ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 337

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

תאריכי סדנאות עריכה קרובים

שלום לכולם,
הרבה שיתופי פעולה קורמים עור וגידים בזמן האחרון ואני מקווה שבקרוב יהיה לי רגע לשבת ולכתוב קצת דיווחים, אך בינתיים, להלן תאריכים של כמה סדנאות קרובות שאני מעבירה, רובן לקהלים יעודיים. מי שיכול ורוצה להגיע לעזור לחנוך, יבורך! כרגיל, צרו איתי בדף השיחה, או בפרטי או אם כבר יש לכם הרשאות, פשוט הירשמו לדפי הקורסים בהרחבת החינוך -

• יום שני, 25.11, 16:30 - 19:30, ספרייה לאומית, ירושלים - סדנת עריכה מעשית למורים לתלמידים מחוננים - זה המחזור השלישי של מורים מהחוג לחינוך (26 מורים השנה), שלומדים בתוכנית להכשרת מורים לתלמידים מחוננים באוני' העברית הר הצופים. במסגרת התוכנית, שאורכה שנתיים, הם מחוייבים לכתוב ערך בוויקיפיה. בשבוע שעבר קיבלו הרצאת מבוא על ויקיפדיה ומיזמי ויקי והשבוע החלק השני המעשי.
• יום חמישי, 05.12, 14:00-16:00, אוני' ת"א - סדנת עריכה מעשית לסגל וסטודנטיות מהתוכנית לנשים ומגדר - שת"פ חדש בעקבות הרצאה בוויקי-אקדמי. מדובר בתוכנית לתואר שני. הועברה כבר הרצאת מבוא לכ- 35 סטודנטיות וסגל אקדמי וביום חמישי לא הקרוב, אלא הבא אחריו, תתקיים הסדנא המעשית. צפויות להשתתף כ- 15 סטודנטיות וסגל אקדמי, שבאמת מעוניינות ללמוד לערוך.
• יום רביעי, 18.12, 16:00 - 19:00, אוני' ת"א - סדנת עריכה מעשית בספרייה למדעי החברה וניהול - עוד שת"פ חדש. מנהלת הספרייה שמעה על שיתופי הגלאם שלנו והזמינה אותנו לעשות הרצאה וסדנא שמיועדת לסגל ולסטודנטים. הרצאת המבוא שבוע קודם, ב- 11.12.
• 25.12 - ספרייה לאומית - אירוע סיום הפיילוט השני - פרטים נוספים בהמשך, אך שימרו לכם כבר עכשיו את התאריך! :)
• 06.01, 09:00 - 13:00, שוהם - סדנת עריכה מעשית לתלמידים מחוננים בכיתה ט'.

כאמור, מי שמעוניין להגיע ולעזור, יותר ממוזמן להצטרף! בברכה, Shani - שיחה 18:42, 24 בנובמבר 2013 (IST)

סדנת פיילוט נוספת לתלמידים מחוננים תתקיים ביום רביעי, 11 בדצמבר בין השעות 10:00 - 15:00 (חלק העריכה המעשית יהיה בשעות הצהריים, וכאמור לעיל עקרונות העריכה ישמרו - התלמידים יכתבו בטיוטות ורק ויקיפדים ותיקים יורשו להעביר את הערכים למרחב הערכים). אשמח למתנדבים שיבואו לסייע בהדרכה ובחונכות האישית (החל מהשעה 13:30 ועד 15:30). אני שב ומזכיר שמדובר בפיילוט בלבד, שהכוונה ללמוד ממנו, להסיק ממנו מסקנות, ולהציג אותם לקהילה בהמשך, על מנת להחליט כיצד לקיים שיתופי פעולה אלה בעתיד. דרור - שיחה 09:07, 25 בנובמבר 2013 (IST)

ערכים חדשים שנוצרים במסגרת הסדנה צריכים להכתב בארגז חול בלבד ולא במרחב הערכים. גילגמש • שיחה 09:44, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שתי הערות - הראשונה עקרונית - אין כלל כזה. אין חובה לכתוב ערכים בארגז חול.

והשניה קטנונית - גילגמש - תקרא שוב מה שכתבתי, אתה מזדרז להגיב ולא קורא (רמז - תקרא מה שבסוגריים, שנינו מסכימים). דרור - שיחה 10:22, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אם אנחנו מסכימים - די לי בכך. אני שמח שהגענו להסכמה. גילגמש • שיחה 10:29, 25 בנובמבר 2013 (IST)

מחשבה שעלתה לי בראש: במקום (או אולי בנוסף) לכתוב ערך חדש מאפס, אולי המשתתפים בסדנאות יתחילו עם עריכות קטנות בערכים קיימים, כך הם גם יוכלו לראות תחביר ויקי תקין וכיצד ערך טוב בנוי. ארוכה הדרך ללימוד על פי כללים, קצרה היא הדרך ללמוד באמצעות דוגמאות. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:39, 25 בנובמבר 2013 (IST)

במרבית המקרים אכן כך עדיף, לטעמי הדבר גם מאפשר למידה יעילה יותר (מאחר וניתן לבצע השוואה מתמדת לשאר הערך), והדבר עשוי גם להיראות פחות מפחיד עבור משתמשים חדשים, ויותר רצוי עבורנו. במידה והדבר ניתן לביצוע - אני בהחלט בעד. ‏Lionster‏ • שיחה 22:42, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אם תסתכלו אז תראו שבסדנה שהתקיימה אתמול, רוב התלמידים שיפרו/הרחיבו ערכים קיימים, ולא כתבו חדשים. Yoav Nachtailer - שיחה 08:57, 26 בנובמבר 2013 (IST)

בדיוק בשל החששות שהועלו במעלה הדיונים (חשש מהוספת מידע שגוי, חוסר ויקיזציה, ועבודת ניקיון רבה) עדיף לדעתי שכל הערכים יכתבו כטיוטות ויועברו רק לאחר בקרה, ולא לאפשר בסדנאות עריכות במרחב הערכים בתוך ערכים (אין בעיה כמובן לערוך בדפי שיחה). דרור - שיחה 17:40, 27 בנובמבר 2013 (IST)

דרור, אז אם כך, אתה מתנגד כעת לדרך הפעולה שהועלתה בדיון הנ"ל ושבוצעה במיזם אותו אתה מפעיל? אני שמח שכולנו ישרנו קו. Ldorfman • שיחה 02:38, 28 בנובמבר 2013 (IST)

לא לירון, כתמיד לא הבנת כלל במה מדובר, אבל אני לא בא לפתור את בעיות הבנת הנקרא שלך. דרור - שיחה 09:51, 29 בנובמבר 2013 (IST)

כתמיד? אולי בכל זאת תסביר לנו את הנקודה, ובאותה הזדמנות תפסיק להתעלם מהכתוב גם למעלה יותר בדף זה, לגבי עניין הפגישה שאתה מארגן בנושא בספרייה הלאומית. Ldorfman • שיחה 03:52, 30 בנובמבר 2013 (IST)

זה מוגזם לצפות שמשתמש שזה עתה כותב בוויקיפדיה בפעם הראשונה יצליח לכתוב ערך טוב מאפס, שמנוסח כראוי, מקיף ומעוצב כראוי עם תחביר ויקי תקין. על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בילדים (מתחת לגיל תיכון, אפילו אם הם מחוננים). עדיף לתת להם להתחיל בקטן ולא במשימה קשה ביותר שרוב הילדים פשוט לא עומדים בה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:35, 28 בנובמבר 2013 (IST)

זה ההזדמנות לעדכון כי ביום רביעי, 8 בינואר 2014 בין השעות 10:00 - 15:00 תתקיים הרצאה וסדנת עריכה למנהלי אתרי מורשת, בשיתוף עם המועצה לשימור אתרים. הסדנא תתקיים באוניברסיטת חיפה, וויקיפדים המעוניינים לסייע בחניכה בחלק המעשי של הסדנא (בין 13:00 - 15:00) מוזמנים לפנות אלי בדואל. דרור - שיחה 14:58, 2 בדצמבר 2013 (IST)

שתי הודעות -

הסדנא שתוכננה ל-11 בדצמבר נדחתה לחודש ינואר (תימסר הודעה מראש).

היום, 18 בדצמבר, בשעות הבוקר, תיערך סדנת עריכה למדריכים - במסגרתה יוכשרו עובדי הספרייה הלאומית שהם ויקיפדים, להדריך את הציבור בכתיבה בוויקיפדיה ולסייע בסדנאות עריכה. דרור - שיחה 09:08, 18 בדצמבר 2013 (IST)

קישורים ל"הארץ"

ראיתי דיונים בעבר.מה המצב היום ? יש עדיין קישורים לשם,ולא נותנים להוריד אותם,למרות שהארץ דורש תשלום, בטענה שהקהילה החליטה להשאיר --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 15:35, 29 בנובמבר 2013 (IST)

אם אני לא טועה, דוד שי היה איתם בקשר, וכדאי לחכות לתגובה שלו בנושא. ‏Lionster‏ • שיחה 16:07, 29 בנובמבר 2013 (IST)

המצב הוא שלפעמים ניתן לקרוא את הכתבות ולפעמים לא, וזה שונה בין משתמשים שונים. כל עוד המצב הנוכחי הוא כזה שזה לא פתוח עבור כל גולשי ויקיפדיה, לדעתי צריך לקשר ל"הארץ" רק כאשר אין אלטרנטיבה אחרת ותמיד להעדיף מקור אחר הפתוח לקריאה חינמית, על פניו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 16:10, 29 בנובמבר 2013 (IST)

אני לא מסכים עם אביר המתמ'. גילגמש • שיחה 16:11, 29 בנובמבר 2013 (IST)

מי שהיה אתם בקשר בתחילת אוקטובר 2013 הוא משתמש:Eranb, ראו הדיון ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 334#"הארץ" הפר התחייבותו לויקיפדיה. הארץ התחייב לטפל בנושא, אבל נראה שהנושא לא טופל. גם אצלי המצב לא קבוע. כשהם עברו לאתר בתשלום לא הייתה כל בעיה מהויקיפדיה, הם עשו שינו באתר ומאז יש בעיות. אני חושבת שלא צריך להניח להם. אם התחייבו שיקיימו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:43, 29 בנובמבר 2013 (IST)

כדי לדעת טוב יותר את מצבנו, יצרתי את הדף תבנית:הארץ/בדיקה. אתם מוזמנים לערוך את הבדיקה שבו ולדווח תוצאות. דוד שי - שיחה 07:17, 30 בנובמבר 2013 (IST)

תודה לכל הבודקים, נדמה לי שכעת התמונה ברורה למדי: אין קושי לקרוא כתבות ב"הארץ" שהוגדרו שם כפתוחות לציבור, אך נדרש מנוי כדי לקרוא כתבות שהוגדרו כמיועדות למנויים בלבד (עם המילה premium ב-URL). אפנה ממצאים אלה לליאור קודנר מ"הארץ". דוד שי - שיחה 16:28, 30 בנובמבר 2013 (IST)

יפה על הרעיון, תודה על הטיפול. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:36, 30 בנובמבר 2013 (IST)

האם בעקבות הממצאים והבדיקות,אני יכול בשלב זה ועד שנקבל תשובה להוריד את הכתבה הבאה http://www.haaretz.co.il/.premium-1.2136983 מהערך הלוויית הרב עובדיה יוסף ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 17:55, 30 בנובמבר 2013 (IST)

לא, לשם מה? הנושא יוסדר. מה הבהילות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:59, 30 בנובמבר 2013 (IST)

ספציפית הערך הזה קיים כבר כמעט חודשיים והכתבה לא ניתנת לקריאה.עכשיו תעשי את החשבון לבד כמה לינקים לא ניתנים לקריאה כבר תקופה ממושכת בכל שאר הערכים,ולכן ה"בהילות" --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 18:12, 30 בנובמבר 2013 (IST)

הכתבה הזו מכילה מידע שאינו נמצא במקום אחר, ולכן החיפזון בהסרתה אינו ראוי.

הבדיקה שנערכה העלתה שלינקים רבים לאתר "הארץ" (למעשה מרבית הלינקים) פועלים היטב, כך שהחשבון שאתה מציע ("תעשי את החשבון לבד כמה לינקים לא ניתנים לקריאה") אינו מעשי. דוד שי - שיחה 18:37, 30 בנובמבר 2013 (IST)

כמה זמן אתה חושב לתת עוד ל -הארץ לסדר את העניין ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 18:59, 30 בנובמבר 2013 (IST)

בדיקה ראשונית של "הארץ" העלתה שהבעיה נובעת מהמעבר של ויקיפדיה להצגת דפים מאובטחים (https). הנושא בטיפול. דוד שי - שיחה 10:09, 1 בדצמבר 2013 (IST)

זה מעניין.כי מצד שני החיבור המאובטח לא מנע מעמר שפירא ליצור את רנדומפקס.סתם השערה שלי,זה מישהו עם הרשאות מבפנים ♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 06:06, 2 בדצמבר 2013 (IST)

סליחה על הבוטות, אבל אתה מדבר שטויות. יצירת רנדומפקס לא קשורה בשום אופן לכאן. רנדוםפקס הוא בסך הכל מעטפת מעל מיוחד:אקראי. לעומת זאת, הארץ (אני מניח, אני לא יודע ב100%) לוקחים את מקור ההפניה ובודקים אם היא מויקיפדיה. אם כן, מציגים לה את התוכן בלי בקשת תשלום. מתניה • שיחה 09:25, 4 בדצמבר 2013 (IST)

דוד האם יש חדש בנושא? היום רציתי להיכנס למאמר של ניר חסון בערך על יוסף אבירם ולא הצלחתי לקרוא את כל המאמר. זה די מפריע חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:40, 8 בדצמבר 2013 (IST)

יש דיאגנוזה, אזכיר להם שצריך גם למצוא תרופה. דוד שי - שיחה 20:37, 8 בדצמבר 2013 (IST)

הודות למאמץ משותף של ערן ואנשי "הארץ" נמצא פתרון לבעיה. תודה רבה לערן, שהפליא לעשות. אתם מוזמנים לבדוק בדף תבנית:הארץ/בדיקה. דוד שי - שיחה 20:37, 15 בדצמבר 2013 (IST)

תודה רבה לערן ודוד שי, וגם לאנשי עיתון הארץ שהתאמצו. 👍. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:54, 15 בדצמבר 2013 (IST)

👍 ‏Lionster‏ • שיחה 20:58, 15 בדצמבר 2013 (IST)

ערן ודוד - שָׁאפּוֹ גדול! Mr.Shoval - שיחה 21:40, 15 בדצמבר 2013 (IST)

בעיקר שָׁאפּוֹ לערן, שאליו העברתי את המשימה לאחר שהבנתי שהיא גדולה עלי. דוד שי - שיחה 23:43, 15 בדצמבר 2013 (IST)

תודה רבה! לכל העושים במלאכה! Ldorfman • שיחה 02:31, 16 בדצמבר 2013 (IST)

קישורים לבלוג של בן הטבע

― הועבר לדף שיחת תבנית:יהודה בלו 2#קישורים לבלוג של בן הטבע
גילגמש • שיחה 13:07, 18 בדצמבר 2013 (IST)

סימון בעלי חיים שנכחדו

בערכים באנגלית נהוג לסמן בעלי חיים שנכחדו למשל הנחש הזה בצלב. איך כדאי לעשות את זה בעברית? Assafn • שיחה 12:29, 9 בדצמבר 2013 (IST)

לא במגן דוד. Yoav Nachtailer - שיחה 15:31, 9 בדצמבר 2013 (IST)

אין לנו סימן מקביל. אפשר לרשום (בקטן) "נכחד". ‏nevuer‏ • שיחה 15:34, 9 בדצמבר 2013 (IST)

בעיברית אין סימון, גם אני ממליץ על כיתוב נכחד אולי בכתב קטן למשל דינוזאור (נכחד). יונה ב. - שיחה 15:48, 9 בדצמבר 2013 (IST)

האם הצלב במקרה זה הוא סימון בינלאומי מקובל בטקסונומיה לאורגניזם שנכחד? אם כן, כדאי להשתמש בו, אולי עם tooltip עם המילה "נכחד". ערןב - שיחה 16:24, 9 בדצמבר 2013 (IST)

