ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 451

דף זה הוא ארכיון של דיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

תוכן העניינים מבוטל בכמה מאות ערכים - למה?

שלום לחברים.

בשיטוטי האקראיים נתקלתי בתופעה שלדעתי מבקשת תיקון: יש במרחב הערכים כמה מאות ערכים בהם נוספה מילת הקסם __NOTOC__ שאומרת לפרשן ויקיפדיה לא לייצר "תוכן עניינים". אין לכך כל הצדקה. מישהו יכול להסביר למה דווקא בערך אנימטור לא צריך להיות תוכן?

לרשימת הערכים הסוררים יש לפתוח את מיוחד:דפים עם מאפיינים, לבחור מאפיין notoc, ולהגביל את החיפוש למרחב הערכים.

הצעה: לנקות את מילת הקסם הזו ממרחב הערכים באופן גורף (היא אף פעם לא מועילה, לפעמים מזיקה, ולא נועדה למרחב הראשי), ולמצוא דף מדיניות מתאים בו אפשר להוסיף את הכלל שאין להשתמש ב-notoc במרחב הראשי. אם יימצא ערך בו יש סיבה טובה להשתמש ב-notoc, יש לקבל הסכמה בדף השיחה לפני שמוסיפים אותה. בברכה - קיפודנחש 03:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד דוד55 • שיחה 08:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

שמיה רבה • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 10:23, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

איזו סיבה יש להוסיף תוכן עניינים לכתובת ירחעזר למשל? Shannen • שיחה 17:00, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד ההצעה של קיפוד. ובקשר לכתובת ירחעזר, תוכן עניינים זו אחת הדרכים הכי פשוטות לקבל לינק לפרק ספציפי בערך שאפשר פשוט להעתיק ולהדביק במקום אחר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 17:18, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אני לא רואה נזק שתוכן עניינים מייצר שם, וגם אם הערך יורחב בעתיד זה יהיה יותר רלוונטי. אני אמנם נוטה לתמוך בכיוון הכללי של קיפודנחש, אבל מרגיש לי שהסרה גורפת ואיסור מוחלט זה אולי צעד דרסטי מדי, וכדאי שהדיון המקדים יהיה ממצה. עברתי מדגמית על כמה ערכים מתוך הרשימה, ובהתאם אני מתייג כאן משתמשים פעילים שנראה ש"מחבבים" את הפיצ'ר הזה במידה מסוימת לחוות דעתם: אביהו (המון ערכי מינרלים), euro know, WikiJunkie, פעמי-עליון, Drz. מעבר לכך איתרתי כמה ערכים שנראה שמשתמשים בתוכן עניינים חלופי ולכן השתמשו בפיצ'ר, כמו מצעד הפזמונים הבין-לאומי השנתי (1963–1969) וכרונולוגיה של נשים במחשוב. איתרתי גם כמה הפניות שטרחו לכתוב בהן את מילת הקסם, כמו חטיבת הביניים אורט אפק, לא ברור לי לאיזו מטרה. Mbkv717 • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"ד • 17:22, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה Shannen. בערך שציינת, כמו גם למשל בשנהבי שומרון, תוכן עניינים בהחלט כן יזיק (לפחות בוקטור הישן), וקישור לפרק ספציפי לא באמת מצדיק הוספת תוכן עניינים. אני מתנגד להחלטה שתצריך דיון בדף השיחה, זה רק יגרום לעורכים לוותר על המאמץ ולא להשתמש באפשרות העיצובית הזאת גם כשזה מתאים, המצב הנוכחי תקין – אם יש ערכים ספציפיים שבהם עורך חושב שצריך להופיע תוכן, ניתן פשוט להסיר את מלת הקסם (אגב, אם יהיה צורך בהסכמה בדף השיחה לפני הוספה, יהיה צורך בהסכמה גם לפני הסרה, גם במקרה שהערך הורחב? זה פותח פתח להגדרות כמו "שינוי נסיבות" ועוד המון פרוצדורות מיותרות לעניין כל כך שולי שאין כל סיבה לסבך). פעמי-עליון • שיחה 19:50, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

לא הצעתי "איסור מוחלט", אמרתי שאם יש סיבה טובה לא להציג תוכן, יש להסכים על כך בדף השיחה לפני הוספת מילת הקסם.

השאלה "למה להציג תוכן בערך כתובת ירחעזר" שקולה לשאלה למה להציג תוכן בערך אחר כלשהו. אם מישהו רוצה להציע לא להציג תוכן עניינים במרחב הערכים בוויקיפדיה בעברית באופן גורף, תפדאל, תציעו, ואם תתקבל החלטה כזו, נכבה את הצגת התוכן בכולם.

עד אז, נדרשת סיבה טובה למה _לא_ להציג תוכן בערך מסוים, ואין צורך בסיבה למה כן. שנן, למה לדעתך דווקא בערך הזה צריך לכבות את הצגת התוכן? במה הוא נבדל מערך אקראי אחר?

יש כאן נקודה שלא דובר בה, אבל אולי כדאי: בעיצובים קודמים, ובפרט "וקטור ישן", תוכן העניינים מוצג בקופסה מכוערת אחרי הפתיח, וזה באמת לא כל כך יפה ואולי אפילו יכול לשמש תירוץ להסתרתו. בעיצוב הנוכחי התוכן לא מוצג כלל עד שלוחצים על הכפתור שמציג אותו, או עד שמקבעים אותו בסרגל הצד, ובשום מקרה אינו מופיע כחלק מגוף הערך. אתערב עשר לאחת שכל העורכים שעדיין מוסיפים __NOTOC__ משתמשים בעיצוב ישן, והעובדה שהם עושים זאת "משיקולי עיצוב" מגוחכת, משום שהעיצוב שבשמו או לטובתו הם עושים זאת פג תוקף: כל הקוראים ורוב הכותבים משתמשים בעיצוב הנוכחי ולא בעיצוב שעבורו הוסתר התוכן. קיפודנחש 19:55, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אני בעד הצעתו של קיפודנחש. אוסיף שמצב, שבו שיקולי עיצוב של וקטור הישן מצדיקים הוספת __NOTOC__, מעיד פעמים רבות על עיצוב גרוע של הפתיח לערך, והדגמתי תיקון לכך בערך כתובת ירחעזר. דוד שי • שיחה 20:08, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

אין לי מושג מדוע השתמשתי במילת הקסם , מן הסתם בשל העיצוב הקודם. לי אין התנגדות לביטול גורף. אביהו • שיחה 🎗 21:56, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

קיפודנחש, שיקולי העיצוב אינם מגוחכים ולא ראוי להתייחס אליהם כך. עם זאת אני מסכים ששיקולי העיצוב (החשובים והראויים לכבוד) רלוונטיים בעיקר לעיצוב הוקטור הישן (אגב, מניין הקביעה שכל הקוראים משתמשים בעיצוב הפחות טוב? יש נתונים בנושא?), ולכן מה שרצוי בעיני הוא ליצור 'מלת קסם' שתסיר את תוכן העניינים רק בעיצוב הוקטור הישן ולא תשפיע על הוקטור החדש, ולהחליף את כל ה־__NOTOC__ במרחב הערכים במלת הקסם החדשה. פעמי-עליון • שיחה 22:39, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

ברור שעבור הקוראים ברירת המחדל בתוקף לכל דבר - הקוראים לא עושים זאת מחשבון רשום שנחוץ כדי לסטות ממנה. לצורך העניין, מי שקורא מחשבון רשום לא נחשב "קורא" אלא "כותב".

אז יש משתמשים רשומים שעדיין משתמשים בווקטור ישן - זה לא צריך לשמש שיקול לעיצוב המרחב הראשי. יש גם משתמשים רשומים שמשתמשים ב"מים גנובים" (או איך שקוראים לו) ואחרים ב"מודרני" וב"מונובוק". שום שיקולי עיצוב שנובעים מהסגנונות הללו לא צריך להשפיע על מרחב הערכים. אתה משתמש ב"מודרני" ורוצה לעצב את דף המשתמש שלך כך שייראה טוב בעיצוב הזה? תפדאל. את מרחב הערכים הנח בבקשה בשקט, ואל תכופף אותו לטובת העיצוב החביב עליך. אותו דבר נכון לווקטור ישן.

שיקולי עיצוב אינם מגוחכים. מה שמגוחך זה לעצב ערכים כך ש"ייראו טוב" במונובוק, ולכך __NOTOC__ (מילת קסם שהומצאה עבור עיצוב היסטורי שקדם למונובוק ואינו זמין יותר) מיועד.

יש רק שני עיצובים שיש להתחשב בהם במרחב הערכים: מינרווה, שמשמש כ-70% מהקוראים ("עיצוב ניידים"), ועיצוב ברירת המחדל לתצוגת מחשבים, כרגע וקטור 2022, שמשמש את 30% הנותרים. בחלקיקי הפרומיל שמשתמשים בעיצובים אחרים אין להתחשב כשמדובר בעיצוב הערכים.

כאחת הוויקיפדיות שעוסקות בממשק טיפלתי (ודווקא בזמן האחרון) בתקלות לא מעטות שייחודיות לווקטור ישן, ומעולם לא אמרתי "אתה לא נחשב - אם אתה רוצה שמשהו יעבוד עבור לווקטור 2022", אבל זה נכון כשמדובר בסקריפטים שמיועדים לעורכים, לא בעיצוב שמיועד לקוראים. קיפודנחש 23:03, 29 באוגוסט 2024 (IDT)

ראוי לציין שיש מקרים שבהם תבנית:תוכן עניינים בשורה מתאימה יותר לערכים ספציפיים, אבל אלו מקרים חריגים. ברוב המוחלט של המקרים, אין הצדקה להשמטת תוכן העניינים. ערן • שיחה 12:18, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

תודה. גם כיום ברוב המוחלט של הערכים מוצג התוכן - הוא מוסתר בכמה מאות מתוך שלוש מאות אלף...

הבעיה עם "שיקולים" היא שהם נעשים "מאחרי הקלעים" - עורך כלשהו מחדיר מילת קסם לערך, הרבה פעמים במקום מוסתר (למשל בסוף הערך, אחרי הקטגוריות, כשבהמשך הוטקט או קטאלוט מוסיפים ומחסירים קטגוריות נוספות, וכעת היא מתחבאת בין שתי קט' בזנב וכמעט אף אחד לא רואה), בלי דיון או הודעה בדף שיחה, וזה מסמר בלי ראש. לכן הצעתי שבמקרים בהם מישהו סבור שיש הצדקה, יש לעשות זאת רק אחרי דיון (אין צורך בהצבעות. תודה) בדף השיחה. קיפודנחש 18:02, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

אולי המילה המתאימה היא „הסבר״. לאחר הסבר בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 18:14, 30 באוגוסט 2024 (IDT)

בעד. ויש לי הרגשה שאם לבדוק את זה, יתברר כי חלק לא מבוטל מגיע מלחיצות על כל הכפתורים בעורך החזותי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:12, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

נראה לי שיש הסכמה די רחבה. אשמח אם יימצא מפעיל בוט שינחה את בוטו להסיר את מילת הקסם ממרחב הערכים (בוטים אינם כוס התה שלי, אך כמדומני שזו משימה הולמת ל-AWB), ומכאן והלאה, עורכים שמוסיפים אותה לערך כלשהו יתבקשו ללוות זאת בהסבר קצר בדף השיחה שיבהיר מדוע היא רצויה או נחוצה בו. קיפודנחש 01:19, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

הוספתי טקסט בין השורות - קיפודנחש, ניתן לתייג אותי עבור הרצת הבוט בתום הדיון. נריה - 💬 - 10:24, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

דיון של פחות מ־48 שנות לא יכול להשיג שום הסכמה רחבה, בטח לא במזנון. יש להמתין, לדעתי לפחות שבוע (לפחות), ולראות את דעתם של עורכים נוספים.

אני מבקש לשאול שוב – האם יש סטטיסטיקה של אחוזי הקוראים לפי העיצוב החדש לעומת הישן (במחשבים, כי תוכן עניינים לא רלוונטי לניידים)? יש להדגיש שויקיפדיה מעודדת קוראים להירשם גם אם אין בכוונתם לערוך, ועובדתית, כל קורא שמעדיף את המראה הישן נרשם לשם כך, ולכן אין זה מן הנמנע שהמציאות איננה כפי שהוצגה פה (כאילו המשתמשים במראה הישן הם קומץ זניח).

בנוסף אינני מבין למה לא לשקול אפשרויות אחרות, כמו זאת שהצעתי לעיל, או למשל לגרום לכך שבמרחב הערכים מלת הקסם הקיימת לא תעלים את תוכן העניינים בעיצוב החדש אלא רק בעיצוב הישן. פעמי-עליון • שיחה 15:51, 31 באוגוסט 2024 (IDT)

לא מצאתי סטטיסטיקה כזו בחיפוש זריז. זה די יפתיע אותי אם חלק לא מבוטל מהקוראים נרשם. Tzafrir • שיחה 23:06, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

יפתיע לא פחות לגלות שאותו קומץ קוראים היפותטי (או אליבא דפעמי "עובדתי") שנרשם רק כדי להמשיך לקרוא בוויקיפדיה בעיצוב "וקטור ישן", יראה בהופעת תוכן עניינים במאתיים ומשהו ערכים בהם הוא חסר היום נטל כבד מנשוא. קיפודנחש 02:06, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בטוח שאף קורא לא יראה גם במחיקת כמה ערכים על דגמי מכוניות נטל כבד מנשוא, זה לא אומר שצריך לעשות זאת. אינני מבין מה הקושי במציאת פתרונות אחרים, הצעתי כמה והם זוכים להתעלמות מצדך. פעמי-עליון • שיחה 19:36, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

לא הצעת שום פתרון, רק רעיונות בעלמא ("ליצור מילת קסם חדשה") שלדעתי לא ניתנים למימוש. אם תראה גם איך אפשר לממש את אחד הרעיונות שהצעת תוכל להגיד שהצעת "פתרון". עד אז זה לא יותר מרעש.

בפועל, לא נחוצים "פתרונות" חוץ מהפתרון המתבקש והטריביאלי לנקות את מרחב הערכים ממילת הקסם המיותרת והמזיקה, ולהפסיק להוסיפה לערכים חדשים (או קיימים). קיפודנחש 21:52, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

להגיד על הצעות לפתרון, גם אם אינן פתרון טכני מלא עדיין, שהן "לא יותר מרעש", זה מאוד לא מכבד. אמליץ לך לרענן את זכרונך בכללי הקהילה. פעמי-עליון • שיחה 22:08, 3 בספטמבר 2024 (IDT)

יש סיבה שלא יהיה תוכן עניינים בחתונת ירח ונכל, לדוגמה? כמו שהעיר קודם בדיון דוד שי, נראה שערכים שלא יכולים לקבל תוכן עניינים הם ערכים שממילא לא בנויים עם פתיח תמציתי, ודורשים תיקון, כמו זה שנעשה בערך חרסי שומרון. Tzafrir • שיחה 06:24, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

צפריר: אפשר לשאול את השאלה לגבי כל ערך שלא מציג תוכן, ואולי שאלה טובה יותר היא: באיזה ערך כן מתאים להסתירו?

פעמי, רעיונות פנטסטיים שלא ניתנים למימוש אינם "הצעה לפתרון" אלא רעש שמפריע לדיון. למרבה השמחה, ה"פתרונות" נועדו לפתור בעיה שאינה קיימת. אין אף ערך בו מוצדק להסתיר את התוכן, ואין שום דבר מיוחד בערכים בהם הוא מוסתר היום (לפחות ברובם המכריע). ה"פתרון" ניצב מול עינינו וקיבל הסכמה רחבה - אין להסתיר את התוכן במרחב הערכים, לפחות לא בלי הסבר מתקבל על הדעת בדף השיחה.

אם יש ערכים בהם תוכן העניינים במקומו הדיפולטי אחרי הפתיח מפריע לקוראים שמשתמשים בעיצוב ישן, יש פתרונות מעשיים (לעומת ה"פתרונות" שהוצגו קודם שאינם ניתנים למימוש, אותם כיניתי רעש):

• אפשר למקם את התוכן במקום שונה (בעזרת שילוב מילת הקסם __TOC__ במקום הרצוי - מכוער, אבל לא יותר מכוער מ __NOTOC__ שנמצא בערכים היום)
• או יותר עדיף, בעזרת תבניות כמו תבנית:הסתרת תוכן עניינים או תבנית:תוכן שמאל. שתי התבניות גורמות להצגת התוכן במצב מקופל, והשנייה דוחפת אותו לצד שמאל של המסך.

לגבי קומץ הערכים עם תבנית:תוכן עניינים בשורה שהזכיר ערן: יש אולי תריסר כאלה. בכמה מהם התוכן מוצג (בעיצובים ישנים במצב מקופל), למשל בילבורד הוט 100 (2000–2009). באחרים התוכן מוסתר. אפשר לראות שאין בהסתרה כל יתרון, מה גם שהתוכן מכיל גם סעיפים שחסרים ב"בשורה".

מה שיפה בשלושת הפתרונות שהזכרתי זה שהם משפיעים רק על עיצובים ישנים, לעומת מילת הקסם שמונעת הצגתו גם בעיצוב הדיפולטי, שם הוא אף פעם לא מפריע, ולפעמים שימושי. קיפודנחש 22:47, 4 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד גם אני מסכימה עם קיפודנחש, ערן ואחרים. אם יש סיבה להסתרת תוכן העניינים, יש לאזכר אותה בדף השיחה, לצורך שקיפות וכדי שאפשר יהיה לשנות בעתיד כשהערך יורחב והסיבה תעלם. יחסוך מצב כמו שהודגם פה, של חיפוש אחר מי ששם את מילת הקסם שנים רבות אחרי הכנסתה, כשאותו עורך יכול להיות כבר לא פעיל או פשוט לא זוכר למה הוא עשה זאת. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:32, 9 בספטמבר 2024 (IDT)

מצטרף לחלוטין להמלצת קיפודנחש לבטל את המאפיין notoc - אין שום הגיון לבטל תוכן ענינים בערך גדול עם הרבה פסקאות שמקושרות לכותרות משנה שונות. בערכים קטנים בעלי פחות מארבע פסקאות במילא לא נבנה תוכן ענינים. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:49, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

לעניין ההערה האחרונה: גם בערך די קטן יש קישורים חיצוניים, הערות שוליים וראו גם. מספיק שיהיה עוד פרק אדמיניסטרטיבי. בשנהבי שומרון יש עוד שניים כאלו. Tzafrir • שיחה 23:04, 1 בספטמבר 2024 (IDT)

רק הערה קטנה לדברי יואב: בוקטור 2022 מוצג קיים תוכן אפילו בערך כמו משחק האולסטאר של ה-MLB, שיש בו רק סעיף אחד (קישורים חיצוניים). בתוכן יש "התחלה" והסעיף היחיד. בווקטור ישן אכן לא מוצג תוכן.

כשמדובר בערכים עם סעיפים רבים (ולכן תוכן עניינים ארוך) מובן מאליו שיש להציגו - אלו בדיוק הערכים בהם התוכן הוא שימושי ולא קישוט.

לנוחות הקוראים בווקטור ישן שהתוכן מפריע להם, מתנוסס בראשו כפתור "הסתרה" (שכמובן גם הוא לא היה כשמילת הקסם נוצרה). אין שום סיבה להשתמש בה בשום ערך, אפילו ערכים עליהם דיבר ערן עם תבנית:תוכן עניינים בשורה, בוודאי לא במקרים שהתוכן ארוך ומפורט. קיפודנחש 10:03, 2 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד ביטול של מילת הקסם כברירת מחדל והוספתה רק במקרים מיוחדים המצדיקים זאת. תאו הארגמן - שיחה 00:23, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד ביטול מוחלט של ביטול התוכן. שמיה רבה • שיחה • ב' באלול ה'תשפ"ד • 13:13, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

זה תלוי מקרה. אין לי מושג מה הלו"ז בווקטור החדש, אבל בווקטור הישן זה לא דוחס את כל השאר מטה (כשמדובר למשל בערך שכל הפסקאות שלו, לפחות מה שמחולק, הם ראו גם, לקריאה נוספת, קישורים חיצוניים והערות שוליים, שזה בעצם ה-4 הגבולי). PRIDE!‎ - שיחה 14:10, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

סליחה, לא הבנתי. מה הכוונה "זה"?

מה פירוש "לא דוחס את כל השאר מטה"? קיפודנחש 20:00, 5 בספטמבר 2024 (IDT)

הכוונה הייתה שאני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים רק על פסקאות של מקורות (או ראו גם). אם היה שם עוד פסקה שהיא לא של מקורות, אז ניחא, אבל זה לא המצב לפחות בחלק מהם (לווקטור הישן; לא לווקטור החדש). PRIDE!‎ - שיחה 14:16, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבת "אני לא רואה טעם לשים תוכן עניינים ב...".

שים נא לב שהדיון לא עוסק בהוספת תוכן עניינים. יש מאות אלפי ערכים שמתאימים לתיאור שלך, בהם תוכן העניינים לא מבוטל. הדיון עוסק בהסרת "בלי תוכן" ממאתיים ומשהו ערכים, ומתגובתך לא ניתן להבין אם אתה מתנגד. אם כן, רצוי להביא דוגמה משכנעת לערך בו התוכן מבוטל, וביטול הביטול ייצור בעיה. קיפודנחש 18:12, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

אם לא מובן, אני מתנגד להסרה גורפת של בלי תוכן. יש לבדוק כל מקרה לגופו. אתן כמה באופן אקראי. עמוד ראשי (זה מרחב הערכים... ועדיין לא צריך לגעת במשהו שיש בעמוד הראשי), אטימולוגיה עממית, כושר וחסיס, הטעיה, מוזיקת קרוסאובר ו-חובת הצבעה (כותרות שפחות דורשות תוכן עיניים כי מה בדיוק אתה תלמד למשל מ-"ראו גם"?), אמנות חזותית - מונחים, אדריכלות קלאסית - מונחים, ספריות לאומיות, אקולוגיה - מונחים, כימיה - מונחים, דקדוק עברי - מונחים, גלריית סמלי מדינות העולם ו-גאוגרפיה עירונית ותכנון ערים ואזורים - מונחים (כי ביטולו יכער את הערך והתבנית {{תוכן עניינים בשורה}} לא תפתור את זה; נו טוב חלק מהם משתמשים ב-{{LettersTOC}} אבל זה עדיין רלוונטי). PRIDE!‎ - שיחה 20:53, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

לגבי הקבוצה הראשונה: בחלק מהם יכול להיות שצריך ליצור פתיח. לדוגמה בכושר וחסיס. וחובת הצבעה. בערכים עם תוכן בשורה, די מפריע לי שאין תוכן עניינים בצד. Tzafrir • שיחה 22:26, 6 בספטמבר 2024 (IDT)

ערוץ 14 כמקור אמין

שוב מתברר כי על הערוץ הזה לא חלים דברי חז"ל שאדם לא משקר במלתא דעבידא לאגלויי, הפעם על ידי תרגום שגוי לחלוטין של מילה באנגלית במטרה להשמיץ יריב פוליטי. בוויקיפדיה האנגלית יש תהליך של הכרזה על מקור כלא אמין שאין להסתמך עליו. בוויקיפדיה העהרית זה לא קיים, אבל אני מציע להוסיף שורה לתבנית:ערוץ 14 שיש להעדיף מקורות אחרים במידת האפשר.

תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר.

שמש מרפא • שיחה 12:14, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

ויפה שעה אחת קודם. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:57, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד. שמש מרפא, היה נחמד אם היית מפנה למקרה אותו אתה מתאר (פספסתי משהו?). אסף השני - תשוחרר אמא של! לדף הסיכה. 16:07, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

@אסף השני מקרה משבוע, משער שהכוונה אליו. כתבה בערוץ 14. תגובת בנט ב'"סרוגים": חני אדרי, ‏נפתלי בנט תוקף את ערוץ 14: "פייק מוחלט", באתר "סרוגים", 19 בספטמבר 2024. נריה - 💬 - 16:20, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

אכן, תודה. שמש מרפא • שיחה 16:21, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

שמש מרפא התרגום debate "לדון" אכן שגוי בהקשר שבו נאמר, אבל מסקנתם בכותרת ובכתבה נשארת נכונה "הוא לא פסל מדינה פלסטינית" בפרט בהתחשב בקו הניצי יותר שהוביל בעבר הן מהקואליציה, הן מהאופוזיציה והן ומחוץ לכנסת. פתאום צריך "לשפר את תחושת הכבוד והאוטונומיה שלהם" בהחלט מסתמן שינוי כיוון כטענתם. שינוי כיוון פוליטי צפוי לגרור השמצה מיריבים פוליטיים וההיטפלות לתרגום שלא משפיע על המסקנה זו הסחת דעת. בעיני התרגום השגוי הוא תוצר של רשלנות ואפשר להסכים עם העקיצה שערוץ 14 צריך לשלוח את עובדיו לשיעור אנגלית. לגבי רמיזתו כי במילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי, ע"פ הקטע ששידרו זה דו משמעי ואפשר להבין שהכוונה לוויכוח עם הפלסטינים עצמם, אם כי ייתכן שכוונתו כן תהיה חד משמעית במידה ונשמע אם המשפטים הקודמים. מקצועי • שיחה 11:50, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אין שום רמיזה כזו בדברי בנט. האמירה על אוטונומיה זאת אמירה מאד מעורפלת, ובכל אופן לא זה היה הפוקוס בדיווח, שם נאמר שהוא "לא פוסל", כלומר לא מתנגד/תומך. הפרשנות של ברדוגו כבר בכלל משדרגת את זה ל"הוכחה". בהתחשב בנסיבות, קשה מאד לתלות את התרגום השגוי ברשלנות. אני חושב שקשה להתחמק מהמסקנה המתבקשת שזה דיווח שבסופו של דבר מתכתב באיזשהו צורה עם המונח "שקר", על הטיותיו השונות. שמש מרפא • שיחה 21:59, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

• לגבי הרמיזה - בתגובתו שפורסמה בסרוגים הסביר ש"צריך להקים ממשלת אחדות רחבה [...] בעוד 6-8 להמשיך להתווכח בינינו", פירשתי זאת כרמיזה/הסבר בדיעבד שבמילה "we" התכוון לוויכוח פנים ישראלי ולא וויכוח עם הפלסטינים כפי שיכל להשתמע.
• אכן הפוקוס בדיווח היה שהוא לא מתנגד/תומך, בנוסף דווח על שינוי כיוון מסתמן. כפי שציינתי, בהשוואה לקו הניצי שהוביל בעבר - לא שיפור אוטונומיה לא כבוד אלא יחס צבאי תקיף עם התנגדות נחרצת וחד משמעית למדינה פלסטינית, הנסיגה מהעמדות הללו תוך שימוש באמירות מעורפלות ודו משמעיות מוביל למסקנה של שינוי כיוון רציני, בקונטקסט הזה "נתווכח על מדינה פלסטינית בעוד כמה שנים" בהחלט עשוי להתפרש על ידי יריב פוליטי כתמיכה במדינה פלסטינית.
• לכן, בעיני זה לא שקר אלא סילוף גם אם גס, זכותך לחשוב אחרת כמובן. בכל אופן זה לא רחוק מסילופים אחרים כמו "לוין הודה: ניסינו דיקטטורה, לא הצליח".

מקצועי • שיחה 13:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

מקצועי, אני לא מסכים עם רבים מדבריך, אבל אתייחס רק לחלק השגוי ביותר עובדתית (לפחות למיטב הבנתי). בפרק שאליו קישרת יש הפניה ל"תכנית ההרגעה" מ־2012. ומה כתוב בתכנית ההרגעה הזאת? אוטונומיה מלאה עם רצף תחבורתי לערבים הפלשתינים, "נשפר את חייהם של הערבים", "השקעה כלכלית מסיבית לדו קיום בפועל". כלומר, גם אם נתעלם מהעובדה שערוץ 14 כתבו במפורש ש"שינוי הכיוון" הוא פתיחת אפשרות למדינה פלשתינית ונפרש את זה כאילו הם התכוונו לריכוך העמדות כלפי הערבים, אין פה שום שינוי בעמדות, גם בעבר ה'רחוק' הוא תמך בשיפור אוטונומיה ואיכות חיים, אז אין פה שום שינוי כיוון. פעמי-עליון • שיחה 13:41, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

פעמי-עליון תודה על ההפניה, כוונתי הייתה לתחילת הפרק עמדותיו. הפרשנות שכתבתי על שינוי עמדותיו היא תוצאה של צפייה בעשרות נאומים בערוץ היוטיוב שלו, הם מאוד ניציים כמו הדוגמאות האחרות שהשמיעו בערוץ 14, אמנם לפני 12 שנים במסגרת תעמולת בחירות כשמפלגתו התמודדה לראשונה הוא פרסם את תכנית ההרגעה אבל מעבר לכך בכל שנותיו בפוליטיקה הוביל קו אחר, אם תרצה אפשר לקרוא לזה שיחזור עמדות מהעבר הרחוק אך גם בלי הקשקושים של ערוץ 14 לטעמי האישי זה בבירור שינוי כיוון מבנט כפי שהצטייר (או צייר את עצמו) בעשור האחרון.

נ.ב. הציטוט "אוטונומיה מלאה" הוא לא באמת נכון כאשר בהמשך המסמך הוא מתנה זאת בכך שצה"ל יישאר השליט העליון בכל שטחי יו"ש. מקצועי • שיחה 14:03, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

רעיון מצויין Mertaro • שיחה 09:56, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

בעבר אני ומשתמשת:La Nave Partirà אספנו מידע על ערוץ 14 כדי להציע בדיוק הצעה כזאת. אביא פה את המידע שנאסף:

• ערוץ 14 דיווחו על פתיחת מלחמה בצפון, מטוסים וחשש מהצנחת מחבלים – בפועל לא היה כלום.
• מידע כללי על היעדר אמת בערוץ 14.
• "תדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות" (המקור האקדמי: עמדות ותחושות הציבור הישראלי בישראל על רקע מלחמת עזה).
• באתר הערוץ נכתב שדניאל הגרי הוצנח לפקד על שייטת 13 מבחוץ כשבפועל שרת ביחידה לפני כן.
• דיווח רצוף שקרים, הנחות לא מבוססות ושאלות מניפולטיביות על הפגנה נגד הממשלה.
• בפטריוטים (7.4.24) הראו סרטון מזעזע שבו נדרסו מפגינים חרדים. מהסרטון נראה ממש כאילו הרכב לא סתם פגע במפגינים אלא עבר מעליהם. ינון מגל מתלונן שלא מדברים על זה בשום מקום, וזה באמת תמוה שלא דיברו על זה בשום מקום, אפילו לא בערוץ 14. בדיקת הערוץ בטוויטר מעלה שמדובר במקור מוזר לכל הפחות (אני לא אופתע אם מדובר בבוט). האם ייתכן שהסרטון פשוט מפוברק/ישן מאוד/מוצא מהקשר? אני לא יודע, אבל כמי שמתיימרים להיות עיתונאים, תפקידם של עובדי הערוץ לבדוק היטב את המידע לפני הצגתו.
• ייתכן שפניה לפייק ריפורטר תעזור בעדויות נוספות לפייק בערוץ 14, ואולי אף יש להם נתונים בנוגע לכמות הפייק בערוץ ביחס לערוצים ישראליים אחרים.

לסיכום, אני כמובן תומך בהצעה. מעבר לכך, יש להוסיף בכל אחת מהתבניות המקשרות לעיתונות, שיש להעדיף תמיד מקורות אקדמיים. פעמי-עליון • שיחה 16:22, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

עוד מידע אפשר למצוא ב: חן אגרי, אזעקת אמת, באתר העין השביעית, 17 בספטמבר 2024. Tzafrir • שיחה 09:19, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

יש שני סוגים של ערוצי תקשורת: ערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם בגלוי וערוצים שמוכרים את האג'נדה שלהם מוסתרת. גם הבחירה להציג סוג מסוים של מידע ולהסתיר כל מידע אחר זה פייק ניוז לכל דבר ועניין. גם את הסטטיסטיקה הכי טרוויאלית בעולם יש דרכים שונות להצגה - וכלי תקשורת תמיד ידאגו להציג בצורה הכי סנסציונית שאפשר, גם אם המסקנות הפוכות מהמצג. כל זה לגיטימי לחלוטין - אבל מכיוון שבויקיפדיה אנחנו לא צריכים למכור שטחי פרסום או להציג רייטינג בפני נותני החסויות שלנו - הדבר הנכון לעשות הוא להפסיק לכתוב חדשות במסווה של ערכים, ולהפסיק להסתמך על כלי התקשורת.

כל עוד ממשיכים לכתוב פה ערכי חדשות, ערוץ 14 הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר. אני לא מאמין לכולם במידה שווה. עמית - שיחה 09:48, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

יש לך דוגמה למקור שחף לחלוטין מהטיות ואג’נדות? Tzafrir • שיחה 10:40, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

שנינו יודעים שאין חיה כזאת. השאלה היא איפה מותחים את הגבול. תקשורת ההמונים היא בעיני מקור פסול בגלל המניע הבסיסי (מיקסום התשואה לבעלי המניות) שלה וחוסר השקיפות (מיהם בעלי המניות). מקורות אחרים עלולים להיות מוטים במידה זו או אחרת אבל כשמשתמשים בהם הקורא הנבון יכול לזהות מהי ההטיה וכמה היא משמעותית.

יש מידע שכן ניתן להביא את תקשורת ההמונים כמקור - למשל תיארוך של אירועי זמן אמת או ציטוט "הודעות לעיתונות" של גורמים רשמיים.

מכיוון שזה מאוד אנושי להיות מושפע מ"כאן ועכשיו" - וכותבי הויקיפדיה אנושיים בחלקם - כל השיח הזה מתייחס כמובן לתקופה האחרונה. אבל די לקרוא בארכיון העיתונות עיתונים מלפני 50 (מלחמת יו"כ) או 80 שנה (מלה"ע 2) כדי להבין איזה פער עצום יש בין דיווחים בתקשורת לבין המציאות. ואז לא היה ערוץ 14. עמית - שיחה 11:49, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

בגלל זה יש מגוון מקורות. כולל כמה שבהם בעלי המניות הם מדינת ישראל (אגב: מדינת ישראל ולא ממשלת ישראל). וגיוון של ערוצים (למרות שזה לא תמיד מספיק). בערוצי חדשות יש בדרך כלל מערכת שמנסה ליצור תוכן חדשותי עם איזשהו מינימום של זיקה לנכונות הדיווח. בערוץ 14 זה לא ממש קיים. Tzafrir • שיחה 12:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם עמית שמעצם מטרותיהם של גופי התקשורת המסחריים בשוק החופשי, הם אינם יכולים להוות מקורות איכותיים ויש להימנע ככל האפשר בשימוש בהם. זאת המדיניות המוצהרת. לדעתי, עורכים שניכר שאינם מנסים להימנע משימוש בהם צריכים להיתקל בעיצומים מצד המפעילים, זה תפקידם – אחרת, למדיניות המוצהרת אין כל משמעות. עם זאת, אני מסכים עם צפריר שבמקרה של ערוץ 14 ראויות הגבלות נוספות – גופי תקשורת אחרים כן פועלים בהתאם לכללים עיתונאיים שאמורים לגרום להם להציג את המציאות בצורה יותר מדויקת, וזאת במטרה להישאר גופי תקשורת לגיטימיים (וכך להמשיך להיות רווחיים); בערוץ 14 לא ניכר כל ניסיון לפעול לפי כללים עיתונאיים בסיסיים. פעמי-עליון • שיחה 15:17, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

ראה כאן:

הירש-ליב בדחן היה אומר:

שני טיפשים הם: טיפש-קיץ וטיפש-חורף. טיפש-קיץ כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת – וטיפש לפניך. טיפש-חורף כיצד? – אדם נכנס לביתך, פותח את הדלת, מנער את השלג, מקנח את הכפור מעל שפמוֹ, פושט אדרתוֹ, חולץ ערדליו, משיל סוּדרוֹ, מצחצח משקפיו – וטיפש לפניך...

עמית אומר "לכותם יש אג'נדה, וכולם שקרנים". אולי זה נכון, אבל "כולם" שקרנים של חורף: צריך לחפור די עמוק כדי למצוא שקרים בעיתון מכובד, וצריך לחפור עוד יותר עמוק כדי למצוא שקר או טעות שלא תוקנו בגיליון מאוחר יותר.

ערוץ 14 שקרנים של קיץ: לא קשה למצוא שקרים - להערכתי קשה יותר למצוא כתבה שלמה שלא מכילה אף שקר, ונדיר למצוא שקרים או טעויות שתוקנו בהמשך ללא צו בית דין שחייב זאת.

למעשה, ערוץ 14 בסדרי גודל פחות אמין מאל ג'זירה שפסול לעדות בוויקיפדיה בעברית, לכאורה בגלל "אמינות". לדעתי האישית ערוץ 14 יכול לשמש "מקור" רק בערכים על הערוץ עצמו או על עובדים בו, או כמקור לטענה שמישהו אמר משהו בערוץ (לדוגמה המלצות של אנשי ציבור להשמיד את עזה ולהרוג את אוכלוסייתה בנשק קונוונציונלי או גרעיני שנשמעו בערוץ ומוזכרות בערכים על הממליצים).

לקריאה נוספת: הכתבה בעין השביעית אליה קישר צפריר למעלה. קיפודנחש 20:47, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בעד, הערוץ רחוק שנות אור מהאמת. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:10, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

בויקיפדיה, טיפש-חורף מסוכן בהרבה מטיפש-קיץ, בגלל שעד שמבינים שהוא טיפש הוא מספיק לחולל נזקים כבדים מאוד, בעוד שעריכות של טיפש-קיץ מבוטלות מיד. עמית - שיחה 16:02, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

הלואי וכך היה. עריכות של טיפש קיץ לא "מבוטלות מיד", ואסמכתאות של שקרן קיץ לא מוסרות, לא מיד ובמקרים רבים לא אף פעם. קיפודנחש 04:00, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא מיקסום התשואה לבעלי המניות. אי אפשר להתמודד עם ערוצי התקשורת שכל תפקידם הוא שירות אינטרסים אחרים. בר 👻 שיחה 22:23, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

שמש מרפא, התכוונת לתבנית {{עכשיו 14}}? יוניון ג'ק • שיחה 02:21, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

נגד התייחסות פרטנית לערוץ מסוים כלא אמין. שפע של שקרים והטיות והסתרות אמת קיימים בכל ערוצי התקשורת המרכזיים בישראל. להשוות את ערוץ 14 לאל ג'זירה כמו שהיו ניצנוצי השוואות כאן בדיון זה מופרך בעיניי. כל עוד משתמשים במקורות תקשורתיים מרכזיים בישראל כמקורות בויקיפדיה, ערוץ 14 לא נפקד מהם. זה שבערוצים אחרים ובתקשורת המיינסטרים ובחוגים מסויימים בחברה הישראלית יש מסע הכפשה והשחרה אינטנסיבי נגד הערוץ הזה (אגב בדיוק כמו שיש מסע מכוון ליצירת הפחדה נגד "מכונת רעל" מדומיינת או לכל הפחות ללא מצג אמת סימטרי על "מכונות רעל") - כל זה לא מצדיק הכרזה על הערוץ כלא אמין. מי שלא מעוניין לצפות בערוץ 14 או להאמין לדיווחיו זה שלו, בדיוק כמו אותם אלו שמדירים את השלט שלהם מערוצים אחרים. שנה טובה. ותן טל • שיחה 10:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

אמינות ערוץ 14 שקולה לאמינות של בלוגים ורשתות חברתיות, שמהם כתבי הערוץ ניזונים. לכן נכון להתייחס להם כאל בלוג, מבחינת האמינות. במהלך הדיון הובאו שפע מקורות לטענה זו, ואתם לא נתתם מקור נגדי שטוען אחרת. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:02, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

(לתן טל): אף אחד לא משווה את ערוץ 14 לאל ג'זירה. אל ג'סירה הוא ערוץ חדשות אמין יחסית בעל אג'נדה אנטי ציונית, וערוץ 14 ערוץ תעמולה עם אפס אמינות ואג'נדה ביביסטית. יחד עם זאת, העובדה שוויקיפדיה בעברית כן בחרה לפסול את אל ג'זירה כמקור (ונדמלי שעוד כמה דומים) משמיטה את הקרקע מתחת למשפט הראשון בדבריך "נגד התייחסות פרטנית ל..." - כבר היום יש התייחסות פרטנית למקורות ספציפיים כלא אמינים. קיפודנחש 17:16, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

נדמה כי אתה אינך מקור אמין, שכן אין לך שום דרך להוכיח שהתרגום השגויה מטרתו להשמיץ יריב פוליטי, ולא שמדובר בטעות אנוש. צ'ארל • שיחה 10:28, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

ויקיפדיה, בתור מיזם רב לשוני ופתוח בפני הציבור, אינה יכולה לייעץ לאנשים מאיזה גופי חדשות לצרוך מידע. העובדה שהדבר קיים בוויקיפדיה האנגלית לא אומר שגם ויקיפדיה העברית צריכה לנהוג כך, אלא להפך. הגיע הזמן להפריד פוליטיקה מוויקיפדיה. צ'ארל • שיחה 10:37, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד, אין שום ערוץ תקשורת ניטרלי ולקבץ את כל הפדיחות של 14 לפה, לא מוכיח דבר. ניתן לעשות זאת על כל ערוץ, ולנופף בזה, יש להפריד בין כותרות שאמורות להיות קליק-בייט, לבין התוכן, ובין פרשנות לדיווח, פותח הדיון עשה סלט אחד גדול מהכל מר נוסטלגיה🥇 10:39, 23 בספטמבר 2024 (IDT).

יש הבדל בין "פאשלות" למדיניות שקר עקבית ומכוונת. האמינות של ערוץ 14 שקולה לאמינות של סוכנות הידיעות המרכזית הקוריאנית ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 10:35, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

@מר נוסטלגיה, זה שאין ערוץ מושלם, לא אומר שאין ערוצים בעייתי באופן חריג וערוץ 14 חריג ולא עומד בשום סטנדרט עיתונאי ‫2001:4DF4:5500:4B00:2046:39CD:6C8B:7567‬ 16:16, 25 בספטמבר 2024 (IDT)

אני באופן אישי מצטרף לעמית: שימוש בכל כלי תקשורת שהוא מצריך זהירות מפני הטיות וטעויות. לטעמי האישי ערוץ 14 סובל מביריונות של מונופול שבלי ספק גרמת לפגיעה באיכות דיווחיו למד התמקדות יתר בשגיותיו (כמו שבימין הישראלי אוהבים לחבוט בהארץ, אבל קצת הרבה מעבר). איש עיטי - הבה נשיחה 21:01, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מתנגד לסגנון ההתנהלות של התייחסות פרטנית למקורות. יש כללים חזקים ומדויקים בויקיפדיה:ביבליוגרפיה, וכבר למדנו שדיונים על מקור פרטני באופן גורף ולא בהקשר של ערך מסוים, רק מובילים לניסיונות לגרוע מכוח הכללים המקוריים.

• למשל, עיינו ערך הניסיון להפוך את אבו עלי אקספרס למקור אמין בניגוד לכלל החקוק 14. להתרחק כמו מאש: תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים. כל מי שהביע תמיכה בהסתמך על הפרה ישירה של הכלל הזה (להבדיל מי שאני יכול לומר שבעיני ניסה לעקוף אותו, או לפרש אותו אחרת) מעיד על חוסר הבנה בסיסית של אנציקלופדיה, ולא נכון שיערוך בוויקיפדיה.
• באופן דומה, מהצד השני הדיון על אייס (אתר אינטרנט), אף שלא נאסר, לא הפך אותו למקור אמין.

ערוץ 14 פעמים מהווה מקור חלש יותר, אפילו מאייס, נכון. בדומה לאייס (ולאבו עלי אקספרס, שעל פי הכללים נחות אפילו מאייס), יש להתייחס לבעיות וליישם את הכללים הכלליים על מקרים פרטניים, כשמשתמשים בו. לפעמים נכון להשתמש בו, לפעמים לא. אם יש עורכים שבמקרים פרטניים כושלים בשמירת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, למרות הסברים, אפשר לפנות לוק:בק או לוק:בירורים. אגב, לא סביר שהם יגרמו הרבה נזק, כי עורכים כאלה לא אמורים להיות בדוקי עריכות אוטומטיים.

~ מקף ෴‏ 17:10, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

אינני רואה בדיון הזה הסכמה על הכרה בערוץ 14 כמקור אסור, אך כן מוסכם שהוא לא מקור אידאלי, בדומה (אף אם לא באופן זהה) למקורות תקשורתיים אחרים. לכן, אני מציע להוסיף לכל תבניות הציטוט של מקורות תקשורתיים הבהרה, בהתאם למדיניות "מוטב להימנע: כתבות בעיתונות הרגילה ובעיתונות אינטרנט", את ההבהרה הבאה: ”מקורות תקשורתיים נוטים לחוסר דיוק ושטחיות סנסציוניות. לפי מדיניות ויקיפדיה, יש להימנע משימוש בהם, ולהעדיף שימוש במקורות אקדמיים.” הצעתי לא מבטלת כמובן אפשרות להחלטה אחרת בנוגע לערוץ 14. משתתפי הדיון , מה דעתכם? פעמי-עליון • שיחה 15:48, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

הדיון כאן עסק באופן ספציפי בערוץ 14 ואין להשליך ממנו על שאר העיתונות הכתובה או האינטרנטית כך שלטעמי המשפט אינו מתאים. יש בכלל מקום להשוואה בין ווינט לערוץ 14? את המשפט הזה כן אפשר להוסיף לתבנית:עכשיו 14 ולדפי מדיניות שעוסקים בקישורים חיצוניים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 16:24, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

גם וויינט הוא אתר עיתונות שלפי המדיניות הקיימת יש להימנע ממנו. פעמי-עליון • שיחה 16:32, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

לא מדוייק (לא כתוב "יש להמנע" כתוב ""מוטב להמנע" עם ההבהרה: "... נכתבות על-ידי עיתונאים שבדרך-כלל חסרים ידע או עניין מדעי בתחום הרלוונטי". על כל מקרה, יש מדרג של בעייתיות ואין להכניס הכל בסל אחד. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:45, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

בהקשרים שבהם סביר להביא מקורות עיתונאיים, גם ערוץ 14 כשר, זה בכל האמור לדיווחי חדשות. מידע שמקורו ב"תחקירים" לא ראוי להופיע בויקיפדיה, בין אם התחקיר בוצע על ידי ערוץ 14 ובין אם על ידי עיתון "הארץ". תחקיר לא עובר שום ביקורת עמיתים - הבדיקה שתחקירים עוברים היא של יועץ משפטי של העיתון שמוודא שאין בהם בסיס לתביעה בגין הוצאת לשון הרע ותו לא. עמית - שיחה 07:31, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

ביקורת עמיתים זה משהו שמסייע, אולי, להעלות את האיכות של מאמרים (לעיתים ספרים) מדעיים. זה לא כלי חזק במיוחד, ומאמרים רבים מאוד עוברים בהצלחה ביקורת עמיתים גם כאשר הם שגויים לגמרי, או מבוססים על מידע מזויף. יש נטייה להאדיר יותר מדי ביקורת עמיתים.

ההבדל היותר משמעותי בין כתבות עיתונות למאמרים מדעיים הוא שמאמרים נכתבים על ידי מומחים בתחום, שיש להם שנים רבות של ניסיון, וגם הרבה יותר זמן לוודא שהכל נכון ומדויק. חוקר מפרסם מאמר כל כמה חודשים, בעוד כתב יפרסם כתבה אולי כל יום.

עם זאת, אני לא רואה הצדקה לפסילה גורפת של כתבות עיתונות. צריך להפעיל שיקול דעת - אם מדובר בפרט מידע סביר ושאינו במחלוקת, אפשר להסתמך על כתבה אחת. אם זה משהו משמעותי ויותר מפתיע, צריך לנסות להצליב עם עיתונים אחרים. עופר קדם • שיחה 07:40, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

רוב המקורות מהעיתונות אצלנו הם כדי "להוכיח" שמשהו קרה - משהו שבדרך כלל כל כלי התקשורת מדווחים עליו (למשל: אירוע ביטחוני כמו תקיפה צבאית ולהבדיל פיגוע). הרעיון של להשתמש במספר מקורות עיתונות כרפרנס לאותה עובדה (אפשר אפילו באותה הער"ש) נשמע לי רעיון טוב. אני לפעמים מביא כמה כתבות כרפרנס לאותה עובדה, וכדאי לעודד את הנוהג הזה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:15, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

"עכשיו 14" מוקצה מחמת מיאוס, וראוי למעט להשתמש בו ככל האפשר. דוד שי • שיחה 12:52, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אין לי ויכוח עם הקביעה, אבל "מוקצה מחמת מיאוס" אינו שיקול אנציקלופדי, והדיון כאן הוא על אמינות, לא על מוקצות. הדיון החל בעקבות הטעייה מכוונת אחת, ונראה שהוא חזר להתמקד בה, ומי שקורא יכול לחשוב שמנסים כאן לפסול "ערוץ שלם" בגלל שקר אחד, בעוד שלדעתי מדובר בערוץ תעמולה עם אפס מחויבות לאמת שמתחזה לערוץ "עיתונאי", וזו הסיבה שיש לפסלו.

לא נכון להיאחז בשקר אחד, משום שאז מתבקש מיד הטיעון הנגדי שאכן הושמע כאן, "בכל עיתון מתפרסמים לעתים דברים שמתבררים אחר כך לא נכונים". קיפודנחש 17:38, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד. מסכים עם דיברי עמית אבידן וMathKnight. למעט הסתיגות קטנה: אפשר להשתמש בתחקרים כמוקורות במקרים מסוימים, אך ברור שמדובר במקורות נחותים מבחינת אמינות.

