ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 43

דף זה הוא ארכיון של הצבעות ודיונים שהתקיימו בפרלמנט. לארכיונים נוספים לחצו כאן. נא לא לערוך דף זה.

---

שינוי מדיניות המחיקה

• תאריך תחילת ההצבעה: 16:11, 11 בנובמבר 2008 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 16:10, 18 בנובמבר 2008 (IST)

הקדמה

לפני למעלה משלוש שנים התקיימה הצבעה בפרלמנט בה הוחלט שהרוב הדרוש למחיקתו של ערך הוא רוב מיוחס של 55%. בהתאם לכך מצויין כיום בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיום ההצבעה ש"אם ישנו רוב (55% ומעלה) בעד מחיקה לאחר שהדיון מסתיים, הדף יימחק". בחלוף הזמן השתנו דברים רבים בוויקיפדיה ואני סבור, מנימוקים שונים שהופיעו בדיון המקדים, שאין עוד הצדקה להגנה של רוב מיוחס בהצבעות מחיקה. אי לכך אני מבקש להציע שינוי בכלל זה כך שהצבעות מחיקה יוכרעו ברוב רגיל, ולא ברוב מיוחס.

מכיוון שמדובר בשינוי מדיניות הרוב הדרוש לקבלת ההצעה הוא 60%.

ההצעה

ההצעה היא לשינוי מדיניות המחיקה כך ש"הצבעות מחיקה של ערכים יוכרעו ברוב רגיל (למעלה מ-50%)".

הדרישה "למעלה מ-50%" משמעותה שבמצב של "תיקו" לא ימחק הערך.

אם תתקבל ההצעה תשונה הדרישה לרוב מיוחס לרוב רגיל בויקיפדיה:מדיניות המחיקה ובכל מקום אחר הנוגע לכך. תחולת ההחלטה תהיה רק על הצבעות עתידיות לאחר קבלתה, ולא רטרואקטיבית.

דיון

ההצבעה הקודמת נמצאת בארכיון הפרלמנט. דיון מקדים התקיים במזנון ועלו בו נימוקים לכאן ולכאן. כעת ניתן לקרוא אותו בשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#רוב רגיל בהצבעות מחיקה?.

טיעון שגוי: רוב הקוראים מעוניינים לראות ערך על...

בדיון המקדים עלתה הטענה שיש התאמה, גם אם לא מדוייקת, בין אחוז המצביעים המבקשים לראות בקיומו של ערך לבין אחוז הקוריאם החושבים כך. הנה כבר המצביע הראשון בעד שימור המצב הקיין טען כי "אם 45% חושבים שהערך צריך להתקיים, כנראה שכ-45% מהקוראים מעוניינים לקרוא אותו. גם אם זה לא מדויק, עדיף להשאיר את המידע מאשר למחוק את המידע." זו טענה שגויה מן היסוד ועניתי על כך בהרחבה בדיון המקדים. מכיוון שהמענה היה בסוף הדיון אני מעתיק אותו לכאן:

לא רק שהקהילה איננה מייצגת את הקוראים באופן מושלם, היא איננה מייצגת אותם כלל: מה אחוז הוויקיפדיות לעומת אחוז הנשים באוכלוסייה? כמה ערבים כותבים בוויקיפדיה העברית? מה אחוז מצביעי כ"ך בוויקי לעומת שיעורם באוכלוסייה? כמה תושבי ראשון, העיר הרביעית בגודלה בארץ, כותבים כאן דרך קבע? האם יש התאמה בין שיעור הסטודנטים ובעלי תארים מתקדמים הכותבים דרך קבע בווידי והם בעלי זכות הצבעה לבין שיעורם באוכלוסייה? האם מספר המחזיקים בתואר מתקדם במתמטיקה בוויקי מלמד על שיעורם באוכלוסייה? וכמה צ'רקסים יש לנו, וכמה כותבים מעל גיל 50? וכמה קיבוצניקים? מורים בעיסוקם? האם מספר בוגרי הישיבות התיכוניות בוויקי תואם את שיעורם באוכלוסייה ומי מייצג את הרופאים? את מעריצי נינט? את הגיימרים? בקיצור, אנחנו, חברי הקהילה, איננו מייצגים איש. אנחנו מתנדבים ויוצאים דופן באוכלוסייה, שרובה, למרות שהיא משתמשת בוויקי על בסיס יומי, עדיין לא קלטה אין עובדת ויקי ושניתן לפעול בה. לו כך זה היה אז המשתמש שהפיץ כאן מסרים גזעניים ואיים על חייו של אלמוג לפני כשנה לא היה מתווכך ויוצר מצגות שיטנה ביו-טיוב, אלא רושם חמישה חברים מתנועתו המתועבת ומתחיל להטות הצבעות.

אז אנחנו לא מייצגים איש ולא יכולים לטעון שהצבעותינו מייצגות אוכלוסיות והטיעון לעיל ש"אם כמות מספקת מהקוראים חושבת שהערך מתאים לאנציקלופדיה - אני לא רואה סיבה לדחותו" הוא שגוי מיסודו. אנחנו יכולים לטעון שאנו מפעילים את שיקול דעתנו ולדעתנו ערך X יעניין את אוכלוסייה Y, או חשוב לה, או אלוהים יודע מה. אבל זה שיקול דעתנו שלנו, ועל כן נשאלת השאלה מה הופך את שיקול דעתו של אחד לעדיף על זה של אחר. אורי • שיחה 01:59, 7 בנובמבר 2008 (IST)

ועוד משהו, כנראה שכמות משמעותית מהקוראים שלנו חושבת שצריך להיות ערך על בחורות והנה הקהילה חשבה אחרת, הכיצד? (ויש לי הרגשה שגם המדיניות שבחרה הקהילה לאמץ בנוגע לאיסור כתיבת ערכים בנושאי פורנו איננה פופולארית במיוחד על חלקים משמעותיים מקהל הקוראים אותם אמורה הקהילה לייצג...אורי • שיחה 02:42, 7 בנובמבר 2008 (IST)

זו הנחה משמעותית לקוראים. לפי התפלגות מילות החיפוש (שמוציאה את החשק לכתוב כאן), הקוראים לא רוצים "ערך על בחורות", אלא גלריית תמונות בלי בלבולי מוח. עוזי ו. - שיחה 10:20, 7 בנובמבר 2008 (IST)

נדמה לי שהכינוי "קוראים" אינו הולם את המשתמשים אשר אתה רומז אליהם :) לירן (שיחה,תרומות) 21:16, 11 בנובמבר 2008 (IST)

להפך, הכינוי קוראים הולם אותם במדויק. מחקרים מראים פעם אחר פעם שרוב הגברים צורכים פורנוגרפיה, למשל כאן 41% מהאוכלוסיה, כולל נשים, צורכת פורנוגרפיה. זו צביעות מעוררת גיחוך לטעון שחלק ניכר מהקוראים שלנו לא מתעניינים בפורנוגרפיה, בדיוק כשם שזו צביעות מעוררת גיחוך לטעון שחלק ניכר מהכותבים שלנו לא מתעניינים בה. דווקא פורנוגרפיה לא מתאימה לדיון שלנו, כי פורנוגרפיה זה המיינסטרים, רוב האנשים צורכים פורנוגרפיה. העובדה שאסור לכתוב עליה בוויקיפדיה היא אמנם מבישה, אבל לעניין שלנו היא דווקא לא רלוונטית. מה שרלוונטי לענייננו אלה דווקא הערכים בנושאים אזוטריים, שלכל אחד בפני עצמו אולי יש שיעורי התעניינות נמוכים באוכלוסיה, אבל לכולם ביחד יש רוב גדול. באמצעות הצבעות פרטניות על כל אחד, יוצא שבסופו של דבר רובנו נגלה שנושאים המעניינים אותנו נמחקו מוויקיפדיה ע"י "הרוב", שאיננו אלא סדרה של קואליציות מזדמנות. פעם הפמיניסטים מתאחדים עם החרדים כדי למחוק פורנוגרפיה, פעם אחת הימנים הקיצוניים והשמאלנים הקיצוניים יתאחדו כדי למחוק מפלגת מרכז, וכו'.. ע"י מניעת התופה הזו, אנו מבטיחים שוויקיפדיה לא תבטא את כפיית תחומי העניין של קבוצה קטנה מאוד של אנשים שנמצאת ממש ממש במרכז המיינסטרים, על כל היתר. יחסיות האמת • לכו להצביע! • י"ח בחשוון ה'תשס"ט 18:46:02

