IDT)

אין ספק ששיטת ההצבעות היא רעה חולה, שהולכת ומחמירה עם הזמן, וצריך למצוא לה תחליף - הויכוח היחיד הוא האם תחליף כזה קיים. התחליף הטוב ביותר היה כמובן הקפדה של כל העורכים על יושרה ומקצועיות, והיצמדות שלהם לכללי הניטרליות והסימוכין כלשונם ובלי התחכמויות - אבל זה, כנראה, בלתי אפשרי. אני חושב שהפתרון שהוצע כאן - גיבוש של כמה שיותר כללים נוקשים לחשיבות ולהתנסחות, תוך מתן קדימות למדע ולראיות בשטח - הוא פתרון בכיוון הנכון. אמנם זה פתרון שיקח זמן ליישם, אבל הוא עשוי להביא לשיפור משמעותי במצב. השאלה היא מי ירים את הכפפה, יתחיל ליצור את דפי המדיניות ולהעביר אותם בפרלמנט? זה נראה כמו פרויקט-חיים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:54, 24 ביולי 2023 (IDT)

@Asaf M, הסתירה בין המדע לאמונה קיימת, בסופו של דבר, במספר זעום של ערכים (לא בערך על ההתחממות הגלובלית, לצורך העניין, וגם לא בערכים על דינוזאורים). בסופו של יום, חלק גדול מדי מההצבעות עוסק, לצערי, בחולה הרעה שנקראת "פוליטיקה". התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:09, 24 ביולי 2023 (IDT)

@התו השמיני אני מסכים איתך חלקית. ישנם ערכים בתחומי היסטוריה כולל "תגליות" היסטוריות כנ"ל לגבי האם לקרוא לאתר בשם עין בובין או מעיין דני ועוד ועוד שישנם כאלה שאמונתם ופטריוטיותם משבשת להם את קו ההיגיון והעשייה האנציקלופדית. לגבי פוליטיקה אעיז ואשאל מדוע לא עושים סוף לסאגה המבישה הזאת שנקראת "עריכה פוליטית"? היכן הבירוקרטים? Asaf M - שיחה 10:35, 24 ביולי 2023 (IDT)

זה לא כל כך פשוט. מה נעשה עם הערך "עילת הסבירות", לצורך העניין? שלא יהיה קיים? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:40, 24 ביולי 2023 (IDT)

@התו השמיני מה הבעיה עם הערך "עילת הסבירות"? ברור שהוא צריך להיות קיים ובהחלט אפשר לערוך אותו בצורה נייטרלית ואקדמית אנצקלופדית.

אבל בשביל זה צריך שיהיו כללים ברורים על מה צריך ולהיות כלול בערך ומה לא צריך להיות כלול בערך. איך דברים צריכים להיות מנוסחים....

יש את זה בוויקפדיה באנגלית. אין פה המצאה של הגלגל מחדש. כמובן שעדיין יהיו דברים שהכללים לא מכסים. ועדיין יהיו מקרים שנרצה אולי חריגה מהכללים (אפשר לדרוש לזה רוב מיוחס גדול של 80%). אבל הכמות של ההצבעות תפחת משמעותית.

הדבר הזה (כללים ברורים יותר ופחות אפורים) כבר קיים ועובד בוויקפדיה האנגלית. צריך רק ליישם בוויקפדיה בעברית. ArmorredKnight - שיחה 10:47, 24 ביולי 2023 (IDT)

@התו השמיני היא הייתה קיימת בערך על התחממות גלובלית במשך חודשים. ככה שלטעון שלא היה בעיה בערך הזה היא שגויה.

ברור לי שתמיד יהיו הצבעות. השאלה היא איך מצליחים להפחית את הכמות ועדיין להגיע להחלטות. ודרך אחת זה הרבה הרבה יותר כללים שאינם אפורים ומבטלים את הצורך בהצבעות (כי יש גם ככה כלל שאומר מה לעשות במקרה הנדון). ArmorredKnight - שיחה 10:37, 24 ביולי 2023 (IDT)

לא קראתי הכל, אבל בגדול דעתי היא שהצבעה היא הפתרון הטוב ביותר שפגשתי. הפתרון שראיתי במקומות אחרים, קונצנזוס, מביא לשיתוק ברוב המקרים, כי נדיר מאוד קורה שלכולם יש אותה דעה. למיטב זכרוני החלטה אחת התקבלה אצלנו במזנון בקונצנזוס, בשאר היו דעות מגוונות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:18, 25 ביולי 2023 (IDT)

ArmorredKnight, יש לך הצעה אופרטיבית? אני גם תומך בהפחתת ההצבעות עד כמה שאפשר. אז למה שלא מציע כמה כללים ראשוניים שיאפשרו להפחית בקצת את ההצבעות ואולי משם נתקדם? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 25 ביולי 2023 (IDT)

אולי לפתוח דיון על דף כללי חשיבות שבו יקבע כמה שיותר מה אמור ומה לא אמור להכנס לערכים בוויקפדיה.

אישית, אני חושב שיש פה יותר מידי מחיקות של דברים שכן ראויים להיות בוויקפדיה. אבל שוב זה לא משנה מה הכללים שיקבעו כמו שזה משנה שיש כללים ולכן הדברים הם יותר נטרלים.

אם אתה שואל אותי על כללים ספציפים, אז אני לא חושב שהדיון הזה הוא המקום. המקום הוא לפתוח דיון חדש על כללים אחרי שהסכמנו שחסרים כללי חשיבות מוגדרים היטב. ArmorredKnight - שיחה 10:16, 25 ביולי 2023 (IDT)

@IKhitron להגיד שצריך קונצנזוס זה כמו להגיד שצריך הצבעה רק שאם יש רוב גדול מתקבלת החלטה בעד ואם יש רוב קטן או בכלל לא אז מתקבלת החלטה נגד. זה ברור שזה פחות יעיל והצבעה רגילה ברוב המקרים עדיפה על כך.

מצד שני אם יהיו כללים ברורים יותר, אז לא יהיה צורך מראש בקונצנזוס. ArmorredKnight - שיחה 10:26, 25 ביולי 2023 (IDT)

לא. קונצנזוס, שנמצא בשימוש ברוב ויקיפדיות בעולם, פירושו שההחלטה לא התקבלה אם יש בדיון לפחות בן אדם אחד נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 12:59, 25 ביולי 2023 (IDT)

אם כולם מסכימים על הכל אז גם ככה אין בעיה.

אבל גם אם אין קונצנזוס צריך להגיע להחלטה. לפי מה שאתה אומר אם אין קונצנזוס אז ההחלטה מתקבלת כאילו יש רוב נגד. אני בספק שזה המצב. 2A02:14C:5401:1700:8974:8342:5895:53A6 13:25, 25 ביולי 2023 (IDT)

לצערי כן. ואם יש שתי אפשרויות חדשות, זאת מלחמה אינסופית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:57, 27 ביולי 2023 (IDT)

איפה (ויקיפדיות לדוגמה) יש דרישה להסכמה כללית? Tzafrir - שיחה 18:46, 25 ביולי 2023 (IDT)

למשל, בוויקירוסית. אבל הבדל דק מאוד צפריר: לא הסכמה כללית, אלא אין אף אחד מתנגד. התנסחתי בתגובה הקודמת מאוד בזהירות. ההבדל הוא שבהגדרה כזאת לא כולם צריכים להיות בעד, אלא יכולים להיות נמנעים. ויכולים להיות מתנגדים, אבל רק כאלו שמוכנים לחיות עם ההחלטה, למרות דעתם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 02:59, 27 ביולי 2023 (IDT)

הבעיה היא שבמקרים כאלו עדיין מתקבלת החלטה, מתקבלת החלטה לא לערוך עריכה מסויימת למרות שאין קונצנזוס שאין צורך לערוך. ArmorredKnight - שיחה 09:00, 27 ביולי 2023 (IDT)

אבל זה הבדל מהותי. הסתכלתי, לדוגמה, על דיון חשיבות אחד. הערך שופר בעקבות משוב מהדיון. מעבר לכך, היה נסיון בסיסי להבין עמדות שונות, אבל לא יותר מזה. די ברור שלא צריך להשקיע מאמצים בהגעה להסכמה כי פשוט הולכים להצבעה. Tzafrir - שיחה 18:48, 27 ביולי 2023 (IDT)

אתה מפספס נקודה חשובה. תמיד יהיו לך מקרים שבהם לא תוכל להגיע להסכמה של 100%. תמיד והם יהיו רבים.

מה שאתה אומר זה שבמקרים כאלו נלך לפי דעת המיעוט אם הוא מתנגד לשינוי.זה רעיון שגרוע בהרבה מהצבעות. 2A02:14C:5401:1700:ECF1:6FE5:A7AB:A18F 20:00, 27 ביולי 2023 (IDT)

אני לא יודע. אבל אפשר להתאמץ יותר כדי להגיע להסכמה ולא להיגרר להצבעה. זה דורש גם רצון טוב. כלומר, להיות פתוחים להבנת נימוקים שמוצגים ולא להתעקש סתם. כרגע זה פשוט לא יכול לקרות. אבל כל מי שרוצה שזה יקרה צריך לראות איך אפשר לשפר את הדיונים. Tzafrir - שיחה 22:03, 27 ביולי 2023 (IDT)

@Tzafrir, בשביל להתאמץ יותר אתה צריך לשלוט בכל העורכים וזה בלתי אפשרי. אז לא אי אפשר להשתדל יותר.

חוץ מזה, הגישה שלך קצת מוזרה, בחברה חופשית, כמעט אף פעם אין נושא שכולם מסכימים עליו כמו שאתה מתאר. זה לא קורה, כי לאנשים שונים יש השקפות שונות.

במקום להילחם במציאות, עדיף להכיר במציאות ולהתמודד איתה. קונצנזוס כמו שאתה מתאר קיים רק חברות דיקטטוריות או מאוד שמרניות שבהן מופעל לחץ חברתי על כולם להתיישר. בכל מקרה אחר, זה לא קיים ותמיד יש חילוקי דעות על כמעט כל דבר. ArmorredKnight - שיחה 18:39, 28 ביולי 2023 (IDT)

(ובוויקיפדיות אחרות. בכל מקרה, את דברי כיוונתי בעיקר למי שפתח את הדיון ומי שחושבים שזה הכיוון המתאים) Tzafrir - שיחה 22:31, 28 ביולי 2023 (IDT)

למי שפתח את הדיון יש בעיה עם הצבעות ובצדק. אבל זה לא אומר שהוא בעד מנגנון הצבעה שבו אם אחוז קטן כלל שיהיה נגד, אז ההצבעה שלהם תתקבל ואם 100% בעד אז ההצעה שלהם תתקבל.

מה שאתה מציע בתור קונצנזוס זה עדיין הצבעה פשוט עם קריטריונים אחרים. זה לא פותר כלום. ArmorredKnight - שיחה 23:41, 28 ביולי 2023 (IDT)

איתמר, כתבת: ”השאלה היא מי ירים את הכפפה, יתחיל ליצור את דפי המדיניות ולהעביר אותם בפרלמנט? זה נראה כמו פרויקט-חיים...”
אני רק רוצה להאיר שאין צורך "ליצור את דפי המדיניות". אפשר פשוט לתרגם מכללי וויקיפדיה האנגלית ולהשתמש בהם בתור מצע התחלתי. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:55, 28 ביולי 2023 (IDT)

― סוף העברה

זכות הצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון

לאור מקרים שאירועו לאחרונה אני מציע להעלות רף זכות ההצבעה הראשוני. אני מציג הצעה ראשונית אבל כמובן פתוח להא/ערות. ההצעה שלי:”200 עריכות שבוצעו באופן ידני, ולא בכלים אוטומטיים, ו-75% מהם לא שוחזרו” Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י' באלול ה'תשפ"ג 09:00, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

לא חושב שיש צורך בהגדלת מספר העריכות המינימלי מ-100 ל-200; זה עלול לעודד עורכים לפצל עריכות גדולות לכמה חלקים קטנים כדי להגדיל את מונה העריכות (טריקים מסוג זה נעשים פה ושם גם עכשיו, אבל הכפלה של סף העריכות המינימלי רק תעודד זאת יותר).

מה שכן, אני בהחלט בעד החרגת הכלים האוטומטיים. לא לעניין שעורך המריץ צ'קטי / cat-a-lot / "הוספת קישורים" / AWB וכדומה על עשרות ערכים בחמש דקות יקבל על כך זכות הצבעה. עם כל הכבוד לחשיבות העריכות הללו, לאחרונה נראה שיש יותר ויותר מקרים של עורכים שמממשים זכות הצבעה שקיבלו אך ורק בזכות עריכות אוטומטיות כאלו. לדעתי זה לא לגיטימי. Guycn2 - שיחה 09:42, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

הוספת הכלל של "75% מהם לא שוחזרו" יכול לדעתי לעודד שחזורים מיותרים מצד בעלי אינטרס בהצבעות מסוימות. כמו כן, במקום להעלות את רף מספר העריכות או לבטל את רישום השימוש בכלים האוטומטיים לצורך זכות הצבעה אני מציע להחשיב שימוש בכלים האלו בתור "חצי עריכה" לעניין ז"ה. כך שכדי להשיג ז"ה בעזרתם יידרש לבצע 200 עריכות בכלים הללו כך שהם ייחשבו למאה "עריכות רגילות". בכל זאת, גם שימוש בכלים הללו דורש מאמץ ולא יהיה נכון להתעלם ממנו ● פיטר פן - שיחה 10:01, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אני בעד להחשיב כל שימוש בכלי אוטומטי בתור עריכה אחת (לדוגמה: שימוש ב-cat-a-lot על קטגוריה בעלת 10 דפים, ייחשב לעריכה אחת בלבד). גם הכלים האוטומטיים הם חשובים ותורמים לאתר, לפיכך אין להתעלם מהם. מסכים עם Guycn2 שאין צורך בהגדלת מספר העריכות המינימלי מ-100 ל-200. בנוגע לכלל "75% לא שוחזרו" אני בעד, אם משתמש מבצע עריכות סתמיות כדי להשיג זכות הצבעה, לא מגיע לו להצביע. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י' באלול ה'תשפ"ג • 11:04, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אפשר לציין אילו מקרים קרו, אשמח שייצונו בדיון זה (במידה ויבוא מישהו שלא מכיר את האירועים, עדיף שידע את הרקע לעניין). 75% זה בעייתי. אני לא חושב שצריך להסיר את כל הכלים האוטומאטיים. ב-AWB, לדוגמה, אתה עדיין צריך לאשר כל גרסה אז להגיד שזה אוטומאטי, זה לא. זה חצי קלאץ'. הוספת קישורים וצ'קטי, במדיה מסוימת גם חצי קאלץ' כי זה עדיין אישור כל גרסה. חוץ מזה, אפשר בקלות לעשות צ'קטי ועדיין לא לקבל את התגית, אז זה לא יהיה 100% נכון לבצע זאת (אם מישהו רוצה לדעת - עושים צ'קטי על ערך מסויים, לוחצים על "תצוגה מקדימה" או "הצגת שינויים" ושומרים - אין תגית; אם לא עושים "תצוגה מקדימה" או "הצגת שינויים" ויש צ'קטי - יש תגית). PRIDE! - שיחה 12:09, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא חושב שכדאי לשנות. שימוש בכלים אוטומטיים הוא נדיר יחסית. לא ראיתי הצבעות רבות שבהן מצביעים רבים זכו לזכות הצבעה בדרך זו. לגבי 200 עריכות בשלושה חודשים - לדעתי זה הרבה מדי. כדאי לאפשר גם למי ששומר על רצף פעילות מינימלי אפשרות להשתתף בהצבעות שלנו. גילגמש • שיחה 12:21, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי ארבעת הכלים האוטומטיים: 1. מצטרף לEuro know לגבי AWB. באופן אישי, אני משתמש בAWB לרוב להחלפות מויקיפדיה:JWB/החלפות, ואני עובר דף דף ובודק שאכן המילה אכן הייתה אמורה להשתנות, ומדובר בעריכות רגילות לחלוטין, רק שאני מבצע אותן בכלי נוח יותר לרצף עריכות. 2. לגבי "הוספת קישורים", אמנם בהוספת קישורים יש לאשר עריכה עריכה, אבל מדובר בעריכות שבאות במסות גדולות, ואני מתלבט האם כדאי להחשיב אותן או לא. 3. עריכות בצ'קיטי – מדובר בעריכות ידניות לחלוטין, והרבה פעמים התגית צ'קיטי נוספת גם לעריכות גדולות (לדוגמא: עורך מסויים כותב ערך, ולפני שלוחץ על שמירת השינויים לוחץ על "בדיקה". האם העריכה הזו לא תחשב לו, כיוון שמדובר בעריכה שיש בה את התגית "צ'קיטי"? 4. לגבי cat-a-lot - מסכים לחלוטין שלא אמורות להחשב עבור זכות הצבעה – מדובר בעריכות אוטומטיות לחלוטין. בשתי לחיצות אפשר לבצע גם 200 עריכות, באופן אוטומטי לחלוטין. נריה - 💬 - 00:50, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

הכלי האוטומטי הבעייתי ביותר לדעתי הוא הכלי שמציע הכנסת קישורים פנימיים. ממה שראיתי בניטור, חלק מהצעות הכלי הזה טובות, חלק שגויות, ורובן מיותרות (לא גורמות נזק, פשוט קישורים מיותרים). בהתבוננות בעריכות משתמשים חדשים שמשתמשים בכלי הזה רוב העריכות לא עמדו בכללי המיזם לקישורים פנימיים (לא מפתיע כשמדובר בעורכים חדשים שלא מכירים את כללי המיזם). וכן - כלי זה בהחלט שימש ומשמש כדי להשיג זכות הצבעה (רק על בסיס עריכות חצי-אוטומטיות אלו) תוך שעה בכמה קליקים (רק צריך שהחשבון נוצר לפחות חודש מראש, וחוץ מזה לא לעשות איתו דבר). Dovno - שיחה 20:08, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

Lavluv עריכות ששוחזרו זה מדד חלש מדי ופסילתן היא בעייתית, הרבה עריכות מסומנות כמשוחזרות שלא בצדק, לדוגמה:

1. בנושאים שנויים במחלוקת עריכות משוחזרות לעיתים רק בגלל הטיה פוליטית.
2. עריכות שבוטלו במסגרת שחזור עמוק, והמשוחזר לא היה יעד השחזור.
3. ממש בתחילת דרכי במיזם שחזור זה ביטל בשגגה עריכות מועילות שלי שכללו תיקוני ניסוח והוספת מקורות.
4. במקרה אחר מנטר שחזר לי בקשת מקור כי סבר בטעות שיש מקור.

אמנם אני נוטה להתייחס בסלחנות לטעויות כאלו ומבין שהן יכולות להתרחש בהתחשב בעבודה פה, וגם הובהר פה שאין לזה אימפקט.

אולם ברגע שעריכות משוחזרות ישמשו קריטריון לזכויות כלשהן במיזם, ראוי לאפשר לבעל סמכות כלשהו להסיר תיוגים אלו לבקשת המשתמש כאשר נעשו באופן לא מוצדק.

מעבר לכך מסכים עם פיטר פן שהתחשבות בעריכות ששוחזרו עשוי גם לעודד שימוש לרעה. מקצועי - שיחה 12:23, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

@Gilgamesh הכוונה לזכות הצבעה ראשונית. לא לשימור ז"ה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י' באלול ה'תשפ"ג 12:31, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה עם גילגמש. לא רואה צורך לשנות, ויתרה מזו, הצעת השינוי שפה רק תזיק למיזם (לויקיפדיה). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 19:51, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

@Pixie.ca

חבל שלא קראת את דברי גילגמש להלן שהוא תומך בהצעה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ג באלול ה'תשפ"ג 19:57, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

דוקא קראתי... אבל עם דבריו למעלה אני מסכימה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:26, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מדובר על:

1. 2 הצבעות כאן שנפסלו ע"י בירוקרט.

2. מספר משתתפים חסר תקדים כ-150, ב-2 הצבעות בנושאים שנויים במחלוקת. כאשר לא מעטים הם עורכים חדשים שצברו ז"ה לאחרונה במשהו שנראה "כשר אבל מסריח". Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י' באלול ה'תשפ"ג 12:37, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי זכות הצבעה ראשונית: זה משהו אחר. אם זה רק להתחלה אני חושב שבהחלט יש מקום להגדיל את דרישת הוותק ל-3 חודשים (במקום חודש) ולהעלות את מספר העריכות לכמה מאות (במקום 100 כיום). כיום הוויקיפדיה היא אתר גדול מאוד ולוקח זמן להכיר וללמוד אותו כמו שצריך. גילגמש • שיחה 12:41, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

@Lavluv תחילה לא שמתי לב שהצעתך מתייחסת רק לזכות הצבעה ראשונית.

אכן יש מקום להקשיח.

לגבי שימוש בכלים אוטומטיים לא יודע אם להתעלם לגמרי אבל בהחלט יש מקום לתת לזה משקל נמוך יותר, Euro know העלה הסתייגות חשובה שפעמים עריכות מסומנות כאוטומטיות אף שלויקיפד הייתה אינטרקציה עם כל ערך בנפרד. מקצועי - שיחה 12:46, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אני תוהה בקול (בכתב): אולי כדאי שזכות הצבעה ראשונית תוענק ע"י מפעיל בדומה להרשאה, לאחר בקשה של מנטר שעבר על כל העריכות לראות שמדובר באחד שבא לתרום, ולא באחד שבא לצבוע את ויקיפדיה? (מוחק לאור תגובתו של גילגמש Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 21:06, 27 באוגוסט 2023 (IDT)) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י' באלול ה'תשפ"ג 12:50, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

תמיכתי הנלהבת נתונה להצעה למעלה. עורכים חדשים צריכים לבלות חודשים במרחב הערכים לפני שיבואו להתגושש בדפי השיחה. עודני זוכר את ימי התום שהעברתי שם בכתיבה פרודוקטיבית בלבד, חסר מודעות לבטן התחתונה המחליאה והרוחשת מתחת לפני השטח. AddMore-III - שיחה 13:04, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

לדעתי הכללים נקבעו ב-2007. הגיע הזמן לפתוח את זה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י' באלול ה'תשפ"ג 13:06, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

לא חושב שצריך לשמור את מתן זכות ההצבעה להחלטה של מפעיל מערכת. עדיף שזה יהיה משהו נייטרלי כמו מספר עריכות. היתי מבקש לכל הפחות ותק של 3 חודשים וגם לפחות 300 עריכות במרחב הערכים. עדיף 500 אבל יתכן שגם 300 יספיקו. גילגמש • שיחה 13:12, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעותיו של לבלוב ממש לא מקובלות עלי. שמפעילים יתנו הצבעה למי שנח להם? זו דיקטטורה סופית Hila Livne - שיחה 21:03, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

@Hila Livne אולי תתייחסי לנימוקים: את בעד גיוסים? בעד עורכים שבאים לכאן נטו ע"מ להטות הצבעות?

ואגב יש פה הצעה אחת: להקשיח את תנאי הסף הראשוניים.

מהם פרטי ההצעה? הם ייקבעו בהצבעה בפרלמנט. וכפי שכתבתי בראש הדיון "אני מציג הצעה ראשונית" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 21:10, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אני מרגישה שיש הרבה יותר מדי כח למפעילים ולמנטרים ולי בכלל לא ברור מי באיזה תפקיד,ואני כאן כבר שנתיים וחצי. יש עורכים שנמצאים כאן שמטילים וטו על כל מיני עריכות של אנשים שמשקיעים הרבה זמן על מנת להבריח עורכים חדשים. כשאני מסתכלת על ויקפדיה העברית חסרים עשרות אם לא מאות אלפי ערכים בהמון תחומים: מדע, סביבה, חלל, תרבות ומבחינתי גיוסים של עורכים כדי להעשיר את ויקפדיה הם חשובים.מצד שני קריאות בטוויטר כמו של ינון מגל לא קלות לי לקריאה ואני מבינה שיש קריאות מכל הכיוונים. צריך גם לזכור שהמצב בחודשים האחרונים הוא לא מה שהיה עד עכשיו ויש המון מתח ותסיסה אי אפשר להחליט שלא מתייחסים בכלל לקולות בחוץ ולא מצרפים אנשים חדשים לקליקה הסגורה הזו. אני נתקלתי בעורכות מבריקות ללא קשר לדעה פוליטית שברחו מכאן בגלל האווירה האגרסיבית הזו של אנחנו מחליטים ונמחק לכן הכל ולכן אני מציעה גמישות בערכים, פחות דיוני חשיבות ופחות הצבעות באופן כללי כדי למנוע מלחמות. לא מסכימה לשנות את זכות ההצבעה כי לא נח ללבלוב הגעה הפוליטית שלהם כי זו התחושה שלי, אלא אם תסביר אחאת את כומתך.

לגבי בירוקרטים, מפעילים, מנטרים אשמח להסבר מי נבחר ולכמה זמן והאם זה הגיוני שיהיה בידי כמה עורכים, גם אם ותיקים, אינסוף כח? Hila Livne - שיחה 21:30, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

@Hila Livne.

1. אתן לך הסבר קצר: מפעילים ובירוקרטים נבחרים ל-3 שנים כאן הם יכולים למחוק דפים ולחסום משתמשים. הבירוקרטים מחליטים מי ימונה למפעיל, ויש להם זכות וטו לקבוע כל דבר לרבות חסימה ארוכת טווח. למנטרים אין שום כח מיוחד, למעט העובדה שהם עוסקים בניטור אחר העריכות ומכאן שמם, והם מסמנים עריכות כבדוקות (=לא השחתות).

2. הגיוס הוא חשוב, אך כשעורך בא נטו למטרת הצבעה הוא לא מוסיף עריכות בנושאי מדע, סביבה, חלל, תרבות אלא מערבב בערכים "החמים" במקרה הטוב או עורך עריכות סרק במקרה הרע, ואת זה באנו למנוע.

3. דיוני חשיבות והצבעות תמיד היו, אך אכן כדאי לנסות להתנהג כמו כמו גשר על פני מים סוערים.

4. ושוב, אין כאן קבוצות כח! יש כאן 30 מפעילים שמונו כל אחד לאחר דיון מעמיק של הקהילה, והם עושים מלאכתם נאמנה.