נכחד בקטן, או צלב. Dindia - שיחה 16:53, 9 בדצמבר 2013 (IST)

הצלב הזה מגוחך, השתלטות של התרבות הנוצרית המערבית, אין קשר כמובן בין הסימן לבעלי החיים. בויקיפדיה הגרמנית גם ליד יהודים שנפטרו יש צלב. עדיף לציין נכחד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:56, 9 בדצמבר 2013 (IST)

כקודמיי. נכחד בקטן היא האפשרות הטובה ביותר. FireSky - שיחה 17:22, 9 בדצמבר 2013 (IST)

(נכחד) זו אופציה נחמדה אבל היא תופסת הרבה מקום, לא עדיף להשתמש בסמל קטן שלא תופס מקום אולי סמל של מצבה? Assafn • שיחה 17:28, 9 בדצמבר 2013 (IST)

מצבה? למה לא נלך על אובליסק? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:33, 9 בדצמבר 2013 (IST)

אפשר לסמן עם גולגולת קטנה, אבל לדעתי מדובר בסימון מיותר, בדרך כלל ברור מההקשר או מגוף הערך האם בעל החיים נכחד או לא. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:01, 9 בדצמבר 2013 (IST)

לא באנו להמציא סימון שאף אחד לא מכיר. הצלב בא ממדינות נוצריות שאימצו אותו לסימון של בעלי חיים שנכחדו, אין טעם שאנו נאמץ את הסימן הזה או כל סימן אחר. ניתן או לכתוב נכחד או, כפי שכתב MathKnight, לא לכתוב כלום. יונה ב. - שיחה 20:08, 9 בדצמבר 2013 (IST)

מה לגבי _(נ)? בברכה, Nurick - שיחה 21:39, 9 בדצמבר 2013 (IST)

לא טוב. מי בכלל מבין שזה אומר נכחד? אולי זה "נקבה"? הייתי אומר לכתוב (נכחד) בסוגריים וזהו. ככה אנשים גם יבינו מה רוצים מהם. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:40, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אגב, הרעיון של צלב הוא בינלאומו ומוכר לכל, ונעשה בו שימוש גם בכתיבה מקצועית (וכן על מצבות...). אבל בהתחשב בזה שזה עשוי להפריע למשתמשים כאן... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 19:41, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אורי, יש לך מקור עברי במשתמש בסימון הזה? אפשר קישור? יונה ב. - שיחה 19:55, 10 בדצמבר 2013 (IST)

הרבה יותר קרוב ממה שאתה חושב: צלבון • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:09, 10 בדצמבר 2013 (IST)

כלומר אם אנחנו לוקחים את עצמנו ברצינות... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:10, 10 בדצמבר 2013 (IST)

הרעיון של הצלב כסמל בינלאומי הוא בדיוק מה שכתבתי למעלה השתלטות התרבות הנוצרית המערבית. אולי יום אחד נשתמש בסימן סיני לאחר שסין תשלט על העולם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:14, 10 בדצמבר 2013 (IST)

יש מוסכמות בעולם, וההקשר הדתי שלהם - גם אם הוא קיים - הוא שולי. אין כאן שום השתלטות. המהפכה המדעית החלה בשנת 1500 בעולם הנוצרי, כלומר, באירופה, ומן הסתם הם עשו שימוש בכלים שעמדו לרשותם. בכל אופן, כשאני רואה אריה לפטוקוקוס (†) אני לרגע לא חושב לשאול אם הוא לותרני או קתולי. כנראה שאני דפוק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 20:19, 10 בדצמבר 2013 (IST)

זה אחד הדברים שצריך לשנות ולא להרחיב את השימוש בו. כמו שכתבתי למעלה לראות בויקיפדיה הגרמנית ערך על יהודי שנפטר ולידו צלב עושה לי רע. למשל הערך על אבא קובנר (גר') או יאנוש קורצ'אק (גר'). חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:37, 10 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ראשית, אתה לא דפוק אלא מושפע מתרבות נוצרית/אמריקאית/אירופית. שנית, המקור של ויקיפדיה כאן הוא לא מקור "כתיבה מקצועית" כפי שהצהרתה למעלה. האם יש ספרות בעברית שמשתמשת בסימון הזה? יונה ב. - שיחה 20:39, 10 בדצמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כנראה שבתרבות דוברת הגרמנית זה סימן מקובל לסימן מותו של אדם או בעל חיים. בעברית זה לא כל כך מקובל. אני חושב שעדיף לכתוב בסוגריים כמו שהציעו לעיל. גילגמש • שיחה 20:40, 10 בדצמבר 2013 (IST)

חנה, אם יש לך בעיה עם צלב אז הבעיה אצלך (אבל סביר שלא רק אצלך). לגבי, אני לא מושפע מהתרבות הנ"ל, אני חלק מהתרבות הנ"ל (בלי האמריקאית), ואני מאוד מרוצה מזה. לגבי מקורות נוספים, אני מזמן כבר כמעט לא משתמש בחומר על נייר, כך שלא אוכל לעזור. אגב, בראשית דברי ציינתי שסביר שהסימון לא יתקבל כאן, אז בואו נפסיק את הדיון. לראות חלק מהתגובות כאן עושה לי רע... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:07, 10 בדצמבר 2013 (IST)

אורי, אין לי שום בעיה עם צלב כשהוא קשור לנצרות, אבל אין מקום לסמל הזה ליד דברים שאינם קשורים לה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:16, 10 בדצמבר 2013 (IST)

תרשי לי לחלוק. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:18, 10 בדצמבר 2013 (IST)

צריך לברר אם הסימן מקובל במקורות עבריים בהקשר הספציפי של סימון בעל חיים שנכחד. זאת השאלה היחידה הרלבנטית לדיון. ‏nevuer‏ • שיחה 00:27, 11 בדצמבר 2013 (IST)

יכול להיות שיש סימן כזה, אבל אם צריך לחפש אותו במקורות, סימן שהקוראים לא יזהו אותו. אני מציע לוותר על הסימן ופשוט לכתוב בסוגריים "נכחד" כמו שהציעו לעיל. גילגמש • שיחה 06:03, 11 בדצמבר 2013 (IST)

מהערך באנגלית הגעתי לחיפוש הזה שמראה שהשימוש בטקסונומיה בצלבון לסמן מין נכחד הוא נפוץ למדי ומקובל בעולם המדעי. ערןב - שיחה 16:47, 11 בדצמבר 2013 (IST)

אתה מתכוון מקובל בספרות מדעית באנגלית. האם יש לך דוגמא גם לספרים מדעיים בעברית? יונה ב. - שיחה

אין לי. מישהו הביא בינתיים דוגמה לכך שהסימון המקובל בספרות המדעית בעברית הוא אחר? עד שלא, נראה לי שהסימון המדעי המקובל שיש לנו ראייה אליו עד כה הוא הצלבון. אם אנחנו לא עושים כן כרגע, אפשר להשתמש בתבנית, ולהחליף את הסימון בתבנית ברגע שיהיה לנו מידע אחר. ערןב - שיחה 10:59, 12 בדצמבר 2013 (IST)

בהקשרים אחרים (כמו סימון אנשים שנפטרו) השימוש בצלבון מקובל באנגלית אך לא בעברית. עד שלא יוכח שהסימון מקובל בעברית בהקשר כלשהו, יש בסיס להנחה שהוא איננו משמש גם בהקשר זה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:00, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אני רק שאלה: בשביל מה בכלל צריך סימן כלשהו? מה, העברית היא שפה כל כך דלה ורדודה שאי אפשר להשתמש במילה הפשוטה והמובנת לכל דרדק צעיר ימים - "נכחד"? לא צריך לדחוף סמלונים/דגלונים/אלמנט גרפי אקראי לערכים. זה מגחיך אותנו לגמרי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:50, 12 בדצמבר 2013 (IST)

הסימן הזה לא מקובל בספרות העברית ומיותר. לא צריך להוסיף שום צלבון לבע"ח נכחד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:34, 12 בדצמבר 2013 (IST)

החלטה של הוועד המנהל של הקרן בדבר ערכים ומדיה של אישיים שעדין בחיים

מפנה אתכם לעדכון של ההחלטה מ-2009 בנושא, והקריאה של הוועד לאמץ ולפעול בהתאם להחלטה. --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:10, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אכן רעיונות טובים. אני חושב שכדאי לתרגם את הדף ולאמץ אותו תחת השם "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים חיים" אשר יצורף לדף הנהלים הקיים: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. גילגמש • שיחה 11:28, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אני בעד לחלוטין. העלאתי את הנושא דאז כשפורסמה ההחלטה המקורית ולמיטב זכרוני לא בדיוק הסכימו לכך. --‏ • Itzike‏ • שיחה 11:31, 12 בדצמבר 2013 (IST)

טוב שהנושא נידון, ואני בהחלט בעד ההצעה של גילגמש להוסיף לדף הנהלים המתאים. הגיע הזמן לעשות סדר בבלגאן. ‏Lionster‏ • שיחה 11:33, 12 בדצמבר 2013 (IST)

יכול להיות שלפני כמה שנים הקהילה הייתה מוכנה פחות לדף זה או שהייתה הרגשה שהוא לא נחוץ. נתקלתי באופן אישי בעריכת ערך אודות אדם חי (עומרי חיון) ואני מודה שדף נהלים מסודר היה מסייע לי. גילגמש • שיחה 11:43, 12 בדצמבר 2013 (IST)

בעד לאמץ את העקרונות האלה, (ועקרונות נוספים כמו מדיניות מחיקה וכו'). אני בעד להתייחס ביתר כבוד לתגובות ועריכות של אישים לגבי הערך שלהם, כמו למשל שיחת משתמש:יוסי גיספן. אגב, בעקבות מותו של אריק איינשטיין הצצתי בערך מאיר ישראל וראיתי שהוא די דל. אבל מבט בהיסטוריה של הערך מראה שאדם שנרשם תחת השם "מאיר ישראל" (כנראה מאיר ישראל עצמו) הוסיף מידע רב לערך, שנמחק כולו ללא אבחנה בקליק אחד, והערך נשאר דל עד היום. אגסי - שיחה 12:09, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אגסי צודק. המידע אכן נמחק. יש בעיה עם אישים שכותבים על עצמם. לרוב זה מאוד לא נייטרלי. גם עם יוסי גיספן היה סיפור דומה, אם כי גיספן היה פחות מוטה. דף מדיניות מסודר יעזור לכוון את האנשים האלה לדף מדיניות מסודר שבעזרתו יוכלו להבין טוב יותר כיצד עליהם לפעול כדי להרחיב את הערך על פי הכללים הנהוגים פה. כמו כן, יתכן שבמקרה מהסוג שציין אגסי, צריך להשאיר הערה בדף שיחת הערך עם הפניה לגרסה המורחבת והלא נייטרלית בתקווה שניתן יהיה לשלוף משם מידע. גילגמש • שיחה 12:23, 12 בדצמבר 2013 (IST)

לפי הבנתי אנחנו פועלים בהתאם לעקרונות של הדף הזה. לא תמיד מצליחים אבל משתדלים. ולגבי מאיר ישראל למה שלא תיקח על עצמך להרחיב את הערך. ראיתי שב-7 בדצמבר מישהו העתיק לתוך הערך טקסט מאתר מומה, הקטע הוסר בגלל הפרת זכויות יוצרים. אבל יש מקורות ברשת ואפשר להרחיב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:34, 12 בדצמבר 2013 (IST)

הבעיה עם התוספת בערך מאיר ישראל היא שהיא מועתקת ב"העתק הדבק" ממומה ויש כאן הפרת זכויות יוצרים. בברכה, רחל מחשבון אחר - שיחה 12:35, 12 בדצמבר 2013 (IST)

ואם רוצים דוגמה נוספת רא את הערך מלאבס (זמר) שנכתב להבנתי על ידי נציגו של האמן. אין שם מקורות ניטרליים. הסרתי עכשיו מהערך פסקה שלטעמי הייתה פרסומית שהוספה היום והוספתי תבנית מחפש מקורות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:44, 12 בדצמבר 2013 (IST)

רחל, נכון שהרוב מועתק (למעט ההתחלה), אם כי בתקציר העריכה נכתבה סיבת מחיקה אחרת. הנקודה שיש להתייחס בכבוד למי שנחזה להיות "מאיר ישראל" (או יוסי גיספן). לכן, לדעתי, היה צריך לפנות אליו בדף השיחה שלו ולהסביר לו את העניין באדיבות. אגסי - שיחה 12:54, 12 בדצמבר 2013 (IST)

היו שם שני עדכונים האחרון של אנונימי ושם התקציר היה "מועתק ממומה". וישן יותר על ידי משתמש בשם מאיר ישראל, שהייתה עריכה לא טובה ושם נכתב לא ניטרלי. יתכן ומדובר בו וייתכן ומדובר במישהו אחר שנרשם רק כדי לערוך ערך זה. כבר נתקלתי במקרים של עורכים שנרשמו בשם של נשוא הערך אותו רצו לערוך כי כך חשבו שעליהם לעשות. כאמור אתה יכול לערוך את הערך וגם לפנות אליו ולהסביר לו. מכל מקום הדיון הזה עקרוני ולא עוסק במקרה פרטני זה או אחר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:27, 12 בדצמבר 2013 (IST)

אם נחזור לנושא המקורי, העדכון כרגע מתמקד בכך שהכללים נכונים גם להוספת מדיה. לא משהו דרמטי. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ד • 14:00, 12 בדצמבר 2013 (IST)

בעד עדכון הדף "עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים". תמיד זה נוח יותר אם יש דף הנחיות שניתן להפנות אליו. זה יכול לחסוך דיונים ארוכים מיותרים. Ldorfman • שיחה 14:43, 12 בדצמבר 2013 (IST)

• אין קשר לדיון מדצמבר 2011 אותו הזכיר איציק. בדיון שם נדונה הצעה למחיקת תוכן מדפי שיחה, מה שאכן זכה להתנגדות.
• לא צריך דף מדיניות נוסף, לכל היותר צריך לבדוק מה חסר בדף הקיים ולעדכן אותו בהתאם. מעיון בשני הדפים (האנגלי ושלנו) נראה שפסקת "ביקורת ועובדות שליליות בערכי אישים" מסכמת לא רע את הנקודות החשובות שבדף האנגלי. נויקלן 15:23, 12 בדצמבר 2013 (IST)

מדיה היא גם דבר רלוונטי, ואולי אפילו עוד יותר. לא מזמן נתקלתי בבקשה של אישיות ציבורית שביקשה למחוק תמונה גרועה (באמת לא מחמיאה) שהועלתה לערך אודותיו, והתשובה שהיא קיבלה היתה שעד שהיא לא מספקת תמונה חופשית שלה במקום התמונה הזו, התמונה לא תימחק. דרישה שלדעתי, לא לגיטימית. --‏ • Itzike‏ • שיחה 15:45, 12 בדצמבר 2013 (IST)

מישהו יכול לפרט מה בדיוק השינוי שהם מציעים? • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 17:58, 12 בדצמבר 2013 (IST)

נגד דיבורים ערטילאיים. יש לנו כבר מדיניות בנושא. מי שרוצה לשנות אותה מוזמן להציע שינויים קונקרטיים, ולכתוב אותם בעברית. אני מזכיר לכולם כאן שלא כל המשתמשים יודעים אנגלית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:06, 13 בדצמבר 2013 (IST)

הטילדה הרביעית רוצה לחזור

שלום לכם וויקיפדים,
אני מקווה שרובכם התרשמתם מהגיליון ה"חדש" של הטילדה הרביעית שיזמתי וערכתי. עכשיו שראיתם את היכולות שלי בכל הקשור לטילדה, ברצוני להודיע על תחילת תהליך עבודה חדש המייעד לטילדה חדשה לפחות בפברואר. קחו לכם זמן לחשוב, בלי לחץ התחלתי, פה אין לי מטרה ממש נקודתית לתאריך. מי שחפץ לשלוח לי כתבה(שצריכה להיות אקטואלית לפחות עד פברואר-מרץ 2014) יכול לשלוח לי כבר כעת במייל. מקווה שייצא מצוין ! The Turtle Ninja # בר המשקאות של מו סיזלאק # בואו להצטרף למיזם האנימציה! 18:52, 12 בדצמבר 2013 (IST)