מכיוון שכך אין שום מקום, לדעתי, לטענה לקורלציה בין המצביעים לקוראים. כל שניתן לטעון הוא שאם 45% מהוויקיפדים בעלי זכות ההצבעה חושבים שיש מקום לערך - יש לעשות זאת. אבל אי אפשר לטעון שהם מייצגים קוראים. עכשיו השאלה היא מדוע שיקול דעתו של המיעוט, שכאמור אינו מייצג איש מלבד שיקול דעתו העצמאי, גובר על שיקול דעתו של הרוב. בברכה, אורי • שיחה 16:32, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אכן, הצבעת על השאלה הנכונה, ותודה לך על כך. התשובה היא פשוטה מאוד - להתעלם מערך קיים קל יותר מלצפות בערך מחוק. לכן במקרים של ספק יש להקל. קומולוס - שיחה 17:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)

בשיחות עם קוראים שאינם כותבים שמענו מספר טיעונים ביקורתיים על ויקיפדיה העברית: למה אתם לא מתרגמים את כל הערכים מאנגלית? האם המידע בדוק? למה יש טעויות כתיב? למה אין ערך על נושא X? למה ערך Y לא ממצה? לא הבנתי מילה ממה שכתוב בערך Z, ועוד. מעולם לא שמענו את השאלה: למה יש לכם ערך על X?

אין ספק שדרוש מנגנון של מחיקת ערכי הבל/ערכים פוגעניים/ערכים לא חשובים בעליל, אבל צריך להיזהר ממחיקת ערכים שהם באמצע ויש ראיות לכאן ולכאן לגבי חשיבותם. מטרת הצורך ברוב של 55% היא לוודא אם מתנגדים למחיקה הם רק השניים שהתנגדו בדף השיחה או שיש מספר גדול של עורכים שסבור כי יש מקום לערך. מלמד כץ • שיחה 19:06, 11 בנובמבר 2008 (IST)

ועדיין לא הוסבר מדוע יש לכך עדיפות על פני אלה שלא רוצים לראות את הערך בוויקיפדיה ותומכים במחיקתו. 77.127.84.200 19:08, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הרי באותה מידה יש כאלה ששואלים כיצד יש ערך כלשהו שלא נמחק. דעתם לא פחות חשובה. 77.127.84.200 19:11, 11 בנובמבר 2008 (IST)

ועדיין לא ברור למה אתה לא קורא. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 19:10, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כאמור, בין הקוראים שאינם כותבים שאלה כזו (למה יש ערך X?) לא עולה. עם זאת, יש לזכור שלכותבים יש היכרות רחבה יותר עם ויקיפדיה, ובמובן זה גם פרספקטיבה רחבה יותר, ולכן עליהם (ולא על הקוראים) מוטלת החובה לבחון חשיבות של ערכים. באנו לומר שמחיקה (הן מחיקה מהירה והן מחיקה בהצבעה) צריכה להתבצע במשנה זהירות. הצורך ב-55% סביר ומעניק את מרווח הביטחון הרצוי. מלמד כץ • שיחה 19:19, 11 בנובמבר 2008 (IST)

שבועה

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ועל סמך אתם טוענים את הטענה הזאת? 77.127.84.200 19:23, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כך גם כתיבת ערכים צריכה להתבצע במשנה זהירה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 19:22)

ל-77.127.84.200, על סמך שיחות עם עשרות עמיתים, מכרים, תלמידים.

לגמל, אתה צודק. יש ערכים רבים שנכתבים בצורה שלומיאלית וזה חבל. ערך לשכתוב או ערך על נושא לא מתאים מהווים נזק לוויקיפדיה. אבל כאן מדובר על ערכים שיש ויכוח לגבי חשיבותם, כלומר על כאלו שנמצאים באמצע. מלמד כץ • שיחה 19:27, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אם כך, הריני להצהיר בשבועה וקבל עם ועדה כי יש מספר רב של אנשים ששואלים אותי כיצד זה יש ערכים מסוימים בוויקיפדיה. 77.127.84.200 19:28, 11 בנובמבר 2008 (IST)

יש ויכוח לגבי חשיבות ערכים כיוון שיש כאלו שרואים בכל נושא חשיבות, ויהי מה. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 19:30)

ואני מצרף הצהרה משלי בשבועה שאני, ככותב לעיתים שקורא לעיתים קרובות הרבה יותר, וכמקיש סדרתי ומכור לכפתור הערך האקראי, מתפלא לעיתים לא כל כך רחוקות על ערכים שישנם כאן על נושאים שאני לא מבין את חשיבותם. 80.178.114.234 19:34, 11 בנובמבר 2008 (IST)

רשמנו למעלה שקוראים בדרך כלל לא מתלוננים על ערכים מיותרים ולא חשובים. חיזוק לדעה זו ניתן למצוא בסקר הקוראים שנערך לפני שנה. ההערות שם עוסקות בעיקר בחוסרים, מידע לא בדוק בערכים, קשיים טכניים של חדשים ויחס לא טוב לחדשים. כמו כן יש תלונות על מחיקה של ערכים (למשל תגובות 6,10,18,366,557). לעומת זאת, מצאנו רק תגובה אחת שמדברת על ערכים מיותרים (תגובה 102) - היא מתייחסת לערכים מילוניים קצרים. מלמד כץ • שיחה 20:50, 11 בנובמבר 2008 (IST)

תגידו, גם בעריכת כתב עת מדעי צריך כזה כבוד לדרישות של "הקוראים"? האם אתם מכניסים יותר מאמרים על בחורות? כי מדע זה מה זה יבש ומשעמם, וכל האסטרומונטורים האלה מעניינים לי את התחת. תנו לי פורנו ובחורות, וגם ערכים על פרקים בסאות'פארק ובכלל האח הגדול ומה שראינו אתמול בטלוויזיה (כי מה שראינו שלשום כבר לא מעניין אף אחד). אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:03, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אלמוג, יש כאן ערכים, כמו שאבא שלך כותב, שבעצם אנשים כותבים להנאתם. חוץ מהכותב, הם לא מעניינים אף אחד, ואף אחד גם לא קורא אותם, אף פעם. עכשיו שיש לנו כלי לבדוק את זה, זה מתועד. אז חוץ מזה שהם ערכים "אנציקלופדיים" מי בעצם צריך אותם? סתם גבב ששוכב שם בלי שאף אחד קורא אותם? אם לתת לקורא מה שהוא רוצה זה לתת לו את חור שחור וסאות'פארק ולא את החרטות שכתבו אנשים משועממים. לא ביקשתי את מחיקתם, אבל אל תזלזל בערכים מסוג אחר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 22:27, 11 בנובמבר 2008 (IST)

במקומך הייתי הופך את "לתת לקורא את מה שהוא רוצה ולא את החרטות שכתבו אנשים משועממים" למוטו של איזה מיזם. אולי ערך (עם תבנית עתירת פרמטרים) על כל מכונית שנעה בכבישי הארץ (חשוב ומעניין למי שקונה רכב משומש). אנציקלופדיה כותבים לשנים, ולא לרייטינג. למעיין, ולא למדפדף כלאחר יד. עוזי ו. - שיחה 22:55, 11 בנובמבר 2008 (IST)

צר לי, אבל זו עוד חרטה אינטלקטואלית, גם אם אינה עטופה בתבנית. כאשר מעמידים פה למחיקה זוכה פרס בטחון ישראל, ועכשיו יהיה מספיק להעיף אותו על חודו של קול, אז איבדנו כל שפיות. זה פחות אנציקלופדי מאיזה קצין בריטי אלמוני? זו כתיבה לרייטינג? על מה אתה מדבר? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 00:38, 12 בנובמבר 2008 (IST)