לגבי גיא זוהר, אם כל מקור תקשורת שנתפס על-ידי גיא זהור כלא אמין במקרה מסוים יפסל משימוש, נאלץ לפסול את כל המקורות הישראלים המרכזיים (וגם הרבה שאינם מרכזיים). להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:08, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

@Aizenr לא מבינה את ההתייחסות שלך לגיא זוהר. הדיון הזה החל בגלל דבריו הלא אמינים של ברדוגו בערוץ 14. גיא זוהר הביא הוכחות שברדוגו סירס את דבריו של בנט. אתה בכלל צפית בפרק הזה? וכן, גיא זהר עושה עבודה מאד טובה. ממליצה לצפות בתוכניתו. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 14:13, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

צפיתי, אכן גיא זוהר עשה עבודה טובה במקרה זה כמו במקרים רבים אחרים. צפיתי גם בפרקים אחרים של גיא זהור בהם הוא עושה עבודה דומה לגבי מקורות אחרים. לצערי, סילוף דיברי אחרים היא פרקטיה נפוצה מאוד בקרב עיתונאים (ולא רק בקרבם). אי-אפשר לפסול ערוץ שלם בגלל שפרשן אחד סילף פעם אחד את דבריו של פוליטיקאי אחד. אף אחד מהעיתונים ומערוצי התקשורת שאני מקיר לא יכול לשרוד סטנדרט כזה. בבקשה על תבקשו דוגמאות, אין לי פנאי לזה כרגע, אבל אטתם מוזמנים לראת את גיא זהור, הוע עשה בדרך כלל עבודה טובה. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה 14:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

רמי, כשלא מקפידים על האמת, וזה קורה שוב ושוב ושוב בערוץ מסוים, הוא הופך למקור לא אמין. אין ריבוי דעות בערוץ 14, אין ביקורת. ולכן אי אפשר לסמוך עליו חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:59, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

לפני 3 ימים העיתונאי עקיבא לם התייחס לכך בתוכניתו של גיא זהר מהצד השני עם גיא זהר, וקטל לחלוטין את מה שברדוגו אמר, והוכיח שהפרסום היה מוטה בכוונה. נפתלי בנט נתן להם את הקטע המלא של דבריו ועקיבא לם השמיע אותם בתוכנית. ראיתי זאת בשידור התוכנית, ומצאתי את הקטע גם בפייסבוק. אז ערוץ 14 אינו מקור אמין, ואני בעד להכריז עליו ככזה. אין שם שום בקרת איכות. ולברדוגו אין כל מעצורים לגבי מה שהוא אומר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 13:25, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם פעמי-עליון וחנה. לאור המידע שהובא בדיון, אני בעד להכריז על "עכשיו 14" כמקור לא אמין. ארז האורז • שיחה 🎗 14:07, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אני רואה כאן טענות כאילו על מקרה אחד לא פוסלים ערוץ שלם. אז זה לא מקרה אחד. אני מופעת לגלות עד כמה אנשים לא מודעים לבעיתיות של ערוץ 14. העין השביעית עוסקים בביקורת עיתונות. הנה קישור לכתבה מחודש ספטמבר 2024 של העין השביעית על ערוץ 14 אזעקת אמת -ערוץ 14 הוא איום מסוג חדש על הדמוקרטיה הישראלית • במסווה של כלי תקשורת עיתונאי, מפיץ הערוץ חדשות כזב, הסתה, שנאה ותעמולה פוליטית • בדו"ח זה מגישה "העין השביעית" מסד נתונים נרחב, בסיס לפרויקט מתגלגל המשרטט את הנגע הפושה בציבוריות הישראלית. ממליצה שתקראו ונראה מי ימשיך לטעון שמדובר במקרה יחיד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:06, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הכתבה ממחישה שמדובר בהבדל מהותי בין ערוץ 14 לשאר ערוצי התקשורת. בערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה ובמה להפצת הסתה ודיסאינפורמציה. לא מדובר באי דיוק פה ושם אלא בהפצת שקרים דרך קבע כפי שמודגם בכתבה וממקורות נוספים כמו "בודקים". זה הערוץ היחיד שאינו צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות והדבר ניכר https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-08-12/ty-article-opinion/.premium/00000189-dfed-d8ec-a3bb-ffffacdd0000 . במחקר שנעשה באוניברסיטת ת"א נמצא שתדירות הצפייה בערוץ 14 מגבירה אמונה בקונספירציות https://www.the7eye.org.il/505158 . סביר ששימוש במקור זה בויקיפדיה ישפיע באופן דומה Mertaro • שיחה 19:14, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אפילו בערוץ 14 מודים שאינם אמינים פה ופה. יש עוד רשימה של פייקים שהפיץ ערוץ 14 פה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:12, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

@ס.ג'יבלי תודה על הקישורים. אני רואה שיש שם התייחסות חוזרת לינון מגל וגם לכתבים אחרים. לינון מגל אין כל בעיה להפיץ פייק ניוז. וזה לא חדש בכלל. וכאן יש הטוענים שהמקרה של ברדוגו הוא יחיד. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:46, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

רק למען ה"קרדיט" אציין שצפריר כבר קישר בתגובתו מ-22 בספטמבר לאותה כתבה אליה קישרה חנה היום. אם עוד אנשים הגיעו אליה בזכות החזרה על הקישור, הרי זה משובח. קיפודנחש 20:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

עוד סיפור על ערוץ 14 קראו את הכתבה: בואי לערוץ 14, ספרי בשידור סיפור שקרי, קבלי 1,000 שקל במזומן באתר העין השביעית. עוסק בחסידות שטפנשט וערוץ 14 שמנסה להתנער מאחריותו לשידור הזה, אבל הוא לא הציג את השידור, כשידור פרסומי, אלא כתוכנית מורשת. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:38, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין. עד היום חשבתי שכל נפלאות הרבנים שאני שומע עליהם הם סתם בלופים. מסתבר שמדובר בבלופים בתשלום. ‫192.114.182.2‬ 07:49, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מתוך הכתבה: „בערוץ 14 מתנערים מהמשדר, אף שצולם באולפן המרכזי של הערוץ במודיעין. אמנם מדובר במשדר קנוי של מוסדות שטפנשט, חסידות חרדית קטנה מאזור המרכז, אך לצופים הוא הוצג כתוכנית דת רגילה, שמשתלבת עם הזיהוי המקורי של גוף התקשורת הביביסטי כ"ערוץ מורשת". ערוץ 14 אמנם מתאפיין במינון גבוה של חדשות כזב ומידע מפוקפק, אך תוכניות התרמה מסוג זה משודרות בשנים האחרונות גם בגופי תקשורת בעלי תדמית נקייה יותר, ובראשם ערוץ 13.״ כלומר, יכול להיות שהם גרועים יותר אבל יכול להיות שהם מי שבמקרה נתפסו. זה סוג של תוכן שיווקי מפוקפק שקיים גם אצל האחרים (וטוב שיש לנו שידור ציבורי שלא תלוי במקורות המימון המפוקפקים). Tzafrir • שיחה 09:59, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מזיח פה מטעמי נוחות ולא בשל קשר לדברים שמעלי גם לא קראתי את כל הדיון. לעניינו כל הערוצים בישראל סובלים מעבודה עיתנואית לא אתית לא הגונה לא מקצועית ורדודה ביותר אין ערוץ שחף מפשע בענין זה , לא ברור מה יותר גרוע מי שעושים זאת במזיד (כדי להרוויח מזה משהו) או מי שעושי את זה בזדון (כדי לקדם אג'נדות) או מי שעושים את זה ברשלנות. כל אחד מאלו הם דברים חמורים בפני עצמם. בנוסף לכך ערוצים עמו ערוץ 13 ואחרים מעלים כל הזמן תוכניות שידור כביכול עם מומחים לרפואה המראיינים אישים כשאר למעשה התכונית כולה היא תכניות שיווקית במסווה לקידום מוצרים או בעלי מקצוע. זה המדיה. לכן חובתינו כמיזם לבצע חשיבה ביקורתית הן בבחירת מקורות מכל אחד מהמקורות הלגיטימיים הללו לשימוש, והן להביא מקורות שונים במקביל האומרים דברים שונים לשיפוט הקורא. ואף להשמיט מידע שניכר לעורך שהעיתונאי כתב בו שטויות שגויות על בסיס מה שהוא מכיר ממקורות ידע אחרים שהמקור העיתנואי פשוט מקשקש או משקר. מי-נהר • שיחה 16:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני בעד להכריז על ערוץ 14 כמקור לא אמין ולפסול הישענות עליו. כל עובדת אמת שהוא עשוי לדווח אמורה להיות בת ביסוס ממקור אמין יותר, ולכן אין כל הכרח להישען דווקא עליו. ההבדל בינו לבין מקורות בינוניים־ומטה אחרים (כגון ynet) הוא שבערוץ 14 משקרים ביודעין, במכוון, ובלי להתנצל, גם כשהשקרים נחשפים. בכלי תקשורת אחרים, על אף שגם בהם יש הטיות בנושאים מסוימים, מאוד משתדלים לא להיתפס בשקרים בוטים, ומפרסמים תיקונים והתנצלויות כשמתברר שסילפו. זה הבדל מהותי. Ijon • שיחה 20:34, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד ההכרזה מהנימוקים ומהדוגמאות שהציגו קודמיי. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 20:37, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד. מסכים עם עמית עם 'ותן טל' ואחרים. הערוץ הוא מקור לגיטימי כמו כל ערוץ אחר, ועדיין נדרשת זהירות בהתבססות על אמצעי התקשורת כאסמכתאות בנושאים רגישים. Noon • שיחה 22:07, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד כפי שנכתב בתחקיר, ערוץ 14 הוא ערוץ תעמולה לא אמין באופן קיצוני. מזמן היה צריך להכריז עליו כמקור פסול לעובדות. הוא יכול לשמש מקור לכך שהרעל ששודר בו אכן שודר בו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 22:10, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד לא תפקידנו לתת ציונים לאחד הערוצים המובילים בישראל. ‏עמיחי • שיחה 22:39, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

מובילים בקטגוריית פייק ודיסאינפורמציה, כפי שהוכח בבדיקה עובדתית של התכנים שערוץ 14 משדר. ובהחלט מתפקידה של ויקיפדיה להקפיד על איכות ואמינות מקורות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:50, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

@Atbannett אנחנו כותבים אנציקלופדיה. בהחלט תפקידנו לשמור על אמינותה ולתת ציונים על איכות מקורות, עשינו זאת מתחילת ימי הוויקיפדיה העברית. כאן זה לא פייסבוק או טוויטר. כוויקיפד ותיק מפתיע שאינך זוכר זאת, ואתה מתנגד בלי התייחסות עניינית לטענות שהועלו. הטיעון "פופולרי" הוא טיעון דמגוגי (צר לי שעלי לכתוב את המילה הזאלת בתגובה אליך). חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 09:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

לא כתבתי פופולרי, אלא מוביל. וזאת מכיוון שרבים צופים בו. לא פירטתי כי כבר כתבו מעליי. אוסיף שיש טעויות והטיות בכל ערוץ תקשורת ובכל כתיבה של בני אנוש. ‏עמיחי • שיחה 14:13, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

התגובה לא ברורה. מה ההבדל בין "פופולרי" ובין "רבים צופים בו"? כשמדובר בערוץ טלוויזיה אלו מושגים נרדפים. הטיעון "בכל ערוץ תקשורת" הוא טיעון קש (מכונה לפעמים ווטאבאוטיזם). לפי הטיעון הזה אין להכריז על שום מקור "לא אמין", אך למיטב ידיעתי יש מספר מקורות לגביהם הוחלט שאכן אינם אמינים ואין להשתמש בהם. הדיון הזה הוא על הוספת 14 לרשימה הזו (@Ijon פירט בתגובתו את הטעמים לכך בצורה הטובה ביותר בדיון הזה - אמליץ לחזור ולקרוא את דבריו), בעוד הטיעון "גם אחרים" מערער על עצם קיום הרשימה, ולא רלוונטי לשאלה אם להוסיף אליה גם את 14. קיפודנחש 17:01, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

אשמח מאוד למצוא מקורות שהוחלט לא להשתמש בהם, מעבר להצבעות בעניין אתר נכבה אונליין (הצבעה הראשונה) וזוכרות. איש עיטי - הבה נשיחה 22:45, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

למה מעבר? מה הבעיה בשני הדוגמאות האלו? הם בדיוק מראים שאין לקהילה בעיה להכריז על מקורות כלא אמינים כשהם כאלו. הויקיפדון • שיחה 21:51, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

לפי וק:מקורות, אסור להשתמש ב" תוכן אינטרנטי מאת מחברים אנונימיים, או כאשר לא ניתן לבדוק ולאשר את זהותם ומומחיותם, או כאשר ידוע שאינם מומחים לנושא. אנונימיות טיפוסית לתוכן ביוטיוב, בפורומים אינטרנטיים, וברשתות חברתיות". ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

מטא־דיון

אני מתבונן בדיון לעיל ואני מבחין בהבדל מהותי בין הצדדים בוויכוח: הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא משמעותית פחות אמין משאר ערוצי התקשורת העיקריים. המתנגדים לפסילתו אינם מתייחסים כלל לעובדות הללו, ובמקום זאת מעלים שתי טענות עיקריות: 1. כך עושות כולן (טענה לא נכונה, כפי שמראות העובדות, ובכל מקרה, טענה ששומטת את הקרקע מתחת ההבחנה בין מקורות אמינים לשאינם אמינים, וזו הבחנה שיש קונצנזוס שעלינו לערוך), ו־2. יש "מסע הכפשה" של הערוץ, כלומר הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות. את הטענה השנייה יש להוכיח; לא די בתחושת בטן.

אני מאוכזב מכך שעל אף שמשתתפים בדיון ויקיפדים ותיקים ובעלי מוניטין, איננו מצליחים לדון בשאלה הזו – העקרונית לנשמת אפה של ויקיפדיה ולערכים המשותפים לנו כויקיפדים – בלי להידרש לאנשי קש, לטענות "מרגיש לי", ובלי להתייחס עניינית לעובדות ולמחקרים העוסקים בסוגייה, שצד אחד מביא ושמהן הצד השני מתעלם.

מאוד אעריך אם צד המתנגדים ייאות להתייחס עניינית לסוגיית האמינות של ערוץ 14, לאור הממצאים שהובאו לעיל, למשל על ידי Mertaro ופעמי-עליון. Ijon • שיחה 18:11, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

ואוסיף את התחקיר בעין השביעית אליו קישרו צפריר וחנה. קיפודנחש 22:10, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי יועיל אם באמת הייתה חשיבות למדרג המקורות שמנסים ליצור כאן. איני יודע כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים, אבל אף אחד כאן בדיון לא חושב על מדיניות סטייל ויקיפדיה האנגלית, בה קיימת מדיניות מסודרת לגבי שלל מקורות נרחב, ולא איזושהי מדיניות לגבי כלי תקשורת אחד ספציפי. בשורה התחתונה אנחנו כמעט תמיד משתמשים במקורות שמהדהדים את אותם מקורות ראשיים (ואני מתכוון: המטא־נרטיב בתקשורת הישראלית די אחיד בהרבה מאוד סוגיות, ותרבות הדיווח שתבססת על תדרוכים כאלה ואחרים והודעות בעלות אופי רשמי פחות ויותר) ואף פעם לא ראיתי כאן דיון על האם להוסיף לערך פרט מידע שנאמר בערוץ 14 ולא בערוצים אחרים (יש יותר סיכוי שימשהו ירצה להכניס קטע לערך ערוץ 14 על סמך ביקורת על ידיעה באתר). האם באמת נתחיל לבחון אמינות של המקורות התקשורתיים שלנו בשאלה מהיכן עדיף לצטט את הודעת דובר צה"ל? איש עיטי - הבה נשיחה 22:40, 10 באוקטובר 2024 (IDT)

זהו, שהנושא הוא בדיוק "כמה ערוץ 14 גרוע מכלי תקשורת אחרים", והמתנגדים מסרבים להתייחס לנושא.

הדוגמה שלך לציטוט הודעת דובר צה"ל טובה – אכן אין חשיבות רבה למקור הספציפי שממנו מצטטים אותה, ובלבד שאפשר לסמוך על המקור שאלו בדיוק דברי דובר צה"ל. הסילופים הרבים והמכוונים מצד ערוץ 14 מעלים חשש שאפילו את דברי דובר צה"ל הוא עלול לצטט באורח סלקטיבי, מטעה, או שקרי לגמרי, ולכן אפילו את הודעת דובר צה"ל לא הייתי רוצה לבסס על ערוץ 14 כמקור. (מה גם שלדובר צה"ל יש אתר, ואפשר לצטט אותו ישירות מהמקור המוסמך.) Ijon • שיחה 01:47, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

רק שלפני קבלת החלטה בנידון, ראוי ואף רצוי להביא את תגובת הערוץ לדבר. צ'ארל • שיחה 10:41, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

הדיבורים הם מאוד גדולים אבל שום החלטה לא יכולה להתקבל ממילא - הפרלמנט סגור כבר ארבעה חודשים ויש עוד החלטות קודמות בהרבה שעומדות על הפרק. ככה שהדיון כאן לפחות כרגע הוא בעיקר פריקה של כאלו שלא מתחברים לאמינות ערוץ 14. קשה לי להאמין בכל מקרה שהחלטה פרטנית בנוגע לערוץ ספציפי משלל ערוצי החדשות הציוניים, תעבור בפרלמנט ברוב נדרש. לדיונים במזנון אין את היכולת לקבע החלטות כאלה בפני עצמם. ותן טל • שיחה 15:38, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אהבתי את הניסוח "לא מתחברים לאמינות ערוץ 14" ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 15:44, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה, אני גם אוהב אותו. ותן טל • שיחה 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

טל שוגה אם נדמה לו שזה שהפרלמנט סגור אומר שאי אפשר לשנות שום דבר בוויקיפדיה. גם כשהפרלמנט סגור אפשר לעשות הרבה דברים, והחלטה שערוץ התעמולה הזו פסול מלשמש מקור בהחלט נכללת בין הדברים שאפשר לעשות בלי פרלמנט. קיפודנחש 22:04, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אנא מסמך את טענתך זאת. אגב, לא "טל", כי זה לא שמי. "ותן טל" זה שם הניק. תודה. ותן טל • שיחה 03:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אין צורך "למסמך" שום דבר.

החלטות התקבלו בוויקיפדיה לפני שהומצא הפרלמנט, ולמעשה אחת מהן הייתה לייסד פרלמנט, ובעזרת השי"ת נגיע ביום מן הימים גם להחלטה לפרק אותו. טיעון מסוג "עכשיו הפרלמנט סגור ולכן אי אפשר לעשות שום דבר" הוא טיעון קש, שאפשר לצפות לו ממי שמתנגד להצעה שמועלית ותו לא.

לגבי הניק - אייעץ לא לנסות לשלוט על האופן בו אחרים מתייחסים אליך. לא אחת התייחסו אלי כ"קיפוד" (לא זכור לי שמישהו כינה אותי "נחש", אבל זה רק עניין של זמן). מנהגי לקצר בשמות, ובהתייחסות למשתמשים ששם המשתמש שלהם מורכב מכמה שמות או כמה מילים, בדרך כלל אבחר אחד מהשמות או המילים (בדרך כלל החלק שדומה יותר לשם פרטי כמו כאן, אך לא תמיד: למשל זכור לי שכתבתי "הפרנואיד" לא "מרווין"...), כמו שבחיים החוץ ויקיפדיים אפנה לאדם בשמו הפרטי או בשם משפחתו (לעתים בצירוף "גברת", "מר" או "אדון") וכמעט לעולם לא בפנייה הרשמית כפי שהייתה מקובלת ברוסיה הישנה, "פיודור מיכאילוביץ' דוסטויבסקי". קיפודנחש 04:19, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

איזו תגובה מוזרה. החלטות התקבלו בישראל גם לפני שקמה הכנסת אז אולי עכשיו נחוקק חוקים מחוץ לכנסת כי עובדה היו כללים גם לפני הכנסת ואולי גם ביום מן הימים נפרק את הכנסת. בחייאת ציפיתי למשהו יותר אינטליגנטי מזה. הפרלמנט קיים ועצם קיומו הוא זה שקובע שהחלטות מדיניות כאלו עושים בו (וגם סגירת פרלמנט אם תקרה - תקרה רק דרכו). בדיוק כמו החלטות כגון ההצעה של גבי לגבי ציון התנחלויות שהיא זו שנתקעה בפרלמנט בדיוק בזמן סגירתו. כמו ההצעות השונות. לשינוי זכות ההצבעה ו/או אופי ההצבעות בויקיפדיה העברית. גם אם ממש תתעקש שזה דברים שאפשר להחליט עליהם מחוץ לפרלמנט (לצורך העניין אני לא מדבר על הוראת השעה של הבירוקרטים בנוגע לזכות הצבעה, זה סיפור אחר) - זה לא יהפוך את זה לנכון.

בנוגע לשם המשתמש - אני שמתי על השולחן את הבקשה שלי, לשלוט אני בטח לא יכול. אתה לא רוצה להיענות לבקשה, זה עניין שלך כבר. כל טוב. ותן טל • שיחה 14:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אגב גם מעולם לא אמרתי שאי אפשר לשנות שום דבר... הצבעות כן מתרחשות בויקיפדיה פשוט לא הצבעות מדיניות של הפרלמנט. אלא כמו שניתן לראות, מפעיל נולד פתוח (אם כי במתכונת שונה עקב קביעת הבירוקרטים שכרגע רק זמניים על הפרק), נבחר בודק לפי הכללים, וכמובן יש כל העת הצבעות מחיקה ושחזור והצבעות מחלוקת. דברים אלו הם לא תחת הפרלמנט, מלכתחילה... ותן טל • שיחה 14:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מטא דיון זה מטא דיון אז בוא ארים את הכפפה. הבעיה עם "עובדות ומחקרים" היא שבסופו של דבר מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו וללקט את העובדות הללו, ולנו לא הייתה שום שליטה על "שאלת המחקר". שאלת המחקר שאת התשובות אליה הביאו לעיל הייתה "האם ערוץ 14 הוא מקור אמין". אבל שאלת המחקר שצריכה לעניין אותנו על מנת לקבל החלטות שטובות לויקיפדיה היא "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14". עם זה אפשר לעבוד. עמית - שיחה 15:57, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם עמית ידידי. בנוסף, אשמח לשמוע מה הערוץ אומר בנידון. אשמח שנקבל את תגובת הערוץ ונדון לאחר קבלתה. צ'ארל • שיחה 15:59, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

תגובת הערוץ תתקבל ביום ראשון. אצרף אותה כאן. עד אז, בואו נסכים לא לקבל שום החלטה עד אשר תגובת הערוץ לא תתקבל.

מאוד מאוד חשוב לי, ואני מאמין שגם לויקיפדים אחרים, לדעת מה התגובה של הערוץ על הדברים. צ'ארל • שיחה 16:12, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

למה זה משנה מה הערוץ יאמר? אם הוא יודה שאינו אמין זה יוביל לפרדוקס השקרן, ואם יגיד שהוא אמין לא נאמין לו ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 16:14, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

לפני מהלכים ענקיים שכאלה, מין הראוי לקבל את תגובת הגורם. לכן, סבור אני כי אנחנו חייבים לקבל את התגובה לפני שאנחנו מקבלים החלטה כל כך גדולה. צ'ארל • שיחה 16:16, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

עיתונאים צריכים לקבל תגובה ממסוקריהם (ולא ניכנס לשאלה האם זה קיים בפועל בערוץ 14). אבל אנחנו לא כותבים כתבות. הטענה הזו עלתה כמה פעמים בהקשר הזה לאחרונה וראוי להתייחס אליה בצורה מסודרת, אולי בסביבה של ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. עיתונאי העין השביעית קיבלו תגובות מערוץ 14 לסדרת הכתבות שלהם (מדובר על סיקור מתמשך: מס’ 2 ומס’ 3. בכתבה המקורית נכתב שערוץ 14 סירב להגיב. בכתבות ההמשך אין תגובות של ערוץ 14, וכנראה מדובר על עוד חוסר תגובה.

אנחנו, לעומת זאת, לא כותבים כתבה אלא מקיימים כאן דיון. ערוץ 14 או העין השביעית אינם צד בדיון. או ליתר דיון: כל עורך ועורכת מוזמן להציג נתונים ונימוקים. Tzafrir • שיחה 17:52, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

מה יכול לשכנע אותך שכלי תקשורת אינו אמין? איך הצלחנו להשתכנע, לדוגמה, שהמידע באתר זוכרות אינו אמין? האם קיבלנו את תגובת עורכי האתר? Tzafrir • שיחה 17:54, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

העובדה שזה הערוץ היחיד שלא צריך לפעול על פי תקנון האתיקה של מועצת העיתונות היא מהותית. זה אומר שערוץ 14 הוא היחיד שלא צריך להיות נאמן לאמת, לא צריך להקפיד על דיוק אמינות ושלמות המידע, לא צריך להקפיד על שקיפות, לא להקפיד שלא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, ועוד סעיפים שכל אחד מהם מהותי. מצורף תקנון האתיקה: http://www.moaza.co.il/BRPortal/br/P102.jsp?arc=26627

התגובה של ערוץ 14 , גם אם תהיה שהוא הערוץ האמין ביותר, כלל לא משנה את העובדה שההבדל המהותי הזה קיים. הוא יכול לפעול ללא כל גבול אתי בניגוד לכל שאר ערוצי התקשורת Mertaro • שיחה 19:49, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

מה שהכי רלוונטי - כמו בכל נושא כאן בנוגע לניסוח ולמידע שבערכים, ולדעתי גם להחלטות מדיניות מעין אלו, זה חוות דעת של מומחים בתחום - במקרה זה חוקרי תקשורת. NilsHolgersson2 • שיחה 20:22, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

בהתייחס לדבריו של @משתמש:עמית אבידן - הבעיה לפיה "מישהו בחר לעשות את המחקרים הללו" - היא נכונה לכל פרט מידע בויקיפדיה, ולא נראית רלוונטית. לשאלתו בנוגע להבדל בין ערוץ 14 לערוצים אחרים - להבנתי זו בדיוק הנקודה בגללה נפתח הדיון - חוקרי תקשורת מצאו שערוץ 14 מפרסם הרבה יותר שקרים וחצאי-אמיתות-מחוץ-לקונטקסט מהערוצים האחרים. לדוגמא - איילה פנייבסקי, שהיא חוקרת תקשורת באוניברסיטת קיימברידג', מתייחסת לכך מפורשות בראיון שנערך לאחרונה ונדמה לי שגם הזכירה זאת בספר שכתבה. אם לא קישרו בדיון עד כה - אנסה למצוא ואקשר. NilsHolgersson2 • שיחה 23:19, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

ברור שהבעיה נוגעת לכל הפרטים בויקיפדיה, וכתיבת ערכים חייבת להתבצע מתוך מודעות מלאה לבעיה זו וזה הכי רלוונטי בעולם: ההפרדה בין עובדות לבין השערות לבין דעות. האם זה שערוץ 14 פחות אמין מיתר הערוצים זו עובדה, השערה או דעה? אם אכן בוצעו מחקרים שבחנו והשוו בין ערוצים שונים אשמח לקרוא אותם. עמית - שיחה 23:43, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה צודק שזה רלוונטי. והפיתרון, על רגל אחת - לדאוג לברר את המשקל היחסי של כל עמדה ולהציג בהתאם בערך.
לענייננו - נדמה לי שההבדל ביננו נוגע למינוח הבא - אתה מבקש לקרוא מחקרים, אני מבקש לסכם את דעתם של המומחים. לטעמי אתה מבקש, ולפחות פותח פתח, לבצע מחקר ראשוני. מציע להרחיק עדות ולחשוב על עניינים "שנויים במחלוקת" כמו צורתו של כדור הארץ, הנחיתה על הירח וכיוצא באלה, ומה הדרך לנהוג שם. NilsHolgersson2 • שיחה 10:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

מחקר ראשוני פסול לכתיבת ערכים, לא לפסילת מקורות. לפני כ-20 שנה לקחתי באוניברסיטה הפתוחה את הקורס "חשיבה ביקורתית - שיקולים סטטיסטיים ושיפוט אינטואיטיבי" שבוסס על המחקר של טברסקי וכהנמן, ומאז אני מעניק משקל נמוך מאוד לדעותיהם של "מומחים" ומשקל גבוה בהרבה לסטטיסטיקות ולמחקרים שהמתודולוגיה והנתונים בהם שקופים ואני יכול לשפוט אותם. אני מציע לא להרחיק עדות יותר מדי כי גם הבחירה לאן להרחיק את העדות צריכה להיות בשום-שכל, ומערוצי הטלוויזיה הישראליים ועד הירח מרחק רב מאוד. למה לא לבדוק משהו קצת יותר קרוב, כמו ערוצי טלוויזיה במדינות מערביות אחרות? חייבים ללכת עד הירח? עמית - שיחה 11:10, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

בהודעה הראשונה בדיון הזה נכתב: "הטוענים לפסילת ערוץ 14 כמקור אמין מצביעים על עובדות ועל מחקרים שמאששים את הטענה שהוא משמעותית פחות אמין משאר ערוצי התקשורת העיקריים". אם זה נכון, לא הבנתי את נימוקיך. ערעור על דעת מומחים בלי הסבר אלא סתם מתוך הטלת ספק לא מקדמת את הדיון, והיא למעשה רמיזה להתייחסות (2) שהוא הציג - כאילו "הטענות על אמינותו זדוניות ושקריות".NilsHolgersson2 • שיחה 11:21, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

אלה לא היו הפניות למחקרים, אלא לכתבות על מחקרים. אני מניח שאתה יודע מה ההבדל. עמית - שיחה 19:54, 12 באוקטובר 2024 (IDT)

את הראיון אפשר למצוא בפרק בפודקאסט העין השביעית בעקבות הדו״ח (הראשון) שלהם על ערוץ 14. הפרק עצמו ארוך (שעה וחצי). יש בשעה הראשונה ראיון עם חן אגרי שסוקר את הדו״ח. בהמשך (1:02:45–1:26:06) יש ראיון עם איילה פנייבסקי. Tzafrir • שיחה 08:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת. אמנם, אם יש בעיה שפוגעת ביכולת שלנו לכתוב אנציקלופדיה צריך להתמודד איתה, אבל לא ראיתי שמישהו הציג בעיה כזאת. אולי מישהו יכול להביא מספר דוגמאות של קישורים לערץ 14 שפגעו בכתיבה אנציקלופדית?

כתיבה אנציקלופדית מחייבת הצלבת מקורות. כתיבה על סמך מקור יחיד היא בכל מקרה מאוד בעייתית. לעיתים אין לנו ברירה והמידע שיש לנו על דמות שולית מגיעה אך ורק ממקור יחיד. לא נמנע בגלל זה מלכתוב על אותה דמות, ונסמוך על הקורא שיבין שאמינות המידע הוא כאמינות המקור שממנו הוא הגיע. אבל בנושאים על סדר היום הציבורי יש די והותר מקורות וחשוב מאוד להצליב את המקורות.

המקורות נמצאים על פני רצף ממאוד אמין עד הבל מוחלט. כלי התקשורת הישראליים כולם נמצאים איפשהו באמצע הרצף ומקומם על הרצף לא באמת חשוב כל עוד נשקיע מאמץ להצליב מקורות.

פסילת מקורות פוגעת אנושות ביכולת שלנו לייצר אנציקלופדיה אמינה. ככל שנפסול יותר מקורות יהיה לנו פחות מקורות שמהם נוכל להצליב מידע ונשאר עם מידע חלקי, מוטה ואף שגוי.

אבל גם אם נמצא חשיבות בפסילת מקורות, הרי שצריך לבחון אותם לא לפי אחוז השגיאות שיש בהם, אלא על פי אחוז השגיאות הסמויות שיש בהם. שגיאות שמקורות אחרים עלו עליהם והתריעו עליהם אינן פוגעות באיכות האנציקלופדית שכן בעבודת הצלבה ראויה נגלה את הטעות ונמנע מלהביא אותה. בעניין זה, לערוץ 14 יש יתרון ברור על פני שאר הערוצים, בכך שיש מי שבודק אותו בשבע עיניים וכותב שוב ושוב כתבות ודוחות מלומדים על טעויות שהוא עושה. בכך, ערוץ 14 עדיף בהרבה על כלי תקשורת ישראליים אחרים, שאין מי שמבקר אותם באופן כה צמוד. ניתן כמעט לאמר שערוץ 14 הוא מקור שעובר ביקורת עמיתים, שכן אם הוא יפרסם טעות יהיה מי שירוץ לפרסם את הטעות. לא ניתן לאמר זאת על כלי תקשורת ישראלים אחרים.

לסיום, אביא אני דוגמא של שימוש בכתבה מערוץ 14 במסגרת הטייה של הויקיפדיה. אעשה זאת מהערך המחפיר, מירי רגב, המהווה אות קלון ברור לויקיפדיה. הערך הזה מלא בשקרים ובהטיות מכל סוג ומין אפשרי. אחד מהם הינו הטענה השקרית ש"שנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל". כל אחד יכול לגשת לדוח האינטראקטיבי של הרלבד ולראות שבשנת 2023 היו פחות הרוגים מבשנת 2021. אמנם הדבר לא מופיע בדו"ח ואפילו לא בערך הירוד תאונות דרכים בישראל אבל בשנת ה-70 וה-80 כשאוכלוסיית ישראל הייתה שליש משהיא היום, היו 500-600 הרוגים בתאונות דרכים בשנה. הצגת 2023 כשנת שיא בתאונות דרכים בישראל היא על כן חסרת שחר. לשקר הזה יש בערך של מירי רגב שני מקורות ועוד מקור בערך תאונות דרכים בישראל.

המקור הראשון מגיע מערוץ 14, ירון משה תנעמי, בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל, באתר עכשיו 14, 11 במרץ 2024 כתוב בכותרת שלו: "בשנת 2023 הגיע לשיא מספר הפצועים קשה בתאונות דרכים בישראל". כלומר לא מדובר על שיא בתאונות דרכים על פי המדד המקובל של הרוגים לנפש או הרוגים לנסועה, אלא שיא בפצועים קשה. בתוך הכתבה עצמה אנו מגלים שהכותרת בכלל שגוייה והכוונה היא לשיא בעשור האחרון בלבד. אבל זה לא משנה. אפשר וצריך לבקר את ערוץ 14 על שמוציא כתבת הבל עם נתונים שדגו אותם כדי לזעזע. אבל כתבות כאלו יש כל הזמן בכל כלי התקשורת. מה שצריך לזעזע אותנו זה שההבלים הללו נכנסו לויקיפדיה העברית. אנחנו לא פה כדי לזעזע ואמורים להביא מידע על פי מחקרים ותבחינים מוכרים. מה לנו ולמספר הפצועים קשה בתאונות דרכים? אולי אם מישהו יטפל בערך הירוד תאונות דרכים בישראל ויתחיל בהבאת נתונים על שיעורי הרוגים ופצועים מהקמת המדינה, יהיה מקום גם לדון בפצועים קשה, אבל בערך על מירי רגב? למה? מה הקשר?

המקור השני הוא ממעריב אונליין משה כהן, ‏שנה קטלנית: 357 הרוגים בתאונות דרכים בשנת 2023, באתר מעריב אונליין, 31 בדצמבר 2023. הכותרת שלו שנועדה לזעזע הוא "ילדים עד גיל 14 נהרגו בשנה החולפת - המספר הגבוה ביותר בעשור האחרון." נשמט להם המספר בכותרת אבל בכתבה הוא 35. ושוב, מה לנו ולדיג של נתונים שנועדו לזעזע? למה זה נכנס אלינו לויקיפדיה העברית? או לחילופין, למה האנציקלופדיה שלנו חושבת שהעובדה שהיתה תנודה סטטיסטית במספר ההרוגים עד גיל 14 בשנת 2023 אומרת ששנת 2023 הייתה שנת שיא בתאונות דרכים בישראל?

המקור השלישי הוא מדה מרקר: יפעת ראובן, מבקר המדינה: בלי תוכנית מתוקצבת, ישראל נכשלת במאבק בתאונות, באתר TheMarker‏, 28 במאי 2024. בו כתוב: "2023 הייתה אף קטלנית יותר מקודמתה, ונהרגו בה 360 בני אדם." אכן, בשנת 2023 נהרגו בתאונות דרכים עשרה אנשים יותר מאשר בשנת 2022. אבל מה לנו לנתון חסר משמעות זה? הרי בשנת 2021 נהרגו אף יותר אנשים, וזאת למרות שאוכלוסיית ישראל גדלה בקצב של בין 1-2% בשנה (ולכן כל ההשוואות לאירופה שאינן מתחשבות בגידול אוכלוסייה הם הטעיות).

לפחות בדוגמא הזאת, אנו רואים שאין הבדל בין ערוץ 14, מעריב ודה מרקר. כולם מבלבלים לנו במוח עם נתונים שאינם צריכים לעניין אותנו ושימוש לא זהיר שאנו עושים בהם מסיט אותנו ממטרתנו לכתוב אנציקלופדיה.

לסיכום - הדרך להתמודד עם מקורות ירודים (כל כלי התקשורת בישראל) הוא הצלבת מקורות, ושימוש זהיר במקורות על ידי החלטה לפני הכתיבה לכתוב על מה שמעניין את קוראנו, ולא את מה שמעניין את המקור. אם אנו כותבים על תאונות דרכים, אנו צריכים לחפש את הנתונים של המדדים המקובלים של תאונות דרכים ולא לאכול את הסחות הדעת שכלי התקשורת מפמפמים לנו ושנראה שבכלל הוגשו להם על ידי עמותת אור ירוק (אמר לי דובר של מקום כלשהו שאת הודעות הדוברות שלו כלי התקשורת מכניסים ככתבם וכלשונם עם שגיאות הכתיב שלו). כך בנושא תאונות דרכים וכך בכל נושא אחר.

התיקון צריך להעשות על ידינו ולא על ידי האשמת אחרים בבעיות בעבודה שלנו. יעקב • שיחה 11:53, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר לדון בשיחה:מירי רגב מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לערך על רגב. לעצם העניין, מבין שלוש הכתבות שציטטת, זו של 14 הייתה שגויה, זו של מעריב הייתה נכונה גם אם סנסציונית, וזו של דה מרקר טרחה להסתכל, בעקבות דו״ח המבקר, גם על מה שקרה בעבר. כך שבינתיים יש לנו עוד אישוש קטן לנתונים שהצטברו. Tzafrir • שיחה 13:36, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מאיפה הגעת לטענה שהדברים בערוץ 14 היו שגויים? אכן היה שיא בנפגעים קשה בעשור האחרון. בדיוק כמו שאכן היה שיא בהרוגים עד גיל 14 בעשור האחרון. שניהם מן הסתם קבלו את הדברים מדובר של אור ירוק שחיפש במגוון של נתונים את הנתונים שיוכלו לטעון לשיא. לא הבנתי איפה יש הבדל ביניהם. אם כבר, הגם שהמילים בדה מרקר נכונים, מדובר על הטעיה, שכן הנתונים לא מצביעים על שום גידול. לכתוב "אף קטלנית יותר מקודמתה" כשמדובר על תנודה סטטיסטית חסרת משמעות וכלל אין מגמה, היא הטעיה.

ושוב: אין לנו בעיה עם שקרים שקל לגלות. הבעיה הקשה שלנו היא עם הטעיות סמויות שמוחבאות. בעניין זה, כל המקורות העלובים הללו אינם בעייתיים כי יש לנו את הרלב"ד ואנו יכולים בקלות, אם רק נרצה (וכאן טמונה הבעיה) לדעת את העובדות ולסכם אותם למען קוראינו. יעקב • שיחה 15:30, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לא קראתי את התגובה הארוכה של יעקב, אתייחס רק למשפט הראשון, "אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה, לא בבחינת אמינות של כלי תקשורת".נראה שיש כאן אי הבנה. לא מדובר על "אמינות של כלי תקשורת" אלא על אמינות של מקורות. מי שרוצה "לעסוק בכתיבה אנציקלופדית" לא יכול להימנע מבחינה של אמינות המקורות שמשמשים לכתיבה הזו, ומי שכן נמנע מכך ורוצה להתייחס לכל פרסום כ"מקור" בלי להבדיל בין nyt ובין ה-enquirer (או במקרה הנדון, ערוץ 14), לא יוציא מתחת ידיו אנציקלופדיה שהמידע בה אמין. קיפודנחש 15:56, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה על התגובה. עניתי בדיוק לטענה הזאת, וחבל שתגובתי הארוכה גרמה לכך שלא קראת אותה. כמובן שבבואינו לכתוב, אנו מצליבים מקורות ומתייחסים לכל מקור בהתאם לאיכותו. אבל שקילת האיכות לא יכולה להעשות רק על סמך המוניטין של הערוץ, אלא גם על האופי הפרטני של אותו פרסום. לקבוע שיש כלי תקשורת שניתן ללכת אחריהם בעיניים עצומות בעוד אחרים אין להשתמש בהם כלל לא תורמת, בלשון המעטה. מה עלינו לעשות עם כתבות של עמרי מניב? לפסול אותם לגמרי ולמחוק את כתבותיו מהערכים יוסי היימן, אליהו רביבו, ארז תדמור (איש תקשורת) או להניח שלאחר שהתנצל הוא מעל חשד? שתי האפשרויות לא תורמות לכתיבת אנציקלופדיה. מה שחשוב זה להצליב מקורות, לבדוק הגיון פנימי ולחפש ולמצוא מגוון של דעות. אם כך נעשה, פחות נטעה. יעקב • שיחה 16:15, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

זו דמגוגיה. אף אחד לא מנסה לקבוע "שיש כלי תקשורת שיש ללכת אחריו בעיניים עצומות", ואף אחד חוץ ממך לא העלה הצעה כזאת, ולא על כך הדיון. הדמגוגיה היא הגזירה השווה מהכיוון השני: בהחלט _כן_ יש מקום לסמן "אחרים שאין להשתמש בהם כלל", עשינו זאת בעבר, והדיון אינו על העיקרון, אלא על הכללת 14 ברשימה הזו. קיפודנחש 16:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

עמית, למה השאלה צריכה להיות "מהי האמינות היחסית של ערוצים 11, 12, 13 ו-14"? הדיון כרגע הוא על ערוץ 14, שהוכח כלא אמין. גם על 11, 12 ו־13 אפשר לפתוח דיונים כאלה ולפסול גם אותם (ויפה שעה אחת קודם). פעמי-עליון • שיחה 22:18, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

הפסילה הגורפת של ערוץ 14 כמקור בפועל "מאשררת" את יתר הערוצים כמקור אמין (וזו כנראה אג'נדה סמויה בדיון). "אפשר לפתוח דיונים"? כנראה שאתה מאוד תמים. אני מוכן להתערב איתך על סכום 5 ספרתי שלא תצליח לפסול שום מקור אחר גם אחרי שנה של דיונים. עמית - שיחה 22:27, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מאוד מקוה שאתה טועה. עורכים שיראו, בעקבות דיון זה, את הערוצים האחרים כמקור אמין, יפעלו בניגוד גמור לאמור בוק:ביבליוגרפיה (וברוב המקרים גם בניגוד לכלל ויקיפדיה איננה אתר חדשות).

כפי שרמזת, קשה להתעלם מהאג'נדות הסמויות בדיון. אני מעודד את המתנגדים לפסילת הערוץ לאסוף ולהביא עדויות לשגיאות, שקרים והטיות בערוצים אחרים, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה יותר בנוגע לשאלה האם ההטיות בערוץ 14 חריגות. אני מקוה שזה יוביל, לבסוף, גם לפסילה של שאר הערוצים, או של התקשורת בכלל כמקור (למעט מקרים ספציפיים שניתן להגדיר בלי הרבה קושי), או לפחות להגבלות על השימוש בתקשורת כמקור. פעמי-עליון • שיחה 22:50, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

קל לראות שוק:בב מתייחס לנושאים שיש לגביהם סוג של מחקר מסודר. בערכים אקטואליים זה כמעט לא קיים, כך שפסילת אתרי חדשות משמעה הימנעות מערכים אקטואליים (אם כי זה לא דבר רע כשלעצמו). זה לא עומד על הפרק, כך שעמית אכן צודק שהנושא הוא כאן אמינות ערוץ 14 ביחס לכלי תקשורת אחרים - ולדעתי קל מאד לראות שהאמינות ירודה גם ביחס לאמינות הירודה ממילא של הערוצים האחרים. גם אני לא ביקשתי לפסול אותו אלא לקבוע שהוא מקטר ירוד, מה שעדיין לא מונע הצלבת מקורות. שמש מרפא • שיחה 01:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מצרף את תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. צ'ארל • שיחה 10:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מצרף את תגובת הערוץ

מערך החדשות 14 הינו מערך חדשות מתקדם ביותר אשר שם בראש מעיניו את טובת הכלל ומקפיד בצורה המיטבית ביותר על תורת האתיקה העיתונאית.

בהתאם למצב הדינמי באיזור, לא ניתן לאמת את אמות כלל הדיווחים, ודיווחים אשר יתבררו כלא נכונים יפורסמו גם הם – אם כי לעיתים רחוקות יותר. יש לציין כי הדבר נכון לגבי כלל גופי התקשורת במדינת ישראל.

בהסתכלות רחבה יותר, כמות הדיווחים המהימנים אשר מתפרסמים על ידי המערך גדולה בהרבה מאשר אלו אשר המתבררים כשגויים.

בנוסף, כמידי ערב המערך דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים. כל זאת ועוד, ממחקר שפורסם על ידי 'מאגר מוחות' בעבור אתר פרספקטיבה, עולה כי הערוץ הינו הערוץ האמין ביותר לדעת הנשאלים.

על כן, ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר. צ'ארל • שיחה 11:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מצרף את תגובת ס.ג'יבלי.

הערוץ אינו מכחיש שאינו כפוף לתקנון האתיקה, מודה שהוא "דוגל על פרסומם של ידיעות ראשוניות אשר לא מתפרסמות במקומות אחרים" שבדרך כלל זה אומר הודעות ברשתות חברתיות. "לא ניתן לאמת את אמינות כלל הדיווחים" לא הייתי מאמין שערוץ כזה ימני יתבטא בכזו תבוסתנות. הסקר הנ"ל התקיים לפני שנתיים, וציונו מדגים קצת את העיוותים הנפוצים בערוץ, כי בסקר מנובמבר 2023, ערוץ 14 בתחתית רמת האמינות מבין ערוצי הטלוויזיה המרכזיים

על כן, ראוי כי ערוץ 14 לא תחלק הוראות בנוגע לאיזה מקורות יש להעדיף במידת האפשר

נ.ב. ראוי שערוץ 14 יעסיק עורך לשוני ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

כתבת את התגובה הזו בלשונה בשני מקומות שונים. אני מגיב כאן. אולי כדאי להסיר את התגובה במקום הנוסף. התגובה בעיקרה די גנרית. הם לא מביאים שום מידע לגבי אמינותם ולא מתייחסים לנתונים מאוד בעייתיים שסופקו בדיון. צריכים להיות להם נתונים, אבל אולי אין להם.

הם כן מספקים נתון אחד: סקר (לא מחקר). למרבה הצער הם לא קישרו אליו, וגם אתה לא טרחת לקשר. הסקר הזה לא בודק אמינות בצורה ישירה אלא תדמית. להבנתי הסקר האמור הוא זה. ולפי אותו סקר משנת 2022, הערוץ שנחשב הכי אמין לדעת הנשאלים הוא ערוץ 11. כלומר: הנתון היחיד שהם סיפקו היה שקרי. Tzafrir • שיחה 11:35, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

ואגב, צ'ארל, הדגמת יפה למה אין טעם בזכות תגובה כאן. קיבלת תגובה מיחצ״ן. התגובה הזו לא מועילה לדיון. היחצ״ן הזה לא יודע לספק תגובה שמתאימה כנימוק בדיון כאן. זו אחריותך, ולא אחריות ערוץ 14, לספק נימוקים מועילים לדיון כאן. Tzafrir • שיחה 11:58, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

"ראוי כי ויקיפדיה אינה תחלק הוראות" - מישהו משחק כן לא שחור לבן? NilsHolgersson2 • שיחה 11:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

תגובת הערוץ שהובאה כאן דווקא מעניינת, גם במה שנאמר בה, אך בעיקר במה שלא נאמר.

בגדול, הם אומרים "אנחנו באמת לא מאמתים, אבל השקרים וההטעיות מהווים פחות ממחצית הידיעות שמתפרסמות בערוץ".

מה שלא נאמר זה "במקרים שפורסמה בערוץ ידיעה שהתבררה אחר כך כלא נכונה, אנחנו מקפידים לפרסם תיקון במידת הבלטה שמשתווה למידת ההבלטה של הטעות" (הסיפא לגבי "הבלטה" הוא רק צחצוחי לשון - הם לא אמרו שהם מפרסמים תיקון כלשהו, ולמיטב ידיעתי, אם אין צו בית דין או לכל הפחות מכתב מאיים מעורך דין, הם אכן לא מפרסמים תיקוני טעויות, לא בהבלטה ולא בצנעה).

כשצ'ארל הציע להמתין לתגובת הערוץ לא חשבתי (וגם אחרים לא חשבו) שיש בדבר טעם, אבל למקרא התשובה נראה שטעינו - תשובתם היא נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור. קיפודנחש 16:24, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא הבנתי. הרגע שהבנתם שיש בתגובת הערוץ טעם אירע כאשר גיליתם שתשובתו מווה "נימוק משכנע לקבל את ההצעה שפתחה את הסעיף ולפסול את הערוץ כמקור"? אם התגובה אינה הייתה נימוק משכנע, לא היית רואה בדבר התגובה טעם?

עם כל הכבוד, הדברים לא עובדים ופועלים בצורה זאת. צ'ארל • שיחה 16:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

החלק היחיד שנכון בתגובתך הן שתי המילים הראשונות.

כאשר מישהו מואשם כשקרן, אין ערך ומשקל לתגובה שאומרת "אני לעולם לא משקר", אבל אם התשובה היא "בדרך כלל אני אומר אמת" (זו תגובת הערוץ), אפשר לראות בתגובה הזו הודאה שההאשמה מוצדקת. קיפודנחש 17:04, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אף אחד לא אומר כל הזמן אמת, ובתגובת הערוץ דובר על כלל גופי התקשורת במדינת ישראל. צ'ארל • שיחה 18:07, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

ערוץ 14 לא יכול ולא מוסמך לדבר בשם "כל כלי התקשורת בישראל", והאמירה שכל כלי התקשורת בישראל מפרסמים "ידיעות" בלי בדיקה ואימות אינה יותר מהשמצה חסרת בסיס, שלו הייתה מופנית כלפי כלי תקשורת מסוים הייתה חושפת אותם לתביעת דיבה. לחלק הזה בתגובתם יש להתייחס כשקר נוסף שמצטרף לשקר עליו העירו אחרים לגבי "סקר" דמיוני בו הם הופיעו לכאורה כ"הערוץ האמין ביותר". קל להאמין שהם אינם _היחידים_ שנוהגים כך, אבל המרחק גדול מטענתם שמדובר בכולם. כל כלי תקשורת אחר לגביו הוברר שמתפרסמות בו "ידיעות" בלי בדיקה ואימות צריך להיפסל כ"מקור" בוויקיפדיה. קיפודנחש 20:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

וודאי שמנסים לאמת, אך לטענתו של ערוץ, לא ניתן לאמת את כל הדיווחים. צ'ארל • שיחה 22:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אין ספק שהטענה נכונה: לא ניתן לאמת את כל הדיווחים.

ההבדל הדק הוא שערוץ/כלי תקשורת אמין שמקפיד על האתיקה העיתונאית המקובלת לא מפרסם דיווחים אותם "לא ניתן לאמת", או למצער מציין בגוף הדיווח "לפי XYZ, לא הצלחנו לאמת ממקורות נוספים" (ואז כמובן הידיעה פסולה מלשמש "מקור"), וערוץ לא אמין שאינו מחויב לאתיקה מפרסם דיווחים לא מאומתים כאילו היו עובדות בדוקות (ואז הערוץ כולו פסול).

אשתדל לא להגיב יותר בדיון הזה, אין לראות בחוסר תגובה הסכמה עם הנאמר. קיפודנחש 22:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

במקרה הזה, יתכן מאוד כי המשפט 'לא ניתן לאמת את כל הדיווחים' מכוון לדיווחים המפורסמים במדיות השונות, ולא לדיווחים באופן כללי. כי אם היה מדובר בדיווחים באופן כללי, היו מציינים זאת. צ'ארל • שיחה 08:27, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

זה היה נימוק סביר אם הוא היה מגיע מפי מומחה בתחום. לא אם הוא מגיע מפי יחצ״ן של אחד הצדדים. הייתי רוצה לדעת האם הנימוק הזה נראה רלוונטי לעמית, ותן טל, מר נוסטלגיה ואחרים. אני מבקש התייחסות לנימוק הזה ולא לשאר הדיון. Tzafrir • שיחה 09:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אותי לא מעניין בכלל הנימוק של הערוץ עצמו, והוא לא משנה את עמדתי בכהוא זה לכאן או לכאן - חד משמעית עמדתי היא שאין לבצע "סלקציה" על בסיס קביעה של משתמשי ויקיפדיה בין ערוצי החדשות המרכזיים בישראל, כאשר לכל ערוץ יש הטיות וטעויות ושקרים. גם ברור לי שעובדתית כדי להחליט החלטה כזאת משמעותית צריך לקבוע מדיניות בפרלמנט (עיניכם הרואות שזה בכל מררה לא יהיה מצב של קונצנזוס או של כמעט קונצנזוס אלא יש דעות וקביעות לכאן ולכאן) והפרלמנט אפע'ס צריך קודם כל להיפתח וכשיפתח יש הצבעות קודמות וחשובות בהרבה מאשר ערוץ 14 כן או לא. שנה טובה, ותן טל • שיחה 10:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שאנחנו זקוקים למומחה כדי לדעת זאת. כאשר בית משפט אומר על תחקיר של כלי תקשורת אמין שהוא היה "אמת לשעתה", הוא אומר שאסור לנו להשתמש בתחקירים עיתונאיים כבסיס לכתיבה בויקיפדיה. אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה. האם הזכירו כבר בדיון הזה את כדור הארץ השטוח ואת השמש שסובבת אותו? אז הנה, הזכרתי את זה לחזק את עמדת הצד שלי. עמית - שיחה 10:13, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אנציקלופדיות נכתבו עוד מימי הרומאים הקדמונים. באנציקלופדיה הראשונה הידועה, תולדות הטבע, מוצגת הארץ ככדור, ובכל מקרה כדור הארץ לא יכול להיות שטוח. כדאי שתמצא דוגמאות אחרות. Tzafrir • שיחה 10:59, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

@עמית אבידן, כל דבר שהוא לכאורה אמת מוחלטת יכול להתגלות כעבור זמן כאמת לשעתה.

תמיד מה שאתה יודע יכול להתגלות כטעות בהינתן עוד ראיות.

לכן אין ממש משמעות למשפט "אנחנו מחויבים להצגת אמת מוחלטת ולא אמת לשעתה" - כי כל אמת "מוחלטת" היא נכונה לשעתה ועלולה להתגלות כשגויה. הויקיפדון • שיחה 21:55, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

הבסיס של ויקיפדיה הוא מידע מאומת. מה שעלול להתגלות כטעות יש למחוק מיד ובדיעבד. לתפיסה כאילו אמת היא דבר בר-שינוי אין מקום בויקיפדיה. עמית - שיחה 22:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אני שאלתי קודם (ולא נעניתי), מה היה נדרש לך לפסול את ערוץ 14 כמקור. אבל בכל זאת אתייחס למה שכתבת כאן: שזה יהיה בלתי אפשרי, גם אחרי שנה של דיון, לפסול ערוץ אחר מלשמש מקור. אולי זה בגלל שיש הבדלי רמות בין ערוץ 14 לאחרים? העין השביעית מבקרת את כלי התקשורת בארץ ולדעתם מערכת החדשות בערוץ 14 פשוט הרבה יותר גרועה מזו של שלושת הערוצים האחרים (עכשיו נכנס גם ערוץ רביעי). וזה לא שאין להם הרבה ביקורת על הערוצים האחרים. יש גם אתר שכבר מעבר לעשור שם לעצמו כמטרה לבקר את התקשורת מימין. הם באמת לא היו יכולים לעשות תחקיר כמו התחקיר הפשוט (צפיה וקטלוג) שעשו בעין השביעית, על כל ערוץ אחר? או שאולי העדר הנתונים מעיד על הבדלי הרמות? בכל מקרה, זו סתם ספקולציה. יש נתונים שעומדים מולנו ואיתם אנחנו יכולים לעבוד. Tzafrir • שיחה 09:22, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אפרופו העין השביעית: העין השביעית הוקמה בתמיכתה (הכספית והתודעתית) של פעילת השמאל זהבה גלאון במטרה להפליל ערוץ חדשות השני בנתוני הצפייה שלו במדינת ישראל. אם תשלחו לי כתבה אחת בעין השביעית, כתבה אוהדת שאוהדת את ערוץ 14, אז אולי אוכל לחשוב שמדובר בגוף שאפשר להסתמך עליו. ולא אתפלא אם לעורכי ויקיפדיה יש קשר עם כותבי העין השביעית והם מבקשים מהם שיכתבו כתבות שיוכלו להוסיף כמקורות בערכים. צ'ארל • שיחה 11:24, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מה זה השטויות האלו. "כתב העת החל לצאת ב-1996 במימון המכון הישראלי לדמוקרטיה ככתב עת דו-חודשי על ידי קבוצת עיתונאים: עוזי בנזימן (העורך) מ"הארץ", נחום ברנע מ"ידיעות אחרונות", כרמית גיא מרשות השידור, ורפי מן מ"מעריב"... עקב קיצוצים תקציביים, בתחילת 2015 הפסיק המכון הישראלי לדמוקרטיה את התמיכה באתר העין השביעית. באותה שנה החלה "הקרן החדשה לישראל" לשמש כגורם המממן העיקרי של האתר במקום המכון הישראלי לדמוקרטיה. תורם נוסף היה פורום קהלת"

בנוסף, למה שיהיה בעין השביעית כתבה אוהדת לערוץ תעמולה שמועל בכל הערכים של העיתונות? ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 12:02, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

(אמרתי שאשתדל לא להגיב יותר ולא הצלחתי) זה לא בדיוק "שטויות" - תגובתו האחרונה של צ'ארל חרגה מתחום השטויות ונמצאת באזור שמקובל לכנות הטרלה. אמליץ להפסיק להתייחס לדבריו (ואם כבר גלשתי לאד הומינם, אציין שבמבט שטחי נראה שתגובותיו בדיון הנוכחי הן עיקר "תרומתו" לוויקיפדיה, ואחת מעריכותיו הספורות מחוץ לדיון הזה נראית גם היא כמו הטרלה). קיפודנחש 21:04, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

מכוון שיתכן ולא כולם יקראו בפירוט את כל תקנון האתיקה, מצאתי לנכון לסכם אותי כי חשוב שכולם ידעו במה מדובר. על מה מחוייבים להקפיד כל כלי התקשורת (טלויזיה עיתונים וכו') חוץ מערוץ 14?

-לפעול באחריות ביושר בהגינות וללא מורא

-דיוק, אמינות, ושלמות המידע

-בדיקת נכונות המידע לפני הפרסום

-הבעת דעה אישית בשקיפות

-עריכת המידע באופן שלא יפגע בשלמותו ובדיוקו

-תיקון טעויות במהירות והתנצלות על טעויות

-לא לפגוע בכבודו ובשמו הטוב של אדם, פרסום תגובתו

-להיזהר על פרטיותו של אדם

-שמירת העיקרון שאדם חף מפשע אם לא הוכחה אשמתו

-לא להסית ולא לעודד לגזענות

-להימנע ממצב של ניגוד עניינים

-לא להימנע מפרסום בגלל לחצים כלכליים ופוליטיים

-להימנע משימוש לרעה בתפקיד כעיתונאי ומקבלת טובות הנאה

-לא להשתמש באמצעים פסולים להשגת מידע

-שמירה על כל הכללים הנ"ל גם ברשתות החברתיות ושמירה על תרבות ביטוי ודיון ברשתות החברתיות

-כל האמור לעיל חל גם על כלי התקשורת ועל בעליהם

-התקנון חל גם בימי מלחמה

זה ההבדל המהותי. התמונה הכוללת היא שערוץ 14 הוא היחיד שמותר לו לשקר חופשי, להסית וכולי. אין מה להכנס לדוגמא ספציפית זו או אחרת Mertaro • שיחה 10:38, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

הערות שוליים

למען ההגינות, אציין כאן שקר מוחלט שמתפרסם היום, ודווקא ביחס לערוץ 14: מאיה גדש, ‏"להקיא מהם": משדר הפטריוטים שהטריף את הצופים וגרר ביקורות זועמות, באתר מעריב אונליין, 18 באוקטובר 2024 כתבה המתארת את הביקורת על ערוץ 14 שלא הזכיר את ההרוגים בלבנון. הבעיה: די לשמוע את 2 הדקות הראשונות כדי להווכח שמדובר בשקר. עם זאת, אני עומד על כך שבערוץ 14 מדובר בעניין מערכתי הרבה יותר. שמש מרפא • שיחה 10:13, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

בקשה לדוגמא

אני חוזר על בקשתי למספר דוגמאות שבהם הסתמכות על ערוץ 14 הובילה להטעיית הקוראים. בינתיים לא הובאה אפילו דוגמא אחת.