תחרות הכתיבה השמינית - הודעות המזכירים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/תחרות הכתיבה/התחרות השמינית
גילגמש • שיחה 19:22, 21 בדצמבר 2013 (IST)

יצירת הרשאה החדשה המאפשרת למשתמשים המחזיקים בה לשלוח הודעות המוניות

― הועבר מהדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית
אפשרות השליחה ההמונית מוגבלת רק למשתמשים מפעילים מערכת, האם יהיה ניתן ליצור הרשאה חדשה בשם "שולחי הודעות המוניות" או משהוא כזה? אשר לתת לעוד ויקיפדים לעשות את זה חוץ מערן בוט. The Turtle Ninja - בר המשקאות של מו סיזלאק - בואו לצטט את האנימציה! 11:18, 9 בדצמבר 2013 (IST)

אני בעד יצירת קבוצה (הרשאה) חדשה בשם "שולחי הודעות". המשתמשים בקבוצה זו יוכלו לשלוח הודעות, כמו מפעילי המערכת, דרך מיוחד:שליחת הודעה המונית. מפעילי המערכת יוכלו להעניק ולהסיר הרשאה זו לוויקיפדים על פי שיקול דעתם. אפשר לנסח דף מדיניות מפורט בשם ויקיפדיה:שולח הודעות. בכל מקרה, אני מעביר את הדיון למזנון, כי כאן זה לא המקום. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 21:39, 15 בדצמבר 2013 (IST)

― סוף העברה

אני מתנגד לדבר כזה. זאת הזמנה למשלוח ספאם. די בכך שרק לקומץ אנשים יש הרשאה זו. בלאו הכי אין בה שימוש. גילגמש • שיחה 21:40, 15 בדצמבר 2013 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: האם הדבר עתיד לסייע באיזושהי דרך למיזם? אם לא, אין טעם בביורוקרטיה מיותרת ויצירת הרשאות מיותרות למיניהן. ‏Lionster‏ • שיחה 21:43, 15 בדצמבר 2013 (IST)

לטעמי הרשאה כמו "מנהל קהילה", שתאפשר לשלוח הודעות המוניות ועוד פונקציות שונות יכולה להועיל מאוד למנהלי מיזמים, או לפעילים בקהילה באופן כללי. Yoav Nachtailer - שיחה 21:56, 15 בדצמבר 2013 (IST)

אכן. דוגמה: ראיתי שThe Turtle Ninja שולח באופן ידני עדכונים למשתתפים במיזם אנימציה. למה לא לתת לו לעשות את זה יותר פשוט? ‏Guycn2 - שיחה 22:00, 15 בדצמבר 2013 (IST)

לא, לא רעיון טוב. הושקעה מחשבה רבה והיו דיונים ברשימות התפוצה כיצד למנוע מהפונקציה מלהפוך לספאם או לנדנוד למשתמשים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא שום דבר אחר, והמטרה העליונה היא כתיבת ערכים, לא דפי שיחה. מתניה • שיחה 22:01, 15 בדצמבר 2013 (IST)

נגד נגד באנו לכתוב אנציקלופדיה לא להיות רשת חברתית. זו הטרדה של העורכים השונים בויקיפדיה. גם כמפעילת מערכת איני משתמשת באפשרות זאת ואפילו אין לי מושג איך עושים זאת ואיני מתכוונת ללמוד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:10, 15 בדצמבר 2013 (IST)

עצם העובדה שמיזמים אישיים נפתחים פה על ימין ועל שמאל מעידה על כך שלא צריכה להיות הרשאה כזאת, לא צריך לאפשר לכל מי שמקים מיזם אישי את ההרשאה וכך יווצר מצב שעלולים מי ממפעילי המיזמים להיפגע שהם לא יקבלו את ההרשאות. עדיף להשאיר את ההרשאה למפעילי מערכת בלבד, וגם שהם ימעטו להשתמש בה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 22:11, 15 בדצמבר 2013 (IST)

נגד הבירוקרטיה הזאת פשוט מיותרת. גם אם נוצר צורך מיוחד, אפשר להשתמש ב-sitenotice או להפעיל בוט. לא צריך הרשאה נוספת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 15 בדצמבר 2013 (IST)

לגבי הטענה של יואב לעיל, מאחר ומדובר בהרשאה שגם מפעילי המערכת (או "מנהלי הקהילה", כדברי יואב) כמעט ולא משתמשים בה (גם אני מעולם לא השתמשתי בה, וספק אם אי פעם אשתמש), זה אכן מיותר להעניקה למשתמשים אחרים, ובמיוחד שרב הנזק בה מן התועלת, כפי שהובהר כאן. ‏Lionster‏ • שיחה 23:23, 15 בדצמבר 2013 (IST)

לא התכוונתי למפעילי מערכת, אלא לאנשים שמתעסקים הרבה עם הקהילה. לדוגמא, מנהלי מיזמים או רכזי גלאם. אבל אני בהחלט מבין שהרוב נגד. Yoav Nachtailer - שיחה 23:34, 15 בדצמבר 2013 (IST)

גם אני מתנגד להוספת ההרשאה המיותרת, וברוקולי, מה זה בדיוק "sitenotice"? קרוקס ✡ שיחה 23:41, 15 בדצמבר 2013 (IST)

נגד מי שרוצה לכתוב הודעות למספר אנשים, שיתאמץ קצת. בכל מקרה, הצפה מיותרת של הודעות לא תתקבל בברכה.
קרוקס, Sitenotice היא הודעת טקסט המופיעה בראש האתר מידי פעם. Ldorfman • שיחה 02:36, 16 בדצמבר 2013 (IST)

סקריפט לבדיקת זכות הצבעה

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#סקריפט לבדיקת זכות הצבעה

חיפוש בדפים מסוימיים

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#חיפוש בדפים מסוימיים

קישורי בינוויקי

― הועבר מהדף ויקיפדיה:פיתוח התשתית
הקישורים לשפות אחרות הן כלי נוח להשלמת מידע מויקיפדיות אחרות. כיוון שרוב הקוראים בעברית יודעים גם אנגלית ברמה גבוהה, מתבקש שהקישור לאנגלית יופיע בראש. אולם ההמשך (שמסודר בצורה אלפביתית) הוא שרירותי וחסר משמעות - אף אחד כאן לא יודע אפארית או אבחזית. למה לא להוסיף עוד שפות לראש הרשימה? אני חושב שזה ראוי במיוחד לשפות עם מעמד רשמי במדינת ישראל, כמו ערבית ורוסית. מעבר לזה, נראה לי הגיוני לשדרג שפות נוספות שנמצאות בשימוש רחב בישראל - יידיש, צרפתית, ספרדית, אמהרית, לאדינו וכדומה. שאר השפות יכולות להישאר בסדר אלפביתי כמו המצב הקיים. אריאל2 - שיחה 20:46, 16 בדצמבר 2013 (IST)

כי יהיו מלחמות ודיונים מה יהיה סדר הקישורים. אישית, כל אחד יכול לסדר את הקישורים בצורה בו הוא רוצה על ידי "העדפות"->"גדג'טים"->"ניווט וחיפוש"->"שינוי הסדר של קישורי האינטרוויקי - את הסדר יש לקבוע בדף משנה של דף המשתמש" (השלישי ברשימה). יש לסמן את החפיץ הנ"ל ולהוסיף דף משנה בו הסדר הרצוי כפי שמוסבר שם. יונה ב. - שיחה 09:52, 17 בדצמבר 2013 (IST)

האמת שלא שמתי לב לזה עד עכשיו. תודה :) ‏Lionster‏ • שיחה 09:55, 17 בדצמבר 2013 (IST)

בעד יש הגיון להעלות למעלה את השפות הרשמיות בישראל. לא כל המשתמשים או הגולשים באתר בקיאים או בוחרים לשנות העדפות. אמא של גולן - שיחה 10:00, 17 בדצמבר 2013 (IST)

המצב הקיים כיום נקבע בהצבעת פרלמנט. אני מתנגד לכל שינוי שלא יכלול הצבעה חוזרת ברוב הדרוש לשינוי כלל זה. לגופו של עניין: אני מתנגד לכל שינוי במצב הבינוויקי. המצב הנוכחי התקבל אחרי דיונים רבים ואין סיבה לחדש את הדיון ללא סיבה טובה. גילגמש • שיחה 10:04, 17 בדצמבר 2013 (IST)

אמא של גולן מה השפות הרישמיות בישראל? יש רק את הערבית (בנוסף לעברית) שברוב הערכים גם ככה נמצאת ב-5 השפות הראשונות. יונה ב. - שיחה 10:09, 17 בדצמבר 2013 (IST)

יונה, השינוי נועד לטובת הקוראים ולא לטובת הכותבים. כמו שקוראים נעזרים בקישור לאנגלית, כך יש קוראים שיוכלו להיעזר לא פחות בקישורים לערבית או לרוסית. סדר הקישורים הראוי לפי דעתי הוא לפי כמות דוברי השפות השונות בארץ, אפשר בהתאם למפורט בערך מדיניות לשונית בישראל. גילגמש, חיפשתי ולפי מה שראיתי ההצבעה בפרלמנט התקיימה ב-2005 (והדיון שם בכלל לא עסק בסוגיה זו אלא בשאלה אם לקדם את השפה האנגלית). אריאל2 - שיחה 10:34, 17 בדצמבר 2013 (IST)

כשהתנהלה הצבעה זו, נדונו גם האופציות שהצעת כמו קידום שפות לפי קריטריונים נוספים והן נפסלו ולא עלו להצבעה. יתכן שהדברים פשוט לא הועתקו לדיון ונותרו במזנון או אורכבו בדף אחר כלשהו. גילגמש • שיחה 10:36, 17 בדצמבר 2013 (IST)

הדיונים האלה התקיימו כשקישורי בינוויקי הופיעו בצורת רשימה מסורבלת בסוף הערך, ולעתים הקשו על הכותב. עכשיו עם ויקינתונים הדבר לא מהווה בעיה. אריאל2 - שיחה 14:09, 17 בדצמבר 2013 (IST)

עכשיו תארו לכם שבויקיפדיה האנגלית יבואו ויגידו: בואו נעיף את העברית לסוף הרשימה כי כבר כמה אנשים מדברים עברית בעולם?. אנחנו נהנים ממיקום הקישור לעברית שם. אני חושבת שהמצב הקיים סביר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:19, 17 בדצמבר 2013 (IST)

מדובר על ויקיפדיה העברית ולא על ויקיפדיה הישראלית. מהן השפות הנפוצות בין קוראי עברית? האם יש עוד ויקיפדיה שבה יש יותר משפה "מועדפת" נוספת? Tzafrir - שיחה 16:47, 17 בדצמבר 2013 (IST)

בויקיפדיה ביידיש שלוש שפות בראש: אנגלית, עברית וגרמנית. לא ידוע לי על עוד דוגמאות. יש קורלציה גבוהה מאוד בין קוראי עברית לבין ישראלים, ולכן רוסית וערבית עדיין רלוונטיות. חנה, אין הכוונה להפלות שפות קטנות, אלא להיטיב עם הקורא. אריאל2 - שיחה 17:12, 17 בדצמבר 2013 (IST)

1. הדיון העתיק בפרלמנט אינו רלוונטי. לא רק בגלל שהסביבה הטכנית השתנתה; בשמונה שנים הקהילה השתנתה ללא הכר, וה"חדשים" (בני השש ובני השבע) גם הם זכאים להביע דעה.

2. יש בעולם כתשעה מליון דוברי עברית, ומהם שבעה מליון בישראל. לכן התפלגות השפה השניה של דוברי העברית הישראלים היא קירוב טוב מאד להתפלגות הזו בקרב כל דוברי העברית. "ויקיפדיה העברית" היא בקירוב טוב מאד "ויקיפדיה הישראלית".

3. אם יחליטו למיין את השפות בויקיפדיה האנגלית לפי גודל אוכלוסיית הדוברים, לא תהיה לדוברי העברית שום סיבה להעלב. החלטה כזו (דווקא בויקיפדיה האנגלית) תהיה רעיון גרוע משום שהאנגלית היא הלינגואה פרנקה, אבל אין לזה קשר אלינו.

4. אני מציע לאריאל2 לגבש הצעה מסודרת. אפשר למשל להציג בראש הרשימה כמה שפות עיקריות, ואחרי קו מפריד להציג את כל השפות (לרבות הראשונות) ממוינות אלפא-בתית. עוזי ו. - שיחה 22:24, 17 בדצמבר 2013 (IST)

אם כל משתמש יכול לבחור לעצמו את הסדר שנוח לו, שיעשה את זה בעצמו (ואל תגידול לי "בשביל הקוראים"). לא צריך להטיל את המעמסה על הכותבים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:48, 17 בדצמבר 2013 (IST)

בוודאי שלא על הכותבים -- על הבוטים שלהם. עוזי ו. - שיחה 23:26, 17 בדצמבר 2013 (IST)

נגד ההצעה - מהומה רבה על לא דבר. דוד שי - שיחה 06:45, 18 בדצמבר 2013 (IST)

צר לי להטריח את הקהילה, אבל...

שלום,
צר לי להטריח אתכם אבל בעקבות דיון שיש לי עם משתמש ותיק התערערו אצלי כמה הנחות יסוד שהיו ברורים לי עד היום, וחשבתי שהם ברורים לכל. אציין שאינני פותח דיון זה כדי להכריע בוויכוח בדיון הנ"ל, אלא מאחר שמשתמש ותיק ביטל את שתי הנחות היסוד האלה, ברצוני לברר את המדיניות בעניין ואולי אף להוסיף בעקבות הדיון לדפי המדיניות הרלוונטיים. לצורך נוחות, אחלק את זה לפי נושאים. תודה, Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 10:11, 17 בדצמבר 2013 (IST)

קישור חיצוני שהוא גם הערת שוליים

הערות שוליים נועדו לסימוכין למשפטים ספציפיים (כאמור בויקיפדיה:הערות שוליים), בעוד לקישורים חיצוניים מטרה נוספת - הפניית הקוראים למאמר המרחיב בנושא הערך (כאמור בויקיפדיה:קישורים חיצוניים). לפיכך, כשקישור מרחיב באופן כללי על נושא הערך, וגם מהווה סימוכין למשפט מסוים, צריך להוסיף אותו לשני המקומות. לקישורים חיצוניים - למי שמחפש/ת מידע נוסף ולא סימוכין (לחסוך מקורא/ת מסוג זה את הטירחה לחפש בהערות השוליים), וכמובן גם להערות השוליים - למי שמחפש/ת סימוכין למשפט המסוים (לחסוך מקורא/ת מסוג זה את הטירחה לחפש סימוכין למשפט מאוד מסוים בכל הקישורים החיצוניים). לכן, אין כאן כפילות וזה הגיוני לגמרי.