במשך השנים שאבי פועל כאן, הוא זכה להערכה מרבים. ודאי לא ייעלב כשאומר לו שמפעל חשוב בו השקיע מיטב זמנו במשך שנים נקרא כאן בדיון "חרטה של איש משועמם". איני בטוח גם שיידע "חרטה" מהי. אבל לגופו של עניין זהו לב הדיון. למה הדוגמנית שהתחתנה עם הכדורגלן ראויה למחיקה וקצין בריטי אלמוני לא? הסיבה שהוא אלמוני היא בדיוק בשל חוסר ההיררכיה, חוסר המדעיות, והעכשוויזם. הרי אותם אנשים עליהם כותב אבי היו פעם מפקדי משטרת המנדט (מקביל למפכ"ל), נשיאי בית המשפט העליון, מושלי מחוזות וכיוצא בזה. האם היית כותב שדודי כהן אינו ראוי כאן לערך? אבל אחרי שמונים שנה הוא "קצין אלמוני". ייתכן שהיה מעורב באירועים כמרד הערבי הגדול, מהומות הכותל, וכיוצא בזה. אבל זה היה מזמן! וזה לא מעניין אף אחד!. כך כותבים אנציקלופדיה. יש חשוב יותר וחשוב פחות, יש מסננת, ו"מה שרוצים הקוראים", הוא לכל היותר ספקולציה. אני בטוח שמספר הקוראים המתעניינים בארתור סטפן מאברוגורדאטו הוא נמוך בכל רגע נתון מאלו המתעניינים בבחורות. אני גם בטוח שלולא היה אבי עורך מחקר, מוצא את בתו, שואל אותה על קורות חייו, מחפש, מאמת ומצליב בספרים ובעיתונים בני התקופה לא היה עליו כל מידע ברשת או מחוצה לה, ומשהו חשוב, שלנו, על ההיסטוריה שלנו והמדינה שלנו, היה הולך לאיבוד. אבל תנו לי בחורות. בחורות וחורים שחורים. תגיד, זה נכון שהמכשיר הזה שהמציאו בבלגיה הולך להרוס את העולם? ואולי הוא הרס אותו כבר ולא ידענו? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:00, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אל ניתמם, זה מיזם של הכותבים בו - 100 הפעילים מאד, שלפחות מחציתם משתתפים בהצבעות, או עד 500 הפחות פעילים. קבוצה זו מהווה מעין ועדת עורכים או "מועצת המערכת". ולכן הם שקובעים מה יכתב באנציקלופדיה ולא איזה שהוא סקר דעת קהל. ולדבריו של חגי (אני הייתי כותב "חרתה", אלא שאני נמנע מלהתבטא כמו חגי) - גם חגי כותב על מה שמענין אותו ולא רק אברהם אמיר (ערכי שניהם חשובים ומקומם באנציקלופדיה). המניע של הכותב, גם אם הוא כותב על אחותו אינו לענין, אלא מקומו של הערך במאגר הידע האנושי שישמר לדורות. שנילי • שיחה 07:43, 12 בנובמבר 2008 (IST)

מכיוון שלא הובנתי טוב, הריני להבהיר. אין לי דבר נגד מר אמיר המכובד ומעולם לא היה לי דין ודברים עימו. ערכיו הם ערכים מקיפים לכל הדעות, אם כי כאמור אני סבור שלא מעניינים את רוב הקוראים. כאשר התבטאתי לעיל "החרטות שכתבו אנשים משועממים" השתמשתי בלשון רבים כדי לתאר את התופעה בכללותה, ובשום אופן לא להתבטא אישית כנגד מר אמיר. היות ומקריאת הדברים בשנית עולה כי דברי עלולים לא להתפרש נכון, הריני להבהיר אותם, ולהתנצל עמוקות בפני מר אמיר באם נפגע מהם. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 13:24, 12 בנובמבר 2008 (IST)

הצעה

הויכוח שניטש פה מראה עד כמה הרצון לקבוע כללים נוקשים על פיהם תנהג ויקיפדיה קשה ליישום לנוכח האופי הספציפי כל כך של כל שאלה\בעיה שמתעוררת. אז נכון שתמיד צריך כללים כי אחרת הבוקה, מבוקה ומבולקה תשרור בויקי אהובתינו אבל לא חייבים כללים כל כך נוקשים, אולי אפשר לפצל ויכוחים על ערכים בעייתיים לכמה קטיגוריות ובכל קטיגוריה לקבוע כללים מתאימים, סתם לדוגמה:

• ערכים שמוטל ספק בחוקיותם.
• ערכים שמוטל ספק בחשיבות המידענית שלהם.
• ערכים שמוטל ספק בביסוס התוכן.
• ערכים שמוטל ספק באובייקטיביותם.

מה שאני בעצם אומר זה שהרי יש משהו כמעט בכל דבר שנכתב כאן ואף אחד לא כתב טיעונים שאין להם בסיס כלשהו, הויכוח הוא על המשקל שיש לתת לכל אחד מהנימוקים ולא על ההיגיון שמאחוריהם ולכן אולי לא חייבים לקבוע כלל שמכליל את כל תחום המחיקות תחת הגדרה אחת בלבד. --גוונא - שיחה 01:12, 12 בנובמבר 2008 (IST)

תיקון טעות

כמה מתנגדים להצעה מסבירים ש"אם 45% רוצים לראות את הערך, הוא צריך להשאר". כדי שטענה כזו תהיה רלוונטית, יש להניח שהצבעת מחיקה היא סקר כותבים, שמטרתו לאמוד את מספר הקוראים המעוניינים בערך (ואכן, בהצבעות מחיקה רבות אנחנו נתקלים למרבה הבושה בנימוקים כמו "מעניין אותי" ו"לא מעניין אותי"). לא זו השאלה. ההצבעה שואלת, ישירות ובאופן ברור, האם הערך ראוי להשאר בויקיפדיה, או לא. יש כאלו שחושבים שכן, ויש כאלו שחושבים שלא. גם לאלה וגם לאלה יש נימוקים וסיבות ושיקולים כלליים ופרטניים - אבל משום מה, התומכים בעמדה מסויימת שווים יותר. את אי-השוויון הזה צריך להסביר, או להסיר. עוזי ו. - שיחה 19:41, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הסבר קיבלת. הנה הוא שוב: ההצבעה שואלת באופן ישיר, ומתקבלת תשובה ישירה: 45% מעוניינים בערך. נשאלת שאלה חדשה: כמה אחוזים מן האוכלוסייה צריכים לרצות לעיין בערך על מנת שנרצה להשאיר את הערך. אתה אומר מספיק שיש אדם אחד יותר ממספר הקוראים שלא מעוניין לקרוא את הערך - צריך למחוק. אני אומר - אם יש 45% שרוצים לקרוא את הערך, זה מצדיק את השארת הערך, לטובתם. למעשה, יש מקרים שאפילו יש קורא אחד ויחיד שירצה לקרוא את הערך - וזה מצדיק השארה. אז הלכנו על משהו מובהק יותר.

הנחות אלו ואלו שצריך להניח לגבי ההצבעה וההתפלגות של המשתמשים אינן רלוונטיות, כי כרגע זה כל מה שיש לנו.

וכמו שאמר קומולוס - קל יותר להתעלם מערך מאשר לקרוא ערך מחוק. במילים דומות, קל יותר ל-55% לא לקרוא ערך לעומת 45% שנדרשים לקרוא ערך מחוק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:12, 11 בנובמבר 2008 (IST)

בדף ויקיפדיה:הצבעות מחיקה כתוב קצת אחרת. לגמרי אחרת. "הצבעות מחיקה הן הצבעות על מחיקת ערכים שיש מחלוקת האם הם צריכים להיות בוויקיפדיה". לא "הבעת עניין בערך", ולא "הצבעות על רצון לעיין בערך". עד כמה שאנחנו יודעים, יתכן שבהצבעת מחיקה המסתיימת בתוצאה 23:21 יש שני אנשים שרוצים לעיין בערך, ועוד 19 שחושבים שאם יש אפילו אדם אחד שרוצה לעיין בערך, יש לאפשר לו לעשות את זה. לעומתם יש 23 שחושבים שגם אם מישהו רוצה לעיין בערך, הוא אינו מתאים לאנציקלופדיה. השאלה היא מדוע דעתם של אותם 21 עדיפה על דעתם של ה-23. עוזי ו. - שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2008 (IST)

גם אם זה המקרה, זה המדד הטוב ביותר שיש לנו, כך שאמנם אני מסכים שעדיף לשאול את הקוראים, אבל מאחר שזה לא פרקטי, אנחנו תקועים עם סיטואציות שבהם חלק מהמצביעים מצביעים כי הם מעוניינים בערך וחלק מצביעים כי הם חושבים שאחרים מעוניינים בערך. לדעתי, זה לא קריטי. תושבה לשאלתך כבר קיבלת וטרם הגברת עליה: קל יותר להתעלם מערך מאשר לקרוא ערך מחוק.