הנה דוגמא לגבי טמקא:

• מורן אזולאי, משבר בקואליציה: המורדים הודחו, בן גביר טוען לדיל נתניהו-דרעי-עבאס. ש"ס: שקר, באתר ynet, 18 ביוני 2024

כתוב בכתבה שטלי גוטליב ומשה סעדה הודחו מועדת החוקה, חוק ומשפט ושבמקומם נכנסו לוועדה אופיר כץ וצגה מלקו. ממש בניסי ניסים, בדקתי לפני שתקנתי את הערך באתר ועדת החוקה בכנסת וגיליתי שצגה מלקו אינה חברה בועדה, אלא גלית דיסטל-אטבריאן. אילולא זהירותי המופלגת הייתי מסתמך על טמקא ומציג עובדות לא נכונות בערכים. האם נפסול את השימוש בטמקא? או שאנו צריכים פשוט לסמוך על הנס שקרה לי ולהצליב מקורות? יעקב • שיחה 16:14, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אם הערוץ לא אמין, עדיף לפסול אותו לפני שהשימוש בו גורם נזק לקוראים, לא לאחר מכן. פעמי-עליון • שיחה 16:59, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא רק שדבריך הם טיעון קש מסוג ווטאבאוטיזם, אלא שהם פשוט לא אמת. בכתבה לא נאמר שכץ ומלקה נכנסו לוועדה במקום המודחים, אלא שהם אלו שייכנסו אליה במקומם. ההבדל אינו דקדוקי עניות: בהחלט יתכן שבזמן שהכתבה נכתבה זו הייתה התוכנית (יתכן כמובן גם שלא). כאשר מדווחים על משהו שיקרה ובדיעבד מתברר שבפועל קרה משהו אחר זה רחוק מלהיות שקר, כשם שהאופן המטעה בו הצגת אתה את הדברים אינו שקר.

נכון שהכתבה הזו לא הייתה צריכה לשמש "מקור" לעריכת הערך על הועדה ועדכון הרכבה (מה שהיה נכון גם אם הנתון לא היה מתברר בהמשך כשגוי) - כאשר יש מקורות זמינים ומוסמכים לעובדות ברורות כמו הרכב וועדה בכנסת, זה משגה לעדכן ערכים על סמך כתבה בעיתון, ויפה עשית שתיקנת את המשגה הזה. קיפודנחש 17:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

@יעקב, זה לא עובד ככה.אנחנו לא מאשרים מקורות כאמינים רק בגלל שבמקרה לא הם לא הטעו אותנו. הם יש ראיות שהמקור לא אמין אז הוא צריך להיפסל.

במקרה של ערוץ 14, יש ראיות חזקות מאוד שמדובר על מקור לא אמין, ראיות די מוחלטות ולכן הן פוסלות את ערוץ 14 מלשמש כמקור. הויקיפדון • שיחה 21:57, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

ראה את העריכה הזאת. האם נפסול את גלובס?

ראה את הכתבה: שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024. התוכן של הכתבה לא תומך בכותרת שלה. בכל זאת הכתבה שמשה מקור ובמשך חודשים הוכנס מידע שגוי ומוטה לערך של עידית סילמן. האם נפסול את כלכליסט?

החולשות של ערוץ 14 מוכרות ולכן הסיכון ממנו הוא קטן יותר מאשר מכלי תקשורת אחרים. האחריות היא עלינו לכתוב על סמך הצלבת מקורות ושימוש במידע אמין ולא בכותרות שאין מאחוריהם כלום. פסילת מקורות לא תועיל אלא רק תזיק. יעקב • שיחה 22:04, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן חשוב שכל אחד ייקח אחריות כשהוא עורך ובנוסף חשוב לחזק מנגנונים שיובילו לדיוק המציאות, במיוחד בתקופה בה ההבחנה בין אמת ושקר מיטשטשת Mertaro • שיחה 15:35, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

סיכום ביניים

ניסיתי לסכם מהדיון את נטיות המשתמשים, מתנצל מראש אם טעיתי או השמטתי מישהו. אנא תקנו אם יש צורך.

בעד פסילת ערוץ 14 כמקור אמין:

1. חנה Hanay
2. פעמי-עליון
3. ארז האורז
4. מרווין האנדרואיד הפראנואיד
5. Mertaro
6. ס.ג'יבלי
7. Ijon
8. דוד שי
9. קיפודנחש
10. טל (רונאלדיניו המלך)
11. יודוקוליס
12. Tzafrir
13. מקצועי
14. גילגול
15. כלנית • שיחה 21:59, 20 באוקטובר 2024 (IDT)
16. תאו הארגמן - שיחה 15:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)
17. Geagea • שיחה 15:10, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

נגד פסילת ערוץ 14 כמקור אמין:

1. עמיחי
2. ותן טל
3. Noon
4. עמית
5. צ'ארל
6. Aizenr
7. איש עיטי
8. יעקב

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:54, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

מעולם לא הבנתי מה מידת הקונצנזוס הנדרשת בדיונים כאלה. בנוסף, האם זכות הצבעה רלוונטית? לפי בדיקתי, נכון ל־20.10 שעה 00:00, לכל העורכים שהזכרת למעט צפריר, צ'ארל ויעקב יש זכות הצבעה. פעמי-עליון • שיחה 23:14, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

מאיזו סיבה? צ'ארל • שיחה 15:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

"עכשיו 14" קבע באחרונה שקמלה האריס היא תומכת טרור [1]. האם ניתן להסתמך על קביעה זו בוויקיפדיה? ברור שלא, אפילו ברדוגו לא סבור כך. זה כמובן אינו מקרה יחיד. האם זה אומר שנתעלם גם מראיון שנתן בנימין נתניהו ל"עכשיו 14"? לא נתעלם, משום שאין הרבה אלטרנטיבות. המסקנה שלי: ראוי למעט ככל האפשר בהסתמכות על "עכשיו 14". אם המידע מופיע גם ה-ynet, למשל, עדיף להסתמך על ynet, ואם אינו מופיע באתרי חדשות אחרים אלא רק ב"עכשיו 14", להתייחס אליו בחשדנות רבה. דוד שי • שיחה 02:57, 1 בנובמבר 2024 (IST)

וכך יש להתייחס אל כל שאר כלי התקשורת. חייבים להצליב מקורות, במיוחד בנושאים טעונים. יעקב • שיחה 09:13, 1 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט, יעקב. כפי שכבר דנו לעיל וכפי שרוב המשתתפים הסכימו, לא כל כלי התקשורת עומדים באותם סטנדרטים עיתונאיים. ערוץ 14 מפורסם לעיתים קרובות בפרסום מידע שגוי שאינו נבדק בכלים מספקים ולפי אמות מידה מקצועיות מקובלות. לכן, במידע שמופיע רק בערוץ 14 ולא מאומת בכלי תקשורת נוספים, כדאי לנקוט זהירות יתרה ולהימנע מהסתמכות עליו ולהסתמך על הכתוב במקורות אחרים. כאן לא המקום לפתוח את הדיון שוב, אלא אם כן אתה מעוניין שנפתח בהצבעה. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:58, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אתמול ביטלתי את העריכה הזו שאין שום הבדל בינה לבין הקביעה שהאריס תומכת טרור, ושהסתמכה על עיתון הארץ. אז מה אתה אומר, דוד שי, שנפסיק להסתמך בויקיפדיה על עיתון "הארץ"? כל הנסיון הזה לפסול את ערוץ 14 כמקור (שאני אגב מעולם לא הסתמכתי עליו) נובעת משני מניעים פסולים: א. נקמנות (בדיוק מאותה סיבה שגורמים פוליטיים בישראל לא נלאים ממאמצים לסגור אותו) ב. נסיון להכשרת שאר השרצים. עמית - שיחה 09:06, 4 בנובמבר 2024 (IST)

דבריך על מניעי המבקשים לפסול את ערוץ 14 הם התקפה אישית על ויקיפדים, המהווה הפרה של כללי ההתנהגות. ראוי שתאמין בתום לב של ויקיפדים ולא תעבור להתקפה אישית. דוד שי • שיחה 11:14, 4 בנובמבר 2024 (IST)

הנחת תום לב היא גישה נכונה כל עוד אינה גובלת בתמימות. אני לא מזלזל באינטיליגנציה שלך, אז אל תזלזל בשלי: לצורך העניין בוא נגיד שמה שאמרתי כוון ספציפית אליך - איזה הסבר אחר אתה נותן לעובדה שאתה בעד פסילת ערוץ 14 ונגד פסילת עיתון הארץ כמקור, לאחר שהבאתי דוגמה טריה שמראה שאין הבדל מהותי ביניהם כמקור? עמית - שיחה 11:34, 4 בנובמבר 2024 (IST)

מציע שתפתח דיון על פסילת הארץ כמקור. יועיל לכולם... צ'ארל • שיחה 21:54, 9 בנובמבר 2024 (IST)

נראה לי חשוב שהדיון הזה, על הרוב המובהק שיש בו בינתיים, לא יתמסמס. עם כניסת הבירוקרטים החדשים לתפקידם, אני מקווה שנוכל להתקדם עם הפסילה הזו. Ijon • שיחה 09:16, 17 בנובמבר 2024 (IST)

קטגוריה:ישראל: ארגונים לפי נושא

אני מציע לשנות מטעמי אחידות את שמות קטגוריות המשנה של הקטגוריה הנ"ל לאחת משתי תבניות - "ישראל: ארגוני..." (כמו בקטגוריה:ישראל: ארגוני ביטחון או "ישראל: ארגונים..." (כמו בקטגוריה:ישראל: ארגונים ממשלתיים). 2 התבניות ייושמו לפי המקרה המסוים. עמית - שיחה 12:42, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

אני לא בטוח שיש צורך לעשות את ההאחדה הזו. יש מקרים כמו קט:ארגוני בעלי חיים בישראל שאי אפשר להעביר לצורת התואר, ויש מקרים בהם צורת התואר מאוד מקובלת כמו "ארגון ממשלתי" ולא "ארגון ממשלה". Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:15, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מבין כעת שייתכן שלא הבנתי נכון וכנראה הכוונה שבמקום "ארגוני בעלי חיים בישראל" או "ארגונים פוליטיים בישראל" להעביר בהתאמה לצורות "ישראל: ארגוני בעלי חיים" ו"ישראל: ארגונים פוליטיים". אם זו הכוונה, בעד. Mbkv717 • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ד • 17:18, 20 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד. תאו הארגמן - שיחה 18:55, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

התראות על הצבעות

לגבי עניין ההצבעות. לדעתי העובדה שאין דרך קלה ופשוטה לדעת על הצבעות שמתפרסמות גורמת לשתי השפעות שליליות:

1. חוסר שקיפות, במיוחד עבור עורכים חדשים.
2. העברת הצבעות פתוחות בין מכרים מחוץ לפלטפורמת ויקיפדיה, שלדעתי אין בכך כל רע, אך מכאן עולים חשדות לגיוסים המעלים את החשדנות והדם הרע בקהילה.

הרבה זמן שהנושא הזה חרה לי, גם ברמה האישית; כבעל זכות הצבעה הייתי באופן אישי שמח לקבל התראה במייל כאשר מתפרסמת הצבעה חדשה.

החדשות הטובות הן שלאחרונה הצלחתי לעשות זאת בעזרת כלי חיצוני. אם יהיה ביקוש אשמח לפרסם זאת כאן.

ועוד דבר, אני מתנגד למשקל שוויקיפדיה העברית שמה על כלי ההצבעות, ואני חושב שאפשר ורצוי לצמצמן לעניינים שאינם דנים בתוכן באופן ישיר. עם זאת, כל עוד ההצבעות עדיין קיימות, טוב יהיה לגרום להן להיות שקופות יותר כך שכל בעלי זכות ההצבעה יידעו על כל ההצבעות המתקיימות בכלים שנוחים להם.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 13:42, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

אשמח שתפרסם זאת כאן. תודה Mertaro • שיחה 16:47, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי כדאי שיהיה דף רשמי במרחב ויקיפדיה עם קישור קבוע מהתבנית שמעל השינויים האחרונים ורשימת המעקב. NilsHolgersson2 • שיחה 17:14, 21 בספטמבר 2024 (IDT)

הצעתו של הנוסע המתמיד על אווזי הבר יפה. למעשה, היא כל כך יפה שמומשה לפני שנים.... הדף הרשמי (במרחב הקטגוריות במקרה) נקרא קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות, ובהתאם להצעה היפה הקטגוריה מקושרת מהתבנית שמוצבת מעל "שינויים אחרונים" ורשימת המעקב. נכון שהקישור מוסווה בערמומיות, ולא מצהיר על תוכנו אלא מסתתר תחת המילה התמימה "הצבעות".

יש משתמשים שרוצים גישה נוחה יותר לרשימה, ומציבים בדף המשתמש שלהם עץ קטגוריות שמכוון לקטגוריה המתאימה. ראה ויקיפדיה:קטגוריה#עץ קטגוריות. קיפודנחש 21:53, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

אפשרות אחרת היא להציב את עץ הקטגוריה בדף מיוחד:הדף שלי/הקישורים שלי, ולהפעיל בהעדפות ← גאדג'טים את "הוספת קישורים אישיים בתיבת הצד - את הקישורים יש לקבוע בדף משנה של דף המשתמש". נריה - 💬 - 23:14, 22 בספטמבר 2024 (IDT)

ניתן להוסיף את קטגוריה:ויקיפדיה - הצבעות לרשימת המעקב שלכם וכל הוספה (והסרה) של דף מהקטגוריה תוצג ברשימת המעקב (אם לא הסתרתם את השינויים בקטגוריות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:45, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

יונה – האם ניתן לקבל התראות על זה במייל? או רק דרך רשימת המעקב באתר?

לכל המגיבים (למעט mertaro) – תודה על עצותיכם, אם הבנתי אתכם נכון – אתם מסתמכים על כך שהעורך בעל זכות ההצבעה מן המניין מבקר באופן קבוע בפורטל/דף כלשהו כדי לבדוק אם יש משהו חדש. אני באופן אישי לא מתנהל ככה, אלא דרך המייל. אני סבור שאני לא היחיד. כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך (לדוגמה, התראות בpush). גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 23:00, 23 בספטמבר 2024 (IDT)

טעות בידך - לא הסתמכתי על שום דבר. עניתי על שאלה ותו לא. השאלה הייתה היכן מרוכזות ההצבעות, והתשובה היא בקטגוריה, וכיוון שהולגרסן דרש שיהיה קישור מהקופסה בראש רשימת המעקב, סיפרתי לו שהקטגוריה (אם לדקדק, כמה קטגוריות) שמאגדת את ההצבעות כבר מקושרת משם.

לגבי push: לא ידועה לי דרך לקבל שינויים ברשימת המעקב בדוא"ל, אבל אפשר בעזרת סינדיקציה. מעולם לא השתמשתי בסינדיקציה (פעם קראו לזה rss, אבל מאז נדמלי שנוספו עוד כמה פרוטוקולים, נדמלי atom אחד מהם), אבל תוכנת מדיה ויקי תומכת בסינדיקציה, ואפשר לבקש להזרים את תוכן רשימת המעקב כ-rss feed. לפרטים ראה en:Wikipedia:Syndication. קיפודנחש 02:34, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

הי קיפודנחש! יתכן שהבעיה לא היתה מנוסחת היטב (והניסוח מחדש, כנראה שכבר הבנת: האם אפשר לקבל התראות על הצבעות בpush ולא בpull). וקלעת בסיפא – זאת הדרך שאיתה הצלחתי לעשות את זה בעצמי, ובקרוב אפרסם צעדים שבתקוה יתאימו למשתמש הפשוט. תודה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 08:56, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

יש מרחב בין לבדוק כל דף בנפרד ללקבל התראות במייל. הוצעו כאן כמה פתרונות שמאפשרות בגישה לדף מסויים לקבל את כל ההצבעות. פתרון נוסף שכמה משתמשים ממשו בדף השיחה שלהם מופיע למשל בשיחת משתמש:Eldad. בפתרון הזה אומנם לא תקבל התרעות למייל אבל בכניסה לדף השיחה שלך (או כל דף אחר שיתאים לך), ניתן לקבל במרוכז את כל הערכים בקטגוריות ההצבעות השונות.

אני סבור שמשתמש בעל זכות הצבעה נכנס לוויקיפדיה לפחות פעם בשבוע ולכן ריכוז ההצבעות הפעילות בדף בוויקיפדיה הוא פתרון שמתאים לרוב בעלי זכות ההצבעה. דווקא העבודה במיילים נראה לי מסורבל יותר, לפחות למי שמתחבר בצורה תדירה לוויקיפדיה (גילוי נאות: ביטלתי את רוב ההתראות לקבלת מייל במיוחד:העדפות#mw-prefsection-echo) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:12, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

(תגובה לגילגול): כתבת שמצאת דרך "בעזרת כלי חיצוני". אני לא דיברתי על כלי חיצוני כלשהו, אלא על מנגנון סינדיקציה מובנה בתוכנת מדיה ויקי (רובנו לא מחשיבים את הדפדפן כ"כלי חיצוני" כשמדובר על גישה לוויקיפדיה). קיפודנחש 19:49, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

למדתי, תודה :-) NilsHolgersson2 • שיחה 08:37, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

"דרך המייל...כמו כן, כל עולם האינטרנט והטכנולוגיה עובד כך" זה כל כך 2018. Shannen • שיחה 18:55, 24 בספטמבר 2024 (IDT)

בדיוק. טוב שלא ביקשת שישלחו לך הודעת SMS... Eladti • שיחה 08:44, 26 בספטמבר 2024 (IDT)

לא ברור לי למה טובות שתי התגובות האחרונות, יותר מתאים לרמת הפייסבוק. גילגול אני אשמח אם תפרט. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 16:40, 28 בספטמבר 2024 (IDT)

תודה על העניין והתמיכה אמא של. מקשר כאן: משתמש:Freddy9/טיוטה:מדריך לקבלת התראות בדואל. שימת לבכם כי המדריך עדיין בטיוטה. מתייג גם את Mertaro. שנה טובה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 17:00, 1 באוקטובר 2024 (IDT)

הערה לשונית: בהקשר זה יש לומר התרעה ולא התראה. דוד שי • שיחה 12:41, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

מבחינה לשונית נדמה לי שהכי מתאים "הודעה" או "עדכון". בכל אופן השתמשתי במילה הרווחת ברשתות החברתיות לפחות. תודה על ההערה/הארה 💡 גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 12:44, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מדור המומלצים – הכנה להצגת מקבץ חדש ב-7 באוקטובר

שלום לכולם,

אני וגילגמש התייעצנו אחד עם השני לגבי הצגת ערכים בעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. כיוון שהתאריך נקבע כיום זיכרון לאומי, הכנו מקבץ חדש, שיוצג בעמוד הראשי. על פי הנחיות הממשלה יום הזיכרון הראשון יצוין ב-7 באוקטובר, יום השנה למתקפה על ישראל. בשאר השנים התאריך יהיה כ"ד בתשרי (או כ"ה בתשרי, בהתאם להתנגשות עם יום השבת). להלן הטיוטה: טיוטה:הצגה לעמוד הראשי ב-7 באוקטובר. אבקש את אישור הקהילה להשתמש במקבץ זה בשנה הנוכחית ובשנים שלאחר מכן. אבקש לנסות לכתוב תגובות חד-משמעיות כדי להקל עלינו בקריאת החלטת הקהילה. בברכה, Gilgamesh ו- ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:35, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני בעד חזק הרעיון למקבץ 7 באוקטובר לציון מה שקרה. לגבי הטיוטה עצמה, היא מרגישה לי קצת יותר מידי טכנית: עוסקת יותר בפרוטוקול של יום הזיכרון הממלכתי ופחות באירועים עצמם: טבח 7 באוקטובר ומלחמת חרבות ברזל, למשל להוסיף את מספר האזרחים שנרצחו ומספר חללי צה"ל וכוחות הביטחון במלחמה, וכמובן את מספר החטופים. מצד שני, יכול להיות שאולי עדיף ככה, כדי להימנע ממחלוקות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:57, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

זה בדיוק מה שחשבתי. תראה, העתקתי את התבנית של מקבצי יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה. כדי לשמור על ניטרליות, עדיף לשמור על משהו מצומצם ומכבד, כיוון שבכל זאת, המלחמה רחוקה מלהסתיים. עם סיומה נפתח דיון גדול יותר לגבי התוכן של המקבץ הזה. (זו דעתי כמובן). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:59, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכים עם MathKnight. בעד מקבץ באופן עקרוני, אך הניסוח הנוכחי הוא מאוד טכני ויבשושי. הוא מאריך בפירוט פרטים טפלים בצורה משעממת וכמעט ולא עוסק בעיקר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:05, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

הוספתי את השורה ”נכון לאוקטובר 2024 ישנם 101 אזרחי ישראל המחוזקים בשבי חמאס. כ-2,400 ישראלים נהרגו במהלך המלחמה, מתוכם כ-700 חיילים”. אם תהיה התנגדות לתוספת הזו, אסיר אותה. איני יכול להשתמש בתבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל כיוון שמוטמעות שם הערות שוליים – ולא ניתן להציג זאת בעמוד הראשי. מקבץ לא יכול להיות ארוך. אני מבין את הנפיצות והרגישות של הדבר, ואני מפנה את המתדיינים כאן לויקיפדיה:עמוד ראשי/מקבץ ערכים כדי להתרשם ממקבצים דומים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:11, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, תודה על ההרחבה ועל היוזמה למקבץ. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:14, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, כתיבה ניטרלית מחייבת התייחסות להרוגים מ-2 הצדדים. בנוסף, יש לציין גם את האזרחים הזרים שנשבו ושנהרגו ולא רק אזרחים ישראלים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:22, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

מרווין האנדרואיד הפראנואיד, אתה צודק לגמרי, תוכל להוסיף זאת? אני לא בקיא בנתונים הללו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:24, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אם הייתי בקיא, הייתי מוסיף בעצמי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:26, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

MathKnight, תוכל לסייע? מניח שאתה יותר בקיא בזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:28, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

אני יכול לסייע בחלק מהנתונים אך לא ממש בקיא בהתפלגות הלאומים של האזרחים שנרצחו ונחטפו ב-7 באוקטובר, חלקם בעלי אזרחות זרה וחלקם בעלי אזרחות כפולה. בתבנית {{אבדות במלחמת חרבות ברזל}} הם נספרים כחלק מהאזרחים הישראלים. אני כן יכול להרחיב על האבדות בצד של האויב. אפשר להסתייע בדף הבא שמרכז מידע רב על המלחמה: https://www.inss.org.il/he/publication/war-data/ ומנוהל על ידי המכון למחקרי ביטחון לאומי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:34, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

ה-101 חטופים הם גם ישראלים וגם זרים, שיניתי זאת עכשיוץ לגבי אבדות האויב – אשמח אם תבצע את ההרחבה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:37, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

כתבתי עכשיו סיכום מקוצר וסטרילי למדי של המלחמה בתבנית, אנא עבור עליו. אני מתלבט באיזה שורה הוא צריך להופיע ואיך לשלב את אבדות האויב (ברור שלא באותה שורה עם האבדות הישראליות, זה יפגע ביותר מידי אנשים!). בחזית הצפונית יש עוד בעיה: לא בדיוק יודעים כמה הרוגים יש וכמה מהם הם פעילי חזבאללה, בייחוד בכל הנוגע לתקיפות החל מ-20 בספטמבר. באיו"ש הנתונים ברורים: כ-700 מחבלים הרוגים מתוך פחות מ-750 פלסטינים שנהרגו שם. לגבי החות'ים ואיראן - מספר האבדות קטן עד זניח ביחס לשאר הזירות. אשמח לעצות בנושא. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:58, 29 בספטמבר 2024 (IDT)

לדעתי הפירוט מוגזם. אני אנסה לצמצם אותו מאוחר יותר. אני כלל לא בטוח שיש צורך להתייחס לאבדות האויב. המקבץ הוא ליום הזיכרון, לא למלחמה עצמה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מה דעתך? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:22, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

אני חושב שפירוט האבדות בצד אחד בלבד מציג את הנושא בצורה מוטה מאוד. היה אפשר איכשהו להצדיק את ההטיה הזו אם היה מקבץ מקביל ליום הזיכרון של הצד הפלסטיני שמציג רק את האבדות בצד הפלסטיני, אבל כולנו יודעים שזה לא יקרה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 00:27, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

תודה לכם, אכן חשוב וכל הכבוד על הרגישות בהעלאת הנושא. המשפט הראשון לא ברור לי. "יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה כיומיים לאחר מתקפת הפתע על ישראל ב-7 באוקטובר 2023" יומיים אחרי 7 באוקטובר 2023 יוצא 9 באוקטובר 2023 וברור שלא לזה הכוונה. אבל אני לא בטוחה למה התכוונתם לכן רק מציפה את הביעיה. תודה ולבשורות טובות, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 08:03, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

המקבץ הוא לציון יום הזיכרון, לא לציון המלחמה… יש הבדל גדול מאוד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:42, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

בהתאם לכך, הסרתי את הפסקה על אבדות האויב. זה לא מקבץ על המלחמה, אלא על יום הזיכרון, כפי שחוקק על ידי ממשלת ישראל. במקבץ על יום הזיכרון לשואה ולגבורה לדוגמה, לא כתובים אבדות הצד השני. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:04, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

הטיוטה נראית טוב. השורה על הטקסים מעלה שאלות, מכיוון שלמיטב הבנתי היא לא מתייחסת לטקסים הנערכים בערב - הרשמי והלא רשמי, ורוב האנשים שמעו את הדיון ביחס לטקסי הערב.SigTif • שיחה 06:50, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

נכון. אוסיף בשורה על הטקסים את הטקס הלא רשמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 06:51, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

אני מסכימה עם פיקסי שהניסוח של המשפט הראשון מאוד לא ברור. כשכותבים ״יומיים אחרי 7 באוקטובר״ אבל רק אחר כך מציינים את התאריך העברי זה מאוד מבלבל. מהמשפט גם לא ברור שהתאריך הנבחר לציון הוא התאריך העברי. הייתי מקדימה את הציון של העובדה שהיום שנבחר לציון הוא התאריך העברי.
אולי משהו כמו יום הזיכרון לחללי מלחמת חרבות ברזל מצוין מדי שנה בכ"ד בתשרי, יומיים לאחר התאריך העברי של מתקפת הפתע על ישראל שהתרחשה ב-7 באוקטובר 2023. ‏♪ ‏Funcs‏ ⌘ שיחה ♪ 10:38, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

Funcs ו-Pixie.ca, תיקנתי בהתאם להצעתכן. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 16:16, 2 באוקטובר 2024 (IDT)

רעיון טוב, והטיוטה במצבה הנוכחית טובה בעיניי. אני מציע שלושה תיקונים: האחד, להחליף "הטקס של המשפחות השכולות ושל משפחות החטופים" ב"טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים" (זה נשמע יותר טוב בעיניי). השני, נראה לי שהאמירה ש"בערב יום הזיכרון 2024 מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי באופקים" שגויה עובדתית – הטקס הממלכתי לא יתקיים בערב יום הזיכרון אלא יצולם ברובו המוחלט מראש (מקורות מסוימים שקראתי כתבו שכולו מוקלט מראש, בעוד שהתכנון המקורי היה להעביר בשידור חי ללא קהל, כאן 11 אמרו שרובו יוקלט מראש [2]; נראה שחלקים ממנו כבר צולמו [3]) כך שצריך לשנות את הניסוח כך שיתאים למציאות (אולי "בערב יום הזיכרון משודרים שני טקסים: טקס המשפחות השכולות ומשפחות החטופים המתקיים בפארק הירקון, וטקס ממלכתי שהוקלט באופקים"). תיקון שלישי שאני מציע הוא להוסיף "(בתמונה)" לאחר הקישור לסרט מודעות צהוב, כדי להבהיר שבהצגתו ויקיפדיה העברית שומרת על ניטרליות לא מעבירה מסר פוליטי (בניגוד לויקיפדיה הערבית), אלא מציגה בתמונה סמל שמקושר לשבעה באוקטובר. פעמי-עליון • שיחה 17:26, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

תיקנתי את הכול, פרט לעניין התמונה. אני לא רואה בסמל הזה משהו פוליטי. לעולם הוא לא היה כזה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:30, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

צודק, כוונתי לא היתה בהכרח פוליטי, אלא מעביר מסר. כל המהות של הסרט הצהוב היא להעביר מסר (ויהיה זה מסר מוסרי, פוליטי, לאומי, או רגשי). על ניטרליות בדף הראשי חשוב להקפיד שבעתיים ולהחמיר מעבר לסטנדרט הדרוש במרחב הערכים; הצגת סרט צהוב במיקום כה בולט עלולה להתפרש כהעברת מסר מצד ויקיפדיה העברית, וזה לא יהיה לטובתנו.

בכל מקרה, הניסוח "מתקיימים שני טקסים [...] והטקס הממלכתי שהוקלט באופקים" עדיין מבלבל. הטקס המוקלט לא יתקיים בערב יום הזיכרון, לכן לא נכון להגיד שהוא אחד משני טקסים שמתקיימים באותו ערב. פעמי-עליון • שיחה 18:47, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי אפשר להשתמש ב- "משודרים שני טכסים" במקום "מתקיימים שני טכסים". שתי ציפורים במכה: גם יבהיר את עניין התיזמון של הטכס המוקלט וגם לא יעלים טכסים אחרים, פחות מתוקשרים שמתקיימים בארץ ובעולם. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 20:37, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

@פיקסי, ראי את התבנית עכשיו. הוספתי שטס המשפחות מתקיים, וטקס הממשלה משודר. אנחנו לא יודעים האם טקס המשפחות יעלה לשידור בערוצי החדשות (מניח שכן), אך מכיוון שהמקבץ יופיע 24 שעות שלמות עדיף לא לקבוע באופן נחרץ. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:26, 5 באוקטובר 2024 (IDT)

מצויין. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 00:50, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

ברק אברגיל ~ דברו איתי טקס המשפחות ישודר בשלושת הערוצים 11,12 ו-13. יש הודעה ברורה על כך. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 02:11, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

מעולה, לא ראיתי את ההודעה על כך. אסדר את התבנית פעם נוספת מחר. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:13, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

ברק אברגיל, לדעתי הנוסח הנוכחי מדוייק. יש הבדל בין שידור טקס שהוקלט מראש ללא קהל לבין טקס שמתקיים באותו הזמן עם קהל. לא צריך לנסח 2 דברים שונים באופן זהה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:48, 6 באוקטובר 2024 (IDT)

איך הפכה ויקיפדיה ישראל לזירת מאבק בין נרטיבים פוליטיים פעילים מקהילת ויקיפדיה בישראל

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

עונות בכדורסל

שמתי לב לתופעה מעניינת. ככל הנראה בשל המועדים הנהוגים כיום, כותבי הערכים על עונות מוקדמות יותר בליגת הכדורסל הבכירה בחרו בפורמט שם שאינו מתאים למציאות. עונת 1954/1955 בליגה הלאומית בכדורסל התקיימה ב-1955 בלבד (ונקראה בכלל הליגה הארצית). עונת 1958/1959 בליגה הלאומית בכדורסל התחילה ב-1958 והסתיימה ב-1960. עונת 1959/1960 בליגה הלאומית בכדורסל התחילה ונגמרה ב-1960. אני מציע לעבור על כל הערכים הללו ולשנות את שמותיהם בהתאם. אין לי כוונה למחוק את ההפניות שייווצרו (בגלל אותה סיבה שעמה התחלתי, סביר להניח שמי שיחפש את הערכים הללו יחפש כך), אבל בשם הדיוק האנציקלופדי יש לתקן את השמות לעונת 1955 בליגה הארצית בכדורסל, עונת 1958/1960 בליגה הלאומית בכדורסל וכן הלאה. מתייג את בעלי הידע בכדורסלTomer T, Shakey Deal, דור מאיר, אלבוס, OHALON‏ ואת בעלי הידע בספורטעילי, אריאל ברנר, BAswim, Arieleisenhammer, Little Savage, Yonifd, מר בונד 007 ‏. תאו הארגמן - שיחה 11:21, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

בעד, נראה כמו שינוי שיש לבצעו. Mod - שיחה 13:30, 30 בספטמבר 2024 (IDT)

תאו, אין ספק כלל שאתה צודק. חשוב מאד לדייק, שכן מדובר באנציקלופדיה TsviDeer • שיחה 22:19, 3 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה לשניכם. אתחיל בקרוב. תאו הארגמן - שיחה 01:39, 4 באוקטובר 2024 (IDT)

בוצע. על הדרך גם הוספתי תבניות לכל הערכים. בזמני הפנוי אעבוד על תיקונים של תבניות וקישורים בערכים אחרים כדי לשקף את השינוי, אבל בינתיים יש הפניות אז אין בזה דחיפות מיוחדת. ניתן לארכב. תאו הארגמן - שיחה 10:48, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

תאו הארגמן, האם העונות בגביע המדינה בכדורסל תקינות? אמירו • שיחה 19:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

@Amirosan, לגמרי לא. זה יטופל בהמשך. תאו הארגמן - שיחה 00:09, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אלפי מיליונים

― הועבר לדף ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

תבנית {{סדרה}} או תבנית ניווט?

בערכים שונים נתקלתי בפרק הערות השוליים או בפרק קישורים חיצוניים במעין טבלה שעושה שימוש ב{{סדרה}} על מנת להציג זכייה בפרס, כולל קישור לזוכה בפרס בשנה הקודמת או בזו שאחריה (למשל, פרשת_השבוע_(סדרת_טלוויזיה)#הערות_שוליים או אורי_צבי_גרינברג#הערות_שוליים או קטלינה_סנדינו_מורנו#קישורים_חיצוניים). מעבר לכך שמבחינה ויזואלית תבנית סדרה היא מכוערת למדי, למיטב הבנתי, התבנית המתאימה להצגת מידע כמו כרונולוגיה של פרסים היא תבנית ניווט - שיכולה להציג יותר מידע בצורה יותר תמציתית ואחידה, כולל אפשרות להסתרה. אבל לפני שאני מתחילה להחליף את כל התבניות הללו אשמח לשמוע את דעת הקהילה בנושא. מתייגת את לאן, וכן את Tomyeru שהוסיפה הרבה תבנית סדרה לערכים. בברכה, Kershatz • שיחה 17:25, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נוטה לשים את התבנית הזאת כשהתבנית ניווט מיותרת (כשהיחס בין ערכים כחולים לאדומים בתבנית הוא לא גבוה או אם היא תהיה דלילה מידי). מה שהקהילה תחליט אבל מקובל עליי. זה הרבה יותר קל להכין תבנית ניווט ולהשתמש בה. Tomyeru • שיחה 18:50, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

ההנגדה עם תבנית ניווט (שמודגמת במילה "או" בכותרת הסעיף) לא במקומה.

כאשר למושא הערך יש תכונה כלשהי (כמו תפקיד, משרה, פרס חשוב, יצירה של אמן x וכן הלאה), ויש סדר כלשהו בין דברים עם התכונה הזו (מלכה לפני ואחרי, האלבומים הקודם והבא של אותה להקה וכן הלאה), התבנית הזו נותנת (או יכולה לתת) מידע תמציתי על הקודם והבא, וקישור נוח לערכים עליהם. תבנית ניווט יכולה להתאים או לא להתאים, כמו שזו יכולה להתאים או לא, אבל הן לא באות זו במקום זו. ייתכנו מקרים בהם מתאים להשתמש באחת מהן ובאחרים בשתיהן.

לגבי "עיצוב מכוער": בהחלט דבר שיש לתת עליו את הדעת. אציע למי שסבור שהעיצוב לא מוצלח לפתוח דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, ואם יש ביכולתו להציע עיצוב נאה יותר, עודיותר טוב. עיצוב מכוער זו סיבה לשפר את התבנית, לא להפסיק להשתמש בה.

בכל מקרה, כדאי להפריד את התבנית באופן כלשהו מסעיף הערות השוליים - בחלק מהדוגמאות המקושרות אפשר לחשוב שהקופסה הזו שייכת להערת השולחים האחרונה. אאל"ט, פעם היה נהוג לשים את הסדרה אחרי תבנית המידע או אפילו בתוכה. קיפודנחש 21:47, 7 באוקטובר 2024 (IDT)

מציע להציב את התבנית בפרק "ראו גם". דוד55 • שיחה 05:56, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

@קיפודנחש תודה על ההערה. אכן יש פיצ'ר דומה בתבנית מידע, וכשמדובר למשל בנושא הערך כמו אלבום, או על אישיות בעלת תפקיד או אירוע מסויים (אולימפיאדה, אירווויזיון) זה הגיוני ומועיל לתת את הקישור ל"קודם" ול"הבא". לעומת זאת, כשמדובר בפרס כלשהו שניתן למושא הערך (ולא בתכונה של נושא הערך) תבנית הסדרה לדעתי פחות מתאימה ועדיף ליצור תבנית קישור. ראה למשל את הערך של מליסה לאו - זוכת פרס אוסקר וגלובוס הזהב - אבל הזכיה בפרס גות'הם מוצגת בצורה יותר בולטת, על אף שמדובר בפרס פחות חשוב. Kershatz • שיחה 09:52, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

האמת? שתיהם לא הגיוניות.

• ניווט: התוכן מתאים רק לדף של פרס/קטגוריה. נגיד אני קורא דף של זמרת, למה שאני ארצה לנווט ממנו לדפים של זמרים אחרים שהמשותף להם זה זכייה באותה קטגוריה? מה, זה מועדון אקסקלוסיבי שהזמרת חברה בו?
• סדרה: מתאימה לטייטל שעובר מאחד לשני. למשל צ'ארלי ירש את הכתר מליזי ויוריש אותו להארי. גביע פרס לשנת 2024 לא נלקח מהזוכה ב2023 ולא יועבר לזוכה ב2025. ―מפוספס (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

המקום לדון בסוגיות החשובות הללו הוא וק:תב, לא במזנון. קיפודנחש 15:37, 8 באוקטובר 2024 (IDT)

@קיפודנחש אאל"ט, וק:תב נועד לדון בתבניות עצמן, לא באיזה ערכים הן יופיעו. Kershatz • שיחה 12:32, 9 באוקטובר 2024 (IDT)

יתכן שהצדק אתך - אם כך הדבר, יש לתקן את הפתיח של הדף שמודיע "דף זה משמש לדיונים מקדימים ליצירת תבניות חדשות מכל סוג, ולדיונים בבקשות לשינויי עיצוב מהותיים בתבניות קיימות, כדי שהקהילה תחווה דעתה בנוגע להצעה, כך שתהיה הסכמה על הצורך בתבנית, העיצוב המוצע לה, והערכים שבהם תוכלל." (הדגשה לא במקור). בברכה - קיפודנחש 01:12, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אם אני לא טועה, את תבנית סדרה ניתן לראות בטלפונים ניידים ואת תבנית ניווט לא ניתן. מכיוון שהשימוש המרכזי הוא בניידים, לא הייתי מסבה לתבנית ניווט. SigTif • שיחה

Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip

― הועבר לדף ויקיפדיה:הכה את המומחה#Search for information about the ship of the Palestinian navy in the Gaza Strip

עדכון על כלי חדש נגד השחתה - Automoderator

שלום לכולם, שמי סם וולטון ואני מנהל מוצר בצוות כלי הניהול בקרן ויקימדיה. אנחנו בונים כעת כלי שנקרא Automoderator ('אוטומודרטור'), שיכול לשחזר אוטומטית עריכות פסולות לפי מודל למידת מכונה וכללים שהגדירה הקהילה. 'אוטומודרטור' נמצא כעת בשימוש בקהילות ויקיפדיה בטורקית, באינדונזית ובאוקראינית, ואנחנו דנים בהפעלתו במיזמים אחרים. אנחנו חושבים שהקהילה שלכם תהיה אולי מעוניינת ב'אוטומודרטור', ולפיכך רצינו לפרסם עדכון קצר כדי להזמין אתכם להשתתף בכמה בדיקות, ולתת לכם הזדמנות לשאול כל שאלה שעולה בדעתכם על השימוש בתוכנה.

'אוטומודרטור' משתמש כעת במודל שאינו תלוי בשפה (language agnostic), שתומך בכל מיזם של ויקיפדיה. אנחנו בוחנים כעת שימוש במודל רב־לשוני שביצועיו יהיו לדעתנו טובים הרבה יותר ב־47 שפות ויקיפדיה שהוא תומך בהן. אנחנו זקוקים לעזרתכם כדי להבין את איכות ביצועיו של המודל בעריכות האחרונות במיזם שלכם - כאן אפשר לקרוא על תהליך הבדיקה ולהשתתף באמצעות דירוג עריכות במערך נתונים. כך נוכל להבין טוב יותר את הדיוק ואת הכיסוי של המודל, ולשתף את הממצאים חזרה איתכם כדי לעזור לכם להבין אם כדאי להשתמש ב'אוטומודרטור' במיזם שלכם.

עכשיו אפשר להזמין את 'אוטומודרטור' לוויקי שלכם על־ידי ביצוע צעדי פריסה. אפשר לקרוא עוד על הכלי בדף הפרויקט. שלחו אלינו כל שאלה שיש לכם על התוכנה, והודיעו לנו אם אתם מעוניינים להשתמש בה! Samwalton9 (WMF) • שיחה 18:53, 11 באוקטובר 2024 (IDT)

בשלב זה נגד חזק. אין לנו קושי יוצא דופן בהתמודדות מול השחתות. מה שמייחד את התוכן בויקיפדיה כיום הוא שהוא נכתב כולו בידי אנשים ולא בידי מכונות (אלא אם ישנם עורכים שמפרסמים, למרבה הצער, תוכן שכתבה מכונה), ואת השילוב של בינה מלאכותית בויקיפדיה יש לעשות באיטיות, בזהירות, במחשבה רבה ולאחר ניסויים רבים. פעמי-עליון • שיחה 15:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני דווקא בעד. אולי אין לנו קושי יוצא דופן בניטור, אבל זה גוזל זמן. אם הכלי האוטומטי יוריד אפילו 10% מהניטורים הדרושים, יבורך. מצד שני, אני מסכימה עם הצורך להתנהל בזהירות יתרה. בדיוק מסיבה זו השתתפתי בניסוי, וממליצה לכולם לעשות כן כדי לעזור לשפר אותו ולהקל על חיי כולנו בהמשך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 05:31, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

מנטרים@מקף, HaShumai, Omer abcd, David7031, ספסף, עוז גבריאל, העיתונאי המנטר, Funcs, אייל, ארז האורז, HiyoriX, חובב המכוניות, Lavluv, Neriah, Idoc07, ו־Pixie.ca:, דעתכם? נריה - 💬 - 11:15, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם. היתרון היחיד של הכלי יהיה בזמנים שאין הרבה מנטרים ונשארות השחתות יותר מדי זמן. בינתיים, כדאי לדעתי לא לשלב אותו. גם ככה קל לעקוב אחרי השחתות מעין אלה שמסומנות על ידי כלים כמו "חשד לטרול" "חשד למילים בעייתיות" וכדומה. שיפוץ-ניק • שיחה 14:03, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי זה כלי שמתאים לוויקפדיות בעלות קהילת עורכים קטנה יחסית. לנו נראה שזה פחות רלוונטי כעת, אבל אולי מיזמי־האחות העבריים (ויקיטקסט, ויקימסע וכו') יראה שימושי. איש עיטי - הבה נשיחה 15:12, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה, שיפוצניק. ראשית, אני מוצאת שיש זמן מבוזבז בבדיקת עריכות לפני שרואים מה כתוב בהן (גם אם זה בריחוף העכבר מעל ללינק, התוכן מופיע בהשהייה קצרה), וגם כאשר מבטלים אותן, אפילו אם עצם ההחלטה מתבצעת באפס זמן. זה זמן שמצטבר, ושניתן לחסוך. והערה על הפילטרים - מנסיוני הפילטרים שמסמנים עריכות בעייתיות רחוקים מלהיות 100% (לשני הכוונים - גם מדגישים עריכות שהן בעצם טובות וגם מחמיצים השחתות בולטות). על כל מקרה, מניחה שלא אשנה את דעתך . אבל כתבת "הכלי ישחזר אוטומטית רק השחתות בולטות שכמעט ולא נשארות, ולא צריך לחשוב לפני שחזור שלהם" - תוכל לכוון אותי למקום בו זה כתוב? תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:53, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

בגדול, לפי מה שהבנתי, הכלי עובד לפי רמת ניקוד (בדומה למסננים שיש היום שיש שתי דרגות: סביר, סביר מאוד) כמו שאמרת, המסננים שיש היום ברמת "סביר" טועים הרבה ומתייגים עריכות שאינן בעייתיות (אפילו יצא לי לראות עריכות של מפעילי מערכת) ככאלה. לעומת זאת, דרגת ה"סביר מאוד" כמעט אף פעם לא טועה, אבל לא מתייגת את רוב העריכות הבעייתיות.

אני יוצא מנקודת הנחה שהקהילה כאן לא תאשר רמת ניקוד שעלולה לחסום עריכות מועילות, לכן, צורת ההפעלה של הכלי בוויקיפדיה העברית לא תתרום יותר מדי. ובכל מקרה, הוא לא ישחזר חזרה על עריכה. הרבה פעמים, ובמיוחד אחרי שמשחיתים ייקלטו את הקטע הם פשוט יחזרו על אותה עריכה בדיוק, כך שזה לא יחסוך כל כך הרבה זמן מהמנטרים.

לגבי הנקודה שהמסננים טועים, זאת בדיוק הבעיה, אין הבדל גדול בין המסננים לכלי. שניהם עובדים על מודל שפה גדול כלשהו. אין שוני מהותי בין השניים, לכן אני מתנגד בינתיים לכלי עד שיגיע לרמות דיוק יותר גבוהות גם בהשחתות שקשה יותר לזהות. כי בינתיים, הזמן שהוא חוסך לא שווה את התרומות שהוא חוסם.

אגב, לכל מי שהציע את הכלי למיזמי האחות, בינתיים הוא פעיל רק בוויקיפדיה. שיפוץ-ניק • שיחה 23:10, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה. משני הסטים שעשיתי שם (בדיקת 2X30 עריכות), הרושם שלי הוא שיש פעמים שהמסנן מחליט להסיר עריכות שאני סימנתי כ-"אולי", גם בדרגת הזהירות הגבוהה ביותר. לא הצעתי לאמץ אותו במצבו הנוכחי (וסליחה אם לא הייתי ברורה) אלא להשתתף בבדיקות בלינק שצירפו שם כדי לעזור לשפר אותו. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:32, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

אני תוהה פה בקול רם האם יש אפשרות להריץ אותו תקופה ללא שחזור בפועל אלא רק כממליץ. אם זו תהייה אפשרות קיימת, תאורטית אם נראה שהוא מאוד מאוד שמרן וצודק ב־100% מהמקרים לאורך זמן נוכל להיות יותר חכמים. לדעתי אם יצדוק, נגיד, ב־95% – זה לא מספיק טוב לכלי אוטומטי לא תקשורתי שאי אפשר להתלונן אליו או להסביר לו שהוא טועה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:49, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום, הרי כבר יש לנו בשינויים האחרונים חיזויים (חיזוי איכות תרומות, חיזוי כוונת משתמש) שנעשים על ידי כלי למידת המכונה ORES. אני לא יודע מה ההבדל בינו לבין מה שמוצע פה, אך לאור העדות של ‏Pixie.ca‏, אולי עדיף להכניס את הכלי המוצע פה כמסנן נוסף בשינויים האחרונים שיסנן "שינויים שסביר שיש לשחזר", מנימוקיך. פעמי-עליון • שיחה 01:15, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

👍 איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד. לאחרונה הופתעתי לגלות שכמחצית מהעריכות הדורשות בדיקה לא נבדקות. הכלי נראה מוצלח, וניתן לכוון את רמת הזהירות שלו. כל תרומה לניטור היא רצויה ולא נראה לי שהמנטר המוצע יעשה עבודה טובה פחות מזו של מנטר אנושי. SigTif • שיחה 10:01, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

רק אציין שיש הבדל בין "לא נבדקות" לבין "לא מסומנות כבדוקות". באופן אישי בחודש של פעילות סבירה יש עשרות, אולי מאות, של עריכות שאני מעיף עליהן מבט ולא מסמן (דוגמאות נפוצות זה עריכות מרובות בתחומים כמו קטגוריות שאני פחות מתעסק בהם, או עריכות של הוספת קישורים פנימיים שגם אם אני דוגם לוודא שהם בסדר, לא תמיד אשב לסמן עכשיו את כל העריכות הדומות שאותו עורך עשה ברצף – עריכות ויקיגמדות כאלו די נפוצות בדף השינויים האחרונים ותופסות לדעתי נתח נאה כלשהו מאותם 50%). אני יודע שיש עורכים ותיקים שאף משחזרים עריכות מבלי לסמן אותן כבדוקות, ובימים שאני הלכתי הרבה אחורה בדף השינויים האחרונים מצאתי שם הרבה השחתות שלא סומנו, אבל כן שוחזרו – גם אלו תופסות נתח נכבד כלשהו מהאחוזים האלו. האחוז שיישאר לנו יכלול כמעט רק עריכות ברמת מורכבות שלדעתי אי אפשר לתת לבינה מלאכותית, בלי שהיא עברה בהצלחה איזשהו מבחן "על יבש" (ולפי הדיון מסתמן שמה שאנחנו כבר מכירים לא עובר את המבחן, לפחות ברף שנדרש לדעתי). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:16, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

נכון. זה לא מדויק מעוד סיבות, כי זה בודק גם את העריכות שטרם נבדקו וכן ייבדקו בהמשך החודש. הייתי רוצה לדעת מהו באמת % העריכות החדשות שלא נבדקות. אם הבודק האוטומטי יבצע אוטומטית את השחזורים הפשוטים, יהיה יותר זמן להתעסק בבדיקות האחרות. SigTif • שיחה 10:25, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

גם שחזור פשוט, כשהוא מבוצע "נכון", כולל מספר פעולות משלימות, כמו בדיקת עריכות נוספות של אותו עורך ובמידת הצורך פתיחת בקשה לוק:במ. פעולות משלימות אלו מביאות פעמים רבות לכך שאנחנו "עולים" על השחתות פחות ברורות (נניח שינוי של גובה של שחקן כדורגל זו עריכה שבדרך כלל קשה לי לבדוק, אבל אם היא מבוצעת על ידי משחית כחלק מרצף השחתות, בסבירות גבוהה מאוד גם היא השחתה וקל לבטל אותה – בתנאי שאין לה מקור) והפעולות האלו מאוד חשובות. יש לי חשש שאם כלי אוטומטי יוריד מאיתנו את העריכות המובנות מאליהן, מבלי לבצע פעולות משלימות שעורך אנושי היה עושה, דווקא נפספס חלק מההשחתות שאנחנו עולים עליהן היום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום, זו נקודה מאד חשובה ונכונה שלא חשבתי עליה. גם אני מסתכלת על עריכות אחרות של אותו עורך ומסיקה מסקנות כלליות. מי שמעוניין שיקרא את ההמשך ויעיר על המתודולוגיה, אבל המסקנה שלי היא שהאלגוריתם שמבקשים מאיתנו לבדוק לא יכול (בתצורה הנוכחית) לתת מענה לקושי שאיש השום מציג.
פרוט למעוניינים: מתוך סקרנות, פתחתי את הקובץ עליו ביקשו לתת משוב, בלשונית "Caution thresholds", שמתי לב שההבדל בין רמות הדיווח הוא קטן: 0.99 ומעלה למצב "זהיר מאד" ו-0.95 ומעלה למצב "לא זהיר". בלשונית המכילה את הדוגמאות לויקיפדיה העברית, "he.wiki", סידרתי את הרשימה של כל 1600~ העריכות על פי שם המשתמש. יש די הרבה סדרות עריכות של אותו עורך. חיפשתי (ידנית) מקרים בהם עריכות של אותו עורך קיבלו דירוגים שונים מהותית מהכלי האוטומטי: 0.98 ומעלה וגם 0.95 ומטה. מתוך ה~500 העריכות האנונימיות שבדקתי בצורה זו (בדיקה רק של הציון שהאלגוריתם נתן, לא קראתי את כולן כדי לשפוט בעצמי), מצאתי 35 סדרות של 3 עריכות או יותר של אותו אנונימי, מתוכן 13 בהן עריכותיו של אותו אנונימי קיבלו גם ציון גבוה מ 0.98 וגם ציון נמוך מ-0.95, ומתוך ה-13, 9 קבוצות מופיעות כקבוצות אשר כל העריכות בהן שוחזרו. להבנתי אלו עריכות שיפלו בקטגוריה שאיש השום תיאר, ותוחמץ ההזדמנות לשחזר. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:38, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

איש השום, SigTif, אולי אנחנו חושבים על זה מכיווּן לא נכון. אם עריכות לא טובות דורשות טיפול אנושי בשל העבודה הנדרשת "מסביבן", אולי עריכות כן טובות יכולות להיות מטופלות או מעובדות על־ידי בינה מלאכותית? כבר יש לנו מסנן עריכות ש"סביר מאוד שהן טובות", אבל הוא לא טוב – הוא מצליח לזהות רק שתי עריכות לא בדוקות ממרחב הערכים היום שסביר מאוד שהן טובות (בעוד יש הרבה עריכות לא בדוקות מהיום שראיתי שהן טובות). אם יהיה מסנן טוב לעריכות טובות, שיאפשר לי לעבור עליהן בשינויים האחרונים, לוודא שהן טובות ולסמן אותן ככאלה, זה יעזור לי ולמנטרים אחרים הרבה יותר ממסנן עריכות רעות, ויפנה מנטרים חרוצים יותר להתעמק בעריכות רעות וב"מסביב" שלהן. אם אתם מסכימים, נוכל להביע את נקודת המבט הזאת בפני מפתחי ה־Automoderator. פעמי-עליון • שיחה 23:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

פעמי-עליון, לא עד הסוף הבנתי את הפער בין המצוי כיום לרצוי לדעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

@פעמי-עליון, זו חשיבה מעניינת, אבל אני מעדיפה לפסול בטעות עריכה טובה מאשר לקבל בטעות עריכה לא טובה. לכן אני בעד תקופת ניסיון עם הכלי החדש. נראה לי שההתנסות תהיה מלמדת ואחד מאיתנו יוכל לבדוק את ההחלטות האוטומטיות באופן ידני. SigTif • שיחה 10:42, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

העדפתי הפוכה (שלא ישוחזרו עריכות טובות גם אם פחות השחתות ישוחזרו), ואני בכל זאת תומך במסקנה.
After deployment, Automoderator will not begin running until a local administrator turns it on via the configuration page. – מורה שהפעלה וכיבוי יכולים להתבצע בלי שום פניה לפבריקטור. ניתן להתאמה אפילו יותר מכלי הצמיחה.
אפשר להחליט שמאשרים למפתחים להוסיף אותנו, ולהחליט בנפרד האם להפעיל או לא. למשל, להפעיל לשבועיים ברמה הבטוחה ביותר, ולהאריך רק אם הרושם הוא שהאוטומציה ניתנת לשליטה מובהקת (בקרה מתמשכת, ותיקון בדיעבד ולהמשך). ~ מקף ෴‏ 10:55, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

מקף, האם ניתן להגביל את כמות הפעולות שהבוט יעשה ביום? זה יאפשר לנו לבחון את פעילותו בלי להסתכן בכך שאם הוא יפעל שלא כשורה, נצטרך להשקיע מאמץ רב בתיקון הנזקים. פעמי-עליון • שיחה 13:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

הגישה להעדיף לפסול עריכות טובות ולא להסתכן בטעות נכונה בעיני בחלק מהמקרים לגבי אדם שבודק עריכות בלי מקור, אבל קשה לי איתה כשמדובר בעבודה אוטומטית של בוט שעלול תאורטית לפסול גם עריכות מגובות היטב בגלל מילה שהוא חשב שהיא קללה. לצד זאת, אם אכן יש אפשרות טכנית, נניח, להחליט שאנחנו מפעילים אותו שעה ביום בכפוף לאיזושהי תורנות בה מישהו עובר על ההחלטות שלו ומוודא שכולן סבירות ומעלה, תוך ידיעה שאחרי שבועיים פיילוט אפשר לעצור את ההרצה שלו ולחזור לשולחן השרטוטים – בהחלט לא אתנגד לתרחיש כזה, ואף אשמח לבדוק את העריכות בעצמי באיזה יום או שניים בתורנות ספקולטיבית שכזו, כדי להתרשם יותר מקרוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:39, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

העלתי את הנקודה שאיש השום העלה וקיבלתי תשובה פה. לעיונכם. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:43, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

תשובה מצוינת. תודה. SigTif • שיחה 18:12, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

הפתרון שהוא מציע זה לעבור באופן ידני על כל השינויים שלו... אם זה הפתרון, אז הבוט לא יחסוך לנו שום זמן. אני גם לא בטוח כמה פשוט יהיה לתת למנטרים לעבור על העריכות שלו מבלי שהם יעשו עבודה וכפולה ויעברו על עריכות שאחרים כבר בדקו. זה תאורטית פתיר, אבל אני לא בטוח שזה שיפור לעומת המצב הקיים. כך או אחרת בינתיים זה נראה לי נחמד כ"צעצוע" להתנסות איתו בפרקי זמן ספציפיים ומבוקרים, אך לא מעבר. לצד זאת, מניסיוני עם פונציות אחרות במיזם המשותף, יש לי חשש שאם זה יהיה כלי שניתן יהיה להפעיל ולכבות ידנית, התוצאה תהייה שמי שמתירני יותר יפעיל אותו יותר ועם פחות השגחה, בניגוד לדעת הקהילה, ואני חושש שבלי גבול ברור היד של מישהו עלולה להיות קלה מדי על הכפתור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:25, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

תגובה משולבת לכמה עניינים:

• הטמעה – כדאי להטמיע בכל מקרה ופשוט להחליט שלא להפעיל עד להחלטה אחרת / בתנאים שנצליח לגבש כרגע.
• הפעלה – מפעיל מערכת יכול להפעיל ולכבות ידנית או לפעול בכל דרך אחרת שמסתמכת על האפשרות הזו ושתוסכם.
• הגבלה – תדירות/סוגים וכדו', היא ישימה מאוד במסנן ההשחתות, גם אם אין אפשרויות התאמה מקומית שמפעיל מערכת יכול לערוך.
• השגחה – אם לצורך קבלת החלטה בנושא ההשגחה יש צורך בתקופת ניסיון, אציע שאפילו אם במצבו הנוכחי בכלל אין הסכמה שיפעל, אפילו לא עריכה אחת, שווה לנו להשתמש בהגבלה מבוססת מסנן כדי "לחסום" את הבוט בלי באמת לחסום אותו. הוא יוכל להגיש את פעולות העריכה שלו, אך הן לא יבוצעו. כל מי שירצה יוכל לגשת ליומן המסנן שלו ולראות מה הוא היה עשוי לעשות לו לא היה מנוע. זה יאפשר לנו לקבל איזה מושג על איכותו, במעין השגחה מקדימה. יש לזה גם ערך למי שירצה לתמוך בפיתוח הטכני שלו ובשיפורים עתידיים. בתקופה זו נוכל לראות גם כמה מאיתנו באמת מעוניינים/מסוגלים להשגיח עליו, ומהי מידת האפקטיביות.