לכן במקרים מסוימים, אין להסיר קישור חיצוני שהוא גם הערת שוליים. מה דעתכם? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 10:11, 17 בדצמבר 2013 (IST)

זה כמובן נכון. זה דומה לשימוש בספר מסוים - לעתים נדרש אישוש עם ציון עמוד ספציפי בספר. אין סיבה למחוק את הספר מפרק הקריאה הנוספת אם נעשה שימוש בו בהערת שוליים. גילגמש • שיחה 10:14, 17 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים עם קודמי. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:27, 17 בדצמבר 2013 (IST)

ברור • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:29, 17 בדצמבר 2013 (IST)

אני מבין את הרצון של עורכים מסוימים להימנע מקישורים כפולים. יש בכך משהו פחות אסתטי. יש פרסומים שבהם מקורות מופיעים עם קודים (כמו ״אדמס1979״) ואז אפשר להתייחס אליהם גם בהערות שוליים (״אדמס1979, עמ׳ 42״). אבל כל עוד אין יכולת כזו בוויקיפדיה, אני מסכים איתך ועם המגיבים הקודמים. Laugh Tough - שיחה 23:55, 20 בדצמבר 2013 (IST)

ויקיחדשות כסימוכין

לכאורה, אין דבר פשוט מכך: הכלל הוא שוויקיפדיה, ויקימילון וכל מיזם ויקימדי אחר אינו יכול לשמש כמקור וכסימוכין. כלל זה חל בוודאות גם על ויקיחדשות באנגלית או בכל שפה אחרת. מה דעתכם? Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 10:11, 17 בדצמבר 2013 (IST)

לא משתמשים בוויקיפדיה כסימוכין כי זה אנצ' - מקור שלישוני אם לא רבועני. במידת הצורך אני מניח שאפשר להשתמש גם בוויקיחדשות לאישוש טענה מסוימת. לא יודע אם זה מועיל, כי ויקיחדשות העברי הוא דג מת שצף במים ואפילו לא עם הזרם. גילגמש • שיחה 10:15, 17 בדצמבר 2013 (IST)

במה שונה ויקיחדשות באנגלית מוויקיפדיה? הרי ברור שמדובר במקור משני אם לא שלישוני (יש מילה כזאת?) ושאמינותה המחקרית היא לכל הפחות מוטלת בספק. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 10:20, 17 בדצמבר 2013 (IST)

ויקיחדשות היא לא בהכרח מקור משני וכן הלאה. ישנם דיווחים מקוריים. בכל מקרה לא זכור לי שנמנעים בוויקיפדיה ממקורות חדשותיים שניוניים (ויש הרבה כאלו בתקשורת הישראלית: כתבה שמתורגמת או מתבססת על רויטרס ודיווחים אחרים, שלא נזכיר הודעות יח"צ, מבלי שהכותב/מתרגם בדק הדברים בעצמו). השאלה אם כך צריכה להיות האם ויקיחדשות אמינה מספיק. זהר דרוקמן - לזכר פול 11:39, 17 בדצמבר 2013 (IST)

וואו זהר! חזרת לפעילות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:20, 17 בדצמבר 2013 (IST)

גם אני שמח לראות את זהר כאן. יש למישהו דוגמה למקרה שבו יש תועלת לקשר לויקיחדשות? נרו יאיר • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ד • 14:51, 17 בדצמבר 2013 (IST)

מצטרף להערה/שאלה של חנה :) אליסף · שיחה 21:39, 17 בדצמבר 2013 (IST)

הכלל הוא שלא משמשים בוויקיפדיות אחרות כמקור. זה הכלל. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 22:32, 17 בדצמבר 2013 (IST)

הפניה

שלום לכולם,

• נמאס לי משתמש גילגמש, אשמח אם משהו יכול להגיב בשיחה: רגל (שירה) ובשיחה: משקל (שירה).
• אשמח אם ויקיפדיה תוכל לעדכן את נוהל שלה העסוק בנושא הפניות, מאחר שיש פריצה בנושא (ויש כאלו הבוחרים לנצלה לרעה). לפי דברי משתמש גילגמש, אין צורך בדיון בכל הנוגע להפניות ואני ייתן לו את אמוני בנושא. משתמשים רבים בוחרים להפנות דפים בכדי למנוע את כתיבתם. הפניות מסוג זה אינן תמיד נכונות ולפי דעתי יש להימנע מהפניות של דפים, אלא אם כן מדובר על שמות מקבלים. במילים אחרות לא מומלץ לדעתי לאחד את נושא "המצור על אנטיוכיה" (שהורחב נהדר בידי משתמש:Nettadi) לתוך "מסע הצלב הראשון" רק בגלל שיש "תזכורת" של הנושא בנושא האחרון. תודה ושבת שלום --85.65.11.26 07:56, 20 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא אמרתי שאין צורך בדיון. אמרתי שלך, בתור אנונימי, אין זכות לפתוח הצבעת מחיקה. יתרה מכך, המזנון לא משמש לדיונים מסוג זה. גילגמש • שיחה 08:08, 20 בדצמבר 2013 (IST)

”המזנון משמש לדיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר”, או שלדעתך יש מקום ראוי יותר לדיון בנושא ההפניות? (אין לי בעיה להעביר את הפסקה). אתה מנסה להשתיק את אותי. ”לא אמרתי שאין צורך בדיון” - חבל שהמעשים שלך לא מדברים בשמך. לא נסית למצוא פתרון, אתה מנסה לכפות את דעתך. כאמור אשמח לשמוע את דעתם של משתמשים רבים אחרים, לא משתמש גיגלמש (הואיל והסכסוך נפתח בנינו ולא בניסיון להשתיק את קולך, גיגלמש) 85.65.11.26 08:17, 20 בדצמבר 2013 (IST)

דיון זה צריך להתנהל בדף שיחה. אני לא מנסה להשתיק אותך - אתה רשאי לכתוב בדפי שיחה ולא ננקטה נגדך סנקציה כלשהי. אני רק מקפיד על הנוהל: משתמש חסר זכות הצבעה לא יפתח הצבעות מחיקה ולא יבטל החלטות איחוד שהתקבלו כדין, זה הכל. מעבר לזה, אין לי שום דבר בערכים האמורים. גילגמש • שיחה 08:22, 20 בדצמבר 2013 (IST)

לא הבנתי מה ההצעה שלך. במדיניות כיום, אתה רשאי לפתוח בדיון בנוגע לחשיבות של ערך עצמאי ועדיף שתכתוב את הערך בדף טיוטה כדי שיראו שיש תוכן רב וחשיבות כערך עצמאי. איני מבין איך דיון מחיקה של הפניה יעזור לך כדי לכתוב ערך עצמאי. כמו כן, אתה רשאי לפתוח דיון פיצול אם האיחוד לא היה ראוי לדעתך. כל זה קיים כב היום, מה אתה בדיוק רוצה לשנות ממדיניות זו? יונה ב. - שיחה 08:28, 20 בדצמבר 2013 (IST)

משתמש אנונימי לא יכול להניח תבנית חשיבות או ליזום הצבעה כלשהי. גילגמש • שיחה 08:34, 20 בדצמבר 2013 (IST)

[למה ההערה גיגלמש? מה עשית בזה? הבנתי את דעתך.] תודה על התייחסות יונה. בדף זה אני מפרט בנוגע לנושא הפניות בלבד, בשיחה:משקל (שירה) יכנס לפרוטות בנוגע לאיחוד של הערך "רגל" עם הערך "משקל". אני יפרט על הבעיה של ההפניות. באופן אידאלי, בוויקיפדיה אמורים להיות ערכים בכל הנושאים. הבעיה היא כשאין. משתמשים רבים בוחרים להפנות נושאים לתוך ערכים קיימים. לפעמים יש הצדקה למעשה ולפעמים לא. מאחר שאין נוהל ברור של הדברים משתמשים בוחרים לאחד ערכים עם ערכים רבים, רווחת הדעה כי ”יש ערכים שמהווים הפנייה למושג פנימי בתוך ערך אחר, ואין בכך פסול”. יש בעיה גדולה בהפניה פנימית שכזו :

• פוטנציאל אובד - אין הבחנה בין ה"שלם" ל"חלקיו". לדעתי לא נכון לאחד את נושא מסע הצלב למצור אנטיוכיה. מצור אנטיוכיה הוא מקרה ספציפי במסע הצלב הראשון ויש להותיר את ה"פוטניצאל" עבור הערכים המשתנים. האיחוד מבטל את האפשרות להרחבה של הערך, א) בגלל המדיניות של חלק משתמשים. ב) אנשים זונחים את העיסוק בנושא.
• יצירת דף חדש ללא תוכן של ממש.
• בלבול בין מושגים. האיחוד נעשה לפעמים ללא דעת בידי אנשים שלא תמיד מבינים את משמעות הדברים. אני מבין את הרצון שלא למחוק ערך שאינו עומד בקריטריונים של ויקיפדיה, מצד שני אם אין ברירה, צריך למחוק. העובדה שאדם אינו רוצה למחוק את הערך מראה על הפוטנציאל שהוא רואה בו.

לפי דעתי המדיניות צריכה להיות ברורה בנושא. למשל:

• הפניה פנימית צריכה להיות לתוך ערך רק כאשר הערך של הפניה הפנימית כולו מצוי בערך הגדול. כלומר לא יינתן מצב שבו ערך קטן מובלע בערך גדול ונעניק מקום ל"זוטות" הקטנות
• שמות מקבלים - למשל הירח, סהר ולבנה דנים באופן כללי על אותו מושג באספקטים השונים שלו (מועד, צורה וצבע) ולכן אין צורך לפתוח דף על שלושת הנושאים אלא ניתן לאחד אותם יחדיו ולציין בדף הערך את ההבדלים בין המושגים.
• מציע שיהיה חוק קולקטיבי או שניתן להפנות ערכים רק אחרי הצבעה או שניתן להציע הצבעת מחיקה של הפניות ללא הצבעה. לא לעשות אפוא ואפוא. אם ניתן להפנות ערך, צריך לאפשר גם לערער.

אי מתן אפשרות להוספת הצבעת מחיקה בידי אלמונים נראית לי תמוה. מה קורה כאשר אלמוני כותב דף והוא נמחק, האם אין לו זכות לעלות את ההצעה לדיון? --85.65.11.26 09:19, 20 בדצמבר 2013 (IST)

גילגמש - אני יודע, אבל הוא יכול לפתוח דיון חדש בלי להניח שום תבנית, כבר יעשו זאת בשבילו אם יחשבו שיש צדק בדבריו.
אנונימי, אם אתה רוצה לדון במקרה ספציפי, זה לא המקום יש לדון בדף השיחה. אם אתה רוצה לדון בשאלה העקרונית, נא עשה זאת בלי לערב מקרה פרטי. לדעתי ראוי להעביר את הדיון הזה לדף השיחה של הערך ואם אתה רוצה, תתחיל דיון בשאלה העקרונית.
אי מתן אפשרות להוספת הצבעת מחיקה - יש פריבילגיות למי שנרשם וזו אחת מהם. פתיחת הצבעת מחיקה לא באה אחרי שהערך נמחק, בשביל זה צריך להתחיל דיון מסודר ולא הצבעה. פתיחת הצבעה שהיא צעד רחוק הרבה יותר אפשרית רק על ידי משתמש רשום. יונה ב. - שיחה 10:07, 20 בדצמבר 2013 (IST)

הבעיה היא שבוויקיפדיה אנשים לא מגיבים לדיונים וכל אחד שקוע במלאכתו וכך יש כמה בריונים שחותמים את מילתם בדפי השיחות במקום לעלות תבנית לדיון. כרגע תבנית לא הונחה והדיון חלקית מתבצע בדף שיחה:משקל (שירה) - שם משתמש אחר הועיל להגיב. לערכתי לאיש זה לא ישנה וכאן נגמר הדיון בניצחונו של גילגמש ללא דיון בנושא.

ההערה שהערתי לעיל אינה קשורה לדף הערך אלא באמת בעיה שאם מראש מועד היה לה פתרון, כל הסכסוך הזה לא היה מחל.

התנהלות בוויקיפדיה העברית אינה יעילה 132.64.30.208 11:52, 20 בדצמבר 2013 (IST)

מבלי להביע דעה באשר לעניין, אתן לך עצה קטנה. מטבע הדברים, אנשים מתייחסים יותר ברצינות לאנשים אשר מוכרים להם (גם למראית עין), שכן הדבר משדר יותר רצינות, וכבוד לזולת, גם אם אין דברים בגו, כך המוח האנושי עובד. כך שאם אתה רוצה שיותר יתייחסו לדבריך, אציע לך להירשם לאתר (וכן, אני יודע שעל פי הנהלים גם זה מותר, וכו' וכו'. אני פשוט מצביע על עובדה אנושית קיימת), ולכתוב את דבריך כמשתמש רשום. אני מניח שהדבר יבטיח התייחסות טובה יותר לדבריך, בדיוק כפי שההתייחסות לאדם הצועק "שריפה, שריפה" מחוץ למבנה (אף שהדבר בהחלט מבורך), הינה פחות רצינית מלמי שמפשיל שרווליו וניגש לעזור/מתקשר למשטרה. בברכה, ‏ליונסטר‏ • שיחה 12:08, 20 בדצמבר 2013 (IST)

לכותב האלמוני: ראשית כדאי שתרשם; קשה לנהל שיחה עם כתובת מתחלפת. שנית, דבריך בשיחה:רגל (שירה) מצביעים על כך שההפניה שגויה משום שהיא מובילה תחת כותרת כללית להסבר חלקי. הפתרון הטוב ביותר הוא שתכתוב ערך (גם אם קצרצר) על המושג "רגל" בשירה, שיכלול הפניות למקומות שבהם הוא כבר מוסבר. גילגמש: ההצהרות הלגליסטיות שלך מיותרות, מפריעות ומרחיקות. עוזי ו. - שיחה 12:21, 20 בדצמבר 2013 (IST)

שלום אלמוני, מצטרף וחוזר על המלצתי להירשם, במיוחד אם אתה רוצה להשפיע על מדיניות ולנהל דיונים כאלה ולא רק לערוך פה ושם. לעצם העניין: מדיניות כפי שאתה מבקש כבר קיימת. מתוך ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים: ”אין למחוק ערך שאוחד, אלא אם תורמיו היחידים הם משתמשים אנונימיים. במקום מחיקה רצוי להפוך ערך שאוחד להפניה לערך המאוחד. אם מעוניינים למחוק את ההפניה בדיעבד, אזי יש לוודא שתקציר הערך המאוחד כולל את רשימת התורמים. אין לו, ניתן לציין את רשימת התורמים בדף השיחה.” זו המדיניות שלפיה פעלתי כאשר ביצעתי את האיחוד בדף שממנו התחיל הדיון (לא אדון פה בהשתלשלות העניינים). זו מדיניות שמשקפת את המציאות - קיימים ערכים רבים שהם הפניות לפרק בתוך ערך כללי יותר. היא גם מאפשרת שמירה על קישורים קיימים, ומגבירה את השימושיות של ויקיפדיה כאנציקלופדיה (מאגר ידע). ויקיפדיה אינה מסמך משפטי שמנסה להגדיר מושגים ולקטלגם, ואינני מסכים איתך שקישור מסוג זה יוצר ״בלבול בין מושגים״. לטענתך כי ״האיחוד נעשה לפעמים ללא דעת בידי אנשים שלא תמיד מבינים את משמעות הדברים״ (שרומזת אלי; אני מבליג) אענה כי כל עריכה יכולה לעורר חילוקי דעות, ואם תידרש הצבעה על כל עריכה, זה סופה של ויקיפדיה. רק אציין שהייתה לך הזדמנות להשתתף בדיון על איחוד הערכים, ודפי השיחה הרלוונטיים עדיין פתוחים. אני מציע לשים את המאבקים הפרסונליים בצד ולהשקיע את האנרגיה בשיפור הערכים האלה. Laugh Tough - שיחה 23:39, 20 בדצמבר 2013 (IST)

אני רואה שהדיון נמשך אז אגיב: אין לי עמדה לגבי הערכים האמורים. איני מבין בשירה ולא התערבתי בנעשה. פעלתי רק למען שמירה על נוהל תקין - האיחוד בוצע כדין, משתמש אנונימי לא יכול ליזום הצבעה או דיון חשיבות. משתמש אנונימי כן יכול להגיב בדף שיחה ויש ביכולתו לשכנע את הקהל. אפשרות זו לא נמנעה ממנו, הוא לא נחסם ודבריו בדפי שיחה לא שוחזרו. אכן יכול ליזום דיון בדף שיחה שיביא למחיקת הערך, אך עד אשר משתמש בעל זכות הצבעה לא יניח את התבנית המתאימה, הדיון כאילו לא התקיים. המשתמש האנונימי ניסה לפעול בצורה כוחנית ולכפות את דעתו. יתכן שדעתו נכונה, כאמור אין לי מושג, אך לא פועלים כך אצלנו. יש דפי שיחה והדיון צריך להתנהל שם ולא בסדרת שחזורים. אם משתמש מסוים חפץ בזכות הצבעה, עליו לעמוד בקריטריונים, כפי שאלה נקבעו אצלנו. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. גילגמש • שיחה 00:10, 21 בדצמבר 2013 (IST)

קישורים לאתר "כותר"

רציתי לברר מה המדיניות, אם יש כזו, בעניין קישורים לאתר כותר. מדיון קודם נראה שדעת הרוב נוטה לשלול קישורים אלה, אבל בפועל, ערכים רבים מקשרים לאתר. דעתי האישית היא שרצוי לאפשר ואף לעודד קישורים כאלה, תוך ציון העובדה שהגישה מוגבלת למנויים. כך נקל על מנויי כותר (כולל אלה שגולשים ממוסדות מנויים, כגון ספריות ובתי ספר), מבלי להפנות את אלה שאינם מנויים לקישורי סרק. אני לא בטוח שזה שייך לכאן, אבל אציין בכל זאת שחברת מט"ח, שמפעילה את האתר בשיתוף עם הוצאות הספרים, איננה חברה מסחרית רגילה אלא חברה לתועלת הציבור. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 21:33, 10 בדצמבר 2013 (IST)