לשם השוואה (שכרגע עולה לי בראש), נניח אנחנו 10 חבר'ה שמעוניינים לאכול גלידה ומחליטים להצביע על זה. מי שלא רוצה לאכול גלידה, פשוט לא יאכל. מי שירצה - יאכל. מצביעים ורק שני חברים רוצים גלידה. אמנם הצבעתי נגד אכילה - וכי למה שאני אמנע מהם לאכול?

בנוסף, אני מרגיש ששאלתך מתנסה להתעלם מהשיקולים למחיקת ושמירת ערך, שהם חלק בלתי נפרד מההצבעה. השיקולים הם אלו שגורמים לכך שלהשאיר ערך לכאורה לא מפריע יותר מאשר למחוק אותו. כמובן שהדבר תלוי בפרמטרים נוספים (איכות הערך, כמות הזמן שצריך להשקיע בו ועוד), אבל זה לא נכון להתעלם מהשיקולים האלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:52, 12 בנובמבר 2008 (IST)

הטעות היא כולה שלך.

הדיבורים על שיוויון הם מוטעים מיסודים.

מטרת הצבעות המחיקה היא לקבוע תנאי מינימום לכך שערך יישאר. נקבע מסיבות היסטוריות שמינימום זה הוא 45 אחוז מהמצביעים. אם אתה שואל אותי, לאור מה שהולך פה, כולל מספר גדול של אנשים של אנשים שמצביעים בסיטונות בעד מחיקת ערכים רק בשביל ההרגשה שלהם שהם כאילו אליטיסטים, היה אפשר לדרוש מינימוןם קטן עוד יותר.

הסכנה לאיבוד מידע, ועוד יותר, לסתימת פיות ולהתנכלות מכוונת לחופש המידע (וכבר ראינו את זה פה בפעולה) מחייבת משנה זהירות במחיקת ערכים. eman • שיחה • ♥ 22:15, 11 בנובמבר 2008 (IST)

שוויון תמיד היה דבר מוטעה מיסודו. הסיבות ההיסטוריות אינן נוגעות ל"תנאי מינימום", אלא לטענה המיסטית (שאינה מעוגנת בתאוריה הסטטיסטית) שלפיה הכרעת רוב תביא ל"מחיקה בגין רוב מקרי". עוזי ו. - שיחה 22:49, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לא הבנתי את פשר המשפט הראשון. לגבי השני - אתה מוכן להביא מקורות? קומולוס - שיחה 23:14, 11 בנובמבר 2008 (IST)

עוזי - ערך שאינו בדוק או לא ניתן לבדיקה לא צריך להישאר. המדובר בערך שכתוב בסדר (יש גם ערכים שאין מחלוקת עליהם שהם לשכתוב) ושניתן לבודקו והשאלה היחידה היא "חשוב או לא" - זה כבר שאלה תלויית חיפוש. דרור - שיחה 14:34, 12 בנובמבר 2008 (IST)

"רוב מקרי"

אני מניח שהטוענים נגד מחיקת ערכים ב"רוב מקרי" ערכו חישוב סטטיסטי מסודר, שיוצק משמעות לטענה הזו. בלעדיו, אין לטענה הזו שחר, משום שהצבעה אינה סקר שמטרתו לדגום את התפלגות הדעות בציבור מסויים (אם זו המטרה, יש דרכים מדוייקות בהרבה). ואפילו אם כן, הסיכוי לטעות תלוי בגודל המדגם, ואין שום הגיון בקביעה שרירותית של פער אחוזי בין שני הצדדים. לאחוז שנחשב פעם, בהצבעות של 15-20 איש, ל"רוב מקרי", יש משמעות אחרת לגמרי בהצבעות של 50-60. אם כנים הדברים, הייתי מצפה לעמדה האומרת שבין 45% ל- 55% לא התקבלה הכרעה, ויש לקיים, למשל, הצבעה חוזרת כעבור זמן. עוזי ו. - שיחה 19:48, 11 בנובמבר 2008 (IST)

ואז נשאלת השאלה מה עושים בינתיים. 77.127.84.200 19:50, 11 בנובמבר 2008 (IST)

בינתיים משאירים את הערך על כנו, כמובן. מאוד לא מוצאת חן בעיני ההתערבות הקולנית של אלמוני בדיון. אם אתה כותב ותיק כאן, הזדהה. אם לא, שתוק. קומולוס - שיחה 21:22, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כלומר נקודת המוצא היא שהערכים חייבים להישאר? לא תודה. בעיני לא מוצאת חן ההתלהמות של משתמשים ותיקים. אם אין לך משהו חכם לומר כדאי שתשתוק. 77.127.84.200 21:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)

כבר שניים ביקשו ממך לא להפריע וכדאי שתפנים. במילא קולך אינו נחשב. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 22:43, 11 בנובמבר 2008 (IST)

שכל אחד שמבקש-דורש מהאלמוני לשתוק, יחשוב נא לעצמו אם היה אומר אותו הדבר לאלמוני מקביל שהיה חושב כמותו. הצדיקים שתשובתם חיובית מוזמנים כמובן להגיב. אלו שלא - מוטב שישתקו ושישאירו את המלאכה המרננת לאותם צדיקים. ירון • שיחה 23:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)

אני מתנדב. בכלל לא טרחתי לקרוא מה הוא כתב, אבל אני חושב שאין למי שאינו משתמש רשום מה לחפש בפרלמנט. הפרלמנט נועד לרשומים בלבד. האם נותנים למי שאינו חבר כנסת לנאום בכנסת? עמית - שיחה - האלבומים 23:29, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הבעיה עם ה"אלמוני" היא שהוא משתמש רשום המוכר היטב לכולנו. אני כבר עכשיו מודיע שאם המשתמש הזה יאמר אפילו מילה אחת בדיון הזה (מעבר לסולמית ו-4 טילדות כמובן) אני אבקש את חסימתו בעוון הטיית דיונים בעזרת בובת קש. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בחשוון ה'תשס"ט 23:45:47

כל זמן שאתה מודיע מראש... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:54, 11 בנובמבר 2008 (IST)

לו הייתי מנוול הייתי ממתין בשקט בשקט בצד עד שהוא היה מועד ואז יוצא בחגיגה גדולה. אלא שאני לא מעוניין שהוא ימעד ולא "מחפש" אותו, ומכאן ההתראה. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בחשוון ה'תשס"ט 00:03:00

בעית הרוב המקרי רלוונטית לכל הגדרה של אחוזי הצבעה מינימליים (50%, 55%..). הפתרון אינו בשינוי האחוז, אלא בקביעת פער כמותי (ולא יחסי) במספר המצביעים. איזה רוב אינו מקרי? זו קביעה שרירותית. כרגע זה עומד על קול 1. באותה מידה זה יכול להיות 10 קולות. פתרון לא אידיאלי, אבל יכול לפתור את הבעיה. • רוליג - שיחה 23:57, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הקביעה אינה שרירותית, והפתרון אינו בקביעת פער כמותי. אם מישהו מן הסבורים שצריך למנוע "רוב מקרי" יסביר למה הוא מתכוון, אפשר יהיה למצוא באחד הגבבים באתר הטרחני הזה פתרון מתמטי לבעיה. עוזי ו. - שיחה 00:05, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אני סבור שאין כאן בכלל שאלה של רוב אלא שאלה של חשיבות. חשיבות היא עניין סובייקטיבי לחלוטין וערכים מסויימים או אפילו נושאים שלמים הם חסרי חשיבות בעיני בעוד אחרים מוצאים בהם חשיבות רבה ולהיפך. משום כך אני חושב שערכים, שאינם ערכי הבל ואינם בנושאים שהוחלט באופן גורף על השמטתם מוויקיפדיה העברית (נו, פורנו, אמרתי את המילה המפורשת, בסדר?), לא צריכים להמחק, אם בעיני מספר ויקיפדים (נגיד 10, אבל כל מספר גדול מ-2 וקטן מ-20 קביל בעיני) פעילים ובעלי ותק מינימלי (נגיד בעלי זכות הצבעה) יש בהם חשיבות. באופן אישי אני מיישם גישה זו בהצבעותי. אם הערך חסר חשיבות בעיני, אך יש לו תמיכה של 10 ויקיפדים בהצבעה, אני לא מצביע למחיקתו מתוך הנחה שיש לו חשיבות, לפחות עבור ה-10 שטרחו להצביע בעדו. Easy n - שיחה 10:37, 12 בנובמבר 2008 (IST)