~ מקף ෴‏ 23:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא חושב שנכון לתת את ההרשאה לכל מפעיל מערכת. אני חושב שכדאי לתת את הכלי למספר מצומצם של מנטרים מנוסים שיהיו אחראים על הכלי. שיפוץ-ניק • שיחה 23:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)

זה כבר עניין רוחבי של MW:Community Configuration, אין קשר מיוחד דווקא ל־Automoderator. ~ מקף ෴‏ 23:26, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אזכור מקצוע בן/בת הזוג של מושא הערך

בעקבות העריכה הזאת בערך אושר שקלים ברצוני לדעת האם יש לציין את המקצוע של בן/בת זוג של מושא הערך או שזה מיותר?

אציין שהמקצוע של בן/בת הזוג מוזכר, בין השאר, אצל עודד פורר, גלעד קריב, אורנה ברביבאי ויוראי להב הרצנו. האם יש להסיר אותו מהערכים שלהם, יש להחזיר אותו בערך של שקלים או שיש הבדל מהותי בין המקרים שלא שמתי לב אליו?

אתייג את משתמשת:אמא של שאולי רוצה להביע דעה בנושא ואשמח לשמוע דעות של שאר הקהילה. יעקב • שיחה 01:22, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

מקצוע בן/בת הזוג מיותר בכל ערך בו הוא מופיע.אמא של 🎗 אני קוראת לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 02:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אם לבן/בת זוג יש ערך בנפרד בזכות המקצוע שלו אז ישנה חשיבות לכך. לדוגמה: טיילור סוויפט היא בת-זוגו של שחקן הפוטבול האמריקאי טרוויס קלסי. בשאר המקרים, אין חשיבות לטעמי. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:13, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

קודם כל, אני שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. בערך של אדם מתוארת משפחתו ולעיתים אף הרקע המשפחתי של הסבא והסבתא. לא רואה למה לא לציין את המקצוע של בן או בת הזוג. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:25, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

ציטוט מתוך הערך המומלץ נתן אלתרמן שמתאר בפירוט את הרקע המשפחתי ובפרט גם מקצועם:

הוריו של אלתרמן היו בלה לבית ליבוביץ, רופאת שיניים (ואחותו של שלמה זלמן אריאל), ויצחק אלתרמן (אלטרמן), לימים מחלוצי גן הילדים העברי והמנהל הראשון של מחלקת החינוך בעיריית תל אביב. האב יצחק נולד באוברוביצ'י, עיירה בדרום-מזרח בלארוס (אז חלק מהאימפריה הרוסית) בת כ-2,000 תושבים, יותר ממחציתם יהודים. האם בלה נולדה בעיירה ז'לובין ב-12 במרץ 1882, לשניאור חיים ליבוביץ ולסטרנה פרידה. סבה מצד אימה היה הרב שניאור זלמן פרומקין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 02:38, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

בדרך כלל נהוג לציין את מקצועם של ההורים, בני זוג וצאצאים, תוך הפעלת שיקול דעת: "נהוג" לא אומר "חייבים", אבל אין הצדקה ואין סיבה לסייגים פורמליסטיים כמו שכמה מהמשיבים הציבו ("אם יש להם ערך בוויקיפדיה" למשל הוא סייג שמקורו בדעה פרטית של המשיב, בלי סיבה ובלי ביסוס). האם חשוב לציין זאת? האם רצוי לציין זאת? רק שיקול דעת (פעם קראו לזה "שכל ישר") ייתן תשובות: יש מקרים בהם חשוב ומקרים בהם לא חשוב, ובדומה רצוי ולא רצוי. קיפודנחש 03:57, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

להבנתי ציון זה לא חובה, אך לגיטימי ואין סיבה למחוק אותו כאשר הוא קיים. דוד55 • שיחה 06:01, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

גם אני סבור שציון המקצוע הוא לגיטימי (לפחות ברוב המקרים – ייתכנו חריגים ואין לקבוע כלל קשיח בעניין זה). פעמי-עליון • שיחה 15:09, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד איזכור מקצוע כשהמידע קיים. לא תמיד זה משמעותי אבל לפעמים יש נקודות השקה בין המקצועות וגם אם אין ברור שכמו בכל זוגיות יש השפעה הדדית בין היכולת לקדם קריירה של בן זוג אחד לקריירה של האחר. ‏DGtal‏ - שיחה 15:11, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

שאלה לאמא של: האם את נוהגת להסיר את המידע על מקצועם של בני משפחה מערכים על אנשים כדרך קבע? (כמו שאפשר אולי להבין מתגובתך בדיון הזה)

אם התשובה היא כן, אבקשך לחדול מכך, ולא להתעקש במקרים בהם הסרה כזו תבוטל או תשוחזר. דעתך שציון כזה הוא מיותר לגיטימית, אך הגישה הנוכחית של ויקיפדיה בעברית (וכל ויקיפדיה אחרת בשפות שהצלחתי לקרוא) שונה, ואנו בהחלט נוהגים במקרים רבים לציין מקצועות של בני משפחה, ובפרט בני זוג. תודה. קיפודנחש 16:51, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

כמי שהרחיב את הערך על אלתרמן והפך אותו למומלץ, אני רוצה לומר שהכנסתי את המידע כי הרגשתי שחשוב שהוא יהיה בערך (בכל זאת, אביו היה גם כן משורר מפורסם לא פחות), אם כי ישנם ערכים מומלצים רבים על אישים שאין בהם רקע משפחתי, וגם זה בסדר. אישית, אני לא רואה פגם בציון המקצוע של בן/בת הזוג. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:00, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אברהים או אבראהים

הועבר לשיחת ויקיפדיה:תעתיק שמות#אברהים או אבראהים 13:21, 20 בנובמבר 2024 (IST)

האם יש למחוק אזכורים של היות מושא הערך חניך מצטיין

בעקבות מחיקת היותו של גלעד שר חניך מצטיין בנימוק "קיצור המיותר" אני רוצה את חוות דעת הקהילה האם יש למחוק את היות מושאי הערכים חניכים מצטיינים בכל הערכים (בין השאר: אורי דרומי, יובל הראל (טייס), עמנואל סקל, אביב כוכבי, גדי אייזנקוט, אביגדור קהלני), או להיפך יש להשאיר את העובדה הזאת בערכים ממנו הוא נמחק?

לדעתי, אם אנו מציינים את היותו של אדם זוכה פרס אביר איכות השלטון, אם אנו מפרטים את כל הפרסים של רוני חדש, אם אנו מפרטים את כל הפרסים של יקב קסטל, אם אנו מפרטים בפסקאות רבות כל חווית ילדות של קלרה ברטון, אפשר לציין בכמה מילים שאדם היה חניך מצטיין. חניך מצטיין נבחר מתוך 15-30 חיילים לערך ולא מדובר על בחירה אקראית. אציין גם שהכתבה המדווחת על היותו של שר חניך מצטיין - הרמטכ"ל קורא לקצינים הצעירים לחדש תנופת ההסתערות בקרב, דבר, 14 בפברואר 1975 מונה שבעה חניכים מצטיינים, שמתוכם לשלושה יש ערכים בויקיפדיה. נראה שבכל זאת יש משהו בהיות אדם חניך מצטיין.

מתייג את משתמש:NilsHolgersson2. יעקב • שיחה 21:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

ראשית - קישרת את העריכה הלא נכונה, בתחילת הדברים שלך
לגוף העניין - השאלה לגבי פרט מסויים ואם הוא ראוי להופיע בערך, קשור לחשיבות ולרלוונטיות שלו בהקשר לערך. החשיבות - אין מצטיין רמטכ"ל כמצטיין פלוגתי או מצטיין קורס. ועם הרבה כבוד לחיל השריון, מצטיין בקורס מט"קים, של שלושה חודשים, זה לא כמו מצטיין בקורס טיס, שנמשך שלוש שנים והוא מקצועי יותר. הרלוונטיות - האם ההצטיינות קשורה לערך, לסיבה בגינה נכתב. אם שר היה מפקד טנק מחונן שעשה פלאים בתחום ובשל כך נכתב עליו הערך - אזי ההצטיינות היתה רלוונטית. מכיוון שהערך מתמקד בנתיבי קריירה אחרים בהם שר עשה חיל - הפרט הזה פחות רלוונטי.
זה לא מקרה שכל הדוגמאות שהבאת הן של אנשי צבא, שבערך אודותם מתנוססת "תבנית:חייל" ואילו אצל שר - לא.NilsHolgersson2 • שיחה 22:28, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לעובדת היותו של מאן דהוא חניך מצטיין אין שום חשיבות אנציקלופדית, וגם לא לזכייה בפרסים שאין עליהם ערך בויקיפדיה. זה שקיימת תופעה של הצפת ערכים במידע לא אנציקלופדי שמיועד להלל לקלס ולשבח את מושא הערך לא אומר שככה זה צריך להיות. עמית - שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

תיקנתי את הקישור. יעקב • שיחה 22:39, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

איני רואה שום סיבה להבדיל בין אדם שעשה קריירה צבאית לבין מי שעשה קריירה אזרחית אחרי שהיה מוצלח בצבא. הערך של אדם נועד לתת לנו מידע עליו. דווקא מאוד מעניין לשמוע על אנשים אינטר-דיסצפלינרים שהצליחו בתחומים שונים. הנה אורי דרומי הוא גם טייס וגם עורך מערכות ומנהל תיאטרון. אם היינו מוגבלים לערכים של 200 מילה הייתי מבין את הצורך לקמץ ולא לספר על הצטיינות בראשית השירות הצבאי. אבל יש לנו אפשרות לכתוב ערכים ארוכים, והערכים המומלצים הם ארוכים מאוד, איני מבין למה למחוק מידע כזה המעיד מאוד על האדם לדעתי יותר מאשר התואר הספציפי שהוא עשה באוניברסיטה. יעקב • שיחה 23:07, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אני שוב שמח שהדיון הוא על הסוגיה העקרונית ולא על ערך ספציפי. לא רואה סיבה למחוק את המידע על חניך מצטיין. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 23:17, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

אין ספק שלאדם שעיקר או חלק נכבד בקריירה שלו הוא צבאי יש חשיבות להזכיר חניך מצטיין. בכלל, רצוי שערך על קצין צבאי יהיה יותר מרשימת תפקידים בסגנון "בשנת X מונה לתפקיד Y, בשנת X+3 מונה לתפקיד Z" אלא ירחיב מה הוא עשה בכל תפקיד (בהנחה שעשה בתפקיד דברים משמעותיים), למשל אם היחידה תחת פיקודו קיבלה צל"ש. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:46, 13 באוקטובר 2024 (IDT)

לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים. האם העובדה שמישהו סיים לימודי תואר ראשון כ-cum laude משמעותית בביוגרפיה? יש אנשים שהפרט הזה משמעותי בביוגרפיה שלהם ויש כאלו שלא.

"חניך מצטיין" בטירונות יכול להיות פרט משמעותי למשל בערך על חייל שהוענק לו צל"ש אחרי שנפל על משמרתו בעודו טר"ש (גם אם לאחר נופלו הועלה לדרגת רב"ט), ופחות משמעותי עבור מישהו שהגיע בצבא לדרגת אלוף.

בדרך כלל חניך מצטיין בקמ"ט (קורס מפקדי טנקים) אינו פרט ראוי לציון, וכפי שציינתי לעיל, יכולים להיות מקרים שכן. חניך מצטיין בקורס קצינים בדרך כלל נחשב בוויקיפדיה פרט משמעותי (שאפשר למצוא בלא מעט ביוגרפיות), ויכול להיות חסר חשיבות או מעוט חשיבות באחרים. עליי כנראה לעולם לא ייכתב ערך בוויקיפדיה, אך לו היה ערך כזה, ולו זכיתי אי פעם להיות "חניכה מצטיינת" בקורס צבאי כלשהו (עברתי כמה כאלה), הפרט הזה היה נטול חשיבות לחלוטין ולא הייתה סיבה לציינו בערך ההיפותטי שלא ייכתב.

הניסיון לברר שאלות כאלה במזנון עלול להוביל לניסוח כללים קשיחים שיעמיסו עוד סד מיותר על מאות הסדים שהטלנו על עצמנו ללא צורך.

אם רוצים כלל אצבע, הוא פשוט: האם יש מקורות אמינים ומשמעותיים לפיהם הפרט הזה משמעותי? אם למשל הפרט מצויין בביוגרפיה או אוטוביוגרפיה, או כתבה רצינית בעיתון משמעותי באופן המעיד על חשיבותו, הוא כנראה חשוב מספיק כדי להופיע בוויקיפדיה. אם הפרט הוזכר אגב אורחא בספר או כתבה שעוסקים בנושא אחר בכלל (נגיד ביוגרפיה של מישהו שחלק עם נשוא הערך אוהל סיירים, וציין בביוגרפיה "נ' היה החניך מצטיין של הקורס שלנו"), אין לראות בכך עדות לחשיבות העובדה, ואם המידע לא הופיע בספר או כתבה בכלל, ומקורו ב"ידע אישי" של כותב הערך, הוא כנראה לא צריך להופיע כלל.

אמ;לק: אם יש מקור לפיו הפרט חשוב אז כן, אם לא אז לא, וניסיון לנסח "כללים" אותם יש לכפות על כל הערכים הוא נזק - הדיון צריך להתקיים בדף השיחה של הערך. קיפודנחש 07:36, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי אין צורך בכללים קשוחים בנושא. למישהו שעשה קריירה צבאית יתכן וניתן להזכיר. מי שסיים קורס צבאי בהצטיינות אך לא עשה קריירה צבאית אין צורך כלל באזכור הנושא. דוד55 • שיחה 07:44, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

הבלגן והטלטלה שעברה על ויקיפדיה נובעת מכך שאין כללים. כשאין כללים יש רושם שבערכים של אנשים מגוון מסוים מסירים פרטים חיוביים כי הם "מיותרים" ובערכים של אישים מגוון אחר מסירים פרטים שליליים כי הם "מיותרים". וכשזה המצב, ואין כללים, מה שנשאר זה כל דאלים גבר. אם כולם היו שוקלים את הדברים לגופם היה ניתן להסתדר בלי כללים. אבל לאחר שהתברר שהיו פה רשתות השפעה פסולות, זה לא ריאלי.

אני גם באמת מתקשה להבין איך יכול להיות שסיום לימודים בהצטיינות היא משמעותית אצל אחד ולא משמעותית אצל אחר. סרגיי סוביאנין ורונלד סיים סיימו בהצטיינות את התארים שלהם. אחד בחר במסלול מחקר, השני במסלול פוליטי. מה זה משנה? אם רוצים להבין מי הבן אדם (וזה הרי מטרת ערכים על בני אדם) הידיעה שהם הצטיינו בצבא או באוניברסיטה היא משמעותית, בין אם הם המשיכו קריירה בתחום ובין אם עברו לתחום אחר. איזה שירות אנו נותנים לקורא כשאנו מסירים פרטים אלו? יעקב • שיחה 09:27, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים גם עם קיפודנחש וגם עם יעקב
עם קיפודנחש בנוגע לכך ש"לא צריך ולא רצוי לנסות לנסח כללים קשיחים שיתאימו לכל המקרים"
עם יעקב בכך ש"כשאין כללים... מה שנשאר זה כל דאלים גבר"
אז אני מציע סינרגיה, ובעצם שינוי קל במינוח - במקום "כללים" - "הנחיות". ובעצם קריטריונים לשפוט לפיהם. ההבדל ש"כללים" - כופים בסד - "כותבים מצטיין או לא?" כמו ששאל יעקב בהודעה הראשונה כאן. ואילו הנחיות מכילות קריטריונים שמהווים מצע לדיון - ומאפשרים לבחון את הנושא באופן מושכל. הדבר מאוד מקובל ככלי מקצועי לקבלת החלטות, בכל מיני קונטקסטים. למעלה הצעתי שההנחיה לגבי איזה מידע צריך להופיע בערך - צריכה להיות קשורה לשני קריטריונים: "חשיבות" ו"רלוונטיות". זה נכון לא רק לערכים ביוגרפיים - יש המון עובדות שהן "חשובות", אבל צריך לבחון גם את הרלוונטיות לנושא הערך, לסיבה בגינה נכתב הערך על הנושא הזה.
קצת יותר בפרטים - נדמה לי שקיפודנחש הציעה שניתן ללמוד על שני הנושאים הללו מקיומם במקורות חיצוניים. נקודה מעניינת. זה נותן איזה פיתרון למין "בעיה" - שבכל זאת יש הבדל בין ערך על מחזאי ידוע שם מהמאה ה-19 לערך על כוכב ערוץ הילדים - בראשון ייתכן שיהיה פירוט על משפחתו, בשני לא בטוח שצריך לספר את מקצועו של הסבא ולתאר את בית המשפחה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:06, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים מהותית עם נילס ובמידה מסוימת בערך עם כולם ושותף למסקנה של נילס לגבי הנחיות כלליות. לדעתי בערכים רבים יש זילות מסוימת בהכנסת פרטים שמחמיאים למושא ערך מסוים (זילות שמתגברת בעיקר במקרים בהם מושא הערך מעורב באופן כזה או אחר בתהליך הכתיבה...). היותו של מישהו מצטיין בכיתה בבית הספר או בצבא, ופרגונים דומים שמזכירים לי את הניסיונות "לרפד" קורות חיים בייתרונות, לדעתי כברירת מחדל צריכים לא להופיע... חוץ מאשר במקרים שבהם הם כן צריכים להופיע, אם יש חשיבות ספציפית לפרט הזה לגבי הדמות הספציפית. באותה מידה לא תמיד יש עניין רב לציין שבמשך שלושה חודשים מושא ערך סיבלט דירה ביהוד, ולא גר רצוף בירושלים, אבל אם זה כן משמעותי מסיבה כלשהי אז כן נציין. להבדיל מהדוגמה המשמימה על מקום המגורים, במקרה של "מצטיינים" לדעתי כן חשובה ברירת המחדל לא לציין בגלל אותה זילות שלעיתים כה רבות גורמת לי להרגיש מבוכה במיזם. אגב, בערכים שהם "ויקיפדיה ב", הרבה פעמים הפרט הזה מופיע ללא מקור, ולכן כן הייתי מציע כלל ספציפי אחד (שאפשר לרשות בוק:יחצ, ו/או במדריך על הערות השוליים): "אין לציין הישגים והצטיינויות של אדם, ללא מקור סביר (עדות האדם על הישגיו שלו עצמו – אינה נחשבת מקור סביר)". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

שמות חילות של צבא רוסיה

קיימים 10 ערכים בנושא. ניתן להבחין שקיימות מספר תבניות לשמות ערכים אלו: "חיל XX הרוסי" (3 ערכים), "חיל XX של צבא רוסיה" (2 ערכים), "חיל XX של רוסיה" (3 ערכים) ו"חיל XX (רוסיה)" (2 ערכים). לדעתי המצב אינו תקין וצריך להגיע לאחידות. אני ממליץ לעבור למתכונת "חיל XX של רוסיה" (כפי שנעשה לגבי חילות של צבא ארצות הברית). בעלי הידע בתעתיק@Eldad, Amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, Mbkv717, Arieleisenhammer, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, ו־שמזן: , בעלי הידע ברוסיתIKhitron, יואל,דוד55, Bazarin, Eldad, Shimon Tregubov, רמי (לא ממש יכול לקרוא, אבל מבין היטב את השפה ומודע לחלק מהנויאנסים שלה) ‏ נא תגובתכם. דוד55 • שיחה 07:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

אני בעד המתכונת "חיל ה-XX של רוסיה". אלדד • שיחה 08:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא ברור לי שאחידות במקרה זה היא הפתרון הנכון. לדעתי נכון יותר לתרגם את שם החיל מרוסית (ולקצר במקרה הצורך). ונראה שהשמות במקור אינם אחידים (לפי השם ברוסית שמופיע בערכימ אצלינו). למשל:

• לחיל האויר קוראים "Военно-воздушные cилы России" שמתורגם ממלולית ל"הכוחות האווריים הצבאיים של רוסיה" גם התרגום "חיל האוויר של רוסיה" נרא לי תקין (ואולי עדיף).
• לחיל השיריון קראים ברוסית "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации" שמתרגם מילולית ל: "חילות הטנקים של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית" גם התרגום "חיל השריון של הכוחות המזוינים של הפדרציה הרוסית " נראה לי תקין (ואולי עדיף). אם רוצים אפשר לקצר ל: "חיל השריון של הכוחות המזוינים של רוסיה"

רמי (Aizenr) • שיחה 09:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

בטרמינולוגיה רוסית הנוכחית לא קיים מונח "Та́нковые войска́ Вооружённых сил Российской Федерации". הוא היה קיים בעבר וכיום נותר בוויקיפדיות של מספר שפות (לא קיים בוויקיפדיה רוסית). המונח הרשמי כיום הוא "Танковые войска" שאפשר לתרגם ל"חיל הטנקים" אך לדעתי המונח "חיל השריון" עדיף. במטרה להבדיל מחילות של מדינות אחרות צריך להוסיף בצורה כזו או אחת שם של המדינה. דוד55 • שיחה 09:22, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

לא הבנתי. האם לצבא רוסיה כיום יש חיל שיריון? אם כן מה שמו? הערך בויקיפדיה הרוסית Танковые войска מדבר על שיריון באופן כללי (לפחות זה מה מהמשפט הראשון). לא מצאת ערך בויקיפדיה הרוסית על חיל השיריון של רוסיה. בערך Танковые войска יש איזכור של החיל ברוסיה כיום תחת השם Танковые войска России. להבנתי המלה חייל מיתיחסת לא רק לכלל הכוחות מסוג מסויים אלה גם לגוף אחוד בעל מבנה אירגוני כלשהו (בדרך כלל הגוף לא עוסק בהפעלת הכוח אבל הוא עדיין קיים). לא הצלחתי להבין האם יש ברוסיה גוף כזה. אם אין כזה גוף אז כל וחומר שאין לו שם רישמי. במקרה כזה אני חושב שכדאי לקרא לערך "כוחות השיריון של רוסיה" כדי שיהיה ברור שלא מדובר בערך על חיל במובן הרגיל של המילה. רמי (Aizenr) • שיחה 09:40, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

זרוע היבשה הרוסי כולל מספר חילות - חיל רגלים ממונע, חיל שיריון (טנקים), חיל תותחנים וטילים, חיל נגד מטוסים ויחידות של חילות מיוחדות (קשר, הנדסה, לחימה אלקטרונית, סייבר ועוד). דוד55 • שיחה 11:16, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

תוצאות מוקדמות של בחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה

שלום לכולם,

תודה לכל המשתתפות והמשתתפים בבחירות 2024 לחבר הנאמנים של קרן ויקימדיה. הצביעו קרוב ל־6000 חברות וחברים בקהילה מיוֹתר מ־180 מיזמי ויקי.

ארבעת המועמדים והמועמדות להלן זכו למספר הקולות הגבוה ביותר:

1. Christel Steigenberger
2. Maciej Artur Nadzikiewicz
3. Victoria Doronina
4. Lorenzo Losa

המועמדות והמועמדים האלה דורגו אומנם ראשונים בהצבעה, אך הם עדיין לא מונו לחבר הנאמנים. הם צריכים לעבור בהצלחה בדיקת רקע ולעמוד בדרישות הקבועות בתקנון. נאמנות ונאמנים חדשים ימונו בישיבה הבאה של חבר הנאמנים בדצמבר 2024.

אפשר לקרוא עוד על התוצאות במטא־ויקי.

בברכה חמה,

ועדת הבחירות וקבוצת העבודה לבחירת חבר הנאמנים

MPossoupe_(WMF) 11:25, 14 באוקטובר 2024 (IDT)

נקווה שארבעתם ימונו כי מי שהגיע חמישי זה פארח המועמד הפלסטיני-בריטי שציין שיש לפעול נגד ההטיה נגד הפלסטינים בויקיפדיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

האם ויקיפדיה העברית היא אנציקלופדיה?

• שמעו בדיחה: אנציקלופדיה אחת נכנסת לבר, שואל אותה הברמן, איזה קטגוריות יש לך על ספרי עיון בביולוגיה, בכימיה או באסטרונמיה ? אומרת לו האנציקלופידה, עזוב, אין לי בכלל קטגוריות כאלה, שמעת מה ינון מגל אמר? סוף בדיחה. איך אנשים כאן יכולים לטעון ברצינות שהם מתחזקים אנציקלופדיה, כאשר אחד התנאים הבסיסיים שלה הוא "כיסוי נאות של התחום שבו עוסקת האנציקלופדיה, הן מבחינת היקף הערכים והן מבחינת מידת הפירוט וההעמקה בכל ערך." אם במשך 20 שנה לא חשבתם שזה חשוב לפתוח קטגוריה על ספרי ביולוגיה, סימן שפחות אכפת לכם מתחום המדע.

• עקרון העדפה נגלית אומר - אם אנשים לא טורחים להשקיע זמן בלקנות ספר או בלקרוא אותו, סימן שהעניין שלהם בספרים נמוך - לא משנה כמה הם אומרים שהם אוהבים ספרים - חשוב יותר מה הם עושים. באופן דומה - אם ויקיפדים ממעטים לכתוב על מדע או ספרי מדע- סימן שהעניין שלהם בנושא נמוך. באנגלית יש 111 ספרי אסטרונומיה, ו-5 תת קטגוריות, בעברית לא היה עד היום בכלל קטגוריה כזו - כלומר - לא רק שלא נכתוב על ספרי אסטרונומיה (כי זה לא מעניין אותנו), גם אין לנו שום עניין במעקב אחר הנושא, או נסיון לצמצם את הפער. וכך גם כנראה המצב בביולוגיה, או בכל תחום מדעי אחר. אז הגיוני שבאנגלית יהיו הרבה יותר ספרי אסטרנומיה, לא הגיוני שהפער כה גדול דווקא בתחומי הליבה ושאין נסיון רציני לצמצם פער זה. כלומר זה לא הגיוני בהנחה שאתה מנסה באמת לכתוב אנציקלופדיה.

• הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא מדע. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח מדעי החברה, הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי. אחת הסיבות שמדע קיבל ב-200 השנים האחרונות כל כך הרבה פרסום, יוקרה וכסף - הוא הצליח (הרבה יותר) במקום שבו שיטות אחרות לברור האמת נכשלו - זו גם הסיבה שהרבה פוליטיקאים, רופאי אליל, מנהיגי כתות, יועצי פרסום ותעמולה - לא אוהבים מדע - הוא מקשה על קיום של נריטיבים שקריים. על מכירת לוקשים.
• השאלה שלי היא אם קהילת ויקיפדיה 1- מנסה לקדם אנציקלופדיה או 2- קהילה שרוצה רק לשלם את המינימום הנחוץ, מס שפתיים למדע, כדי להרשים את הקוראים (ואת עצמה), ובעצם להתמקד בקידום נרטיבים בפוליטיקה, בכלכלה ובתרבות - יצירת מוניטין של אתר אמין, כדי לנצל את הרושם להשיג השפעה (למי שמתענין - זו אחת הטענות של שני זוכי פרס נובל בכלכלה, בספר "תורת ההונאה" ביחס להשתלטות עונית על חברות וותיקות- משתמשים במוניטין של החברה כדי למכור מוצר פחות איכותי במחיר יותר גבוה). אם התשובה היא 1 - איך אפשר להסביר את הפער בין מה שאומרים למה שעושים, ואיך אפשר לשנות את הדפוסים הקיימים האזרח דרור • שיחה 10:21, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

  וק:שום גמדים לא יבואו. חוץ מזה שאתה מדבר על קטגוריות לספרי מדע, קוגוריות על המדע עצמו יש לנו בשפע ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 11:51, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

יש אכן צורך בוער לפתור את בעיית ההטיה של הויקיפדיה העברית כדי שיהיה ניתן להתרכז בכתיבת אנציקלופדיה. אני לא מרגיש בנוח לכתוב אנציקלופדיה שתהייה תפאורה תמימה לתעמולה. יעקב • שיחה 12:16, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה על הצפת השאלה, דרור. מסכימה איתך על חשיבות המדע ככלל - כולל תחומים רבים שלא פרטת שייקרים לליבי, כמו אופטיקה ואלקטרואופטיקה, שזיעזעו אותי בחסרונם ומעט מהם אכן כתבתי והרחבתי (זה לעניין הערת הגמדים). החוסר בערכים במדעים נובע לדעתי מהאחוז היחסי של מדענים בין הכותבים, ומתחומי העיניין המגוונים שלהם שאכן יוצרים הטייה לכוון אנציקלופדיה פחות מדעית ופחות מיקצועית, אבל זו טיבעה של ויקיפדיה. אפשר רק לנסות לעודד כתיבה בנושאי הליבה, כמו גם לעודד לימוד נושאי ליבה כדי ליצר יותר כותבים בעלי השכלה ותחומי עיניין בנושא לעתיד. לטווח הזמן הקצר, ראיתי לאחרונה הישג גדול של תחרות מקצרמר למובחר, שהפיקה הרבה ערכים טובים בנושא נשים, כי זה הנושא בו התמקדה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:15, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

דיון תיאורטי מעניין, אבל מכיוון שלא מדובר בדיון עם הצעות קונקרטיות, אלא בסתם הוצאת קיטור, מקומו בכיכר העיר. Eladti • שיחה 00:43, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

כל אחד בוויקיפדיה כותב בנושא שבו הוא מבין. כדי להוציא ערך מדעי טוב צריך להיות ברמה יותר גבוהה מחובב, או לעשות דברים בשיתוף. (אני חוויתי את זה כשניסיתי לתרגם את הערך משתמש:שיפוץ-ניק/תעשייה כימית וראיתי שאני לא מספיק מבין הרבה מושגים) אני חושב שאם מחפשים מאיפה להתחיל כדאי להתמקד בשלושת המיזמים הבאים, כשהם יושלמו אנחנו יכולים לסמן וי מסוים על הנקודה הזאת.

1. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים אנציקלופדיים חסרים
2. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם הרחבת הליבה
3. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/האנציקלופדיה העברית שלי

שיפוץ-ניק • שיחה 21:03, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

אמרתי את זה הרבה מאוד פעמים ואחזור על זה שוב: עמותת ויקימדיה ישראל צריכה לקדם מיזמי כתיבה וסדנאות בקרב סטודנטים למדעי הטבע, מתמטיקה, הנדסה ורפואה. מדובר בסטודנטים איכותיים בעלי אוריינטציה טכנולוגית ואוריינות מחשב גבוהה, שלומדים תחומי מדע באוניברסיטאות ברמה גבוהה ויכולים לכתוב ערכים רבים כחלק מתהליך הלמידה שלהם (וזה עוזר ללמידה, מניסיון!) וכך נוצר מצב של Win-Win לכולם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:18, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

ברור שצריך להשקיע יותר בתחומי הידע ופחות בתחומי הדעה. אני פחות מתחבר לדוגמה שהובאה כאן. כמה ספרים באסטרונומיה יש בעברית לעומת באנגלית? ולכמה מתוכם יש ערך? להשוואה את הספרוט המדעית בעיברית ובאנגלית זה פשוט הצגת מידע שגויה.

ובנוגע לנקודה הרביעית של האזרח דרור. אפשר ליצור אנציקלופדיה מדהימה שתכלול את על הנושאים המדעיים אבל אם בסוף היום רוב הקוראים בוויקיפדיה נכנסים לערכים על מלחמת חרבות ברזל ובינימין נתניהו, אז מה זה בדיוק משנה? בסוף ויקיפדיה נכתבת לקוראים ולא לכותבים. (אני סבור שויקיפדיה היא לא המקום לנושאים אקטואליים, את זה הקוראים יכולים וצריכים למצוא במקומות אחרים. כל עוד זה לא קורה, אפשר להמשיך להתלונן על ויקיפדיה א לעומת ויקיפדיה ב' אבל זה לא ישנה הרבה.) אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:31, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

כבר הערתי במקום אחר שהערך בוטניקה, ערך יסוד במדעי החיים, נמצא בוויקיפדיה העברית במצב מביש. מאמץ רב מדי מופנה אצלנו לערכים פוליטיים ולערכי פיגועים, ומספר הכותבים בתחומי הליבה האנציקלופדיים נמוך. חשוב מאוד לגייס כותבים שיעסקו בערכי ליבה, משום שכותבים בערכי פוליטיקה ישראלית יש לנו די והותר. דוד שי • שיחה 22:37, 15 באוקטובר 2024 (IDT)

אכן חשוב שיהו עורכים בנושא, אבל זה כבר לא תלוי בנו. זה בסוף תלוי ברצון של בן אדם לעבוד על ערך. חוץ מזה, בכל נושא יהיה חסר לא משנה מה. גם בהיסטוריה, מוזיקה, גאוגרפיה וכן הלאה... PRIDE!‎ - שיחה 00:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

האנציקלופדיה שנכנסה לבר הגיעה כנראה שיכורה מבר אחר, כי בבדיקה מהירה ושטחית מצאתי, שיש קטגוריה:"ספרי אסטרונומיה" ויש קטגוריה:"ספרי ביולוגיה". ספרי כימיה לא מצאתי, אולי כי אין כאלה, לפחות לא בעברית, אבל קטגוריה:"כימיה" יש ויש עם הרבה מאד ערכים. לא הסתכלתי בקטגוריות עצמן, כי אין לי עניין בתחומים אלה, אבל לפני שאומרים שאין, כדאי לבדוק: אולי יש?שלומית קדם • שיחה 00:35, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

ועוד משהו, בתשובה לנזיפה של משתמש:האזרח דרור. אם אין לעורכים עניין במדע, או בספרי מדע, האם פירוש הדבר שאין להם עניין בקריאת ספרים, או בתחומים אחרים, כמו מוזיקה או בלט? אני מניחה, שלמדענים אין עניין רב בקריאת ספרי מוזיקה ובלט או בכתיבת ערכים עליהם. האם זה מפחית מערכם כאנשי מדע, או חובבי מדע בתחומיו השונים? ברור שאני לא אכתוב על ספרי אסטרונומיה או ביולוגיה, אבל עורכים רבים מאד לא כתבו ולא יכתבו ערכי מוזיקה או בלט, וקריאת ספרים איננה מצטמצמת לספרי מדע. אני תולעת ספרים נלהבת כל חיי, וגם כתבתי כמה וכמה ערכים על ספרים, ואני גם קונה ספרים וקוראת אותם - רק לא ספרי מדע. בכל אופן, לפי מספר הערכים בקטגוריות שהזכרתי, יש ויש מי שמתחזק את התחומים האלה, וכל הרוצה להוסיף, מוזמן.שלומית קדם • שיחה 00:47, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם שלומית קדם, שכתבה עשרות ערכים מומלצים בתחום הבלט והמוזיקה הקלאסית (ז'יזל זכור לי כאחד המומלצים הטובים ביותר שקראתי). וגם אני, כותב בעיקר על מוזיקה פופולרית עם עשרה מומלצים (ושלושה מומלצים אחרים בתחום הפוליטיקה). לעולם לא אכנס לערכי מדע מדויק, כי אני הדיוט בנושא. אבל זה מה שיפה באנציקלופדיה שהיא בראש ובראשונה שיתופית, כלומר כל אחד תורם מהידע שלו וביחד אנחנו יוצרים מאגר מידע משותף. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:05, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי ערכים בנושא מדע אכן חשובים מאוד. יחד עם זאת ערך על ספר של ניוטון Method of Fluxions כאשר ייכתב יזכה להתעניינות קטנה יותר מערך על שיר שהגיע למקום גבוה במצעד הפזמונים בשנת 2024. בסופו של דבר ויקיפדיה היא עבור הקוראים ולא רק עבור הכותבים. דוד55 • שיחה 07:09, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

לא אכנס לדיון העיקרי, אבל כן אתייחס לתגובה האחרונה, שמייצגת גישה של אנשים לא מעטים. מד שדוד אומר למעשה זה שחשוב לשים לב גם ל"רייטינג", ולדעתי זו טעות והליכה לכיוון גרוע ומזיק. "יזכה להתעניינות" ורייטינג הם שיקולים חשובים לעיתונים, טלוויזיה, יוטיוברים ו"ידועני רשת", אך אינם שיקולים רצויים עבור ויקיפדיה, וככל שנעניק לשיקולים מסוג זה יותר משקל, כך נתרחק מהדרך הנכונה בה עלינו לצעוד. קיפודנחש 08:08, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכימה עם קיפודנחש. שיקול הרייטינג והמאמץ לשאת חן בעיני קוראים מביא להצטברות ערכים בנושאים שאינם יאים לאנציקלופדיה. מתוך השיקול השגוי הזה יש לנו ערכי דוגמניות וכוכבניות ילדים, שהייתי מוותרת עליהם, אבל הם נשארים משום ש"זה מה שאנשים רוצים לקרוא". יש גם ערך-נפיל על היפים והאמיצים, שמתעד באדיקות כל עונה וכמעט כל פרק בסדרת האינסופית והאווילית הזאת. אז כן, צריך לכתוב על ספרי מדע חשובים, ועל יצירות מוזיקליות ועל בלטים, והקורא יקרא.שלומית קדם • שיחה 09:56, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

הם נמצאים כאן כי הם מעניינים עורכים אחרים. ויכול להיות שחלק מאותם עורכים לא בהכרח מעריכים ספרי מוזיקה ובלט כמוך. באופן כללי אין לי מה להוסיף מעבר להערה הראשונה בדיון של ס. ג’יבלי. Tzafrir • שיחה 12:30, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

צפריר, העקיצה בנושא ספרי מוזיקה ובלט מיותרת. ברור שאנשים כותבים ערכם בנושאים שקרובים ללבם, אבל האם כל נושא ראוי לערך? לא פעם נדרשתי להיאבק לזכותם של ערכים, שנראו לי חשובים ואנציקלופדיים, וקרה גם שהפסדתי במערכה והערך נמחק. לא מדובר כאן בטעם אישי של עורך זה או אחר, אלא בשאלה מה נחשב לאנציקלופדי, וכאן נכנסת שאלת הרייטינג - מה מעניין את הקוראים. ומה שמעניין את הקוראים יכול להיות רכילות צהבהבת ברמה של מאקו, וייתכן שיש עורכים ששותפים להתעניינות הזאת. האם פירושו של דבר שלכל נושא, אירוע סתמי או אדם שהפציע לרגע בחדשות הבידור מגיע ערך? זאת השאלה, לא העניין בספרי מוזיקה או בלט.שלומית קדם • שיחה 17:27, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

סליחה על תחיבת החוטם: שלומית, לא מצאתי בדברי צפריר "עקיצה", וקשה לי להאמין שהייתה בדבריו כוונה כלשהי להקניט. קיפודנחש 18:49, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

לדעתי ויקיפדיה, כולל זו העברית, היא אנציקלופדיה , מקיפה מאוד, אבל יש לה גם צדדים רבים האופייניים לאלמנך ענק.Ewan2 • שיחה 21:57, 16 באוקטובר 2024 (IDT)

קיפודנחש, אולי לא הייתה עקיצה מכוונת, אבל עצם ההתייסות לספרי מוזיקה ובלט, כאילו זה הנושא וזה עצם העניין, התפרשה אצלי כעקיצה. אולי טעיתי, אבל חסרה לי התייחסות לעצם הבעיה - מה ראוי לערך אנציקלופדי ומה לא. גם דברי האזרח דרור, "הליבה של אנציקלופדיה כללית ראויה לשמה הוא מדע. אם אין לכם עניין במדע, הסיכוי שתפיקו משהו טוב בתחום אחר, נניח מדעי החברה, הוא קטן כי המדע הוא הלב גם של מדעי החברה. ובלי מדע ומדעי החברה - הסיכוי שהמידע בתחומים אחרים, ובמיוחד בתחום הפוליטיקה או התרבות או החברה - יהיה מוטה, חסר או לא מדוייק - הוא טוב למדי." מקוממים בעיני - האם כדי לכתוב ערכים בנושאי תרבות הכרחי שיהיה לי עניין במדע? ודאי שלא. מה לבלט ולמדעי החברה? מה למוזיקה ולאסטרונומיה? יש התנשאות בכל הנוגע לנושאי מדע, והיא לחלוטין לא במקומה. כבודו של המדע במקומו עומד, וכך כבודם של נושאים אחרים, בעלי חשיבות אנציקלופדית.שלומית קדם • שיחה 00:33, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

• תודה למגיבים, בפרט לאלו שענו לשאלות. שלומית, יש 2 קטגוריות כאלה בגלל שאני יצרתי אותן, דקות מעטות לפני הדיון. זו גם התשובה לס.ג'יבלי אני לא סתם מתלונן ולא מחכה לגמדים, אני כותב די הרבה גם בתחום המדע וגם על ספרים בתחום המדע (לדוגמה על הקפות כיפות השמיים).
• נאמר כאן שאין הצעה לפתרון - אכן - לפני הצעות של פתרונות, יש לברר קודם אם בכלל יש בעיה לפתור , ואם יש בעיה - מה הניסוח המדוייק שלה. עלו בדיון כמה הצעות מרומזות או ישירות לפתרון (גיוס עוד כותבים עם השכלה מדעית, סדאות כתיבה לסטונטים במדע, קיום תחרות בנושא) אני יכול להוסיף הצעות נוספות - כמו יצירת תמריץ למי שרוצה לכתוב בנושא פוליטיקה ותרבות, לכתוב גם על נושאי מדע. לטעמי זה קצת בוסרי מידי, כל עוד אין הסכמה רחבה יותר על אופי הבעיה שהיא בעיני מוקד הדיון הנוכחי.
• חלק מהכותבים מסכימים שיש בעיה, אולם טוענים שאין מה לעשות. זו אנציקלופדיה חופשית. ברור שיש מה לעשות - לתת תמריצים שלילי נגד כתיבת איזוטריה ופוליטיקה, נגד כותבים שמבזבזים את הזמן לכותבים רבים אחרים, ולתת תמריץ חיובי לכותבי ליבה.
• מה לבלט ולמדע ? תחומים כמו ביומכניקה וקינסיולוגיה. שני הנושאים האלה הם - 1. קצרמרים 2. לא מוזכרים בכלל בערך "בלט". הביומכניקה עוזרת לרקדנים ולמדריכים להבין כיצד הגוף זז ביעילות וכיצד לבצע תנועות עם יישור נכון. זה מפחית את הסיכון לפציעה וממקסם את הביצועים, במיוחד עבור טכניקות מורכבות כמו קפיצות, או הרמות. 3. נכתבו מספר ספרים על בלט ועליהם. לדוגמה "Dance Anatomy and Kinesiology", ""Inside Ballet Technique: Separating Anatomical Fact from Fiction in the Ballet Class". תחומים נוספים קשורים הם רפואת ספורט שעוזרת להבין כיצד להמנע מפציעות, או תחומים שלא נראים קשורים לדוגמה מדעי המוח - ספר כמו "The Neurocognition of Dance" או קישור בין ריקוד לפסיכולוגיה - "Dance Psychology for Artistic and Performance Excellence". כמובן שגם למדעי החברה יש מה להגיד בנושא. חיפוש קצר מעלה לדוגמה את "Dancing in the Streets: A History of Collective Joy" של ברברה ארנרייך שמנתח את הריקוד דרך הסתכלות סוציולוגית. באופן כללי יותר ספרים כמו לפרום את הקשת בענן יכולים להאיר על הקשר בין מדע לבין אומנות.
• נסיון ניסוח הבעיה
  • 1. אין מספיק כתיבה בנושא מדע, ומדעי החברה
  • 2. הכתיבה הזו לא משולבת בתוך ערכים רבים - שהיו יכולים להיות א. עשירים יותר ב. יותר הוליסטים, ג. ועם פחות דעות קדומות ומחלוקות
  • 3. ההנחה של כותבים רבים שאין קשר בין מדע, מדעי החברה לערך או הנושא שאותו הם כותבים. הנחה שכמעט תמיד אינה נכונה.
  • 4. על פי דידרו, במאמר "אנסיקלופדי", מטרתה של האנציקלופדיה הגדולה הייתה "לשנות את הדרך שבה אנשים חושבים" ושאנשים יוכלו להשכיל את עצמם ולדעת דברים. זו גם התשובה לאנשים שאומרים "איני מבין דבר בתחום המדעי A, ולכן לא אכתוב בו דבר". איני מצפה שכל אחד ידע פיזיקה או ביולוגיה, אבל כל כותב וותיק בויקיפדיה יכול לשפר את הכתיבה שלו בנושא X, על ידי זה שיסור לדוגמה לצ'ט GPT , ישאל מה הקשר בין X לבין מדע או מדעי החברה, ואז ישאל איזה ספרים, כותבים בולטים יש בנושא זה. ואז יסכם לפחות ספר אחד בנושא. ספר טוב אחד יכול לתקן ולהעשיר עשרות ערכים אחרים.
  • 5. מחסור בכתיבה מדעית לא משפיע רק ברמת התכנים (נושא 1, 2) (המה), אלה גם על איך- הסגנון, ההנמקות, המקורות, ההנחיות, היחסים בין העורכים, דרך הדיון ודרך קבלת ההחלטות של כלל האתר. (לדוגמא - אין לנו תבנית "אין הנחתום מעיד על עיסתו" , אין שימוש בדיונים בדיון מונחה שאלות, שבו קודם מסכימים על ניסוח השאלה ורק אחר כך מתקדמים בחיפוש התשובות שלה)
  • 6. זה תורם לכך שיש אנציקלופדיה שהיא פחות מדעית והיא יותר - 1. כוחנית 2. מושפעת מדת פוליטיקה 3. ומאופנות ודעות קדומות.
  • 7. יש עודף כתיבה על פוליטיקה ואיזוטריה, במנותק מהמדע (לדוגמה בויקיפידה העברית - כתיבה אפסית על הקשר בין פוליטיקה לבין בריאות הציבור - תחומים שעולים עשרות מיליארדים בשנה וגורמים למוות פציעות ומחלות מיותרות) - מה שגורם לכך שלפעמים גם ערכים "פוליטיים" הם פשוט גרועים (כי הם נכתבים בעיקר על סמך עיתונות)
  • 8. הדבר זה מפריע לכתיבת ערכי ליבה, תורם לקיטוב פוליטי, לבזבוז זמן ואווירה רעה (אנשים עוסקים יותר מידי במריבות על נושאי דיומה, ואז מריבות על מי קילל את מי ועוד)
  • 9. הדבר הזה יכול עלול לגרר ניצול לרעה של מוניטין של ויקיפידה (למי שמתקשה להבין כיצד - ראו ויקיפידה בערבית) - וניצול לרעה של עורכים - עורכים שמתמקדים בכתיבה מדעית, דבר שיוצר מוניטין של אתר אמין - ועורכים אחרים, שאינם מתעניינים במדע ואינם רוצים להתעניין - המטרה היא לרתום את האנציקלופדיה לצרכי דת או אידאולוגיה. האזרח דרור • שיחה 08:56, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

כמה הערות. ויקיפדיה היא ללא ספק אנציקלופדיה, היא אנציקלופדיה יותר מכל האנציקלופדיות המודפסות. מהי אנציקלופדיה? היא מצבור ידע מאורגן ונגיש. מה צריך להיות באנציקלופדיה? על כך אמר בזמנו ישעיהו ליבוביץ', שידע דבר מה על האנציקלופדיות, שמדובר בשיקול דעת.

אני מסכים עם האזרח דרור, שיש עוד הרבה מה לכתוב על המדע ועל הערכים השונים מנקודת מבט מדעית וכאן המקום להודות למשתמש:עופר קדם על הערך השיטה המדעית. אני לא מסכים עם המשתמע מדברי האזרח דרור, שרק המדע והמבט המדעי חשובים. האנציקלופדיה היא מצבור ידע וחלק מהידע הזה אינו מדעי, יש ידע על ההיסטוריה, כולל היסטוריה עתידית (אקטואליה), ידע תחומי על נושאים שונים ומגוונים, אתיקה, דתות, מוזיקה, שחמט, כדורגל, בלט, משחקי קלפים, מדע בדיוני ופנטזיה ועוד ועוד ועוד. מרבית הידע הזה אינו מדעי, אך מקומו בוויקיפדיה מובטח, כי ויקיפדיה היא מצבור ידע, לא רק ידע מדעי.

לדעתי הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. זה הנושא וזאת הבעיה. בברכה. ליש • שיחה 12:26, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

הידע על היסטוריה לדוגמה משתפר מאד כאשר מבצעים סינתזה בינה לבין ביולוגיה כימיה ופיזיקה. 1. לומדים לקחים היסטוריים גם מלפני קיום האדם - לדגומא אסון החמצן מלפני יותר מ-2 מיליארד שנים , שעלולים להיות רלווטים גם היום. 2. הידע על חברות האדם, במקום להגיע עד המצאת הכתב, נמתח אחורה לטווח של אלפי שנים\עשרות אלפי שנים\ מיליוני שנים (תלוי בנושא - ראה לדוגמה היסטוריה של האסטרונומיה) 3. לומדים על קשר היסטורי דו כיווני בין האדם לבין יצורים חיים (חיטה, חולדות, חיידקים) ומערכות דיאספטיות אחרות. הסינתזה החלה עם הכנסת התחום של אריכאולוגיה לחקר ההיסטוריה, והיא נמשכת עם תחומים נוספים כמו אקולוגיה, אבולוציה, תרמודנימיקה, מערכות מורכבות, כלכלה אקולוגית ועוד. לכן לדוגמה הכחשת אבולוציה נחשבת בעיני חלק מהביולוגים - הכחשת היסטוריה. הבנה מדעית (כולל מדעי החברה) טובה יותר היתה יכולה לשפר ערכים בכל תחום אחר - וודאי שתחום כמו אתיקה - וגם נניח אוריגמי או מדע בדיוני - כך נניח בספר עריצה היא הלבנה הטיעון כי הגיבורים חוששים מאסון כלכלי היה מתחלף בהסבר נכון יותר לפיו הגיבורים חוששים מהתמוטטות אקולוגית.