בעד. זה מצב של זה נהנה וזה אינו חסר (כלומר מי שיש לו גישה ל"כותר" נהנה מהקישור, ומי שאין לו גישה - לא הפסיד). דוד שי - שיחה 23:40, 10 בדצמבר 2013 (IST)

מדבריך עשוי להשתמע שאפשר לספק קישורים לכל האתרים בתשלום. אבל במקרה של כותר הגישה למי שאינם מנויים אינה חסומה, אלא הטקסט רק מוצג כשהוא קשה לקריאה. מאחר שבאופן אישי אני מוצא שאני יכול להעזר בכותר גם ללא מנוי, אני בדעה שכשמדובר במקור מרכזי וממילא ישנה הצדקה להפנייה בהערת שוליים או ב"לקריאה נוספת" שתשלח את הקורא לספרייה, רצוי לכלול שם גם הפניה למקור בכותר. בברכה, משתמש כבד - 23:56, 10/12/13

לידיעתכם יש כותרים באתר הפתוחים גם ללא תשלום דמי מנוי. אבל הרוב בתשלום. לי יש מנוי לאתר, אבל אני חוששת מתקדים בנושא. ראו את הסיפור עם עיתון הארץ שעדיין חלק גדול מכתבותיו חסומים למי שלא משלם דמי מנויחנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:05, 11 בדצמבר 2013 (IST)

מיד כשנרשמתי לספריה (בית אריאלה, ללא תשלום), ניתנה לי האפשרות ואכן נרשמתי למאגר כותר, גם ללא תשלום, כחלק ממאגרי המידע הפתוחים ל"גישה מרחוק". האם לא מדובר על אותו מאגר? Liad Malone - שיחה 00:12, 11 בדצמבר 2013 (IST)

כנראה שכן. אבל כנראה צריך להיות רשום בבית אריאלה. האם כל אחד יכול להירשם לבית אריאלה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:14, 11 בדצמבר 2013 (IST)

אפשר להירשם, אבל זה בחינם רק לתושבי תל אביב (אנחנו קצת סוטים מהנושא). ‏nevuer‏ • שיחה 00:19, 11 בדצמבר 2013 (IST)

לא סוטים, כי חשוב לדעת אם יש דרך להירשם לאתר בחינם ואז התשובה לשאלתך שונה. אבל אם זה לא בחינם, אז אנחנו בעולם של תוכן לא חופשי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:29, 11 בדצמבר 2013 (IST)

אני אכן תושב תל אביב, אבל מכיון שרישום לספריות הוא חינם, לא חשבתי שיש הגבלה לפי עיר מגורים, הרי מי שגר בחיפה, רישום לספריה בת"א רק יקשה עליו. חוץ מזה יש עוד ענין. הכניסה לכותר בחינם נעשית רק לאחר הכניסה (החינמית, אבל עם שם משתמש וסיסמא) למאגר "גישה מרחוק". ולכן, כפי הנראה, גם אני לא יכול להכנס לכותר דרך קישור חיצוני בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 00:52, 11 בדצמבר 2013 (IST)

הטענה "זה נהנה וזה לא חסר" יכולה להיטען לגבי כל אתר בתשלום (ואפשר להתווכח עליה); אבל עד עכשיו התנגדנו לכיוון החשיבה הזה. אם רוצים לדון מחדש במדיניות לגבי אתרים בתשלום צריך לקרוא לילד בשמו. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ד • 23:52, 12 בדצמבר 2013 (IST)

בהחלט, יש מקום להגמיש את יחסנו לאתרים בתשלום, ויהיו אלה "אוצר החכמה", "כותר" או "הארץ" (ואחרים מסוג זה). מובן שיש להעדיף מקור חופשי, אבל אם מקור שאינו חופשי מציע מידע ייחודי, אין להתעלם ממנו רק מפני שאינו חופשי. ויקיפדיה תומכת בהפצה חופשית של מידע, אבל תמיכתה לא הגיעה לדרגת אמונה הדורשת להשמיד את כל הכופרים הדורשים תשלום בעד מידע. דוד שי - שיחה 13:26, 13 בדצמבר 2013 (IST)

תראה, זה קצת שונה מהעניין של מדיניות קישורים חיצוניים. זה לא קישור שעומד בפני עצמו: אנחנו מפנים למקור המודפס ממילא, והשאלה היא רק אם לאפשר גם גישה נוחה לטקסט המלא למי שיכול ליהנות ממנה. ‏nevuer‏ • שיחה 13:38, 13 בדצמבר 2013 (IST)

בחזרה לנושא שהתחיל דיון זה: חלק מהספרים ב"כותר" פתוחים לשימוש חופשי, אליהם אין ספק שניתן לקשר. אחד מספרים אלה הוא האנציקלופדיה "זמן יהודי חדש", שכבר יש אליה קישורים אחדים מוויקיפדיה, אך אנו רחוקים מלמצות אותה. יצרתי את התבנית {{זמן יהודי חדש}}, לקישור לערכי אנציקלופדיה זו. לקישור לספרים חופשיים אחרים באתר "כותר" יצרתי את התבנית {{כותר חופשי}}. אשמח לראות רשימה של כל הספרים החופשיים שבאתר "כותר".

לקישור לספרים שאינם חופשיים קיימת התבנית {{כותר}}, שאינה עומדת בפני עצמה, אלא באה בסופה של הפניה לספר מודפס, כקישור לגרסה המקוונת של ספר זה. נדמה לי שאין שום סיבה להתנגד לקישור כזה. דוד שי - שיחה 19:34, 13 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. אין סיבה לפסול את הקישור, שכולל חשיפה חלקית לתוכן הספר רק כי האתר הוא בתשלום. הרי גם את הספר לא מחלקים בחינם ויש לרכוש אותו. גילגמש • שיחה 05:45, 15 בדצמבר 2013 (IST)

אני עדיין לא בטוח שאני מבין מה אתם אומרים. לפי הנימוק של דוד שי, בפועל - איסור הקישור לאתרים בתשלום בטל ומבוטל מרגע זה (אלא אם מישהו יוכיח שיש חלופה חינמית)? נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ד • 20:48, 15 בדצמבר 2013 (IST)

לא. ממש לא. אבל במקרה הנוכחי מדובר בקישור בעל תרומה מהותית. הרי מדובר בספר שנועד לשמש להרחבת הערך. זה שהוא נמצא באתר בתשלום זה כמובן לא טוב אבל הם כן מספקים מידע. צריך לשקול בכובד ראש את הדבר כדי למנוע מראית עין של פרסומת. גילגמש • שיחה 12:44, 19 בדצמבר 2013 (IST)

תומך בדברי גילגמש ודוד שי ועוד... בענין קישור לאתרים של ספרים לקריאה. כמו כותר ואוצר החכמה. מי-נהר - שיחה 21:01, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עורכים הנמצאים בתקופת חונכות

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:חממה/עורכים תחת חניכה

חסין חסימות IP

בשנה האחרונה ההרשאה הזו, שמחולקת די כלאחר יד, נוצלה לפחות 3 פעמים שאני יודע עליהן לעקיפת חסימות. קשה לי לשים את האצבע על איך, אבל צריך לעשות ריוויזייה בנהלים של מתן הרשאה זו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:22, 21 בדצמבר 2013 (IST)

באיזה מקרים זה קרה? גילגמש • שיחה 11:37, 21 בדצמבר 2013 (IST)

מקרה אחד הוא הזכור לנו מיום חמישי. ‏Lionster‏ • שיחה 11:41, 21 בדצמבר 2013 (IST)

כפי שציין ליונסטר במקרה האחרון, מקרה נוסף היה משתמש:ילד קטן או רוטר נט או אלף שמות אחרים ומקרה נוסף הייתה יעל. כאמור מדובר לרוב במקרים סבוכים שקשה באמת לצפות בעיות איתם, לכן קשה לי להגיד איך כדאי לשנות את הנהלים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 11:44, 21 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכימה שזה בעייתי. בכלל כל בקשה להרשאות צריכה להיבדק ביסודיות על ידי המפעיל שלקח על עצמו את הטיפול בבקשה ולא להסתמך רק על המלצה. מקרה זה הוא הקשה ביותר להחלטה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:59, 21 בדצמבר 2013 (IST)

אני יכול להעיד שקיבלתי את ההרשאה ללא שביקשתי אותה. אבנר - שיחה 13:07, 21 בדצמבר 2013 (IST)

בעיה יותר נפוצה עם מתן ההרשאה הזו למשתמשים לאורך זמן (ומשתמשים שיש אמון מוחלט בהם): בצורה הזו אנו מפספסים את הצורך לשחרר כתובת IP שאין עוד צורך בחסימה שלה (ומשתמש ותיק שלא מסוגל לערוך היה מסוגל לבקש את השחרור). אם משתמשים נזקקים להרשאה הזו בגלל שכתובת ה-IP שהם עורכים ממנה חסומה, אז האפשרות העדיפה היא לשחרר את כתובת ה-IP (במקרים מאוד מועטים זה לא אפשרי - למשל משתמש שעורך מבית ספר חסום כשבית הספר נחסם כבר מספר פעמים). אני מציע להסיר את ההרשאה הזו באופן גורף מכל המשתמשים (מיוחד:רשימת_משתמשים/ipblock-exempt) באופן תקופתי (נניח אחת לחצי שנה). ערן - שיחה 13:12, 21 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שזאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 13:16, 21 בדצמבר 2013 (IST)

ערן, לא הבנתי את הצעתך. מדוע להסיר את ההרשאה לכל המשתמשים? ‏Guycn2 - שיחה 13:27, 21 בדצמבר 2013 (IST)

כי זה מנוצל לרעה וקשה לעקוב אחרי זה. גילגמש • שיחה 13:31, 21 בדצמבר 2013 (IST)

ערן, אני בעד הצעה שלך, מופיעים שם עורכים שלא ערכו כבר זמן רב, ויש כאלה שיש להם את ההרשאה כבר מספר שנים ואולי לא זקוקים לה יותר. אם תהיה בעיה אצל חלק מהעורכים אז יטופל מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:04, 21 בדצמבר 2013 (IST)

הצעתו של ערן נראית לי הולמת. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 19:05, 21 בדצמבר 2013 (IST)

אם מדובר על עורכים שכבר אינם פעילים בלבד, אז גם אני בעד ההצעה. אבל אם ההצעה היא להסיר את ההרשאה הזו מכל המשתמשים בוויקיפדיה, אני נגד. מה איתי למשל? פעמים רבות אני צריך לערוך ממקומות בהם כתובת ה-IP חסומה. ההרשאה חשובה, ולא כל אחד עושה בה שימוש לרעה. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 19:56, 21 בדצמבר 2013 (IST)

איזה מקומות אתה עורך שהם לעתים חסומים? אולי יש לשחרר את המקום הזה, ולמה לא לתת לכולם כי הם לפעמים עורכים ממקומות שאולי חסומים? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:12, 21 בדצמבר 2013 (IST)

כנ"ל. יש להסיר אותה רק ממשתמשים לא פעילים. גם אני נמצא לפעמים במקומות ציבוריים, ואם יש לי רגע לערוך או לתקן משהו אני לא חושב שאני צריך לבקש הסרת חסימה סתם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:04, 21 בדצמבר 2013 (IST)

פעמים רבות אני עורך מבית ספרי שנחסם גלובלית - זו היא הסיבה היחידה שאני זקוק להרשאה. עם זאת, צר לי להגיד שטרם הבנתי מה הן הבעיות העיקריות עמה (מלבד עקיפת חסימת IP - למה היא עוד תורמת?) הצעתו של ערן נראית לי סבירה. ההר אדרניק - שיחה  •  סוואט-די קראפ! הצטרפו למיזם תאילנד :) 20:40, 21 בדצמבר 2013 (IST)

חנה, אין לתת את ההרשאה לכל מי שמבקש כי אי אפשר לבטוח בכל אחד. לעומת זאת, למשתמשים שאפשר לבטוח בהם ניתן לתת את ההרשאה. אחרי הכול, כמה כבר ניתן לנצל אותה לרעה? גם אם, למשל, תחסמו אותי, אני לא אוכל להשתמש בהרשאת החסין חסימות IP שלי כדי לעקוף את החסימה. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 21:38, 21 בדצמבר 2013 (IST)

איך מו סיזלאק, למשל, ניצל אותה. כי כאשר חסמו את ה"אנונימי" שהציק לו, הוא יכל להמשיך לערוך ללא הפרעה. ללא ההרשאה, הוא היה נחסם גם כן. ויש עוד כמה אפשרויות בעייתיות אחרות (שאין זה המקום לפרטם). האמת שאיני רואה בעיה רצינית בכתובת זו אך אכן אין לתת אותה לכל מי שרוצה (אולי צריך לתת את הפונקציונליות הזו אוטומטית לא רק למפעילים אלא גם למנטרים, למרות שזה לא קשור לתפקיד המנטר). יונה ב. - שיחה 23:03, 21 בדצמבר 2013 (IST)

מקרים כמו מה שנראה ביום חמישי לא קורים כל יום. להרשאה הזו יש יותר תועלת מנזק. אני מתנגד לשינוי המצב הקיים. בסך הכול המפעילים צריכים לשים לב קצת יותר כשהם נותנים את ההרשאה. אם בכל זאת אתם רוצים לבטל את הקבוצה "חסיני חסימות IP" ולשלב אותה בקבוצה אחרת, עדיף בדוקי עריכות אוטומטית. אין צורך לתת למנטרים בלבד. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 14:17, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אגב, יונה, שים לב שגם ללא הרשאת חסין חסימות IP, רוב הסיכויים שמו סיזלאק יכול היה לערוך מהחשבון שלו. הסיבה לכך שהיא שנהוג לחסום משתמשים אנונימיים עם האפשרות "משתמשים אנונימיים בלבד", ולכן כל מי שעורך מחשבון רשום חסין מחסימה. הרשאת חסין חסימות IP עוזרת רק אם המפעיל חסם את האנונימי מבלי להשתמש באפשרות "משתמשים אנונימיים בלבד". בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 14:20, 22 בדצמבר 2013 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לחלק הרשאה מסוכנת זו כלאחר יד. במקרה של מו סיזלאק זה שימש למעשה קונדס. במקרה אחר זה יכול לשמש לפגיעה מהותית. בהחלט יש לשלול אותה באופן גורף עם בוט מדי פעם. גילגמש • שיחה 14:21, 22 בדצמבר 2013 (IST)

קריטוריונים לערכים על פרופסורים

כדאי לקבוע קריטוריונים ברורים, מתי פרופסור באוניברסיטה בישראל זכאי לערך מתוקף היותו פרופסור.

למשל, אני רוצה לכתוב ערכים על כמה פרופסורים באוניברסיטת אריאל, אבל אינני יודע מה תהיה המדיניות לגבי חשיבות הערך. בן נחום - שיחה 23:04, 24 בדצמבר 2013 (IST)

כפי שתוכל לראות מעיון בקטגוריה:סגל אוניברסיטת אריאל, כבר יש ערכים על לא מעט חברי סגל מאוניברסיטת אריאל. אם תכתוב ערכים טובים על פרופסורים נוספים, סביר שלא יהיה דיון חשיבות. דוד שי - שיחה 05:39, 25 בדצמבר 2013 (IST)

אני חושב שנערכו דיונים דומים בעבר. אני חושב שהוחלט לתת ערך למרצה בכיר ומעלה או פרופ חבר ומעלה. גילגמש • שיחה 05:50, 25 בדצמבר 2013 (IST)

הבנתי, תודה. בן נחום - שיחה 08:56, 25 בדצמבר 2013 (IST)

הכלל המקובל לגבי אנשי אקדמיה הוא כל סוגי הפרופסורים בישראל, ומה שמקביל להם בחו"ל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:21, 25 בדצמבר 2013 (IST)

האם זה באמת הכלל המקובל? המדיניות המוכרת לי היא שרק דרגת פרופ' מן המנין מהווה נימוק חשיבות עצמאי. עוזי ו. - שיחה 12:47, 25 בדצמבר 2013 (IST)

יש שני דברים שכדאי:

א. שתיתן גילוי נאות מה הקשר שלך לגופים שונים. זה נראה כאילו יש לך קשר הדוק ל"עטרת כוהנים/עטרה ליושנה". ועכשיו נשאלת השאלה האם יש לך קשר גם ל"אוניברסיטת אריאל".