5. לגבי הבירוקרטים. זכינו כעת ב-3 בירוקרטים, שקולים אחראיים ואסרטיביים הנוהגים בשיקול דעת הנכון והמדוייק ומקובלים באופן מוחלט על ידי רוב הקהילה. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 21:46, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה לבלוב על הפירוט. Hila Livne - שיחה 22:14, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

נשמעת לי הצעה מאד חריגה שדורשת חשיבה מעמיקה. דיון כזה לא יכול להיסגר על רגל אחת. Hila Livne - שיחה 21:02, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

נכון. הוא מחייב הצבעת פרלמנט. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 21:03, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

הצעת לשנות את הכללים, אבל לא הסברת מדוע אתה סבור שיש לשנות את הכללים, וכיצד השינוי שאתה מציע יעזור. מעבר לעובדה שהכללים הנוכחיים נקבעו בראשית ימי ויקיפדיה, איזו תועלת אתה סבור שיש בהצעתך? מיכאל.צבאן • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ג • 14:48, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

ההצבעות בויקיפדיה אינן מטרה, אלא אמצעי לפתרון בחילוקי דעות בין חברי הקהילה.

בעת האחרונה מסתמנים "גיוסים פוליטיים" משמעותיים להצבעות, _{(בין היתר ראה את התגובות לכתבה: עכשיו 14 ברשת, מהפכה או רפורמה? הדרמה מאחורי הקלעים של ויקיפדיה, באתר עכשיו 14, 20 באוגוסט 2023)} לצערי את הגיוסים בתוך הקהילה, אין באפשרותינו למנוע. אבל את הגיוס מבחוץ בהחלט כן.

הבעיה בגיוסים:

1. הטיית הצבעות.

2. הכבדה על מערך הניטור בעריכות סרק.

3. עורכים שבאים לכאן, נטו למטרת הצבעות.

הפיתרון, העלאת רף הכניסה באופן שיתיש משמעותית את מי שבא רק כדי להטות הצבעות.

1. מי שכבר יחצה את הרף - באמת ישאר כאן.

2. דרישה לעריכות לא משוחזרות, כדי למנוע עריכות סרק.

3. מניעת ספירת עריכות אוטומטיות, למניעת מעבר מהיר של הרף.

4. לגבי מספר העריכות המדוייק אין צורך לדון עכשיו, כי ממילא חובה לקיים הצבעה, והיא תתקיים בשיטת החציון. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"א באלול ה'תשפ"ג 20:30, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אם אתה מניח שיש מגייסים נחושים: עוד 1000 עריכות זה קטן עליהם. במקור ה„דמוקרטיה״ נועדה להיות שימוש בחוכמת ההמונים כדי להבטיח שמחליטים את ההחלטה הנכונה. אבל זה לא ועבד יותר כי ההצבעות הפכו לעיקר במקום הניסיון להגיע להחלטה הנכונה. והדוגמה המובהקת היא כאן: במקום לנסות לחשוב איזה ערך הוא הערך הנכון, בוחרים בשיט החציון: מה שיצא במקרה. לא כי זה ערך טוב יותר מערך אחר. לא כי היו נימוקים לטובתו. סתם כי זה „הממוצע״ וכי יש לנו איזו תקווה שחוכמת ההמונים עובדת. Tzafrir - שיחה 21:14, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

אני חושב שייתכן שיש מקום להקשחה מסוימת של הכללים הקיימים, אבל לא שינויָם (לא הוספת תנאים חדשים כמו אישור מפעיל, דרישה לעריכות לא משוחזרות או דרישה שהעריכות תתבצענה ידנית ולא בכלים אוטומטיים). אני חושב ששלושה חודשים זה קצת יותר מדי, מספיק חודשיים, 300 עריכות סביר מאוד בעיניי וגם 500 (אבל לא יותר מכך). אני חושב גם שיש מקום להחריג מי שביצע עריכות גדולות או קטנות במיוחד – מי שביצע 300 עריכות שמתוכן 200 הן תיקוני כתיב של אות אחת בלבד לא יחשב כמי שעומד בסף, ולעומת זאת מי שביצע 100 עריכות שמתוכן 20 הן עריכות גדולות במיוחד של יצירה או שכתוב של ערכים כן יחשב כמי שיש לו זכות הצבעה. פעמי-עליון - שיחה 21:15, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

שיטת ההצבעות בויקיפדיה העברית היא לא רק אחת הבעיות הכי גדולות שלנו, אלא גם הפרה בוטה של כלל בסיסי של עמותת ויקימדיה העולמית: ויקיפדיה איננה דמוקרטיה. העובדה שבויקיפדיה העברית קבוצת לחץ קטנה שמתעקשת להצביע נגד הסימוכין ונגד דעת המומחים יכולה להשפיע על התכנים (לדוגמה כאן וכאן וכאן וכאן) היא בעיה אקוטית, ויש לה רק שני פתרונות:

1. להיפטר לחלוטין משיטת ההצבעות ולעבור לשיטה של עריכה מקצועית, ניטרלית וישרה תוך היצמדות לסימוכין ולמקורות איכותיים (וואו, איזה רעיון מטורף וקיצוני!)
2. להגדיל - ולא להקטין - את מספר העורכים שמשתתפים בהצבעות. באופן טבעי, ככל שיותר עורכים ישתתפו בהצבעות כך יקשה על קבוצות לחץ קטנות להשפיע על החלטות הקהילה. לא מזמן קראתי משפט חכם: כדי שחכמת ההמונים תעבוד - צריך שיהיו המונים... קבוצה נחושה של 100 אקטיביסטים תהיה כל יכולה בקהילה של 250 מצביעים - וחלשה מאד בקהילה של 1000.

לפיכך אני חושב שעלינו לברך על כל עורך.ת שמצטרף.ת לקהילה שלנו! הטענות נגד מצטרפים חדשים הן הפרה בוטה של ההוראה להניח כוונה טובה, והנסיון למנוע מעורכים חדשים לקבל זכות הצבעה תוך האשמות מופרכות ומרושעות אינו ראוי ליחס. אם כבר, בהצבעות האחרונות ראינו שדווקא עורכים ותיקים הזדרזו להשיג זכות הצבעה ברגע האחרון תוך ביצוע רצפים הזויים של עשרות עריכות סרק תוך דקות, עד כדי כך שההצבעה של חלקם נפסלה ע"י הביורוקרטים. (מעניין, אגב, שלא כל מי שנהג כך נפסל, וכך תוצאות ההצבעה לא השתנו).

אם רוצים לשפר את האמינות והרצינות של המצביעים, יש דרכים הרבה יותר טובות מההצעות שעלו כאן (אישור מהמפעילים?!?! העלאה סתמית של מס' העריכות או של הותק המינימלי?! מישהו פה מתכנן להפעיל מחשבה או שאתם בעניין של יריות מהשרוול??) - אפשר למשל לקבוע מבחן של כללי ויקיפדיה, שיהיה תנאי סף לקבלת זכות הצבעה ראשונית; אפשר לקבוע דירוג של עריכות לפי תרומתן לתוכן (לדוגמה: הוספת מקור שווה יותר מהוספת קישור פנימי ששווה יותר מהוספת רווח אחרי פסיק); אפשר לחסום לצמיתות עורך שנתפס ברצף של X עריכות משניות לצורך הצבעה; ואפשר לחשוב באופן יצירתי ולהעלות עוד רעיונות.

בשורה התחתונה: פתרונות יצירתיים - כן. שליפות מהמותן - לא. הרתעה של עורכים-לצורך-הצבעה - כן. הרתעה בפרינציפ של עורכים חדשים - לא. הקטנת קאדר המצביעים - לא ולא! הגדלת קאדר המצביעים - כן וכן! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 01:24, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

כשיש קריאות על קריאות לבוא ולהטות את ויקיפדיה פוליטית והצטרפות מסיבית בעקבותיהם, אז כן, יש צורך לפעול. צריך לגזור ולשמור את התגובות פה למצב דומה בעוד שנה, שנתיים, שלוש כשיהיו עשרות עורכים מהצד השני שיצטרפו. אני בספק אם אז נקבל תגובות בסגנון "הגדלת קאדר המצביעים".

אגב, לאו דווקא הקשחת זכות הצבעה, אלא צעדים ספציפיים בערכים פוליטיים: גישור, הקצאת עורכים ופתרונות יצירתיים אחרים. כך נרוויח פעמיים - גם הוצאנו את הרוח ממצטרפים פוליטיים וגם השגנו ערכים אובייקטיבים ואיכותיים יותר. -עורך לו- - שיחה 17:04, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה עם כל מילה של איתמר. חוץ מ"אפשר לחסום לצמיתות עורך שנתפס ברצף של X עריכות משניות לצורך הצבעה" - רצף עריכות משניות עדיין תורם לויקיפדיה, וגם - דורש הוכחת כוונה (דבר בלתי אפשרי לדעתי). דיוני החשיבות שמתנהלים רק כדי שמיד אחריהם תגיע הצבעת מחיקה, גם אם היה רוב גדול של תומכים, מדגים כמה מצבנו קשה. במקום לעבוד על ערכים טכניים בתחום המומחיות שלי, או בתחום העיניין שלי, גוררים אותי להגן על דעתי למרות שנתמכה כבר על ידי ועל ידי הקהילה. הפרקטיקה הזו גם גוררת כוחניות ודיונים מאד לא נעימים ולא עיניניים כי אנשים מאבדים את סבלנותם בגלל החזרתיות (או מסיבות אחרות, אבל אני באמת מניחה כוונה טובה). הלואי שהפורום המכובד פה יסכים לביטול הצבעות בויקיפדיה כמו שאיתמר כתב בסעיף 1 למעלה. בכל מקרה, למען הסר ספק, אני נגד ההצעה של Lavluv. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 20:07, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

Lavluv, אני בטוח שכוונותיך טובות, אבל ההצעה שלך נראית לי לא מספיק אפויה... אני מסכים איתך שהמצב הנוכחי הוא בעייתי. הדרישה לוותק מסויים + מספר עריכות מינימלי נראית לי שיטה שרירותית לחלוטין (למה דווקא 100 עריכות? למה לא 90? למה לא 120?). אבל, כשאתה מציע לשנות את השיטה הקיימת - לא מספיק לטעון שהיו "מקרים שאירועו לאחרונה" שמצדיקים לשנות את השיטה, אלא יש לפרט מה הם המקרים הבעייתים האלו ולהסביר מדוע השינוי שאתה מציע פותר בעיות אלו. להחליף שיטה שרירותית אחת בשיטה שרירותית אחרת - זה לא נראה לי פתרון רציני... בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 12:58, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

לגבי הבעיות - פירטתי לעיל. ושוב גיוס של עורכים חדשים שלא באו כלל לתרום, למען להצבעות פולטיות.

הפיתרון: דרישה להצבעות לא משוחזרות ולא אוטומטיות. וכן העלאת הרף עצמו לרף שיוכיח שהעורך בא לכאן לערוך ולא רק כדי להטות הצבעות ימינה או שמאלה.

לגבי ההצעה:

אנסח מחדש:

מוצע להעלות את הרף לקבלת ז"ה ראשונית

1. מוצע להתנות ברף עריכות לא משוחזרות.

2. רף העריכות הנדרש. וכן, ואחוז העריכות הלא משוחזרות ייקבעו בשיטת החציון.

3. מוצע להחריג כלים אוטומטיים כגון cat-a-lot. (יקבע בהצבעת משנה).

4. הארכת התקופה המקסימלית לספירת העריכות. (לא במקום 100 ב-90 יום, 200 ב-90. אלא הארכה באופן יחסי כגון 200 ב-180 או 500 בשנה האחרונה.) וזאת ע"מ שהעלאת הרף לא תחייב עריכה של עריכות רבות ביום ותחטא למטרה.

5. הארכת הוותק הנדרש.

Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באלול ה'תשפ"ג 13:32, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

עדיין לא ברור לי - למה אתה חושב שההצעה הנ"ל תפתור את הבעיה שאתה מציג. יוניון ג'ק - שיחה 13:40, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

אני באופן כללי מצטרף לתומכים ביצירת רף ראשוני גבוה יותר לזכאות הראשונית לזכות הצבעה, וכן אני בעד להחריג כלים אוטומטיים מהמדידה ככל שזה אפשרי טכנית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:10, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

ככל שהרף יהיה גבוה יותר, זה יקשה על גיוסים. וגם מי שיגוייס וכן יעבור את הרף החדש, יערוך הרבה עריכות איכותיות ולכן כבר יישאר כאן. אני לא מציע לסגור את השער לקהילה, אלא למנוע את הדלת הפרוצה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באלול ה'תשפ"ג 14:17, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

Lavluv לא התייחסת לטענות על עריכות ששוחזרו באופן לא מוצדק, ולחשש לשימוש לרעה בכלי השחזור. מקצועי - שיחה 14:32, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

כבר כמעט ארבעה חודשים לא הופיעה במזנון כל הצעה חדשה שעוסקת בזכות ההצבעה. התחלתי ממש לדאוג. תודה ללבלוב שהחזיר לי את האמון באדם! קיפודנחש 16:20, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

Lavluv, אני רוצה לחזק את החשש שהועלה פה מכך שעניין השחזורים יגרום לשימוש לרעה בכלי. אין לי ספק שרוב הויקיפדים מסכימים עם הרוח המוצהרת של ויקיפדיה לפתור מחלוקות בהסכמה, ושחזור הוא אחת השיטות הכי רחוקות מפתרון בהסכמה. כולנו יודעים שיש עורכים שמוכנים "לשחק מלוכלך" (מדי פעם הם אפילו נחסמים), ורף עריכות לא משוחזרות יעודד את אותם עורכים לשחזר אחרים מדעה פוליטית נגדית, ואולי גם ישפיע בתת מודע של עורכים שאינם משחיתים אך מאמינים מאוד באידאולוגיה שלהם ויגרום גם להם לשחזר עם פחות היסוס.

בנוסף, ואולי קצת בניגוד למה שכתבתי פה לעיל, אני רוצה להציע גם איסור על עורכים רדומים להצביע: לא יכול להיות שעורך "ותיק" (משתמש רשום רדום) שנזכר שבוע לפני הצבעה לעשות פתאום מאה עריכות יוכל להצביע. אני חושב שיש לדרוש לפחות שלוש עריכות בשבוע במשך חמשת השבועות הקודמים להצבעה, כדי להבטיח שאף אחד לא "יתעורר" בשביל איזו הצבעה. הצבעות בויקיפדיה הן עניין נלווה לעריכה, רק מי שעריכה היא עיקר ומרכז פעילותו צריך לקבל את הזכות גם להצביע. פעמי-עליון - שיחה 19:22, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

אין לי תשובה לחשש שהוצג. אולי מישהו ימצא פיתרון לזה.

למען הסר ספק: הצעתי מדברת על ז"ה ראשונית בלבד! Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ג באלול ה'תשפ"ג 19:29, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

בלת"ק נגד העלאת הדרישות לז"ה שגם ככה הן גבוהות מדי לאנשים נורמלים. העורכים לז"ה במחלוקת הרפורמה צברו 100 הצבעות תוך חצי שעה, נכפיל, ייקח להם שעה. La Nave - שיחה ‏ 20:24, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

אני ניסחתי בזמנו את תנאי זכות ההצבעה הנוכחיים ואני זוכר את הדיונים הרבים והממושכים סביב הנושא - דבר אחד היה משותף למרבית המתדיינים, הרצון לא להציב סף כניסה גבוה מדי, כדי לא להרתיע ויקיפדים חדשים. ההצעה הנוכחית מנסה להשיג את ההפך - יכול להיות שהיא מנסה למנוע את "מתארגנת קבוצת עורכים ליברלים לעבודה משותפת לטיהור ויקיפדיה"? תמהני... בברכה. ליש - שיחה 20:33, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

אבל המשתמש הזה נפסל לפי מדיניות ויקיפדיה:שכל ישר. עד כמה יש לנו באמת בעיה? עד כמה אני יכול להיות מוכן להודות שמישהו שדווקא מצביע כמוני השיג את זכות ההצבעה שלו עם קיצורי דרך לא רצויים ולבקש ממנו בנימוס לא להצביע הפעם? Tzafrir - שיחה 07:52, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

להלן הצעתי:

• עןרך חדש עד 11 ימי ותק ידרש לצבור 52% ממספר העריכות החציוני של כלל ממוצע המנטרים, להוציא אלה שנטרו 252 פעמים ומעלה ב-47 הימים שקדמו, כדי שאלה לא יעלו לו מדי את הרף.
• ב-11 הימים הבאים אפשר להסתפק ב-31.55% ממספר העריכות החציוני לעיל ובתנאי שהוא ערך כל יום ב-11 ימים אלה. ינוכו ימים שבהם שומר מסורת לא יכול לערוך כמו יומיים ראש השנה
• בשמונת הימים שנותרו, יקבעו הביורוקרטים הכל יכולים את המכסה הנדרשת
• עריכות CAT-A-LOT בקטגוריות המתחילות א'-ל' יחשבו ומ'-ת' יחשבו רק 42.44%
• יפותח אלגוריתם משולב בינה מלאכותית שיחשב הכל אוטומטית. עד שלא יהיה כזה, ישארו התנאים הקיימים.

בורה בורה - שיחה 20:35, 29 באוגוסט 2023 (IDT)

מסכימה לחלוטין עם פעמי עליון. הצבת רף עריכות לא משוחזרות נותן מוטיבציה למלחמות מחיקה, ולכוון מלחמות כאלו כלפי עורכים חדשים הוא מרשם בדוק להברחתם מויקיפדיה. זה בניגוד לכללים. מתנגדת לרעיון הזה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:33, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

תודה ל-לבלוב שפתח את הדיון

תומך בעמדה כפי שניסח אותה יפה השומאי - "אני באופן כללי מצטרף לתומכים ביצירת רף ראשוני גבוה יותר לזכאות הראשונית לזכות הצבעה"

ותומך בעמדתו של גילגמש לגבי אי שינוי מהותי של הכללים בנוגע למשתמשים שכבר עמדו ברף זה וחזרו לאחר הפסקה לפעילות.

בנוגע לטענה מה זה יעזור מול נחישות, ובכן לא קל להביא לפה עורכים מגויסים והרמה הרף בהחלט תרפה רבים מהם כי ההתחלה היא הדבר הקשה.

חשוב מאד שבשורה האחרונה כללי זכות ההצבעה יהיו כמה שיותר פשוטים להסברה והצגה

לכן ניתן לציין כוכבית לשם הבהרות של החרגות הפוסלות/מבטלות מצבים מהיחשבות במנים העריכות, כך שעבור העורך המתחיל שמה לעשות זכות ההצבעה היא מנוע מוטיבציוני עבורו יבין די מהתחלה מה זה בגדול אומר.

ככלל צודק אדמור שרצוי שעורכים חדשים לא ירוצו להצבעות ואוסיף גם לא להנחת תבניות חשיבות

בנוסף סבורני שצריך למצוא דרך לייצר נורמה ולשדר הלך רוח המובע כלפי עורכים חדשים שרצוי היה שילמדו את המיזם לפני שהם קופצים על ההצבעות והנחת תבניות ובפרט תבניות חשיבות. צריכים לדעתי לייצר בוט שייזהה ערך שבה הציב עורך מתחיל תבנית חשיבות או תבניות בכלל (יוגדר לכמה זמן זה חדש ? חצי שנה ? שנה? ) והעורך יקבל אוטומאטית בדף שיחתו איזה פנייה מיזמית המחווה לא את הציפיות בנושא. מי-נהר - שיחה 00:01, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

מה בדיוק הבעיה שמנסים לפתור? האם חוסר הענייניות בהצבעות מגיע בעיקר ממשתמשים חדשים? Tzafrir - שיחה 07:40, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

לשאלתך אנו סבורים שסף הדרישות לקבלת זכות הצבעה בראשונה, קל מדי, ומאפשר לאנשים מוקדם מדי להשתתף בקבלת החלטות בטרם למדו את המיזם על שיקולי הדעת ודרכי ההתנהלות בקהילה. ושהמצב מגדיל את האפשרות לבצע גיוסים לשם הטית הצבעות. הגדלת הסף בנוגע לקבלת הזכות הראשונה להשתתפות הגם שמדובר בהגדלה מינורית, תסייע משמעותית לסנן מי שהמוטיבציה שלהם איננה במקורה לכתוב אנציקלופדיה. אחד הטעמים למתן רף נמוך היה כחלק מהיחסי ציבור של המיזם על חופשיותו אבל מסתבר שהציבור ככלל בכל מקרה חש שהדבר לא חופשי עבורם כך שהסוגיה הזו שולית כך או כך. מי-נהר - שיחה 22:40, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

בעבר השתמשתי רבות ב-AWB. כל עריכה נבדקה ואושרה ידנית. וזה בוצע מיוזר-בוט משתמש:חזרתי-בוט, כדי לא להציף. אז ממילא זה לא קשור להצבעות. חזרתי • ∞ • שיחה 12:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

אני לא מבינה מה המוטיבציה לשנות את כללי זכות ההצבעה. לפעמים צד אחד מגייס ולפעמים צד שני מגייס. העיקר שנוספים עוד ועוד עורכים לויקיפדיה. חסרים לנו כל כך הרבה ערכים שכל עורך חדש ששורד זה הישג. 100 עריכות + חודש זה רף מספיק. לא להצביע כי אתה חדש? גם לגבי עולה חדש אתה חושב כך? גם לעו"ד חדש בלשכת עורכי הדין? להקשות על קבלת זכות הצבעה זה כדי לתת זכויות יתר לוותיקים ולשמר את כוחם. זה ממש פסול. אמא של - שיחה 20:55, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

באנציקלופדיה כותבים את הנצח, ההצעה לפחות שלי איננה להגדיל את מספר הימים שצריכים לחכות אלא את מספר העריכות. כך שהדבר בידיהם של כל אחד. וזה לא מהותי למי שבא באמת לתרום אם יחכה קצת יותר זמן, זה זמן קצר לתורמים. אבל למגוייסים זה משמעותי. אבל יש פה דבר הרבה יותר מהותי המטרה של ההצבעות איננה לתת לאנשים זכויות זה לא הנושא למרות שמשתמשים במילה זכות. לאף אחד איןם פה באמת זכויות בכלל! זכות הצבעה איננה להצביע מה שמישהו רוצה, אלא להביע את שיקול דעתו. המיזם רוצה לשמוע כמה שיורת שיקולי דעת בכתיבת התוכן. המיזם לא מחפש לבדוק מי יותר חזק. זה לא פוליטיקה. זה בירור. מי-נהר - שיחה 22:44, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

― סוף העברה

רוב בדף שיחה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
אני אדם פשוט שמנסה להבין את הכללים. מתי רוב בדף שיחה מספיק ומתי דורשים הצבעה, יש מישהו שמוכן להסביר את זה בצורה ברורה? --יאללה בלגן • שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד 00:26, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ראשית, צריך לבדוק ממי מורכב הרוב, רוב של חסרי זכות הצבעה (כאלה שנמצאים כאן בעיקר כדי לנהל דיונים בדפי שיחה, במזנון ובכיכר העיר) חסר חשיבות. גם הנושא חשוב, אם מדובר בנושא, שבו נקבע שדרוש רוב מיוחד, אז בהתאם. יש גם קבלת החלטות שמצריכה נוהל מסוים ולא די ברוב בדף השיחה. ניסיתי לתת לך סקירה קצרה, אבל הנושא רחב למדי. אם אתה באמת רוצה לדעת, אי אפשר להימנע מלמידה מעמיקה יותר. בברכה. ליש - שיחה 05:46, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

רוב בדף השיחה מספיק כדי לפעול לפי ההחלטה שהתקבלה בו. אם מישהו אינו מרוצה מהתוצאה, הוא רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת. דוד שי - שיחה 07:12, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כמו שאמר ליש, רוב בדף השיחה הוא לא תמיד נושא פשוט. לעיתים ניתן לראות בקלות כי קיים רוב בעד פעולה מסוימת בדף שיחה, אך במקרים מסובכים יותר - למשל, כאשר דיון נמשך לאורך זמן וההכרעה צמודה (למשל: 10 בעד משהו אחד, 9 נגד), ייתכן שעל מנת שהפעולה תתבצע תידרש המתנה מסוימת - על מנת לוודא שהרוב "יציב". הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:28, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

@דוד שי נניח ואני דורש הצבעה אז ההוספה נמחקת עד ההצבעה או להיפך? אף אחד לא נתן פה הגדרה ברורה יאללה בלגן • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"ד 18:24, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

ההחלטה לפי הרוב בדף השיחה תקפה עד לשינויה בהחלטה בסיום ההצבעה. פתיחת ההצבעה אינה משנה דבר. דוד שי - שיחה 18:38, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

כשמישהו כותב משהו בדף השיחה הוא יוצר רוב של אחד מול אפס. זה לא מספיק כדי לבצע שינוי. כשהדיון מתפתח ויש רוב של שניים מול אחד, שוב זה לא מספיק, צריך לחכות להשתתפות של ויקיפדים נוספים ולהודיע על הדיון בלוח המודעות. אם, לאחר זמן סביר, לא מצטרפים מתדיינים נוספים, רוב של שניים מול אחד מספיק, אבל, כאמור, רק לאחר שנעשה מאמץ להרחיב את חוג המתדיינים. בברכה. ליש - שיחה 19:33, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מאידך גם כשיש ריבוי משתתפים באם יש התנגדות ניכרת (כלומר בשיעור גבוה מאד), לשינוי המוצע יש בעיה לבצע את השינוי ללא הגעה להסכמה או הכרעה באמצעות הצבעה. מי-נהר - שיחה 21:04, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

מישהו יכול להסביר לי מה הטעם של רוב בדף השיחה? אם יש הסכמה בדף השיחה, ברור מה לעשות. אבל למה דווקא רוב? לדוגמה, רוב של 5 מול 3 לא מעיד על הסכמה. Tzafrir - שיחה 10:27, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

עדיף הסכמה רחבה כמה שאפשר ופחות להסתמך על רוב מקרי שההפרש בין הקולות הוא קטן מדי. PRIDE! - שיחה 12:19, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ברור שעדיפה הסכמה רחבה, זה המקרה הקל, אבל כשאין הסכמה רחבה יש לפעול לפי הרוב, גם אם הוא קטן. דוד שי - שיחה 22:43, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