"הבעיה העיקרית העומדת בפני כותבי ויקיפדיה היא הצורך במבט וכתיבה ניטרליים. המחנאות והקנאות האידאולוגית והדתית מפריעים, יוצרים מחלוקות וקטטות, גיוסים והטיות. " - א. אני מסכים שזו בעיה גדולה, ולדעתי (ולא רק דעתי ) היא נובעת מכך שאנחנו לא בתרבות מבוססת מדע. אני מציע כי הדרך המרכזית לפתור אותה היא להרבות כמה שיותר בעובדות מדעיות, סינתזה מדעית, שימוש בשיטות מדעיות וכו'- אחרי הכל המחלוקות האלה היו בעבר גם בתחומים שכיום נראים לנו מגוכחים כמו נניח השאלה איך נוצרים זבובים? או למה יש רעידות אדמה. בכל תחום שבו המדע מצליח להכנס הוא גורם להכחדת פרנסתם של שרלטנים מכל הסוגים והמינים -במיוחד של כהני דת ושל פוליטיקאים - ובדיוק מסיבה זו הם אינם מעוניינים בחינוך מדעי עמוק מידי. בלית ברירה הם יתירו לימודי פיזיקה - אבל ככל שהנושא קרוב יותר לנושאי תרבות כלכלה ופוליטיקה \ זהות עצמית - כך החשש מהמדע גדול יותר. ב. יש בעיה נוספת - הטיות מערכתיות שנוצרות בלא תשומת לב של הכותבים בגלל מחסור בהשכלה וידע מדעי או בגלל מחסור בהרגלי חשיבה מדעיים יותר. האזרח דרור • שיחה 09:36, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

משתמש:האזרח דרור, אתייחס רק לסעיפים 2, 3 ו-4 בתגובתך. סביר להניח שיש אמת במה שכתבת, ומי שרוצה להעשיר את ערכיו בנושאים ובדרכים שהזכרת, אולי יפיק תועלת מהם, אבל להציג אותם כהכרחיים, או אפילו רצויים, לכתיבת ערכים עשירים ומספקים, נראית לי הנחה שלא במקומה. אני כשלעצמי אינני רואה איך אפשר או כדאי לשלב מדעי החברה, רפואת ספורט וכו' בערך על בלרינה או על יצירת בלט, כמו שאינני רואה מקום לשלב נושאי מדע או מובאות מספרי מדע בערך על מנצח, פסנתרן או יצירה מוזיקלית. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מקבץ של ספרי לימוד והדרכה מעשית, ומי שרוצה לקרוא ערך על הסימפוניה השנייה של מאהלר, למשל, איננו מחפש הנחיות לכתיבה סימפונית או לנגינה בכל הכלים שבפרק "אינסטרומנטאציה", כשם שמי שקורא את הערך האקספרס הפאטאגוני הישן לא ימצא בו ניתוח סוציולוגי ופסיכולוגי של המניעים ליציאה למסע ברכבות. הבאתי דוגמאות מעטות מערכים שכתבתי, ונראה לי שהם מספקים את הקורא המעוניין. ערך אנציקלופדי איננו עבודת מחקר אקדמית, אם כי נדמה לי שיש בקהילה כאלה הסבורים כך. על השקפה זו אוכל להגיד רק: "תפסת מרובה לא תפסת".שלומית קדם • שיחה 00:35, 18 באוקטובר 2024 (IDT)

בערך האקספרס הפאטאגוני הישן] נכתב כי "ת'רו אינו מחמיץ דבר". זו טענה שגויה. דעה המתחפשת לעובדה. הוא מחמיץ דברים רבים בגלל היותו אדם , בגלל שהשכלתו אינה מקיפת-כל, ובגלל (מקריאה שטחית של הערך) שהוא עורך מסע רשמים מבלי להכנס באמת לעומק של שום נושא. אין צורך לקישור מאולץ למדע, ומצד שני ללא מדע נוצר לעיתים קרובות ערך מוטה או חסר. (ת'רו כותב על חוויות ורשמים שלו - הוא אינו נכנס לשאלה - מדוע? מדוע הנערה אינה מאמינה בחיידקים? מדוע הוא נתקל באווירה מחניקה בעיירות קטנות? מדוע יש עוני ובערות בדרום אמריקה?) - וכן - קישור למושגים, ספרים ותאוריות שכן עסקו בנושאים אלה היתה יכולה לשפר את עומקו של הערך. לשפר את ההבנה של הקורא לגבי הדברים שת'רו כותב עליהם. אלה אם המטרה היא אסטטיקה או אסקפיזם טהור. לקרוא עוד ועד ספרים, לקבל עוד ועוד רשמים, מבלי להתקדם בהבנה של דבר. אם זאת ניתן להמשיל את המסע שלנו בויקיפדיה למסע שעורך ת'רו - אם נדאג לשפר את יכולת ההבחנה את המדע וההוליזם - נקבל מקום יותר טוב - עם פחות בערות, סבל ובדידות. מעבר לזה - הטענה שלי אינה נושאית (מדע) אלה מערכתית (כיצד כדאי לכתוב ערכים ואנציקלופדיה) האזרח דרור • שיחה 08:35, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

ברוב הערכים שעוסקים בבלט גלישה ל"ביומכניקה" לא תהיה במקומה. אפשר להזכירה במשפט או שלושה בערך הראשי שעוסק בריקוד, אבל רוב הערכים בנושא עוסקים ביצירות, יוצרים ורקדנים ספציפיים, ואם לא הייתה לג'ורג' בלנשין תרומה ייחודית בתחום הביומכניקה, אין כל סיבה להזכירה בערך עליו. בעוונותי כתבתי פעם ערך על סרט על יוצרת ידועה בתחום הריקוד - פינה (סרט). לעניות דעתי, כל תוספת "מדעית" לערך הזה תהיה מחוץ למקומה ותגרע במקום להוסיף ערך לערך (להדגמה או הגכחה: אחד הריקודים בסרט נקרא "ירח מלא" - זה לא תירוץ ואפילו לא סיבה לקשר את שם הריקוד למופע הירח).

האם אנציקלופדיה צריכה לעסוק בעיקר במדע? לאו דווקא. "היסטוריה" לא נופלת ברובריקה הסטנדרטית של "מדע", והפרקטיקה ב"חקר" ההיסטוריה לא מתבצעת כפי שמתואר בערך השיטה המדעית. גם בביוגרפיות אין בדרך כלל מקום ל"מדע".

לחיצה על "ערך אקראי" כמה תריסרי פעמים תגלה שערכים בנושאי היסטוריה + ביוגרפיות (במובן הרחב, כלומר גם ערכים על אתלטים ומוזיקאים פעילים) מהווים יותר ממחצית הערכים בוויקיפדיה, וברובם המכריע אין הצדקה ואין צורך לקשר לשום נושא מדעי.

הבעיה עם ערכים על תרבות פופולרית אינה עצם קיומם, אלא האיכות הנחותה של רבים מהם, שהולידה את הכינוי ויקיפדיה ב' (יש בעיה קשה בהרבה שנוגעת לערכים אקטואליים ושנויים במחלוקת, כמו הערכפלצת על המלחמה האחרונה וגרורותיו - הבעיה הזו נדונה בדיונים רבים אחרים, ואציע להתעלם ממנה בדיון הזה, אחרת הוא יגיע לאותו מקום אליו האחרים הגיעו - nowhere land).

הדרך לשפר את ערכי ויקיפדיה ב' אינה כמו שהציע דרור לשאול איזה AI "איך להוסיף לו קישורים לערכי מדע" - הם זקוקים לעריכה לשונית מקיפה ועישוב רציני. יש בוויקיפדיה ב' "ערכים" שיותר מ 90% מתוכנן הוא קש וגבבה שצריך להימחק, ומה שיישאר דורש שכתוב מעמיק.

הסיבה שזה לא נעשה היא שלעורכים שמוכשרים לכך ויכולים לעשות זאת אין עניין בהפיכת ערכים כמו האח הגדול עונה 11 מערימת הפסולת שהוא מהווה היום לערך אנציקלופדי ראוי - אעיד על עצמי שאין לי כל עניין או כוונה לעשות זאת. קיפודנחש 20:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

חיפוש מתנדבות ומתנדבים שיצטרפו לכמה מוועדות התנועה

בכל שנה, בדרך־כלל מאוקטובר עד דצמבר, כמה מוועדות התנועה מחפשות מתנדבות ומתנדבים חדשים.

אפשר לקרוא עוד על הוועדות בעמודי מטא־ויקי שלהן:

• ועדת השותפויות (AffCom)
• ועדת קבילות הציבור (OC)
• ועדת בדיקת תלונות (CRC)

מועמדות לוועדות אפשר להציג החל מ־16 אוקטובר 2024. מועמדות לוועדת השותפויות אפשר להציג עד 18 נובמבר 2024. מועמדות לוועדת קבילות הציבור ולוועדת בדיקת תלונות אפשר להציג עד 2 דצמבר 2024. לפרטים נוספים אפשר לגלוש אל העמוד על הגשת מועמדות במטא־ויקי. אפשר להשאיר כל שאלה בדף השיחה, או לשלוח לדוא״ל cst@wikimedia.org.

בשם צוות התמיכה בוועדות,

-- Keegan (WMF) (talk) 02:07, 17 באוקטובר 2024 (IDT)

שמות סרטים בפתיח במרכאות? ממתי? ועל מה ולמה?

פתאום מישהו ההחליט להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח של הערכים? זה לא נכון, מיותר ומגוחך. מי שעושה כך, לא מכיר את כללי ההדגשה והציטוט בעברית. מרגע שמושג מודגש בבולד, זה מייתר את המרכאות. אז עכשיו תוסיפו מרכאות בכל ערכי הסרטים והסדרות בדפים שקיימים שנים ועד עכשיו הכל היה בסדר? "מתקנים" דברים נכונים? פתרתם כבר את כל בעיות העריכה בערכי סרטים שכבר ממציאים כללים חדשים (ומיותרים)? באמת, Pardon my French אבל זה טרלול גמור.--נדב • שיחה 12:30, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

ועכשיו גם מעבירים את השמות באנגלית לכתב נטוי? שזה גם לא נכון וממילא לא הולם את כללי העריכה. למישהו כאן באמת משעמם.--נדב • שיחה 12:34, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

נדב, היה דיון מקיף ומרובה משתתפים, והתקבלה החלטה עם קונצנזוס מכובד (גילוי נאות - החלטה שגויה לדעתי) להפסיק להשתמש בטקסט מוטה/איטליקס עבור שמות שהם כותרות (סרטים, ספרים, מחזות, שירים וכן הלאה) ולסמן שמות כאלו, שבוויקינדליש מסומנים על ידי כתב מוטה, באמצעות מירכאות. הדיון החל בשאלה איך לסמן שמות כאלה בעברית בה כתב מוטה לא נהוג ומירכאות הן התחליף הסביר, והתגלגל לדיון כללי יותר. ההחלטה (השגויה) שהתקבלה הייתה לנהוג כך גם כשהשמות נכתבים באותיות לטיניות. זה לא היה מאד מזמן, והדיון צריך להיות באחד הארכיונים האחרונים של המזנון. אם לא השתתפת בדיון, חבל. אם השתתפת ודעתך לא התקבלה - זה החיים, במיזם שיתופי כך מתקבלות החלטות, וגם כשהן שגויות (כלומר בניגוד לדעתי) יש לקבל אותן ולפעול לפיהן. קיפודנחש 18:52, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

בדיון ההוא נאמר שהשימוש במרכאות לא נכון ולא דרוש בכל מקום, כמו בשם הסרט בתבנית ובשם הערך. אני מסכים עם נדב, זה לא הגיוני להשתמש במרכאות בנוסף להדגשה במשפט בפתיח, וגם לא הגיוני להטות את השם באנגלית בנוסף להדגשה במשפט בפתיח. אני לא זוכר עם הנושא של משפט הפתיחה עלה בדיון אז, אבל אם לא, ראוי להעלות את זה לדיון ולהסכים על כך (זה לא דיון נוסף על עצם השימוש במרכאות, רק דיון על שימוש במרכאות משפט הפתיח, ככל שהנושא הזה לא נדון קודם). בברכה, מקיאטו • שיחה 19:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

נאמרו בדיון הרבה דברים, צריך להסתכל על מה שהוסכם, לא כל דבר שנאמר.

מה שהוסכם אאז"נ זה לא להשתמש בהטייה כלל, ולהקיף במירכאות את השם, גם כאשר הוא מודגש בפתיח, בלי תלות באלפבית בו השם כתוב.

אולי כדאי לקשר לדיון המדובר ולקרוא אותו בעיון (בנייד פחות נוח לבצע חפירות כאלה ואשאיר זאת לאחרים). אם לא זכרתי נכון את הסיכום, אשמח אם מישהו יעמיד דברים על דיוקם. קיפודנחש 19:20, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

מישהו יכול באמת לקשר לדיון המדובר? קיפודנחש, הדיון שאני זוכר הוא זה, ואני הבנתי ממנו (ספציפית מתגובתך לדברי בנושא סגנון שיקגו שאומץ בוויקינגליש) כנראה בטעות, שיש לך התנגדות לכלל שלפיו שמות של יצירות שלמות בלועזית יובאו בכתב נטוי. פוליתיאורי • שיחה 19:29, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

הפוך הוא. לדעתי שמות מסוג "כותרת" שנכתבים באותיות לטיניות צריכים להופיע בכתב נטוי ובלי מירכאות, והסיכום שזכרתי היה בלי כתב נטוי ועם מירכאות בלי תלות באלפבית בו כתוב השם. אם מישהו יכתוב כאן בצורה ברורה מה הסיכום שבאמת הושג, זה יועיל לדיון. אם העריכות עליהן התלונן נדב בפתיחת הדיון הזה לא תואמות את הסיכום, יש לשחזרן ולא לייצר עוד עריכות כאלה. אם הן בהתאם לסיכום, אז אין מה לעשות. קיפודנחש 20:09, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

וואו, איזה בלגן. קיפודנחש, לא השתתפתי בדיון שהזכרת כי כשנתיים וחצי הדרתי את עצמי מוויקיפדיה, בעיקר כי נמאס לי מוויכוחים חסרי תועלת והתעקשות של ויקיפדים להיות צודקים גם כשהם לא. ביוני שעבר העליתי לראשונה מאז ערך חדש ויזמתי כמה דיונים על שמות ערכים, וכעת אני די מצטער על כך. ולענייננו: ראשית, ידוע לי שכללי העריכה בוויקיפדיה שוללים כתב נטוי, וזה מעוגן בספרות. בתורת העריכה קיימות מספר צורות הדגשה: בולד, מרכאות כפולות, כתב נטוי, גרשיים וקו תחתון. כל דבר לפי העניין, וכפי שהן נהוגות גם בספרות העיון ובמחקרים אקדמיים. כמי שעסק בעריכה לא מעט שנים, לא תמצאו בספרות שימוש בשתי צורות הדגשה בו-זמנית. כלומר, אין שום סיבה מקצועית הגיונית להשתמש גם בבולד וגם במרכאות. זה, בלשון המעטה, over-doing, ובלשון-לא-המעטה, שטות גמורה. באנגלית בכלל, לא נהוג להשתמש במרכאות כפולות להדגשה בתוך טקסט, אלא משתמשים בכתב נטוי (ואפילו בסימן סוגריים כמרכאות). לכן אתם רואים בוויקיאינגליש שמות סרטים בכתב נטוי, אבל לא ביחד עם בולד, אלא תמיד או-או. בוויקיפדיה העברית נהוג מזה שנים להבליט שמות ערכים בפתיח בבולד. ההתעקשות להוסיף גם מרכאות, היא חסרת תכלית ולא מקצועית, והרי ברור שלא מדובר בתיקון שגיאה או בשיפור איכות הערך, אלא בהתעקשות לשמה. כמו כן, אין הצדקה לכתב נטוי באנגלית בתוך טקסט בעברית. גם כאן, ההחלטה על כתב נטוי לא מעלה ולא מורידה. אם כך, על שום מה? בלי לרדת לעומקם של דיוני עבר, ההחלטות האלה הן חסרות תכלית ותועלת, כי אינן משפרות בעליל את הערכים. על מה ראיתם צורך לחרוג ממה שמקובל בתורת העריכה ובספרות העיון האקדמית? אלה דיוני סרק והחלטות סרק. בקיצור, תעזבו אותי באמא'שכם. חבל על הבריאות. סמסטר חדש של לימודי קולנוע בפתח, התחלתי לכתוב תסריט לקולנוע (אחרי שסיימתי לימודי תסריטאות), ויש לי דאגות חשובות יותר מדיונים לשם דיונים. רק אסיים שתי התחייבויות שלקחתי על עצמי, ואני מושך את ידי.--נדב • שיחה 21:08, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

לא נראה לי נכון לפתוח מחדש את הדיון עכשיו (כמובן שזכותו של כל אחד לעשות זאת). מה שכדאי זה לכתוב את סיכום הדיון בצורה מרוכזת וברורה בדף "מדיניות" כלשהו. בוויקינגליש יש מדריך מסודר שאמור להנחות בכל השאלות מסוג "הערה לפני או אחרי סימן פיסוק": en:WP:MOS. לא מוכר לי דף דומה אצלנו, אבל אם יש, שם המקום לתעד את ההחלטות הללו. אם אין, אולי הגיע הזמן לייסד כזה. קיפודנחש 21:33, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אציין שלדף באנגלית יש בינוויקי בעברית, ( ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים) אבל בדף אצלנו אין הנחיות לשאלות מהסוג הנדון כאן, ונראה לי שהבינוויקי שגוי. קיפודנחש 21:37, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

רק אוסיף שבוויקיפדיה אנגלית, שמות סרטים נכתבים בכתב נטוי, ככלל. זהו. הייתי.--נדב • שיחה 21:49, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אם הדיון שהוזכר פה על ידי קיפודנחש הוא הדיון הזה, מעיון חפוז שם נדמה לי שאין שם התייחסות ספציפית לפתיח לחלק המודגש. מתייג את Eldad. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא זוכר את הדיון ההוא. אבל, לעניות דעתי, לא הייתה שם התייחסות לפתיח, לחלק המודגש. החלק המודגש בתחילת הערך הוא ממילא מודגש, אז אין צורך להוסיף שם מירכאות, אני חושב. הדיון התייחס רק להיקרויות של שם הסרט, הספר וכו' בגוף הערך. רק כאשר שם העיתון, הספר, התוכנית, הסרט וכו' מוזכרים במשפטים שונים בערך, יש צורך לכתוב אותם במירכאות. דרך אגב, אני לא מת על איטליקס בפתיח של ערכים, כאשר יש שמות שונים, שנכתבים בסוגריים בפתיח של ערכים באותיות לטיניות באיטליקס, ולא פעם אני משנה לאותיות רגילות, ולא כתב נוטה. אילו זה היה תלוי בי, הייתי מעדיף להימנע מאיטליקס עד כמה שאפשר. אבל הייתה החלטה ששמות שירים, אלבומים וכו', אם הם בלועזית, הם ייכתבו באיטליקס. אם הם בעברית – אז במירכאות. אלדד • שיחה 23:07, 19 באוקטובר 2024 (IDT)

חברים, לא. הדיון היה בכלל על הטיית ערכים בכותרת, והתגלגל לכל מיני מחוזות. הוסכם, ואני מצטט מהדף וק:מדריך לעיצוב דפים/מוזיקה שהוקם בעקבות הדיון כי:

1. שמות אלבומים בלועזית יוטו בפתיח של הערך, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם בוויקיפדיה), למעט שם הערך (כלומר ללא תבנית תצוגת שם).
2. שמות שירים, הן בעברית והן בלועזית, ייכתבו במרכאות בפתיח, בתבנית ובגופו (בעצם בכל מופע שלהם באתר) למעט שם הערך עצמו.
3. כיוון שכתב מוטה לא מקובל בעברית, שמות אלבומים עבריים לא יוטו, אלא יהיה שימוש במרכאות במקום.

זה הכל. לא קיבלנו החלטה על שום דבר אחר. אני מציע ללכת עם ההחלטה שכבר התקבלה גם כאן: הטייה לתוכניות ולסרטים בלועזית, ומרכאות לכאלו בעברית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 00:04, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שבסרטים כמו מת לצעוק או אנחנו (סרט, 2019) המרכאות נדרשות, ולטעמי די בהדגשת המושג בפתיח. ערן • שיחה 01:20, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מסכים עם ערן. במשפט הפתיחה של הערך על "מת לחיות", לא נכון להשתמש במרכאות בשם הסרט בפתיח, וגם לא נכון להטות את שם הסרט באנגלית, שכן שניהם כבר מודגשים בהתאם לנהוג בויקיפדיה. בהמשך המשפט מוזכרים כמה סרטים נוספים, ושם נכון להשתמש במרכאות. בברכה, מקיאטו • שיחה 02:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

נדמלי שראיתי עורכים מוסיפים מירכאות סביב השם המודגש בפתיח, ונדמלי גם שזה מה שהרגיז את נדב (לפחות אחד הדברים). כדאי לסכם את הדיון ההוא (וכל דיון אחר בו הושגה הסכמה) בדף מדיניות ברור - לדבריכם עריכות כאלה שגויות, ואם לא שגיתי, כדאי לבטל אותן.

קיפודנחש אכן זה מה ש"הרגיז". אבל לא סתם, אלא זה לא הולם את כללי העריכה הנהוגים בעברית בכלל. אם הבנתי נכון מהשרשור כאן, אז לא התקבלה החלטה להוסיף מרכאות לשמות סרטים בפתיח. אבל נתקלתי בעורך מאד מסוים, שמוסיף בעקביות, וגם מטה את השמות המקוריים באנגלית. זה בפירוש לא נכון ולא ראוי. אם אכן התקבלה החלטה כזוג לגבי שמות אלבומים ושירים, גם זה מיותר ולא נכון. בכלל, הטייה לא מקובלת בעריכה בעברית, גם אם היא מקובלת באנגלית. לגבי מופעים של שמות בגוף ערך, אכן יש מקום להוסיף מרכאות. בקיצור, אני יכול להבין שכל תוספות המרכאות והטיית שמות באנגלית בפתיח, שגויות בעליל?--נדב • שיחה 15:13, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

אציין גם שהסיכום שכתב ברק גם מצומצם מדי וגם חסר היגיון. אין סיבה להבדיל הבין "שירים"ו"אלבומים", והכלל והדיון צריכים להיות כלליים. מדובר באופן בו כותבים שמות של יצירות בערכים, וצריך לחול באותו אופן על שמות ספרים, סרטים, אופרות, סימפוניות (כשהן מוכרות בשמן, כלומר "ארואיקה" לא "השלישית של בטהובן"), ציורים עם שמות ידועים (גרניקה) וכן הלאה. קיפודנחש 07:42, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

@קיפודנחש האם זה הדיון עליו דיברת?

ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 450#שמות אלבומים בעברית. Idoiz • שיחה 18:01, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קיפודנחש, תדייק. אני כתבתי את מה שהוסכם בדיון ההוא. אני בעד להכליל את הכללים הללו גם בשאר ערכי יצירות באשר הם, אך הובעה התנגדות לכך, ולכן המדיניות היא לשירים ואלבומים בלבד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

פורטל המומלצים – עדכון

שלום לכולם,

החל מ-3 בנובמבר 2024 אני הופך לרכוש צה"ל באופן רשמי. אני מתגייס לתפקיד יומיות, לכן אוכל להמשיך לכהן כמנהל המדור לצד גילגמש. אולם בשלב הטירונות (שייערך כחודש ושבוע), לא אהיה זמין. לכן, חיפשנו אחר משתמש שמוכן להחליף אותי לחודש בו אהיה בטירונות בלבד. אני וחן פנינו לכמה אחראי המדור בדימוס, אך נענו בסירוב מצד כולם. לכן, פניתי למשתמשים נוספים, והיחיד שהסכים היה פעמי-עליון. פעמי משתתף בקביעות בדיונים במדור, ומומחה במציאת מקורות אקדמאים לשלל נושאים. אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות. בברכה, Gilgamesh ו- ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 01:28, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

קודם כל נאחל שתהיה יציאתך כביאתך לחיים טובים ולשלום, מצידי לחודש זה בסדר, ואפילו עם אפשרות להארכה מר נוסטלגיה שמים בלי עננים...🌦 11:57, 20 באוקטובר 2024 (IDT).

ראשית כל גיוס קל ונעים לברק. שנית, אני מעריך מאוד את פעמי-עליון וחושב שהוא עורך וכותב מצוין (ברכות על המומלץ הראשון, כונתילת עג'רוד). יחד עם זאת, אני סבור שפעמי-עליון הוא לעיתים נוקשה בדרכו, חסר פשרות ומתעסק בזוטות במקום בעיקר, ועל כן הוא לא מתאים לטעמי לשמש כאחראי המדור בשלב הזה (ייתכן מאוד שבעתיד יתאים לתפקיד).

לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי. אין ספק שעניין המקורות בוויקיפדיה חשוב לכל ערך, לא רק מומלץ, אבל הוא לא העניין העיקרי (ענייני התוכן, ההיקף והניסוח למשל חשובים לא פחות), ולעיתים ההתעקשות שלו על כך היא פשוט מיותרת ומעיקה. בנוסף, פעמי-עליון מנהל גם את מיזם הערכים הטובים. אני חושש שישנו ניגוד עניינים אם יישא בשני התפקידים במקביל. לפיכך, אני מסתייג בשלב הזה מהמינוי, אך אם פעמי-עליון או משתמשים אחרים יטענו אחרת, אשקול את עמדתי.

נ"ב: אני מקווה מאוד שפעמי-עליון לא ייקח את דברי ללב. כפי שציינתי אני אוהב ומעריך אותו, אך לתפקיד אחראי המדור יש עוד דרך. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:20, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

נוקשות זה טוב במדור. טוב שיש נוקשות. ולגבי ההתנגדות, בלא הצעת מועמד רלוונטי אחר, היא לא רלוונטית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:33, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

ייתכן מאוד שאתה צודק וזה אכן נצרך בחלק מהפעמים. אבל ישנם רגעים שהנוקשות הזאת היא מיותרת ובעיקר מעיקה. נ"ב: יש אופציה להציע מועמדים אחרים? יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 17:38, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

”אשמח שהקהילה תאשר מינויו לחודש אחד. אין זה אומר שפעמי-עליון נבחר. הכול תלוי באישור הקהילה, לכן ניתן כמובן להגיש מועמדויות נוספות.” – תקרא מה שכתבתי. למרות שההתנגדות שלך חסרת בסיס לחלוטין. מקורות חשובים בוויקיפדיה, במיוחד בערכים מומלצים. אני שמח שיש משתמש שהנושא חשוב לו ברמה הזו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:19, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@יודוקוליס, ציינת ש: ”לעניות דעתי, הוא לוקח את עניין המקורות בוויקיפדיה בכובד ראש ובהקפדה יתרה למדי.” דעתי שעניין המקורות בויקיפדיה הוא לב העשייה הויקיפדית. ויקיפדיה מושתתת על מקורות. המקורות הן היסודות ובלעדי מקורות איכותיים אין ויקיפדיה.
בעד מועמדותו של פעמי עליון, ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:30, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

Asaf M, כרגע העניין הוא לחודש בלבד. אם תהיה אפשרות להרחיב את מצבת המנהלים, נעדכן את הקהילה בשמחה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:32, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לברק, זה לא משנה אם המינוי הוא זמני הוא קבוע, אני עדיין מסתייג ממנו גם בשל הטיעונים שהצגתי וגם בשל העובדה שיש טעם לפגם אם הוא יישא בשני התפקידים בו זמנית. נדמה לי שאסף יכול להיות מועמד טוב אבל לא יודע אם הוא ירצה בכך.

לאסף, הבעיה היא שהיא שם את זה בראש ובראשונה ויש מצבים שהוא לוקח את זה לקיצון. זו הכוונה. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 18:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אתה קורא בכלל מה כתבתי? עניתי לאסף, שכתב ”ניתן לשלב אותו כמנהל קבוע”, והבהרתי לו שהמינוי זמני לעת עתה. בכל מקרה, ללא הצגת מועמדים אחרים, שמעוניינים בתפקיד, ההתנגדות לא רלוונטית. פעמי-עליון היה היחידי שכרגע היה מוכן לתפקד כאחראי. האמת, פעם ראשונה שאני נתקל בהתנגדות למשתמש שהתנדב להפעיל כאן פורטל. מאוד מוזר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד פעמי-עליון למנהל המדור לתקופה זו. אני מאמין שהוא יעשה חיל וימשיך את פעילותו ההמבורכת, כשם שהוא עושה כיום במדור. ארז האורז • שיחה 🎗 18:58, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

לברק, לא זלזלתי לרגע בכוונה הטוב שלו להתנדב ולהחליף את מקומך באופן זמני. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:01, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מודה לברק ולגילגמש על שהציעו אותי, ולארז ואסף על התמיכה!

יודוקוליס, יש לנו עמדות שונות בנושאי מקורות, אבל אני לא מבין איך זה רלוונטי לתפקיד (הטכני בעיקרו) של ניהול המדור. המינוי יהיה זמני ואם תהיינה החלטות מהותיות, אשאיר אותן לאחראי הקבוע, גילגמש. לגבי הערכים הטובים, אינני מבין איזה ניגוד עניינים יכול להיות – הערכים הטובים והמומלצים הולכים ביחד. פעמי-עליון • שיחה 19:02, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שהתפקיד הוא טכני בעיקרו ולכן הבאתי את נושא המקורות. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:05, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מתנגד למינוי, גם אם באופן זמני.
ראשית, כמו שאני חוזר על זה שוב ושוב, מינויים כאלה צריך לפרסם בפומבי ולא להתחיל לחפש "מועמדים" מאחורי הקלעים. אבל במקרה הזה אני רואה בעיה הרבה יותר גדולה.
לאחר שקראתי את הקישורים בדיון הזה, אני לא סומך על פעמי-עליון בשום תפקיד במיזם, בין אם הוא טכני או לא טכני.
אני לא מכיר את הפרטים, אבל בין הדברים שנאמרו אני נוטה להאמין שקהילת ויקיפדיה חייבת תודה גדולה לפעמי-עליון על שסייע לחשוף פרשה קשה וחמורה. ברור גם שההתכתבויות הפרטיות ש-La Nave Partirà פרסמה נבעו ממניעי נקם ותו לא. יחד עם זאת, אי-אפשר להתעלם ממה שנחשף שם. מילא עניין הגיוסים שהוא חמור כשלעצמו, אבל לפתוח הצבעת מחיקה על ערך "שמאלני", שהוא לא באמת האמין שהוא צריך להימחק, ממניעים "אסטרטגיים" - להקשות על מצביעים פוטנציאליים בעתיד להצביע נגד מינויו למפעיל בטענה שהוא מוטה. וואו. זה אני רוצה להאמין שעוד לא היה לנו (אני רוצה לקוות).
אני יכול להבין החלטה של הביורוקרטים שלא לחסום אותו לאור הסיוע מצידו (כנראה) בחשיפת הפרשה. אבל מכאן ועד לסמוך עליו למלא תפקיד כלשהו במיזם, זה צעד אחד יותר מידי. יורי - שיחה 20:31, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

יורי, הנה ההודעה הפומבית לחיפוש אחר מועמדים. כתבתי גם שהמינוי הוא רק הצעה שלנו, ונתון לשיקול דעת הקהילה. מה שכן, התנגדויות ללא הצעת אלטרנטיבה אחרת, הן בעייתיות. אני בעוד שבועיים מתגייס, וחן לא יכול לקחת את התפקיד הזה לבדו. אני קורא למשתמשים נוספים להעמיד את עצמם לתפקיד. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 21:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

סדר הפעולות צריך להיות פרסום הודעה במזנון לחיפוש מועמדים. במקרה ואף אחד לא מתנדב אז יש מקום לפנות למועמדים כאלה ואחרים מאחורי הקלעים. אצלך סדר הפעולות היה הפוך - קודם חיפשת מאחורי הקלעים ומצאת מישהו, ואז פרסמת את המועמד הנבחר וכבדרך אגב ציינת שמי שרוצה יכול גם להציע את עצמו. כמובן שבמצב כזה לא סביר שמישהו יציע את עצמו בגלל אי-הנעימות שזה יוצר. נדמה לי שאני כבר עשור מתלונן על שיטת "חבר מביא חבר" הזו שקיימת לתפקיד הזה, וזכור לי אף שגילגמש הבטיח לי פעם אחת, לפני כמה שנים, להפסיק עם זה, ובכל זאת זה לא קרה.

אבל עזוב את זה כרגע. מכיוון שמדובר במינוי זמני לכחודש התהליך הבירוקרטי פחות חשוב. הבעיה היא עם "המועמד" שבחרת. יורי - שיחה 22:23, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

Yuri, גילגמש לא אשם, הוא לא זמין מספיק. להבא אדע איך לבצע את התהליך כראוי. תודה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:51, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מבין את החשש ממינוי עורך שהועלו והודהדו כלפיו האשמות (מעוותות ככל שתהיינה) כאלה, במיוחד לאור העובדה שהבירוקרטים עוד לא סיימו את הטיפול בהאשמות (ואף לא ביצעו את גל החסימות השלישי, עדיין, והחסומים העתידיים עוד מסתובבים בינינו). אי לכך, אני מסיר את מועמדותי, בתקוה שהדבר יגרום לאחד מעורכי המדור הקודמים שעשו עבודה כה נהדרת לחזור לכהן חודש. פעמי-עליון • שיחה 23:07, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מצטער מעומק ליבי אם דברי פגעו בך. כוונתי לא הייתה לפגוע בך אלא להביע את דעתי על המינוי. כפי שאמרתי, אני מאמין שאתה בדרך להיות אחראי המדור. אני מקווה שתמשיך לתרום לוויקיפדיה בתחומי ענייניך ולהשתתף בדיונים במדור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:10, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

אל דאגה! לא פגעת, חלילה, רק סברתי שהעניינים שהעלית לא באמת רלוונטיים לתפקיד. לגיטימי להתנגד למינוי של עורך לתפקיד בשל מחלוקת בנושא הקשור לתפקיד, אלא שאני לא חושב שהדעות שלי בענייני מקורות היו באות לידי ביטוי בצורה כלשהיא בפעילות כאחראי. אני יודע שאתה פועל ממניעים טהורים ומעריך את זה, ועוד יותר מעריך את הרגישות והיכולת להתנצל, זה די נדיר :) פעמי-עליון • שיחה 23:25, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה רבה, עלה והצלח! יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 23:27, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@Barak a, אם מדובר בחודש אני מוכן להתנדב אם אין הסתייגויות כלשהן מצד הקהילה כמובן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:09, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

Asaf M, תודה. אם בחלוף שבוע לא יוצגו התנגדויות, אכתוב לך מייל מסודר. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:16, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

Barak a, Gilgamesh – אם זה מקובל עליכם ועל הקהילה, אני אתנדב לחזור לתפקיד לתקופה האמורה. פוליתיאורי • שיחה 22:25, 31 באוקטובר 2024 (IST)

תודה פולי. אעדכן שדיברתי עם אסף, והוא החליט לוותר על כך. פולי עורך מנוסה מאוד במדור, וכן הוא כבר היה אחראי עליו זמן רב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 02:37, 1 בנובמבר 2024 (IST)

האם יש התנגדויות למועמדותו של פוליתאורי? אציין שהוא מועמד ראוי שהשתתף פעמים רבות בדיונים וכתב ערכים מומלצים חשובים. גילגמש • שיחה 21:08, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אם אף אחד לא הביע התנגדות או הסתייגות, סימן שאין כאלו בכלל :) יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 19:00, 8 בנובמבר 2024 (IST)

פולי נבחר להחליף אותי בניהול מדור המומלצים. תודה לכל המשתתפים בדיון, נאחל לו הצלחה רבה בתפקיד החדש-ישן. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 15:06, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בעיה בטיפול בתמונות המגיעות מדוברות בית הנשיא

נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים, 7 לאוקטובר 2024. תמונה שהעליתי

יצחק הרצוג נשיא מדינת ישראל באתר פסטיבל נובה במסע זיכרון בעוטף עזה במלאת יום השנה לטבח ב-7 באוקטובר 2023, תמונה שהעליתי

שלום לכולם. החל משנת 2014 אני רשומה בדוברות בית הנישא כעיתונאית וכל תמונה הנשלחת לעיתונות נשלחת גם למייל שלי. הסדרתי זאת בשנת 2014 כשהנשיא ראובן ריבלין נכנס לתפקידו בעזרתה של צביה ולדן הבת של שמעון פרס. באותה עת הייתי מתנדבת במערכת OTRS (היום VRT), הפסקתי ב-2018 בגלל בעיות ראייה וניתוחים בעין.
בפברואר 2024 חזרתי להתנדב במערכת VRT כשהמטרה שלי הייתה לטפל בעיקר בתמונות שאני משיגה, ובכך להקל על המתנדבים האחרים. לא אני טיפלתי בתמונות של דוברות בית הנשיא בכל השנים האלה. לצערי מאז יוני 2024 אני היחידה שמעלה לוויקישיתוף תמונות שנשלחות מדוברות בית הנשיא. וזה כולל תמונות רבות. אני מתקשה לעמוד בכל העומס הזה. כל מייל דורש פעמים רבות מאמץ רב לזהות את האנשים המופיעים בתמונות, דוברות בית הנשיא הנוכחית, לא מקפידה תמיד לתת מידע לגבי האנשים המצולמים. (הדוברות של ריבלין, הקפידה על כך), למצוא את הקטגוריות הנכונות, ליצור קטגוריות כשצריך. עבודה רבה.
אני פונה כאן לבקש שעורכים נוספים בוויקיפדיה העברית שמאד פעילים בוויקישיתוף ומתמצאים בנושא שיגישו את עצמם להיות מתנדבי VRT ויסייעו במשימה. להצגת מועמדות ראו בקישור Volunteer Response Team/Volunteering
אם יש לכם רעיונות אחרים לסייע אז בבקשה. כל התמונות האלה שתקועות במייל שלי מעמיסות עליו וגוזלות לי כושר אחסון. גם כך אני משלמת תוספת אחסון לגוגל. אם לא אקבל עזרה, אאלץ בצער רב למחוק מיילים, אעלה רק את התמונות שאני רואה בהן חשיבות רבה, כמו המסע של הרצוג ביישובי עוטף עזה במלאת שנה למלחמת חרבות ברזל וכדומה. מקווה שתהייה היענות לפנייתי זאת.
תמונת מצב היום:
יש 22 פניות שהעברתי ולא טופלו גם לא על ידי. בנוסף יש עוד מיילים עם כמות תמונות גדולה שלא הועברו, כי מערכת VRT לא מסוגלת לקלוט מייל כה גדול. אולי בגלל שהמערכת מלאה פניות ולכן דוחה זאת. בעבר הצלחתי להעביר.

1. המייל הכי ישן הוא בן 109 ימים והוא כולל: תמונות של 109 שופטים ורשמים בכירים הצהירו אמונים בפני נשיא המדינה, בטקס הגדול ביותר שהיה. 23 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024071110005354

1. המייל הכי חדש הוא מלפני 6 ימים: נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים
2. אלה התמונות ששלחתי למערכת VRT ולא הועלו
   1. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש היום עם השליח המיוחד של נשיא ארה״ב עמוס הוכשטיין. 17 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001396

1. 1. לפני יציאתם למשחקים בפריז, נשיא המדינה אירח את המשלחות האולימפיות והפראלימפיות ובירך אותן בברכת הצלחה מה-19 ביוני

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001412

1. 1. נשיא המדינה נפגש עם משלחת דו מפלגתית של חברי קונגרס אמריקאיים מטעם AIPAC

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001421

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג, ביקר הבוקר, יום חמישי, י״ד בסיון, 20 ביוני, בעיר אופקים.

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001431

1. 1. תמונות. דברי הנשיא בטקס האזכרה לחללי מלחמת שלום הגליל. יום חמישי, י"ד בסיוון, 20 ביוני 2024.

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001449

1. 1. מיכל הרצוג רעיית נשיא המדינה בכנס הרצליה באוניברסיטת רייכמן 24 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001458

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג ורעייתו מיכל, השלימו היום, יום רביעי, כ׳ בסיון, 26 ביוני, נשיא המדינה בסיור בצפון הארץ. כולל 9 תמונות

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001467

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע שבוע הספר בבית הנשיא 30 ביוני 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001476

1. 1. לרגל שבוע הספר: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בבית הנשיא מפגש קריאה בסימן מאה שנים להולדתו של יהודה עמיחי

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001485

1. 1. שגרירי יפן, איטליה ופרו הנכנסים ענדו את הסיכה הצהובה הקוראת להחזרת החטופים כשהגישו את כתבי אמנתם לנשיא המדינה 11 ביולי 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024071510001501

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש הבוקר עם מזכיר המדינה האמריקאי אנתוני בלינקן 19 באוגוסט 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024091710011985

1. 1. נשיא המדינה בוועידה ה-13 של לשכת עורכי הדין: 3 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket: 2024091710012144

1. 1. במסגרת ביקורו של נשיא המדינה באלבניה, ראש ממשלת אלבניה, מדינה עם רוב מוסלמי, קרא להשבת החטופים 12 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024091810007514

1. 1. אירוע השקת ההרשמה למועצת ״קול העם״ - שיחה על אתגרי העם היהודי בין נשיא המדינה יצחק הרצוג לשחקנית גל גדות 15 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024091810007551

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג בישיבת נווה שמואל 17 בספטמבר 2023

כרטיס מעורב Ticket:2024091810007621

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג חושף בראיון ברשת ״Sky News” 22 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024092310004516

1. 1. נשיא המדינה בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי מלחמת ׳חרבות ברזל׳ תושבי ירושלים 22 בספטמבר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024092310004525

1. 1. הנשיא בטקס חנוכת אנדרטה לזכר חללי העיר שדרות 7 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024100810003258

1. 1. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף בניר עם, נתיב העשרה וחוף זיקים 8 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024100810007781

1. 1. נשיא המדינה יצחק הרצוג באירוע הסליחות המסורתי שמתקיים כעת בבית הנשיא. 8 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024101010002503

1. 1. נשיא המדינה ורעייתו אירחו את טקס הענקת מלגות לדוקטורנטים ודוקטורנטיות מצטיינים, אשר מחקרם עוסק בנושא ״בריאות הנפש- 10 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024101010008865

1. 1. נשיא המדינה נשא דברים בטקס האזכרה לחללי מלחמת יום הכיפורים 13 באוקטובר 2024

כרטיס מעורב Ticket:2024101310004051

1. תמונות שנשלחו אלי ולא העברתי למערכת VRT, או שהעברתי והם לא נקלטו במערכת - מחכות להעלאה
   1. במלאת שנה ל-7 באוקטובר: נשיא המדינה סיים מסע זיכרון בן שלושה ימים ב-26 יישובים, קיבוצים ובסיסים ברחבי עוטף עזה 19 תמונות הכוללות ביקורים ב: בקיבוץ כרם שלום במושב פרי גן, בקיבוץ חולית, בקיבוץ סופה, בקיבוץ ניר יצחק , במוצב סופה, במושב מבטחים, במושב ישע, אופקים, בבסיס אורים מייל מה-9 באוקטובר 2024
   2. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף מה-8 באוקטובר 7 תמונות: ביכיני, מפלסים, מפגש עם תצפיתניות, קיבוץ ארז
   3. נשיא המדינה פתח את יומו השני למסע הזיכרון ביישובי העוטף 8 באוקטובר 2024 11 תמונות מקיבוץ עלומים. בקיבוץ נחל עוז. בקיבוץ כפר עזה. במוצב נחל עוז.
   4. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר 2024 10 תמונות. בקיבוץ כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון במוצב כיסופים. נשיא המדינה ורעייתו בשיח עם לוחמי המילואים במוצב כיסופים. בקיבוץ ניר עוז. בבית העלמין בקיבוץ רעים. קיבוץ בארי. באוגדת עזה (מחנה רעים).
   5. נשיא המדינה העניק את ״אות הנשיא בספורט״ בסימן מלחמת ״חרבות ברזל״ 9 תמונות 26 בספטמבר 2024 תמונות ממועדוני כדורסל ומועדוני כדורגל גדולים
   6. נשיא המדינה ורעייתו ביקרו בבית החולים השיקומי בשיבא ונפגשו עם הפצועים שבשיקום. 14 באוגוסט 6 תמונות
   7. נשיא המדינה יצחק הרצוג נפגש עם נשיא צרפת עמנואל מקרון 26 ביולי 2024 4 תמונות
2. תמונות שהעליתי לאחרונה בגלל הדחיפות בקשר ל-7 באוקטובר 2024' (מאז יוני העליתי תמונות רבות למשל מהאולימפיאדה בפריז ועוד) כולן נמצאות ב'-Category:Isaac Herzog in 2024
   1. נשיא המדינה ממשיך במסע הזיכרון ביישובי העוטף 7 באוקטובר נשיא המדינה ורעייתו מניחים זר זיכרון בקיבוץ מגן. נשיא המדינה ורעייתו מדליקים נר זיכרון בקיבוץ נירים. נשיא המדינה עם כיתת הכוננות של קיבוץ עין השלושה
   2. נשיא המדינה במסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר בפסטיבל נובה
   3. 06:29 באתר פסטיבל ה׳נובה׳: נשיא המדינה החל את מסע הזיכרון בעוטף עזה במלאת שנה ל-7 באוקטובר.

לקח לי זמן רב לכתוב את הפנייה הזאת אליכם, אני מקווה שזה יעזור ואקבל עזרה. כאמור יש כרגע 29 מיילים שנשלחו מדוברות בית הנשיא ומחכים לטיפול. אני מוכנה ללמד כל מתנדב VRT אם יאושר, איך עושים זאת. כאמור אם לא אקבל עזרה, תמונות תימחקנה. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 19:24, 20 באוקטובר 2024 (IDT)

לצערי אני לא ממש יכול לעזר ברוב הדברים (ההכרות שלי עם ויקישיתוף מאוד מוגבלת). אבל אם יש בעיה במקום איכסון, אני יכול לנדב מקום שלי בדרופבוקס. אני יכול לצור פולדר ולתת לינק למי שצריך. על איזה נפח מדובר? רמי (Aizenr) • שיחה 10:14, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

להתרשמותי אין כרגע בעיה משמעותית. התנהלות נכונה תמנע הצטברות כרטיסים. למשל, לשלוח רק את מה שחשוב ושיש כוונה להעלות, ולהבהיר יותר טוב לאחרים במה כל אחד מתכנן לעסוק, או האם מתנדבי VRT אחרים מוזמנים לסייע. בסופו של דבר הכי חשוב להעלות את התמונות, זה צוואר הבקבוק. עדיף להקל מעליו כמה שיותר ולהעביר את הנטל לשלבים מאוחרים יותר. מרגע שהתמונות עלו והן נגישות (ובמקרים מסוימים אפילו אם אישור ה‏־VRT מתעכב), עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות, להוסיף תיאורים, להטמיע בערכים רלוונטיים וכדומה. ~ מקף ෴‏ 10:47, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

@מקף יש לי שאלה, למה אתה לא מעלה אף תמונה? גם אתה מתנדב VRT. מה זאת התנהלות נכונה? למחוק מראש תמונות שאני אישית חושבת שאינן חשובות? בזמנו שאלתי את משתמש:Geagea על כך, והוא אמר לי לשלוח את כל המיילים, לא למחוק דבר.

לכתוב: "עורכים אחרים יכולים לזהות אישים, למצוא וליצור קטגוריות", מראה שאינך מתמצא בתהליך. כשמעלים תמונות צריך לתת לכל תמונה שם ולשייך אותם, ולא לזרוק אותן לחלל האוויר של ויקישיתוף, אולי מישהו יטפל בכך. זה לא מקצועי. היחיד שמסייע לי בזיהוי אנשים הוא משתמש:McKaby,תשאל אותו כמה מאמץ הוא השקיע בזיהוי הספורטאים שהשתתפו באולימפיאדת פריז.

העליתי גם בקשות זיהוי בדף ויקיפדיה:מסדר זיהוי מעט מאד מסייעים שם ראה למשל ויקיפדיה:מסדר זיהוי#סיוע בזיהוי בכירי העדה הדרוזית בישראל שנשלחה על ידי דוברות בית הנשיא העליתי לפני חודש איש לא ענה.

אני צריכה עזרה, לא עצות לא מעשיות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:53, 21 באוקטובר 2024 (IDT)

חנה, אני פה קודם כל בשביל להגיד תודה על העבודה המרובה, שלא מובנית מאליה, בטח בימים כאלו. אני מציע בדיוק כמו מקף קודם כל תמיד להעלות את התמונות שהן החלק החשוב ובכך לחשוף אותן לעיני הציבור שיוכל לראותן ולשפרן במידת הצורך. אם נניח ניקח את תמונת השבעת השופטים אפשר להעלות תוך זיהוי השופטים המוכרים בלבד ולהשאיר פנייה גלויה בדף זיהוי תמונות. כך ברגע שיעלה הצורך לחפש תמונה לערך על שופט כלשהו יהיה מי שיגזור ממנה את הדרוש. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 00:08, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

@רונאלדיניו המלך, אני מציעה שתקרא בתשומת לב את התשובה שנתתי למקף. אני לא מוכנה לעשות עבודת פַּרְטָץ' (עבודה מרושלת). מקף יכול גם להעלות תמונות כי הוא מתנדב VRT, אז למה הוא לא עושה זאת? כך גם גיאה. מה זאת השיטה הזאת של יאללה חנה תעלי, ואולי מישהו יואיל בטובו אם יתחשק לו, לטפל בכמה תמונות. אם התמונות לא נמצאות בקטגוריות הנכונות, ועם השמות הנכונים של הקבצים, אז הן לא תמצאנה. ואז עבדתי לשווא. או שאקבל עזרה, או שאפחית משמעותית אתה העלאת התמונות מדוברות בית הנשיא. אמיין אותם לפי סדר עדיפות של טעמי האישי מבחינת חשיבות, וכל כמות עודפת של תמונות תימחק.

גם אתה רונאלדינו לא כתבת את המשפט: "אני מתנדב לעזור". אני מאוכזבת מהתגובות כאן.

לידיעתך באוגוסט 2022, יזמנו פגישה עם ניצן חן מנכ"ל לשכת העיתונות הממשלתית לקבל אישור זהה לתמונות מדוברו7ת ראש הממשלה. בפגישה הזאת השתתפו Geagea, עמיחי בנעט, אורלי סימון מהספרייה הלאומית, מנכ"לית ויקימדיה ישראל ואני. לא יצחא מזה דבר, כי ניצן חן מינה עובד שלו בשם קצובר לטפל בכך, וקצובר עשה הוכל כדי שלא יצא מכך דבר. עמיחי ניסה לאחרונה לחדש את המיזם. אמרתי לעמיחי, שאם לא ייקבע אשם שיטפל בכך, ותהליך של טיפול בתמונות שיישלחו מדוברות ראש הממשלה, אז חבל על המאמץ. אני בטוח לא אטפל בכך.

אני מתייגת את משתמש:MathKnight. הוא פעיל מאד בוויקישיתוף, אני יודעת שאכפת לו מאד מהמיזם, ופנה פעמים רבות בנושא תמונות, וגם השגת תמונות מדוברות בית הנשיא בדף ויקיפדיה:OTRS/פניות. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:56, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה שאין מתנדבים לטפל בכך גם לא מתנדבי VRT אחרים. אני מתייגת את המתנדבים האחרים

1. Geagea
2. Ijon
3. מקף

בינתיים הגיע מייל נוסף מדוברות בית הנשיא הכולל 7 תמונות, שהעברה נכשלה. המייל עוסק ב: נשיא המדינה ורעייתו אירחו בני נוער מפונים מהצפון ומהדרום לרגל חג הסוכות. כשימלאו 7 ימים לפנייה הזאת שלי, אסגור את כל הפניות שפחות חשובות בעיני ואכתוב את מספרי הכרטיסים כאן. אם מישהו בעתיד יחליט שיש מקום להעלות את התמונות האלה יוכל למצוא אותם במערכת
לידיעתכם: עמיחי בנעט ואורלי סימון . אפשר להפסיק להתעסק בהשגת תמונות מדוברות ראש הממשלה. נראה שחבל על הזמן. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 10:16, 27 באוקטובר 2024 (IST)

יישר כוח גדול לחנה, על העבודה הקשה לאורך השנים, שמעשירה מאד את ויקיפדיה באופן ויזואלי, בזכות הסיכום עם בית הנשיא ובזכות "עבודת הנמלים" של העלאת ותיוג התמונות (אני אפילו מופיע באחת מהן!). אשמח לשמוע אם המתנדבים האחרים של המערכת (שאיני חלק מהם) יציעו דרכי פתרון. ואם יש ויקיפדים מהשורה שיוכלו לסייע - אנא צעדו צעד קדימה. ולגבי דוברות ראש הממשלה - כרגע אני לא מקדם את זה. נראה לי שזה יהיה "אחרי המלחמה"... ‏עמיחי • שיחה 13:22, 27 באוקטובר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

מאחר שאף אחד לא הציע עזרה כולל לא מתנדבי VRT‏‏‏‏, סגרתי את כל הכרטיסים הפתוחים כולל פנייה: "נשיא המדינה ערך קבלת פנים למשלחת הישראלית היוצאת לקו״פ. יום שלישי, כ״ז בתשרי תשפ״ה, 29 באוקטובר 2024."

כרטיס מעורב Ticket:2024071510001412

. נשארו אצלי מספר פניות שלא הצלחתי להעביר למערכת כי הן כוללות תמונות רבות. סגרתי גם את הכרטיס עם תמונות של ישיבת נווה שמואל. הערך נכתב בשנת 2015, ועיד היום אין תמונה בערך. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:57, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבין את תסכולך, @Hanay.

אכן אין מספיק אנשים שמוכנים להשקיע זמן בזה. אומר מפורשות שאיני מוכן להשקיע בזה זמן: הכמות גדולה מדי, ואת השעות הספורות שאני יכול להקדיש להתנדבות בויקימדיה אני מעדיף להקדיש לדברים אחרים, כולל (בעצימות נמוכה) מענה לפניות VRT שאינן העלאת תמונות מבית הנשיא.

כלומר, אכן דרושים מתנדבים נוספים שיהיו מעוניינים לעסוק בזה. עד שיהיו, איני רואה נזק בהצטברות תמונות בתור ב־VRT, ואיני מבין מדוע סגרת את הכרטיסים הללו במקום להשאיר אותם שימתינו לגואלם. את המקום בתיבת הדואל האישית שלך את יכולה כמובן לפנות על ידי מחיקה, אבל סגירת הכרטיסים במערכת VRT עצמה פחות או יותר מבטיחה שלעולם לא יטפלו בהם, מצב משמעותית פחות רצוי מהמתנה של מאות כרטיסים עד שיימצאו מתנדבים לכך. Ijon • שיחה 02:13, 8 בנובמבר 2024 (IST)

@Ijon, יפה שאתה מבין את תיסכולי, אבל האם טיפלת מימיך אפילו בפנייה אחת של דוברות בית הנשיא? אין גואל, כששלושת המתנדבים האחרים, אתה מקף וגיאה לא מוכנים לסייע. סגרתי את הכרטיסים ואמשיך לסגור. אני מתעדת את מספרי הכרטיסים, כך שאם מתנדב אחר יהיה מוכן בעתיד לסייע. לא תהיה כל בעיה להגיע לכרטיס ולפתוח אותו מחדש. אתה מוזמן לחפש מתנדבים אחרים ולהמליץ עליהם בפני המחליטים, במיוחד User:Krd שהוא הבירוקרט במערכת VRT. אני ניסיתי לשכנע אותו לגבי עורך בוויקפדיה העברית שכן הסכים להתנדב, אבל הוא לא הסכים לתת לו את ההרשאה. אולי אתה תצליח יותר.

המחשבה שדברים יסתדרו מעצמם, היא לא ריאלית. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 11:07, 11 בנובמבר 2024 (IST)

@Hanay: עדיין איני מבין מה עדיף בהיותם סגורים ומתועדים איפשהו אצלך, על פני שיישארו פתוחים.

גם איני מבין למה כל ההעלאות חייבות לעבור דרך VRT עכשיו. לאור האישור הקבוע, אפשר שאנשי הקשר בבית הנשיא ישלחו לכל מתנדב שמוכן לעסוק בזה, גם בלי שיוסמך כסוכן VRT, לא? Ijon • שיחה 14:52, 11 בנובמבר 2024 (IST)

@Ijon אתה באמת לא מכיר את כל הסיפור של קבלת התמונות מדוברות בית הנשיא. הסברתי בהתחלה, אבל כנראה זה לא מספיק עבורך. זה הסבר ארוך. אני מוכנה להסביר לך בשיחה את התהליך, לא לכתוב אותו כאן. אתה מוזמן להתקשר. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 16:24, 11 בנובמבר 2024 (IST)

@Hanay –

כן, איני מכיר את כל הסיפור, ואיני בטוח שיש צורך בו. אני מחפש פתרון מעשי למצב הנוכחי. לא הסברת מדוע אי אפשר לבקש מבית הנשיא לשלוח את התמונות לכתובת אחרת, שלא תעמיס עלייך.