ב. שתלמד שלא מתחילים דיון בהזחה. 109.64.27.190 12:08, 25 בדצמבר 2013 (IST)

דיון בהקשר זה התנהל כאן שיחה:אסתר הרגיטאי. בברכה, --אילילה - שיחה 13:13, 25 בדצמבר 2013 (IST)

המצב דה פקטו הוא שלרבים בדרגת מרצה (ולעתים גם מורים מן החוץ או מרצים במכללות) יש ערך. כמו במקרים אחרים, זו פונקציה לא רק של הישגי האדם אלא גם של זהות התומכים בו והמוטיבציה שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 11:26, 26 בדצמבר 2013 (IST)

VisualEditor office hours

Hello. I apologize for the English. Please help translate this message so that others in your community can read it.

The engineering department has already planned office hours in the next months to discuss VisualEditor. The first one will be held on January 15th, at 2300 UTC; the second will be held a week later, on January 22nd, at 2300 UTC. Please join as Product Manager James Forrester discusses VisualEditor and upcoming plans. Logs will be posted on Meta after each office hour completes. (If office hours are heavily attended, it can be difficult to get to all questions, but if you want to ask a question and cannot attend or do not speak English, please let us know your question here by the day before and a community liaison will present it among possible discussion topics).

Regards, Keegan (WMF) - שיחה 22:30, 27 בדצמבר 2013 (IST)

רשימת מעקב

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#רשימת מעקב

עבודת מאסטר כסימוכין בערכים

בערך חוקה (ישראל) מתנהלת מלחמת עולם באשר להכנסת עבודת מאסטר כסימוכין בקישורים החיצוניים. לא ברור לי אם קיימת מדיניות בנושא זה. מכל מקום אם אין כזו, מהו הרף המקובל? האם די גם בעבודה סמינריונית? נדמה כי כדאי להכריע בנקודה זו הן כדי שאיכות הקישורים תהייה גבוהה והן כדי לפתור מחלוקות ולמנוע אותן בעתיד. אני סבורה כי עבודות מאסטר, אין די בהן כדי לשמש כסימוכין איכותיים. בברכה, --אילילה - שיחה 00:07, 22 בדצמבר 2013 (IST)

הן בוודאי יותר ראויות מכל מיני כתבות עיתונאיות שמקשרים אליהן בלי סוף. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:10, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עבודות מוסמך נמצאות בספריות של האוניברסיטאות והן חלק ממאגר המידע של הספרייה. הם גם ניתנות להשאלה בין ספריתית. בעיני זה קישור איכותי. בערך על תל אבו הואם הסתמכתי על עבודות מוסמך של סטודנטים שעשו מחקרים על התל בהנחיית הפרופסורית שחפרה באתר. היא נתנה לי את העבודות האלה כדי שאסתמך עליהן בעת כתיבת הערך. וכפי שברוקולי אמר הן בוודאי איכותיות יותר מכל מיני קישורים חיצוניים שמסתמכים עליהם בויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 00:14, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עבודת מוסמך עוברת בדיקה ובקרה של דוקטורים ולכן לדעתי ראויה. אומנם לפעמים מדובר על "מחקר מקורי" ואז יש להמנע מכך אך אם אין חולקים על העבודה או שזו תומכת בדעה הרווחת - איני רואה כל מניעה להשתמש בכך שסימוכין או כקישור מקורי. יונה ב. - שיחה 00:24, 22 בדצמבר 2013 (IST)

מתברר שמישהו (שפעל בשני שמות שונים, BIU academy (שיחה | תרומות | מונה) וAcademy BIU (שיחה | תרומות | מונה) וכאלמוני [1]) הכניס לפני כשנה קישורים בפסקאות "קישורים חיצוניים" בכמה וכמה ערכים (פרשנות (משפט), ריאליזם משפטי, דמוקרטיה ישירה, חוקה (ישראל), משאל עם, קבלת החלטות ואולי יש עוד ) לעבודת המאסטר של מישהו בשם שאול שארף, בפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן, פרשנות החוקה בהתאם לעמדת הציבור, שהועלתה לכל מיני אתרי איכסון קבצים.

או שיש פה איזשהו גאון מחקרי שכתב עמודת מאסטר מונומנטאלית שיש לקשר אליה בכל מקום אפשרי, או שהיה פה שימוש לא ראוי בוויקיפדיה לפרסום עצמי. לי (ולא רק לי) נראה שהאפשרות השנייה היא הנכונה. אבל משום מה בן נחום וברוקולי מגינים בחירוף נפש על הקישורים, ובן נחום אף מתעקש על הוספת קישור בערך נוסף, על חוכמת ההמונים.

קודם כל יש למחוק את הקישורים, ואם יש צורך לפעול כנגד מי שמתעקש להשאיר אותם.

מעבר לכך, עלתה השאלה העקרונית האם יש ככלל להביא קישורים לעבודות מאסטר בפרק ה"קישורים חיצוניים"?

לדעתי התשובה לכך היא שלילית. מעצם ההגדרה, עבודת מאסטר לא נכתבת על ידי מומחה, אלא על ידי מי שעושה את צעדיו הראשונים במחקר. והיא לא נועדה לתת סקירה של נושא, בוודאי לא לקורא ההדיוט. היא נועדה להביא חומר רקע שעליו כותב העבודה הסתמך במחקר שלו. לכן, אם אין הצדקה מיוחדת, אין להביא עבודת מאסטר כרקע כללי לקורא (להבדיל מאסמכתה בהערת שוליים לטענה, שם עבודת מאסטר היא ככלל מקור סביר). 109.64.27.190 00:16, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לקישור שני תפקידים וצריך לדון בשניהם בנפרד.

התפקיד הראשון הוא להוות אסמכתא לטענה המופיעה בערך. עבודת מאסטר אמנם עוברת שיפוט מסויים (של המנחה, כמובן, ושל הוועדה המאשרת אותה), אבל היא נשפטת בקנה מידה אחר מזה של מאמר מדעי, ולכן צריך להשתמש בעבודות כאלה בזהירות רבה.

התפקיד השני הוא לספק לקורא מקור להרחבה מעבר לכתוב בערך. קישור כזה מהווה מעין גושפנקא של הערכה מצד ויקיפדיה, ולכן הצבתו אינה בהכרח חפה מאינטרסים. צריך לבודד ולנטרל את אלה, ולדון במקור לגופו. ככלל, יש היררכיה ברורה בין המקורות, וצריך להעדיף ספרים שנכתבו על-ידי ברי-סמכא על-פני מקורות אחרים; לצורך זה, עבודת דוקטורט או עבודת מאסטר עדיפים על מקורות עיתונאיים, אבל צריך להפנות אליהם במשורה. עבודות כאלה בדרך כלל אינן נכתבות כדי לסקור תחום, ועשויה להיות להן נקודת מבט צרה הממוקדת בחידושי הכותב. רצוי שעורכי ויקיפדיה לא יסתנוורו ממספר המקורות של עבודת מאסטר; רק מומחה בתחום יכול להעריך בצורה טובה האם העבודה מהווה מקור רציני. בהעדר חוות דעת כזו, לדעתי עדיף שלא לקשר לעבודות מאסטר ודוקטורט (כמקורות להרחבה) כלל. עוזי ו. - שיחה 00:29, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עוזי צודק וכדאי להמנע כליל מהקישורים האלה, למעט מקרים חריגים שבהם יש חוות דעת מהסוג שמציע עוזי. בתחומים שאין בהם הרבה עבודות מחקר כמו שאמרה חנה, אני חושב שזה כן אפשרי פשוט כי יש מעט חומר אז גם זה משהו. זה לא המקרה שעומד לפנינו - יש שפע של עבודות באיכות טובה במשפטים. גילגמש • שיחה 08:34, 22 בדצמבר 2013 (IST)

יש עבודות מוסמך הנכתבות כחלק מהמחקר הכולל על הנושא, למשל הדוגמאות שהבאתי בארכאולוגיה. עבודות המשרתות את המחקר על אתר ארכאולוגי. פעמים אלה עבדות היחידות שיש בנושא. למשל העבודה על סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. אז לטעון שכל עבודת מוסמך אינה ראויה זה ממש לא נכון. איני יודעת מהו התחום בו עוסק האנונימי (שאני מניחה שהוא עורך רשום המעדיף לא להזדהות) אולי בתחום מומחיותו יש הרבה הטיות פוליטיות והמחקר אינו רציני. אבל מכך להשליך שכל עבודת מוסמך אינה ראויה, היא מסקנה לא נכונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:40, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לא טענתי שכל עבודת מוסמך אינה ראויה, וגם לא שהסיבה היחידה היא בעיות פוליטיות, אלא שלמי שאינו מומחה קל להסתנוור ממנה. קישור לעבודת מאסטר צריך לנמק באופן מיוחד. עוזי ו. - שיחה 09:23, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עוזי, אודה לך אם תתייחס בפירוט רב יותר לטענה שעבודת מאסטר היא מקור רציני יותר מכתבות עיתונאיות, שאליהן איננו נמנעים כלל וכלל לקשר. מהי העדיפות של עיתונאים? הם עוברים ביקורת של מומחים מובהקים בתחום לפני פרסום הכתבה, ולא ברמה של עבודת מאסטר אלא ברמה הגבוהה של מאמר מדעי? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 09:46, 22 בדצמבר 2013 (IST)

יש הבדל חשוב בין סוגי המקורות. כשמקשרים לכתבה, הקורא רואה שזו כתבה ומבין שחלות עליה המגבלות הטבעיות של כתבה בעיתון. כשמקשרים לעבודה מדעית, הקורא מניח שהיא עומדת בסטנדרטים אחרים, והראיה שאפילו האנציקלופדיה החופשית בכבודה ובעצמה בחרה לקשר אליו. חותמת הכשרות הזו היא מה שיש לקבצן שלנו להציע, והוא צריך להשתמש בה באחריות. עוזי ו. - שיחה 21:42, 22 בדצמבר 2013 (IST)

האם יש הבדל בין התייחסות של מסטר במדעים לעומת מסטר במדעי הרוח? לטעמי עבודות מסטר במדעים מנגישות מידע לציבור בצורה יותר טובה כיוון שאין נגישות חופשית למאמרים האקדמיים אמא של גולן - שיחה 09:50, 22 בדצמבר 2013 (IST)

המדיניות שלנו שמובאת בויקיפדיה:קישורים חיצוניים קובעת 3 פרמטרים להכללה ב"קישורים חיצוניים":

1. רלונטיות לערך
2. מהימנות (למעט בלוגים וכיוצ"ב)
3. חופשיות

עבודת המחקר הנ"ל, עומדת היטב בשלושת הפרמטרים, ביחס לרוב הערכים המדוברים.

תמוהה ההתעקשות להסיר אותה, ולמנוע מקוראינו להרחיב את אופקיהם בנושא הערך. בן נחום - שיחה 10:11, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עבודות מסטר הן בדרך כלל נקודתיות ולא נוגעות בתחום רחב, והשימוש בהן צריך להיות בהתאם. עבודה על סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל צריכה להופיע בערך זה, אבל לא בערך על ארץ ישראל; עבודה על האחים המוסלמים בטימבוקטו אין מקומה בערך האחים המוסלמים. זה עומד בניגוד לספרים אקדמיים שלרוב מספקים יריעה רחבה יותר, ולכן להם יש מקום בערכים הרחבים יותר. אריאל2 - שיחה 10:30, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם אריאל. גילגמש • שיחה 10:32, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לא צריך לפסול באופן גורף שום סוג של מקור (אפילו לא בלוגים) אבל צריך להפעיל שיקול דעת ונייטרליות. כפי שאמרו פה מבחינת איכות מקורות עבודת מסטר בד"כ עדיפה על כתבה עתונאית אבל פחות ממאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, או מספר שנכתב ע"י מומחה בתחום. צריך לשקול אותה מול אופציות אחרות למקורות שזמינות באותו ערך. לדוגמה באתר ארכאולוגי שלא פורסמו עליו הרבה מאמרים מדעיים, וודאי שעבודת מסטר של חוקר שחפר באתר עדיפה על כתבה כלשהי. עבודות מסטר טובות בד"כ הופכות למאמרים מדעיים (ויש כיום כבר מסלולים באוניברסיטאות שבהם ניתן להגיש מאמר מדעי כעבודת מסטר), לכן כדאי לבדוק אם אותו המחבר פרסם את עבודתו בסוף כמאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, שאותו כדאי להעדיף. במידה ועבודת מסטר לא פורסמה בסוף כמאמר מדעי יש מקום לחשד - האם למשל השיטות או הממצאים של הכותב לא עברו ביקורת עמיתים? במקרה שלפנינו לא בדקתי אבל יהיה מוזר אם בנושא כמו חוקה בישראל אין מקורות אקדמים יותר רציניים מעבודת מסטר. וכמובן שאין להעדיף עבודת מסטר רק מפני שאנונימי כלשהו מקדם אותה ברשת. H. sapiens - שיחה 11:09, 22 בדצמבר 2013 (IST)

שיקול דעת הוא תמיד נכון. ובכל קישור תמיד צריך לבדוק את טיבו ועד כמה הוא המתאים ביותר לקשר לערך. אבל הדיון הזה הועלה בטענה גורפת של שלילת עבודות מוסמך, ולכך איני מסכימה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:08, 22 בדצמבר 2013 (IST)

בעד חנה צודקת. בן נחום - שיחה 13:45, 22 בדצמבר 2013 (IST)

שוב, יש להבדיל בין מקורות לטענות שמופיעים בהערות שוליים, לבין קישורים שמופיעים בסוף הערך ב"קישורים חיצוניים". עבור מקור לטענות מה שחשוב זה האמינות. שם באמת עבודת מאסטר תהיה מקור יותר טוב מכתבה עיתונאית או פופולארית.