כן, אבל כשאין הסכמה רחבה, מה שצריך לעשות הוא להגיע להסכמה רחבה. זה מצריך גם רצון טוב מצד המתדיינים וניסיון להבין על מה באמת חלוקים. Tzafrir - שיחה 15:35, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אם הרוב לא מובהק, בדרך כלל הולכים להצבעה כדי למנוע מלחמת עריכה שמתבטאת בכך שכל עורך שמשנה את התוצאה סביב התיקו משנה לגרסה של הרוב החדש (שהשתנה בזה הרגע). יש עוד טענה שבנושאים רגישים עדיף ללכת להצבעה מסודרת ולהימנע מהכרעה שהתקבלה ברוב מקרי שיכולה לשמש לערער על לגיטימיות הגרסה הקיימת בערך, בעיקר עם ההפרש בין הצדדים הוא קול אחד. עוד נקודה היא שתוצאת הצבעה מסודרת הרבה יותר קשה להפוך בירוקרטית מאשר החלטה שהושגה ברוב רגיל או דחוק בדף השיחה. עוד הערה: מטעמים ברורים, משתמשים לא רשומים או חסרי זכות הצבעה לא נספרים לצורך העניין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:13, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני קורא פה את הדיון והמשמעות של הדיון שאין כללים בנושא וכל אחד שמחליט שיש רוב בדף שיחה עושה כרצונו, אז או שיוצרים כללים ברורים או שמבטלים את הדבר הזה, אבל המצב הנוכחי הוא בטח לא הגיוני יאללה בלגן • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ד

זה לא שאין כללים אלא שקיים שטח אפור בין התעוררות המחלוקת ועד הגעה, אם בכלל, להכרעה בהצבעה. ברוב המקרים הנושאים הנדונים אינם מהותיים וחילוקי הדעות אינם בלתי ניתנים לגישור, ולכן, כשניגשים אליהם בתום לב וברצון טוב, הם מתבררים בדיון ומניבים תוצאה מוסכמת (גם אם לא מוסכמת על כולם). רק במקרים המעטים שבהם גם הנושא מהותי וגם חילוקי הדעות בלתי ניתנים לגישור, מגיעים להצבעת מחלוקת. כשחושבים על מאפייני ויקיפדיה, הגיוני מאוד שייווצרו מצבים כאלה, והגיוני שהמדיניות החד-משמעית הקיימת להכרעה בחילוקי דעות תהיה המוצא האחרון. אני יכול להפנות למספר דוגמאות להכרעה באמצעות דיון, אם זה לא ברור מספיק. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 17:51, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

משתמש:יאללה בלגן, זה שבחרת בשם משתמש כזה (ממליצה לך לשנותו) לא אומר שיש בלגן בוויקיפדיה העברית, קיבלת שפע הסברים לתהליכים בוויקיפדיה העברית, אבל אתה בשלך. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:44, 23 בספטמבר 2023 (IDT)

― סוף העברה

הצבעה בטיעון שעובדתית אינו נכון

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 447

בהצבעת מחיקה שהסתיימה היום העלה אחד מתומכי השארת הערך טענה שעובדתית אינה נכונה (כתב שמדובר בחברת כנסת. בפועל מדובר במי שהייתה מועמדת ולא נבחרה).
השאלה העקרונית היא איך מתייחסים להצבעה בנימוק שעובדתית אינו נכון? האם באנציקלופדיה ששואפת להתבסס על ידע עובדתי יש מקום לקבל עובדה לא נכונה (בשונה מדעה או תחושה, שזכותו של כל עורך להחזיק בהם כרצונו)? אשמח אם הדיון ישאר ברמה העקרונית ולא יהפוך לדיון בהצבעה הספציפית, שהובאה רק כדוגמא. Eladti - שיחה 10:42, 28 בינואר 2024 (IST)

בשביל זה יש זמן לדיון. דרך אגב, הזמן הנכון להעלות עובדות ומידע הוא עוד לפני ההצבעה. אם אני טוען בדיון שהירח עשוי מגבינה, אני מניח שימצאו אחרים שיביאו מקורות לכך שהטענה הזו שגויה. Tzafrir - שיחה 10:53, 28 בינואר 2024 (IST)

צפריר, השאלה היא כיצד להתייחס להצבעה של עורך שהנימוק שלו להצבעתו סותר את המציאות ואת הסימוכין שעלו בדיון המקדים. לדוגמה, נניח שבדיון המקדים להצבעה "האם לכתוב שהירח עשוי מגבינה" הוצג מחקר שהוכיח שהירח אינו עשוי מקממבר, אבל בהצבעה אחד העורכים הצביע בעד ונימק "הרי הירח עשוי מקממבר, וקממבר זה סוג של גבינה" - זה מצב בו הנימוק להצבעה סותר את המציאות ואת הסימוכין שהוצגו בדיון. האם לדעתך הצבעה כזאת צריכה להיחשב כקבילה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:05, 28 בינואר 2024 (IST)

הייתי שמח להבין מעורך שנימק את הצבעתו כך איך הוא מיישב את הסתירה (דעתי האישית היא שלא צריכות להיות הצבעות. אם כבר יש הצבעות, יש אחריות למצביעים). Tzafrir - שיחה 11:10, 28 בינואר 2024 (IST)

הבה נעניש את מי שמנמק את ההצבעה שלו. יעקב - שיחה 11:15, 28 בינואר 2024 (IST)

@יעקב, התגובה שלך לא רלוונטית לדיון. השאלה היא איך מתייחסים למי שטוען טענה שעובדתית אינה נכונה. יש לך התייחסות בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:19, 28 בינואר 2024 (IST)

התגובה שלי מאוד רלוונטית. אם נתחיל לפסול הצבעות בגלל נימוקים, ההוראות של מגייסי המצביעים למצביעים תהייה לעולם אל תנמק את הצבעתך. אם זה מה שרוצים להשיג אז הבה נאסור על נימוק בהצבעות. בשלב הבא אפשר גם לאסור נימוקים בדיונים, כהמשך להצבעה להגביל נימוקים שהוצע פה למעלה. יעקב - שיחה 11:24, 28 בינואר 2024 (IST)

השאלה הבסיסית היא למה הנימוק הזה לא שכנע אותו. „ככה״ (להצביע בלי לנמק) אינה תשובה טובה. אבל אולי המאמר הזה אינו עדות לכך שהירח עשוי מקממבר. בשביל זה יש דיון. אם יש עורכים שבאופן עקבי מתעלמים מעובדות בדיונים, אולי כדאי שיתחילו להסביר לנו למה הם עושים את זה. כי זה הופך את הדיונים למיותרים. Tzafrir - שיחה 11:26, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אדם שמנמק את הצבעתו תוך ציון מידע שהוא עובדתית לא נכון, הצבעתו אסור לה שתשקל ותהיה בעלת השפעה. אדם שאינו מנמק בעיני כנ"ל, זו חובה לנמק.
אתה מקל ראש באדם שציין עובדה שגויה? חכה אני נכנס לדיון ההצבעה לראות מה קרה שם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)

צפריר אולי הדוגמה שלי לא היתה מוצלחת. במקרה הנדון הנימוק היה "נגד מחיקה כי היא היתה חברת כנסת" כאשר בפועל הנ"ל מעולם לא היתה חברת כנסת. אין פה עניין של שכנוע, יש פה עניין של עובדות: לא צריך מחקר מדעי כדי לגלות שהיא לא היתה חברת כנסת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:41, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב חלילה, זו לא היתה ההצעה, נא לא לשלוף דחלילים. השאלה היא מאד קונקרטית: איך להתייחס להצבעה שהנימוק שלה אינו עניין של דעה אלא אמירה שהיא בבירור שגויה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 11:32, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב ראיתי את ההצבעה המנומקת של אותו משתמש בדיון ובהנחה שאכן מדובר בנתון שגוי מדוע אתה מקבל את העניין בצורה נינוחה? זה בעיניי חמור. גם התייחסותך וגם הצבעתו ו"נימוקו". הגישה שלך לא מקובלת עלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:36, 28 בינואר 2024 (IST)

הבנתי היטב את השאלה. והתשובה היחידה שניתן לתת מבלי שהתוצאה תהיה הימנעות מנימוק, היא שזה עניין להמשך דיון ולא משפיע על ההצבעה. אם נקים מנגנון לפסילת הצבעות על סמך נימוקים התוצאה תהיה הימנעות גורפת מהנמקות. אם זה מה שרוצים יש ללכת ישר לשם ולא ללכת סחור סחור. איני רואה איזו תועלת תצמח לנו מכך. במצב היום, אפשר לפנות אל המצביע בדף השיחה ולנסות לשכנע אותו שהוא טועה. אם לא יהיו נימוקים זה לא יהיה אפשרי. יעקב - שיחה 11:45, 28 בינואר 2024 (IST)

אני מברך על כל יוזמה לקידום החלטות על סמך נימוקים ומקורות מהימנים. אני מסכים שכל עוד מאפשרים להצביע ללא נימוק, לא ניתן לפסול הצבעות עם נימוק שגוי. אני חושב שכצעד ראשון יש לחייב כתיבת נימוקים בהצבעה כדי שיהיה תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:52, 28 בינואר 2024 (IST)

יעקב, אני לא מצליח להבין אותך. מה הכוונה לשכנע אותו? אם אכן לא הייתה חברת כנסת וזו עובדה, מה ניתן לעשות? להוכיח לו שהוא טועה? האם זו לא אחריותו לבדוק מידע שהוא מפרסם כנימוק? גישתך ללכת להצבעות ללא נימוק גרועה גם כן. הפתרון הוא חובת נימוק וחובה להצמד לעובדות. משתמש לא רשאי לנמק תוך ציון מידע שעובדתית אינו נכון. אני מופתע שעניין כזה צריך להסביר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:59, 28 בינואר 2024 (IST)

גם חובת נימוק לא תעזור כי נקבל נימוקי סטנדרטיים כמו "כפי שאמר X", או "בעל חשיבות מאוד חשיבותית" ואז מה? נתחיל להתווכח על השאלה האם הנימוק נחשב לנימוק? אין פתרונות קלים לבעיות של הויקיפדיה. יעקב - שיחה 12:11, 28 בינואר 2024 (IST)

אלעדטי, יש בזה טעם לפגם, אבל כשם שאיננו פוסלים הצבעה בלי נימוק, כך לא נפסול הצבעה עם נימוק שגוי. וזה מפני שבשני המצבים יתכן שיש נימוקים נוספים שלא נכתבו במפורש (גם אם יש לי 3 סיבות טובות להצבעה, בד"כ אכתוב אחת). דוגדוגוש - שיחה 12:07, 28 בינואר 2024 (IST)

לא ברור לי איך אין כאן הסתייגות מהתבססות על מידע שגוי. זה לא אומר שצריך לפסול הצבעה. אבל זו תקלה וצריך לחשוב איך למנוע מתקלות לקרות. כמובן שאם מדובר על משהו חד־פעמי, אולי לא מדובר על בעיה. אבל השאלה היא האם באמת מדובר על משהו חד־פעמי. המטרה של הדיון היא ליצור דיונים יותר מועילים ולא לנצח בהצבעות. Tzafrir - שיחה 12:19, 28 בינואר 2024 (IST)

כי כל עוד מקבלים החלטות על סמך ספירת אצבעות, אין משמעות לאמת, אין משמעות למקורות מהימנים, יש משמעות רק לרוב. וכן, אני מסכים שמדובר בביזיון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:27, 28 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש @יעקב, אני מדבר במובהק על נימוק שמכיל בתוכו ציון עובדה שאינה נכונה. ההסברים שלכם לא מקובלים עלי וגם התפיסה הכללית לא, לא יעלה על הדעת שנקבל נימוק בהצבעה או בכל מקום אחר בויקיפדיה שכולל בתוכו נימוק שעובדתית אינו נכון. ההסבר שלך דוגדוגוש הוא לא סביר ולא קביל בעיניי, מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל? זו גישה שאין לקבלה והיא חותרת תחת האמינות של ויקיפדיה. יבוא משתמש וינמק את הצבעתו שמר דני דובדבני היה אלוף בצבא ולכן יש חשיבות אנציקלופדית להשארת הערך אבל מר דובדבני היה סמל בשירותו ולא סיים בכלל 3 שנים. אז מה? נקבל את נימוקו או שאולי נזהיר אותו רגע לפני חסימה? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:36, 28 בינואר 2024 (IST)

Asaf M כתבת "מכיון שיכל לטעון עוד דברים לא נפסול את הנימוק הקלוקל". אין בעיה לפסול את הנימוק הקלוקל, אבל אז ההצבעה שלו תישאר הצבעה ללא נימוק, שגם היא קבילה כל עוד אין חובת נימוק. ברגע שיהיה חובת נימוק, יהיה אפשר לדון איזה נימוק קביל ואיזה לא. וזה לא סותר את הניסיונות של צפריר לקדם את הדיון למקום פרודוקטיבי יותר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:39, 28 בינואר 2024 (IST)

אתה צודק, חובת נימוק ביחד עם איסור מוחלט לציין עובדות שאינן נכונות. רוצה להביע דעתך? נהדר! לא עובדות משלך כרצונך או כמשאת נפשך, זה לא! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:41, 28 בינואר 2024 (IST)

חובת נימוק או חובת נימוק חדש? ראובן מ. - שיחה 12:43, 28 בינואר 2024 (IST)

השאלה אם נימוק הוא נכון עובדתית או לא יכול בקלות לעורר ויכוח כשלעצמו, וכך אנחנו יכולים למצוא את עצמנו בריקורסיה אינסופית של ויכוחים ונימוקים ועוד ויכוחים.

הפתרון לדעתי הוא פשוט: אם מישהו כתב נימוק שלדעת מישהו הוא לא נכון, כתבו תגובה בה אתם מצביעים על הליקוי בנימוק וזהו. אחרת אין לדבר סוף. Avreymaleh - שיחה 12:48, 28 בינואר 2024 (IST)

מחזקת את דעתו של אברמלה - אכן אין לעבור לסדר היום על נימוק שגוי, יש פשוט לענות לנותן הנימוק במקום, בדף ההצבעה. ואם זו תשובה ארוכה, לענות בפסקת ההצבעה שזה עובדתית לא נכון ולהמשיך בפסקת הדיון שמצוייה בראש ההצבעה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 22:09, 28 בינואר 2024 (IST)

@ראובן מ., מה בין נימוק לנימוק חדש? אשמח להסבר Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:01, 28 בינואר 2024 (IST)

"{{בעד}} מנימוקי Asaf M" ראובן מ. - שיחה 14:26, 28 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לאלה שדעתם היא שלא ניתן לפסול הצבעה על סמך נימ וק שגוי, ושהאחריות להצבעה היא על המצביע. NilsHolgersson2 - שיחה 14:24, 28 בינואר 2024 (IST)

מצטרף לדעה שתיקון טענות שגויות מבחינה עובדתית (או טיעונים מופרכים לוגית) מקומו בדיון המתנהל לצד ההצבעה. אלא אם כן, ניתן להוכיח בדרך כלשהי כי מדובר בהטעיה מכוונת.

בשולי הדברים אני מבקש להעיר כי הטענה לפיה הירח עשוי קממבר שגויה ומטעה. הירח עשוי גבינת ונסליידייל, הדבר הוכח והודגם באופן שאינו מותיר ספק.Oy • שיחה 14:35, 28 בינואר 2024 (IST)

אוי, ומה תציע לעשות במקרה הקונקרטי בו ברור וידוע שמישהי לא היתה חברת כנסת, הדבר הוזכר בדיון יותר מפעם אחת, ובכל זאת מישהו נימק את הצבעתו במילים "היא היתה חברת כנסת"? הרי זו הוכחה שהוא לא קרא את הדיון או שלא אכפת לו מהאמת. ומה תציע במקרה כמו ההצבעה על עין בובין, בו הוכח בדיון שרק וועדת השמות רשאית לקבוע שמות מקומות ושהיא דחתה בנימוק עקרוני את בקשת השר אריאל לקרוא למעיין "מעיין דני" - ובכל זאת עורכים לא מעטים הצביעו בעד "מעיין דני" בנימוק שכך קבע השר, או שהוועדה לא אישרה את בקשתו "בגלל סחבת"?! הרי אלה מקרים מובהקים של הצבעה בניגוד בוטה לסימוכין ולמקורות, תוך התעלמות מוחלטת ממה שנאמר בדיון - איך אתה מציע לטפל במקרים כאלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 15:23, 28 בינואר 2024 (IST)

במקרה הראשון הייתי מבקש מן המשתמש להסביר את הנימוק לאור המצב העובדתי הסותר את הנימוק המשמש בבסיס ההצבעה, או לחילופין, לוותר על הנימוק ולהביא נימוק תקף אחר להצבעתו.

המקרה השני קשה יותר. לצערי, קריאת שמות לא מקובלים ולא רשמיים על אתרים ועצמים היא בגדר מסורת ארוכת שנים בוויקיפדיה העברית. במידה והייתי נותר בדעת מיעוט בהצבעה, הייתי תולש שערה סמלית מראשי וממשיך הלאה, לא הכל נוכל לתקן. Oy • שיחה 15:43, 28 בינואר 2024 (IST)

הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". אמה מה, חשוב להגיב על הנימוק ולכתוב בקיצור ובבירור שמדובר באי אמת , אם אפשר בצירוף אסמכתה, לא כפתיחה לוויכוח ודיוו ארוכים, אלא כדי להזהיר מצביעים אחרים שלא יפלו בפח ויצביעו גם הם לפי הנימוק השגוי או שקרי. קיפודנחש 16:47, 28 בינואר 2024 (IST)

@קיפודנחש, בתור חובב אבולוציה אשמח להבין איך הגעת מנימוק ובו נתון שגוי ל"בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". האם סביר לנמק הצבעה בנימוק שהוא במובהק שגוי? "אני תומך בהשארת הערך דני דובדבני מכיוון שהיה מפקד חיל הים למרות שהיה רק מפקד סירת גומי", או "אני תומך בהשארת הערך יונית פישר כי היא זכתה בתחרות מלכת יופי למרות שהיא מעולם לא השתתפה בתחרות כזאת" או כל מיני דוגמאות כאלו ואחרות. איך אנחנו מגיעים לדיון ובו עורכים מקבלים בשיויון נפש תופעה כזאת? גם הדברים בפתיח "ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי." והקשר בין השניים היכן הוא? נניח שהצבעות זו שיטה נוראית (אני דרך אגב מסכים) איך מצב בעייתי אחד יכול להכשיר מצב בעייתי שני? או כיצד הוא מוביל מהאחד לשני? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:16, 28 בינואר 2024 (IST)

אנסה להסביר: ברגע שמישהו נוטל לעצמו את הסמכות לפסול הצבעה עקב פסול שנמצא בנימוק, מגיעים למצב שבהלצה המיוחסת בדרך כלל ל ג'ורג' ברנרד שו אומר בערך "על העיקרון הסכמנו, עכשיו נשאר רק להתמקח על המחיר". אם נסכים על העיקרון שלמישהו יש סמכות לפסול הצבעה בגלל פגם בנימוק, תישאר מלחמת נסיגה בשאלה אילו פגמים מספיקים להצדיק פסילה - מלחמה מיותרת שנולדה מעיקרון מעוות. לא צריך להשאיר שקר להתנוסס בדף הצבעה בלי תגובה כדי שאחרים לא יפלו בפח, אבל זו הנקודה בה צריך לעצור. קיפודנחש 18:28, 28 בינואר 2024 (IST)

אויוי ונניח שהוא מתעלם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:32, 28 בינואר 2024 (IST)

Eladti, אני מסכים שהצבעה המבוססת על נתון עובדתי שהוא חד-משמעית אינו נכון, דינה להיפסל.

זה לא צריך להיות מדרון חלקלק במציאות שבה מפעילים.ות ובירוקרטים.ות פועלים כשהאמת היא נר לרגליהם.ן.

השאלה אם מישהו כיהן בתפקיד מסויים או לא אינה דבר שיש בו אי בהירות.

השאלה אם מישהו הוא אדם חיובי או שלילי אינה עובדתית ולכן זה אינו נימוק לפסול הצבעה; אבל אם ייאמר למשל שמישהו הורשע בפלילים בשעה שהאמת היא שהוא זוכה ולא הורשע, זו אמירה שקרית שצריכה לפסול הצבעה.

לא ניתן לרדת לנבכי נפשו של אדם ואם הצביע ללא נימוק, אין לנו אלא לקבל את הצבעתו. אבל אם הצביע על סמך נימוק שקרי, יש לפסול אותה ויש לכך חשיבות מבחינת אמינותה של ויקיפדיה. AviStav - שיחה 18:00, 2 בפברואר 2024 (IST)

מתסכל ואולי אפילו אינו עולה בקנה אחד עם כללי ההתנהגות בקהילה, אבל אינני חושב שניתן לעשות הרבה מעבר למה שקיפודנחש מציע. הרי ניתן להצביע בהצבעת מחיקה גם ללא כל נימוק ממשי. 18:23, 28 בינואר 2024 (IST)

לדעתי הצבעה בויקפדיה כמוהה כהצבעה לקלפי זה קביל גם אם הנימוק הזוי או שיקרי, לרוב יש לכל מצביע יותר מסיבה אחת לתמוך ולכן נימוקו פחות משנה כשזה מגיע להצבעה, שונה מזה יהיו דיוני חשיבות שם דעתו לא תתקבל כי נימוקו איננו נכון. מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:12, 28 בינואר 2024 (IST).

@מר נוסטלגיה, איך קשורה גבינה צהובה לטיפוס על האוורסט? קלפי?! אתה מוכן לקבל נימוק שקרי בהצבעות? ומה ההבדל בין דיון חשיבות להצבעה? האם לא בשניהם דרושה יושרה, אמת, אמינות והגינות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 28 בינואר 2024 (IST)

שאלה טובה אבל זכות הצבעה היא זכות מוקנית לכל ויקפד רשום, איך אפשר לפסול אותה בלי להדרדר למדרון חלקלק, ברור שמי שיטען שהירח עשוי מגבינה אפשר להוכיח שהוא משקר, אבל מה עם סיבות שנתונות לפרשנות ? ומי יאכוף זאת המפעילים? הם לא יותר מויקיפד אחר, לכן ההצעה לשינוי היחס לסיבות בעייתיות או שיקריות היא מדרון חלקלק ולרוב זה לא קורה, וגם אם יש אחד לרוב זה לא מכריע, זה רק חלק מהפגמים שיש בשיטת ההצבעה מר נוסטלגיה 🎮 לא מפחד 🥇 17:28, 28 בינואר 2024 (IST).

מר נוסטלגיה תמהני, מה חלקלק? האם התשובה לשאלה אם גברת פלונית הייתה או שלא הייתה חברת כנסת זה עניין לפרשנות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:35, 28 בינואר 2024 (IST)

מישהו רוצה להשקיע מזמנו, לעבור על חלק מההצבעות מהשנה האחרונה ולנסות למצוא בהן בעיות דומות? אם זה קרה כבר כמה פעמים, זה אומר ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון. ובמקום לדבר סתם באוויר, כדאי אולי להסתכל על מקרים שקרו ולהבין איך הצלחנו להתעלם מעובדות. אבל יכול להיות שזו אינה בעיה נפוצה ואנחנו סתם מנסים לפתור בעיה שלא ממש קיימת. Tzafrir - שיחה 18:16, 28 בינואר 2024 (IST)

לא צריך למצוא דוגמאות כאלה כדי לדעת ששיטת קבלת ההחלטות שלנו פגומה ודורשת תיקון - זה ברור וגלוי לעין (ומוסכם על רבים מאד מחברי הקהילה, אולי אפילו רובם) גם בלי דברים בוטים כמו נימוקים שקריים בעליל. הידיעה הזו לא מקדמת אותנו התקדמות משמעותית, משום שעד היום, במשך כמעט עשרים שנה, אף אחת לא הצליחה להציע שיטה סבירה אחרת שהקהילה הסכימה אפילו לדון בה. האפשרות לרשום נימוק שקרי רחוקה מלהיות הפגם החשוב או הבולט ביותר בין שלל פגמי השיטה של קבלת הכרעות בענייני תוכן על ידי הצבעות. קיפודנחש 18:34, 28 בינואר 2024 (IST)

אז אולי הגיע הזמן לחשוב על הכללים מחדש? כי נראה שמלחמת ההצבעות לא תיפתר ללא טיפול שורש עמוק. 2A02:14F:177:BF87:20D3:AA6A:E56A:69DE‏ 18:45, 28 בינואר 2024 (IST)

וגם אם כל מה שכתבת מדויק להפליא איך זה קשור לקבלת התופעה של שימוש בנימוק שיש בו טיעון שקרי מובהק, ברור, גלוי, וחד משמעי? לרשום נימוק שקרי זה לא הפגם הכי בולט (לא מסכים) ולכן ניתן לקבל אותו?! לא מקבל את הגישה הזאת ובעיני היא פסולה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 28 בינואר 2024 (IST)

זכותך "לא לקבל את התופעה", אבל אין לאי הקבלה הזו שום פן מעשי. מה שאני ויחד אתי כמעט כל שאר המגיבים מנסים להסביר לך זה שיש לך זכות "לא לקבל", אבל אין לך זכות לפסול את ההצבעה. אם יש לך הצעה מעשית באיזה אופן אפשר "לא לקבל את התופעה" באופן שונה מפסילת ההצבעה אז הבה נשמענה. אם אין לך הצעה כזו, נסה בבקשה לקבל את העובדה שאתה בעמדת מיעוט, אולי אפילו עמדת יחיד. קיפודנחש 20:08, 28 בינואר 2024 (IST)

אני לא מקבל את התופעה, יש לה פתרון מעשי ואני לחלוטין לא בעמדת מיעוט. התעמקי נא בדיון ותראי לאן נושבת הרוח. אבל נניח למיעוט ולרוב האם מקובל עלייך שבמהלך הצבעות יהיה משתמש אשר מנמק את הצבעתו תוך ציון נתון שעובדתית אינו נכון? זו שאלה מהותית ועניין "אין לך זכות לפסול את הצבעתו" זה לא לקיפוד להחליט אלא לקהילה. ואפילו אם נניח שאין פתרון ל"בעיה" (ואני בטוח שיש פתרון) ההצהרה הברורה מהעורכים צריכה להיות הוקעה ושאט נפש מתופעה שכזו ולא קבלת התופעה באמתלות שונות ומשונות תוך ניסוחים משפטיים סבוכים.
לויקיפדיה אסור בתכלית האיסור לקבל נימוק שקרי כבסיס להצבעה או בכלל, נקודה. קבלת התופעה היא היא מדרון חלקלק לתופעות לא רצויות אחרות.
אדרבא, אפרופו פתרון והצעות. אם יש לך דרך אחרת חלופית להצבעות הבא נשמענה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:17, 28 בינואר 2024 (IST)

לשאלתך: לא, זה לא מקובל עלי. כפי שכבר כתבתי, אין ל"אי הקבלה" הזו כל פן מעשי. עוד משהו? קיפודנחש 21:00, 28 בינואר 2024 (IST)

סלחי לי שאני נוקשה מעט אבל זה לב הדיון. קודם לכל לא לקבל את התופעה הזו ולצאת בראש חוצות עם אמירה חד משמעית שמדובר בתופעה פסולה. דעתך כפי שציינת שאין לאי הקבלה פתרון מעשי ועל דעתך זו אני חולק לחלוטין. אני טוען שיש פתרון והוא פסילת ההצבעה ואזהרת המשתמש. אם נימק בשגגה שימחק את נימוקו. עלינו העורכים יש אחריות למקצועיות לאמינות ליושרה. אנחנו צריכים לא לקבל את התופעה ולפעול למיגורה באופן אקטיבי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:09, 28 בינואר 2024 (IST)

טענתך מובנת. הטענה לא התקבלה על דעתם של משתתפי הדיון, וחזרה עליה אד נאוסאם לא תשנה זאת. קיפודנחש 21:41, 28 בינואר 2024 (IST)

בדקת את העניין או שמדובר בניחוש? אני משער שרוב העורכים בדיון מסכימים שאין לאפשר תופעה כזאת בדרך כזו או אחרת. וחזרתי על עמדתי בערך כמוך ואם אכן קיימת בחילה היא הדדית. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:51, 28 בינואר 2024 (IST)

אסף יקירנו, אתה אדם ישר, ולא מסוגל להעלות על דעתך שיעשו שימוש לרעה בדבריך. הם נראים לך מסויגים מאליהם, באופן שלא יכולה להתגלגל מהם תקלה. אבל, אחדש לך, יכולה גם יכולה.