כמו כן, אם @אביר המתמטיקה מעורב ומעוניין, מדוע שלא יצטרף לצוות VRT? ‏ Ijon • שיחה 16:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

@Ijon גם לא אסביר כאן. אתה מוזמן להתקשר כמו שהצעתי לך. יש לך את הטלפון שלי. פניתי לאביר המתימטיקה בדף שיחתו, הוא לא התנדב. מבחינתי הגבתי כאן מספיק. אתה מקשה עלי מאד, יש לי בעיות ראייה וההתכתבות הזאת שוב ושוב לא מתאימה לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 17:31, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא אקשה עלייך יותר. Ijon • שיחה 18:28, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הסבר על התהליך:

במקרה הכי פשוט, מעלים תמונה שיש עליה זכויות יוצרים ללא בעיות ולא נדרשת התערבות של מתנדבי VTRS. אם מעלים תמונה ורק בדיעבד מקבלים עליה אישור זכויות יוצרים, מעבירים את האישור למערכת VTRS, ואז העבודה הטכנית שנדרשת היא (מעבר לבדיקה שהאישור תקין) די מינימלית: כמה לחיצות לכל תמונה. אפשר גם בהזדמנות הזו לוודא שהתמונה משויכת לקטגוריות הנכונות (מה שגוזל לא מעט עבודה).

במקרים רבים, ובפרט במקרה של התמונות מבית הנשיא, התמונות לא מועלות אלא נשלחות לכתובת של VTRS. מה שמוסיף למתנדבי ה־VTRS את הצעד הנוסף של העלאת התמונות. במקרה של תמונות מבית הנשיא, הן נשלחות לכתובת הזו מכיוון שמדובר על רשימת דיוור פרטית של היח״צ של בית הנשיא. לפעמים הם שולחים שם תמונות עם אמברגו למועד הפרסום.

לי אישית העלאת התמונות מבית הנשיא הייתה דבר פשוט יחסית כי אני יודע מה צריך לעשות. מה שדרש את עיקר הזמן (ולכן נרתעתי מטיפול בהן) היה שיוך לקטגוריות. את השיוך לקטגוריות אפשר לעשות ללא ההרשאה המיוחדת של VTRS לאחר שהתמונה כבר הועלתה.

התמונות מלוות בטקסט של הודעה לעיתונות. לעניות דעתי ההרשאה שקיבלנו מבית הנשיא חלה רק על התמונות ולא על הטקסט, ולכן לא יכולים לפרסם אותו יחד עם התמונות. הטקסט מועיל כדי לתאר את התמונות. מכיוון שמדובר על הודעות לעיתונות, סביר להניח שיש מקום מסודר שבו אפשר למצוא אותן, אבל לא מצאתי אותן באתר בית הנשיא.

איך מי שאינו מתנדב VTRS מוכר יכול לעזור כאן?

• עזרה בתהליך ההעלאה עצמו: בעיקרון זה אפשרי, אבל במחיר של סיבוך התהליך. לא נראה לי שיש כאן מה לעזור.
  • איך אפשר למצוא בקלות לפי התמונות את ההודעה לעיתונות? אם זה אפשרי, המעלים יוכלו לכתוב תיאור יותר פשוט, ויהיה אפשרי להשלימו בהמשך.
• שיפור התמונה לאחר ההעלאה: הוספה לקטגוריות מתאימות, ויקינתונים וכדומה
  • המתנדבים יכולים להוסיף את התמונה לקטגוריה זמנית של תמונות לטיפול. בהנחה שיש מי שמטפל בתמונות שנמצאות שם.

Tzafrir • שיחה 11:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)

@Tzafrir יפה על ההסבר. היום בערב נשלחו 8 תמונות מביקור הרצוג אצל בידן בבית הלבן. התמונות היו בקבצים מאד גדולים. בגלל החשיבות העלית את התמונות האלה וגם הוספתי לתבנית חדשות ואקטואליה. והנה כל הבעיות שהייתי צריכה לטפל בהן בעת העלאת התמונות:

1. מערכת VRT לא מקבלת מיילים הכוליים קבצים שביחד הם בגודל מאד גדול של MB. אז שלחתי למערכת רק צילום מסך של הקבצים, והעליתי את הקבצים עצמם מהמחשב שלי
2. מתן שם באנגלית לקבצים כי מדובר גם בג'ו ביידן. וזה כולל בדיקת איות.
3. חיפוש הקטגוריות המתאימות להוספה. את הקטגוריות של הרצוג אני מכירה. אבל לא את של ביידן. אז מצאתי את הקטגוריה: Category:Joe Biden in 2024, וגיליתי שיש גם קטגוריה Category:Joe Biden with politicians of Israel. לכן יצרתי קטגוריה חדשה: Category:Joe Biden and Isaac Herzog וקישרתי אותה לבידן והרצוג
4. כתיבת תיאור תמונה בעברית ובאנגלית. וזה כלל קריאה של ההודעה של דוברות בית הנשיא שהיא ארוכה למדי ותמצותה
5. יש גם היום דרישת חובה לכיתובים שזה תמצית מידע על התמונה. אז הכנסתי באנגלית ובעברית
6. מכיוון שיש בתבנית של דוברות בית הנשיא אישור VRT המקשר לאישור המקורי של לע"מ ודוברות בית הנשיא. את תבנית אישור VRT לתמונה הספציפית לכרטיס הספציפי אני צריכה להוסיף ידנית.

כרגע יש 33 כרטיסים לא מטופלים במערכת VRT ראה תעוד שליט בדף ויקיפדיה:OTRS/פניות. ויש אצלי עוד מספר מיילים שלא טופלו כי הקבצים מאד גדולים. אז לחשוב שאני יכולה לעשות את כל זה לבד, זה ממש לא לעניין. אף אחד לא רוצה לעזור. יש למשל תמונות של ישיבת נווה שמואל מביקור הנשיא שם. ואין תמונה בערך. מחכה שמישהו מהמתנדבים האחרים, גיאה @מקף או @אסף, יעלו אותן. אני לא אעלה. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 22:02, 12 בנובמבר 2024 (IST)

עיכוב תהליכים בויקיפדיה מטעמים פוליטיים-פנימיים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

בחירת בירוקרטים

― הועבר לדף שיחת ויקיפדיה:בירוקרט#העברת דיון מהמזנון – בחירת בירוקרטים (נובמבר 2024)

תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#תקלה במשיכת נתונים מויקינתונים בשדה place of birth

בעיה באתר Wikiscan

― הועבר לדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#בעיה באתר Wikiscan
נריה - 💬 - 18:28, 22 באוקטובר 2024 (IDT)

קריאה לגבש כללים ברורים לגבי הבאת דברים שנשוא הערך אמר

אנחנו כל הזמן פוגשים מחלוקות לגבי הכנסת דברים שנשוא הערך אמר. חשוב מאוד שנגבש כללים אובייקטיבים לגבי הבאת דברים כאלו. להערכתי, חלק לא קטן מהמחלוקות שהיו לנו פה נובעות מהנסיון להכניס דברים שנשוא הערך אמר שמרגיזים מישהו. אבקש מחברי הקהילה להביע דעתם תוך לקיחה בחשבון שהכללים צריכים להיות מוחלים באפן שווה על כלל נשואי הערכים.

לדעתי, אין מקום להביא דברים שנשוא הערך אמר אלא במקרים אלו:

1. הדברים הביאו לשינוי הקריירה של נשוא הערך, כמו מקרהו של אורי אור
2. הדברים מובאים במסגרת תיאור עמדותיו המרכזיות בנושאים שהוא עוסק בהם ומציג את משנתו ומייצגים בצורה נייטרלית את עמדותיו כפי שהוא מבטא אותן ולא דרך פרשנות.
3. האדם נושא בתפקיד שבה הוא צריך לספק הערכות או עצות או פסקי דין ומביאים את דבריו כדי להציג את פסיקותיו, עצותיו או הערכותיו המרכזיות.

כדי למקד את הדיון הנה מספר דוגמאות לדברים שהובאו בערכים:

• מגי אוצרי - כאן.
• בצלאל סמוטריץ' עריכה זו
• הרב מיכה הלוי - עריכה זו
• שיחה:יוסי שלי#התבטאויות שערורייתיות של יוסי שלי עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל
• שקמה ברסלר - שיחה:שקמה ברסלר#הדף על שקמה ברסלר ננעל כדי שלא יהיה אפשר להכניס את התבטאותה הפוגענית שכינתה חלקמנבחרי הציבור "נאצים"?

אציע שכל אחד יציג את הכללים שהוא מציע תוך שיסביר איך הדברים יחולו על חמשת המקרים הללו ואולי גם על דוגמאות נוספות. לדעתי, כל הדוגמאות הללו אין להביא את הדברים בערך. יעקב • שיחה 13:15, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

אני נגד קביעת מדיניות גורפת, שעלולה לגרום לתוצאות לא-אנציקלופדיות (קרי השמטת מידע חשוב בגלל כללים קשוחים, או הכללת מידע שאינו חשוב, מאותה סיבה). כל ערך צריך להיות נדון לגופו, ובמקרה הצורך אפשר להשתמש בתקדים מערך אחד וליישם אותו בערך אחר, אם שני המקרים מספיק דומים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:03, 23 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם גבי. עם זאת, הכללים המוצאים הם טובים תור קווים מנחים לא מחייבים. לגבי הדוגמאות. כל הדוגמאות מלבד יוסי שלי משקפות עמדות של נשוא הערך בנושא בו הוא עוסק ורלבנטיות לערך (בהנחה שבכלל יש מקום לערך). האמירות של יוסי שלי חסרת טקט, אך אין בה עמדה, אלה ציון עובדה שאינה במחלוקת. לא רואה ערך אינציקלופדי להזכרת. לפני שמצטטים את האמירה של סמוטריץ' יש לוודא את האמנית שלה. להבנתי מדובר בהדלפה. אם אין אישור ברור על הדברים, יש להציגה כטענה של מפרסם ההדלפה. החלק האחרון לא באמת קשור לדיון העקרוני כאן (סליחה). רמי (Aizenr) • שיחה 07:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתי כבר להצעה דומה שיעקב העלה, הצעתי לגבש הנחיות, קווים מנחים, או קריטריונים לשפוט החלטות לפיהם, ולא כללים שהם נוקשים וקשיחים. ביחס חהצעותיו של יעקב
1. נדמה לי שמקובל כאן שעניין תקשורתי רחב מצביע על חשיבות. יש פה פתח להטיות, וברור שמקבלים את הנטיות של התקשורת, אבל יש גם איזה הגיון שבלהסתמך על גורמים חיצוניים בקביעת חשיבותם של דברים, וגם יש איזה ייתרון בלכתוב באופן אנציקלופדי לדברים שממילא ידועים לכל.
2. לגבי הדוגמא של סמוטיץ' - יוצא ששר בכיר וחבר הקבינט הביטחוני מתבטא ביחס לסוגיה מרכזית ומציע מדיניות, אבל אין להביא את דבריו בערך אודותיו כיוון שהדברים לא שינו את מהלך הקריירה שלו? אני באמת לא מבין. NilsHolgersson2 • שיחה 09:21, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

סליחה שאני מתפרץ לדיון, ככה מחוץ לחשבון ובלי להסתרק. חשוב לי להגיד שבאופן עקרוני כללים זה דבר טוב (כל עוד הם משאירים מקום לגמישות) ולכן בגדול ההצעה של יעקב היא כיוון טוב. לצערנו הציבוריות הישראלית מלאה באמירות פרובוקטיביות ומגעילות, וזה נכון שרובן חסרות ערך אנציקלופדי. אמנם הרבה אמירות לאורך זמן יכולות להצטבר עד שהן מהוות חלק מהפרסונה של האישיות בה עוסק הערך, אך אז יש לכתוב באופן כללי שמדובר באדם עם התבטאויות בעייתיות ולא לפזר דוגמאות. לפיכך, ולמרות שלא שואלים אותי, אני בעד העיקרון שעומד מאחורי הצעתו של יעקב. לגבי פרטי ההצעה, על פניו הם נראים לי סבירים, אך רצוי לדייק אותם ולהגיע להסכמה רחבה לגביהם. בנוסף , אני לא בטוח שנילס הולגרסון צדק כשהוא טען שהקריאה של סמוטריץ' לנהוג באכזריות ולנטוש את החטופים לא עשתה שינוי בקריירה שלו. להיפך, בהחלט יתכן שהמחיקה שלו בסקרים נובעת מכך שאנשי המגזר שאת שמו הוא גזל לצורך מיתוג מפלגתו מפנים לו עורף בגלל העמדות המפלצתיות שהוא מביע בשמם. ‫2A0D:6FC7:42D:17B3:2CFD:EAFF:FE00:8065‬ 14:16, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

לא כתבתי זאת מפורשות, ומספיק לומר שיהיה קשה להוכיח שהדברים השפיעו כך. NilsHolgersson2 • שיחה 14:28, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני מעריך את יעקב על פתיחת הדיון, מסכים באופן כללי עם רמי ונילס שגם אם כללים של ממש יהיה קשה לחקוק בסלע, כן יהיה רעיון טוב לגבש כמה קווים מנחים (כולל דוגמאות!) מתי כן מכלילים משהו בערך ומתי לא. האנונימי הלא מסורק נותן כיוון שמוצא חן בעיני, לא לבחור ציטוט אחד בעצמנו ולהחליט שהוא המייצג (מה שעלול לזלוג למחוזות המחקר המקורי), אלא לנסות למקסם מקורות ולכתוב באופן כללי פרק על התדמית התקשורתית מבלי להיכנס לדוגמאות בהכרח, אלא אם כן, למשל, פלוני פוטר בגלל משפט שאמר וכדומה. אם יעקב או מישהו אחר ירצה להתחיל טיוטה בה מנסחים באופן לא מחייב (ללא כלמיני "אין מקום להביא דברים" ובמקומם "בדרך כלל רצוי" וניסוחים באופן כזה) מספר קווים מנחים, כולל דוגמאות לחיוב/לשלילה, אשמח להיות מתויג ולנסות לעזור לגבש ולו טיוטה ראשונית לעיון המזנון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

בעד הכלל הרחב של "עניין ציבורי". נגד ניסוח כללים שנתפרו בעקבות מקרים פרטנים. לגבי נקודה 1 בהצעה של יעקב , הציטוט המיוחס לאורי אור עורר סערה תקשורתית וציבורית והלכן יש לו מקום, שינוי הקריירה בעקבות אי הצלחתו להבחר שנית לכנסת אינו לב העניין. Avronj • שיחה 17:32, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

תודה לכל המגיבים.

1. גם אני בעד קווים מנחים לא מחייבים, אבל כאלו שידרשו נימוק טוב לסטות מהם.
2. "עניין ציבורי" זה כלל גרוע ביותר. כלי התקשורת מתפרנסים מלייצר סקנדלים. זו הפרנסה שלהם. אנחנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה ולא אמורים לייצר רשימות של סקנדלים. בנוסף, איך נקבע עניין ציבורי? הוזכר בהארץ? בערוץ 14? הוזכר בעשרה כלי תקשורת שונים? קיבל כותרת ראשית בניו יורק טיימס? כותרת ראשית בטמקא? גם אחרי שנה מזכירים לו את מה שאמר בכל מקום שהוא הולך?
3. בוודאי שיש להביא את עמדתו של סמוטריץ לגבי החטופים. יש לו עמדה מאוד ברורה והוא אף יצא לפחות פעם אחת בהצהרה ברורה שאם תהייה עסקה הוא לא יהיה בקואליציה. את הצהרותיו אלו יש להביא בערך תוך סקירה קצרה על הנקודות המרכזיות במהלך השנה האחרונה (הסכמתו לעסקה הראשונה לאחר שהובטח לו מה שהובטח, ואיומיו לפרק את הממשלה אם תהיה עסקה שנייה). הציטוט שהובא לא נראה לי כתורם להבנת עמדתו של סמוטריץ והקורא עלול להתרשם שהוא הובא כדי לפגוע בתדמיתו של סמוטריץ. לא נראה לי שהויקיפדיה אמורה לכלול ציטוטים שזה הרושם שהם נותנים לקורא. יעקב • שיחה 19:34, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

"עניין ציבורי" - זה נימוק רווח כאן, לדעתי יהיה קשה להתעלם, רשמתי למעלה את יתרונותיו וחסרונותיו בעיניי - אפשר להוסיף לחסרונות שקשה למדוד אותו.

לגבי סמוטריץ - זו היתה נקודת זמן ייחודית והתבטאות שמייצגת את עמדתו ובניגוד לדבריך - תורמת להבנתה. אם לא השתכנעת אני מציע לדון בדף השיחה של הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 20:07, 24 באוקטובר 2024 (IDT)

אני צופה שאם ההנחיות שהוצעו יתקבלו, למילה "המרכזיות" בסעיף (3) יהיה כוח רב מידי, ולא בהכרח חיובי. אם לדוגמה איש ציבור (כגון רב או פוליטיקאי) מחליטים להעליב ציבור כלשהו בדרשה או בכתב, אני לא בטוח שתמיד צריך להראות שזה גם בגדר "עצותיו או הערכותיו המרכזיות". למילים יכולה להיות השפעה, תהודה וחשיבות גם אם זה לא הדבר המרכזי שאותו איש עוסק בו, ואולי דווקא בשל כך. פוליתיאורי • שיחה 01:20, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אדם שמחליט להעליב ציבור מסויים לא עושה זאת פעם אחת או פעמיים אלא הופך את זה למנטרה שהוא חוזר עליה שוב ושוב. אולי אביגדור ליברמן מורן אזולאי, "החרדים? על מריצה, ולמזבלה": התבטאות ליברמן והסערה, באתר ynet, 14 במרץ 2021, אבי רבינא, ‏ליברמן בהסתה מחרידה: "החרדים מתפשטים", באתר כיכר השבת, 1 ביוני 2020, חזקי ברוך, "לזרוק את החרדים למזבלה" - ליברמן לא מתנצל, באתר ערוץ 7, 4 באוקטובר 2021 זו דוגמא להעלבה מכוונת. נראה שב-דני זקן, ‏ליברמן נותר בעמדת השפעה למרות שהקמפיין נגד חרדים אכזב, באתר גלובס, 25 במרץ 2021 נטען כך.

כאשר אדם "מעליב" ציבור פעם אחת, הרבה פעמים מדובר על העלבות מלאכותית או התבטאות לא מוצלחת ולא מתוכננת, כלומר לא העלבה מדעת. יעקב • שיחה 12:13, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הכנתי טיוטה במשתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. לא יודע אם לזה כוונתם אבל אשמח אם תוכלו לשפר. איש השום (HaShumai), לבקשתך אני מתייג אותך ואשמח להערותיך. יעקב • שיחה 14:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

ציונות כאלימות

― הועבר לדף ויקיפדיה:כיכר העיר

שימוש בכתבות מדעיות

הועבר לשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#שימוש בכתבות מדעיות 12:31, 21 בדצמבר 2024 (IST)

נטישת אנשי מקצוע

העיתונות האוהבת לחשוף שערוריות וסקנדלים, אמיתיים ומדומים, נוהגת מדי פעם לספר על גלי עזיבה של עובדים, כמו שהיא נוהגת לספר על גלי ירידה מהארץ. כתבתי על כך בשיחה:איתמר בן גביר#מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים? אך ללא הועיל.

בהמשך הוכנסה פסקה דומה לערך של עידית סילמן. הדברים מבוססים על כתבה מטעה של כלכליסט (שני אשכנזי, שמונה כבר עזבו: המשרד להגנת הסביבה מתרוקן מאנשי מקצוע, באתר כלכליסט, 23 במאי 2024) עם כותרת המייחסת את העזיבה לסילמן, בעוד גוף הכתבה לא מביאה שמץ של ראייה לכך ואפילו לא טוענת זאת. הכתבה מספרת על שמונה עובדים שעזבו, אך לגבי ארבעה מהם יש לנו הסברים לעזיבה שאינם קשורים לסילמן (פרישה לפנסיה, מעבר זמני לתפקיד בארגון בינלאומי, שליחות משפחתית בחו"ל).

דו"ח של נציבות שירות המדינה, מוביליות תעסוקתית בשירות המדינה, אוגוסט 2020, מצביעה על בעיה קשה בשירות המדינה: תחלופה נמוכה מדי של עובדים. כך כתוב בפרק הרקע:

"בכדי להפיק את המירב מעובדי המדינה הקיימים, יש לתת את הדעת על סוגיית-ליבה אחת, בעלת השפעה מכרעת על ביצועיהם של עובדי המדינה: התנועתיות הנמוכה של עובדי המדינה בין תפקידים ובין משרדי ממשלה שונים. העלאת הפריון דורשת מידה רבה יותר של תזוזה של ההון האנושי, העשויה להוביל לשיפור ברמת המוטיבציה של עובדים למלא את תפקידם באופן משופר, וכתוצאה מכך לתרום להגדלת הפריון."

למרבה הצער, בדיווחים של התקשורת אין סטטיסטיקות כך שאין לנו דרך לדעת האם מדובר על גל עזיבה מבורך הנדרש לרענון שורות, או גל עזיבה המוני שמזיק למערכת. בהעדר אלו, איני רואה טעם להביא טענות נטישה אלו בויקיפדיה, בוודאי לא בערך של השרים כשלא ברור בכלל עד כמה העזיבות קשורות לשר. יעקב • שיחה 09:33, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מעניין שאתה מתייחס למאמר כמטעה, למרות שהוא צדק בתחזיתו (גיא סמט לא התמנה לרשות המטרו אבל פרש מתפקידו). Tzafrir • שיחה 12:08, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

הסברתי למה המאמר מטעה. זה שהכותב חזה נכון את עזיבתו של גיא סמט לא אומרת שהוא לא מטעה בדברים אחרים. יעקב • שיחה 16:04, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם יעקוב. בלי להכנס לקרה הספציפי הזה, משעשה לראות החרזות על "גל נטישה" לאחר כל סבב מינויים. מטבע הדברים, כשמשהא מקודם משהוא אחר לא מקודם ובמקרים רבים פורש... רמי (Aizenr) • שיחה 13:05, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

על מה לדווח ואיך היא שאלה מורכבת, האמת שאין לי תשובה מוחלטת לגביה בהקשר הנוכחי - אני לא חושב שערך צריך להיות סיכום של הודעות יחסי הציבור של אישיות פוליטית, וכן צריך להתייחס לדיווחים עיתונאיים אם הם מהימנים ומדווחים על התנהלות מובהקת, והם חשובים בנוגע לאישיות. אם מדובר בכתבה אחת המצוטטת לעיל אז אני חושב שהייתי משאיר בחוץ
בנוגע לעניין נוסף שעולה פה - ציטוט גורמים בעילום שם היא פרקטיקה חשובה בעיתונות, אבל פחות מתאימה באנציקלופדיה ועדיף להימנע מכאלה.
בנוסף אציין שאני לא מוצא את הכתבה מטעה. NilsHolgersson2 • שיחה 16:52, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני חושב שזה מסוג המקרים שיכול להיפתר, לפחות חלקית, על ידי מיקוד דרסטי בעובדות יבשות ולא דעות (פירטתי על כך יותר כאן). לטעמי עלינו להיזהר זהירות רבה שלא לגעת אפילו עם מקל בתוכן שהוא פרשנות, ניתוח או מסקנות של כתבים עצמם, אלא להתמקד בעובדה בגרסתה היבשה ביותר. לקרוא למשהו "גל עזיבה" זה כבר מסגור נראטיבי שהוא פרשנות, להסיק מה הסיבה שהם עזבו זה גם לא רלוונטי לאנציקלופדיה כשזה מתבצע בידי מי שאינו מומחה לנושא. להבדיל, אם שני עובדים ספציפית טענו בפני העיתון שזו הסיבה, אז גם זו יכולה להיות עובדה, בתנאי שמסבירים את ההקשר והפרופורציה. בנוסף, אני חושב שזה היה מקרה שונה אם היה דובר שהוא אחראי כוח האדם של הממשלה, או בר סכמא אחר כלשהו, ואז זה יאפשר לנו לכתוב "האחראי לנושא ישראל ישראלי, קישר את התופעה ל". הדעות של הכתבים עצמם נטולי כל ערך אנציקלופדי כמעט תמיד, לדעתי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:28, 27 באוקטובר 2024 (IST)

יש כאן סלט וקפיצה למסקנה. עד כמה שהבנתי , הדוח של מבקר המדינה מדבר על מוביליות נמוכה בין משרדי ממשלה שונים. החשש הכללי (שאינו בהכרח נכון) הוא שעובדים יותר מקצועיים לא ירצו לעבוד בממשלה מחשש לפגיעה בשמם הטוב או להיות "yesman" של דרג פוליטי ולהיות אחראי בסופו של דבר על מחדלים שנבעו בגלל כניעה ללחץ הפוליטי. נניח במקרים כמו אסון מירון, עליה במקרי הרצח או עליה בתאונות דרכים ופקקי תנועה. ראיות לכזה דבר לא צריך לחפש בכתבות עיתונות אלא במחקרים אקדמים או לכל הפחות בתחקיר עיתונאי האזרח דרור • שיחה 12:40, 31 בדצמבר 2024 (IST)

דף מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס

שלום רב! אנחנו מבקשים ליישם מדיניות חדשה באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים למסופי אוטובוסים. זאת, עקב אי הבהירות בשאלה אילו מסופים של קווי אוטובוס זכאים לחשיבות אנציקלופדית ואילו לא זכאים. מקרה דומה המתואר לעיל התרחש ממש זה עתה, בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מסוף קריית שרת. לדעתנו, הדף של המסוף צריך לכלול בתוכו את הפרטים המינימליים הבאים:

• תאריך הפתיחה של המסוף
• רשימת הקווים העוברים במסוף
• ההיסטוריה של המסוף
• לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף
• לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

בכל דף תהיה טבלה. רק במקרים מסוימים לא יהיו רשומים דברים בטבלה כמו:

• חלופה של הקו שלא ממוספרת בספרה "א".
• במקרה שיהיו במקום מעל 30 קווים, לא תהיה טבלה בדף כלל.

אשמח אם תחוו את דעתכם על ההצעה שלנו ותעירו הערות.

מספר קו	מפעיל	מסלול	רציף	עוד מידע על הקו
מספר הקו לדוגמא: 4	אלקטרה-אפיקים	בקו עירוני תופיע השכונה שבה הוא עוצר והאזור שממנו הוא יוצא והיעד שלו. לדוגמה: "תחנה מרכזית אשדוד - רובע הסיטי… רכבת אשדוד (מסוף ביג)" בקו בין עירוני יופיע המוצא והיעד יופיע רק הערים/מחליפים/כבישים/צמתים בין עירוניים שבהם הקו עובר	א. 5 ב. רחוב בני ברית/כביש 456	♿ צירוף קישור למסלול הקו

בשורת ההערות הנוספות יפורטו הפרטים הבאים:

• אם הקו נגיש בהערות נוספות יופיע הסמל הזה: ♿
• אם הקו בהזמנה מקום יופיע הסמל הזה: 💺
• אם הקו מעגלי יופיע הסמל הזה: 🔄
• אם הקו חד כיווני יופיע הסמל הזה: ⬅️
• אם יופיע הסמל הזה מדובר בקו לילה: 🌙

בנוסף, אנחנו מעוניינים גם ליישם מדיניות באשר לחשיבות אנציקלופדית של ערכים לקווי אוטובוסים. אנחנו מבקשים שלכל קו אוטובוס שניתן למצוא עליו מידע מחוץ ליישומוני תחבורה ציבורית, לרבות מוביט, תהיה חשיבות אנציקלופדית. כך, למשל, קו אוטובוס המוזכר ב"עיתונות יהודית היסטורית" יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. בברכה, שלומי 12432 וכובש המלפפונים • שיחה 15:01, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

התייחסתם כאן לתוכן הערך אבל לא לחשיבות. האם מישהו שהצביע בעד חשיבות הערך יכול לתת דוגמה „מעניינת״ לדעתו של מסוף אוטובוסים שעליו אנחנו לא צריכים לכתוב ערך? Tzafrir • שיחה 15:19, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא חושב שתאריך הפתיחה תמיד ידוע, ושרשימת הקווים יכולה להיות תמיד נכונה, היא מתעדכנת לעיתים קרובות. לגבי דוגמאות מעניינות, לא יודע עד כמה זה מעניין, מסוף האוטובוסים המפורסם ביותר בבאר שבע, מסוף י"א. לא חושב שיש מישהו בעיר שלא שמע עליו מאות פעמים. לא נראה לי שיש לו חשיבות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:43, 25 באוקטובר 2024 (IDT)

כאן לא מודיעין. לענ"ד כל רשימות הקווים אינן בעלות חשיבות ויקיפדית ודורשות עדכון תמידי. Shannen • שיחה 11:26, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

קריטריון של " לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף ו-לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף" נראה לי לא מספק. מציע "תחנה מרכזית ביישוב של 10,000 תושבים לפחות. בישובים גדולים יותר - מסופים נוספים עם 4 רציפים ו-10 קווים לפחות". פירוט הקווים נראה לי מוגזם ויהיה קושי לתחזק אותו מעודכן. דוד55 • שיחה 15:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

בנוגע לפירוט הקווים זה מה שקורה היום בדפים אני גם לא מסכים שזה היה כך אבל אני ו@כובש המלפפונים חשבנו שזה יפריע לאנשים אחרים שאומרים שזה עיקר הדף דרך אגב האם אי אפשר להקים בוט שהיה אחרי על הדבר הזה שלומי 12432 • שיחה 18:42, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אם זה כל תוכן הדף, או כמעט כולו, אולי אין כאן מספיק בשר לערך (וזה חוזר לשאלה של חשיבות). מבחינתי האישית אחד משיקולי החשיבות הוא קישורים נכנסים. האם יש כאן רצון להשלים מארג של ערכים? Tzafrir • שיחה 09:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בנוגע ל כמות התושבים זו בעיה מה תעשה עם מוספים כמו קסטינה שלומי 12432 • שיחה 19:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

מסכים עם שאנן - פירוט הקווים הוא מיותר. זה בדיוק ההבדל בין "מידע" ובין "ידע". אנחנו לא אמורים להחליף מאגרי מידע קיימים. אפשר להפנות אליהם בעת הצורך. Eladti • שיחה 10:30, 27 באוקטובר 2024 (IST)

זה לא מדויק ואפילו בעייתי. ההיגד מאגרי המידע מבלבל. נתוני המידע אצל נותן השירות זה לא בדיוק מאגר מידע. נותני השירות מוסרים רק מידע עדכני של ההוה ולא של העבר. מאגרי מידע עשויים להחזיק מידע אך הם פחות נגישים ומאחר ואינם אמורים לתת שירות לנוסע הם לא בהכרח יחזיקו מידע מסודר. אנו לעומת זאת כותבים את הנצח. יש דברים בנושא הנ"ל ששירתו המונים לאורך זמן רב והיו נתון משמעותי במציאות של האזור והאנשים. לכן הטענה שאנו לא אמורים להחליף מגארי מידע קיימים איננה מספקת לבדה כדי לשלול באופן גורף ומוחלט ערכים כאלו. מי-נהר • שיחה 15:47, 2 בנובמבר 2024 (IST)

דרך אגב לרושת הארצית לתחבורה ציבורית יש מידע על כל קו וקו משנת 2009 מה היה התדירות המסלול ועוד שלומי 12432 • שיחה 17:44, 3 בנובמבר 2024 (IST)

בנוגע לתאריך הפתיחה אפשר לבקש זאת מחופש המידע או מהרשות הארצית לתחבורה ציבורית או מהעיירה שלהם על בטוח יש את התאריך הפתיחה של המוקם שלומי 12432 • שיחה 18:47, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אולי אפשר ליצור ערכים אזוריים? זה הגיוני? ערך כזה שיכיל מידע על מספר קווים עם מאפיין משותף (דוגמת אזור. תאורטית אפשר גם לפי חברה אבל אני מניח שזה המון קווים) יוכל להזכיר את קיומם של קווים שאין הרבה מה לכתוב עליהם ולתת הקשר רחב יותר, למשל, אם הייתה הרחבה של כמה קווים זניחים בשנים מסוימות תחת שר תחבורה מסוים,זה יכול להיות עניין אנציקלופדי. בקיצור, אם יש אפשרות לעשות פה זום אאוט לתמונה גדולה יותר, אולי זה יועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

צריך לבדוק אולי יש איזה API של משרד התחבורה / רשות התחבורה הציבורית שאפשר לשאוב ממנה מידע אוטומטי. בוט יכול להיות שימושי כאן. מקף־עברי • שיחה 17:37, 27 באוקטובר 2024 (IST)

החלטה על קווים מנחים לחשיבות אנציקלופדית צריכה לחול במידה שווה על מסופים וקווים בכל מדינה. ~ מקף ෴‏ 23:12, 27 באוקטובר 2024 (IST)

הבעיה שבכל מוקם זה מתנהל אחרת אולי כדי לעשות את כל הקווים באשכול מסוימים ולדבר על הקווים הכי מעניינים באותו אשכול שלומי 12432 • שיחה 06:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)

לטעמי השאלה כאן היא אחרת: לא גודל התחנה אלא המידע שאפשר לכתוב עליה. מה בעצם אמור לספק ערך אנציקלופדי על תחנת אוטובוס? רשימת קווים בלבד? ראוי להראות את ההקשר של המסוף בראי רחב, למשל מסוף קריית שרת משרת את אזור התעשייה ההולך והמתרחב בחולון שצפוי להיות ענק. ראה למשל את הערך מרכזית בת גלים שמכיל את ההיסטוריה והרקע שהובילו למצב הנוכחי היום. הפיכת הערכים לרשימת קווים ותחנות בפרט מועד לפרעון שכן מדובר במסלולים שנתונים לשינויים כמעט מידי יום, בעקבות עבודות הרכבת הקלה, חסימות כבישים וכו' שאין לטעמי מי שיעדכן על בסיס שוטף. הערך אמור להתמקד בתוכן ההיסטורי שלא ישתנה ולהוביל את הקורא למידע מעניין וחדש על התחנה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 22:08, 29 באוקטובר 2024 (IST)

מהדהד את דבריו של מקף על כך שקריטריונים מתייחסים לכל מקום בעולם ולא רק לישראל. מי שרוצה ערך על כל מסוף עם חמישה קווים ועל כל קו שיש עליו מידע צריך לרצות שגם על כל מסוף או קו בניו יורק, ניקוסיה וניו דלהי יהיה ערך. בעיני זה מופרך לחלוטין.
אני חושב שהקריטריון צריך להיות מידע משמעותי על חשיבות היסטורית, אדריכלית, או חשיבות להתפתחות של העיר/אזור. אם אין מידע כזה, אין צורך בערך. פוליתיאורי • שיחה 03:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לא נוהג להגיב במזנון, ובגדול אני נוטה למכלילנות, אבל אני לא חושב שמישהו הולך לוויקיפדיה בשביל לבדוק קווי אוטובוס, ואם מישהו עושה את זה, אני חושש שהוא יתקשה להגיע ליעדו. אפילו אם יהיה בוט, יש לא מעט אפליקציות שייתנו את המידע הזה בצורה הרבה יותר יעילה, החשש פה זה הטעיית הציבור - מעטים האנשים שידעו לתחזק את הרשימות האלו, ולך תבדיל בין משתמש אנונימי שעדכן על שינוי בקו שהוא נוסע בו כל יום למשחית (ותזכרו שאנחנו מדינה של חפיפניקים, גם API משרד התחבורה יכול לטעות). בעיניי במקרה הזה עדיף קצרמר על ערך עם רשימה. אם כבר מנסחים מדיניות נוטה לגישה של פוליתיאורי, העיקר שיהיה משהו שהוא לא הטבלה. לגבי ההצעה השנייה על חשיבות קווים, אין לי בעיה עם ערכים על קווים פופולריים כמו 480 נגיד, אבל צריך קריטריון יותר קשיח, אני בטוח שיש לא מעט כתבות מעיתונות יהודית היסטורית שנראות בסגנון "קו 14 ישנה את מסלולו מחר לרגל צעדת אחד במאי", זה אזכור חסר משמעות. Shimon Tregubov • שיחה 20:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה נוספת לפי מה שהבנתי מכם

מדיניות לחשיבות אנציקלופדית של מסופי אוטובוס וקווי אוטובוס:

תאריך הפתיחה של המסוף

ההיסטוריה של המסוף

לפחות 2 רציפים הנמצאים במסוף

לפחות 5 קווים המסיימים את מסלולם במסוף

ללא ציון של קווי האוטובוס במוקם או מסלולם

בנוגע לדפי על קווי אוטובוס היה דף לכל אשכול שבו היו רשומים 5 הקווים עם הכי הרבה כתבות חובה שלקו שהיה רשום היה לפוחת מעל לכתבה אחת.

האם זה בסדר מבחינתכם? שלומי 12432 • שיחה 11:10, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא, זו לא יכולה להיות מדיניות חשיבות... היה מי שניסח זאת בעבר כך: "אנציקלפדיה הינה מאגר ידע, ולא מאגר מידע". מי שמעוניין לדעת איזה קווים עוברים באיזו תחנה, ואיזה תחנות יש לאיזה קו - יפנה למודיעין, ולא לאנקצילופדיה. כלל אצבע: אם אין מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים על נושא מסוים - הוא ככל הנראה נושא שאין הצדקה ליצור עליו ערך באנציקלופדיה. יוניון ג'ק • שיחה 14:43, 11 בנובמבר 2024 (IST)

סתם שאלה ראיתה את החלטה על מדיניות הכבישים בויקיפדיה היא יותר מביכה מזאת אתה מוזמן להציע איך לנסח את זה שלומי 12432 • שיחה 14:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

לא נראה שיש הסכמה לגבי הקריטריונים לעיל באשר לחשיבות, אבל נראה שההצעה המקורית מתארת בצורה לא ראה את המבנה הרצוי לערך (יכולה לשמש כמדריך עיצוב) וההערות שעלו במהלך הדיון ודיונים דומים יכולים לסייע בבניית ערכים טובים יותר על מסופי אוטובוסים. על בסיס ההצעה ועל סמך הערות דיון כתבתי את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/מסוף אוטובוסים. אשמח אם משתתפי הדיון ועורכים שעוסקים בתחב"צ יעברו/יתקנו את המדריך. ערן • שיחה 13:20, 21 בדצמבר 2024 (IST)

משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט

כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך.

לא, הבירוקרטים לא הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם. לו היו עושים כן, הם כבר היו פותחים לבד את הפרלמנט ומאפשרים לגוף המחוקק של ויקיפדיה לתפקד. לא, זו לא הצבעה רשמית - הרי הפרלמנט סגור. זו הבעת דעה של הרוב סכור-הפיות, של מי שאינם מפעילים ואינם יכולים לכתוב בוק:פרלמנט. של כל מי שהתייאשו מלנסות לשכנע את הבירוקרטים שכמו שהם חסמו את הפרלמנט בעצמם, הם יכולים גם לפתוח אותו בעצמם.

― הועבר מהדף שיחת ויקיפדיה:פרלמנט
כבר חמישה חודשים שהפרלמנט משותק. מפוזר, יש שיקראו לזה. הגוף המחוקק של ויקיפדיה העברית לא פעיל. הוקפא לשבוע, כביכול, אבל לא חזר לתפקד. בהיעדר גוף מחוקק, הבירוקרטים נטלו את סמכויות החקיקה לידיהם והוסיפו חוקים ועונשים חדשים. אני קוראת להחזרת הפרלמנט לתפקוד מלא במיידי. הצבעה בפרלמנט זו הדרך היחידה להעביר חוקים בויקיפדיה באופן דמוקרטי. אפשר להתמקד בהמשך פעילות הפרלמנט בחוקים יסודיים ועקרוניים שיגנו על הדמוקרטיה בויקיפדיה, כמו הגדרת זכות ההצבעה, הגדרת שיטות בירור וענישה, שינוי ההוראות להנחת תבנית חשיבות. אפשר להמנע בתחילה של תהליך ההתנעה מהצבעות שעלולות להיות "מחנאיות", אבל הפרלמנט חייב להפתח כדי לדון בכל אחת מהצעות אלו. לכל החלטה אחרת יש רק תוקף כוחני, כלומר תוקף מעצם היכולת של מפעילים ובירוקרטים לבצע את ההחלטות בעצמם, בתור הגוף המבצע. לכן אני מציעה לקיים משאל עם שיתניע את התהליך. Ladypine א • שיחה 20:14, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש תוקף להצבעה זו? חבל לבזבז את זמן הציבור לשווא. אייל • שיחה 20:27, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

חשיפת דף שיחת הפרלמנט קטנה מהמזנון, ועל-כן אם יש טעם בדיון (האחראים על פתיחת הדף הודיעו שיצייתו לתוצאות משאל העם?), עדיף להעביר למזנון. נריה - 💬 - 20:31, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אני לא רואה ערך במשאל הזה, אבל אני מציע לבירוקרטים לחדש את פעולת הפרלמנט ובאופן כללי להחזיר את המצב לקדמותו, בשביל לאפשר לבירוקרטים שייבחרו להתחיל מדף חדש. פוליתיאורי • שיחה 20:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

אפשר להעביר למזנון. אבל כבר חודשים שאנשים קוראים לפתיחת הפרלמנט ומנמקים. אף אחד לא סופר קולות, כי הגוף המחוקק מושבת. צריך לבצע reboot לויקיפדיה. Ladypine א • שיחה 21:00, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא, אין תוקף "חוקי" לשום "הצבעה" שלא נערכה בפרלמנט. אבל הפרלמנט חסום כבר 5 חודשים. זו הפואנטה.Ladypine א • שיחה 21:02, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

איזה רעיון מצויין. ביקורת בעצם ביקש זאת או משהוא דומה כבר מזמן. תודה ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:19, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

@Neriah צודק, מעבירה את הדיון במזנון, כולל הצבעות וק:מזנון#משאל עם אוף פרלמנטרי בנושא פתיחת הפרלמנט Ladypine א • שיחה 21:41, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יש בחירות לביורוקרטים בפתח וסביר להניח שלאחר שיבחרו הפרלמנט יפתח מחדש. אז למה מיועד הדיון/הצבעה הזאת?

מהצגת הדברים מובן שמדובר על ניגוח נוסף של הביורוקרטים. אם זו המטרה, איני רואה ורך להצביע בכלל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:50, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

יונה, נכבדי, תסביר לי בבקשה, מי יצביע לבחירת בירוקרטים? ביקשתי מהבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט וביקורת השיב לי, פעמיים, שאי אפשר, כי אי אפשר לסמוך על המצביעים... אז בפרלמנט אי אפשר לסמוך על המצביעים, אבל לבחירת בירוקרטים אפשר? אין גבול לצביעות? בברכה. ליש • שיחה 21:59, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

לא משנה מי יהיו הבירוקרט/ים החדש/ים, חייב להיות פרלמנט, שלאור חקיקתו הבירוקרטים פועלים. צריך מפעילים אמיתיים, לא זמניים. צריך לקבל החלטות (למשל בנושא התנהלות בדיוני חשיבות). בוא נניח שהבירוקרטים החדשים הם דובנו, ביקורת וגארפילד, אותו צוות שחסם את הפרלמנט. איך בחירות יעזרו לויקיפדיה לבצע REBOOT?Ladypine א • שיחה 22:23, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

Ladypine א אני מסכים איתך שיש צורך בפרלמנט, אני רק חושב שהמתנה של שלושה שבועות נוספים עד לאחר בחירת ביורוקרטים לא תפגע יותר ממה שקרה עד עכשיו.

והמקרה ההיפוטתי שלך לא ממש הגיוני. נניח לרגע שדובנו, ביקורת וגארפילד יתמודדו להיות ביורוקרטים. סביר להניח שישאלו אותם האם לדעתם יש לפתוח את הפרלמנט ואם לא אז מתי כן. ואם יגידו שלדעתם הפרלמנט הוא מוסד מיותר שיש לסוגרו ללא הגבלת זמן והקהילה בוחרת בהם להיות ביורוקרטים, אז הקהילה מחליטה בפועל שאין יותר מקום לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

אני רק מעדכן אותך שדובנו אינו פעיל כבר זמן די ממושך לפני 'חסימת הפרלמנט'. הפרלמנט לא 'נחסם' אלא הוסבר בצורה יפה שלא ניתן לקיים הצבעות שמוכרעות ברוב המקובל היום במצב שבו אין לנו מושג אם ישנה פעילות השפעה כמו זו שנחשפה (אולי חלקית). אריה ענבר, אני רואה שגם כאן אתה מצטט אותי ב'צורה חופשית' כמי שאמר ש"אי אפשר לסמוך על המצביעים" ועל הדרך רומז שאין גבול לצביעות שלי, אז אשוב ואסביר: לא אמרתי ולא כתבתי שאי אפשר לסמוך על המצביעים באופן גורף אלא שבניגוד למיצג השווא הדמיוני (הלוואי שהיית צודק) שלפיו אפשר להתעלם ו'לשחרר את החסומים', רשתות ההשפעה שפעלו פה היו ערב השתלטות על המיזם (ואין לך מושג איזו מהרשתות הייתה משתלטת, כי לא כל החברים בשתיהן זוהו), ולכן כדי לברר מה דעת הקהילה לא מספיק רוב קטן כפי שהיה עד כה אלא צריכים קונצנזוס. עדיין, אם קונצנזוס יחליט שצריכים בחירות לביורוקרטים גם במחיר הסיכון של המתווה הישן, אין לנו יותר מדעת הקהילה ולכן הבחירות מתקיימות. אם היו שואלים אותי, הן לא היו מתקיימות עד להשגת קונצנזוס מוצהר כזה. אבל מאחר שהתהליך החל, נתנו לו להתנהל (אם לא היינו עושים זאת, היית עומד פה ומתריע לא על זה שחסמנו את הפרלמנט אלא על זה שאנחנו לא מאפשרים 'להדיח' אותנו מרוב אהבתנו ותשוקתנו לתפקיד המפנק הזה...) ואני מקווה שהביורוקרטים שייבחרו ימשיכו להתנהל בשום שכל אל מול המציאות הבעייתית שנחשפנו אליה (בניגוד לדברים השגויים שכתב.ה מועמד.ת - לא נחסם מישהו 'על סמך צילומסך שאפשר לזייף', אני תמה על מי שחושד בנו שנעשה דבר כזה בהכירו את שיקול דעתנו). ביקורת • שיחה 17:26, 3 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:ביקורת, אם אתה מתייחס למשהו שכתבתי - אז לא התכוונתי לרמוז חלילה שהבירוקרטים זייפו צילום מסך, אלא שמישהו, לאורך הדרך שעברה הראיה, היה עשוי תיאורטית לזייף את צילום המסך. חשוב על כך כמו על הפרת שרשרת המשמורת של ראיות לבית המשפט. אם הראיה לא הייתה כל הזמן מפוקחת, יתכן שמישהו שיבש אותה, ולא ניתן לסמוך עליה.

לגבי עיתוי המשאל שערכתי כאן והבחירות לבירוקרטים: ניתן לומר שהצורך במשאל העם והתגובות אליו הם חלק מהותי מהמניעים שלי להגיש מועמדות לתפקיד הבירוקרטית. את הפרלמנט היה צריך לפתוח כבר לפני חמישה חודשים. אולי, אילו הבירוקרטים הנוכחיים היו רואים את משאל העם ופותחים את הפרלמנט, לא הייתי מתמודדת על תפקיד הבירוקרטית. אבל נראה שאפילו משאל העם לא מצליח להוציא את ויקיפדיה מן המלכוד אליו נכנסה. אז אם מה שצריך כדי להשקיט את ויקיפדיה ולחזור לכתוב ערכים הוא שאתמודד על תפקיד הבירוקרטית, אעשה זאת.Ladypine א • שיחה 20:46, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Ladypine את כתבת משהו לא נכון מחוסר ידיעה, וראוי שתתנצלי על כך ותכתבי שם שפשוט לא ידעת. לא חסמנו אף אדם על סמך ראיה מהסוג הזה. קיבלנו צילומי מסך שסייעו בעבודת הבדיקה, אבל אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך. יתר על כן, היו לנו צילומי מסך של משתמשים נוספים שאנחנו לא יודעים לגביהם בוודאות כלום מהסיבות שהעלית ולכן פנינו למשתמשים ולא חסמנו. כשאני אומר שייתכן שחלק מרשתות ההשפעה עדיין קיימות, זה בין היתר נשען על כך שלא חסמנו אנשים שהיו לנו רק השערות או ראיות בעייתיות. אני מקווה שלא פטפטתי מדי הרבה ולא ילמדו מדבריי כיצד לרמות את הקהילה שוב. לגבי התמודדותך, אני מברך על כל מתמודד ובוודאי מתמודדת, גם אם לא תיבחרי, עצם המעורבות יכולה להיות ממושכת ואציע לך להתמודד ל'מפעיל נולד' - אנחנו צריכים מצבת מפעילים רחבה ומעורבת. ביקורת • שיחה 21:52, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא שגם היום אני לא יודעת. החסימות בוצעו בלי להציג את הראיות לציבור. כל מה שנותר לקהילה זו חרושת שמועות וחשאיות. אתה אומר "אין ולו משתמש אחד - למיטב ידיעתי - שנחסם בגלל צילום מסך." - יתכן שיש משתמש שנחסם כך ואינך יודע על כך? השקיפות היא נדבך קריטי בויקיפדיה.Ladypine א • שיחה 20:59, 4 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

לפתוח את הפרלמנט לתפקוד מחודש, כמו קודם

(הצבעות אוחדו עם ההצבעה במזנון - למטה)

לא רואה תועלת בהצבעה זו. יותר חשוב לשאול כול מועמד לתפקיד בירוקרט מה עמדתו בנושא ולהצביע בעד/נגד בין היתר תוך התחשבות בתשובתו. דוד55 • שיחה 07:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)

אני לא מעודכן בעלילות החסימה של הפרלמנט, כך שאין לי איזשהי תובנה מרתק במיוחד בנושא. אבל אני רוצה רק להזכיר שפתיחת הפרלמנט של ויקיפדיה הייתה בעקבות אילוץ. זה לא מקרי שזאת הייתה הויקיפדיה היחידה (ואולי עדיין) שבה יש דף כזה - פשוט הצטברו המון בעיות בשל הארכוב של המזנון באמצע ההצבעה. החסימה של הפרלמנט לא אומרת שאי אפשר לחוקק בויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון - אני חושב שאני חוקקתי הכי הרבה חוקים בהיסטוריה של ויקיפדיה בעברית, בודדים מהם (ולרוב בדעיבד) הגיעו לפרלמנט.