אבל במה שמופיע ב"קישורים חיצוניים" הקישורים אמורים להיות מקום בו הקורא, ובפרט הקורא ההדיוט, יוכל לקבל תמונה כללית על נושא הערך (או על חלקים עיקריים בו). פה לכתבה עיתונאית רצינית דווקא בהחלט יש יתרון על עבודת מאסטר, שמצד אחד היא מיועדת לקורא מקצועי, ומצד שני ברוב המוחלט של המקרים היא לא איזושהי אוטוריטה. 109.64.27.190 12:24, 22 בדצמבר 2013 (IST)

לדעתי המקום שבו הקורא אמור לקבל תמונה כללית על נושא הערך הוא הערך עצמו. ההפניות לספרות נוספת, ובכלל זה גם הקישורים החיצוניים, נועדו להעשרה ולהעמקה נוספת. ‏nevuer‏ • שיחה 14:26, 22 בדצמבר 2013 (IST)

הדיון מנותק מהמציאות. בדקתי למשל ערכים בקטגוריה "העלייה לישראל מברה"מ ומברה"מ לשעבר", שאותה בחרתי לגמרי במקרה (לא בדקתי אחרות קודם). מצאתי שם הרבה קישורים לעיתונות. בערך מכתב ח"י המשפחות מצאתי יותר מעשרה קישורים לכתבות באתר "עיתונות יהודית היסטורית", חלקם כתבות קצרצרות. אם זאת הרמה - גם עבודות מאסטר עומדות בה. כמובן, צריך לבחור בכל ערך מקורות שעוסקים בהרחבה באותו נושא, אבל כמה הרחבה יש בכתבה עיתונאית ממוצעת ברשת? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 15:19, 22 בדצמבר 2013 (IST)

חנה, העניין הוא הרלוונטיות. אותו משתמש (או מישהו אחר) הוסיף את הקישור לעבודה גם לערך דמוקרטיה דינמית. קראתי את העבודה והבנתי שהיא כלל לא עוסקת בדמוקרטיה דינמית. הסרתי אותה. כמוכן, לא ברור לי מה היא בדיוק תורמת לערך דמוקרטיה ישירה מכיוון שיהא די תיאורטית. אני ממליץ לך כתרגיל לנסות לכתוב מה היא תורמת לערך או לראות איפה היא יכולה לשמש לביסוס טענות קיימות בערך. במאמר מוסגר אני רוצה לשבח את הכותב על שכתב עבודה שהייתי מובנת (לפחות לי) וכן שהעבודה זמינה באינטרנט. Tzafrir - שיחה 15:27, 22 בדצמבר 2013 (IST)

חנה, בתל אבו הואם עבודות המוסמך נמצאות בסעיף "לקריאה נוספת" ולא ב"קישורים חיצוניים" כך שהן לא בסכנה מהדיון הנוכחי. הייתי מציע לבדוק מדי פעם אם העבודות האלו כבר הפכו למאמרים (שמעתי שיש בעייה כרונית של פיגור בפרסום בארכאולוגיה בישראל). זה נכון שכל נושא "קישורים חיצוניים" די פרוץ כרגע בויקיפדיה העברית ומנסיוני כמעט כל דבר שנמצא ברשת עובר, אלא אם הוא מפר זכויות יוצרים או מצליח להרגיז את גילגמש. כך שקשה למצוא נימוק שיפסול דווקא עבודות מוסמך, למרות שבאופן כללי הן אכן לא נראות מתאימות לסעיף הזה. לגבי המקרה הספציפי אם אכן מישהו דוחף בכוח עבודה שלו לקישורים חיצוניים בערכים רבים אז אפשר וצריך לטפל בנושא. H. sapiens - שיחה 15:40, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אני מציע להסתכל מנקודת מבט של השירות שאנחנו נותנים לקורא. הכללה של מקור בוויקיפדיה, בין אם בהערת שוליים או לקריאה נוספת, מעבירה מסר לקורא שזה מקור מומלץ להרחיב בו את הידע. אם מדובר בתחום שבו סביר שאין מקורות יותר טובים, יתכן שעבודת מאסטר היא מקור ראוי. אבל אם מדובר בתחום שמהווה מוקד עניין גלובאלי, שמובילי המחקר בו אינם בהכרח באקדמיה הישראלית, ושיש בו מקורות רבים שזכו לא רק ל"ציון לקראת השלמת הדרישות לתואר" אלא לגושפנקא בדמות הפניות ממאמרים אחרים, אז ראוי לכותב הערך למצוא את המקורות האלה ולצטט אותם. במצב זה אין מקום להכליל עבודת מאסטר, וגם לא דוקטורט. בנוסף יש לבחון את הרלוונטיות: בהכללה, עבודת מאסטר עוסקת בנושא אחד, ולכן יכולה להיות מצוטטת בערך אחד. ציטוט של עבודת מאסטר במספר ערכים מעלה חשד לפרסום עצמי או של מקורבים; זו ממש הטעיה של הקורא ואסור לתת לזה לקרות - אחרת ויקיפדיה הופכת לפורום או לבלוג (שבהם דברים כאלה צפויים). Laugh Tough - שיחה 16:12, 22 בדצמבר 2013 (IST)

התגובה שלי כאן מתייחסת לרמת העיקרון של עבודות מוסמך, ולא לעריכה הספציפית שבגינה הועלה הדיון. לא בדקתי אותה ואיני יודעת מה טיבה. ולגבי היכן נמצאת העבודה האם בפרק לקריאה נוספת או קישורים חיצוניים, זה טכני ולא מהותי לנושא הדיון. יש כאלה שחושבים שכל מה שנמצא ברשת צריך להיות בפרק קישורים חיצוניים. דעתי שונה והחלוקה צריכה להיות לפי מהות הקישור. נושא זה כבר נדון כאן במזנון, ולא אחזור עליו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:28, 22 בדצמבר 2013 (IST)

מהו מקור?

הדיון החשוב שמתנהל לעיל מדגיש שנדרשת בחינה מדודקת של אימות מידע בוויקיפדיה. יש לנו דף המרכז את ההירככיה של המקורות: ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. חשוב להשתמש אך ורק במקורות אמינים. המידע הכתוב בוויקיפדיה משמש רבים כמקור מידע יחיד לקבלת מידע מהרשת. לכן עולה החשיבות של השימוש במקור אמין. נטען לא אחת בדיון לעיל שעבודת מאסטר עדיפה על כתבה בעיתון. אני לא מסכים עם קביעה זו. כתבה בעיתון משמשת כרקע לאירוע אקטואלי שאין אפשרות למצוא לו מקור מחקרי. תחקיר עיתונאי רציני הוא בהחלט דבר שעשוי להיות אמין ואין לפסול אותו. זה לא המקרה עם עבודת מאסטר ודוקטור. כמעט תמיד ניתן למצוא מקורות עדיפים. יחד עם זאת, אני חושב שעבודה כזאת יכולה לשמש כהערת שוליים בגוף הערך.

אני מציע את ההצעה הבאה: בפרק "קריאה נוספת" יופיעו רק מקורות מהסוג שמפורטים בדף זה ובתנאי שאין מקור עדיף (בסדר ההיררכיה) במקרה של סתירה בין מקורות, המקור הגבוה יותר יהיה מועדף תמיד, אלא אם כן מדובר במקרה חריג. פרק הקישורים החיצוניים יכלול הגבלות דומות - רק מאמרים העונים על הדרישות האלה יכללו בפרק זה.

בפרק הערות שוליים כן תתאפשר גישה לכתבות שמבססות עובדה מסוימת בתוך הטקסט וכן עבודות מאסטר וד"ר ובתנאי שאין מקור גבוה (מסדר 1 או 2 בדף המצורף) שסותר אותם. במקרה זה, לא ניתן יהיה להשתמש בכתבה עיתונאית או בעבודות מאסטר וד"ר. גילגמש • שיחה 17:47, 22 בדצמבר 2013 (IST)

סומכת את שתי ידיי על ההצעה. --אילילה - שיחה 19:47, 22 בדצמבר 2013 (IST)

עבודת מאסטר עשויה להיות אמינה לא פחות מכתבה עיתונאית (בדרך כלל יותר); ומאידך איננו מורידים כתבות ותחקירים עיתונאיים גם כשיש מקור אקדמי. האם הכוונה היא שברגע שמוצאים מקור אקדמי באותו נושא - מורידים את כל הקישורים לכתבות? ומה כאשר המקור האקדמי אינו זמין ברשת? ומה כאשר יש בכתבות מידע שאינו כלול במקור האקדמי? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 21:33, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אני מציע לגבש כרגע דף הנחיות בסגנון ויקיפדיה:ביבליוגרפיה וויקיפדיה:קישורים חיצוניים, אבל יותר מפורט וכולל התייחסויות לכל מיני תחומים, מקרים ויוצאים מן הכלל נפוצים. בשלב זה יהיה לדף תוקף של המלצה בלבד, עד שיהיה ברור שמדובר בגזרה שהציבור יכול לעמוד בה. במקום לקבוע איזה מקור נכנס ואיזה עף ניתן בשלב זה בעיקר ליצור אבחנות, למשל במקום שמות הסעיפים "לקריאה נוספת" ו"מקורות חיצוניים" (שכבר ברור שעבר זמנם) אפשר שיהיה סעיף "מקורות" אשר יתחלק לסעיפי משנה על-פי סוגי המקורות, למשל "כתבות עיתונאיות", "אתרים ברשת", ו"מקורות אקדמיים". אני מקווה שלמשל בערכים אשר מתבססים כרגע רק על כתבות עיתונאיות חלוקה כזו תיצור מוטיבציה לעורכים לחפש גם מקורות אקדמיים, אשר בשלב זה לא יבואו אלו על חשבון האחרים. כאשר החלוקה לפי סוגי המקורות תהייה ברורה אני מעריך שיהיה הרבה יותר פשוט לדון במה נשאר ומה לא, ואפילו בערכים מדעיים שמתבססים בעיקר על מקורות אקדמיים אני בהחלט יכול לראות סיבות להשאיר גם כתבות עיתונאיות מסויימות. H. sapiens - שיחה 22:32, 22 בדצמבר 2013 (IST)

הנושא הזה כבר הועלה לדיון במזנון ראו שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#לקריאה נוספת. היו שהסכימו והיו שהתנגדו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:04, 23 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכים עם H. sapiens. אפשר להתחיל בשינוי הכותרות "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" לשמות אחרים. אני מציע את המבנה הבא:

==ביבליוגרפיה==

===מקורות עייוניים מודפסים===

===מקורות עיוניים מקוונים=== (הכוונה לכתבות בכתבי עת כמו קתדרה וכו'

===כתבות עיתונאיות===

בצורה זו ידעו הקוראים את היררכיית המקורות של ויקיפדיה ויתנו את דעתם על אמינות המקור ולא יתבלבלו בין סוגי הקישורים. סייג אחד לפרק הכתבות העיתונאיות: מאמר שכנתב על ידי מומחה בעל שם (נגיד פרופ') שרק באופן חריג כתב את דבריו בעיתון יעבור לפרק "מקורות עיוניים מקוונים", כאילו נכתב בכתב עת מסודר. דוגמה לכך היא הכתבה הזאת: ‫ ישראל שצמן, היחצנות של יוליוס קיסר, באתר הארץ, 13 באוגוסט 2013 אין ספק שכתבתו של פרופ' שצמן ראויה להופיע בפרק המכובד יותר של המקורות המקוונים ולא הכתבות העיתונאיות. ―Gilgamesh (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יש הבדל מהותי בין מקורות לבין לקריאה נוספת. מקורות הם כל אותם חיבורים המוזכרים כאסמכתא בהערות השוליים, בין שהם מודפסים ובין שהם בצורה דיגיטלית, בין שהם אקדמיים או מן העיתונות. לקריאה נוספת פירושו - חיבורים שנועדו להעמקה ולהרחבת הדעת ושלא שימשו כמקור לכתיבת הערך. הפירוט "מקורות עיוניים מודפסים/מקוונים/עיתונאיים" מיותר וחסר כל תועלת. ההצעה מסבכת את העניינים במקום לפשט אותם. נוסף על כך, אין זה תפקידה של ויקיפדיה לדרג את חשיבותם של המקורות - ישפוט הקורא. ישנם ספרים גרועים ורשימות עיתונאיות או עבודות מאסטר מעולות ולהפך. שמחה - שיחה 09:38, 28 בדצמבר 2013 (IST)

מקורות ששמשו את הכותב לאישוש טענות ספצפיות מופיעים תחת הפרק "הערות שוליים", כמקובל. למעשה, אין פה סיבוך נוסף, כי כבר כעת המקורות מחולקים לשני פרקים "קריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים" כאשר לעתים יש חפיפה ביניהם. ההצעה באה לחלק את הקריאה הנוספת לשני חלקים: מקורות מודפסים ומקוונים כדי למצוא מקום נח לקישורים לכתבי עת מקוונים. אעלה בהמשך הצעה מסודרת. גילגמש • שיחה 09:44, 28 בדצמבר 2013 (IST)

אני מסכימה עם שמחה ההצעה הזאת מורכבת ומסבכת. אני מעלה שוב את הצעתי שהועלתה בדיון הקודם לשינוי הבא בשמות ובמבנה הפרקים:

1. פרק בשם מקורות - יכלול את רשימת המקורות ששימשו לכתיבת הערך. יכלול מקורות מודפסים כמו ספרים וכתבי עת, ללא קשר אם הם זמינים רק בעותק מודפס או ברשת, יכלול גם אתרי אינטרנט שהשתמשו בהם בכתיבת הערך
2. פרק בשם לקריאה נוספת - יכלול מקורות מידע נוספים שהכותב ממליץ להשתמש בם שיוסיפו מידע על הנאמר בערך, ללא קשר אם הם זמינים מודפסים או נמצאים ברשת
3. פרק בשם הערות שוליים שיכללו הפניות ספציפיות מפרק מסוים או פסקה מסוימת למקור מסוים ויכלול במקרה ומדובר במקור או במאמר את פרטי המקור כולל מספרי עמודים. בין סעיף 1 וסעיף 3 יכול להיות חפיפה כשמקור שהוזכר בסעיף 1 משתמשים בו גם להערות שוליים.

שם הפרק קישורים חיצוניים יעלם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:09, 28 בדצמבר 2013 (IST)

זה לא אפשרי כי הערכים נכתבים על ידי כותבים שונים. זה יבלבל את הקורא שלא צריך להחשף לצורת העבודה הוויקיפדית, אלא לקבל מוצר מוגמר. במיוחד מבלבל הדבר כי בחלקים מהערכים יש כיום פרק "מקורות" וברוב הערכים האחרים (לדעתי למעלמה מ-90%) "קריאה נוספת". גילגמש • שיחה 10:14, 28 בדצמבר 2013 (IST)

בוויקיפדיה האנגלית יש References, Further reading ו-External links ואיש אינו מתבלבל. לדעתי מוטב להשאיר את המצב כמות שהוא. המיון המוצע אינו חשוב, אלא אמינות המקור והרלבנטיות שלו לערך. שמחה - שיחה 12:10, 28 בדצמבר 2013 (IST)

academia.edu

שאלה טכנית בשולי הנושא. עלתה כאן שאלת אמינות מקור העבודה. חיפוש מהיר מעלה שעבודה באותו השם עם אותו המחבר נמצאת בספריית אוניברסיטת בר אילן, וכן שהעבודה פורסמה דרך אתר בשם academia.edu. עד כמה אפשר לסמוך על המידע שמופיע באתר זה? כלומר: האם סביר להניח שמה שמקושר משם הוא אכן אותה עבודה שנמצאת בספריית אוניברסיטת בר אילן? Tzafrir - שיחה 18:04, 22 בדצמבר 2013 (IST)

אתר אקדמיה הוא חופשי וכל אחד יכול להירשם. ניתן להעלות לשם עבודות שונות, וכך הן זמינות לאנשים אחרים מעולם האקדמיה המתעניינים בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:10, 22 בדצמבר 2013 (IST)

בעיקרון המחברים עצמם מעלים את עבודותיהם לאתר, למיטב ידיעתי. ‏nevuer‏ • שיחה 22:42, 22 בדצמבר 2013 (IST)

שכל ישר

כפי שהסבירו כמה חברים בסעיפים הקודמים, יש מקרים בהם יש סיבות טובות להפנות לדיסרטציות, בין אם לתואר מאסטר או דוקטור, בהערות שוליים או ב"לקריאה נוספת".

מצד שני, כשמישהו מוסיף קישור לעבודה אחת ספציפית למספר לא מבוטל של ערכים, הדבר נראה חשוד ופסול, ובהחלט לא עולה בקנה עם הכלל שניסחו חברים אחרים, של "שימוש זהיר במשורה" בסוג כזה של מקור. כשמתגלית פעילות חשודה כזו, אפשר וכדאי להסיר את כל הקישורים החשודים הללו בצורה גורפת - יתכן שמדובר בפעולה פסולה של "פרסום עצמי", ויתכן שמדובר בעבודה שמסקנותיה אינן עולות בקנה אחד עם הקונצנזוס המדעי המקובל, ומשתמש או משתמשים עם אג'נדה מסוימת דוחפים את העבודה הזו כ"סימוכין" מפוקפקים.

למיטב הבנתי, אופי העבודה שהיא עילת הדיון הזה (עבודה שלמיטב הבנתי עוסקת בשאלת הפרשנות הנכונה לחוקה) פוסל אותה לקישור מוויקיפדיה, בשל העובדה שהיא עוסקת בנושא שנמצא בלב הליבה של הדיון האקדמי בחוק ומשפט, ובנושא כזה בוודאי יש עבודות וספרים של מומחים בעלי שם ומוניטין, ואי אפשר להצדיק קישור לדיסרטציה לתואר מאסטר. לעומת זאת, כשמדובר בעבודות דוגמת אלו שציינה חנה, שעוסקות בממצאי חפירה ארכאולוגית מסוימת, העבודות הללו הן כנראה המקור היחיד למידע על אותן חפירות, וקל מאד לראות שהמקרים אינם דומים. קיפודנחש 19:47, 22 בדצמבר 2013 (IST)

חבורה של קבצנים מזי רעב התיישבו לדון באיכות המתנות שהם יסכימו לקבל מנדיבי העם שתורמים להם. זה טען שיש לקבל רק מטבעות זהב טהור 24 קראט ומעלה, זה טען שאין לקבל מוצרי מזון שאינם בתכלית הבריאות והייצור הטבעוני, וזה טען שניתן להסתפק בסכום מינימום של 1000 שקל.