אמנם דבריך נכונים עקרונית במערכת משפטית, כיוון שההיררכיה הפסיקתית ברורה, יכולה ערכאה גבוהה להכריע את דבריה של ערכאה נמוכה, ולפסוק שהיא טעתה (במציאות/בדין/בשיקול הדעת). אמנם כאן זה לא המצב. כל עוד לא הגדרת באופן מוחלט מי הסמכות להחליט שנימוק מסוים הוא שגוי - תמיד יתגלעו מצבי ביניים, ומכאן למריבות אינסופיות הדרך קצרה. דוגדוגוש - שיחה 22:03, 28 בינואר 2024 (IST)

בוויקיפדיה העברית יש המון בעיות
אחת מהן הוא מוסד ההצבעות שכבר כל פעם מוכח מחדש בדרך כזאת או אחרת שהוא לא עובד.
ויקיפדיה האנגלית כמעט אף פעם ולא השתמשה במודל כזה - רק אנחנו מתעקשים, ואנחנו מופתעים שאנחנו חוטפים בגלל זה כל פעם מחדש. אקסינו - שיחה 22:08, 28 בינואר 2024 (IST)

לכל צורת הכרעה יש חסרונות משלה. לגבי הצבעות ספציפית, דומני שזו המצאה של ויקי הגרמנית. (האנגלים קצת סנובים גם לגבי דברים אחרים שלא התחילו אצלם) איש עיטי - הבה נשיחה 17:43, 29 בינואר 2024 (IST)

@דוגדוגוש, אני לא מדבר על מצבי ביניים. האם היותה של גברת פלפלת חברת כנסת מהווה מצב ביניים? האם יתכן שלפי הראשונים הייתה חברת כנסת ולפי האחרונים לא? ומה לגבי דני דובדבני? המשתמש הדמיוני "שקרפיל" נימק שהוא בעד השארת הערך כי מר דובדבני היה אלוף אבל מה לעשות שדובדבני היה בכלל מש"ק ממטרות בדרגת רב"ט. האם זה מצב ביניים? אני מדבר על מצבים מובהקים. אותו אדם ציין את היותה של גברת פלפלת חברת כנסת כאשר היא לא הייתה כזאת. האם זה מצב ביניים? תראה אני לא עורך דין ולא טוען רבני אבל טיעון שקרי הוא כזה שלא ניתן לפרשנות. הוא לא עניין לדעה אלא מדובר בעובדה. אל לנו לקבל נימוקים שמתבססים על נתון שאינו נכון עובדתית. מקווה שעכשיו אני ברור. רגע.. אחזור שוב לא מצבי ביניים לא פרשנויות אלא מצבים מובהקים, עובדות יבשות חד משמעיות. (מלחמת עולם שניה 1939-1945, נשיא מדינה ראשון חיים ויצמן, כדור הארץ כדורי (לערך) וכדומה). קפיש? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:03, 28 בינואר 2024 (IST)

קפיש סבבה, אתה בסדר, אבל בבואך לחקוק זאת בספר הכללים, אבחנה זו לא מחזיקה מים. דוגדוגוש - שיחה 23:58, 28 בינואר 2024 (IST)

בעקבות שאלתו של אסף ("בדקת את העניין או שמדובר בניחוש?"), טרחתי ובדקתי. לא כל משתתפי הדיון התייחסו ספציפית לאפשרות של "פסילת ההצבעה". בספירתי מצאתי שבעה שכן התייחסו. אחד מהשבעה (אסף) אמר שיש לפסול, וששת האחרים אמרו שאפשר אולי לעשות כלמיני דברים, אך פסילת ההצבעה אינה אחד מהם. אולי טעיתי בספירתי - תוכל להצביע על משתתף נוסף בדיון שתמך בדעתך לגבי פסילת ההצבעה? האם תוכל להציע הצעה מעשית איך לבטא את "אי הקבלה" של התופעה הפסולה של נימוקים שקריים בהצבעות פרט לפסילת ההצבעה? אם תציע דרך מעשית כזו, אפשר יהיה להתקדם. אם לא, אז לא. קיפודנחש 23:05, 28 בינואר 2024 (IST)

קיפוד, פסילה היא דרך התמודדות אחת. הדרך מתחילה בהבנה שהתופעה הזאת פסולה. אמנם ציינת שזה פסול בעינייך אבל קשה לשכוח מה שכתבת במעלה הדיון "הנה דעתי: ברגע שהוחלט שהדרך לקבל החלטות לגבי תוכן היא בעזרת הצבעות (החלטה אומללה כשלעצמה), אי אפשר לפסול הצבעה בגלל נימוק שגוי. היום זה "שגוי עובדתית", מחר זה "שגוי לוגית" ובסוף זה יהיה "בניסוח הנימוק יש שגיאת כתיב". כלומר לדעתך אולי זה מדרון חלקלק. אני טוען ההיפך: לקבל תופעה כזו בשיויון נפש זה מסוכן. במקום לשחק בתחרות מי יותר פופולרי בדיון אני מציע לך לבדוק עם עצמך עד כמה את באמת מוכנה "לא לפסול" הצבעתו של אדם שמנמק את הצבעתו בנימוק שבסיסו שקרי או פשוט אינו נכון. אם לא נפסול הצבעות שכאלה אנחנו למעשה אומרים שזה מותר וכל אחד יוכל לנמק כאוות נפשו בכל נימוק שקרי דמיוני כזה אחר מכל עולם פנטזיה שעולה על רוחו ולא נפסול את הצבעתו בגלל שבסוף נגיע לפסילה בשל שגיאת כתיב.. כך לטענתך. הנה דעתי: אני טוען שניתן לדון על דרכים למיגור התופעה במקום להתחיל לספור ראשים ואת זה אני אומר למי שככל הנראה מסתייגת מהצבעות.. אז אנא ממך כדאי לצאת מתחום הניסוח והניגוח ולטקס עצה איך ממגרים תופעה בעייתית שכזו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 23:16, 28 בינואר 2024 (IST)

קיפודנחש הנה, אני לדוגמה חושב כמו אסף שהצבעה בנימוק שהוא שגוי עובדתית היא הצבעה שיש לפסול. לא אתפלא אם גם פותח הדיון חושב כך, ואולי עוד כמה עורכים שלא רצו לכתוב זאת במפורש בשלב זה. בכל מקרה השאלה אינה מה חושבים רוב המשתתפים בדיון (ראי איך את עצמך, תוך שאת מלינה על שיטת ההצבעות, שולפת את קלף הרוב כדי להסות עמית לדיון). השאלה היא כיצד אפשר למזער את הבעייתיות של שיטת ההצבעות, שנתפסת אצלנו כ"השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו" - ואחת הדרכים היא בהחלט פסילה של הצבעות שנוגדות את מה שנאמר בסימוכין. זה כמו שבדמוקרטיה רוב רגיל לא יכול להחליט דברים שנוגדים את החוקה: גם לויקיפדיה יש מספר עקרונות יסוד שאסור לתת לרוב מזדמן להפר, ואחד מהם הוא ההתבססות על סימוכין בלבד. אם עורך מצביע בהתבסס על טעות עובדתית שנוגדת פרונטלית את הסימוכין - אין לקבל את הצבעתו, בדיוק כמו שאין לקבל עריכה רגילה כזאת,גם אם היא זכתה לרוב בדף השיחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:56, 29 בינואר 2024 (IST)

איתמראשפר, צורת החשיבה הזו פסולה לא רק כשהיא נאמרת מפי יועצים משפטיים שדורסים את הדמוקרטיה במדינה ותולים זאת בפלפול "חוקתי" על סמך אקסיומות ממוחם הקודח + אנלוגיות לעקרונות קיימים שנבחרו בפינצטה. היא פסולה גם בדיונים כאן. אל תייבא את ההבל האהרונברקי לפיו "רוב רגיל לא יכול להחליט דברים שנוגדים את החוקה" כל עוד זה לא נחקק מעולם (לא כאן, ולא בחוקי המדינה), ואל תקנה לעיקרון לפיו צריך להסתמך על סימוכין מעמד של חוק יסוד שדוחה את הדמוקרטיה ומאפשר לבטל את הזכות המוקנית לעורך (בעל ז"ה) להצביע. כפי שאמרת, הדמוקרטיה היא "השיטה הכי פחות גרועה שמצאנו" - אז כל עוד לא תמצא שיטה יותר טובה ותחוקק אותה בהסכמה כאן - אל תבטל אותה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:04, 30 בינואר 2024 (IST)

לוויקיפדיה אין חוקה. אבל אנחנו נוטים להסכים על ויקיפדיה:חמשת עמודי התווך. באופן כללי „הרוב קובע״ אינו עיקרון יסודי אצלנו. זו טכניקה שאימצנו כדי לעזור להכריע כאשר אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה. אנחנו שואפים להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר, שמבוססת על עובדות ועל מקורות אמינים. בפרט, אם הייתי יכול לבחון את לבבות האנשים ולדעת שפלוני הגיע להכרעה שידע שהיא שגויה עובדתית כדי לקדם את השקפתו, זה היה נראה לי די מוצדק להתעלם מהצבעתו, כי הוא לא עוזר להצביע על האמת (איך אפשר לדעת דבר כזה? כנראה שאי אפשר).

אבל עד כמה התופעה נפוצה? האם המידע לא זמין מספיק בזמן ההצבעה או שממילא מתעלמים ממנו? Tzafrir - שיחה 22:30, 30 בינואר 2024 (IST)

אני בהחלט בעד מחיקה של טיעון שהוא טעות עובדתית ברורה. האמת היא שאני מופתע מכמות האנשים מוכנים לקבל שקר מוחלט כטענה קבילה באנציקלופדיה.

יותר מכך מוזרים לי חלק מהטיעונים: "נעניש מישהו ששיקר, רק כי טרח לנמק. אולי יש עוד אנשים שחושבים כמוהו, אבל הם לא טרחו לנמק וזה רק יעודד לא לנמק" זה כמו להגיד "תפסנו אדם שגונב, אבל לא נעשה לו כלום כי בטח יש עוד אנשים שגנבו, אבל לא תפסנו אותם. אם נעניש את הגנב זה יעודד גנבים להתחבא יותר טוב". Eladti - שיחה 12:23, 29 בינואר 2024 (IST)

@Eladti: זו הצגה לא הוגנת של דברי משתתפי הדיון. אף אחד לא הציע לקבל שקר (אפילו אם אינו "מוחלט") כ"טענה קבילה", והצגת הדברים בצורה כזו היא טיעון קש. ההצעה המקורית דיברה על "פסילת ההצבעה" בדומה לאופן בו תיפסל הצבעה כפולה או הצבעה של חסרי ז"ה (כמו למשל הח"מ) בעוון "נימוק שגוי", ורק בכך עסקינן. לא לפסול את ההצבעה זה לא אותודבר כמו "שיוויון נפש" כפי שהציג זאת אסף, ולא "קבלה כטענה קבילה" כדבריך. איש לא אמר ששקר כזה צריך לעבור ללא תגובה, הרבה אנשים אמרו ש"פסילת ההצבעה" חורגת מסל התגובות הלגיטימיות. לגבי התיבה "לא נעשה לו כלום": ויקיפדיה לא הייתה מקום בו "עושים דברים" לאנשים, ותקוותי שלא לשם היא הולכת. קיפודנחש 19:23, 29 בינואר 2024 (IST)

מוזר ותמוה עבורי שדברים כ"כ בהירים כדבריה של קיפודנחש, אינם טריוויאליים למספר חברים כאן. דוגדוגוש - שיחה 22:07, 30 בינואר 2024 (IST)

איתמר: סליחה שלא ספרתי אותך - אולי דבריך לא היו מספיק מפורשים ואולי התרשלתי בקריאה.

לגבי ה"צביעות" שלי כשמצד אחד דיברתי כנגד הצבעות ומצד שני ספרתי אפים בעצמי, יש כאן אי הבנה, אולי אפילו שתיים: לגבי ספירת אפים - אני בהחלט בעד הגעה לקונצנזוס ופעולה לפי מה שהוסכם - זה לא אותודבר כמו "הצבעה", ואולי חשוב יותר: התנגדותי להצבעות נוגעת אך ורק להחלטות לגבי _תוכן_, ואם שכחתי לציין זאת באיזה מקום - my bad. למיטב זכרוני כל פעם שציינתי את הדפיקות בשיטת ההצבעה הקפדתי גם לציין שמדובר בהחלטות שנוגעות בתוכן. במיזם שיתופי אין מנוס מקבלת החלטות שלא נוגעות ישירות בתוכן, כמו החלטות פרסונליות (מינוי בעלי תפקידים) והחלטות בענייני מדיניות (כמו הנושא הנדון כאן) בעזרת קונצנזוס במקרה הטוב והצבעה אם לא מצליחים לבגיע להסכמה רחבה. אקווה שהבהרתי את עמדתי כאן. בברכה - קיפודנחש 20:30, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי את כל הדיון, אלא רק את תחילתו, ועליה אגיב. ברור שבאנציקלופדיה ששואפת לייצג את המציאות אין לקבל טעות שאין מחלוקת עליה (למשל האם אדם הוא חבר כנסת) כטיעון בהצבעה, אבל בהיעדר כל חובה או עידוד לנמק הצבעות, החלטה רשמית שלא לקבל הצבעה כזאת רק תדכא את התרבות הדיונית ותעודד תרבות הצבעתית בה לא דנים על התוכן. אני חושב שראשית יש להעביר החלטות מעין אלה שהצעתי ממש פה למעלה, בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446#רוב יציב, שיעודדו עורכים לנמק את דעתם, ורק אז להעביר החלטות שיפסלו הצבעות על בסיס נימוק שגוי עובדתית. פעמי-עליון - שיחה 13:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי הכל, אני רק מתיחס לשאלה בפתיחה. הצבעה היא פסירת קולות ולא ספיקת נימוקים או שקלול נימוקים. זו הבעיה בשיטת ההצבעה, והעובדה שמישהו כתב נימוק לא נכון, צריך להפנות את תשומת ליבו ושיחליט לשנות את הצבעתו או לא. בכל מקרה, מהרגע שנסגרה ההצבעה, קולו נספר כמו כל קול אחר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:56, 29 בינואר 2024 (IST)

לא קראתי הכל (קראתי הרבה) אך יש לי הצעה שכל אחד יכול לקחת יזמה וליישם אותה. השתכנעתי שאין כלי פרוצדורלי פשוט שאפשר לנקוט, אבל הדבר הנכון לעשות זה לפתוח (תוך נימוס רב) דיון בדף השיחה של העורך/ת עם כותרת בסגנון של "הצבעה עם נימוק שגוי". להציף את העניין (בנימוס) ולקוות שזו הייתה טעות חד פעמית ושהמבוכה שבדיון הזה תספיק כדי למנוע חזרה עליה. לצד זאת, אם יהיה עורך שיצטברו לו בדף השיחה כמה דיונים בסגנון הזה, של עריכות או נימוקים שלא מסתדרים עם המקורות, אז לקחת את זה לבירורים (בנימוס) ולבחון ברצינות כלים דוגמת חניכה, חסימה ארוכת טווח או אפילו פתרונות לא שגרתיים כמו השהיות מהצבעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:55, 2 בפברואר 2024 (IST)

בעד חזק איש השום (HaShumai), לפחות בתור התחלה. רעיון טוב. AviStav - שיחה 18:12, 2 בפברואר 2024 (IST)

איש השום אני מאד בעד נימוס ונחמדות, אבל ההצעה שלך מזכירה לי עוגת גבינה בחתונה של חרדים: היא פרווה למהדרין. עד שננסח את הודעתנו (המנומסת) בדף השיחה של המצביע, ועד שהוא יגיע לקרוא אותה ולדחות אותנו (בנימוס) מפני שהוא עדיין איתן בדעתו שאחת ועוד אחת זה שלוש, ועד שנאתר את כל העורכים שהצביעו בהשפעת נימוקו השגוי כי לא היה להם כח לקרוא את כל הדיון (זה ארוך מדי, הם יסבירו בנימוס) - עד אז ההצבעה תסתיים בתוצאה שמושפעת מטעויות עובדתיות, ושגיאות תיכנסנה לויקיפדיה באופן שיהיה קשה מאד לתקן. עם כל הכבוד לנימוס, כאשר עומדת על הכף האפשרות ששטויות תתקבענה לשנים במרחב הערכים - יש לנקוט באמצעים חריפים יותר ומיידיים יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 09:41, 4 בפברואר 2024 (IST)

עצבנתי אותך עם כל ה"נימוס", אה? אני לא חושב שתגובות מתלהמות משיגות בהצלחה מטרות עם מורכות מבחינה חברתית. בכל מקרה אם המטרה לגרום לעורכים שמנצלים את זכות ההצבעה שלהם "לרעה" לקבל "פטור" מהצבעות, אני חושש שההצעה שלי לצבור עדויות ולפנות לדף הבירורים היא ההצעה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי שתשלים מטרה זו בהצלחה. הדגשתי את ה"נימוס" כי אני יכול לדמיין מאוד בקלות, מדי בקלות, איך מישהו קורא את העצה שלי לא נכון ויוצר דיון לא אפקטיבי בדף שיחת המשתמש, דיון שרק יזיק ולא יקרב אותנו למטרה שלשמה התכנסנו בדיון זה, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 5 בפברואר 2024 (IST)

― סוף העברה

הצבעות ללא נימוק

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 447

הביקורת שהובעה על טיעונים שעובדתית אינם נכונים היא נכונה ומוצדקת. אך אי אפשר לנתק אותה מהתופעה שהיא לא פחות גרועה והיא הצבעה ללא נימוק. שכן כתיבת האמת כוללת בין מרכיביה את "כל האמת", והצבעה ללא נימוק מסתירה את האמת שמאחוריה. ההצבעות הופכות לרשימות מכולת של מצביעים, לא ברור אם המצביעים בכלל יודעים על מה ולמה הם מצביעים (ברור שיש רבים שכן יודעים). ביקורת שתתרכז רק באיכות הנימוקים, תדחוף חזק מאד לכך שאף אחד לא יכתוב נימוק בהצבעה, שכן הבאת נימוק תחשוף אותו למתקפה על אמיתת הנימוק. לסיכום, כל טיפול באמינות הנימוקים בהצבעות צריך גם לטפל בצורך שההצבעה תהיה מנומקת. בברכה, Avreymaleh - שיחה 08:22, 29 בינואר 2024 (IST)

אשאל שוב כי בדיון הקודם לא נעניתי. נניח שיוסי כתב נימוק מפורט לעילא, ודני מסכים איתו ואין לו מה להוסיף עליו. האם מותר לדני להצביע ולכתוב בנימוק "כמו יוסי"? ראובן מ. - שיחה 11:59, 29 בינואר 2024 (IST)

@ראובן מ., אם זה אני שלא עניתי לך אז פספסתי מחילה. דעתי שאפשר לרשום "מנימוקיי יוסי" ובתנאי שהנימוקים לא מציינים עובדה שאינה נכונה. מעבר לכלל שכזה אם יתקבל הייתי משכנע את העורכים תמיד לשמור על ראש פתוח בכל הקשור לעולם הנימוקים והשכנועים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:04, 29 בינואר 2024 (IST)

היתר להצביע בנימוק "משומש" מרוקן את הדרישה לנימוק מתוכן (אפשר פשוט למחזר את הנימוק/ים מדיון החשיבות). ולעומת זאת, חיוב להציע נימוק חדש בכל הצבעה פותח פתח לכמה בעיות אחרות. וזה עוד בלי להיכנס בכלל לבעיה של הערכת תוקף הנימוקים ומשקלם. ראובן מ. - שיחה 12:14, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי אין סיבה לדרוש מאנשים נימוק להצבעתם כדרישת חובה. דוד55 - שיחה 13:10, 29 בינואר 2024 (IST)

דוד, מדוע? הרי הצביע כמיטב מחשבותיו והגיונו (כך רוצה להאמין) למה שלא ישתף אותנו בהגיגיו? הרי לא יתכן שהצביע סתם כך על ידי זריקת קוביה, לא כך? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:46, 29 בינואר 2024 (IST)

כשאני מצביע בבחירות הארציות או העירוניות אני מצרף למעטפה פתק עם נימוק מדוע בחרתי במועמד הזה? לא. אין שום סיבה לחייב משתמשים "לנמק" את הצבעותיהם. אם בא לי, אצביע כך, ואם לא אצביע לאפשרות השנייה. מצטער, אך איני חייב דין וחשבון לאף משתמש בנוגע לדעותיי ולהצבעותיי כאן באתר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 13:55, 29 בינואר 2024 (IST)

הצבעה בבחירות היא עבור מועמד.ת שתייצג אותך ולשם כך אין צורך בנימוק כי זו החלטה אישית שלך עבור עצמך והבחירות הן גם חשאיות. החלטות על תוכן בויקיפדיה דורשות נימוק ואסמכתאות מהימנות. קביעת תוכן על סמך החלטת רוב היא כשל לוגי מסוג אד פופולום. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:57, 29 בינואר 2024 (IST)

ועדיין – איני חייב לתת דין וחשבון לאף אחד בנוגע להצבעותיי. אם יש בעיה בנוגע להכרעת רוב, אפשר לדון על זה. אולם אי אפשר לחייב משתמשים לנמק את הצבעותיהם, שרוב הנימוקים יראו כך: "כמו X", תומך ב-X", "כמו ש-X כתב". זה טרחני ומיותר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:02, 29 בינואר 2024 (IST)

חיוב כתיבת נימוקים בהצבעה דרוש לשם תיעוד עבור הקוראים מה עמד בבסיס ההחלטה. זה חשוב בפרט גם כדי לדעת האם היה שינוי בנסיבות שמצדיק לפתוח את ההצבעה מחדש, כלומר אם הנימוקים הישנים לא רלוונטים לנסיבות החדשות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:03, 29 בינואר 2024 (IST)

ברק, כאן לא בחירות לפרלמנט. זו ויקיפדיה ואנחנו מצביעים על תוכן. דמיין קבוצת רופאים מנסים להחליט (על פי רוב בהעדר ברירה) על פעולה רפואית כלשהיא. היעלה על הדעת שרופא יגיד "כך בא לי"? ומה לגבי חוקר שקובע איקס דברים, מה שואלים אותו.. על מה התבססו מסקנותיך? איפה המחקר שלך? האמירה "איני חייב לתת דין וחשבון לאף אחד.." מתאימה לקניות בסופר, לאיזה מקום אתה מחליט לנסוע עם זוגתך לנופש או מדוע החלטת לרכוש דירה כזו ולא אחרת. בויקיפדיה (לדעתי) משתמש לא יכול להגיד "כך בא לי" על ענייני תוכן שנוגעים לכלל הפרויקט. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:08, 29 בינואר 2024 (IST)

הטענה שאין צורך לנמק מלמדת את כולנו לאיזה שפל הידרדרה ויקיפדיה העברית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:11, 29 בינואר 2024 (IST)

מרווין אני בהחלט מסכים איתך, הדיון מעל השאיר אותי משתומם. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:14, 29 בינואר 2024 (IST)

מסכים לגמרי. חובת הנימוק לא צריכה להיות דרישה פרוצדורלית פורמלית (שאותה קל מאוד לעקוף), אלא חובה בלתי פורמלית מובנת מאליה, כחלק מתרבות הדיון. להגיד "אני לא חייב דין וחשבון" זה בדיוק ההפך מתרבות דיון. ראובן מ. - שיחה 14:16, 29 בינואר 2024 (IST)

אז מה עדיף? נימוק סתמי של "מסכים עם X"? השפל כאן הוא כמות הכללים, החוקים והטרחות שמנסים להכניס בכל חור באתר. אט אט ויקיפדיה הפכה למצבור של בירוקרטיה מיותרת. עם חובה בלתי פורמלית אין בעיה. זה לא מה שהשתמע כאן בתחילת הדיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:18, 29 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים שהניסיון להטמיע תרבות דיון ב"חקיקה" לא יצלח. זה שהגענו למצב שמורגש צורך בכך, זה בין השאר בגלל אנשים כמוך שלא חייבים לאף אחד דין וחשבון. ראובן מ. - שיחה 14:23, 29 בינואר 2024 (IST)

לא צריך להיעלב ולהיפגע מכל דבר – כלל לחיים. בדרך כלל כששואלים את דעתי היא מנומקת היטב. מוזמן לראות דיונים בערכי מוזיקה או במדור המומלצים כדי להבין. בהצבעות לעיתים אני מנמק, ולעיתים לא. וזו זכותי המלאה. אם מישהו יגיב לי בהצבעה או ישלח לי מייל וישאל מדוע הצבעתי כך וכך, אענה בשמחה (וזה קרה לא פעם, ולא פעמיים). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 14:26, 29 בינואר 2024 (IST)

לדעתי זה מיותר לדרוש נימוק מכל אחד שבעד או נגד, אלא אם יש מישהו שאפשר לבקש ממנו שיביע את דעתו חוץ מההצבעה הרגילה.. אבל לדרוש את זה כחובה זה די לא מועיל לא כל אדם יכתוב באמת דעה אלא סתם השתקה. King G.A • שיחה 14:29, 29 בינואר 2024 (IST)