הבעיה שצצה פה לטעמי היא ההצטברות של בירוקרטיה מעצבנת. חשוב לציין שכל כלל בויקיפדיה הוא עוד פרט שכותבים חדשים נאלצים ללמוד עם הזמן. לפעמים אי אפשר להמנע מכך, אבל נדמה לי שיותר מדי הפכו פה את האילוץ לאידיאל - אילו היינו יכולים להשאיר את מרחב ויקיפדיה ללא דף פרט לדף הראשי - היינו במצב הטוב ביותר. טרול רפאים • שיחה 15:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

יש משהו מהותי שמטריד אותי. את הדיון הזה להבנתי פתחו במקור ב-26 לאוקטובר. כאשר את ההכרזה על פתיחת הבחירות לבירוקרטים חדשים הודיעו כבר ב-21 באוקטובר כולל לוחות זמנים (שהיו אפילו מוקדמים יותר). בכל מקרה מדובר היה במשהו שקורה ומסתיים בקרוב. לאור זאת לא מובן לי שיקול הדעת והבהילות להחליט בנושא זה כרגע בטרם סיימו את הבחירות לבירוקרטים ובהתאם להבין כיצד הבירוקרטים החדשים מבינים את המצב ומתכוונים לפעול. כאן המקום להזכיר שכבר מחר ניתן יהיה לשאול את המתמודדים גם את השאלה הזו. מי-נהר • שיחה 15:59, 2 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר, לא זכורה לי הצהרה או הבטחה של הבירוקרטים הקיימים או המתמודדים לפתוח את הפרלמנט לאחר הבחירות. אשמח לראות לינק להודעה כזו עליה אתה מרמז. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 18:03, 2 בנובמבר 2024 (IST)

לא הבנתי מה הקשר בין זה ל-מה שכתבתי. מי-נהר • שיחה 19:38, 2 בנובמבר 2024 (IST)

מי נהר, כבר מספר פעמים, ביקורת אמר שהוא יפתח את הפרלמנט אם יראה קונצנזוס בקהילה לגבי הצעד הזה (וצעדים אחרים). הדיון הזה נפתח כדי לבדוק אם יש קונצנזוס כזה, ולהדגים אותו. אין שום סיבה לחכות לבחירות או לבירוקרטים חדשים. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

+1. כמו שעופר אמר. הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההחלטות בהצבעה, אבל קונצנזוס מדגים את דעת הקהילה - שהיא היא הדבר העליון בוויקיפדיה העברית. ביקורת • שיחה 17:16, 3 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. עד שיוסבר לי איך בדיוק מתכוונים למנוע את הסיבות שבגינן היה הפרלמנט סגור עד עתה. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 23:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   @שמיה רבה, איני מבינה איך אפשר מצד אחד לומר שאי אפשר לפתוח את הפרלמנט כדי לקבל החלטות על, למשל, הצעה מגובשת זו, ומצד שני בעוד ימים ספורים לקיים בחירות חשובות. שואלת ברצינות, האם אתה מתנגד גם לבחירות הללו? שבוע טוב, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 23:48, 26 באוקטובר 2024 (IDT)

   אני לא מבין איך אפשר לפתוח את הפרלמנט בלי להסכים לפני כן על חסמים/סייגים/הגבלות כלשהם על ההצבעה בו. אני מסכים שצריך לפתוח את הפרלמנט, וכי כל עוד הוא לא פעיל הקהילה כולה 'תקועה', אבל אי אפשר להביא אותנו שוב לאותה נקודה שבה הוא נחסם. חייבים למצוא נוסחה שתאפשר לפתוח את הפרלמנט מחד, ומאידך תמנע מכל מיני טרולים/מגויסים/משחיתים להשפיע על ההצבעה, אם תצביעי לי על מנגנון כזה – אעביר מיד את חתימתי לפסקת התמיכה בפתיחת הפרלמנט. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 00:00, 27 באוקטובר 2024 (IDT)

   והטרולים/מגויסים/משחיתים לא ישפיעו על ההצבעה לבירוקרטים? אני יודע שאתה לא טיפש, אז בבקשה, אל תחשוב שאנו טיפשים, זה לא נימוק, זה תירוץ קלוש. בברכה. ליש • שיחה 11:35, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   זה נימוק להתנגד גם לפתיחת הצבעה לבירוקרטים. אממה, נראה לי שכרגע אין לנו פתרון לעובדה שכהונת הבירוקרטים מסתיימת בעוד שבועיים ולהישאר בלי בירוקרטים אנחנו לא יכולים, אם יש לך איזה רעיון להצבעה של הבירוקרטים אני אתמוך גם בו. שמיה רבה • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ה • 11:55, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   המלכוד נוצר כשהבירוקרטים והנלווים להם החלו להפר את כללי הוויקיפדיה העברית תוך נפנוף בסכנות אולי אמיתיות ואולי מדומות, להמציא כללים חדשים שלא אושרו בפרלמנט ולחסום את הפרלמנט ואת כל ההצבעות. הם טענו למניעים חיוביים ואני מוכן להאמין לכך, אך המטרה אינה מקדשת את האמצעים. צריך לחזור למוטב, לפעול רק לפי כללים שאושרו בפרלמנט, לפתוח את הפרלמנט ולנסות לתקן דברים דרך הפרלמנט ולא מעל ראשו. הסמכות העליונה אמור להיות הפרלמנט ולא הבירוקרטים, שלקחו לעצמם סמכויות, שלא ניתנו להם. בברכה. ליש • שיחה 17:46, 27 באוקטובר 2024 (IST)

   ברצון, @שמיה רבה. הפרלמנט נסגר ב-21 במאי. ב-2 ביוני נחסמו עורכים רבים (מה שכעת ידוע בכינוי גל החסימות הראשון). לאחר מכן, הגיע הגל השני, באותו יום בו שונו הכללים לזכות הצבעה, בצעד חירום חריג, מחודש לשנה: ב-9 ביוני. השלב השלישי הוכרז כחודש אחר כך, ב-3 ביולי. לדעתי היה עדיף לפתוח את הפרלמנט לפני שבועות, כדי לגבש את הכללים החדשים לזכות הצבעה (כאשר ז"ה בהצבעה זו היא לפי הכלל החדש, מינימום שנה) ורק אז לפנות לבחירת בירוקרטים. אבל זה המצב, ואיני רואה סיבה כרגע שלא לפתוח את הפרלמנט, כמו שאיני רואה דרך חוקית לעצור את הבחירות לבירוקרטים. בהצלחה לכולנו, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 00:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   אני דווקא חשבתי על רעיון אחר - יכול להיות שהוא לא כ"כ טוב, אשמח לקבל הצעות לשיפור - ניתן להצביע באתר חיצוני אמין שמאפשר הצבעות חשאיות (משהו בסגנון ההצבעות של הקרן, שבהם אי אפשר לראות מה האחרים הצביעו), ההצבעה תתאפשר באמצעות אימות משתמש דרך חשבון ויקמדיה הגלובלי שלו. כך נקבל שבוע שקט, ובסוף השבוע פלט של התוצאה בלי פירוט מי הצביע מה, לדעתי זה יכול למנוע הטיות ונסיונות שכנוע. כמובן שצריך לבדוק מול הקרן העולמית/ויקימדיה ישראל האם זה אפשרי ומה העלויות של זה, והאם אפשר לעשות את זה דרך אתר של הקרן או שצריך אתר אינטרנט חיצוני. מצפה לשמוע שיפורים לרעיון. בברכה שמיה רבה • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה • 12:57, 28 באוקטובר 2024 (IST)

   איך תאמת את זכות ההצבעה של המצביעים באתר חיצוני? ומדוע בכלל יש צורך בהצבעה חשאית? ואם כבר הצלחת להחליט מי זכאי להצביע, אז מדוע לא לפתוח את הפרלמנט פשוט? Ladypine א • שיחה 17:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

   אימות - לא בעיה, כמו שמאמתית זהות בשרת הוויקיפדיה של דיסקורד או ב"ספריית ויקיפדיה". צורך בהצבעה חשאית - כדי להפחית (לא למנוע) שכנועים ולחצים, [לשם הדגמה - הבחירות לכנסת הן חשאיות], וזו גם התשובה מדוע לא לפתוח את הפרלמנט. שמיה רבה • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ה • 17:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בעד

1. Ladypine א • שיחה 21:08, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
2. SigTif • שיחה 21:34, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
3. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:38, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
4. אני מבקשת את זה כבר חודשים... תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:16, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
5. בברכה. ליש • שיחה 21:56, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
6. רמי (Aizenr) • שיחה 22:03, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
7. כלנית • שיחה 22:11, 26 באוקטובר 2024 (IDT)
8. שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST) כמובן, ובהקדם האפשרי.שלומית קדם • שיחה 09:19, 27 באוקטובר 2024 (IST)
9. בהצלחה HanochP • שיחה 11:24, 27 באוקטובר 2024 (IST)
10. סיון ל - שיחה 12:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)
11. ניצן צבי כהן • שיחה 16:39, 27 באוקטובר 2024 (IST)
12. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)
13. Mertaro • שיחה 21:07, 31 באוקטובר 2024 (IST)
14. עופר קדם • שיחה 19:42, 2 בנובמבר 2024 (IST)

תרשו לי להתעלם מהרשימות המיותרות וחסרות התוקף הללו שברובן חסרות נימוקים מהותיים.
לגופו של עניין, בכללותו, אני תומך בפתיחת הפרלמנט: ביחס למצב הקיים, עדיף שהביורוקרטים עדיין יוכלו להחליט שהם סוברים פרטנית שבהצבעה מסוימת יש בעיה שמחייבת את התערבותם (גם אם התערבות חריפה ורחבה) אם היא לצורך שמירה על סדרי הצבעה. לא כדאי שזה יקרה באופן גורף עד שזה כבר לא יקרה ויווצר ריק מוחלט ומיידי. זו אחריותם לאפשר לפרלמנט להתנהל כדי להבטיח באיזו דרך את המשך התפקוד של כל קבלת החלטות וכל התנהלות. להבנתי המגבלה העיקרית היא דווקא הזמינות שלהם שלא בהכרח תאפשר אפילו התערבות או תגובה הכרחית ביותר, בקבועי זמן אפקטיבים לפרלמנט. אפנה גם לדברים מקבילים שכתבתי לגבי מינוי מחדש של מפעיל מערכת, שם הבעיות האלו מצומצמות למדי. ~ מקף ෴‏ 23:10, 27 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט לחודשים רבים זה פתרון בלתי מתקבל על הדעת. אני יכול לקבל סגירה זמנית. אבל סגירה כל כך ארוכה כשאין אור בקצה המנהרה זה פסול מיסודו. אם יש מספיק ממצאים, גם אם לא חד-משמעיים, לגבי עורכים מסוימים שהם פעילים בקבוצת גיוס, אפשר לשלול להם את זכות ההצבעה לפרק זמן ארוך (שנה נניח). זה יאפשר לפתוח את הפרלמנט על מנת שנוכל סוף סוך לסגור את הפרצה, כמה שאפשר, לגבי הקלות שיש היום בהטיית ויקיפדיה על ידי קבוצות השפעה. יורי - שיחה 23:45, 27 באוקטובר 2024 (IST)

האמת בעד לפתוח אותו חזרה. אי אפשר להשאיר את הפרלמנט סגור לתקופה ממושכת. אם יש 5 חתימות על הנוסח הסופי, אני לא רואה סיבה למה לא להצביע עליו. PRIDE!‎ - שיחה 09:41, 28 באוקטובר 2024 (IST)

סגירת הפרלמנט אינה פיתרון בשום אופן. היא בעיה ובעיה חמורה. כתבתי את זה כמה הזדמנויות (בין היתר בדף שיחתי כשפנו אליי, אבל אכתוב זאת שוב פה, כי אני מתרשם שישנם כמה אנשים שחושבים ואומרים שהחלטנו (בירוקרטיםמשתמשת:Funcsמשתמש:ארז האורז) לחסום את הפרלמנט ולקבל החלטות על דעת עצמנו מכאן ואילך). הבעיה אינה הפרלמנט אלא מנגנון ההצבעות, אפשר להעביר בקונצנזוס הוראת שעה שלפיה נניח 80% יספיקו לקביעת כללי זכות הצבעה חדשים שיבטיחו אותנו בפני הבעיות שעמן אנו מתמודדים, ואז להצביע על הכללים הללו ולצאת לדרך חדשה שתאפשר לבחון בשטח את הכללים החדשים. לצורך העניין, אם הקהילה בקונצנזוס תחליט שכדאי לקחת את הסיכון ולהשאיר את הכללים הנוכחיים על מקומם, אני אקבל גם את זה. פשוט נוצר מצב חדש במהלך כהונת הביורוקרטים שלדעתנו היווה ומהווה סיכון שלא לקחנו בחשבון מראש כקהילה, ולכן לא היה בסמכותנו להתעלם ממנו. אבל בסופו של דבר אנחנו עובדים של הקהילה, וכל החלטה שתתקבל בהסכמה בקהילה תיושם על ידינו. ביקורת • שיחה 17:14, 3 בנובמבר 2024 (IST)

ביקורת, אני באמת מאמינה שכוונות הבירוקרטים היו טובות. אני חושבת שהבעייה נעוצה בכך שהקהילה, למרות ניסיונות חוזרים ונשנים, לא הצליחה להבין מה תכנית היציאה מהמשבר (כפי שאפשר לראות למשל בדף השיחה שלך) ונתקעה למעל חמישה חודשים עם פרלמנט סגור, והבירוקרטים עד היום לא נחלצו להוביל את הצעדים שראו בעיני רוחם כדרך הנכונה. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 20:13, 3 בנובמבר 2024 (IST)

אני כתבתי בצורה ברורה מהי הדרך הנכונה. מה שראיתי היה ניסיון להתעלם מהדברים הפשוטים לכאורה שכתבתי ולנסות בכל אופן 'להסתדר עם מה שיש'. יכול להיות שעוד קצת זמן בלי החלטות יעשה את שלו ויתרום ליצירת הקונצנזוס, ובינתיים נגלה שאפשר להסתדר גם בלי להכריע והאנציקלופדיה ממשיכה להיכתב. אם כך יהיה, והיה זה שכרנו כולנו. ביקורת • שיחה 21:31, 3 בנובמבר 2024 (IST)

תודה, ביקורת. בעקבות שני המשפטים הראשונים של תשובתך אומר בקצרה מה שניסיתי להימנע ממנו בתגובתי הקודמת: אפילו עכשיו אני לא מבינה מה הייתה הדרך בה רצית להתקדם. כבר אז כתבתי לך את זה, וביקשתי מהעורכים הרבים שראיתי שעוקבים אחר דף שיחתך שאם הם מבינים, בבקשה שיובילו את המהלך. לא ראיתי היענות, אז כנראה שאיני קשת ההבנה היחידה. מאד אשמח, אם תיבחר, שתהייה זה אתה שתוביל את המהלך הזה (ומלמידת התהליך אבין למה התכוונת ). תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 21:54, 3 בנובמבר 2024 (IST)

פתיחת פרלמנט

בחירות לבירוקרטים הסתיימו ואורכבו. לפי הכתוב נעשו בדיקות מעמיקות של תקינות ההליך ולא ראיתי שפורסמו ממצאים שדרשו שינוי התוצאות. בהתאם לכך לדעתי הגיע זמן לפתיחת הפרלמנט ואני מבקש ממשתמשים לחתום על בקשה זו. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא מבין את הקשר בין א' ל-ב'.

הפרלמנט לא נסגר בגלל הבחירות לתפקיד הבירוקרטים. אני מצפה מהבירוקרטים הנכנסים לעבור חפיפה עם הקודמים בתפקיד ולהחשף לחומרים שהיו בידי מקבלי ההחלטה הקודמת, בטרם יקבלו החלטה בנושא. אני מקווה שפופוליזם זול לא יהפוך להיות שיקול מרכזי בקבלת החלטות של הנבחרים החדשים. Eladti • שיחה 08:26, 20 בנובמבר 2024 (IST)

Eladti, הסבר לסגירת הפרלמנט היה בהעדר אפשרות לקיום הצבעות ללא השפעת "רשת גיוסים". ההבצעה האחרונה מוכיחה שזה כבר לא נכון. דוד55 • שיחה 09:32, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הנחה פשטנית למדי. מקווה שהבירוקרטים מפעילים שיקול דעת מורכב יותר. Eladti • שיחה 11:17, 20 בנובמבר 2024 (IST)

Eladti, מה היו סיבות נוספות לסגירת הפרלמנט שלדעתך קיימות גם כיום? דוד55 • שיחה 11:37, 20 בנובמבר 2024 (IST)

איך היא מוכיחה את זה? לאן - שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

הבירוקרטים החדשים היו מפעילי מערכת, כך שהם נחשפו לחומרים ה"סודיים" של "רשת ההשפעה" של הבירוקרטים, שרדפה רשתות השפעה אחרות. בברכה. ליש • שיחה 08:45, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבקש להפסיק את ההסתה נגד הביורוקרטים הקודמים, זה עובר כל גבול של כללי ההתנהגות. חוץ מהנזק שאתה גורם עם הצחוק (ממש מצחיק) שאתה עושה מרשתות ההשפעה. אתה והאנונימית תלמידתך שמופיעה פה עם אותו סט בדיחות. ביקורת • שיחה 11:46, 20 בנובמבר 2024 (IST)

אין הסתה, אף אחד לא קרא להכות אותכם או לגלגל אותכם בזפת - יש ביקורת מוצדקת על מה שגרמתם לוויקיפדיה, אתם ורשת ההשפעה שלכם, מרביתם תומכיהם שומרי השבת החוזרים כמו תוכיים על דבריך. די! גרמת מספיק נזק, תן לבירוקרטים החדשים לתקן את מה שאפשר לתקן, בלי הפרעות. יש לך משקפיים מיוחדים, אתה מוצא כוונה רעה אצל הזולת ולא רואה מה אתה עושה/כותב. ליש • שיחה 13:13, 20 בנובמבר 2024 (IST)

לא, כי אתה בכלל לא חוזר שוב ושוב על הנרטיב אותו מהדהדים קבוצות ההשפעה כמו תוכי. זה מדהים, ובעיקר עצוב, לראות את השינוי הדרמטי שחל בעמדתך לגבי גיוסים בתקופה האחרונה. עכשיו הגעת למצב שבו אתה מאשים כל מי שלא מסכים איתך, או מי שתומך בחסימות שביצעו הביורוקרטים, בכך שהוא "חלק מרשת השפעה של המפעילים והביורוקרטים."

אני חושב שאני האדם האחרון בויקיפדיה שאפשר להאשים אותו בהשתייכות לרשת כזו. לאורך השנים העברתי לא מעט ביקורת על הביורוקרטים, וגם אתה הצטרפת אליי בחלק מהמקרים. ספציפית, גארפילד לא היה אחד מהחביבים עליי, בלשון המעטה. אם הייתי חושב שהוא טעה בהחלטות החסימה שלו, תהיה בטוח שהייתי מנצל את ההזדמנות "להיכנס בו" על כך. גארפילד עשה לא מעט דברים בעייתיים בתפקידו כביורוקרט, ואת חלקם ציינתי בצורה מפורשת בדיונים ובהצבעות על הביורוקרטים. עם זאת, ההחלטה שלו ושל ביקורת לחסום את קבוצות ההשפעה לא הייתה אחת מהטעויות האלו. נכון, זה נעשה באופן עקום – חוסר שקיפות, אי-סיום העבודה, ונימוקים שנכתבו באופן שלומיאלי במספר מקרים. אבל עצם החסימות עצמן הייתה אחת הפעולות החשובות ביותר שנעשו על ידי ביורוקרטים בהיסטוריה של ויקיפדיה. המחשבה על מה שהיה קורה למיזם אם זה לא היה נעשה פשוט מפחידה.

אז תירגע, אריה. אני בטוח שהביורוקרטים החדשים יסיימו לתקן את מה שהצוות הקודם לא השלים לתקן, בדיוק כפי שהם הבטיחו – הבטחה שעל בסיסה הם נבחרו לתפקידם. יורי - שיחה 14:03, 20 בנובמבר 2024 (IST)

בעד

1. דוד55 • שיחה 07:04, 20 בנובמבר 2024 (IST)
2. בברכה. ליש • שיחה 08:20, 20 בנובמבר 2024 (IST)
3. יוניון ג'ק • שיחה 12:24, 20 בנובמבר 2024 (IST)
4. שלומית קדם • שיחה 13:08, 20 בנובמבר 2024 (IST)
5. בעד, אבל כמו יורי למטה - חושבת שאפשר לחכות עוד שבוע כדי לתת לבירוקרטים החדשים להתארגן. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 17:50, 20 בנובמבר 2024 (IST)
6. Ladypine א • שיחה 14:07, 23 בנובמבר 2024 (IST)

ההצבעה מיותרת. הבירוקרטים מודעים לכך שרוב גדול בקהילה תומכים ומחכים לפתיחת הפרלמנט, והתייחסו לכך בשאלות כלפיהם בדיון הבירוקרט נולד. איסוף חתימות ודיונים חוזרים ונשנים לא יועילו כלל, וחבל על זמן הקהילה. נריה - 💬 - 23:57, 20 בנובמבר 2024 (IST)

נגד

1. כפי שציין מי-נהר, ההצבעה הזו אינה לגיטימית, אך למען הפרוטוקול, עמדתי היא נגד פתיחת הפרלמנט עד לטיפול מלא בחסימת שאריות קבוצות ההשפעה או ניטרול של היכולת שלהן להשפיע על התוצאות. למען הסר ספק, אני סבור שחשוב לפתוח את הפרלמנט בהקדם האפשרי, שכן העובדה שהוא נותר סגור במשך זמן כה רב היא בלתי תקינה ופוגעת במיזם. לכן, יש לזרז את הטיפול בשאריות קבוצות ההשפעה כדי לאפשר פתיחתו המחודשת. ―Yuri (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא בעד ולא נגד /התנגדות עקרונית להצבעה זו - נגד קיום הדיון כעת

מלבד לכך שלהצבעה זו אין תוקף ולכן אין להציגה ככזו, אתם לא נותנים לבירוקרטים שרק נכנסו לעבוד זה פשוט מוגזם! ואתם לא מפסיקים לעורר בלגן ומהומות בקהילה. יש פה כבר כמה זמן התנהגות היוצרת רושם של "על ראש הגנב בוער הכובע" שמהר מהר לפני שיעשו פה סדר וימנעו את ההשתלטות העויינת על המיזם, נקבע עובדות בשטח. (אני לא מצביע פה ספציפית על עורך מסוים, גם לא על פותח הדיון אלא על ההתנהלות הכללית) העובדה שמנוהל פה קמפיין כאילו זו תעמולה גם לאורך הבחירות לבירוקרט ואף יש כאן כאלה ספק עם זה לגיטימי בכללי המיזם, המשתמשים בחתימת המשתמש שלהם כדי לבצע הפגנות. הפרלמנט מיועד להחלטות הקהילה! וכעת התבצעה החלטת קהילה וזה בחירת הבירוקרטים החדשים. גלו ענווה כלפי החלטת הקהילה והמתינו בסבלנות. מי-נהר • שיחה 12:30, 20 בנובמבר 2024 (IST)

תקרא מה כתבתי לעיל לביקורת - אתה חלק מרשת ההשפעה הדתית, שניסתה להשתלט על המיזם. בברכה. ליש • שיחה 13:14, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ליש בבקשה תקנה מראה. נראה גם שאינך מבדיל בין שמות של עורכים שיש בהם את האותיות נ ו-ר. ואבקשך לא לשקר. לתשומת לבך לא הצבעתי בעד הבירוקרטים הקודמים כבודם במקומו מונח, ואף הסברתי מדוע לדעתי נכון לפתוח דף חדש. כן הצבעתי בעד דוד שי למרות עמדותיו בנושא החסימות ושחרור חלק גדול מהחסומים ולמרות שאין דעתי כדעתו בנושא זה אף קראתי להצביע לו. והצטערתי כשלא נבחר גם בשבילך. לכן אני בהחלט יכול לבקש ממך לקחת צעד אחורה. מי-נהר • שיחה 14:19, 20 בנובמבר 2024 (IST)

ערך על כל נפה ועל כל כפר שנכבש

― הועבר לדף שיחה:התמרון הקרקעי בלבנון במלחמת חרבות ברזל#איחוד

סמארטווינגס – שינוי שם של שני ערכים

― הועבר לדף שיחה:סמארטווינגס (חברה)

שינוי שמות ערכים הרלוונטיים לימי הזכרון בישראל

האם לדעתכם יש לשנות את שמות הערכים הרלוונטיים לימי הזכרון ומופיעים בקטגוריה ישראל: ימי זיכרון לשמות שבכותרת שלהם תופיע גם המילה ממלכתי או לאומי למשל--Yossipik - שיחה 🎗 12:50, 27 באוקטובר 2024 (IST)

Yossipik, זה לא משהו גורף. יש לדון בכל מקרה לגופו. למשל, במקרה של יום הזיכרון ליצחק רבין - בחוק כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי. לעומת זאת, במקרה של יום הזיכרון לרחבעם זאבי - בחוק לא כתוב במפורש שמדובר ביום זיכרון ממלכתי או לאומי. בקיצור, אתה מוזמן להניח תבנית {{שינוי שם}} על כל ערך שלדעתך יש לשנות את שמו. יוניון ג'ק • שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אני ממש נגד השינויים האלה, שכבר הספקת לבצע. לא מבין מה הקטע... שם יום הזיכרון ליצחק רבין נגזר מאיך שקורא לו החוק - חוק יום הזיכרון ליצחק רבין תשנ"ז-1997. עצם היותו יום זיכרון ממלכתי נגזר מקביעתו בחוק, והחוק מגדיר את שמו. למישהו יש ספק לשנות את שמו של הערך העוסק ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל או יום הזיכרון לשואה ולגבורה? לא צריכים לחפש שינוי שמות של ערכים מתחת לאדמה. Arikriff • שיחה 15:22, 13 בנובמבר 2024 (IST)

היו נועזים בכתיבת ערכים לא מתורגמים

פעמים רבות קורה שוויקיפדים כותבים ערך שאינו מתורגם על תופעה מסויימת. אבל אז ברוב המקרים הם מיד נתקלים בתבנית חשיבות, ובטענות שמדובר במחקר מקורי ושזה בכלל "לא ערך" ועוד, אף אם הערך כולל מקורות שונים. זה קרה בעבר למשל בחזירי הבר בחיפה, אזהרות התצפיתניות (2023), מאסר ישראלים מחוץ לישראל, וזה קורה כעת בגידה (כדורגל). כאשר מדובר בערך מתורגם, נדיר יחסית שמועלית טענה שמדובר במחקר פרטי, ושלא מדובר בערך. כמובן שיש להפעיל שיקול דעת בכתיבת ערך כזה. אגב, בדף ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים כתוב בין השאר, "אל תפחדו לכתוב ערך", אבל בפועל, כתיבת ערך "מקורי" דורשת אומץ, בגלל התגובות השליליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:35, 30 באוקטובר 2024 (IST)

"היו נועזים" ≠ "כתבו מחקרים מקוריים מהרהורי לבכם".

ה"ערך" בגידה (כדורגל) הוא תת רמה של כתיבה אנציקלופדית שמבוסס על מחקר מקורי וכמה דוגמאות אקראיות מתוך כתבת צבע במדור ספורט. לפי ההתרשמות מכותב בדף השיחה מדובר, ככל הנראה, בעורך צעיר, שלא ממש מצליח להבין מהי חשיבות אנציקלופדית ומהם מקורות עליהם יש להתבסס.

"היו נועזים בכתיבת ערכים אנציקלופדיים. Eladti • שיחה 10:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

זו הבעיה, תגובות מעליבות כאלה, מרתיעות כותבים מפני כתיבת ערכים לא מתורגמים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 10:54, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כמי שכתב הרבה ערכים לא מתורגמים, חלקם תורגמו בהמשך לשפות אחרות, אני לא מסכים לקביעות המכלילות. חזירי הבר בחיפה כדוגמה עוסק בנושא ישראלי מקורי, לכן סביר שלא יהיו ערכים בשפות אחרות, אך מעבר שחקנים בין הקבוצות (לא "בגידה", מילה טעונה) אינו כזה, זו תופעה עולמית. בברכה. ליש • שיחה 10:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

אגסי, אני מבטיח לך שאם מישהו יכתוב ערך לא מתורגם שחשיבותו האנציקלופדית ברורה, אף אחד לא ישים עליו תבנית חשיבות.

• בגידה (כדורגל) חשוד בהחלט בהיותו מחקר מקורי. אפשר לסתור את הטענה הזו בקלות בכך שמביאים מקורות. ברגע שהכותב לא מצליח להביא מקורות, שלא יתלונן שמאשימים אותו שהערך שהוא כתב הוא מחקר מקורי.
• חזירי הבר בחיפה ואזהרות התצפיתניות (2023) אולי לא לגמרי מחקר מקורי, אבל לא ברור למה הם דורשים ערך נפרד. למשל בהקשר של אזהרת התצפיתניות אין לנו ערך נפרד על האזהרה של אשרף מרואן אלא רק ערך כללי על הקונספציה (ולא מן הנמנע שנצטרך ליצור ערך הקונספציה (מלחמת חרבות ברזל). את תופעת חזירי הבר בהחלט אפשר לפרט בקצרה בערך על העיר חיפה.
• מאסר ישראלים מחוץ לישראל הוא גם מחקר מקורי וגם "ישראליזציה" קיצונית של ויקיפדיה. האם הייתה תומך בערך "מאסר מדגסקרים מחוץ למדגסקר"? (תקרא לזה מבחן מדגסקר). יורי - שיחה 12:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  יורי, אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם. על חלק נכבד מהערכים שם הונחו תבניות חשיבות. אם הכותבים לא היו "נועזים", והיו נמנעים מלכתוב את הערכים האלה, מחשש סביר לספוג תבנית חשיבות, הערכים האלה לא היו קיימים, אם כי זה היה לשביעות רצונם של המחקנים בלבד.
  הערכים הלא מתורגמים מבוססים בעיקר על ידיעות מהתקשורת. למה זה "מחקר מקורי"? לפי גישה זו, כל ערך על מבצע צבאי במלחמת חרבות ברזל- הוא גם סוג של "מחקר מקורי". אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:06, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  שום אסון לא היה קורה עם חלק נכבד מהערכים בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היו נכתבים. ההיפך, לא היינו מגיעים למצב שהקטגוריה הזו הופכת להיות יותר ויותר למפלצת שמלאה בערכים איזוטריים וחסרי חשיבות אנציקלופדית (לפחות כערכים עצמאיים). מזמין אותך לעשות השוואה עם קטגוריה:מלחמת יום הכיפורים. יורי - שיחה 14:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  כל ערך צריך להכיל מקורות וכתיבת ערך על תופעה הוא מסובך כי לא תמיד יש מקורות או מקורות מספיק טובים ולכן "היו נועזים" הוא בדיוק מה שצריך כדי לכתוב ערכים כאלה כי יש חשש גבוה יותר שהערכים יעלו לדיון חשיבות ואולי ימחקו. לעומת זאת, ברוב הערכים המתורגמים יש כבר מקורות ולכן "קל" יותר לקבל אותם כערכים ולא כמחקר מקורי. אני מסכים שכשיש תופעה נפוצה עדיף להימנע מלהעלות את הערך לדיון חשיבות, עדיף להפנות את המשאבים המצוצצמים של הקהילה למציאת מקורות איכותיים.

  הערה: אני מציע לא להיכנס לדוגמאות הספציפיות שהובאו כי זו לא מטרת הדיון ואני מציע ליורי ואגסי לתת למשתמשים אחרים להגיב ולא להפוך את הדיון הזה לדו שיח בניכם כי אז בוודאות לא יצא כלום מהדיון הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:24, 30 באוקטובר 2024 (IST)

  רק הערה קטנה למשפט אחד שנזרק כאן, שמתאים לפרפרזה "בא לברך ונמצא מקלל": המשפט הוא "אם הוויקיפדים היו כותבים רק ערכים שאין ספק לגבי חשיבותם, אז חלק נכבד מהערכים הלא מתורגמים, כולל אלה בקטגוריה:מלחמת חרבות ברזל לא היה בא לעולם".

  אין לי ספק שרוב מכריע מהערכים בקטגוריה המדוברת לא היו צריכים להיות בוויקיפדיה, והטיעון רק עוזר לשכנע שהכלל "כתבו רק כשאין ספק לגבי החשיבות" הוא כלל טוב. קיפודנחש 16:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)

(תוספת מאוחרת, גם בגלל שהעורך בנייד העלים את זנב תגובתי הקודמת): אין לראות בדברי תמיכה מוחלטת בכלל "כתבו רק אם אין ספק בחשיבות", אלא רק התייחסות לטיעון שהערכים בקטגוריה חרבות ברזל מדגימים שזה כלל גרוע - ההפך הוא הנכון. לעצם העניין: שאפו לכל אחד ואחת שמעזים וכותבים ערכים על נושאים שחשיבותם אינה מובהקת, אך אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו: תעוזה משמעה נכונות לקחת סיכון. במקרה המדובר ה"סיכון" הוא מחיקת הערך. הדרישה לאיין את הסיכון כדי לעודד תעוזה מופרכת. קיפודנחש 17:51, 30 באוקטובר 2024 (IST)

מסכימה עם מרבית דברי קודמי: גם שכתיבת ערך מקורי קשה יותר ודורשת אומץ וגם שכאשר אין ספק בדבר חשיבות אנציקלופדית, לא מונחת תבנית חשיבות (מניסיון אישי). כאשר יש ספק, ומונחת תבנית, התהליך אינו נעים לכותב הערך - בפרט אם הוא חדש פה, אבל אין לי פתרון טוב לזה פרט לבקשה ליתר רגישות מצד מניח התבנית (=הסבר עם פתיחת הדיון והודעה בדף השיחה של הכותב). אני כן חושבת שאם יש ספק, כדאי לכתוב את הערך בידיעה שזה מיזם שיתופי ויתכן שאחרים יוכלו להוסיף ולהרחיב ובכך לבסס את החשיבות האנציקלופדית. עם זאת, חשוב לזכור שאם החשיבות גבולית והערך נמחק, יהיה יותר קשה לשחזר (צריך רוב גדול יותר) ולכן לעיתים כדאי להשאיר בטיוטה עד לקבלת מידע נוסף. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 גם אני מצטרפת לקריאה לבירוקרטים לפתוח את הפרלמנט 16:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)

בטענות שהועלו חסרים שני דגשים:

1. להיות נועזים – התעוזה היא במקרים רבים להציב בפני הקהילה עריכה שאחרים עשויים להתנגד לה ולהסכים להיחשף לביקורת, מתוך הבנה שהעריכה עשויה להימחק. בלי הביקורת היה צריך מעט תעוזה.
2. מקוריות ותרגום – אפשר ובעיני רצוי לכתוב ערכים שכבר קיימים בשפה אחרת ולא להתבסס על תרגומם, אלא על קריאה על במקורות מהימנים.

לגבי אי-נעימות שנגרמת לעורכים חדשים, המלצה טובה היא להתחיל לצבור ניסיון בערכים שהחשיבות שלהם ברורה או בכתיבה מחדש של קצרמרים קיימים. יש המון ערכים בעלי חשיבות שאפשר לכתוב מהתחלה, גם בנושאים שלא קיימים בשפות אחרות. התעוזה לכתוב ערך בעל חשיבות שאינה לגמרי ברורה – עדיף שתבוא אחרי צבירת ניסיון. פוליתיאורי • שיחה 18:46, 30 באוקטובר 2024 (IST)

כל הדוגמאות שניתנו בתחילת הדיון הן של ערכים אקטואליים. אולי בשל כך הונחה עליהם תבנית חשיבות, כי הם פשוט לא חשובים או שאין בהם מידע ניטרלי או שאין להם פרספקטיבה היסטורית. יש בוויקיפדיה העברית מלוא הטנא ערכים יחודיים (חלקם גם ערכים מומלצים) טובים וראויים. Shannen • שיחה 19:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)

מצטרף לדבריו של Shannen, החולשה של הערכים שבדוגמאות אינה נובעת מהיותם מקוריים. יש ערכים מקוריים רבים (גם בנושאים עם חשיבות בינלאומית, וגם כאלה שישנם בוויקיפדיות זרות) שאף אחד לא עלה בדעתו לפקפק בחשיבותם. עולה בדעתי ערך שכתבתי לפני שנה על הישאם עבד א-ראזק שנכתב על פי מקורות בעברית, אין ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש בערבית). לגוף ההערה ('היו נועזים'): ראוי לעודד כתיבת ערכים מקוריים, בגלל שבדרך כלל הם טובים יותר מבחינת ההיכרות של הכותב עם החומר. אין עניין (ציבורי) לעודד כתיבת ערכים על נושאים בחשיבות גבולית. אני מניח שהנושא שאותו רצו לקדם פה הוא עידוד כותבים שיש באמתחתם ערך איכותי בנושא שהם מתמצאים בו ויש לו חשיבות (גם אם היא לא ברורה מאליה בעיון ראשוני) ולא לאבד את הערך (וחלילה את הכותבים), בשביל זה אפשר: א. להמליץ לאנשים לברר שישנה הסכמה לגבי החשיבות לפני כתיבת הערך. ב. לקבל אנשים באופן כללי בסבר פנים יפות. ביקורת • שיחה 17:06, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הפעלת הגנה על ערכים למינימום של חודשיים-שלושה

― הועבר לדף שוק:דף מוגן

ערכים על אילי הון

האם לדעתם ראוי לכתוב ערכים על משפחות גולדברג (שמעון ואסף) וטוקטלי, מאילי הבנקאות של מדינת ישראל? חיים יחסית בסתר אך לאחרונה יצאו עליהם כמה תחקירים שחשפו אותם לאור הזרקורים. שאינו יודע • שיחה 22:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)

לי זה נשמע ראוי מאוד. NilsHolgersson2 • שיחה 20:03, 31 באוקטובר 2024 (IST)

אם יש מקורות אמינים שמצביעים על חשיבות, לא צריך לשאול. אם אין מקורות כאלה (או שלא הצלחת למצוא), לא צריך לכתוב. לגבי "לאחרונה יצאו כמה תחקירים": צריך להיזהר. לא כל כתבה בעיתון (מודפס או מקוון) שקוראת לעצמה "תחקיר" ראויה לתואר הזה, ולא כל כתבה צריכה להיחשב אמינה. קיפודנחש 21:33, 31 באוקטובר 2024 (IST)

הצעה להפעלת תזכורות אוטומטיות לתפוגת הרשאות – User:Leaderbot

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות לדגל בוט#User:Leaderbot
נריה - 💬 - 22:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

• Operator User Name: User:Leaderboard
• Purpose and short technical details: meta:Global reminder bot
• Software: Python
• Have bot flag at (links):Special:CentralAuth/Leaderbot and metawiki:Global reminder bot/global

Leaderboard • שיחה 12:16, 2 בנובמבר 2024 (IST)

It should be noted that as sysops are elected by the community, I plan to disable reminding sysop rights for this wiki, unless the community wants it. Also, translation would be recommended - see meta:Global reminder bot/Proposal for the details Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

Also please ping me in a response, and the bot flag is not needed. Leaderboard • שיחה 12:18, 2 בנובמבר 2024 (IST)

― סוף העברה

בכלל לא קשור למזנון. זה מתאים לדף שהיה במקור או לפחות ב-ויקיפדיה:בוט/בקשות. PRIDE!‎ - שיחה 20:55, 3 בנובמבר 2024 (IST)

Euro know, אין צורך בדגל בוט עבור בוט שנועד לבצע עריכות בודדות. אך יש לבקש את אישור הקהילה להפעלת בוט שיתריע על תפוגת הרשאות (לדוגמא הרשאת חסין חסימות IP, שבמהלך שהוביל מקף לפני תקופה הוגבלה לכל המשתמשים המחזיקים בה). כמו כן, יש להחליט האם להפעיל את הבוט גם לתפוגת הרשאות מפעיל – בשל החלטת הקהילה להקצבת ההרשאות בזמן באופן קבוע.

לשאלה זו אין צורך במפעילי הבוטים, אלא בהסכמת הקהילה להרצת הבוט באופן מקומי. תודה, נריה - 💬 - 23:45, 3 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא עלה כאשר הוחלט לתת מינוי זמני למפעילים למשך 3 שנים. ולכן לדעתי יש מקום לבוט תזכורת כזה (מומלץ לתרגם לעברית לפני הפעלתו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:23, 4 בנובמבר 2024 (IST)

תורגם. במידה ולא תובא התנגדות להפעלה בימים הקרובים (ולא רואה סיבה להתנגדות – משתמשים המעוניינים שלא לקבל התראות יכולים להוסיף את עצמם לרשימת המוחרגים), אתייג את מפעיל הבוט להוספת אתר זה. נריה - 💬 - 00:18, 6 בנובמבר 2024 (IST)

@Neriah, can I run the bot now? Also, just to confirm, do you want sysops to be reminded when their rights are due to expire? Leaderboard • שיחה 09:40, 10 בנובמבר 2024 (IST)

Leaderboard. Yes, the bot can also be run with sysops rights. Thank you! נריה - 💬 - 09:51, 10 בנובמבר 2024 (IST)

מדיניות קישורים חיצוניים עם הרבה "פרצות"

― הועבר לדף שוק:קישורים חיצוניים

מה ויקיפדיה איננה

― הועבר לדף שוק:מה ויקיפדיה איננה

התבטאויות נגד להט"ב - חשיבות אנציקלופדית

לאחרונה נמחקו בערך מיכה הלוי התבטאויות שלו נגד להט"ב, ובדיון בדף השיחה הועלו נימוקים בעד ונגד הכללת התבטאויות כאלה. בשנים האחרונות היו דיונים דומים בערכים אחרים.

התבטאויות נגד להט"ב בפומבי הן בעלות חשיבות אנציקלופדית, בגלל שהן פוגעות בציבור שלם, בדומה לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים, או כל אמירה של איש ציבור שמכוונת נגד ציבור שלם. בגלל חשיבותן, נהוג לציין אמירות כאלה בכלל ערכי האישים, בהם פוליטיקאים, סופרים, אושיות רשת, מגישי טלוויזיה ואנשי ספורט.

רבנים אינם יוצאי דופן. אם רב כלשהו יישא דברים בפומבי ובדבריו יהיו אמירות נגד נוצרים או מוסלמים, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים או אמירות פוגעניות כלפי חילוניים – כל אלה יהיו דברים בעלי חשיבות. המקרה החריג היחיד הוא פליטת פה בודדת, שאפשר להתעלם ממנה, אבל אם קיים דפוס מוצהר, חוזר ונשנה של אמירות פוגעניות, אז מדובר בעמדה מובהקת שראויה לציון בערך.

הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן דבר שגרתי אינה קבילה. גם אמירות אנטישמיות היו דבר שגרתי עד אמצע המאה העשרים, וזה לא גורע מחשיבותן בערכים כמו ויליאם שייקספיר או הנרי פורד. זו גם טענה שאינה נכונה, מכיוון שרוב הרבנים נמנעים מאמירות פרובוקטיביות, ואכן לא תמצאו אזכורים להתבטאויות מסוג זה בערכים על רבנים ומנהיגי הציבור הדתי, בהם הרב הרצוג, הרב קוק, הרב ישראל מאיר לאו, חיים דרוקמן, אריה דרעי ורבים אחרים. הימנעות מהתבטאויות כאלה הן הנורמה, והתבטאויות נגד להט"ב הן חריג הראוי לציון. גם הטענה לפיה התבטאויות נגד להט"ב הן אמירות התואמות את ההלכה אינה סבירה, כי יש הבדל גדול בין, למשל, דיון הלכתי על מעמד האישה ביהדות, לבין התבטאויות פוגעניות בפומבי נגד זכויות האישה.

לכן, בדומה לערכים על פוליטיקאים, סופרים וידוענים אחרים, גם בערכים על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי יש לאמירות אלה חשיבות אנציקלופדית. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:34, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אמירות פרובוקטיביות חוזרות ונישנות, פומביות, כנגד להט"ב, הן בהחלט דבר שראוי להזכיר בערכים. ההשוואה לאמירות אנטישמיות במקומה, וגם האמירה שלא מדובר בנחלת כלל הרבנים והנהגת הציבור הדתי במקומה. אם יש רבנים ספציפיים שהשתלחות בקהילה הלהט"בית היא עניין חוזר אצלם, זה בהחלט דבר ראוי לציון בערכים עליהם. ניצן צבי כהן • שיחה 10:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

אין מחלוקת ש"על רבנים שמרבים להתבטא נגד להט"ב בפומבי" יש לכתוב זאת בערך שלהם.

הבעיה שאנו פוגשים שוב ושוב בויקיפדיה היא שמובאים בערכים של אנשים שמדברים שעות רבות מדי שבוע לפני קהל, טענות על דברים שהם אמרו בהזדמנות אחת, או ב-2-3 הזדמנויות, וטוענים שאלו אמורים איכשהו לבטא לעומק את השקפת עולמם. בחלק מהמקרים אין באמירות כלום ולכן אנו מוצאים בערכים "הסברים" שבאים לפרש את כוונת האומר, פירוש חסר שחר שנועד להשמיץ את מושא הערך.

במקרה של הרב מיכה הלוי הוא לא מוכר כמי שנאבק נגד משכב זכר. הוא לא כתב על כך ספר, הוא לא מוכר כמי שמייעץ לאנשים שנפלו לחטא הזה, והוא לא מזכיר אותו בכל דרשה שהוא נושא. יש עצומה שהוא חתם עליה נגד השתקת רבנים שמדברים בנושא ויש התבטאות אחת שבה הוא אמר שצריך להתקדש מהחטא של משכב זכר. גם אם יביאו עוד חמש התבטאויות שלו, מדובר על כלום ושום דבר מתוך אלפי השעות שהוא מלמד ודורש.

אני די בטוח שהרב מיכה הלוי התבטא הרבה יותר בהלכות מי ששכח לבקש גשמים בתפילה החל מז' בחשוון שבה מתחילים לבקש על הגשם. אז האם זה הגיוני שעל סמך התבטאויותיו אלו נרשום בערך שלו שהוא קובע שמי ששכח לבקש גשם בשמונה עשרה ונזכר בהמשך התפילה צריך לבקש בשומע תפילה ואם לא נזכר עד סוף התפילה הוא צריך להתפלל שוב?

ומה לגבי עירוב תבשילין שהיה לנו בראש השנה? אני די בטוח שהרב הלוי דרש בעניין עירוב תבשילין והזכיר שנהוג לעשות אותו על ביצה ופת ולאכול אותם בסעודה שלישית. אז נכתוב זאת בערך שלו? ופעם בשבע שנים הרב הלוי בוודאי דורש בענייני פרוזבול. גם זה נכתוב בערך שלו?

יש רבנים שהדגל שלהם הוא יהדות וכלכלה ויש להם תרומה ייחודית בענייני שמיטת כספים. אפילו היו כמה יוזמות בשנת השמיטה האחרונה לקיים את מצוות שמיטת כספים (יוזמות שדעתי האישית אינה נוחה מהם, אבל זה כמובן לא העניין כאן) ועל אלו בוודאי יש מקום לכתוב בערך על המצווה ובערכי הרבנים העוסקים בנושא. אבל מה יש לכתוב בעניין בערך של הרב מיכה הלוי? זה לא נושא שהוא עוסק בו במיוחד, למרות שהוא בוודאי מדבר על שמיטת כספים יותר משהוא מדבר על איסור משכב זכר.

יש רבנים שהנושא של איסור משכב זכר בוער בעצמותיהם, כמו הרב אהרן הראל ולכן בערך שלו יש על כך פרק ארוך. אבל שאר הרבנים צריך לכתוב בערכיהם על הנושאים המרכזיים שלהם ולא על נושאים צדדיים שהם אינם עוסקים בהם. יעקב • שיחה 11:09, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, האם היית מפעיל שיקול דומה לגבי אמירות אנטישמיות? הנה דוגמה היפותטית: ג'ון דו הוא פוליטיקאי אמריקאי שמדבר הרבה על מדיניות ההגירה, על צעדים כלכליים שצריך לנקוט ועל מערכת היחסים בין בית המשפט העליון לממשלה. ואופס, נפלטו לו שתיים או שלוש אמירות אנטישמיות, משהו על יהודי ארצות הברית או על מנהלי הבנקים. הוא גם חתם על עצומה של פוליטיקאי אחר שבה יש הצהרות בעד חופש הביטוי ונגד "סתימת פיות". מה דעתך, האם אלה פרטים שראויים לציון בערך על מר דו? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:51, 7 בנובמבר 2024 (IST)

התשובה שלי היא כמובן שאין מה להזכיר דברים אלו. אבל למה לעסוק במקרים היפותטיים. הבה נעסוק באנשים אמיתיים.

למה ביעל גרמן לא מוזכרת האמירה האנטישמית שלה ש"החרדים מנהלים את המדינה"? עדו בן פורת, ח"כ גרמן: החרדים מנהלים את המדינה, באתר ערוץ 7, 4 בנובמבר 2017 - אז מה אם היא לא אמרה את הדברים? יש לנו כותרת שמייחסת לה את הדברים והרי היא אמרה משהו דומה שאפשר לפרש כאמירה אנטי חרדית אז למה לא להזכיר זאת? וזה לא רק אתר אחד: יש עוד: אריה ריבקינד, ח”כ יעל גרמן: “החרדים מנהלים את המדינה. קובעים איזה חוקים יעברו”, באתר חרדים10, 4 בנובמבר 2017 וזו לא מעידה חד פעמית. היא גם תוקפת את החרדים ומדברת על כך ש-5% קובע לעם שלם: גרמן נגד החרדים: חמישה אחוז קובעים לעם שלם, באתר ערוץ 7, 12 במרץ 2016.

ומה לגבי עליזה לביא שמנעה סיוע לנשים חרדיות אבי שיף, סערת 'בחדרי' : "לביא צבועה - מנעה עזרה לנשים", באתר בחדרי חרדים, 4 בפברואר 2015 והביאה נתונים שגויים על בריאות נשים חרדיות נחשף בכנסת: תוחלת החיים של נשים חרדיות נמוכה מאוד, עליזה לביא - נשים חרדיות חולות יותר בסרטן השד, כאן יש נתוני אמת בעמודים 13-15.

והשאלה שאני שואל היא למה אנחנו מבזבזים זמן על השטויות הללו? יש מספיק כלי תקשורת שמחפשות את כל הרפש, הזבל, וההטעיות, למה צריך שגם הויקיפדיה תעסוק בזה? אנשים באים לויקיפדיה לקבל מידע. הם רוצים לדעת מידע אנציקלופדי על אנשים. הם לא באים לפה כדי לחפש רשימה של האשמות מגמתיות. יעקב • שיחה 17:38, 7 בנובמבר 2024 (IST)

יש דברים שאין בהם חידוש, כלב נשך אדם זה לא נושא אנציקלופדי.
אקדים שכמובן יש אלף אלפי הבדלות בין הדברים, ובכל זאת - אצל פוליטקאי נאצי – אני לא משווה אף אחד לאף אחד – אין צורך להזכיר שקרא להשמדת יהודים - כל עוד זו התבטאות שלא הייתה חלק ממשנתו הפוליטית המובהקת והוא לא עסק בנושא זה באופן קבוע.
להבדיל גם אצל רב - לדבר נגד להט"ב זה דֵי נובע בד"כ ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים, אם זה לא חלק ממשנתו הקבועה ומדבריו, אין צורך להזכיר את זה, זה כבר כתוב בתורה, ואותו רב שדנים לגביו - כל פעם רב אחר - לא חידש דבר. שמיה רבה • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ה • 14:16, 8 בנובמבר 2024 (IST)

ברור שאם הדברים נאמרים בטון הראוי במסגרת דיון הלכתי אין בזה חשיבות אנציקלופדית. המצב שונה כאשר אנשי ציבור מסיתים נגד להט"ב, וקשה לקבל טיעון לפיו הסתה כזו היא לגיטימית ואין צורך להזכיר אותה בערך, בגלל שזה נובע ממשנתו ההלכתית ומתוקף היותו ירא שמים. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 9 בנובמבר 2024 (IST)

יעקב, עירוב תבשילין ופרוזבול לא מהווים פגיעה בציבור שלם. הם לא מקבילים לאמירות להטופוביות, אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים - שדווקא כן מבזות ציבור שלם. לכן אין כאן גזירה שווה. מי שבעל מעמד ציבורי, ומשמש מורה לחיים לרבים מתלמידיו - שידע שהם לומדים לא רק את הנושאים הרשמיים שבהם הוא עוסק אלא שותים בצמא את כל שיעוריו. לכן לכל דבריו יש משקל ויש להם חשיבות אנציקלופדית. Kulli Alma • שיחה 16:15, 8 בנובמבר 2024 (IST)

אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא אתר שנועד לגנות אנשים שאינם נוהגים כשורה. מבחינה אנציקלופדית אנו נכתוב על אדם שהוא חסר טקט, רק אם מדובר על משהו משמעותי ביותר שהשפיע מהותית על הקריירה שלו, ועל סמך מקורות חזקים ביותר.

אני מבקש את סליחת הצדיקים הנסתרים שבינינו, אבל למעט אותם יחידי סגולה, לכולנו יש אמירות חסרות טקט, ואמירות שעדיף שלא ייאמרו, לשיטת חלק מהאנשים. אתר שמציב לו למטרה לגנות אנשים על התנהגויות אלו, הוא לא אתר שאני רוצה להיות בו. מבחינתי ניהול אתר כזה הוא פי אלף יותר חמור מהאמירות שהוא בא לתעד. תארי לך אתר אינטרנט המתעד התנהגויות אנטי-סוציאליות של להט"בים. את היית רוצה להיות חלק מאתר כזה? יעקב • שיחה 23:48, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים באופן כללי עם דבריו של יעקב. לא מכיר את המקרה המסוים שאיתו נפתח הדיון אבל באופן עקרוני צריך להתחשב בפרופרוציה שבין פעילות האיש להבעת עמדה או ציון משפט בנושא מסוים. צריך כל עורך לבדוק עם עצמו איפה הוא נמצא בתוך הרצון של ציון המידע הזה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:26, 7 בנובמבר 2024 (IST)

מה שיעקב כתב זו הגישה הנכונה גם בעיני. זה נכון לא רק לרבנים אלא גם לאנשי ציבור. אמירה אחת, גם אם נאמרה באופן ציבורי, לא צריך להיות מוזכר בערך שלהם, לא כי זה לא מה שהם חושבים אלא כי זה לא מידע אינציקלופדי. לעומת זאת, אם לא מדובר באמירה אחת אלא במשנה שלמה, אז המשנה צריכה להופיע בערך שלהם, יחד עם מספר ציטוטים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:58, 7 בנובמבר 2024 (IST)

קביעת 'משנה שלמה' ביחס לאדם - צריכה להיות מבוססת על מקור מוסמך לקבוע דברים כאלו ולהחליט שהם שיטתיים. אם, למשל, פוליטיקאי מסוים באירופה מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות, או שהקריירה שלו רצופה חיכוכים על רקע זה - יהיה מקור שיצביע על כך. הפיכת ויקיפדיה לערימת זרדים של ציטוט מפה וציטוט משם, שאנחנו חושבים שיש קשר ביניהם ושהם מראים על משנה סדורה - זה המקרה המובהק של מחקר מקורי. ביקורת • שיחה 13:48, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בגדול, באופן כללי, אני מסכים מאוד עם ביקורת. לדעתי יש להעלות את הרף שלנו לאזכור ציטוטים בערכי אישים, ובמיוחד הלוואי שנדע לאמץ הרגל של שימוש במקורות חזקים יותר לתיאור משנתו של אדם, ואם אין כאלו, פשוט לוותר על כך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מצטרפת לגישה של @HaShumai ו@ביקורת. SigTif • שיחה 14:56, 8 בנובמבר 2024 (IST)

לפעמים מעדיפים להביא רק את הציטוטים כלשונם כדי להימנע מפרשנות. במיוחד בהקשרים פוליטיים, משפט כמו "מבסס את הקריירה שלו על התבטאויות אסלאמופוביות" בטח יהיה שנוי במחלוקת, גם בין מקורות.

נגיד, קראתי ביוגרפיה של ז'אן-לוק גודאר. המחבר פירט קצת על כמה תקריות אנטישמיות שגודאר היה מעורב בהן (כמו לומר שהיהודים הם "עם ארור" ולקרוא לקולגה "יהודי מלוכלך"), אבל נמנע מלתאר אותו כאנטישמי. עיתונים הסתמכו על הספר כשתיארו את גודאר כאנטישמי והמחבר ביקר אותם על כך. איך היית מתאר את היחס של גודאר ליהודים בוויקיפדיה? אני השארתי את הציטוטים. וזה עוד מקרה שבו הציטוטים די חד-משמעיים ויש הרבה מהם. לאן - שיחה 14:43, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בשביל ציטוטים כלשונם בלי פרשנות - ישנו ויקיציטוט. יש ציטוטים שלאוזניים יהודיות נשמעים מאוד אנטישמיים גם בלי הוספת פרשנות מפורשת, וההקשר חשוב ונעדר. גם זה עוול אנציקלופדי. ביקורת • שיחה 15:14, 8 בנובמבר 2024 (IST)

במקרה הספציפי, הנתון העובדתי הוא: "בהזדמנויות שונות אמר גודאר שהיהודים הם "עם ארור" ואף קרא לקולגה "יהודי מלוכלך", אך הביוגרף שלו, פלוני, סבר שאין בכך כדי להגדירו אנטישמי וביקר עיתונים שהסתמכו על הציטוטים הנ"ל שמופיעים בספרו, כדי להגדיר את גודאר כאנטישמי." - ארוך מדי, אני יודע. אגב, ברמת המקורות הנוכחית כאן, שעיתונים נחשבים מקור לא רק לעובדות טכניות אלא גם להגדרת אדם כשמאל קיצוני או ימין קיצוני, היו מסתמכים על העיתונים הנ"ל כדי לקבוע שהוא אנטישמי. ביקורת • שיחה 15:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

זהו, כמו שעשית כאן, הייתי מעדיפה שילוב של ציטוטים עם דעתו הכללית של הביוגרף. לא הייתי מוותרת על הציטוטים. אני חושבת שיש מקום לתת לקוראים לשפוט על פי ציטוט יבש של דברי נשוא הערך, כמובן בהקשר.