תודה! זה בדיוק מה שאני אומר כל הזמן - יש לא מעט ויקיפדים שמתנגדים למחיקה אם הם מקבלים את הרושם שלערך יש כמה תומכים רציניים. זה מוכיח שההצבעה אינה סקר של הבעת תמיכה, אלא הצבעה ממוקדת שלוקחת את התמיכה בחשבון. ואם כך, חוזרת אותה שאלה - מדוע דעתך שווה יותר מדעתי? (וגם: מדוע דעתך האומרת שדעתך חשובה יותר מדעתי, חשובה יותר מדעתי האומרת שדעותינו חשובות באותה מידה; אבל זו כבר שאלה אחרת). עוזי ו. - שיחה 22:20, 12 בנובמבר 2008 (IST)

זה לא שדעה של מישהו אחד שווה יותר מדעה של מישהו אחר. הרי כמעט כולנו לפעמים בעד מחיקה, ולפעמים נגד, בהתאם לערך. השאלה היא לאיפה אנחנו לוקחים את טווח הבטחון, ומה יותר מסוכן. שערך גבולי שצריך היה להמחק ישאר, או שערך שהיה צריך להשאר יימחק? בגלל שאנחנו מחוייבים לחופש המידע ולהפצת מיידע, התשובה החד משמעית צריכה להיות שהמצב בו ערכים יימחקו למרות שהיו ראויים להשאר, היא הבעייתית. לכן צריך לנהוג במשנה זהירות במחיקת ערכים, וחלק מזהירות זו זה זה רוב מיוחס. eman • שיחה • ♥ 22:36, 12 בנובמבר 2008 (IST)

ודייק: אני לא מתנגד למחיקה במקרה שיש לה התנגדות מינימלית, אלא נמנע מתמיכה בה. אני בפרוש חושב, שהדעה שיש להשאיר ערך יותר חשובה מהדעה שהוא מיותר, שכן אם הערך לא יהיה, אלו שרוצים בו לא יוכלו לקרוא אותו ואילו אם הערך ישאר, אין על המתנגדים לקיומו שום חובה לקרוא אותו, לשפר אותו או להגן עליו מפני השחתה. יעשו זאת אלו שהערך יקר לליבם. Easy n - שיחה 22:56, 12 בנובמבר 2008 (IST)

חשש להצפה בהצבעות חוזרות

אני מאוד חושש שאם ההצעה תתקבל, יהיו מחקנים אובססיביים שירוצו להציף אותנו בהצבעות חוזרות על ערכים שהיו קרובים למחיקה בפעמים קודמות. האם באווירה העכורה בה אנחנו שרויים, שכבר הרחיקה מאיתנו כמה מטובי התורמים, זה מה שחסר לנו? eman • שיחה • ♥ 03:01, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אכן נקודה חשובה. יש להוסיף בניסוח כי לכל הצבעה חוזרת נדרש הרוב שהיה נחוץ בהצבעה המקורית. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 03:16, 12 בנובמבר 2008 (IST)

זה דורש שינוי בכללים, דיון ואולי הצבעה נפרדת. אני מתנגד להצעתו של חגי, בין היתר, כי איני צופה של הצבעות חוזרות. גילגמש • שיחה 05:18, 12 בנובמבר 2008 (IST)

האם אפשר לראות בכך הבטחה שלא תעשה כך באופן ישיר או עקיף, ושלא תתמוך בהצבעות כאלה?

אני מקווה לראות הבטחה כזו שלך, ושל אחרים. eman • שיחה • ♥ 13:32, 12 בנובמבר 2008 (IST)

יש מספיק תומכים בהשארת המצב הקיים, אין צורך בדמוניזציה של ברי הפלוגתא (כמו שכבר נעשה בהצבעה עצמה) כמו גם בהפרחת שמועות שווא כדי להפחיד את הציבור במעשיות שלא היו ולא נבראו. הצעתו של חגי איננה סבירה ואין לה אח ורע בוויקי, וטוב שכך. אני אישית אינני משעה את שיקול דעתי ובו בזמן אין לי שום כוונה לצאת במסע הצבעות שיטתי לתיקון העבר. אורי • שיחה 13:36, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אני מסכים שההצעה של חגי לא מעשית. לא יכול להיות שבו זמנית יהיו שני קריטריונים לאותו דבר. אבל אין פה דמוניזתיה. יש פה חששות לחלוטין לגיטימיים לאור נסיון העבר, בו תומכי המחיקה נהגו בקיצוניות ובחוסר מעצורים. ואפילו ויקיפד אחד יכול לגרור אותנו למערבולת כזו. לכן צריך לדאוג גם שמי שבעבר היו בקיצוני המחקנים האובססיביים יבטיחו לא לגרור אותנו למערבולת, או שיהיו מספיק אנשים שיבטיחו שבמקרה כזה לא ייתנו להצעות לעבור, ובכך אחרי פעם פעמיים יפסיקו את הגל העכור, אם יבוא.

זה לגיטמי לחלוטין להביע את הדאגה הזו, ואני מוחה על ניסיון הדלגיטימציה שאתה עושה מול דאגות לגיטימיות כאלה. eman • שיחה • ♥ 13:44, 12 בנובמבר 2008 (IST)

אורי, לצערי יש כבר עכשיו אנשים שעוברים על רשימת ההצבעות ש"הפסידו" בהן ומתכוננים ליום שאחרי. התעלמות מהתופעה שעלולה להגיע, היא עצימת עיניים חסרת אחריות. לך אין כוונה, אבל כמו שאמר עמנואל, אנו עלולים להקלע פה למערבולת בשל תפוח רקוב אחד. אבקש מהאלמוני שמסתובב ומגיב פה, לא להגיב בפוסט זה, אלא בזהותו האמיתית. די להתחבא, יודעים מי אתה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 13:53, 12 בנובמבר 2008 (IST)

עמנואל - הדאגה לגיטימית, גם אם אני אינני שותף להערכה שאכן מדובר ב"חשש", אבל העלאתה בדיון זה ועם כותרת זו היא בעיני תרגיל ביחסי ציבור ופסיכולוגיית המונים. לעצם החשש, אני לא יודע מי עובר עכשיו על רשימת הצבעות וגם אם יש מישהו כזה, ואם הוא יתחיל להעלות ערכים בסיטונות, יש לי את הביטחון שנדע להתמודד עם זה. בנוסף, יש להזכיר שכבר היו מעולם הצבעות מחיקה חוזרות, כמ שהיו הצבעות מחלוקת חוזרות ומטבע הדברים סביר להניח שימשיכו להיות. השאלה היא רק המינון והקצב ואני בטוח שהן חגי והן עמנואל ימהרו להצביע על מינון חורג מהרגיל. למעשה, אני בטוח שיהיו מי שיצביעו עליו עוד לפני שהוא יקרה. אורי • שיחה 01:33, 13 בנובמבר 2008 (IST)

ומה הצבעה כזו תעזור. כבר הצבעתי על כך שבהצבעה מסוימת מאוד 50% ממצביעי הנגד הצביעו ב-12 השעות האחרונות להצבעה. פטרו אותי בכך "שזה קורה לפעמים", "אין כאן הטיה סטטיסטית", "זה ממש נראה בסדר" ועוד כל מיני הנפצות מעין זה. מי תוקע לידי שאותם להגים לא יצוצו שוב אם נתריע על "מינון גבוה". אידיאלים כידוע דוחים הכל. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ו בחשוון ה'תשס"ט • 08:58, 13 בנובמבר 2008 (IST)