הגבתי יותר מדי בדיון הזה אז אכתוב רק עוד תגובה אחרונה (בלי נדר...). אני לא אומר שתמיד יש חובה לנמק בפועל בהצבעה עצמה (זה יכול להיות מיותר, אולי, אם הנימוקים העיקריים בעד ונגד כבר התבררו היטב בדיון המקדים, וההצבעה נדרשת כדי להכריע ביניהם). אבל ההצבעה חייבת להיות מושכלת ומנומקת. לא כי "בא לי" (זה אתה כתבת, לא אני). ראובן מ. - שיחה 14:47, 29 בינואר 2024 (IST)

הדרך להפוך את ויקיפדיה העברית ממעוז חיכוך "דמוקרטי" ורעיל למעוז הידע האנושי (כמו ויקיפדיה האנגלית), היא קודם כל לשמור על החוקים. להעיף טרולרים ומשתמשים פוליטיים סדרתיים-רעילים כאחד.
עשיתי 3 עריכות הסתרה של התבטאויות פוגעניות - זאת צריכה להיות התחלה. זה חייב להפוך לאתר מקצועי, אנחנו מדרדרים לתהומות הטוויטר. אקסינו - שיחה 22:29, 30 בינואר 2024 (IST)

מסכימה עם @דוד55 וחוזרת על הנימוק שלו. הצבעה אינה דיון והיא לא דורשת הנמקה. SigTif - שיחה 21:10, 30 בינואר 2024 (IST)

אעתיק לפה את אחת ההצעות שלי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 446#רוב יציב: "מינימלי לכתוב לא רק שאתה ("אתה" כצורת ביטוי, לא ספציפית אתה כמובן) מצטרף לטיעוניו של אחר אלא לאילו טיעונים אתה מצטרף, כדי שבאמת יהיה ברור מה הנימוקים שלך, למשל, "אני תומך בשינוי השם כי ההצעה "X" נראית לי יותר קרובה למציאות ההיסטורית, כפי שנימק העורך Y". למעשה, אם המטרה של הטיעונים היא לשכנע אחרים, טבעי ורצוי [ש]חלק ממשתתפי הדיון יגבשו את דעתם לאור טיעוני אחד הצדדים ולא יהיה להם מה להוסיף מלבד להצטרף למי ששכנע אותם; ובכל זאת, אנחנו עוסקים בטיעונים ולא בטוענים, ולכן אני מעדיף שתהיה דרישה לא רק להתייחס לטוען ששכנע אותך אלא לטיעונים ששכנעו אותך." פעמי-עליון - שיחה 22:17, 29 בינואר 2024 (IST)

@Avreymaleh לא מקובל לפתוח דיון בהצבעת מחיקה Hila Livne - שיחה 16:59, 30 בינואר 2024 (IST)

שלום @Hila Livne

לא הבנתי את הביקורת שלך על הדיון, אשמח שתפרטי מה בדיוק מפריע לך. Avreymaleh - שיחה 20:49, 30 בינואר 2024 (IST)

אם אני מבינה נכון אתה מבקש שכל הצבעה תנומק ולא רק יצביעו. אבל בראש כל דף הצבעה מופיע הטקסט הבא "נא לא לנהל דיונים בגוף ההצבעה". לכן אני לא מבינה האם אתה מבקש להתעלם מהמשפט הזה? Hila Livne - שיחה 21:25, 30 בינואר 2024 (IST)

אבריימ'לה, המשפט שציינה הילה הוא ראיה חותכת לדברי ברק המדויקים. דוגדוגוש - שיחה 21:44, 30 בינואר 2024 (IST)

כתבתי גם במקום אחר - צריך להחליט האם האתר הזה הוא מעוז הדמוקרטיה או מעוז הידע האנושי. אם יש חילוקי דעות על תוכן, הן לא צריכות להיפתר בהצבעה. אם אי אפשר לפתור אותן בנימוקים רציונליים (כמו ברוב המוחלט של המקרים הפוליטיים), צריך פשוט להסיר את המידע ולהשאיר רק את המינימום הנדרש. אם לא מדובר במאמר פוליטי, אני בספק שתצטרכו להגיע להצבעה. כלומר, הבעיה היא שימוש בדמוקרטיה במקום שלא אמור להתנהל באופן דמוקרטי.

למשל, אם יהיה רוב של 90 עורכים לטובת שינוי שהשמש מקיפה את כדור הארץ, ... מאותה הסיבה שלא יהיה לעולם (כך אני מקווה) רוב כזה, כך צריך למנוע מרוב כזה להיווצר במקומות אחרים. 2A02:14F:17B:7F1D:53C4:C322:52D8:F42F‏ 22:23, 30 בינואר 2024 (IST)

@Hila Livne, @דוגדוגוש ערב טוב.

בדף מיזם "ויקיפדיה:הצבעה" כתב:

הצבעה: ההצבעה נעשית באמצעות חתימה (ארבע טילדות) של הוויקיפד בסעיף שהוא בוחר בו. לאחר החתימה ניתן להוסיף נימוק קצר, בן משפט או שניים. רצוי שלא להיכנס לדיון בעקבות נימוק כזה - מקומו של הדיון בסעיף "דיון" שבדף ההצבעה.

כלומר שהמשפט שציינת לא מבקש שלא לנמק, אלא מבקש שלא להגיב לנימוק שאחד המצביעים הוסיף להצבעתו.

לכל מי שהבין שאני מבקש לחייב או לאכוף משהו זו ממש לא הייתה כוונתי, ביקשתי להצביע על לקות בשיטה הנוכחית בה בהנף אצבע אפשר להשתתף בהצבעה, בלי לנמק ואפילו בלי להבין על מה ההצבעה. באופן כללי נראה לי שהפתרון לבעיות הרבות שקיימות בתקופה האחרונה בויקיפדיה היא על ידי יצירה של אמנת הגינות ויושרה וולונטרית שמי שמעוניין יצטרף אליה, והיא יכולה לעזור להחזיר את ויקיפדיה לכיוון פרודוקטיבי במקום להיות בבואה של זירות ההתגוששות הפוליטיות בארץ. בברכה, Avreymaleh - שיחה 23:01, 30 בינואר 2024 (IST)

יש מקום לדיונים במקום אחר באותו הדף. כמוכן, הצבעה אמורה לבוא תמיד לאחר דיון. אם מתגלים נימוקים חדשים בזמן ההצבעה, זה אומר שהדיון שלפניה לא היה מספיק מועיל. Tzafrir - שיחה 22:41, 30 בינואר 2024 (IST)

― סוף העברה

מה דין הצבעות שלא נחתמו?

הועבר מויקיפדיה:מזנון

נתקלתי בזה כמה פעמים לאחרונה. ראו למשל בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:Friv, הצבעה מספר 4 ב"להשאיר" רק עם המילה להשאיר. בהנחה שזה מצביע רשום, האם הצבעה לא חתומה כזו כשרה? גם אם ניתן לאמת בגרסאות קודמות מי חתם, עדיין לדעתי יש כאן בעייה שהחבר/ה לא חתם/ה, ולא ניתן לספור את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 19:38, 1 בפברואר 2024 (IST)

אפשר לבדוק ב"גרסאות קודמות" מיהו המצביע, ולהעיר לו על כך. אני לא רואה סיבה לפסול את ההצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 21:49, 1 בפברואר 2024 (IST)

גם בפן הפורמלי, בסופו של דבר מרגע פרסום העריכה העורך חתום עליה, כפי שניתן לראות בדף הגרסאות הקודמות. אני חושב שיש לספור הצבעה כזו (אם המצביע היה בעל ז"ה בזמן הדרוש, כמובן). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 23:46, 1 בפברואר 2024 (IST)

אם ברור לנו מי המצביע ויש לו זכות הבצעה - למה לפסול? Eladti - שיחה 12:45, 2 בפברואר 2024 (IST)

מסכים, אם רואים בדף השינויים האחרונים מי המצביע ויש לו זכות הצבעה, אין סיבה לפסול. אפשר במצב כזה להוסיף תבנית {{לא חתם}} ולתייג את המשתמש בתקציר העריכה כדי להסב את תשומת ליבו. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ג בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 2 בפברואר 2024 (IST)

לא נראה סביר לספור הצבעה לא חתומה. רצוי לפנות למצביע בדף שיחתו וליידע אותו, כדי שיוכל לשוב לדף ההצבעה ולהוסיף את חתימתו, אך אם ההצבעה נשארה ללא חתימה עד סגירתה, לדעתי אין לספרה.

האפשרות להוסיף תבנית "לא חתם" ליד ההצבעה קיימת, אך מסיבות שקשה לי להסביר לא נראית לי נכונה כאן. הצבעה היא אחד המקומות הבודדים בוויקיפדיה בהן חתימה אינה אופציונלית אלא מחויבת, וכמו ששום בנק לא יכבד המחאה עם תבנית "לא חתם" במקום חתימה, גם הצבעות בוויקיפדיה לא צריכות לכבד זאת. זו דעתי, משקלה כמשקל דעתם של שאר חסרי ז"ה. קיפודנחש 17:47, 2 בפברואר 2024 (IST)

לא די לנו בהצבעות לא מנומקות, של אנשים שלא השתתפו בשיחה על נושא ההצבעה, ואולי בכלל לא יודעים על מה הם מצביעים, שאנחנו רוצים להוסיף חטא על פשע ולקבל הצבעה אנונימית?? אתמהה Avreymaleh - שיחה 22:56, 4 בפברואר 2024 (IST)

Avreymaleh, לא מדובר על הצבעה אנונימית אלא על הצבעה שמישהו שכח לחתום. אם ניתן למצוא את שם המשתמש בהיסטוריה, מה הבעיה להוסיף את שמו? אם הוא לא היה מחובר לחשבון והצביע כאנונימי אז יש לבטל את הצבעתו ושהוא יצביע שוב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:33, 5 בפברואר 2024 (IST)

אכן חובה לחתום. אבל אני לא בטוח שנכון לפסול הצבעה שלא נחתמה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ד • 19:09, 11 בפברואר 2024 (IST)

ערן ⁃ שיחה 00:12, 6 במרץ 2024 (IST)

מסוף/ תחנות מרכזיות בישראל

הקדמה:

אני מציע מספר שינויים באופן תיאור קווי תחבורה במרכזי תחבורה [דוגאמה מסוף אלוף שדה חסרים מספר רב של קווים] בוויקיפדיה, במטרה לשפר את הבהירות, העקביות והאמינות של המידע.

בעיות קיימות:

חוסר סדר: קיימת אי אחידות רבה באופן הצגת המידע על קווי תחבורה ציבורית בערכים שונים, מה שמקשה על איתור המידע הרלוונטי ועל הבנתו.

אי דיוקים: מידע מסוים, כמו לוחות זמנים, עשוי להיות לא מעודכן או לא מדויק.

עודף מידע: קיימות הערות רבות מדי בערכים, וחלקן אינן רלוונטיות או מבלבלות.

חוסר בהירות: לא תמיד ברור מהן הערים והשכונות שבהן עובר קו מסוים.

הצעות לשיפור:

הסתמכות על משרד התחבורה: יש להסתמך על אתר "מר קו" של משרד התחבורה כמקור מידע עיקרי בנוגע לאם הקו מאסף מהר או ישיר, אתר זה מספק מידע מדויק ומעודכן לגבי סוג הקו.

הסרת לוחות זמנים מוויקיפדיה: מידע על לוחות זמנים משתנה באופן תדיר, ולכן מומלץ להסיר אותו מערכי ויקיפדיה. במקום זאת, ניתן להפנות את הקוראים לאתר "מרכז המידע הארצי" שם יוכלו למצוא את המידע המעודכן ביותר.

ייעול ההערות: יש לצמצם את מספר ההערות ולהשאיר רק אלו שהן רלוונטיות וחשובות להבנת הקו.

התמקדות בערים: במסלול הקו יש לציין רק את הערים העיקריות שבהן הוא עובר, ולא את כל השכונות בקווים בין ערוינם.

[שיפור ניסוח על ידי Bard ] שלומי 12432 • שיחה 14:10, 25 באפריל 2024 (IDT)

הוצאת תרומות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים ממניין התרומות לזכות הצבעה

― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 448

אני מבקש שנקבע שתרומות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים לא ייספרו לזכות הצבעה. אמנם, נדרשים תיקונים הרבה יותר עמוקים, אבל אני מקווה שעל תיקון זה ניתן להגיע להסכמה מהירה.

יודגש שהשימוש בכלי זה לגיטימי לגמרי ומי שזו הדרך שלו להעביר את זמנו שיהנה. ⟨ תוכן הוסתר ⟩ - היתה כאן רשימה של עורכים שמשתמשים בכלי האוטומטי. יעקב זו רשימה מיותרת שמוסיפה ניחוחות לא נעימים של שיימינג ועידוד למעקב. אבקש ממך להמנע מרשימות כאלו בעתיד (גארפילד).

ניתן לראות שהכלי נמצא בשימוש רב אצל אנשים שמצביעים. אציע לשלול תרומות אלו מהספירה. יעקב ⁃ שיחה 14:46, 20 במרץ 2024 (IST)

@יעקב יותר פשוט להודיע על כך גם לצד השני, וכך האיזון ישמר על מקומו.
בעד הצעה אם היא ישימה. אייל • שיחה 14:49, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד. יש הגבלה לתרומה כזו פעם ביום, כך שקיימים כבר איזונים ובלמים לכך.

בנוסף אני באופן אישי גם תורם בתיקוניי הגהה וניסוח, כך שההכללה האמורה לא לעניין בעיניי ואפילו גובלת בקטנוניות יאיא יעקוב ⁃ שיחה 15:20, 20 במרץ 2024 (IST)

יעקב הרשימה אומנם מציגה כמה עריכות נעשו בכלי אבל היא חסרה את המידע האם היו לאותם משתמשים מספיק עריכות אחרות, כדי להסיק שהפעולות האלה נתנו להם את זכות ההצבעה.

יאיא יעקוב, אני לא בטוח שאתה צודק. משתמש:Gevayu, למשל, ערך 30+ עריכות שכאלו ב־7 במרץ.

לאחר ההסתייגויות האלה, אני בעד ההצעה. אני חושב שביצוע עריכות אוטומטית אינו מספיק טוב למניין לזכות הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:52, 20 במרץ 2024 (IST)

מה יהיה. אני קוראת לבירוקרטים לעשות הכל כדי לסיים את סאגת הטרלול הזאת.Hila Livne ⁃ שיחה 16:32, 20 במרץ 2024 (IST)

^{[דרושה הבהרה]} שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:13, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק. כמו שהסברתי נושא הקישורים גם ככה מוגבל. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 16:41, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד. אני חושב שההגבלה של פעם ביום מוציאה את העוקץ של הטענה שבבסיס ההצעה הנ"ל. הרי קיומו של הכלי המדובר והגבלת זכות ההצבעה לעורכים פעילים בלבד - מטרה משותפת להם: עידוד העריכה למען שיפור המיזם הנכבד ששמו ויקיפדיה. אם לא נספור עריכות מעין אלה, בפועל המטרה העיקרית תיפגע. אני יכול להעיד על עצמי שהרצון לשמור על זכות הצבעה גם בזמנים עמוסים מביאים אותי להשתמש גם בכלי הזה, (שתורם רק אחוז זעום מכלל העריכות שלי), והכיף והקלות של הוספת קישורים מביא אותי להיכנס יותר לויקיפדיה, ובסופו של דבר - לתרום הרבה יותר מהמינימום הנדרש לשמירה על זכות ההצבעה. לובש צדק • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 18:31, 20 במרץ 2024 (IST)

אני תוהה מדוע יעקב הזכיר רק עריכות שנעשו בעזרת כלי הצעת הקישורים ולא טרח לציין עריכות רבות אחרות שעשיתי, כולל מספר ערכים חדשים שהוספתי. רק לי זה נראה מגמתי? Meteratz ⁃ שיחה 21:31, 20 במרץ 2024 (IST)

כנראה לא הבנת על מה הדיון כאן. שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:12, 21 במרץ 2024 (IST)

בתור אחת שמוזכרת כאן במקום הראשון אני קצת אספר על הצד שלי, בחרתי להיות עורכת בוויקיפדיה לא בגלל "זכות ההצבעה" אלא כי רציתי לתרום לוויקיפדיה, לכן גם במקרה שיוחלט שעריכות מהסוג הנ"ל לא נספרות לזכות הצבעה מבחינתי זה בסדר.
אפשר לומר שאני טירונית בוויקיפדיה, אני עורכת חדשה (קצת יותר מחצי שנה) שלומדת מיום ליום עוד דברים על איך לנסח, לכתוב ואיך בגדול ויקיפדיה עובדת. מה11 בפברואר עד ה19 במרץ ביצעתי 130 עריכות מתוכם לראשונה! כתבתי (תרגמתי) 2 ערכים חדשים (יורי קונדרטיוק, טאראס קומפניצ'נקו ) .
אני חושבת שיש הגיון מאחורי הגישה הזאת, בהתחלה גם אני הייתי מופתעת שכל עורך יכול להצביע על כל נושא מכל תחום ללא קשר לסוג ולתחום העריכות שהוא מבצע.
אבל לדעתי אם מחליטים להתעלם מתרומות כאלה כדאי גם לא לספור בתרומות עריכות מהסוג של מחיקת ו חיבור או הוספת נקודה/פסיק (הוספת קישורים כנראה קצת יותר מורכבת מהורדת ו חיבור). ChedvaE‏ ; שיחה 23:39, 20 במרץ 2024 (IST)

צריך לפתח "מד מאמץ" שישקלל את כמה דם, יזע, ידע ודמעות הושקעו בכל עריכה. בונוס על עריכה מנייד, בקוד מקור ובאנדרואיד 7 ומטה. רק לפי זה תיקבע זכות ההצבעה. חזרתי • ∞ • שיחה 15:56, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד אין שום הגיון בהצעה שלך. הכלי נועד לעזר ובעיקר לשימוש. באם אתה רוצה שהוא בכלל לא יהיה אז תציע את זה (עם הגיון לא ברור). כמו שקודמי ציין הכלי הזה היום מוגבל לשימוש גם ככה. באם המטרה הייתה יותר שותפות של אנשים בטיוב הערכים הכלי היה צריך להיות פתוח לשימוש הרבה יותר חופשי (כמו שאגב היה עד לפני כמה חודשיים) AMI LEER AMI LEER ⁃ שיחה 15:46, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד חזק לא לעניין. צריך הרבה רצון טוב כדי להניח כאן כוונה טובה, אבל אניח אותה בכל זאת. AviStav ⁃ שיחה 16:15, 20 במרץ 2024 (IST)

אני מציעה שנאפשר להציע הצעה הזויה רק פעם בחודש לכל עורך כדי לא לבזבז את זמן הקהילה. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:28, 20 במרץ 2024 (IST)

ממש טרלול מוחלט מה שקורה כאן Hila Livne ⁃ שיחה 16:33, 20 במרץ 2024 (IST)

כל יום והרשימות השחורות שלו... אתמול זו הייתה רשימה של עורכים שככל הנראה הצביעו בטעות פעמיים ואז מחקו בצדק את ההצבעה השנייה והיום זו רשימה של עורכים שמשתמשים בכלי לגיטימי ומוגבל שמוצע על ידי המיזם לעורכים חדשים. מעניין איזו רשימה תופיע מחר: עורכים שמוסיפים רק קישורים פנימיים...? עורכים שמעדיפים עריכות טכניות ולא תכניות...? זה נראה כמו שיימינג וזה בזבוז זמן של הקהילה. אם זה לא ברור אני נגד Sofiblum ⁃ שיחה 17:09, 20 במרץ 2024 (IST)

@Sofiblum @AviStav @אמא של @Hila Livne עזבו אותכם הרשימה הזאת.
אתם לא חושבות שעריכה אוטומטית לא אמורה להיספר? אייל • שיחה 17:15, 20 במרץ 2024 (IST)

Hila Livne, אני מסכים שמה שקורה פה זה ממש טרלול. אבל, הטרלול לקראת סיום. משנכנס אדר מרבין בשמחה. יעקב ⁃ שיחה 18:52, 20 במרץ 2024 (IST)

נגד יעקב עם הרבה ההערכה לך ולהצעתך, שאני מבין את ההיגיון שבה, ולמרות שמעולם לא עשיתי שימוש בכלי, אינני חושב שיש להחמיר את התנאים להצבעה יותר משהם כעת. יש עוד דרכים קלות יותר או פחות לצבור עריכות, שלא הוגבלו Viki.coo ⁃ שיחה 19:46, 20 במרץ 2024 (IST)

השנה לא מרבים ולא שמחה Hila Livne ⁃ שיחה 20:28, 20 במרץ 2024 (IST)

@אייל שיציע הצעות רלונטיות נתייחס. למה לעשות רשימה שחורה של עורכים חדשים? זה ממש פוגע ומשפיל בעיני. לכן אין טעם להתייחס להצעה עצמה. אם הייתה עולה בפני עצמה הייתי שוקלת לעומק ובודאי עוד עורכים. Hila Livne ⁃ שיחה 20:31, 20 במרץ 2024 (IST)

אייל אני חושבת שאם היינו מקדישים את הזמן הפנוי שלנו לעריכה במקום כל ההצעות האלה ואין סוף דיונים על כל דבר טיפשי היינו היום עם הרבה יותר ערכים. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 22:36, 20 במרץ 2024 (IST)

מסכימה בעניין זה עם הילה ועם אמא של Sofiblum ⁃ שיחה 22:49, 20 במרץ 2024 (IST)

אייל, הוספת קישורים פנימיים אינה עריכה אוטומטית. היא דורשת בדיקה ושיקול דעת. כשהשתמשתי בו, אני חושבת שאחוז גדול מהצעות הקישור בחרתי לא לקבל. ר' עוד בתגובתי למטה. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:40, 21 במרץ 2024 (IST)

אני רוצה להודות ליעקב שערך רשימה כה יפה של "חוטאים" (כולל אותי) ולא הסתפק באמירה כללית או בציון מספר החוטאים ומספר החטאים. אין לי ספק שרק כוונות טובות עמדו לנגד עיניו. עניינית הוא מעלה שאלה מעניינת מה היא עריכה? (בדומה למיהו יהודי?). כיוון שכבר ראיתי 4 עריכות שבוצעו תוך שתי דקות, כל אחת של מילה אחת (אחת מהן היתה שינוי סדר המילים, כמו לדוגמא מ"המלך אמר" ל"אמר המלך") אני שלם עם מצפוני. יתכן שיש לשנות את מדיניות הספירה כך שגם עריכות של מילים בודדות לא ייספרו (כמה?) ואולי יש מקום לשנות בעקבות זאת את מספר העריכות הנדרשות כדי לקבל זכות הצבעה (להוריד מ- 100 ל-50, לדוגמא). בקיצור נפתח פה דיון מעניין, ואני שוב מודה ליעקב שהוא נעשה גם על גבי. Tushtrbui ⁃ שיחה 22:35, 20 במרץ 2024 (IST)

בעד, ממש כפי שעריכות בכלים אוטומטים או אוטומטים למחצה אחרים - צ'קטי או HotCat - אינן צריכות להספר. אפילו בוק:נתונים סטטיסטיים/משתמשים הן לא נספרות. איש עיטי - הבה נשיחה 00:05, 21 במרץ 2024 (IST)

קודם כל, מן ההגינות היה להסתיר את השמות, אין זה יאה ובוודאי לא כלפי עורכים חדשים. יעקב, אני מבקשת שתעשה זאת בהקדם האפשרי. לעניין ההצעה, כפי שאמרו קודמי, היה צריך להוסיף את סך כל העריכות של אותם עורכים. הנתונים שהוצגו חסרים ואינם מאפשרים התייחסות לכמה אנשים באמת מצליחים להשתמש בכלי הזה כדי להשיג שליש ממספר העריכות המינימלי לז"ה. בנוסף, כפי שאמרו אחרים, מה ההגיון לצמצם את השימוש בכלי הקישורים, שמביא אנשים לערכים שמעניינים אותם וגורם להם לראות אפשרויות לעריכות נוספות, באותה הזדמנות (כמו שקרה לי פעמים רבות)? וכמובן, העובדה שיש רק אחד ביום מורידה מחשיבות הדיון פה. אם יצא לך מעל לכמות הימים בתקופה שמדדת, יתכן שיש טעות בספירה? לסיכום, אני נגד.‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:24, 21 במרץ 2024 (IST)

לדעתי הנזק שנגרם מהשתתפות בהצבעה זו או אחרת קטן בהרבה מהתועלת שבשימוש בכלים האוטומטיים (כל עוד היא נעשית נכון) ואני מוכן לספוג אותו. אני נגד ההצעה, אם כי אולי כן הייתי אוסר על עצם השימוש בכלים אוטומטיים על מי שעושה זאת ללא בקרה. עמית - שיחה 09:09, 21 במרץ 2024 (IST)

בהמשך להצעות ההזויות ברוח פורים, אולי נשקול גם איפוס מספר העריכות לעורכים שהושעו מעל מספר מסויים של פעמים בגין התנהגות פסולה בויקיפדיה? Rosielev ⁃ שיחה 09:14, 21 במרץ 2024 (IST)

השימוש בכלים האוטומטיים הוא מעשה טוב שיש להתגאות בו ולא להתבייש בו. אדרבה, אני צריך להתבייש שאיני ברשימה. הנושא הוא זכות ההצבעה. כדי להצביע צריך הכרות עם הויקיפדיה וראייה רוחבית. יעקב ⁃ שיחה 09:28, 21 במרץ 2024 (IST)

בעד ההצעה. בעוד שהתרומה הזו יכולה להיות מבורכת ובוודאי שאין בה כדי לתייג או לפסול עורך כזה או אחר, שימוש בכלים אוטומטיים כבר הוחרג בעבר בהקשר זה. יצא לי לנטר לא פעם משתמשים שזו תרומתם היחידה מלבד הצבעות, ונראה היה שרבים מהם פעלו על אוטומט ולא באמת בדקו את הקישורים הפנימיים שהוסיפו. אני חושב שתרומות מסוג זה, שמוגדרות המשימות למתחיל, כשמן כן הן, משימות למי שמתחיל את צעדיו הראשונים בויקיפדיה, ועל משתמשים שזה עיקר או כל תרומתם ללמוד מעט יותר על המיזם לפני שיתחילו להשתתף בהצבעות. כאמור, אין שום פסול בשימוש נבון ומושכל בכלי, ועמדתי לא מביעה דעה שלילית לגבי מי מהמתויגים מעלה. תאו הארגמן - שיחה 10:12, 21 במרץ 2024 (IST)