אם רוצים לנהל דיון מציאותי, הבה נתחיל בשאלה כמה מקורות יש לכלול במקסימום בפרק קישורים חיצוניים ולקריאה נוספת. אפשר להביא מספר ערכים שמוצפים בקישורים חיצוניים ולדון בשאלה כמה צריכים להיות ואיך יש לבחור את אלו שיישארו. ברוב המקרים הפתרון הוא פשוט לעדכן את הערך על סמך המידע הנמצא בקישורים שהוכנסו ב"קישורים חיצוניים" טולהעביר קישורים אלו להערת שוליים. עדירל - שיחה 19:59, 22 בדצמבר 2013 (IST)

 אהבתי בן נחום - שיחה 20:01, 22 בדצמבר 2013 (IST)

גם אני. כשיבוא מישהו לערך מסוים ויכניס לתוכו את רשימת המקורות החשובים-באמת לדעתו נוכל לדון ולהשוות, אולי בכל זאת יש בעבודת המאסטר יתרון, בפרט אולי משום שהיא זמינה ברשת והשאר לא. רבים מכניסים לויקיפדיה מקורות שכתבו, עם או בלי שמות משתמש. אם רוצים להפסיק עם זה - נא להכריז זאת רשמית כדי שיהיה גיבוי למי שיתחיל להילחם בתופעה הרחבה הזאת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 21:37, 22 בדצמבר 2013 (IST)

ואני דווקא  לא אהבתי בכלל. על זה נאמר, יותר משהעגל רוצה לינוק וגו'. בערכים מסוימים יש שוק של מוכרים, ההיצע עולה על הביקוש, ובהחלט יש מקום לדרישת איכות. כמו בכל שוק, מוצר לא איכותי נתקל בביקורת ציבורית ויורד מהמדפים. ספקים שינסו להילחם בכך לא יצליחו בטווח הארוך.

נראה לי שהדיון הזה הוא התחלה של הכרזה רשמית או לפחות אישוש של מדיניות שכבר קיימת כהמלצה, כפי שציין גילגמש.

והטענה "אם כולם עושים כך אז גם לי מותר" מובילה לשמורות טבע מלוכלכות. מוסכם על כולם שרוצים ערכים באיכות גבוהה? אז בואו נקבע לעצמנו סטנדרטים גבוהים ונשתדל לעמוד בהם. Laugh Tough - שיחה 22:09, 22 בדצמבר 2013 (IST)

ברוב הערכים ההיצע לא עולה על הביקוש, ובערכים שבהם הוא עולה - עדיין יש הרבה כתבות, כך שלא ברור מה רוצים דווקא מעבודות המאסטר. הסטנדרטים שאתה מדבר עליהם פוגעים בקורא ומונעים ממנו מידע מועיל - ולכן למעשה אינם גבוהים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 23:36, 22 בדצמבר 2013 (IST)

ברור שבעבודת המוסמך שהחלה דיון זה יש בעיה: מישהו הציף את ויקיפדיה בקישורים אליה, בערכים שבהם היא אינה תורמת ולמעשה מזיקה, משום שהקורא נשלח לעבודה בת 110 עמודים, שבה יש עמוד או שניים הרלוונטיים לערך שבו נמצא הקישור. כעת התברר שזו הצפה, אך במקום להגיע למסקנה המתבקשת ולבטל את ההצפה, יש לנו כאן התגוששות מוזרה עם בן נחום שמתעקש להגן על הכללת הקישור. בלי קשר לדיון הכללי, את הבעיה הזו יש לפתור. דוד שי - שיחה 23:42, 22 בדצמבר 2013 (IST)

(תגובה לדברי משתמש:עדירל למעלה): הצגת הדברים באופן כזה היא שגויה ומטעה. ברור שוויקיפדיה מעוניינת ורוצה עזרה, ולא צריכה להיות בררנית בשאלה "מי רשאי לעזור". אלא שהעזרה שוויקיפדיה זקוקה לה היא עריכת והגהת מאמרים, והוספת תוכן נכון ומשמעותי למאמרים. בעולם האינטרנט, כשאתר א' מקשר לאתר ב' זה לא נחשב לתרומה או עזרה של אתר ב' ל-א', אלא ההפך: האתר בו מופיע הקישור הוא התורם הנדיב, והאתר אליו מקשרים הוא ה"קבצן מזה רעב", אם להשתמש באנלוגיה הדוחה בה השתמש עדירל. להציג זאת כאילו ויקיפדיה היא "קבצן מזה רעב" שצריך להיות אסיר תודה ל"תורם נדיב" על הרשות לקשר לעבודת מאסטר זו הצגת דברים שגויה ומטעה, שלא לומר צבועה. קיפודנחש 04:51, 23 בדצמבר 2013 (IST)

מסכים לחלוטין עם העמדה המוצגת על ידי קיפודנחש. בברכה. ליש - שיחה 05:53, 23 בדצמבר 2013 (IST)

(תגובה לדברי משתמש:נרו יאיר למעלה) אני לא מתמצא בתחום המשפטי, אבל לפחות בתחום המדעי זה בעייתי להעדיף עבודת מוסמך בגלל שהיא זמינה ברשת. בדרך-כלל מקורות אקדמים איכותיים יותר הם לצערנו הפחות-זמינים ברשת, ואם נעדיף את הזמינים אז במקרים רבים נתפשר על האיכות. במקרה שלנו עבודת המוסמך בעצם חופשית מפני שלא התפרסמה כמאמר, ובמידה שבסוף כן התפרסמה כמאמר (מן הסתם עם כל מיני שיפורים ותיקונים ע"מ לעבור ביקורת עמיתים) הסיכויים הם שזה היה באכסניה שלא זמינה/חופשית ברשת. בערכים מדעיים אני אכן משתדל להעדיף מאמרים מכתבי-עת טובים שחופשיים ברשת כמו PLOS ו-PNAS, אבל רק כאשר אני משוכנע שזה לא גורם לירידה באיכות המקור. זאת אחת הבעיות שנוצרות כאשר שמים מקור אקדמי בסעיף "קישורים חיצוניים" במקום בסעיף "לקריאה נוספת" או בהערות השוליים. H. sapiens - שיחה 10:21, 23 בדצמבר 2013 (IST)

השאלה שעלתה לדיון במזנון, מעצם היותה במזנון, היא שאלה כללית. אם הבנתי נכון, השאלה היא האם יש להעדיף קישור לעבודת מאסטר רלוונטית לערך או שיש להעדיף סקירה ממצה שנכתבה בלשון השווה לכל נפש, שנכתבה בעברית על ידי המומחה הגדול ביותר בתחום של נשוא הערך. זו כמובן שאלת הבל, כי לפחות ל-99.99% מהערכים אין סקירות כאלו זמינות ברשת.

לגבי שאר הטענות, איני מתייחס אליהם כלל ואין מקומם כאן אלא בדיון על הערך הספציפי. ברור שאם הקישור אינו רלוונטי לנושא הערך במידה מרכזית אין לו מקום בסעיף קישורים חיצוניים של הערך. ברור שאם בערך יש כבר קישורים רבים טובים מהקישור יש להסירו מהערך או להעביר אותו להערת שוליים על התוספת שהיא תורמת, אם יש כזו.

אני שב וטוען: אם רוצים לנהל דיון כללי, תתחילו בדיון בשאלה איך צריך להראות סעיף הקישורים החיצוניים? מה מידת הרלוונטיות הנדרשת מהקישורים? האם עליהם להקיף את כל הנושא של הערך או רק פרק חיים משמעותי? מה המספר המקסימלי של קישורים? לדוגמא, אצל אישים: כמה קישורים למאמרים של האישיות יש להביא? (כל מה שנמצא?, מדגמי?), כמה ראיונות עם האישיות? כמה הספדים? כמה כתבות הנוגעות לאירוע אחד בחיי האישיות? עדירל - שיחה 10:54, 23 בדצמבר 2013 (IST)

דווקא באותם ערכים שבהם קיימת עבודת מוסמך בדרך-כלל קיימים גם מקורות אקדמיים יותר רציניים (זה נכון גם לערך הנוכחי) ולכן עלתה השאלה האם להעדיף את המקור היותר-זמין גם כשרמתו האקדמית נמוכה. בויקיפדיה: קישורים חיצוניים מומלץ להעדיף קישורים יותר נגישים אך זהו סעיף המקורות שבאופן כללי לא מתאים למקורות אקדמים, שמקומם הטבעי ב"לקריאה נוספת". אם אתה שם מקור אקדמי דווקא תחת "קישורים חיצוניים" אתה מתייחס אליו בקריטריונים שלא נועדו למקורות אקדמים מצד אחד, ועדיין משאיר לו את ההילה האקדמית מצד שני. לגבי הנושא הכללי אני אכן מאלו שדוחפים לבדיקה יסודית של נושא המקורות והשתתפתי בדיונים במזנון אך לצערי בינתיים לא נענו מספיק ויקיפדים. H. sapiens - שיחה 12:11, 23 בדצמבר 2013 (IST)

סאפיינס, אתה מתחמק מהעיקר: עבודת מאסטר לא פחות טובה מכתבה עיתונאית. אם ביקורת עמיתים זה מה שמשנה - עבודת מאסטר עוברת ביקורת עמיתים, וכתבה לא. זה לא משחק סכום אפס, אפשר גם מקורות זמינים ברשת וגם לא זמינים, הטובים ביותר בכל קטגוריה. מקורות אקדמיים ישנם גם בקישורים חיצוניים, כך נהגנו תמיד וזהו דיון נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ד • 12:43, 23 בדצמבר 2013 (IST)

הנקודה שלי היא לא מה יותר טוב ממה. אני חושב שמקורות אקדמיים שונים מכתבות עיתונאיות. הקורא מתייחס אליהם באופן שונה וגם ויקיפדיה צריכה להפעיל כלפיהם קריטריונים שונים. העובדה הטכנית שאלו כאלו לפעמים (לא תמיד) זמינים ברשת עדיין איננה סיבה מספיק טובה לזרוק את כולן ביחד לאותו הסעיף של קישורים חיצוניים. אם כך נהגו תמיד אז אולי הגיע הזמן לשנות. H. sapiens - שיחה 18:28, 23 בדצמבר 2013 (IST)

א. אכן שונים, אבל אני לא מוצא יתרון קטגורי בכתבה שעיתונאי עבד עליה שעה או שעתיים על פני עבודה אקדמית שעבדו עליה חודשים או שנים, וכמו שציינת גם עברה ביקורת של מומחים בתחום. אין בזה היגיון. ב. כאמור, שינוי המדיניות ביחס למה נכלל בקישורים חיצוניים היא נושא נפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 11:35, 26 בדצמבר 2013 (IST)

ברשותך תיקון: עבודת מוסמך לא עוברת הליך שמוגדר רשמית כביקורת עמיתים, ובשום מקום לא כתבתי כך. בהליך הבחינה שעבודת מוסמך בד"כ עוברת (שתלוי מאוד באוניברסיטה, פקולטה ספציפית וכדומה) ניתן לראות "סוג של" ביקורת עמיתים.
בהזדמנות זו כדאי לציין שבניגוד למאמר אקדמי, שהנוסח שלו שפורסם עבר את תהליך ביקורת העמיתים של כתב-העת (עורך כתב-העת אחראי לכך), הרי שעבודה לתואר מוסמך שפורסמה ברשת - איך נדע אם עברה בכלל? באיזה ציון? האם הנוסח שפורסם הוא הנוסח שעבר? האם מגיש העבודה נמצא זכאי לתואר? H. sapiens - שיחה 15:03, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא יודע מה קורה בכל מקום, אבל אם אינני טועה לפחות שני מומחים בתחום אמורים לאשר את העבודה. ציון אינו רלוונטי, גם מאמר בכתב עת לא מקבל ציון. כמובן מדובר רק בעבודות שאושרו, אני מתקשה מאוד להאמין שמישהו יפרסם ברשת עבודה שנפסלה. אגב, יש אצלנו בהחלט גם קישור למאמרים לא שפיטים, שלא עברו ביקורת עמיתים, כולל קישורים לבלוגים, לפי שיקול דעת (ואני מזכיר, גם כתבות עיתונאיות). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 18:25, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אבל די סביר להניח שאותם בודקים יהיו מקבוצת ההתייחסות של המנחה (להבדיל ממאמר שחשוף לביקורת מקבוצה רחבה הרבה יותר של עמיתים). כתבות בעיתון פופולרי (ובבלוג פופולרי) מקבלות גם הן חשיפה וגם זה מוריד את ההסתברות לכך ששגיאות שנכתבו שם לא יתגלו (לא בהכרח יתוקנו. אבל יהיה מי שיצביע עליהן). Tzafrir - שיחה 19:35, 26 בדצמבר 2013 (IST)

אתה טועה, מאמר בכתב עת מקבל ציון, ואפילו כמה, ואינו מתפרסם אם הציונים נמוכים מדי. הציונים תלויים בכתב העת אבל בדרך כלל מתייחסים בהם לחדשנות התוכן, לגודל קהל הקוראים שהמאמר יהיה רלוונטי עבורו, לכמה הכתיבה בהירה ומאורגנת, וכולי. בעבודה אקדמית יש לרוב ציון כללי יחיד, ואם למשל הוא נמוך בגלל שגיאות עובדתיות או אי-הבנה של רפרנסים, העבודה עדיין "רואה אור" אפילו שהציון שלה נמוך, זאת בעוד שמאמר שיכיל שגיאות עובדתיות או ניתוח לקוי או שטחי, בדרך כלל לא יוכל להתפרסם. באופן כללי, עבודה אקדמית נכתבת על ידי אדם בעל השכלה מצומצמת יותר מאשר זה שמפרסם מאמרים שעוברים ביקורת עמיתים, היא אינה נדרשת לעמוד באותן אמות מידה אקדמיות (למשל, חדשנות), היא אינה נבחנת באותה יסודיות ובנוסף לכל, הרבה יותר קשה לוודא את האותנטיות שלה - בסופו של דבר זה קובץ PDF שרץ ברשת, לא הפניה לחוברת כך וכך של כתב עת כלשהו. 84.229.19.63 09:08, 27 בדצמבר 2013 (IST)

אני לא בטוח שאתה צודק, אבל אין צורך להתעמק בהבדלים בין עבודת מאסטר ומאמר שפיט, שהרי, כאמור, זה לא הרף אצלנו. יש אצלנו בקישורים חיצוניים גם מאמרים לא שפיטים, גם כתבות מאתרים ומבלוגים שאין להם חשיפה משמעותית, גם מאנשים בעלי "השכלה מצומצמת יותר" וללא תארים כלל. זה הרף שבו העבודות צריכות לעמוד, והן עושות את זה ללא ספק. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ד • 10:26, 27 בדצמבר 2013 (IST)

אני בטוח שאני צודק, כי גם כתבתי עבודה כזו וגם פרסמתי מאמרים כאלה, וחשוב היה לי שכשנכתבים פה טיעונים שגויים, הם יבואו על תיקונם. 84.229.19.63 11:40, 27 בדצמבר 2013 (IST)

שאלתי בינתיים את משתמש:עוזי ו., שהוא כידוע פרופ' למתמטיקה, בדף שיחתו, וכפי שחשבתי (ובניגוד לדבריך) - במקרים רבים לא מבקשים מהלקטורים ציונים, וגם כשמבקשים זה לא העיקר. על כל פנים, כאמור, זה לא חלק מהטיעון. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ד • 20:12, 28 בדצמבר 2013 (IST)

(זו דוגמא מצויינת. הכותב כתב עבודת מאסטר ופרסם מאמרים, ולכן הוא בטוח שהוא יודע איך מערכת הפרסום האקדמית עובדת. אני פרסמתי עשרות מאמרים ושפטתי הרבה יותר מזה, ואני יודע שיש הרבה על המערכת הזו שאינני יודע.) עוזי ו. - שיחה 20:27, 28 בדצמבר 2013 (IST)