ומי יתקע לידי שלא תגוייס מחר "ישיבת צוהרי שמיים" באיזה מאחזונצ'יק על כל 15 תלמידיה ותטה הצבעות באופן סדיר כדי לקדם ערכים על "המגזר"? ומי יתקע לידי שהמחקנים לא יעשו שימוש בבובות קש כדי לזכות שוב ביתרון אחרי שלא יהנו עוד מהגנת רוב מיוחס? ומי תקע לידי שאנונימיים שעיקר תעולתם כאן היא לזעוק חמס על כל מה שזז לא ימשיכו בגיוסי מיילים או מסנג'ר? ומי יתקע לידי שכל אלו לא קרו כבר ולא קורים כעת? אף אחד לא? יש כל מני פרצות שמאפשרות רמאויות והתנהגות לא אתית ויכולתנו להתמודד איתן - מוגבלת. השאלה היא מדוע אתה חושב שאלו קורות, או יקרו, רק בצד אחד של המצביעים ולא קורות בשני? הנה מבין מצביעי עמדתך נמצא מי שכבר נחשף בעבר כנוהג בדרכים אלו ואתה עצמך, בכעסך על ההצבעה שציינת, הצהרת שכך תנהג בעתיד (אישית אני חושב שזו הייתה הצהרה חלולה ולא תנהג כך). היכן זעקות השבר על מכלילנים שנוהגים בחוסר יושר? אולי לא מדובר בחוסר הגינות אלא בזחיחות שנובעת מהגנת הרוב המיוחס שכמו מיעוט מצביעים בקלפי - לעתים גורמת להפסד בהצבעה מתוך שאננות? אולי רוב רגיל רק יעשה טוב למחנה הזה? אורי • שיחה 14:36, 13 בנובמבר 2008 (IST)

הפסיקו את המחיקה הפסיבית של ערכים חשובים

בזמן שהמשכתם להתכתש כאן עד זוב דם, כתבתי את הערך דורון אביטל, שחיכה בשקט שמישהו יגיע ויכתוב אותו. איש לא צעק "איפה הערך דורון אביטל?" איש לא קבע שמחיקה דה-פקטו הערך דורון אביטל היא אסון לוויקיפדיה. ללא מילים, ללא תרגילי מנהיגות נועזים, בדממה דקה, כל משתתפי דיון זה הביעו תמיכתם בכך שהערך דורון אביטל, אף שאיש אינו מפקפק בחשיבותו. אדייק: דיון זה גדול פי שלושים מהערך דורון אביטל, כך שמשתתפיו העדיפו למחוק שלושים ערכים, בכך שהעדיפו לכלות זמנם בדיון זה.

נכון, כבר הכעתי רעיון זה בעבר, אך אמשיך להביעו מפעם לפעם, עד שארגיש שקלטתם אותו. שלום לכם, יש עוד ערכים שטרם נכתבו, אלך לטפל בהם. דוד שי - שיחה 22:26, 12 בנובמבר 2008 (IST)

דוד, אני חושב שאתה צודק שאנשים מבזבזים זמן בדיבורים ולא בכתיבה, אבל כך היה תמיד, כך שמצבנו לא "נגרע" בעת הצבעות ודיונים - כי תמיד יש כאלו. יש אנשים שעושים את זה כדרך הרגל, אז בכלל לא מרגישים את זה. מה שחשוב זה שכותבי הערכים הפוריים ימשיכו בעבודתם, ואני רואה שאכן כך (למשל, שמעון נעים מנצל את הזמן המועט שיש לו לפני תחילת שנת הלימודים בקידום פורטל המתמטיקה). הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (12.11.2008 22:32)

דווקא דיון זה נועד לחסוך זמן. צא ולמד כמה זמן היו הוויקיפדים מבזבזים במציאת קטגוריות, הגהה, מציאת אסמכתאות, העלאת תמונות, ויכוח על רשיונות לתמונות, תבניות וכיוצא בזה, לכל ערכי הפרקים בסדרות מצוירות, הרבנים שזקנם טרם צימח, הזמרים שכשלו בכוכב נולד, עורכי הדין שהדיו טרם יבשה על רשיונם, והאקדמאים פורצי הדרך המפרסמים בלוג באמת מגניב על שאלות חברתיות. הדיון הזה נועד לחסוך בדיוק את הזמן הזה. הרי הערכים לא באמת "לא אוכלים ולא שותים" הם זוללים זמן ומאמץ של ויקיפדים בכמויות. אל מול אומרי הלאל"ש יש לאמר - וי"ו - וישמן ישורון ויבעט. ערך מסוג זה מוטל על סיפנו כשהוא קטן, עול בימים. נאמר ערך על דמות בסדרה מצויירת של סגנו של רב השכונה, שזה עתה קיבל רשיון עורך דין, ואף כשל בהופעתו בכוכב נולד, בשל כך שהיה עסוק בכתיבת הבלוג המרקסיסטי פוסט קואיטלי שלו. מייד עטים עליו הוויקיפדים הרחמנים. מלבישים עליו תבנית חשיבות ודנים עליה, מלבישים תבנית שכתוב, ולאחר מכן משכתבים, מכניסים אותו לקטגוריה, ולאחר מכן מוציאים לקטגוריה אחרת. דנים על כל פסיק ועל כל מילה, אם בדף השיחה, אם במזנון, אם בפרלמנט, אם בדפי המשתמש. והערך גדל, ותופח (לא מבחינת המידע או האיכות אלא מבחינת הזמן המתבזבז מסביב), ותובע - "הבו לי עוד". הרי לא כל ערך הוא דורון אביטל הבא לעולם מושלם בכל המעלות. ויש מתאם הפוך ברור בין האיזוטריות של נושא הערך ובין איכות כתיבתו. בקיצור - דקת זמן המושקעת כאן חוסכת לכולם שעות רבות לעתיד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:31, 13 בנובמבר 2008 (IST)

וואוו • עודד (Damzow) • שיחה 07:23, 13 בנובמבר 2008 (IST)

מוזר בעיני הלהט העצום שמושקע בדיון זה, כאילו יש בו השפעה מהותית על עתידה של ויקיפדיה העברית. להערכתי הדיון עוסק בגורלם של עשרה ערכים בשנה - עשרה ערכים שאם תתקבל ההצעה תתאפשר מחיקתם. האם עשרה ערכים שוליים אלה שווים את כל הרעש? תמיהתי גוברת כאשר אני רואה שאלפי ערכי ליבה, כאלה שאיש לא יטיל ספק בחשיבותם, עדיין חסרים. וכל החלוקה רוויית השנאה בין "מחקנים" ל"מכלילנים", למה היא טובה? כיוון שיש לנו הצבעות מחיקה על כמאה ערכים בשנה, מתוך כ-15,000 שנכתבים בה, הרי ההבדל בין מכלילנים למחקנים דק כחוט השערה - על 14,900 ערכים יש הסכמה, ורק על 100 יש ויכוח. הגיע הזמן להחליף דיסקט - כולנו מכלילנים (הרי יש בוויקיפדיה אלפי ערכים שלא תמצאו בשום אנציקלופדיה אחרת), אך יש אחדים שהם מכלילנים מעט יותר ואחדים שהם מכלילנים מעט פחות. על זה כל הרעש, על קוצו של קוצו של יו"ד. דוד שי - שיחה 08:47, 13 בנובמבר 2008 (IST)

מלים כדורבנות. הדיון הזה הפציע במזנון כבר לפני שבועיים שלושה וניתן היה בקלות לראות את הרעש שהוא יחולל ואת הפילוג שהוא יעצים. למה לא עצרת אותו כבר אז, או לא כתבת את דברי החוכמה האלה שם, בטרם נחתה עלינו הצבעה זו? חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ו בחשוון ה'תשס"ט • 08:52, 13 בנובמבר 2008 (IST)