בעד ההצעה אם היא ישימה טכנית. כלי הוספת הקישורים - שאני אישית משתמש בו דֵי הרבה הוא כלי חשוב ונצרך, אבל לא מספק הכרות עם ויקיפדיה ולא מספיק "משפשף" את המשתמש בו, אם יש משתמש שהגיע ל־100 עריכות ב־90 יום באמצעות הכלי הזה, לדעתי אין להתחשב בהצבעה שלו. להזכירכם, ויקיפדיה איננה דמוקרטיה ואין כאן את המטרה המקודשת של "רצון העם", באנו לעשת אנציקלופדיה, לא לתת לכל אחד במה להתבטא.
יעקב, לדעתי עשית טעות חמורה שדרדרת את הדיון לפסים אישיים ולרשימות שחורות, טוב היית עושה אם היית שומר את הרשימה בצד ומציע את הרעיון "על ריק". בברכה שמיה רבה • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:21, 21 במרץ 2024 (IST)

הוספה מאוחרת: מזכירים כאן הרבה על איזו שהיא "הגבלה" בשימוש בכלי, לא שמעתי על הגבלה זו עד היום ואשמח לפירוט לגביה. שמיה רבה • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:38, 21 במרץ 2024 (IST)

תשובה ל@שמיה רבה: עד לא מזמן יכולת לדפדף בין הצעות העריכה הקלות בדף הביית ולבחור "הוספת קישורים פנימיים" שוב ושוב. לאחרונה יש מגבלה של פעם ביום. לא מצאתי תיעוד לזה, אבל רבים דיווחו שכך המצב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:19, 22 במרץ 2024 (IST)

@Pixie.ca @שמיה רבה להבנתי זה למשתמשים חדשים. אייל • שיחה 10:39, 22 במרץ 2024 (IST)

נכון, אייל, זה ממוצב למשתמשים חדשים, אבל כולם יכולים להשתמש. אולי הגבלת מספר השימושים היומי היא תלויית ותק? לא מצאתי תיעוד ואני סקרנית, אשמח אם מי שיודע יעדכן עם פרטים נוספים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:11, 22 במרץ 2024 (IST)

אני חושב שזה שינוי גלובלי בעקבות ההצפה של היומנים. בעלי הידע הטכני/עוקבי מטא אולי ידעו יותר. איש עיטי - הבה נשיחה 11:17, 22 במרץ 2024 (IST)

נגד הכלי משמש, כנראה, בעיקר משתמשים חדשים, ובנוסף, הוא גם כלי מוגבל, כאמור לעיל. אני סבור שדיונים כמו זה מקטינים את הזמן המוגבל של כל אחד מאיתנו לדון על נושאים/ערכים מהותיים וחשובים יותר TsviDeer ⁃ שיחה 11:58, 21 במרץ 2024 (IST)

בעד אכן, לא חוכמה לקבל זכות הצבעה רק על ידי כלים אוטומטיים שמבצעים עריכות שוליות כמו HotCat, Cat-a-lot או הוספת קישורים. כמו כן @TsviDeer, משתמשים חדשים בכלל לא צריכים להשתתף בהצבעות. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"א באדר ב' ה'תשפ"ד • 12:18, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד לאור ההגבלה הקיימת בשימוש בכלי. עם זאת, אני בעד להוציא את הכלי לגמרי משימוש בויקיפדיה (או לפחות להתנות את השימוש בו בהרשאת בדוק עריכות אוטומטי), התועלת שלו אפסית והנזק הפוטנציאלי גדול. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:51, 21 במרץ 2024 (IST)

ויקיפדיה מתבססת על חכמת ההמונים, וכדי שחכמת ההמונים תעבוד - צריך המונים. אחת הסיבות העיקריות לכך שויקיפדיה האנגלית היא אמינה יותר מויקי שלנו היא המספר הגדול יותר של עורכים. אם תחילת דרכה של ויקי העברית התאפיינה באובססיה מסויימת להגדיל את מס' הערכים, הרי שהגיע הזמן להפנות את מרצנו להגדלת מס' העורכים. כל זאת נכתב כדי להבהיר שמבחינתי כל מהלך להרתעת עורכים חדשים מהצטרפות למיזם הוא מהלך שפוגע במיזם - ושלילת זכות ההצבעה מעורכים חדשים הוא מהלך כזה.

הצבעות הן דרך איומה להחליט על תכנים, ואם מישהו רוצה למצוא פתרונות עומק לבעיות של ויקי העברית כדאי שהוא יעסוק בעיצוב דרכים אלטרנטיביות לפתרון מחלוקות - מה שבטוח זה שכל עוד אנו מסתמכים על הצבעות, אזי ריבוי מצביעים הוא יתרון ולא חיסרון. אני מתנגד לספירת עריכות אוטומטיות כגון צ'קטי לצורך הצבעה, שכן כלים כאלה מאפשרים לבצע מאות עריכות בלחיצת כפתור, אך הכלי שמציע קישורים פנימיים מוגבל מבחינת כמות העריכות וגם דורש שיקול דעת אנציקלופדי, ולכן אני לא רואה אותו כבעייתי. אחד הדברים היפים בעיניי בויקיפדיה הוא העובדה שאין איפה ואיפה בין עריכות: הוספה של אלפי תווים יכולה להיות ברברת בלתי קריאה, ומנגד סידור פסקאות והוספת סימני פיסוק יכולים להפוך ערך בלתי קריא ומשעמם לערך נהיר ומובן - השיטה של ספירת עריכות מכירה בכך, וזה חכם ונכון.

לסיכום - אני מתנגד להצעה של יעקב, שלדעתי לא מיירטת את הבעיה האמיתית שלנו - עצם קיומה של שיטת ההצבעות - ורק תיצור בעיות חדשות ותפגום במאמץ החשוב ביותר שלנו - להרחיב את קהילת העורכים והעורכות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 17:20, 21 במרץ 2024 (IST)

נגד ההצעה. אני מרגיש שהכל די נאמר כאן, כך שאין לי מה להוסיף. ארז האורז • שיחה 🎗 17:30, 21 במרץ 2024 (IST)

לא מדויק. צריך המונים שיודעים לכתוב. ראובן מ. ⁃ שיחה 13:39, 22 במרץ 2024 (IST)

• בעד. Geagea ⁃ שיחה 01:58, 22 במרץ 2024 (IST)

  בעד הגבלה לעריכה אחת (או שתיים או שלוש ביום). נטען שההגבלה קיימת, אבל אין זה כך, נכון ל-19 במרץ היא אינה קיימת - הא ראייה.

  אני בעד הקצת המינון של כל ויקיגמדות מסוג זה.

  ‏ La Nave ‏🎗 05:37, 22 במרץ 2024 (IST)

אם הבעיה שמנסים לפתור היא הקשחת התנאים להשגת זכות הצבעה (כדי שיהיה קשה יותר לתחזק בובות קש למשל) - צריך להגדיל את כמות העריכות הנדרשת מ-90+להוסיף תנאי סף של 2000 עריכות לפחות לפני שמישהו מורשה להצביע. הכלי האוטומטי הוא לא הבעיה, והגבלתו/אי הכללתו בספירת מניין העריכות בעיני לא יפתור את זה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:56, 22 במרץ 2024 (IST)

נגד לנסות להחליט שעריכות מסויימות במרחב הערכים כן נספרות ואחרות לא. .לא נצא מזה. אבל מצד שני אפשר לשקול את עצם קיום הכלי הזה. אני ממש לא משוכנע שהוא חיובי. אם הוא רואה את הביטוי "אלקטרון וולט", ומציע למשתמש לעשות קישור לאלקטרון במקום לאלקטרון וולט [1] אז הוא לא עובד כמו שצריך, והוא מזיק. eman • שיחה • ♥ 11:14, 22 במרץ 2024 (IST)

יש הרבה פשלות שלו (גם שלי) אבל בסך הכללי זה לא נורא. אייל • שיחה 11:21, 22 במרץ 2024 (IST)

ההרגשה שלי שגם במקרים אחרים, הוא נותן הצעות מיותרות, כמו שרואים בשאר השינויים באותה עריכה. מדגיש תא הטפל על פני העיקר, בשביל לכתוב אנציקלופדיה צריך ידע וצריך שיקול דעת. ובמקום זה אנחנו מנסים שהאנציקלופדיה תכתוב את עצמה לבד, כשמשתמשים רק יעשו פעולות טכניות. כל הכיוון הזה, הוא כיוון רע מאוד. eman • שיחה • ♥ 11:26, 22 במרץ 2024 (IST)

זה קורה כמעט באותה מידה כשכותבים בקוד מקור, ראה לדוג' פה אייל • שיחה 11:30, 22 במרץ 2024 (IST)

לא הבנתי את הדוגמה שלך מה הבעיה בה?

אבל גם אם יש אנשים שמכניסים פה ושם קישורים בצורה לא טובה, הכלי הזה גורם לכך שזה נעשה בצורה יותר המונית, ובפחות שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 11:43, 22 במרץ 2024 (IST)

קישור לסנטימטר במקום לסמאל, לגב יהכלי באמת צריך לבדוק את רמת הפשלות, עקבתי פעם אחרי משתמש שהשתמש בכלי היה פשלה אחד לחמישים בערך, נסבל בעיני. אייל • שיחה 11:45, 22 במרץ 2024 (IST)

בעד חזק כן, כן וכן. מעבר לפוטנציאל האמור לעיל לשימוש לרעה בכלי, הכלי עצמו הוא רע, רע מאוד. הוא גורם נזק לויקיפדיה ובאמצעותו משתמשים חדשים פשוט משמידים ערכים על ידי הוספה של קישורים שגויים בקליק ללא שום אבחנה ושום מחשבה מקדימה או הבנת ההקשר - לי יצא לתקן לא מעט נזקים שכאלו. בעד להשמיד את הכלי הזה ולזרוק אותו לפח הזבל כמה שיותר מהר. TheStriker ⁃ שיחה 10:29, 24 במרץ 2024 (IST)

נגד.

אם הכלי לא טוב באופן כללי – אז להוציא אותו מסט הכלים שלנו; אם הכלי לא טוב למשתמשים חדשים – יתכבדו המתנגדים ויתגייסו לחניכה או יציעו שיפורים. עד אז נראה שזו פשוט דרך להצר רגליהם של עורכים חדשים. אני בעד הרחבת הקהילה והכנסת אורחים.

ומלבד זאת, אם קהילת וויקיפדיה העברית לא היתה משתמשת בכלי ההצבעות הדיון הזה היה מיותר. ההסתמכות המאסיבית על הצבעות פוגעת באיכות של וויקיפדיה, מעודדת חשדנות ודם רע, ובדוגמה כאן עלולה להדיר רגלי עורכים פוטנציאליים. מזכיר שיש הרבה וויקיפדיות בעולם שלא משתמשות בהצבעות למרחב הערכים. הטכנולוגיה קיימת. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:29, 31 במרץ 2024 (IDT)

אף אחד לא מונע מעורך חדש לקרוא את הערך ולחשוב איפה להוסיף קישורים פנימיים. סגירת האופציה העצלנית לתת למכונה לחשוב במקומך היא לא הצרת צעדים בשום צורה.

אחזור שוב על תמיכתי בהסרת הכלי מהממשק. קרן ויקימדיה כנראה הכניסה אותו לשימוש במיזמים בלי להתייעץ איתנו (או שאולי התייעצו אבל זה לא הגיע לרמה כלל־קהילתית), והתוצאה מזיקה למיזמים הגדולים שכבר מבוססים ולא חסרים בהם קישורים פנימיים (סביר להניח שבויקיפדיה הארמית הכלי תורם ביותר, אבל אנחנו לא צריכים אותו). פעמי-עליון ⁃ שיחה 00:48, 4 באפריל 2024 (IDT)

הכלי לא מציע רק להוסיף קישורים, אלא גם לתקן קישורים קיימים. ואכן, ישנם לא מעט קישורים שמובילים למקומות שגויים. אם נבטל את הכלי, יהיו הרבה פחות אנשים שיעברו על קישורים, ולכן יהיו יותר קישורים שגויים. זו משימה שהיא טובה מאוד עבור משתמשים חדשים, בכך הם יכולים גם לתרום את תרומתם וגם להכיר את ויקיפדיה. Rosielev ⁃ שיחה 07:46, 4 באפריל 2024 (IDT)

― סוף העברה

שינוי מדיניות

David.r.1929, קצת התלבטתי מה דעתי על העריכה, שגם אני שקלתי לעשות אותה לפניך... אני לא בטוח כמה זו החלטה קבועה ולא עניין זמני (ניסיתי למצוא במזנון את המקום המדויק בו התייחסו לעניין אך בחיפוש מהיר לא הצלחתי מרוב מלל...). תוהה אם עדיף לא לציין מספר מפורש ולפרט בהערת שוליים או איזשהו פתרון אחר. מה דעתך? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:23, 18 ביוני 2024 (IDT)

תודות לנריה על הוספת הערת השוליים ותודה לך על הוספת ההבהרה. --David.r.1929 • שיחה 07:00, 19 ביוני 2024 (IDT)

שיפור איכות הדיונים

הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

חסר כאן איזה דוד שי עם קריאה לערכים. אבל אני רוצה להזכיר שיש לנו בעיה עם דיונים לא מוצלחים. ברור שיש כאן בעיה. אני רוצה להציע משהו לכיוון של שיפור (וכמובן שדרכי שיפור אחרות יתקבלו בברכה).

לדעתי אם כבר מגיעים להצבעה, זו אמורה להיות הכרעה, לאחר שהנושא נדון בצורה מסודרת והנימוקים הועלו. לכן אני רוצה להעלות הצעה טכנית קטנה: בהצבעה: לבדוק מהם הנימוקים החדשים שעלו בדיון (בלי קשר לאיכותם). נימוקים שלא מוזכרים בפתיח שמציגים מציעי הדיון ולא הועלו בדיונים המקדימים: אפשר לשאול את מי שמעלים אותם: למה הם לא עלו קודם. נימוקים שעלו בדיון המקדים אך לא מופיעים בפתיח: צריך לשאול את מציגי הטיעונים: למה לא הציגו אותם?

הרעיון אינו סתם להתחשבן. הרעיון הוא להבין האם מגיעים להצבעה כאשר הטיעונים הרלוונטיים פרושים לפנינו. Tzafrir • שיחה 11:21, 10 ביוני 2024 (IDT)

אכן המלך הוא עירום, הקהילה לעיתים רבות מצביעה ללא קריאה אפילו של הדיון המקדים בדף השיחה אלא במבט חטוף וזריז. עד כדי כך שרבים כבר לא טורחים לנמק ולהתדיין על המחלוקת. כי בכל מקרה לא מתייחסים ודנים. מלבד לכמה שנדחפים לגוף ההצבעה בניגוד לכללים, במקום לפתוח בצורה מסדרת בחטיבת הדיון פנייה למצביע שנימק עמדתו תוך שהם מתייחסים לדבריו ומזמינים אותו בעצם התיוג שלו וההתייחסות לדבריו להגיב בחזרה לעניין. מי-נהר • שיחה 23:21, 10 ביוני 2024 (IDT)

הדיונים אכן לא מוצלחים, וזו בעיה עמוקה. אף זה נובע מהבעיות שהבירוקרטים מנסים להתמודד אתן. המפתח לדיונים מוצלחים הוא בסיס משותף של הכרה בהיררכיית מקורות, יכולת כתיבה והתנסחות סבירה, הבחנה בין עיקר וטפל, ובקצרה מסוגלות לכתוב אנציקלופדיה. כששני הצדדים מתאפיינים בכך, ניתן לראות שהמחלוקות קצרות וענייניות. כמובן שאין עורכים רבים המצטיינים בתכונות אלו, אך בעבר די היה לשכנע את העורכים המנוסים, ומשקלם ויוקרתם היו חזקים מספיק כדי להפסיק את בזבוז הזמן. אביא לכך דוגמא מצוינת: בדף השיחה של שלום דובער שניאורסון חסידיו ניסו שוב ושוב לצנזר את העובדה שסיפר לפסיכולוג שעבר התעללות מינית בילדותו. הם הביאו מקורות-לכאורה ואני הבאתי מקורות. נרו יאיר השתכנע, ומאז אינני טורח לקיים דיון בדף השיחה כשהם מוחקים אלא משחזר; כמובן שעורכי חב"ד לא השתכנעו ולא ישתכנעו. אלא שהדמוקרטיה והתדיינות-הסרק חיסלו את היכולת להכריע כך דיונים. הערך חילונים הוא נייר לקמוס של ממש לעניין זה, משום שבאי דף השיחה התעלמו מדעתם של הוויקיפדים המנוסים והטובים והמשיכו לטחון שוב ושוב אותם נושאים עד זרא ולדרוש להכניס את המחקר המקורי ושאר השטויות שלהם לערך (זה נבלם רק בבוררות שנמשכה יותר משנתיים). אין שום דרך לאכוף שדיונים יערכו כראוי, כשם שאין שום דרך לאכוף את כל ההצעות היפות והמסובכות שצצות במזנון, שיוזמיהן אוהבים להעלות אך איש מהם לא יבצע שום עבודה ממשית כדי ליישמן. מה שכן ניתן לעשות הוא לוודא ככל האפשר שרק עורכים מנוסים שהוכיחו שיקול דעת ויכולת כתיבה ייספרו, להבדיל ממסיתי אספסוף המצטיינים בשכנוע עורכים-לרגע. וזה מה שהבירוקרטים מקדמים. AddMore-III • שיחה 18:48, 11 ביוני 2024 (IDT)

ובכן יש לי שאלה אליך AddMore-III שמא תוכל להאיר את עיני כי אולי לא פירשתי נכון את הדברים הבאים.

הקדמה להקדמה- הדוגמא הבאה קשורה לדיון בהקשר של התערבות חיצונית אלא שהפעם לא מדובר על מסקנת דיון אלא על שימוש לכאורה בנימוקים פסולים המעידים על אי התאמה לעריכה במיזם לכאורה. (במקרה זה של עורך מאד מנוסה.)

הקדמה - בעבר היה ויכוח האם להגדיר אדם מסויים כפעיל זכויות אדם, לפי הבנתי לאחר שסיעת המתנגדים לא הצליחו לשכנע את הקהילה שלא ולא צלחו הצבעת מחלוקת כך שטענותיהם המתודיות נשללו, פנו מי מהם לכתוב את הערך פעיל זכויות אדם זאת על מנת להשתמש בתוכן הערך כמקור לטענותיהם.

להלן המקרה - דרשתי מכותבי הערך שלא יציגו את התוכן בתור מידע אקסיומטי אלא אם וכאשר המידע מבוסס על האו"ם שיציינו זאת במפורש לפי האו"ם.

וכך כתבתי: "האו"ם הינו גוף חשוב והינו גוף העוסק רבות בזכויות אדם לכן הוא מקור חשוב ומרכזי לאזכור וייחוס עם זאת יש לזכור שהאו"ם איננו "תורה מסיני", איננו מקור אקדמי, והנושא לא מתחיל ולא נגמר בו ובפרט לא בכל מה שנוגע לעקרונות האתיים. ולכן יש לשמור על ניסוח הגון לפיו כאשר מציינים מידע המבוסס על האו"ם לומר שלפי האו"ם... ולא לקבוע קביעות חד משמעיות אקסיומטיות של אתיקה רק על בסיס סימוכין עליו בלבד בהערת שוליים בלתי מסוייגת."

להלן תגובה שקיבלתי - "ועדיין, כאשר יש common knowledge שהגדרה מסוימת אינה מתאימה למציאות, יש לציין את הידע האוניברסלי הזה בגוף הערך, ולא ניתן להתעלם ממנו. לצערי הרב, ההגדרה האקדמית של המושג אינה מתאימה למציאות. כפי שציינתי קודם - הלוואי שזה לא היה כך. אך את המציאות אין באפשרותנו - ואין זה מתפקידנו לשנות. מצד שני, תפקידנו הוא באופן חד משמעי - לשקף את המציאות, גם כאשר היא מורכבת, כאשר אנו כותבים ערך בוויקיפדיה."

שאלתי אליך ואל משתתפי הדיון - האם עורכים רשאים בעצמם להגדיר איזה הגדרה הקיימת במקורות הרלוונטים לאזכור וייחוס מבחינה מתודית איננה מתאימה למציאות ? להחליט מה ההגדרה שראוי שתיהיה במציאות? , לבחור מה רק להציג בערך ולא לציין שום דבר אחר ממקורות אחרים כאילו זה לא קיים ?

(נא לשים לב שהדברים נכתבו בשלב מוקדם ולא בהכרח בתהאמה למצב הערך כעת)

לימים העורך שכתב לי את התגובה ביקש להתמנות לבירוקרט.

האם לא הבנתי נכון את תגובתו או שלפנינו דוגמא לשימוש במיזם לקידום אג'נדה במקום לכתיבה בענווה על בסיס מקורות רלוונטים גם אם זה לא מתאים לכל האמונות והדעות שלנו? מי-נהר • שיחה 01:12, 14 ביוני 2024 (IDT)

נפתחה עכשיו הצבעת מחיקה על הוונדליזם על סטונהנג'. בדיון בדף השיחה היה עורך אחד שהבהיר חשיבות ושבעה שטענו שאין לכך שום הצדקה. לא ראיתי שום נסיון לשכנוע הדדי. נפתחה הצבעת מחיקה. לא נכתבו בה נימוקים לחשיבות הערך. נכתב בה נימוק מאוד בסיסי לאי חשיבות. אני לא רוצה להיכנס לדיון עצמו (את דעתי בנושא אפשר להבין מדף השיחה). אני הייתי רוצה שבמקרים כאלו לא תיפתח הצבעה אוטומטית. Tzafrir • שיחה 21:48, 28 ביוני 2024 (IDT)

צפריר אני לגמרי מסכים איתך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:50, 28 ביוני 2024 (IDT)

דזרט הניח תבנית חשיבות על הערך קרן הגשמה. בדף השיחה התייחסו לכך ונימקו חשיבות. דזרט לא הגיב. כשעבר פרק הזמן האוטומטי הוא פתח הצבעת מחיקה, ושם נימק: „נימוקים וסיבות למחיקת הדף״. אני מניח שזה לא עומד ברף שלנו לפתיחת הצבעה ואפשר לסגור אותה ולדרוש המשך הדיון בדף השיחה? Tzafrir • שיחה 14:09, 30 ביוני 2024 (IDT)

ערן • שיחה 13:21, 20 ביולי 2024 (IDT)

מניעת הצבעה על פי קריטריון זר

הועבר מויקיפדיה:מזנון 13:23, 20 ביולי 2024 (IDT)

אני פונה לבירוקרטים. קריטריון הזמן של הויקיפד בויקיפדיה הוא קריטריון זר בעיני. הקריטריון על פיו יש לפסול מצביעים צריך להיות בעיני קיומה או העדרה של כוונה טובה. יכול להיות למשל שאדם נכנס לויקיפדיה לפני שלוש שנים כוונתו תהיה להטות ערכים ואילו אדם אחר נכנס לפני חצי שנה וכוונתו להעשיר את ויקיפדיה. בנוסף, ויקיפדיה רועשת יותר בשנה האחרונה וזה לא נעים. יחד עם זאת המסקנה על פיה האוירה הסוערת מדי השנה היא באשמת הויקיפדים החדשים אינה בהכרח נכונה. ניקח למשל אפשרות תיאורטית בה בשנה שנתיים האחרונות בהשפעת ההתעוררות החברתית של המחנה הליברלי נכנסו לויקיפדיה הרבה ליברלים (אני מאנינה שרובם ככולם מכוונה טובה). במקרה תאורטי כזה יחסי הכוחות ישתנו. ויקיפדים פחות ליברלים שנכנסו במהלך השנים לויקיפדיה (ראו https://www.haaretz.co.il/captain/net/2010-08-18/ty-article/0000017f-eb76-d4cd-af7f-eb7edd390000) יתקלו לפתע בקונטרה וביחסי כוחות שווים ומכאן התחושה של משחק סוער יותר. מעצם איזון הכוחות. אם נדמה את זה למשחק כדורגל פתאום המשחק לא היה מול שער חצי ריק והכוחות המאוזנים של שתי הקבוצות הובילו למשחק סוער מדי. עולה השאלה האם במקרה כזה על השופטים שמנסים להרגיע את הסערה המוגזמת, לרוקן מחדש את השער מהשחקנים החדשים שהגיעו או שעליהם להוציא כרטיס אדום/לשרוק לפנדל ספציפית לשחקן שלא פעל מתוך כוונה טובה, ותיק וחדש. נכון שגם ריקון השער יוביל לשקט אבל זה יהיה שקט רע. זה לא סוג השקט שאתם מבקשים ליצור. ובנימה אישית, למה ששחקן חדש שלא עבר כל עבירה יענש בעונש קולקטיבי? זה לא הוגן. כל זה כמובן יכול להיות תאוריה שגויה לחלוטין . ייתכן שרוב הויקיפדים החדשים בכלל לא ליברלים או שכל הליברלים שנכנסו הגיעו מתוך רצון להטות וכל השמרנים מתוך כוונה טובה, או להפך או חצי חצי. זה לא משנה (למרות שהחלוקה כן מעניינת אותי). גם אם האפשרות התאורתית הזאת שגויה לחלוטין עדיין נשארת בעינה העובדה שקריטריון הזמן שויקיפד נמצא בויקיפדיה אינו רלוונטי(בעיני)כפי שתארתי בדוגמא שבשורות הראשונות של דברי Mertaro • שיחה 11:53, 10 ביוני 2024 (IDT)

בג"ץ היה פוסל את התקנה של שינוי "שכר הלימוד" תוך כדי הסמסטר, אבל לך אישית יש עוד חודשיים בלבד, והשינויים הפכו את ההצבעות לפחות חשובות. ‏ La Nave ‏🎗 17:41, 10 ביוני 2024 (IDT)

העניין העיקרי הוא לא אם אני אוכל להצביע אלא שמן הצדק שכל ויקיפד, ליברל או שמרני, עם ותק של שלושה חודשים או של שלוש שנים צריך שיתאפשר לו להצביע כל עוד בא עם כוונה טובה לתרום לויקיפדיה, אלא אם כן הוחלט אחרת בהצבעה על קביעת המדיניות. Mertaro • שיחה 19:35, 10 ביוני 2024 (IDT)

כותרת הודעתך מדברת על "חסימה על פי קריטריון זר", ובגוף ההודעה דיברת על "הזמן של הויקיפד בויקיפדיה". אף אחד לא נחסם ולא ייחסם בעילה של "הזמן שלו בוויקיפדיה". נראה שהכותרת שבחרת להודעתך לא תואמת את תוכן ההודעה, או שלדעתך מניעת השתתפות בהצבעות שקולה ל"חסימה". אם הראשון, כדאי לתקן את הכותרת. אם השני, זו נקודת מבט ייחודית לך, ממנה עולה שכל עורך חסר ז"ה (כמוני ברגע זה למשל) הוא "חסום". קיפודנחש 17:44, 10 ביוני 2024 (IDT)

צודק. משנה Mertaro • שיחה 19:29, 10 ביוני 2024 (IDT)

התקנה של הגבלת הצבעה לעורכים ותיקים היא צורך ברור לאור הדברים שקורים עכשיו. זה "פתרון" זמני, שנועד להקל על הבעיה בטווח הקרוב ותו לא. בטווח בינוני וארוך הפתרון צריך להתרכז בהחלפת שיטת הכרעת נושאים תוכניים בעזרת הצבעות, שיטה שבבירור פשטה את הרגל, בדרך הגיונית יותר לפתרון מחלוקות שתתבסס על נימוקים ולא על ספירת אפים, ולא תאפשר קבלת החלטות בניגוד לעקרונות אנציקלופדיים רק מפני שמישהו הצליח להביא מספיק "מצביעים" שעניינם אג'נדה חיצונית ולא טובת האנציקלופדיה (תופעה שראינו בזמן האחרון שוב ושוב).