אגב, תודה על הניסוח, אכניס אותו לערך בעז"ה (כל הניסוחים שאני חשבתי עליהם היו ארוכים יותר...) לאן - שיחה 15:32, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם לציטוטים חד פעמיים יש מקום, בהתאם לחריפותם, הפורום שנאמרו בהם, ההד התקשורתי שזכו להם וההשפעה על המצוטט ועל אחרים. כך למשל, אם נציג כוכב איסקנדר יכריז בעצרת הגלקסיה "בדעתנו להשמיד את כל הקלינגונים עד נובמבר 2034 וכבר קנינו עציצים לצורך העניין" אז יש מקום לציטוט. אם השחקן הנודע אלמון פלמונוב ילחש משהו בגנות האלבנים וכתוצאה מכך יבוטל החוזה שלו אם ערוץ הבישול האלבני, או ששר המנהלות האלבני ישים קץ לחייו בעקבות הציטוט, אז יש מקום לציטוט. אסף השני - לדף הסיכה. 14:03, 8 בנובמבר 2024 (IST)

מי קובע כמה הד תקשורתי הוא הד תקשורתי? בכל מקרה, אני חושב שציטוט שנשכח אחרי שבועיים, הוא הד קלוש ברמה האנציקלופדית. רק אם כעבור שנים ביוגרף של פלוני מצא את הציטוט ראוי לאזכור כמאפיין של משנתה של האישיות הוא מתאים לוויקיפדיה. כל השאר - ויקיציטוט. מיזם שהוקם במיוחד כדי לספק את יצר התיעוד כשהוא מגיע לנקודות לא אנציקלופדיות. ביקורת • שיחה 15:23, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בוא ניקח למשל את הערך עתיר הציטוטים גדעון לוי. האם עלינו לחכות לביוגרף של לוי שיחליט מה חשוב? והאם נצליח ללא ציטוטים אלן להבהיר את ייחודו של לוי (מבלי לנקוט עמדה לחיוב או לשלילה) בעיתונאות הישראילית? ןמה עם קניה וסט, האם עלינו להמתין לביגורף, או להכניס את הציטוטים על מנת לשפוך אור על דעותיו האנטישמיות, ובאופן כללי להיות כוכב מחלוקות? האם ציוטים של טלי גוטליב שבעקבותיהם נענשה הם חסרי חשיבות? אסף השני - לדף הסיכה. 11:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שאלות טובות, מקווה שגם התשובות: אני מניח שתהייה הסכמה רחבה שאם היו השלכות לציטוטים, כמו במקרה של טלי גוטליב, הרי שיש חשיבות אנציקלופדית לציין; לגבי קניה ווסט, מעיון קצר בגוגל סקולר הרושם הוא שאפשר למצוא מקורות טובים להתבסס עליהם לגבי עמדותיו; למעשה, גם במקרה של גדעון לוי שעמדותיו כבר מרחיקות עמוק לתוך נושאי שיח המיינסטרים של ישראל מה שמקנה להם יותר חשיבות אנציקלופדית, חיפוש זריז בגוגל סקולר מוצא התייחסות שונות גם לתדמיתו הציבורית, מה שמאפשר להערכתי לכתוב איזו פסקה או שתיים גם לגביו בהתבסס על מקורות איכותיים יותר מכתבות מזדמנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:04, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני לא חושב שצריך להיות לגדעון לוי 'ערך עתיר ציטוטים', זה מתכון בדוק להטיות והשמצות, מחקר מקורי ושאר רעות חולות מבחינה אנציקלופדית. יש התייחסויות במחקר? יאה ונאה. אין? אין. ביקורת • שיחה 20:09, 9 בנובמבר 2024 (IST)

המחקר שאתה מדבר עליו משתקף בתגובה של איש השום, שמביא קישורים למאמרים בכתבי עת אקדמיים על קניה ווסט וגדעון לוי. ועל מה מבוססים המאמרים האלה? על פרסומים בעיתונות. יש לי בבית ספר על מלחמת ששת הימים שנכתב על ידי שני היסטוריונים (רנדולף צ'רצ'יל ובנו), וברשימת הסימוכין יש בעיקר פרסומי עיתונות. גם ספרי היסטוריה אחרים שיש לי מבוססים על פרסומים בעיתונות. מחקרים אקדמיים נרחבים יותר מתבססים גם על מקורות כמו מסמכי ארכיון וראיונות אישיים עם דמויות מפתח, אבל יש מעט כאלה. ההתבססות על פרסומים בעיתונות בערכים בוויקיפדיה טובה באותה מידה כמו השימוש בהם כסימוכין במחקר אקדמי, ואין סיבה להעדיף את השני על הראשון. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:45, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שוב - באשר למידע גולמי, אתה צודק. באשר למשהו שאינו כזה, כגון הסקת מסקנות מציטוטים או בחירה של ציטוטים כמייצגים, כאשר חוקר עובר על העיתונים ועושה את העבודה הזו - העבודה שלו היא מחקר ראשוני שעליו אנו מתבססים. אם נעשה את זה בעצמנו זה מחקר ראשוני שאינו מקובל. לכן, זה שנקבל מאמר שמבוסס על פרסומים בעיתונות, אינו שווה ערך לקבלת העיתונות עצמה. ביקורת • שיחה 21:14, 9 בנובמבר 2024 (IST)

גולמי = עובדתי. ערכים רבים על אירועים היסטוריים משתמשים בדיווחי עיתונות. גם במקרים אלו, מקור אקדמי מאוחר עדיף, כי לפעמים עוברים נרטיבים שגויים או בעלי נקודת מבט צרה בדיווח העיתונאי הראשוני. ביקורת • שיחה 21:15, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אין בינינו מחלוקת. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה! ביקורת • שיחה 22:35, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הדיון פה הוא אחד הדוגמאות לשיקול דעת והתנהלות עריכתית לקויה במיזם שמעידה על חוסר התאמה למיזם, בכל הנוגע ליכולת להבדיל בין קידום ערכים ואג'נדה לבין התמקדות בתוכן על בסיס ערכו התוכני. בכל הנוגע להבדל בין אווירה ספקולציות ורכילות לבין ניתוח מבוסס של הגות או התנהגות. חוסר היכולת לזהות אפילו בהיבט הויזואלי את השוליות של הרזולוציות המבוקשות ביחס לשאר התוכן ואת העומס המיותר של הדיונים החזרתיים הללו על המיזם בדפי השיחה שכלל לא שומרים על יכולת למידה והבנה אלא על ניסיון להשיג מאוויים של טעם אישי. אין בכל תגובתי זו ולו צל של תמיכה בזילות כלפי להט"ב כמו גם לא בזילות כלפי העמדת עמדות עניינות בגישות כלפי הלהט"ב גם אם הן אינן לרוחם של מי מהם. בנוסף לכך יש להפסיק עם הרעה החולה הזו של העיסוק הנלוז בכל נושא באשר הוא של "הוא אמר ש-" למעט במקרים מוגדרים היטב בעלי מובהקות לצורך באזכור וייחוס וגם אז על בסיס מתודות מבוססות מקורות איכותיים. ואלה מקרים מעטים. מי-נהר • שיחה 16:35, 8 בנובמבר 2024 (IST)

גם הצגה של כל מחלוקת כחוסר התאמה למיזם עשויה להעיד על חוסר התאמה למיזם. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:01, 9 בנובמבר 2024 (IST)

הנושא הלהט"בי בולט מאוד בתקופה ההיסטורית שבה אנו חיים, יש שטורחים לטשטש זאת. הצגת התבטאויות של אנשי ציבור בנוגע ללהט"ב יכולה לשקף את תפיסת עולמם ולתת לקוראים תמונה שלמה יותר על השקפותיהם. להתבטאויות כמו של הרב מיכה הלוי קשר מקרי להלכה, כלומר העובדה שהוא איש הלכה לא פוטרת אותו מהצגת ההתבטאות. לדעתי על ויקיפדיה לשקף את המציאות בצורה נאמנה ולא להסתיר. בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 19:44, 9 בנובמבר 2024 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני נוטה לתמוך בעמדתו של Gabi S. שיש חשיבות אנציקלופדית לאמירות להט"בופוביות של נבחרי ציבור / עובדי ציבור / אנשי ציבור. כן, גם אם מדובר בדברים שנאמרו באופן חד-פעמי. חשבתי לעצמי על דוגמה אחרת: וופי גולדברג‎ התבטאה לפני כשלוש שנים התבטאות אומללה על השואה. היתה זו התבטאות חד-פעמית, ש-"זכתה" ל-"חמש עשרה דקות של תהילה", אבל אחרי זה די נשכחה לה, ולא נראה שלהתבטאות הזו היתה השפעה כלשהי על הקריירה שלה. יחד עם זאת, הדברים בכל זאת מופיעים בערך אודותיה, הן בויקיפדיה העברית והן בויקיפדיה האנגלית. אז כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות - כך גם אין להטיל ספק באיזכור אמירות להט"בופוביות. כל זאת בתנאי שהציטוטים המיוחסים לדוברים מגובים במקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים. יוניון ג'ק • שיחה 01:41, 11 בנובמבר 2024 (IST)

כתבת: "כמו שאף אחד לא מטיל ספק באיזכור אמירות אנטישמיות". אני מטיל ספק ומתנגד נחרצות לאיזכורים הללו. זו אפילו לא אמירה אנטישמית, סתם התנסחות לא מוצלחת לדעת מישהו. הויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה, לא אוסף של גינויים, העלבויות וסערות בכוס תה. פתחתי שם דיון בשיחה:וופי גולדברג#אמירה לא ברורה וחסרת חשיבות אנציקלופדית. ואם לעבור למישור הכללי אולי כדאי שנפתח במקביל לויקיפדיה את שערוריופדיה שבו ניתן יהיה לספר על כל השערוריות שהתקשורת אוהבת לנפח. יעקב • שיחה 20:47, 11 בנובמבר 2024 (IST)

נראה לי שאתה בעמדת מיעוט. למיטב התרשמותי רוב העורכים מייחסים חשיבות לאמירות אנטישמיות, אמירות נגד זכויות האישה, אמירות נגד זכויות מיעוטים, אמירות פוגעניות כלפי דתיים וכיו"ב, וחלקם אמרו שלדעתם אפילו לאמירה בודדת יש חשיבות. כולנו מסכימים שלמספר רב של אמירות כאלה יש חשיבות, והשאלה היא איך קובעים את הרף. קשה לקבוע פרמטרים קשיחים, אבל לדעתי אמירות שפורסמו בהבלטה בכלי התקשורת הן בעלות חשיבות. אני מבין את החשש שלך מהענקת חשיבות אוטומטית לכל אמירה אגבית, אבל בעיניי עדיף לאזכר אמירות מהסוג הנ"ל מאשר להצניע אותן. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:55, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שאני דווקא מייצג את עמדת הרוב. אבל בהחלט יש צורך לקדם את הדיון בנושא הזה. ניסיתי לקיים דיון במעלה המזנון והוא גווע. אני כנראה לא האדם המתאים לקדם דיון כזה. הצעתי עקרונות מנחים בשיחת משתמש:יעקב/טיוטת קוים מנחים להבאת דברים שנשוא הערך אמר. אציע שהבירוקרטים שיבחרו ייקחו כמשימה ראשונה לקדם את הדיון הזה ולהגיע להכרעה ברורה כמה שיותר מהר כדי שיוחלט אחת ולתמיד מה הקווים המנחים בנוגע להבאת דברים שאדם אמר מתוך מטרה לגנות אותו. יעקב • שיחה 23:16, 11 בנובמבר 2024 (IST)

מסכים וכדי להימנע מהחשש שמצניעים אמירות חשובות, או ראויות לגינוי, גם אם הן מעידה בודדת וגם אם לאו, כדאי לכולנו להכיר את מיזם האחות ויקיציטוט, שהוא לגיטימי ורב-חשיפה, והערכים אצלנו מקשרים אליו, כך שכל מי שמתעניין בדמות לעומק ומוכן להסיק מסקנות על דעת עצמו מציטוטים - יוכל להתעמק שם באמצעות הקישור. אין סיבה לפתות ולהטעות אותו ביצירת מצג-שווא שמישהו כבר חקר את הציטוט ומצא אותו ראוי להיכלל גם בערך האנציקלופדי המאפיין את הדמות. ביקורת • שיחה 03:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הדברים שאני כותב לא מתייחסים למקרה הפרטי אלא לכל מקרה כללי באשר הוא. השימוש בפרקטיקה של "הוא אמר ש-" פירושו לקחת את המרכיב הכי רדוד והכי מסולף שקיים בתרבות צריכת התוכן בתקשורת למעמד של מידע אנציקלופדי! זה דבר חמור מאד מבחינה מקצועית וגם חמור מאד מבחינה מוסרית בהיותו לא הוגן.

כאשר כותבים מידע ביוגררפי באנצילוקפדיה וטוענים שלפלוני יש עמדה X, הרי שעמדה זו צריכה להיות מובעת באופן מגובש מסודר ועקבי. לא בפליטת פה ואפילו לא בכתיבת מאמר דעה. כל אדם אינלקטאולי יודע שמספיק מילה! אפילו אות! אפילו הבדל בניקוד שלא לדבר על ההקשר והכוונה בכדי לשנות לגמריי משמעות של דברים! לכן מבחינת התוכן של הבעת עמדות של אישיות זו פרקטיקה פסולה מיסודה!

אבל יש מקרים שבהם ההתייחסות ל"הוא אמר ש-" היא פועל יוצא של אירוע! לדוגמא סופר העליב את מוחמד ולמחרת נמצא מת עם לקיחת אחריות של גיהדיסטים.

או מנהיג מדינה אומר משהו וכתוצאה מזה מתפתח... יש מקרים של אנשים בעלי תהודת תפוצה של עשרות-מאות מליונים שאומרים משהו ואחרי זה יש הדים שממשיכים להתגלל וניתנים לתיעוד והתייחסות שמלמדים על אולי אירוע! (אולי כי יש בזה גם הרבה ספינים ופרובקציות מכוונות ואנחנו לא צריכים להששתף בזה)

אבל כפי שציינו מעלי המשמעות של הפרקטיקה העיקרית שגבי מנסה ליישם בדיון זה היא פרקטיקה של ניסיון להיות שיפוטי! להכתים. לבצע הענשה באמצעות המיזם! לעסוק באגנדה X בכל מקום שניתן לתפוס על ערך טרמפ ולהפעיל כוחנות בשימוש בפלטפורמה ללא קשר למשקל המקרה על הביוגרפיה של האדם אלא על אותה האג'נדה והעיסוק בה.

לכן יש להדגיש. אנו לא במעמד שיפוטי, לויקיפדים אין את הכלים והסמכות לנתח את הנאמר בצורה הגונה בפרט על סמך ציטוט כלשהו מכתבה גם עם היא מושמעת בסרטון מצולם!. אין לכם את הזכות להיות שיפוטיים על מה שאתם חושבים שנאמר ואין לכם את הזכות המוסרית להשתמש בפלטפורמה כדי לנהל מלחמות כאלה.

כאשר מישהו חלילה עבר עבירה אנו לא קובעים בעצמנו שהוא עשה זאת, אלא אנו כותבים בהסתייגות וזהירות האם נאשם, האם הורשע. בקטגוריה על עבירות משתמשים בניסוח הורשע ב-. ייתכן וההרשעה בצדק ייתכן והיא לא. הקורא ישפוט על בסיס ציון מקור הסמכות שהרשיעה מה יחסו לעובדה זו. תוך שמצופה ממקור ההרשעה להנגיש את פרוטוקול חוות הדעת ועל מה היא מבוססת... הויקיפדים אינם מקור סמכות! תפנימו את זה.

כל זאת בנוגע לנושא הכללי. באשר לנושאים הספציפיים יש עוד הרבה אספקטים שחובה להתנהל לפיהם מבחינה אנציקלופדית. מי-נהר • שיחה 00:14, 13 בנובמבר 2024 (IST)

לא, זו לא הפרקטיקה שאני מנסה ליישם בדיון זה. אלה מילים שפרחו מהדימיון הקודח שלך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:44, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@מי נהר אם על סילופים דנן, ברור שאין צורך להזכיר בערך (אלא אם כן נגרמו הדים גדולים מספיק, כמו במקרים של ערכים לנאומים).

לא מדובר כאן על סילופים, אלא התבטאויות שחושפות מתפישת העולם של נשוא ערך. אם הנושא מדווח ביותר מכלי תקשורת אחד זה אומר שיש ענין לציבור ולא מדובר בגחמה של ויקיפדים.

ולדעתי אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם בביוגרפיה זה עדיף. אך במקרה שזה לא אפשרי נכון לכלול התבטאויות בולטות בערך.

כמו כן אני קובל על דבריך לגבי גבי. כתבת "להכתים", וזה בדיוק מה שדבריך עושים לו.

בברכה, גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 09:20, 14 בנובמבר 2024 (IST)

זו היתממות. רוב מה שמצוטט ומבוקר בפרקטיקה הזו הוא במהותו מובנה על בסיס סילוף. למשל הכתבות על זה שטראמפ יחסל את הדמוקרטיה (זה פרשנות אבל היי יש כותרת) ויש ציטוט שהוא חזר עליו ואך סירב לחזור בו כשנתבקש (מי אמר שסירב לחזור בו ? מי אמר שהוא חייב להתייחס בכלל לכל קשקוש ?) אבל הרי הוא אמר במפורש משפטים כמו "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב". זה מתועד מצולם! ובכל זאת זה קשקוש שהוא עלבון לאינטיליגנציה. להסיק מסקנות כאלה ולטעון אותם כעובדות. ובכל זאת רבים טענו את זה כולל אנשים עם תארים בתחומים הרלוונטים לנושא. וללא קשר למה יקרה בעתיד ולמה. זה שקר שכשהוא אמר את המשפט "לעולם לא תצטרכו להצביע שוב" הוא אמר שהוא ידאג לבטל את הבחירות. לא אטרח להסביר אבל זה כתוב בכתבות מה באמת הוא אמר מה היה הקשר ומה הייתה המשמעות של המשפט בניגוד לטענה השקרית שהוא אמר את מה שמשמע מהציטוט לבדו. עכשיו תבדקו את עצמכם הנושא חשוב! הדובר חשוב! הסערה על דבריו רבתי! ובכל זאת הוא אמר ואומר המון דברים עושה המון סערות והתייחסות למה שהוא אומר כוללת המון סילופים ופרשנויות והתחייסויות לנאמר בדיעבד או גם שלא. מה שגילגול מנסה להציע זה שאתם תמשיכו לקחת מה שבא לכם להתשמש בו ותכנסו אותו עם שלל תירוצים. אז לא. זה פשוט לא מקצועי לא אתי לא הגון ולא אמת. זה הרושם האישי שלכם מרחוק על פי עניות עניות דעתכם למה שמישהו אמר. וזה לא לגיטימי. מי-נהר • שיחה 04:29, 15 בנובמבר 2024 (IST)

אני מבין את מה שאתה אומר, אבל נראה שלא ממש התייחסת למה שכתבתי בתגובה הקודמת. חשוב להדגיש שאין להסיק ממקרה אחד על הכלל – כל מקרה צריך להיבחן בהקשרו, גם במקרה שהבאת (בלי להיכנס לניתוח הדוגמה הספציפית). לגבי הציטוטים, אם הוחלט להכניסם – כמובן שחשוב להציג אותם בהקשרם המדויק, בלי להוסיף פרשנויות אישיות. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 15:10, 7 בדצמבר 2024 (IST)

סיכום הדיון

חלק מהעורכים סבורים שכל התבטאות נגד להט"ב בפומבי היא בעלות חשיבות אנציקלופדית. מספר רב יותר של עורכים סבורים שיש חשיבות רק לאמירות פומביות חוזרות ונישנות. מכאן שהגישה דה פקטו היא הגישה השנייה. גישה זו משתקפת גם בדיונים קודמים בנושא זה, למשל בדף השיחה על הרב דוד יוסף.

במקרה של הרב מיכה הלוי, שהיה העילה לפתיחת הדיון, היו שתי התבטאויות בולטות - אחת באזכרה בפתח תקווה, ונוספת כשהצטרף לגילוי דעת נגד להט"ב. זה לא מספיק כדי להיחשב "אמירות פומביות חוזרות ונישנות" אבל זה קרוב. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:38, 22 בדצמבר 2024 (IST)

הרב מיכה הלוי לא הצטרף לגילוי דעת נגד להט"ב. הוא הצטרף לגילוי דעת נגד סתימת פיות. יעקב • שיחה 10:52, 22 בדצמבר 2024 (IST)

היינו הך. — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:09, 22 בדצמבר 2024 (IST)

סליחה על ההצטרפות המאוחרת. אגיד תחילה את המובן מאליו, יש ערך בהצגת עמדותיו של אדם שהוא דמות ציבורית, בשלל נושאים, ובפרט אם אותו אדם היה מועמד לתפקיד הרב הראשי או תפקד רם דרג אחר. עם זאת, העובדה שרב חרדי מתנגד למשכב זכר אינה מפתיעה או יוצאת דופן. מה שמייחד את המקרה הזה הוא שבדרך כלל רבנים בתפקידים ציבוריים נמנעים מלהתבטא בנושא בפומבי. במקרה הנוכחי, קשה להסיק משהו מוגבש לגבי עמדותיו של הלוי מהציטוט הקצר שהובא, למעט העובדה הידועה והמובנת מאליה שהוא מתנגד למשכב זכר. לכן, אני סבור שהציטוט אינו תורם לערך. אם בעתיד יתבטא בצורה מגובשת וברורה יותר בנושא, בהחלט ניתן יהיה לשקול להוסיף את דבריו לערך. יורי - שיחה 11:29, 22 בדצמבר 2024 (IST)

תודה על ההתייחסות יורי. נראה לי שנכון להתעכב על המשפט "מה שמייחד את המקרה הזה הוא שבדרך כלל רבנים בתפקידים ציבוריים נמנעים מלהתבטא בנושא בפומבי". נשאלת השאלה מדוע רבנים בתפקידים ציבוריים אכן נמנעים מלהתבטא בנושא. אני מניח הדבר קשור לכך שהנושא נמצא במחלוקת ציבורית רחבה, אין להם עמדה עצמאית ברורה בנושא, ולכן הימנעותם מתפרשת דה פקטו כהסכמה שבשתיקה עם הנושא ששנוי במחלוקת.
לכן, העובדה שאדם בתפקיד ציבורי בוחר להתבטא בנושא באופן גלוי ופומבי היא לא דבר שניתן לפטור כ"לא מפתיע". דווקא משום שהרוב מעדיפים להימנע מהתבטאויות בנושא, עצם ההתבטאות בולטת ומעידה על נטייה לנקוט עמדה ברורה, עמדה שרבים אחרים מעדיפים לא לנקוט בה בגלוי. במובן הזה, עצם ההתבטאות היא החריגה, ולכן רלוונטי לכלול אותה בערך. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:14, 28 בדצמבר 2024 (IST)

קישורי שנים בפילמולוגיה

היה לנו בעבר דיון בנושא קישורי תאריכים. הייתה הסכמה די רחבה (אם כי לא כללית) שקישורי תאריכים (למעט מעט קישורים לתאריכים משמעותיים, בעיקר, ואולי כמעט רק תאריך הלידה והמוות שבראש הערך) לא תורמים ומפריעים במקצת ולכן ודורשים הסרה. אבל לא הייתה הסכמה רחבה לגבי הסרה אוטומטית. אבל עלה סייג: יש לנו ערכים של <שנת xxxx בספורט> וכדומה. אם יש קישור של xxxx בהקשר של ספורט, צריך לשקול לקשר לערך על השנה בספורט.

יש לנו מקום בהרבה ערכים שכולל רשימת שנים (שבמקרים רבים מקושרת לערכי השנים) ושקיימים עבורם ערכי שנים רלוונטיים יותר: xxxx בקולנוע לרשימות פילמולוגיה. אז ראשית, האם הקישורים הללו מועילים?

• שייקה אופיר – קישורים ל־xxxx בקולנוע
• אפרים קישון – קישורים לערכי שנים
• בומבה צור – ללא קישורים

לדעתי עדיף קישור לערכי שנים בקולנוע על קישור לערכי שנים. אני לא לגמרי משוכנע שהם מועילים שם, אבל לפחות זה קישור למידע מועיל. ערכי שנים בקולנוע קיימים אצלנו משנת 1900 ולכן תופסים כמעט את כל עידן הקולנוע המודרני. יש התנגדות להמרת הקישורים האמורים? אם אין: יש דרך יעילה לעשות את זה?

יש מקומות דומים שגם בהם אפשר למצוא שימוש יעיל לקישורים של ערכי שנים ספציפיים (לדוגמה: בספורט) ועדיין לא נעשו? Tzafrir • שיחה 18:41, 7 בנובמבר 2024 (IST)

בעד עבור כל הפסקאות שכותרתן "פילמוגרפיה". יוניון ג'ק • שיחה 01:25, 11 בנובמבר 2024 (IST)

עמיר מנחם

― הועבר לדף שיחה:עמיר מנחם#עמיר מנחם
נריה - 💬 - 15:09, 8 בנובמבר 2024 (IST)

"תנ"ך" ו-"מקרא"

לפני שנים רבות החליטה הקהילה שהערך על ספר הספרים הנצחי ייקרא תנ"ך, משיקול שזה השם שבשימוש עממי ורווח גם אם לא אקדמי. החלטה סבירה, אבל כרגע נוצרה אצלנו חוסר אחידות די גדולה, יש צבעים במקרא, אתרי המקרא, וגם נשים בתנ"ך, עבדות בתנ"ך. זה עוד יותר בולט בשמות של קטגוריות. עכשיו, לכאורה, יותר הגיוני שברוב המקרים זה יהיה תנ"ך, הרי כך החליטה הקהילה לגבי הערך הראשי. אבל יש מקרים שבהם זה נשמע צורם, לא נראה לי סביר להפוך את פרשנות המקרא ל-"פרשנות התנ"ך. לכן, אני מציע להבחין בין צורה לתוכן. בערכים וקטגוריות שנוגעים לתוכן קונקרטי שנמצא במקרא - כמו צבעים בתנ"ך, נשים בתנ"ך, נחושת בתנ"ך, כלי נגינה במקרא וכן הלאה, יהפכו ל-"תנ"ך". ערכים וקטגוריות יותר "טקסטואליים", שנוגעים לצורת המקרא כטקסט - כמו פרשנות המקרא, ביקורת המקרא, תרגומי המקרא, שירה מקראית, חלוקת הפרקים בתנ"ך וכדומה, יהפכו למקרא. יש עדיין תחום שלא בדיוק נכנס באף קטגוריה (סיפורי התנ"ך, התנ"ך בתרבות), מציע להחליט שם כל מקרה לגופו - לדוגמה נראה לי די ברור ש-"סיפורי התנ"ך" זו הצורה הרווחת. אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 23:53, 7 בנובמבר 2024 (IST)

ההצעה שלך מצוינת ואני תומך בה. מעניין גם לשמוע מה דעתך על נושא נוסף באותו הקשר, והוא הביבליה. הערך ביקורת המקרא מתייחס לביקורת הביבליה, ויש עוד כמה ערכים דומים וכן קטגוריות. מה אתה מציע בקשר אליהם? — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 8 בנובמבר 2024 (IST)

בעד הצעתו של שמעון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:28, 8 בנובמבר 2024 (IST)

משתמש:Gabi S. זה עניין מורכב, בעד גישה של כל מקרה לגופו - בכללי מה שהצעתי לגבי מקרא ותנ"ך זה יותר קו מנחה מאשר מדיניות גורפת, יש תחום אפור גדול. ספציפית לגבי ביקורת המקרא, זה הביטוי שהשתרש בעברית גם אם הוא לא מדוייק. בכל האוניברסיטאות בישראל חוקרי התנ"ך יושבים ב-"חוג למקרא", וחוקרי הברית החדשה ב-"מדעי הדתות" או "לימודי נצרות" או משהו דומה (כשכמובן יש הרבה overlapping, ואגב שניהם עוסקים בספרים חיצוניים שלא נמצאים לא בביבליה ולא במקרא). נכון שאנחנו לא "וויקיפדיה הישראלית" וזה לא המצב בשאר העולם, אבל זה המצב בכל אוניברסיטה שבה מדברים עברית. גם בספרייה הלאומית סדרות ספרים שעוסקות בכל הביבליה יושבות באוסף יהדות במדפים המוקדשים למקרא (ואלה שעוסקות רק בברית החדשה באוסף הכללי). לגבי תרגומים בכללי השתרש אצלנו שערכים על תרגום המקרא כוללים גם את תרגום הביבליה אבל לא את תרגום הברית החדשה בלבד, היה על זה דיון בשיחה:תרגומי המקרא ליידיש. בקיצור, השתרשה בקרב דוברי העברית, כולל בקרב האוניברסיטאות, הטעות לפיה המונח "מקרא" מיתרגם לביבליה. לא יודע אם יש לנו הרבה מה לעשות לגבי העניין. Shimon Tregubov • שיחה 19:26, 9 בנובמבר 2024 (IST)

כמו כן אשמח לשמוע דעת בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, אייל, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. Shimon Tregubov • שיחה 19:30, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בעד דוד שי • שיחה 19:47, 9 בנובמבר 2024 (IST)

שמעון, כנראה שלבעלי הידע בתנ"ך אין דעה בנושא זה. אני מאד מעריך את התשובה שלך, שמציעה מדיניות פרקטית והגיונית וגם מיישבת, במידת האפשר, את הסתירות שהעליתי. תודה לך, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בעד העקרונות הכלליים שהתווית Shimon Tregubov נראים לי נכונים לאור מדיניות ויקיפדיה, אם כי כמובן כל מקרה לגופו. אם יש ספק בערך מסויים בהחלט כדאי לתייג את בעלי הידע ולהתייעץ, וגם אותי ספציפית (ד"ר לארכיאולוגיה והיסטוריה מקראית). תודה! AviStav • שיחה 23:09, 15 בנובמבר 2024 (IST)

תודה לכל המגיבים כאן, לאור ההסכמה הגורפת, מוזמנים להתחיל לשנות שמות, אני אתפנה לכך רק עוד שבוע שבועיים. בברכה, Shimon Tregubov • שיחה 16:39, 22 בנובמבר 2024 (IST)

@Shimon Tregubov אני מסכים עם גישתך. אבל לטעמי מספר המשתתפים קטן מדי בשביל שינוי שם גדול, מתייג את בעלי הידע ביהדות ממליץ גם לפרסם בלוח מודעות. אייל • שיחה 16:32, 24 בנובמבר 2024 (IST)

לדעתי לא כדאי להשקיע בשאלה הזו המון, ובמקום זה חשוב יותר ליצור הפניות. אם הערך נקרא "x במקרא" ליצור הפניה (אם עוד אין) מ x בתנ"ך וההפך. אפשר ואפילו רצוי להגיע לאחידות, אבל מה שחשוב זה "להכשיר" את שני השמות. קיפודנחש 19:19, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תנ"ך ומקרא זה היינו הך (אצלנו - היהודים). לא מוצא בעיה. --ריהטא • שיחה 20:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

בעד ההצעה כקו מנחה במקרים שאין ביטוי עיקרי רווח. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 22:45, 24 בנובמבר 2024 (IST)

זוכי פרס ישראל

באופן מסורתי ערכים מסוג "שנת X במדע" כוללים תת-פרק על זוכי פרס ישראל באותה שנה (בתחום מדע בלבד). לעומת זאת ערכים "שנת X בישראל" אינם כוללים תת-פרק זה. לדעתי המצב צריך להיות הפוך. פרס ישראל הוא לא פרס בין-לאומי, זוכים בו רק אזרחי ישראל תוך התחשבות תרומתם לקידום מדע בישראל. לעומת זאת פרס זה הוא חלק מחגיגות יום העצמאות וזכים בו אנשים שבלטו לתרומה למדע ותרבות של המדינה ולכן יש מקום לציין אותם בערכים "שנת X בישראל". מה דעת הקהילה בנושא? דוד55 • שיחה 09:19, 9 בנובמבר 2024 (IST)

אני חושב שהתפספסה לך מילה באמצע שם "ערכים ... אינם". בכל מקרה, לפי הסיכום של דבריך נראה שאני תומך, מוטב לציין בערכים עם הזווית הישראלית ולא בערכים העולמיים בנושא מדע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:53, 9 בנובמבר 2024 (IST)

תודה. סידרתי. דוד55 • שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט ראוי להוסיף בערכי "שנת X בישראל". אני לא רואה צורך להסיר מהערכים "שנת X במדע", בהנחה שיש בהם גם זוכי מרפים בין-לאומיים כפרס נובל ופרס טיורינג. דוד שי • שיחה 19:46, 9 בנובמבר 2024 (IST)

בהחלט, אך לדעתי לא להסיר משנת X במדע, בהינתן שזו ויקיפדיה העברית. AviStav • שיחה 23:11, 15 בנובמבר 2024 (IST)

סבורני שבדיון מסוג זה נכון לתייג גם את משתמש:WikiJunkie שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר • שיחה 01:57, 11 בנובמבר 2024 (IST)

העברה לטיוטה של ערכים בטענה של "אי מתן קרדיט"

אני עדיין חושב שיש פה בעייה עקרונית, אבל אני נענה לבקשה והעברתי לשיחת טיוטה:משק המים והשפכים ברצועת עזה. יעקב • שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2024 (IST)

הצעה לשיפור גרסת הטלפון הנייד של ויקיפדיה

אבקש להביע אי שביעות רצון מעיצוב גרסת הטלפון של ויקיפדיה ולהציע להוסיף את האפשרויות הבאות: להודות על עריכה, לבטל עריכה, להציג את כל התכונות שמופיעות בתפריט הראשי במחשב, ולהוסיף אפשרות חסימה בדף שיחת משתמש תחת "כלים" - אין סיבה שמשתמשי הטלפון יקבלו חוויה מוגבלת יותר. בברכה שלומי 12432 • שיחה 11:20, 11 בנובמבר 2024 (IST).

מוזר. הודיתי על עריכה, ביטלתי עריכה ושחזרתי עריכה מהממשק הנייד פעמים לא מעטות. או שמשהו קסום ופלאי מתחבא בנייד שלי, או ששלומי צריך לחפש עוד קצת בממשק כדי למצוא איך להודות על עריכה ולבטל עריכה.

לגבי תפריט הכלים, זו דילמה ידועה - תפריט הכלים שמופיע במחשב לא מופיע בנייד ובמקומו יש תפריט שונה. השאלה מה צריך להיות שם ממשית, ואין לי תשובה.

להציג את כל הסעיפים שמופיעים בתפריטי ממשק המחשבים לממשק הנייד כפי ששלומי דורש אינה דרישה סבירה, וכששלומי כותב "אין סיבה" הכוונה היא "איני מבין את הסיבה", משום שבהחלט יש סיבות טובות להבדלים בממשק בין שולחני ונייד. קיפודנחש 19:09, 24 בנובמבר 2024 (IST)

תיעוד כל הפניות ותמונות של דוברות בית הנשיא שעדין לא טופלו, ונשלחו על ידי למערכת VRT

לאחר הפנייה שלי במזנון שלא הניבה כל עזרה (ראו במעלה הדף). העליתי את רשימת כל המיילים שנשלחו על ידי דוברות בית הנשיא ונשלחו למערכת VRT. יש שם שמות קבצים ומספר פנייה. ראו ויקיפדיה:OTRS/פניות#פניות פתוחות במערכת VRT תיעוד 11 בנובמבר 2024. אם יש תמונה שאתם מעוניינים בה בערך מסוים, תפנו לדף ויקיפדיה:OTRS/פניות ותבקשו ספציפית את העלאתה. יש עוד3 מתנדבים במערכת,אני מקווה שהם יסייעו. אני לא אהיה היחידה שאטפל בכל הכרטיסים האלה . לתשומת ליבך אייל. צר לי. חנה Hanay • שיחה • דרך ארץ קדמה לתורה - סרט צהוב לזכר החטופים 18:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

גיל בתבנית המידע תאריך לועזי / תאריך עברי

מכתב הוטרדה מ'טעות' בחישוב גילו של קדיש סילמן. על פי התאריך הלועזי חישוב הגיל הוא אכן נכון. במותו גילו היה 56. שבועיים לפני 57. אבל לפי התאריך העברי הוא נולד בחודש כסלו ונפטר בחודש כסלו, כך שעל פי התאריך העברי גילו בעת פטירתו היה 57. מה לדעתכם נכון יותר שיופיע בתבנית המידע. Geagea • שיחה 22:58, 11 בנובמבר 2024 (IST)

התאריך הלועזי הוא ברירת המחדל, בפרט בכל הנוגע למספרים, יותר קל לחשב לפיו. ביקורת • שיחה 23:51, 11 בנובמבר 2024 (IST)

אני מסכים עם ביקורת.

הבעיה שהוצגה כאן קיימת, אך סילמן אינו מדגים אותה, כיוון שגם לפי הלוח העברי נולד בכ"ה בכסלו ונפטר ב-ט' בכסלו, כלומר חסרו לו שבועיים להגעה ליום הולדתו ה-57. העובדה שיום ההולדת העברי והלועזי מתלכדים אינה מפתיעה, שהרי 57 הוא כפולה של 19, ומדי 19 שנה התאריך העברי והתאריך הלועזי מתלכדים (לפעמים בסטייה של יום). דוד שי • שיחה 05:12, 12 בנובמבר 2024 (IST)

בחישוב פשוט רואים שהוא השלים 57 שנה פחות שבועיים.

זה לא נראה טוב שנכתוב 56, כאילו הויקיפדיה טועה. מכתב • שיחה 09:05, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר,

הוא נולד בכסלו ונפטר בכסלו.

כלומר- 57 שנה.

זה מגוחך לכתוב 56. לדעתי צריך וחשוב לתקן. מכתב • שיחה 09:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כלומר אם אני מבין נכון לא מטרידה כאן הסתירה בין החישובים העבריים והגריגוריאנים, אלא שאנחנו לא מעגלים את גילו. בכך אני לא רואה כל בעיה - אדם בן 29 לא יכריז על עצמו רשמית כבן 30 לפני יום הולדתו; נערה בגיל 17 ו-360 יום לא תוכל להצביע בבחירות בישראל וכו' וכו'. זאת בעיקר כשאנו סומכים על מערכת אוטומטית, ואיפה נשים את הגבול? לעגל יום לפני? שבועיים לפני? חודש לפני? ומה אם היומיים האלה הם בין תחילת דצמבר לסוף נובמבר? Mbkv717 • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 10:15, 12 בנובמבר 2024 (IST)

ומה באמת אם הגיל על פי התאריך העברי שונה מהלועזי. מה צריך להופיע בתבנית. Geagea • שיחה 10:46, 12 בנובמבר 2024 (IST)

תגדיר גיל? למרות שאני חוגג ימי הולדת לפי התאריך העברי (שהשנה יחול 6 ימים לאחר תאריך הלידה הלועזי), אצל רוב האנשים הגיל מוגדר ככמות הסיבובים של כדור הארץ סביב השמש ולכן צריך לחשב גיל לפי התאריך הגרגוריאני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:57, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מדיון בקביעת הגיל לפי תאריך לועזי או תאריך עברי, הדיון עבר לשאלה מתי ניתן להכריז על אדם כמי שהגיע לגיל מסוים, האם ביום הולדתו, או כבר תקופה מסוימת קודם לכן. הכלל בוויקיפדיה הוא שאדם הוא בן 30, למשל, רק אם הגיע ליום הולדתו ה-30, ולא קודם לכן. זו הגישה בוויקיפדיה, זו גם הגישה בספר החוקים, וזו גם הגישה בהלכה (נער הופך לבר-מצווה ביום הולדתו ה-13, לא קודם לכן). בהתאם לכך, הגישה שהוצגה לעיל, "הוא נולד בנובמבר ונפטר בנובמבר", שמתעלמת מהיום בחודש, אינה מקובלת.

אזכיר שלצד הלוח העברי והלוח הגרגוריאני יש לוחות שנה נוספים. האם בערך על מוסלמי נחשב את גילו לפי הלוח המוסלמי? ראוי שנחשב את גילי כל האישים לפי לוח שנה אחיד, שהוא הלוח הנפוץ יותר בקרב דוברי עברית - הלוח הגרגוריאני. דוד שי • שיחה 19:21, 14 בנובמבר 2024 (IST)

פסיקתך יפה. מכתב • שיחה 10:02, 15 בנובמבר 2024 (IST)

הבאת תגובות

לאחר שיבחרו הבירוקרטים החדשים יש צורך דחוף בקביעת כללים בויקיפדיה. בדיון זה ברצוני להעלות את הנושא של הבאת תגובות, בעקבות העריכה הזאת שלי ששוחזרה.

האם אכן אנו מביאים תגובות כאלו בערכים? יעקב • שיחה 10:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זו באמת שאלה כללית? אני לא חושב שיש כאן נושא כללי אלא מקרה פרטני שיש לדון בו בדף השיחה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

זה נושא כללי אבל הוא כבר נידון במעלה הדף. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ה • 14:17, 12 בנובמבר 2024 (IST)

יונה ב., בוודאי שזה נושא כללי. כל הבלגן שיש לנו בשנים האחרונות נובע מכך שאין כללים בנושאים הללו. אין שום משמעות לדיון פרטני בדף השיחה של הערך ואין בכך כל תועלת. אני אכתוב שם שלא צריך להביא את התגובות, מישהו אחר כתב שצריך להביא את התגובות ואז ינצח מי שיצליח לגייס יותר תומכים או מי שיצליח לתמרן שהגרסה שלו תהייה הגרסה היציבה. וכך הגענו עד הלום. אם רוצים לשנות פה משהו צריך כללים. כללים שיקבעו מתי מביאים "הוא אמר" וכללים שאומרים מתי מביאים תגובה למה שהוא אמר. הנה דוגמא אחת: יוסי קליין מביא את דבריו נגד הדתיים הלאומיים ומציין שהיתה ביקורת אבל לא מביא את דבריו של יאיר לפיד שמדובר על "טקסט אנטישמי צרוף" - רן בוקר, סערה בעקבות טור ב"הארץ" נגד "הדתיים הלאומיים שמסוכנים מחיזבאללה", באתר ynet, 13 באפריל 2017. צריך החלטה (כהערת אגב אציין שצריך לשאול האם בכלל צריך להביא את הדברים, אבל זה בדיון למעלה). אם מביאים תגובות צריך להביא גם בערוץ 14 וגם ביוסי קליין. אם לא, אז צריך למחוק בשניהם. אבל המצב שבו מוחקים תגובות אצל אלו שחפצים ביקרם ומוסיפים אצל הצד השני לא יכול להמשך אם רוצים שהויקיפדיה לא תהיה אתר תעמולה. אנחנו מביישים את עצמנו. יעקב • שיחה 14:43, 12 בנובמבר 2024 (IST)

עוד דוגמא: הערך אבי שמחון מספר שהוא אמר "מי שמביא 8 ילדים לעולם חוטא לילדיו ולחברה" ומספר שזה עורר סערה. אבל הערך לא מביא את הגינוי של יתד נאמן לדברים - TheMarker Online, "יתד נאמן": הצעת שמחון להגביל את הילודה - "הפתרון הסופי", באתר TheMarker‏, 29 בדצמבר 2011. אם שמחון מתנגד באופן עקבי לילודה גבוהה, יש לכתוב זאת. השאלה היא האם צריך להביא את הדברים הכי מקוממים במאמר שלו, האם צריך לציין שזה עורר סערה והאם צריך להביא את התגובה של יתד נאמן (שעם כל הכבוד לא פחות חשוב מתגובתו של איזה פעיל לא מוכר בקהילת הטרנסג'נדרים שמובא בערך של ערוץ 14).

המצב שבו אין כללים מקשה מאוד. מכיוון שאני סובר שלא צריך לכתוב על דברים כאלו אלא להביא עמדות, אני לא מוסיף את התגובה החשובה של יתד נאמן לערך של שמחון, כדי לא לעורר מהומה. אבל אם תהייה הכרעה שזה מה שצריך להיות, אז בדלית ברירה אפסיק לכתוב ערכים אנציקלופדיים ואתגייס למאמץ לתעד שערוריות ותגובות נזעמות. יעקב • שיחה 14:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏אני מסכים עם הדברים של יעקב ואני מאוד מקווה שהוא לא יעשה את מה שהוא חושב לעשות. המצב הנוכחי בלתי נסבל זה בדיוק המקום במזנון לטפל בנושא, ‏על ידי כללים שהם ברורים ומובנים לכל. המצב הנוכחי הוא משחק פינג פונג בלתי נגמר, לא מדובר בדיון אמיתי (בעיניי) וזו סיטואציה מאוד לא בריאה לוויקיפדיה.

‏להפסיק עם התגובות משני הצדדים זה רעיון מצוין רעיון נוסף לנעול את הערכים האלה לעריכות בלתי נגמרות ולנווט ולנתב את העורכים לעשייה אנציקלופדיה אמיתית. אני מתנצל על הדברים הקשים. שיהיה בהצלחה! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:21, 12 בנובמבר 2024 (IST)

דברים ראויים וברורים. אתה לא צריך להתנצל עליהם. מצבנו הולך ומתדרדר. ביקורת • שיחה 16:23, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נגד חזק!

למעשה, מעטים הוויקיפדים אשר קוראים את כללי הממשק, והוספתם של עוד כללים תוביל לגלי חסימה עצומים, שבסופו של דבר יסכנו את קיומו של מיזם זה.

בברכה, צ'ארל • שיחה 21:45, 12 בנובמבר 2024 (IST)

מי דיבר על חסימות? מדובר על כללי עריכה שאפשר לאכוף בידי מנטרים. ביקורת • שיחה 16:21, 13 בנובמבר 2024 (IST)

העירו לי שהמונח "כללים" נותר את הרושם שמדובר על כללים קשיחים שלא ניתן לסטות מהם. על כן אדגיש שאיני מחפש כללים קישחים אלא הנחיות ומבחנים שלאורם נוכל לקיים דיונים פרטניים. בלעדי אלו נשאר עם בוקה ומבולקה. יעקב • שיחה 15:53, 12 בנובמבר 2024 (IST)

‏:ראוי למצות את ההליכים בדרכים המקובלות, משמע לסיים את הדיון בדף השיחה שבו כרגע אין תמיכה להסרת התגובות ולכן לא צריך לפתוח דיון במזנון לקביעת מדיניות כללית. אף גוף לא נמצא בחלל ריק ואם מעשי הערוץ גוררים אחריהם תגובות כאלו נזעמות צריך לציין אותן בערך ולא לצנזר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:08, 12 בנובמבר 2024 (IST)

כל הדרך בה אתה מוביל את הדיון כאילו צריך להחליט - אם יש להוסיף תגובות (כל תגובה ותגובה!) או שאסור בתכלית להוסיף תגובות - לא תוביל לשום החלטה מעשית סבירה. צריך לנסח את הקריטריונים שפחות-או-יותר משמשים אותנו כיום, ולנסח בזהירות כך שהשינויים בערכים יהיו סבירים. NilsHolgersson2 • שיחה 21:32, 12 בנובמבר 2024 (IST)

רק שבמחשבה שנייה, חבל היה שכתבתי את הערך על מגזין 14. לא תיארתי לעצמי שגם אליו, השמאל יגיע... צ'ארל • שיחה 21:47, 12 בנובמבר 2024 (IST)

NilsHolgersson2, יש כאלו שחושבים שהמצב הנוכחי סבבה. איני פונה אליהם. אני פונה אל אלו שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ומבקש מהם להתגייס למאמץ לכתוב כללים מנחים כדי למנוע מהויקיפדיה להפוך לצהובון. האם ישמעו לבקשתי? נחייה ונראה. יעקב • שיחה 22:00, 12 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא חוסר בכללים אלא שויקיפדים שלא יודעים לדון ולא יודעים לקבל שיש רוב שלא מסכים איתו. וגם אם בערך מסויים מתקבלת דעה מסויימת אז יהיה שוב דיון על מקרה דומה בערך אחר, למרות שברור מה היתה דעת הקהילה. אז אם כבר רוצים לקבוע כללים, זה צריך להיות כללים על צורת קיום דיונים ולא על כללים בנוגע לתוכן של ערכים.

נ.ב. ובלי קשר ישיר, בהצבעות האחרונות שהיו בפרלמנט על ניסיונות לקבוע כללים לחשיבות ערכים הקיהילה החליטה שלא לקבוע כללים. אני לא רואה למה כאן זה יהיה שונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:53, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם ננסח מדיניות גורפת שמסירים תגובות, נצטרך למחוק גם, סתם דוגמה, את אזכור טורי השיר שנתן אלתרמן כתב על העסק הביש, פרשת טוביאנסקי, שביתת הימאים (1951) וכדומה. לא חושב שלזה התכוון יעקב אבל זה נובע מדבריו. אני כן חושב, שכדאי, כקו מנחה, למסור את דברי התגובה בגוף שלישי ולהימנע מציטוטים. לצורך העניין במקרים שהובאו כאן לרשום "הדברים עוררו ביקורת מצד ארגוני להט"ב\יתד נאמן", במקום לצטט. זה יוריד קצת את האווירה הפיליטונית ששוררת באתרנו. אבל זה כקו מנחה, יש מקרים שבהם ציטוט קיבל חשיבות ציבורית. בגדול כל מקרה לגופו, השאלה היא החשיבות הציבורית של הביקורת. Shimon Tregubov • שיחה 00:11, 14 בנובמבר 2024 (IST)

ערכים על מקומות בעולם

שלום א. אני לא יודע אם אני כותב במקום הנכון אבל אם לא אשמח לדעתך איפה אני אמור לשאול את זה... ב. איזה כפרים זכאים לערך האם כל מקום כך עיירה קטנה בעולם זכאית? אם לא אז מה זכאי ומה לא איפה עובר הגבול? תודה רבה Dvirs12 • שיחה 00:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

קישור לדיון קודם. (אמ;לק: נראה שההסכמה היא שיש חשיבות לכל יישוב, בתנאי שיש מה לכתוב עליו). פוליתיאורי • שיחה 01:34, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למיטב זכרוני היו עוד דיונים מאז. הקונצנזוס בכולם הוא שכל יישוב קבע ברחבי הפלנטה זכאי לערך (זכור לי שבסוגיית המאחזים ביו"ש יש אי הסכמות באשר לגבולות החשיבות, אבל זה מקרה חריג יחסית). Mbkv717 • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ה • 03:20, 13 בנובמבר 2024 (IST)

תודה רבה לכם Dvirs12 • שיחה 06:30, 13 בנובמבר 2024 (IST)

Dvirs12 בנגע לאיפה המקום לשאלות כאלה. מדובר על ויקיפדיה:דלפק ייעוץ. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:55, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את ערכי האתרוגים הדמוקרטים ותומכיהם. קמלה האריס וטים וולז הפסידו! ועוד

לא מופיע בערך שלהם שהם הפסידו. אני אפילו לא מצפה שיפורט גודל התבוסה והטעויות שלהם והביקורת נגדם. לא כתוב בערך כי טים וולז השתתף בעימות הסגנים (והפסיד אפילו לפי סקר CNN). אגב, לו הוא היה מושלם כמו שכתוב בערך שלו, היה מקבל מהמהמרים יותר מ-1% סיכוייים להיות הנשיא הבא). נגד ג'ו ביידן התנהלו הליכי הדחה, (והוועדה קבעה אחרי חקירה שהוא ביצע עבירות שהם עילה להדחה), אבל בערך שלו כתוב כמובן רק על הליכי ההדחה נגד טראמפ. נייט סילבר ושות' כשלו בסקרים ועוד. יש גבול להימנעות מהכנסת מידע שלילי אצל האתרוגים. מנגד מיץ' מקונל הרפובליקני השתתק ל-19 שניות, וזה נכנס לוויקיפדיה. לו היה משתתק לדקה אולי זה היה נכנס לפתיח. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 13:59, 13 בנובמבר 2024 (IST)

נא לעדכן את כותרת הדיון. נראה שהעורך המכובד התבלבל בין כתיבה נייטרלית באנציקלופדיה ובין פוסט בחשבון הטוויטר שלו. Eladti • שיחה 14:02, 13 בנובמבר 2024 (IST)

1+ יואב ר. - שיחה - 14:36, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אגסי, הסיבה שזה לא מעודכן בערך היא פשוטה מאוד – כי אתה לא מעדכן את זה! אנחנו כאן יושבים ומחכים, בוהים במסך, ושום דבר לא קורה. מה קרה? נרדמת לנו באמצע המשמרת? לך תעשה טובה ותעיר את עצמך, כי מישהו צריך לעדכן את כל התבוסות, הסקרים, וכל שאר הטעויות שאתה כל כך מתלונן שלא מוזכרות. קדימה, תפוס מקלדת, אנחנו מאחוריך. יורי - שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני מדבר על עדכון בסיסי, שאי אפשר להיות אדיש להיעדרו. אז יש רק אחד אחראי כאן לכתיבה נייטרלית? ואז פלוגת תומכי האתרוגים יתעוררו ויתנגדו לשינויים, כפי שקרה בעבר. כידוע כעת הממשל הרפובליקני מבצע מינויים חדשים, וכאן אף אחד לא יחכה כדי להכניס שם מידע שלילי, בניגוד גמור למינויים של ממשל האתרוגים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 14:57, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הניסוחים שלך פוגעניים וכולם מבקשים ממך לתקן אותם. לגבי הטענה שלך, אכן ויקיפדיה העברית בבעיה חמורה, שהצבעתי עליה כמה וכמה פעמים. הבעיה היא מיעוט עורכים, ולכן לפעמים נוצר מצב שיש עורך יחיד שיכול לעדכן ערכים מסוימים. לדוגמה, אם תסתכל על היסטוריית העריכה של תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים, תראה שיש בוט שמעדכן את מספר חללי ופצועי צה"ל, אבל בשביל לעדכן את הנתונים האחרים יש רק קומץ עורכים (אני אחד מהם) שנכנסים פעמיים בשבוע ומעדכנים. אשמח אם תבצע בעצמך את העדכונים שציינת. בברכה, — ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:11, 13 בנובמבר 2024 (IST)

הבעיה היא לא בניסוחים שלי, אלא בערכים הגרועים שלא מועדכנים באופן סלקטיבי, או פוגעים בנייטרליות, והמצב כעת עם חילופי השלטון רק ילך ויחריף. הנה התחיל הפסטיבל בקרטל הטלוויזיה הישראלי. כעת הראו שהמיועד לשר ההגנה אמר שלא שטף את הידיים שלו כמה שנים, וזה מיד ייכנס לערך שלו. אבל 4 שנים שהם לא הראו את כל מאות הסרטונים המביכים של ביידן, האריס הדוברת שלהם, וגם של טים וולז ואחרים, למרות שהם ראו אותם בציוצי הרפובליקנים. אגב הסרטונים על ביידן מוסתרים כבר 16 שנים, מאז מונה לסגן של אובמה, שאז התגברה מאוד ההטיה המאורגנת. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 15:38, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אני אהיה בוטה: מה זו ההתבכיינות הזו? מישהו מפריע לך לעדכן? לך ועדכן את הערכים אם זה כל כך חשוב לך. עופר קדם • שיחה 17:33, 13 בנובמבר 2024 (IST)

בינתיים תיקנתי את כותרת הדיון. Tzafrir • שיחה 18:50, 13 בנובמבר 2024 (IST)

החזרתי. לא סתם אילון מאסק אמר שהדמוקרטים מסוכנים לדמוקרטיה, כי הם תומכים בצנזורה של המתנגדים להם. אני מקווה שוויקיפדיה העברית עדיין חופשית, בניגוד לאנגלית. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:40, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אם הכותרת הזו תשונה, מוזמנים לכתוב לי הודעה בדף השיחה. Tzafrir • שיחה 19:48, 13 בנובמבר 2024 (IST)

למרות שהערך של האריס וולץ מושלמים (כמו הסיקור התקשורתי בטלוויזיה), וההפך אצל היריבים שלהם (כנ"ל בערך המוטה על הבחירות), לפי סקר רק 13% מהישראלים העדיפו שהם ייבחרו. זה אולי אומר משהו על חוסר אמון בנייטרליות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:54, 13 בנובמבר 2024 (IST)

אולי מספיק? Guycn2 - שיחה 🎗️ 20:06, 13 בנובמבר 2024 (IST)

@אגסי, את הדעות אתה מוזמן בכיף להציג בכיכר. אפילו אשמח לשמוע אותן. אבל את המזנון צריך להשאיר נקי. שיפוץ-ניק • שיחה 20:30, 14 בנובמבר 2024 (IST)

הפוסט לא עוסק בדעות האישיות שלי, אלא בכך שוויקיפדיה צריכה להיות מעודכנת ונקיה מהטיות וערכים נטולי כל נייטרליות, אבל חרף האזהרות שלי, המצב רק הולך ומחמיר. ולצערי אני אצטרך בעוד כמה חודשים להציג את ההחמרה שצפויה להימשך, תוך השוואה של ערכי הממשלים הרפובליקנים לממשל האתרוגים. בדקתי כעת את חברי הקבינט של ארצות הברית הנוכחיים, וכולם אתרוגים, למעט מריק גרלנד, שבו רק אנונימיים הוסיפו ביקורת עליו. אצל חברי הקבינט השני של טראמפ (Second cabinet of Donald Trump) ספק אם יהיה אתרוג אחד. כצפוי, ההסתערות של התקשורת הישראלית על המינויים כבר החלה. אגב, כל העדכונים שביקשתי כאן לעשות טרם נעשו, שלא לדבר על מה שהצעתי ביולי בשיחה:ג'ו ביידן#להשלים בערך לגבי נשיאותו אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 20:41, 14 בנובמבר 2024 (IST)