ראשית, אני חייב להסכים עם דוד. פרט למקרים מועטים וידועים של אנשים המצהירים מראש על הצבעה אוטומטית לפי "אידיאולוגיה", אין "מכלילנים" ו"מחקנים" ורוב הוויקיפדים מבצעים הערכה ראויה לגופו של עניין. השינאה (מילה משונה בהקשר זה) היא רק בשוליים, בין הקיצוניים מכאן ומכאן, שהם כאמור מעטים מאוד, וניתן לספרם על אצבעות היד האחת, וגם זה כאשר חלק מאצבעותיה מקליד ערך חדש. ועם זאת, אין מדובר בהצבעה שולית או בתופעה שולית. חלק מהעניין הוא הרתעה מלכתוב ערכים לא אנציקלופדיים. הנה, בן דודי, היקר לי מאוד, אך אתמול הוסמך לרבנות, קיבל רשיון עריכת דין, ופתח בלוג חדש. אהבתי לבן דודי רבה מאוד. אם אדע שאין כל סיכוי שהערך ישרוד, לא אשקיע בכך את הזמן ואת המאמץ. אם אדע שעלי לגייס אך מיעוט, מתוכו חלק מצביעים אוטומטיים, שאינם מכירים את בן דודי, לא קראו את הבלוג שלו, לא נעזרו בעצותיו החכמות בנושא ש"ס ופוסקים או בידע הנרחב שלו בעריכת דין, אך סבורים שעקרון הלאל"ש מחייב השארת הערך, אשקיע בכך את המאמץ, על מנת להביא לבן דודי כבוד ויקר. מאחורי כל ערך שנכתב מסתתרים עשרות ערכים המחכים לראות את גורלו. ככל שיהיה גורל זה מר יותר, מהיר יותר ונחרץ יותר, כך יקטן מספרם של המחכים בתור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:58, 13 בנובמבר 2008 (IST)

ראוי להשקיע מאמץ בתיקון של עוול מוסרי גם אם אין לו "השלכות מעשיות" (אחרות). כל המצביעים שווים. עוזי ו. - שיחה 09:56, 13 בנובמבר 2008 (IST)

חגי, אם שלום בית כה יקר ללבך והפילוג הקיים סביב הסוגיה הוא כפצע פתוח בגופך, מדוע שלא תעשה את הצעד המתבקש ותתפשר על דעת הרוב, בלי להסתתר מאחרוי הגנות של רוב מיוחס? מכיוון שהסיבה מדוע מדברת בעד עצמה - דעתך שלך בסוגיה יקרה לך יותר, אין שום סיבה שתדרוש מאחרים לוותר על זו שלהם. אורי • שיחה 14:39, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי התנגדות להצבעה, אף שלא חשתי צורך בה. יש לי התנגדות עזה להתלהטות היצרים סביבה, לפגיעות האישיות, ולבזבוז הזמן בדיון ארוך זה (הוא הגיע ל-106K). אם אתם מוכרחים להצביע - הצביעו, אבל אל תגרמו נזקים (כבר נגרמו די והותר בדיון זה). דוד שי - שיחה 15:38, 13 בנובמבר 2008 (IST)

הערה לאורי

אורי, כל מחיקה היא הריסה של חלק מהויקיפדיה העברית. לעיתים מדובר בחלק גדול ויפה ולפעמים בחלק קטן יותר, אבל בכל מקרה מדובר בהרס של חלק ממאגר הידע האנושי שאנחנו מנסים ליצור כאן. זו הסיבה שדרוש רוב מיוחס בהצבעות מחיקה , כיוון שהוא מהווה משקל נגד להרס שתמיד, ובכל אופן נגרם ממחיקה של ערכים. לכן ראוי וחשוב שההצעה שלך תיפול, אבל זה העניין הפחות חשוב. מה שיותר חשוב הוא שהצבעות מחיקה הן דבר מיותר , אם או בלי רוב מיוחס, כיוון שרובן היה הופך ללא רלוונטי, אילו הייתה מערכת מסודרת של כללים ברורים לקבלת ערכים. אמנם אני כוללן, אבל מערכת כזו היא דבר שהייתי יכול לחיות איתו ובלבד שגם המחקנים הסופניים יאולצו לציית לה. מערכת כזו היא בדיוק הדבר שאתה אורי, טענת שאתה מתכוון להכין. מה שאני מציע הוא שתעמוד בדיבורך, או שתברר אם יש מישהם שמוכנים להכין כזו מערכת במקומך. אחרי שתהיה מערכת מוכנה, ניתן יהיה להביא אותה לפרלמנט, במקום לבזבז כאן זמן על התאנות לאחוזי הצבעה.דרול * שיחה ו 02:41, 13 בנובמבר 2008 (IST)

לגבי כל הפתיח שלך הוא מוטעה ביסודו, בעיני - איננו "מנסים ליצור כאן מאגר הידע האנושי" ולא "כל מחיקה של חלק מהויקיפדיה העברית" היא הרס ולכן לא "חשוב" ולא "ראוי" שההצעה תיפול.

אני כבר כתבתי את דף ההנחיות לכתיבה על ערכי חללי מערכות ישראל וגם אחרים יכולים לעשות משהו. אני אינני יכול לכתוב אישית את כל הכללים, אבל אם תסדר כאן רשימה של 50 איש שמתחייבים לקבל את הכללים שאכתוב בלי יותר מדי ויכוחים אני מוכן לעזוב הכל ולכתוב אותם. מגוחך בעיני שהערה שכזו הדורשת עשרות שעות עבודה ויותר מגיעה ממך.

לבסוף, הערות אישיות אלי יש להפנות לדף שיחתי והכותרת שבחרת ל"הערתך" סרת טעם. אורי • שיחה 03:08, 13 בנובמבר 2008 (IST)

"הטעם" לכך שאני מעיר לך, הוא שאתה הצעת להקים מערכת מפורטת של כללים להכנסת ערכים לויקיפדיה והצעת לקחת חלק בהכנת מערכת כזאת. מערכת כללים מפורטת שכזו הייתה הופכת את מרבית הצבעות המחיקה ללא רלוונטיות ויחד איתם את הצעתך הנוכחית בפרלמנט. אני חוזר ומביע תמיכה בהצעתך להקים מערכת כללים ומציע שוב את עזרתי בעניין זה.דרול * שיחה ו 09:29, 13 בנובמבר 2008 (IST)

תודה. אל תביע תמיכה - עשה. פשוט בחר נושא שנראה לך חשוב/פרוץ/יקר ללבך/אתה מבין בו (רצוי כל הארבעה יחד), נסח כללים מנחים והבא אותם לקהילה. גם אם אני ואתה נעשה זאת יעברו חודשים ארוכים, ולדעתי שנים, עד שתהיה מערכת שכזו, וגם אז היא לא תכסה כל מצב וכל תחום ועדיין נזדקק להצבעות מחיקה ודיוני חשיבות. אציין רק שהתנהלותם של כמה ויקיפדים מציבה סימן שאלה מעל התועלת שבפרוייקט הזה שכן מסתבר שכשייש כללים הם מעדיפים לכופף אותם והרוב המיוחס מסייע להם לעשות זאת בקלות. אורי • שיחה 14:19, 13 בנובמבר 2008 (IST)

בבקשה. לי יש רעיון אחר. אני אפרט אצלך בדף השיחה.דרול * שיחה ו 23:01, 13 בנובמבר 2008 (IST)

נקיון כפיים ונקיון רוח

סמיכות הזמנים בין כשלון ההצבעה שיזם עמיתנו אורי למחיקת הערך על הרב אורי וייסבלום, אשר 52% מהמצביעים תמכו במחיקתו, לבין פתיחתה של הצבעה זו - זועקת השמיימה. מסע המחיקה של אורי כנגד ערכים הקשורים לסקטור הדתי כבר מוכר לכולנו. מוטב היה לו המניע של ויקיפדים היה תמיד ענייני ולא רגשי-אישי. אבל אני מבין שגם ויקיפדים הם בני אדם הממהרים לתבוע את עלבונם.

לגוף העניין: אני רוצה להסב את תשומת ליבם של כמה מן המצביעים להלן לערכים המצויים כיום במרחב הראשי ואשר קבלת ההצעה של אורי הייתה מובילה למחיקתם: דניאל מחובר, הופעת פול מקרטני בתל אביב, לימור אטיאס, הפיגוע בנחל תלם, היסטוריה של המוזיקה, אומניסייד, דניאל ברנדט, בומיס. וזהו רק מדגם.