הזמן לדון במציאת תחליף שיתאים לוויקיפדיה בעברית הוא "מיד כשהסערה בעקבות החסימות האחרונות תשכך מעט". ההגבלה בהחלטת הביורוקרטים נועדה לסתום את הפער עד שנמצא תחליף הולם להצבעות - אף אחד לא מדמה בנפשו שזה פתרון לטווח ארוך. קיפודנחש 20:08, 10 ביוני 2024 (IDT)

אני עדיין זוכר, מבעד לערפילי הזמן, את התקופה שבה ויקיפדים חשבו על איכות הערכים שיכתבו ולא על השגת זכות הצבעה כדי להתגושש בערכים זניחים. המהפכה הצרפתית – ערך מומלץ, ארוך ומפורט, אחד האיכותיים ביותר בוויקיפדיה, גרר אפס הצבעות, ושחזור אחד בקושי של איזו תמונה. אורית סטרוק, פוליטיקאית זניחה במדינה נידחת, גררה שתי הצבעות מחלוקת, שפע שחזורים והררי דיונים. מי שמודאג מזכות ההצבעה שלו ולא מאיכות ערכיו מראה עד כמה יוזמת הבירוקרטים חשובה וחיובית. AddMore-III • שיחה 21:22, 10 ביוני 2024 (IDT)

התחושה שלי היא שכשמחליטים על כלל לא מדוייק בלשון המעטה זה רק מגביר את הסערה. אם רוצים לתקן אי אפשר לקבוע משהו לא הוגן. המחשבה שצריך לעשות איזה ריסטרט ולהחזיר את המצב לאיך שהיה פעם מובנת לי אבל יש לי תחושה חזקה שפעולות כאלה יעשו רק יותר נזק. 1. התחושה שהבירוקרטים עוקפים את המנגנון המקובל. 2. העונש הקולקטיבי 3. ההעדפה לפעולה גורפת ומהירה שאין בה בדיקה יסודית גם אם איטית יותר, של אדם אדם ואיכות עריכותיו. כל אלה נותנים לי תחושה שאי אפשר לסמוך על המערכת. גם המחשבה שלעשות משהו שגוי רק בינתיים זה לא נורא, אינה נכונה בעיני. דווקא בגלל החשיבות של המטרה שאתם רוצים להגיע אליה כדאי מאוד לפעול בזהירות ותוך הקפדה מלאה על הנהלים. למעשה על הבירוקרטים להוות מודל לשמירה על הנהלים. והנהלים הם הצבעה על המדיניות Mertaro • שיחה 22:35, 10 ביוני 2024 (IDT)

אתייחס ברשותך כעת רק לנקודה אחת שאם אני מבין נכון את מלין שרוצים לאפשר זכות הצבעה רק למי שרשום במיזם לפחות שנה. בענין זה אבקש לומר ללא קשר לסוגיית הליכי קביעת מדיניות אלא לעצם העיקרון. אין שום סיבה או צורך שהמיזם יאפשר לאנשים להצביע לפני שהיו מספיק זמן במיזם. הצבעה איננה פרס ואיננה באמת זכות. הצבעה היא כלי נצרך שבו המיזם מבקש לשמוע את חוו"ד של העורכים כדי הגיע לתוצאה האנציקלופדית הטובה ביותר. הצבעה איננה של מישהו. ולכן ממילא לא לוקחים מאף אחד שום דבר! אנו לא זקוקים בהכרח לחו"ד של עורכים חדשים. ומותר לנו להגן על המיזם באמצעות סייג כזה. לא יקרה שום דבר לאף עורך אם יעסוק בכתיבת ערכים במקום בריצה לאקשן של ההצבעות. היה והוכיח שהם מעורב מספיק במיזם באמצעות הסייגים שהוזכרו לעיל ובפרט בחברות במיזם שנה הכל טוב אפשר גם להצביע. שנה זה כלום זמן למי שבה להיות חלק מקהילה. אם בלי הסיפוק של השתתפות בהצבעה אין לו ענין להיות כאן אז כנראה שהוא לא מתאים. מי-נהר • שיחה 23:28, 10 ביוני 2024 (IDT)

שוב, העניין הוא לא בכלל לא חשיבות ההצבעה אלא השינוי הפתאומי בכללים ללא הצבעה. מה שבעיתי בעיני זה שבפעולה הזאת נכנסת למערכת הידיעה שהבירוקרטים יכולים על דעת עצמם לנקוט בפעולה שיש בה פגם. לדעתי הידיעה הזאת תישאר ותשפיע והשקט שאולי הפעולה הזו תוביל אליו יהיה מלאכותי וטעון. כמו ילד שמאבד את הבטחון הבסיסי שההורים שלו יפעלו בהוגנות והיגיון. יכול להיות שהוא יתנהג כמו ילד טוב ושקט אבל מאחורי השקט הזה יהיה מתח שקשור בערעור הבטחון הזה ויהיה לה ביטוי. Mertaro • שיחה 10:11, 11 ביוני 2024 (IDT)

מפתיע אותי שחסימת עורכים צעירים נראית לך כפתרון. לי זה נראה יותר כמו חיפוש המטבע מתחת לפנס - זה פתרון קל ומהיר ונותן לקהילה (לאלה שלא נחסמו כמובן) הרגשה שהדברים הסתדרו. אלא שצריך לחפש את המטבע לא איפה שנוח אלה איפה שהיא נמצאת. אם יש בעיה בדיונים, אם יש בעיה בבובות הקש - חסימה גורפת של אנשים שאינם קשורים לעניין (ובעצם הגבהת הרף לאנשים שכבר מצביעים זו חסימה) היא ענישה סתמית שלדעתי אין בינה לבין פתרון הבעיה ולא כלום. אוצול • שיחה 23:25, 10 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש, יש לנו "ניסוי טבעי" שאפשר להסיק ממנו תובנות. קביעה של ותק מינימלי של שנה הייתה מבטלת ז"ה של 34 מה-43 החסומים לצמיתות המקוריים ושל 0 מ-5 של 9 ביוני. לא מאד אפקטיבי, אולי גם לא באופן זמני (ואנחנו מכירים את טבעו של הזמני להפוך קבוע). מצד שני, פז"ם כקריטריון יחיד בוודאי לא יבטיח שנותנים ז"ה לעורכים שכבר למדו את המיזם והפנימו את הכללים. לדעתי היו הצעות הרבה יותר אפקטיביות (אם כי לא פשוטות למימוש) ל"תגמול" על איכות עריכות, במקום על פז"ם או על פיצול עריכות מכוון כדי להשיג את הכמות הנדרשת. בכל מקרה, כל שינוי דורש הצבעה בפרלמנט. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:41, 11 ביוני 2024 (IDT)

קביעת הוותק המקסימלי לא נועדה לעשות באופן אוטומטי את מה שהחסימות עשו ידנית, אלא מהווה סכר זמני שיספק הגנה חלקית מפני אנשים שבעקבות האירועים ימהרו ליצור "חשבון רדום" עם מספר עריכות סרק, כדי להעיר אותו ולהוסיף לו מספיק עריכות כש"יבשיל" כדי לרוץ להשתתף בהצבעות ו"להשפיע".

אם יש כאלה, עכשיו הם יצטרכו להמתין קצת יותר לפני שיוכלו להשתמש בחשבון כזה כדי להשתתף בהצבעות. התרופה חלקית, זמנית, וחדפעמית, ויש לה ערך רק אם כאשר החשבונות הרדומים יתעוררו, הם כבר לא יועילו למפעיליהם משום שוויקיפדיה תצליח להשתחרר ממארת ההצבעות.

עדיין יש מקום וצורך בסקרים מסוג כלשהו, אם בדמות ההצבעות כמו עכשיו או במתכונת אחרת, אבל הצורך הזה הוא עבור מינויים לתפקידים וקביעת "מדיניות", לא לפתרון מחלוקות בנושאי תוכן, שם יש לפסוק לפי עקרונות אנציקלופדיים ומקורות ולא לפי ספירת אפים כפי שנהוג אצלנו. קיפודנחש 05:20, 11 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש הרצון להכריע לפי עקרונות אנצ׳ מיד מציב אותך בנקודה שבה צריך להגיד מי יהיה זה שיגיד מה הם אותם עקרונות אנציקלופדיים ואיזו עמדה מהעמדות המוצגות עונה בצורה הטובה ביותר לעקרונות אלה. הרי נדרשת מערכת הכרעה כלשהי. גילגמש • שיחה 05:28, 11 ביוני 2024 (IDT)

לא זה המקום והזמן לדון בדרך הנכונה לפתרון מחלוקות, אבל לא כפתיחת דיון אלא רק בקליפת אגוז אכתוב את דעתי:

פתרון מחלוקת אינו "חקיקה", אלא החלטה מה אומרת המדיניות הקיימת (שכן נקבעת במעין "חקיקה") לגבי מצב קונקרטי נתון. באנלוגיה לגופים גדולים וחשובים יותר מוויקיפדיה, מה שחסר לנו זו "רשות שופטת", כאשר "בית הדין" מקבל את החלטותיו לפי הכללים מצד אחד ("חוקים"), ונימוקים מגובים במקורות מצד שני ("ראיות"). כיום מחלוקות נפתרות בהצבעות בהן יש משקל שווה לדעתו של מי שהתעמק שעות ואולי ימים בחדירה לעבי הקורה, כמו דעתו של מי שלא טרח אפילו להבין על מה מצביעים, ונענה לצליל פעמון המשכוכית שמכוון את העדר אליו הוא שייך (בין אם עדר "ימני לאומי" או עדר שמאלי, פמיניסטי, להט"בי, אנטי להט"בי, או כל עדר אחר).

איך בדיוק למסד "בית דין", מה נוהל הגשת טיעונים וטיעוני נגד, הגדרת סמכויות וכן הלאה צריך להשאיר לדיון אחר, אבל כל עוד שאין הסכמה ששיטת ההצבעה פשטה את הרגל דיון כזה כנראה לא יתקיים. קיפודנחש 06:44, 11 ביוני 2024 (IDT)

קיפודנחש לצערי, אני מודה שיש בעיה עם שיטת ההצבעות. חלק גדול מזה באשמתי כי אני זה שדחף לזה בראשית ימיה של ויקי. גם הפרלמנט קם ביוזמתי (יחד עם אפי שעדיין עורך כאן). אני מודה שיש בעיה עם שיטת ההצבעה הנוכחית. בזמנו לא התייחסנו כל כך לבעיית בובות הקש וגיוס של משתמשים מטעם דרך כל מיני עמותות וכו. לגבי יסוד בית דין - יתכן שזה מה שצריך לעשות. נשאלת השאלה איך יבחרו אותם שופטים. איך נבטיח שיהיו נייטרליים. איך נבצע החלפת משמרות בבית הדין. הרי המשרה היא לא לנצח. אף אחד לא ירצה לשרת את הקהילה במשך עשרות שנים. אז אפילו אם נבחר עכשיו את האנשים הטובים ביותר וכו׳ איך נבטיח שזה יהיה המצב בעוד 5 או 10 שנים? לכל זה צריך לתת את הדעת.

בנוסף, איך נאפשר לקהילה להשתתף בהליך ההכרעה. אחת הסיבות לכך שההצבעות קיימות פה בכלל זה כדי לתת אפשרות לכולם לקחת חלק משמעותי בתהליך. גילגמש • שיחה 06:53, 11 ביוני 2024 (IDT)

כאמור, לא התכוונתי לחטוף את הסעיף הזה לדיון בפתרון הנכון - את זה יש לעשות בסעיף נפרד או טוב יותר, בדף אחר, ולא בזמן שהאדמה רועדת תחת רגלינו, אבל למרות ההצהרה הבומבסטית, אנסה להשיב בקיצור ("בקיצור" זה מושג יחסי. הכי בקיצור שיצליח לי): איך ימונו ה"דיינים"? כמו שהיום ממונים מפעילים, בודקים וביורוקרטים. איך הם יוחלפו? כנ"ל. איך יוכלו העורכים הפעילים להשתתף בתהליך? כמו שעורכדינים משתתפים בהליך שיפוטי: ניסוח טיעונים והבאת ראיות (במקרה שלנו - מקורות). תפקיד הדיינים הוא להעיף קיבינימיני טיעוני סרק, טיעונים שלא מבוססים על עקרונות אנציקלופדיים, וכאלו שלא נתמכים בראיות, ואחרי ניפוי הבר מן התבן, להחליט לאילו טיעונים יש יותר משקל, כולל הסמכות לקבוע "פתרון" שאינו זהה בהכרח להצעת אחד הצדדים, אלא הוא הפתרון הנכון -פשרה או אחר, אחרי שישקלו את כל הטענות וכל הראיות.

זה לא פשוט, משום שיש הרבה מחלוקות שדורשות התעמקות, ומשום שאפשר לצפות שבכל מיני מחלוקות חלק מהדיינים יהיה מנוע מלשבת בדין משום שהם משתתפים במחלוקת או מזוהים עם אחד הצדדים, ולכן יהיה צורך בקאדר של יותר משניים שלושה דיינים. זה לא קסם, ואין לי כובע ממנו אוכל לשלוף שבעה דיינים שיהיו מוכנים לשאת בעול ומקובלים על הקהילה, וגם מנגנון כזה יגיע מדי פעם להחלטות שיתבררו בפרספקטיבה שגויות.

שיטת ההצבעה אותה קידמת לפני עשרים שנה כנראה התאימה לזמנה - גם במחלוקות הקשות ביותר "הנחת רצון טוב" הייתה אז הנחה טובה שהייתה תקפה לכל המשתתפים במיזם פרט למקרים פתולוגיים דוגמת טרולים. היום, כפי שציינו הביורוקרטים בהודעתם הראשונה, הנחת "כוונה טובה" אוטומטית לכל משתתפי המיזם לא מחזיקה מים, ושיטה שמבוססת על ההנחה הזו לא יכולה לעבוד. קיפודנחש 07:14, 11 ביוני 2024 (IDT)

@קיפודנחש, בצער רב, אני נאלץ להודות שהשיטה לא טובה לימנו. יתכן שאפשר להשאיר אותה לדברים שוליים כמו הצבעות מחיקה - בסך הכל לא נורא חשוב אם ערך זה או אחר ימחק וגם מחלוקת פשוטה של בחירת שמות ערכים, קטגוריות וזוטות אחרות. לדברים העיקריים נדרש מנגנון אחר. יתכן שצריך לעשות משהו כמו שיש לנו במפעיל נולד ובמדור המומלצים. אספר תחילה על מדור המומלצים שאותו אני מכיר היטב - הערך מקודם בשלבים - קודם כל יש דיון ואחראי על המדור רשאי לא לקדם את הערך להצבעה כלל אם השתכנע שהערך לא עומד בקריטריונים. הוא לא חייב דין וחשבון לאיש, רק לעצמו ולשותפיו לניהול המדור. אחר כך הערך עובר להצבעה. גם זה לא סוף פסוק - אם במהלך ההצבעה התברר שהערך סובל מליקוי מהותי, ניתן לעצור את ההצבעה ולמשוך את הערך בחזרה לדיון. מותר אפילו לפסול הצבעות של משתמשים (נאלצתי לנקוט בזה פעם אחת באופן חריג לאחר התייעצות עם בירוקרט).

מפעיל נולד כולל בתוכו רכיב של הצבעה עם רוב מינימלי דרוש (נדמה לי 60) אך אין די לזכות ברוב בהצבעה. יש גם החלטה מערכתית של הבירוקרטים המכהנים אם הם מסכימים למנות את המועמד לתפקיד. אין חובה למנות מיד. אפשר לתת תקופת נסיון שאורכה נקבע על ידי הבירוקרטים ורק בסיומה ממנים או אפשר לתת הרשאה לפרק זמן קצר יותר כניסיון.

איפשהו בין לבין עומד גם מוסד הבוררות. השתתפתי לאחרונה בבורות ארוכה מאוד אודות הערך ״חילונים״. במקרה כזה החלטת הבוררים מקבלת כח של הכרעה סופית וכדי לשנות אותה נדרש הליך מסורבל ולא קל. זה נדרש כדי להבטיח את יציבות הערך.

יתכן שגם כאן נדרש שילוב של השיטות האלה כדי לקבל החלטות גורליות לגבי התנהלותנו כאן. יתכן שצריך לבחור דיינים בשיטה שדומה למפעיל נולד ולהשתמש ברעיונות שדומים לאלה שמקובלים במדור המומלצים כדי לקדם את יוזמות החקיקה העיקריות.

הדבר בוסרי מאוד ודורש מחשבה רבה. לצערי, אני חושב שאין ברירה וכאן עלי להודות בצער רב שצדק אמיר 80. כמו כל אדם אני שונא להודות בטעויות אבל אין ברירה. אני מקבל את עמדתו באופן חלקי (כפי שהצגתי לעיל) שיש לוותר על ההצבעה כשיטת הכרעה בסוגיות מורכבות. גילגמש • שיחה 09:03, 11 ביוני 2024 (IDT)

אני לא מסכים שזמן בויקיפדיה כמו גם מספר עריכות זה קריטריון זר.

וותק וכמות עריכות מראה עד כמה העורך מחויב וקשור.

אבל מעך הכל, קריטריונים כאלו מקשים יותר על הפעלת בובות קש ועל הפעלת קמפיינים.

זה פשוט הופך את כל הפעולות האלו ללא סקלביליות. ‫2A02:14C:5401:2E00:85BF:7F67:B580:31B5‬ 15:12, 11 ביוני 2024 (IDT)

גילגמש, קיפודנחש, 90% מהמחלוקות הקשות מצויות, להתרשמותי, בנושאים פוליטיים-אקטואליים מובהקים. אלו ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית, אלא עיתונאית לכל היותר, והמקורות לגביהם בהתאם. ודווקא הם מושכים את האש, ולגיונות עורכים שרובים לא כתבו דבר-מה רציני מימיהם מתפלפלים על קוצו של יו"ד בניסוחים או דורשים הכנסת עדכונים שעתיים על כל התפתחות זניחה. במקרה זה, אני מציע פתרון פשוט ביותר: זימון עורך נייטרלי מנוסה כדי שיכתוב ערך תמציתי (אני מדגיש: תמציתי, לא ערך באיכות גבוהה או בנוי לתלפיות), ואז נעילה עד להודעה חדשה. אינני יודע דבר אודות הרפורמה המשפטית בישראל (2023), לדוגמא, אך אין לי ספק שהייתי יכול לכתוב אודותיו תוך פחות משבוע ערך בן 25,000 קילובייט, בהתבסס על עיתונות איכותית. הערך האמור היה אינפורמטיבי, מנוסח טוב ונייטרלי יותר מאשר המצוי כרגע, ובייחוד לא היה דורש את הר פטפטת הסרק בלבירינת דף השיחה שם. ואז יכל הערך להמתין למקורות הרציניים בעלי הפרספקטיבה שוודאי יופיעו עוד מספר שנים. ומלבד זאת, כקאטו הזקן: המפתח לכל הוא השבת הבכורה לעורכים הרציניים. אם בדפי השיחה היה נספר אך ורק קולו של מי שכתב מאפס (לא באמצעות תרגום מכונה) לפחות שניים-שלושה ערכים באיכות סבירה ובעלי חשיבות מובהקת, ובהתאם המתבססים על מקורות רציניים, 95% מבעיותיה של ויקיפדיה היו נפתרות באחת. AddMore-III • שיחה 19:25, 11 ביוני 2024 (IDT)

יש הרבה צדק בדבריך. גילגמש • שיחה 19:27, 11 ביוני 2024 (IDT)

AddMore-III רעיונות מעולים שאחרי דיונים אפשר לשפר קצת. אולי לתת לשני עורכים לכתוב ואז לשלב בינהם. רעיונות כאלה הם הפיתרון האמיתי למגויסים ובובות קש. אפילו לא צריך לחסום אותם. הם פשוט לא יהיו חלק מהמיזם. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:53, 13 ביוני 2024 (IDT)

ההצעה של אדמור נבלעה באינספור דיונים, ורק עכשיו שמתי לב אליה. הוא מציע לעבור למודל של נעילת ערכים אקטואליים בפני הקהילה, וכתיבתם ע"י "עורך מנוסה וניטרלי" (מעניין מי). זו הצעה הזויה, שנוגדת את הלב של ויקיפדיה כמיזם משותף, ודינה להישלל על הסף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:23, 27 ביוני 2024 (IDT)

"הקריטריון על פיו יש לפסול מצביעים צריך להיות בעיני קיומה או העדרה של כוונה טובה"

אבל איך בדיוק תדע אם יש או אין לו כוונה טובה?

זה בלתי אפשרי לקרוא מחשבות ובכל הנוגע למעשים, אפשר לגרום לבעיות כאשר קשה לדעת את המעשים. לדוגמה אם מתנהל קמפיין נגד מישהו בקבוצת ווטסאפ, אז איך נדע את זה? איך בדיוק נדע על סמך הצבעה של אדם אם יש או אין לו כוונה טובה?

קריטריון עריכות ווותק זה קריטריון שקיים גם בויקיפדיה באנגלית והוא קריטריון ראוי ביותר, זה נותן אינדקציה עד כמה אותו משתמש מחויב לויקיפדיה. אבל יותלר חשוב מזה, הקריטריון הזה מקשה (הופך ללא סקלביליתי) עד הופך לבלתי אפשר הפעלת כמויות בובות קש קומפיינים. לפחות כל עוד הזמן ומספר העריכות מספיק גדול.

תחשוב על לעשות 500 עריכות בחשבון אחד, זה הרבה בטירוף. עכשיו תחשוב על לעשות את זה ב5 חשבונות, מדובר על 2500 עריכות במרחב הערכים הראשי. זה כבר הופך את זה לקשה בטירוף. ואם מדובר על 10 חשבונות, זה 5000 עריכות, לאדם אחד בזמן אפילו של שנה זה הופך לבתי אפשרי אלא אם כן הוא "עובד" באו שזה תחביב עמוק שלו. בכל מקרה זה יהיה עבודה רבה ומתישה וככל שהוא ינסה ליצור יותר חשבונות העבודה שלו תהיה קשה יותר. לכן זה יקטין את הכוח של קמפיינים ובובות קש. ArmorredKnight • שיחה 09:04, 12 ביוני 2024 (IDT)

טעות בידך. לא קשה לבצע 500 עריכות ואף יותר מכך. אביא כדוגמה את נעם דובב, תוך התנצלות: נעם חסום היום (בלי קשר לפרשה הנוכחית או להצבעות בכלל), וזה קצת לא יפה לדבר עליו בלי שביכולתו להגיב, אבל הוא דוגמה טובה. סליחה, נעם.

אם תעבור על עריכותיו של נעם בתקופה בה היה פעיל תגלה שלא קשה לבצע מאות עריכות תוך זמן לא רב. נעם לא חשוד עלי שביצע את העריכות כדי "לזכות בזכות הצבעה", אבל רבים מהחסומים בהחלט כן. אקח כדוגמה את דן דיאמנט שרשום כדןברקת - מעבר על "תרומותיו" מבהיר שלא בא לתרום אלא להצביע, והוא מייצג את הכלל ולא היוצאים מהכלל ברשימת החסומים הראשונה (בדרך כלל קישור חשבון משתמש לאדם חי נחשב "אאוטינג" - עבירה על כללי הקהילה, אבל דיאמנט התראיין בעיתון וחשף את שם המשתמש, כלומר "יצא מהארון" בעצמו). מי שמגיע הנה כמו דיאמנט, לא כדי לתרום אלא כדי "להשפיע" כפי שהוא עצמו ניסח את מניעיו בראיון, לא יתקשה לאמץ את דרכי הפעולה של דובב ולצבור בזמן קצר ומאמץ לא רב מאות או אלפי עריכות שתועלתן שולית, במקרים מסוימים שלילית, כדי לזכות בזכות הצבעה. העלאת סף מספר העריכות לא תועיל לעניין, לא תועיל לוויקיפדיה, ולכל היותר תביא לניפוח "שינויים אחרונים" בעריכות סרק שתרומתן העיקרית היא הכבדה על מנגנון הניטור.

העלאת סף הוותק לשנה לא תועיל הרבה בטווח הרחוק, אבל היא מספקת מטרייה זמנית להגנה מפני שלל החשבונות החדשים שנוצרו ללא ספק בעקבות גל החסימות האחרון: מי שיצר חשבון כזה יצטרך לפחות להמתין שנה לפני שיוכל להתחיל לחבל בסגנון דיאמנט וחבר מרעיו ה"משפיעים". קיפודנחש 17:03, 12 ביוני 2024 (IDT)

קראתי עכשיו את דברי דני וו. לא אכנס לשאלת החסימה שלו, עד כמה היא מוצדקת. מה שמטריד אותי היא התייחסותו למושג "ליברלים", כאילו היה שווה ערך לקושרים או בוגדים. אם הכוונה היא, שדני כחונך הדריך "ליברלים" איך להשיג יותר עריכות כדי להגיע לזכות הצבעה, הרי הדבר פסול מלכתחילה, בלי קשר לשאלה מה נטייתם הפוליטית של החניכים. מדאיגה אותי הרגשתו של דני, שעליו לבקש את מחילת הקהילה משום שחנך קבוצת "ליברלים" שלא בידיעתו. לא איך חנך אותם, לא מה לימד אותם לעשות, אלא עובדת היותם ליברלים, רחמנא ליצלן. מתי הפך המושג "ליברל" למילת גנאי, להטלת שיקוץ שיש להימנע מקשר עמו?שלומית קדם • שיחה 10:40, 13 ביוני 2024 (IDT)

הוא ביקש מחילה על שהדריך קבוצה מזוהה פוליטית/בעלת אגנדה ולא סתם עורכים תמימים שבאו לתרום מרצון טוב, הוא לא היה חייב לחשוף איזה אגנדה

מבין דבריו עולה שהקבוצה עסקה בפעילות לא תקינה, גיוס ועידוד להצבעות, והדרכת משתמשים חדשים

אלא שלטענתו זה אמנם "יכול להיראות כפעילות לא תקינה" הוא לא היה שותף פעיל, ופעל בתום לב. ‫37.60.43.233‬ 15:33, 13 ביוני 2024 (IDT)

@קיפודנחש, אתה קצת מבלבל בין "אפשרי" לבין "קל" 500 עריכות במרחב הערכים זה קשה. כלומר מישהו אומנם יכול ללכת על הכיוון של הוספת קישורים פנימיים, רווחים וכו, ושאר עריכות סרק, אבל אז יהיה קל לעלות על זה.

עובדתית, בויקיפדיה באנגלית זה עובד להם.

עכשיו יש פה משהו מעבר. הרי אותו אחד צריך לעשות 500 עריכות לכל חשבון בובת קש שיש לו. אז על 2 חשבונות הוא יצטרך 1000 עריכות, על 3 1500. כלומר זה הופך יצירת בובות קש ליותר ויותר קשה. גם ניהול קמפיינים של הצבעה נהיה יותר ויותר קשה.

לכן, מגבלת מינימום 500 עריכות זה אחד הכלים הכי הכי יעילים על מנת להקטין בובות קש. לגבי כוונות, אין שום דרך לדעת מה עובר לעורכים בראש. ArmorredKnight • שיחה 08:23, 21 ביוני 2024 (IDT)

ערן • שיחה 13:23, 20 ביולי 2024 (IDT)

שינוי הנהלים ללא הסכמת הקהילה

שלום נריה,

בבקשה על תיכנס למלחמת עריכה. עשית שינוי, לשינו הובעה התנגדות (למעשה עוד בטרם השינוי), השינוי שוחזר, אין להחזיר את השינוי ללא הסכמה. שנוי בנהלים חייב לעבור אישור בפרלמנט. עד שזה לא קרא יש להשאיר את המצב על כנו. המשפט "הבירוקרטים מורשים לקבוע הוראות שעה," חסר ערך בלי סימוכין. קרא בבקשה את ויקיפדיה:בירוקרט. לא מצאתי שם שום איזכור לכך. יש לך קישור רלבנטי אחר?

לגבי הסקרפט, אין לי כרגע יכולת לטפל בזה. אשמח לעזרתך בנושא. בכל מקרה זה לא רלוונטי. הסקריפט הוא כלי, החלטת הקהילה נמצאת כאן.

למרות האמור מעלה, במקום פשוט לשחזר את השיחזור שלך, אנסה למצא ניסוח שישקף את המציאות ושאני מקווה שאתה תוכל לקבל. אם אתה לא אוהב אותו, אתה מוזמן לשחזר לעריכתי הקודמת, אבל אל תחזיר את השינוי שלא התקבל על ידי הקהילה. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 17:37, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

מתוך ההערה שהוספת בעריכתך האחרונה, הצבעות משתמשים בעלי ותק של פחות משנה לא יוכרו. בחישוב פשוט אפשר להסיק שעבור זכות הצבעה נדרש ותק של שנה. בגרסה המקורית נכתב, כהערה, שזו הוראת שעה וברגע שיקבעו תנאי זכות הצבעה בפרלמנט – הותק ישתנה. אל תנסה לקבוע עובדות בשטח. נריה - 💬 - 18:12, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

כתבתי "באופן זמני". הוספתי עכשיו גם "עד שתתקבל החלטה קבועה לשינוי המדיניות". בכל מקרה זה לא נדרש עבור הזכות. בדיוק כמו הזכות על הרכוש שלך לא נעלמת גם כשהרכוש נגזל ממך, כך גם זכות ההצבעה לא מתאינת כשבעלי השררה מתעלמים ממנה. (הבהרה: אין בדברי אלה כדי להשוות מבחינה מוסרית בין מעשיהם של הבירוקרטים וגזלת רכוש) רמי (Aizenr) • שיחה 18:27, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

השינוי צריך להיות מובלט בערך. היות וכרגע הרכוש ברשות הגנבים, אינך יכול להשתמש בו. כמוהו גם זכות ההצבעה, ולכן אין להסתיר מידע זה מעייני הקורא. נריה - 💬 - 18:39, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

הצדק עם נריה. שחזרתי פעם נוספת את עריכותיו המטעות (והתמוהות יש לומר) של Aizenr. מבקש מהמפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Eldad, Politheory1983, PurpleBuffalo, Geagea, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Neriah, Funcs, Ili Kaufmann, איתי פ., אלעדב., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, לאן, לבלוב, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: לפקוח עין על העריכות הפסולות והחד-צדדיות של Aizenr בדף מדיניות רגיש זה, ולשקול להפעיל הגנה על הדף או לחסום את המשתמש מעריכת הדף הספציפי הזה. תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 23:44, 15 באוגוסט 2024 (IDT)

@נריה, אין שינוי בזכות ההצבעה, ולכן אין להבליט אותו בדף. יש הצהרה של 2 בירוקרטים בנושא. לבירוקרטים אין יתר סמכויות מאשר לשאר המפעילים בכל הנוגעה לאכיפת הכללים שנקבעו על ידי הקהילה. מפעילים אחרים יכולים (וצריכים מבחינה ערכית) לאכוף את הכללים שנקבעו על ידי הקהילה גם אם הבירוקרטים החליטו על דעת עצמם לאכוף כללים אחרים. האם זה יקרה בפועל? - לא יודע. אבל הדף הזה צריך לשקף את הכללים שנקבעו על ידי הקהילה ולא את אלה שנקבעו על ידי הבירוקרטים.

@Guycn2 ,מי שפועל באופן פסול וחד צדדי הוא מי ששינה את תוכן הדף ללא הסכמת הקהילה. זה לא אני. טוב עשיתה שהזמנת את המפעילים לכאן. אני מבקש מהמפעילים להתערב בעניין. אני לא מבקש כל סנקציה נגד אף אחד מהמשתתפים, אבל אני מבקש אמירה ברורה שהדף צריך לשקף את עמדת הקהילה וקבעת גרסה מתאימה. בינתיים אבטל את השחזור הפסול של Guycn2. אם מפעיל ירצה לבטל את עריכתי, אני כמובן לא אשחזר חזרה, אבל אציין שמדובר בחריגה בוטה מסמכות. 

לגבי ההגנה על הדף, אין לי שום עמדה בעניין. אני חושב ששאלה זאת צריכה להיות לשיקול דעתם של מי שעוסק באופן שוטף בניטור ותחזוקה (ובראשם המפעילים). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:09, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

לגבי השאלה האם בסמכותם לדרוש ותק ארוך יותר עבור זכות הצבעה, אתה מוזמן לפתוח דיון במזנון. כעת הצבעות ללא ותק של שנה לא נספרות, ולכן זהו הרף שצריך להכתב בערך. אחזור על דברי למעלה, אל תקבע עובדות בשטח. בגלל שלא מוצאים חן בעיינך החלטות הבירוקרטים. נריה - 💬 - 14:30, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

סמכויות הבירוקרטים מתועדות היטב בדפי המדיניות. כך שלשאלה זאת יש תשובה ברורה. אם אתה או הבירוקרטים רוצים לשנות את סמכויותיהם אתם מוזמנים לפתוח דיון. בכל מקרה מה התכלית של דיון במזון אם בסופו, לשיטתך, נצטרך לפתוח דיון חדש על סמכות הבירוקרטים להתעלם לחלוטין מהחלטת הדיון הקודם...

השאלה האם הצבעה נספרת תלויה בשאלה על ידי מי? ההצבעות האלה נספרות לפי החלטת הקהילה ולא נספרות על ידי הבירוקרטים. זה מה שמשתמע ממה שכתבתי בדף המדיניות.

השאלה מה מוצא חן בעיני לא רלבנטית כאן (אם כבר העלת את זה, אז אני תומך בהעלאת הוותק הנדרש לזכות הצבעה לשנה) השאלה היא מה החליטה הקהילה. התשובה לשאלה הזאת הייתה כתובה בדף זה עד שהתחלתם לשנות אותו.

בכל מקרה שלושתכם הטשתם אותי. אפנה את הקהילה לכאן באמצעות לוח המודעות, ואעזוב את העינין לעת עתה. רמי (Aizenr) • שיחה 08:45, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

ההצעה להגביל את ההצבעה כרגע למשתמשים ותיקים בלבד נשמעת הגיונית על פניה אך הבעיה האמיתית היא העובדה שנמנעת כרגע אפשרות לפתוח את הדיון לקהילה בפרלמנט בכדי לקבוע מדיניות חדשה וזו כבר נטילת סמכויות שלא מקובלת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:51, 17 באוגוסט 2024 (IDT)

מסכימה איתך, טל, זו בעייה חמורה שממש לא ברור לי איך תיפתר. בינתיים, לגבי הדיון פה, תיעוד המצב הקיים (ולא משנה אם נקבע כחוק או לא) כפי שמופיע בדף כרגע טוב בעיני (ותק של 365 יום עם ההסתייגות " נקבע במקור כי הוותק עומד על 30 ימים, אולם בעקבות פרשת הטיית הצבעות ודיונים ב-2024, החליטו הבירוקרטים כי באופן זמני, עד שתתקבל החלטה קבועה לשינוי המדיניות, הוותק הנדרש יוגדל לשנה."). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:29, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

כאן ביקורת מצהיר בצורה ברורה שהוא לא שינה את זכמות ההצבעה. גם הוא מבין שזה לא בסמכותו. אני חושב שזה צריך לסים את הדיון. @Pixie.ca, הדף כרגע לא מתאר את המצב הקיים אל את מה שהבירו הבירוקרטים. כפי שציין NilsHolgersson2, אין למפעילים ולבירוקרטים שום זכות יתר כשמדובר על מדינוית, סמכיותהם מסתכמות באכיפה בלבד. מיכיון שמדיניות האכיפה של הבירוקרטים היא בעלת השפעה רבה, אין לי שום התנגדות לציין מדיניות זאת בדף, אבל זאת לא מדיניות האתר. רמי (Aizenr) • שיחה 09:04, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

אעזור להבהיר - בויקיפדיה:מפעיל מערכת נכתב: "אין לראות במפעילי מערכת סמכות באתר, בכל הנוגע לתכנים, למדיניות, לנהלים ולקבלת החלטות. החלטות בנושאים אלה מתקבלות בהצבעה דמוקרטית, שבה לכל הוויקיפדים אותה זכות הצבעה. המפעילים עוסקים בתחזוקת האתר ובהגנה עליו מפני השחתה"(ההדגשה במקור). NilsHolgersson2 • שיחה 09:17, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מדף הבקשות ממפעילים

― הועבר מהדף [[מיוחד:קישור_קבוע/39397096#c-Neriah-20240816112100-AddMore-III-20240814155900]]

• אשמח להתערבות מפעיל במלחמת עריכה בדף ויקיפדיה:הצבעה. Aizenr מסיר שוב ושוב את החלטת הבירוקרטים לגבי העלאת הותק לשנה, בטענה שאין להם סמכות לכך. על אף שהחלטה לביטול החלטתם צריכה לעבור במזנון, כפי שהוסבר לו בדף השיחה. כמו כן, ממשיך בשחזורים למרות שעמדת "הצד השני" הוסברה בדף השיחה. נריה - 💬 - 14:21, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

  גם אני מבקש את תגובתם של המפעילים בדף האמור. כתבתי שם מה בקשתי מהם. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 14:57, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

  אבקש גם את עזרתכם במחיקת עריכה קנטרנית מדף שיחתי (אני מעריך שאמירה ברורה בנושא כאן תספיק). שוב תודה, רמי (Aizenr) • שיחה 15:02, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

• Aizenr (שיחה | תרומות | מחוקות | WS | מסנן | יומן חסימות | חסימה‏) – מלחמת עריכה עיקשת בדף מדיניות רגיש — ויקיפדיה:הצבעה (היסטוריה) — בו העורך ממשיך לנסות לבצע שינויי מדיניות על דעת עצמו כחלק ממחאתו נגד פעילות הבירוקרטים בנושא הגיוסים. חוזר על עריכותיו שוב ושוב לאחר ששוחזר על ידי כמה עורכים שונים (בהם אני) ולאחר שהוסבר לו בדף השיחה מדוע עריכותיו פסולות (למרות שזה אלמנטרי ואני מאמין כי ידע בעצמו שאסור היה לו לבצע אותן, לא כל שכן לחזור עליהן לאחר שבוטלו). בנוסף העורך מתעקש למחוק אזהרות מדף השיחה שלו. אני מבקש מהמפעילים לכל הפחות להזהיר את העורך באופן שאינו משתמע לשתי פנים ולאסור עליו לערוך דפי מדיניות במה שנראה כמו רצון להדגיש עמדה. אזהרה כזו צריכה להיות מתועדת בדף שיחתו (שמא ישוב בהמשך על פעולות פסולות כאלו) ולא להיקבר בגרסאות הקודמות של דף הבקשות מהמפעילים. תודה, Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:30, 16 באוגוסט 2024 (IDT)

  אני מסכים שהמשתמש פעל שלא כשורה, בכל אופן אין צורך בהנחת תבנית {{חזרה על עריכה}} בדפ"ש,בדרך כלל נהוג להשים את זה לעורכים חדשים, היה אפשר לפנות בצורה הרבה יותר יפה.
  שנית, מדובר במשתמש פיקח ואיכותי. אייל • שיחה 01:43, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

  פיקחות ואיכותיות לא מעניקות חסינות מפני אכיפת המדיניות. ולמרות זאת, נראה שתכונות אלה, שאכן מאפיינות את Aizenr, מניסות את המפעילים מטיפול בפעילות הפסולה שלו -- פעילות שאין לי ספק כי עורך פחות פיקח ופחות איכותי כבר היה נאלץ לתת את הדעת עליה לפני מספר ימים. אני שב וקורא למפעילים לטפל בבקשה, גם אם יסתפקו באזהרה ברורה ומפורשת בדף שיחת המשתמש. שבוע טוב, Guycn2 - שיחה 🎗️ 07:36, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

  במקרה זה יש התייחסות לא שיוויונית - התכנים שאיזנר מנסה לשנות שונו ללא סמכות לפני כן, הוא מנסה להשיב עטרה למצבה הקודם. אז את מי מבקשים לחסום, את המבקש לתקן מה שאחרים קלקלו? מה עם האחרים? מה עם תיקון הקלקולים? בברכה. ליש • שיחה 08:27, 18 באוגוסט 2024 (IDT)

  תודה רבה אייל על המחמאות. ותודה רבה אריה ענבר על התמיכה. אני חוזר על דברי מלמטא. אינני מבקש את חסימתו של איש. המקלקלים הם משתמשים מוערכים ואני משוכנע שהם פועלים בתום לב. אני רק מבקש שמישהו מהמפעילים יגיד באופן ברור שדף המדיניות צריך לשקף את המדיניות שנקבעה על ידי הקהילה. אני משוכנע שזה יפתור את הבעיה ויתקן את הקילקולים (בעינין זה). כאמור אין לי התנגדות שהצהרת הבירוקרטים תוזכר גם היא בדף המדיניות, אך לא בתור חלק מהמדיניות. כמו שכתבתי בדף השיחה של דף המדיניות, גם הבירוקרטים מכירים בכך שהם לא שינו את התנאים לזכות ההצבעה.

  בנוסף אני מבקש הצהרה דומה לגבי ההתנהגות הפסולה של שלושה משתמשים בדף השיחה שלי. אני מתקשה להתמודד עם זה לבד. תודה רבה, רמי (Aizenr) • שיחה 09:25, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

  אני מסרב בתוקף להזהיר מי מהמעורבים במצב הדברים הנוכחי – אם מעתה המשך ניהול המחלוקת הליבתית החריפה הזו, תתנהל במתינות, שלא בכאוס, למרות הריק. הלקונה החמורה הזו נגרמה מהלקויות שטמועות בבחירת הביורוקרטים, על בסיס חמשת עמודי התווך; ומבעיות מהותיות וחמורות מאוד שפוגעות בהם. שני אלו גורמים לנו, המצויים תחת כורח שתיהן, לחוסר ברירה נכונה ומוצלחת באמת. כלומר, לא ניתן להכריע משום שאין מצב נכון שאין בו בעיה חמורה ביותר. דף המדיניות צריך להציג את מצב הדברים הנוכחי, ואת המדיניות כפי שנקבעה – ואין בכך כל סתירה בשגרה. הלקונה כפי שאנו מצויים בה היא מצב דברים מדיניותי שנקבע, שאינו על פי המדיניות שנקבעה. אין לי עצה כיצד עלינו להתמודד ב"ניהול המחלוקת הליבתית שלא בכאוס למרות הריק", מלבד אישור דחוף של טיוטת המדיניות וק:גישור ובוררות ופעולה באמצעותה כדי להיחלץ מהחור השחור שאנו נופלים אליו. אציע לארכב סעיף זה בדף השיחה של המדיניות. אולי אשתתף בהמשך הדיון כדי למצוא פתרון חלקי סביר עד לפתרון מלא דוגמת טיוטת המדיניות הזו, או טיוטות שהציעו אחרים. בהערכה לאכפתיות של כולכם למנהל תקין, עקביות, ולסדר ברור גם במצבי משבר עמומים. תודה, ~ מקף ෴‏ 16:27, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

  שלום מקף,

  תודה רבה על תשובתך. לצערי אני מתקשה להבין חלקים גדולים ממנה:

  1. מה הם חמשת עמודי התווך?
  2. על איזה מהבעיות המהותיות והחמורות אתה מדבר?

  לגבי החלקים שהבנתי:

  1. אין כאן כל לקונה, הכללים מאוד ברורים. אין לבירוקרטים סמכיות לשנות את הנהלים, ראה ויקיפדיה:בירוקרט וויקיפדיה :מפעיל מערכת.
  2. אין כל סתירה בין הצורך להציג את המצב הנוכחי לבין הצורך להציג את המדיניות. לא היא כל שינוי בזכות ההצבע, כי כזה שינוי יכול להתבצע רק על ידי החלטת הקהילה. היתה הצהרה של הבירוקרטים שהם יפעלו בצורה שונה ממה שקבע הקהילה. מבחינת אכיפת הנהלים, אין כל הבדל בין הבירוקרטים ויתר המפעילים (ראה בירוקרט). כך שמדובר על 2 מתוך כ - 30 מפעילימ שהחליטו לפעול בניגוד לנהלים. יתר המפעילים לא הביעו את עמדתם בנושא (תקן אותי אם אני טועה). כאמור לא היתה לי כל התנגדות להצגת ההצהרה של הבירוקרטים לצד מדיניות האתר, גם אם הם סותרות זה את זה, אך יש להציג קודם כל את מדיניות אתר.
  3. בכל מקרה, הדיון הזה לא רלוונטי כרגע לאור הודעתו של ביקורת כאן. בהתאם יש להחזיר את המצב כפי שהיה.

  שוב תודה, רמי (Aizenr) • שיחה 13:59, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

  נ.ב. מתנצל על התגובה המאוחרת. היה לי עומס רב בעבודה....רמי (Aizenr) • שיחה 14:00, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

  @מקף, אני מסכימה עם התנגדותך להזהיר מי מהמשתתפים לאור המצב, ומודה לך על כך. רמי, אני מסכימה לחלוטין לגבי סעיף 2. לגבי (3), זה ש@ביקורת כתב ב-11 באוגוסט (בלינק שנתת) "לא שיניתי תנאים לזכות הצבעה" אינו מספר את כל הסיפור. מייד אחרי הודעת הבירוקרטים ב-9 ביוני, עליה חתומים גארפילד וביקורת, ובה כתוב בבולד "לא תותר הצבעה בכל תחום של עורכים שלא צברו ותק של שנה לפחות באתר", @Guycn2 שינה את הסקריפט לבדיקת זכות הצבעה. אם זה התבצע בהנחיית הבירוקרטים, זה בעייתי כי השינוי לא התקבל לפי הכללים. אם זה לא באישור הבירוקרטים, זה חמור מסיבות אחרות כי הם אפשרו שינוי שלא לפי הכללים. הם עדיין לא הנחו לשינוי הסקריפט חזרה ל-30 יום, למיטב ידיעתי, ועל כל מקרה, תייגתי את ביקורת בתקווה שיסביר את הפער בין דבריו ב-11 באוגוסט להכרזה ב-9 ביוני ולמצב בפועל כיום. על כל מקרה, לדעתי דף המדיניות אכן צריך להציג את הכלל שהקהילה קיבלה, ולאור המצב, גם את הכלל שהבירוקרטים כפו. אני חושבת שלזה כיוון @מקף בדבריו (ואשמח להבהרה אם לא). למען הסר ספק, הנוסח הקיים בדף המדיניות כרגע מספק לטעמי בהיבט התיעוד (בעניין זכות ההצבעה, לא בעניין השינוי של יורי מלפני שנה בהכנסת המילה "אסור" ללא הסכמת הקהילה, אבל זה ויכוח אחר). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 18:24, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

  @Pixie.ca. תודה שתייגת את ביקורת. נראה שהוא לא מגיב. בכל מקרה הבירוקרטים אינם מלכי פרס. מותר להם לשנות את דעתם. אני כמובן מעדיף שזה יעשה במפורש ולא תוך כדי התעלמות מדבריהם בעבר. מצד שני כשאדם חוזר בו מדרכו הקלוקלת לדעתי לא צריך ללחץ עליו, שיגיד בריש גלי שהוא טעה בעבר. לי מספיק שהוא חדל מהפעולה הפסולה שלו. מה שקובע את עמדת הבירקרטים כרגע הוא אמירתם המאוחרת יותר.

  @מקף, לאור האמירה של ביקורת מה 11 לאוגוסט, ולאור העדר תגובתו כאן מאז (לאחר שתוייג ב-31 לאוגוסט) אני מבקש שתשנה את הכתוב בתף המדיניות למצב בו הוא היה לפני ה-18 ביוני, בכדי שיהלום הן את החלטת הקהילה והן את ההצהרה האחרונה של הבירוקרטים בנושא.

  @Pixie.ca. לגבי הסקריפט. הסקריפט הוא כלי עזר לבדיקת הזכות לפי המדיניות. הוא לא מה שקובע את המדיניות. עם זאת, לאחר שיתוקן הדף הזה, יהיה צורך לעדכן את הסקריפט כמובן.

  להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 19:11, 13 בספטמבר 2024 (IDT)

  מקף ובירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז, אני קורא לכם לא להיכנע לבקשה הזו. מאמין שאני לא צריך להזכיר את האנדרלמוסיה שחגגה בהצבעות עד לפני שלושה–ארבעה חודשים, כשקבוצות פוליטיות גדולות ונמרצות בראשות Viki.coo ושותפיו ריסקו את האמינות של מנגנוני קבלת ההחלטות בוויקיפדיה, תוך ניצול ציני של תנאי זכות ההצבעה המגוחכים שדרשו בסך הכול להספים את מרחב הערכים ב־100 עריכות סרק ולהמתין 30 יום, ויאללה בלגן. הפלסטר ששמו הבירוקרטים הוא הדבר היחיד שמאפשר להמשיך לקיים הצבעות אמינות במיזם לאחר חשיפת הפרשה, ואין להסיר פלסטר זה עד שהקהילה תחליט כיצד להתמודד עם הטרולים שהשחיתו עשרות (אם לא מאות) דיונים והצבעות תוכניים ופרסונליים ב־2023–2024. הזמן שחלף מאז התגלתה הפרשה אין משמעו שהקהילה שכחה, ואין משמעו שהטרולים הפוליטיים החליטו לפתע להניח לאנציקלופדיה לנפשה. תודה. Guycn2 - שיחה 🎗️ 01:55, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

  מסכימה איתך, גיא, אבל המסקנה שלי שונה: צריך לפתוח את הפרלמנט ולקיים הצבעה על ההצעה המפורסמת שהוכנה וממתינה כבר זמן רב לקונצנזוס שאיני יודעת איך אמור להתקבל. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 04:15, 14 בספטמבר 2024 (IDT)

― סוף העברה
~ מקף ෴‏ 17:38, 19 באוגוסט 2024 (IDT)

מקף, בהצעה שלך יש כיוון מעניין שאולי יש בו פוטנציאל. אציע "בשלוף" סקיצה ראשונית לגרס טיפה שונה (ששואבת מן ההשראה מאספת אזרחים), של מינוי "צוות חשיבה" שיכלול, נניח, את 2 הבירוקרטים; מפעיל שתומך באופן עקבי בבירוקרטים; מפעיל לעומתי יחסית; 2 מבין העורכים שיחסית מתנגדים למהלכים של הבירוקרטים (אך מתוכם לבחור ספציפית כאלו שמשתתפים בראש פתוח ולב פתוח ומנסים באופן פעיל למצוא פתרון סביר ובר היתכנות). 6 חברי צוות החשיבה בסקיצה הזאת יתכנסו יחד בהתכתבות במייל, או בזום, או איך שיראו לנכון, וינסו למצוא פתרון, אפילו חלקי וראשוני, שיאפשר לקהילה לחזור בעתיד הנראה לעין לקבלת החלטות "מתוקף הקהילה" ולא באמצעות "צווים" (המוצדקים לדעתי לפי שעה, אך כמובן שלא לנצח). מנסיוני בפרוייקטים כאלו של צוותי חשיבה יש הרבה פחות "רעש" שמקשה להגיע להבנות בדיונים הרגילים, ויש הרבה יותר סיכוי להגיע להישגים. כאמור סקיצה "בשלוף". סקרן לדעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:44, 7 בספטמבר 2024 (IDT)