מדוע זה כה חשוב? ובכן, הנה הדיאלוג שניהלתי עם דורית ביממה האחרונה. קראו אותו ולאחר מכן קראו שוב את שתי הפסקאות לעיל. בסופו של יום שאלו את עצמכם: את מי אנחנו משרתים? את מי קבלת ההצעה של אורי תשרת? במי היא תפגע? אני לא כותב את הדברים כדי להנחותכם. אדרבה. כל אחד ואחת רשאים להגיע למסקנות שונות. אני רק מציג את העובדות. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 13:30, 13 בנובמבר 2008 (IST)

זו השיחה: בעקבות קביעתו של ירון ש"אי אפשר שלא להסכים עם דורית":

1. אפשר גם אפשר, משום שהיא טועה. אם מדברים בססמאות אפשר גם לדבר על הגנת זכויות המיעוט. אבל לגוף העניין: אין דין מחיקה כדין שמירה על ערך. אנחנו משרתים את הציבור. אם יש חלק משמעותי מהציבור שמתעניין בנושא מסוים - אנחנו צריכים לספק את התוכן. אין לנו זכות להחליט עבור הציבור שנושא שרבים מתעניינים בו אינו חשוב. זוהי כפייה של דעות הגמוניות ודיכוי של פלורליזם אינטלקטואלי. הרעיון שלפיו רוב רגיל יכול להחליט לחסל תוכן אינו אלא צנזורה מן הזן הנפסד ביותר. מוטב היה להעלות את הרוב הדרוש למחיקה ל-70%, אבל שינוי המצב הקיים הוא יריקה בפניהם של לקוחותינו. הייתי מצפה שדורית תבין זאת. ‏ PRRP ■ שו"ת 23:43, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   בוודאי שניתן להפריח סיסמאות באוויר. אולי תוכל להסביר למצביע מספר 6 התומך במצב הקיים מדוע אתה מתנגד לכך. לגופו של עניין אין לנו שמץ של מושג איזה חלק של "הציבור" מתעניין בנושא מסויים. אנו רק עורכים המביעים את דעתם על חשיבותם של ערכים. ו"פלורליזם אינטלקטואלי" זה אחד הדברים האחרונים שניתן להגיד על הצבעות המחיקה שלנו. אתה מוזמן לכתוב את הערך המבוקש בחורות ואם לא תעשה זאת, הרי תמצא יורק בפרצופם של לקוחותינו. אני מצפה שתבין זאת. אורי • שיחה 01:27, 12 בנובמבר 2008 (IST)

   לפחות הסיסמא שלי קצת קרובה יותר למציאות מאשר הטיעון שוויקיפדים משרתי הקוראים. יש מן הצדק שבוויקיפדיה יש התנגשות בין שוליים להגמוניה. אך אני עורכת הבחנה בין שוליים לשוליים. כך, בעוד שאתמוך בערכים שאינם נמצאים בלב הקונצנזוס ההגמוני, משמע בשוליים (הצרים/רחבים), לא אוכל לתמוך בערכים שוליים, קרי, איזוטריים שאין בהם עניין לאנציקלופדיה. אפשר להתפלמס על כך ארוכות, אך כפי שאורי העיר, דיוני החשיבות וההצבעות האחרונות הראו שאין מדובר בפלורליזם אינטלקטואלי. מאחר ואחווה לא נמצא כאן, אז שלפחות יהיה שוויון בהצבעות. למרות שגם לגבי השוויון הייתי סקפטית עוד באארופה. דורית 12:42, 12 בנובמבר 2008 (IST)

   איך נפלו גיבורים. נו טוב. אם יש דבר מה שההיסטוריה מלמדת אותנו הריהו שכאשר המהפכנים מחסלים את ההגמוניה הישנה ומבססים את מעמדם - הם מגנים בחירוף נפש על ההגמוניה החדשה. זו שלהם. מי יקבע מה איזוטרי? חבל לשאת את שם הפוסט-מודרניזם לשווא. אין שוויון בהשתקה. אתם מציעים שרוב רגיל של מצביעי ויקיפדיה, עם חוסר הבנה בסיסי בתיאוריות חברתיות, יוכל להחליט שטקסט שנכתב ונערך כהלכה ומעניין פלחים בציבור - יימחק. מוחקים ומשתיקים. יורים ובוכים. עליי זה לא עושה רושם. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:40, 12 בנובמבר 2008 (IST)

   אז מזל שמעמדי לא מעניין אותי כהוא זה, מה עוד שהתיאור שלך רחוק מאד מהמציאות באשר אלי ולאורי. חוסר ההבנה של אנשים פה בתאוריות חברתיות בסיסיות ידוע. אך בין זה לבין השארה של ערכים איזוטריים שאין מקומם באנציקלופדיה ולעיתים כפי שנדמה, רק בשביל הדווקאיות, מעייף כמעט באותה מידה כמו הצטרפות קבוצת מצביעים באופן מפתיע רגע לפני תום ההצבעה. אז אולי זה שוויון מזוייף, אך לא בשם ויכוחים חסרי תועלת יש לשאת את שם הפוסטמודרניזם לשווא. דורית 14:11, 12 בנובמבר 2008 (IST)

מחקתי את תגובתי הכעוסה להשתלחויות של פררפ מעלי. אורי • שיחה 14:58, 13 בנובמבר 2008 (IST)

"מסע המחיקה של אורי" לא היה ולא נברא - בדוק כמה הצבעות מחיקה יזמתי ותגלה שמדובר על הצבעות בודדות. הנה אני מתחייב שאם תמצא עשר הצבעות מחיקה שאני פתחתי אתחייב שלא לפתוח הצבעות מחיקה בשנה הקרובה. ומה תעשה אתה כשיתברר שהאשמותיך הן האשמות שווא?

שנית, אני בעד מחיקתם של ערכים שמושאם חסר חשיבות, הערך אודותיהם גרוע וחסר מידע חשוב ומקורות, והם חלקיים בצורה היוצרת עיוות חמור בתמונה שהם מציגים. לצערי הרבה ערכי רבנים, הצצים אצלינו כפטריות אחרי הגשם, עונים להגדרות אלו. הבעיה איננה בדת ולא ברבנים, אלא בנסיבות בהן נכתבים הערכים אודותיהם ובהתעקשות להשאירם מסיבות לא ענייניות. אורי • שיחה 14:24, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אורי, כבר מאסתי בכך שכל פעם שמישהו מבעלי השררה נעלב עת שהאמת מוטחת בפניו הוא מנפנף בססמה של "כללי ההתנהגות". ציינתי עובדה והציבור ישפוט. רשימת הסופרלטיבים שהשתמשת בהם היא מבחינתי מעבר על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אבל לך הרי מותר. אתה עכשיו מפעיל מערכת והדריכה המפורסמת על אצבעות נשכחה לך. "טקטיקה מלוכלכת ונמוכה", "השתלחות מכוערת", "הערה מכוערת", "הערה פחדנית", "נוהג כמצופה ממך", "פתתיות", "פסקת הקלון" וכן הלאה. מעניין כמה איומים כבר היו נכתבים בדף שיחתי לו אני השתמשתי בביטויים אלה נגדך או נגד עמיתיך. תחושתי האישית היא שאתה מונע יתר על המידה על ידי רגשות, והבעת תחושתי האישית בלשון זהירה במיוחד אינה הפרה של כללי ההתנהגות. אין לי כוח עוד להעלבויות שלך. באמת. זה דפוס חוזר. למד לקבל ביקורת ולהתמודד איתה. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:45, 13 בנובמבר 2008 (IST)

א. אני לא יודע אם אתה צודק בספקולציה שלך לגבי סמיכות הארועים, אבל גם אם כן אין פסול בתגובה חקיקתית לדברים שנחשפו במקרה ספציפי. כך למשל שינינו את נוהל סגירת ההצבעה בעקבות מקרה מכוער שנחשף של שימוש מניפולטיבי בסגירת הצבעה.

ב. אלה כל המקרים שמצאת? ערכים גבוליים ביותר, שבחלק מהם אפילו אני הצבעתי בעד מחיקה. אם אלה המקרים אני כמעט משתכנע לשנות את דעתי, ורק בגלל הסיבות העקרוניות שפירטתי אני לא עושה זאת. אבל מה שבאמת הם משכנעים זה שההצבעה הזו לא כל כך חשובה באופן מעשי, מעבר למימד ההצהרתי שלה.

ג. אני מוחה על הכותרת שנתת לדיון. חוסמים פה על ימין ועל שמאל על מילה לא פרלמנטרית כזו או אחרת, והנה אתה משתמש במילים מצוחצחות בשביל להשמיץ באופן מכוער משתמשים אחרים. אז שכל הבורגנים החסודים ייקפצו לי, אבל המילים המצוחצחות שלך הרבה יותר גרועות מכל קללה. eman • שיחה • ♥ 15:07, 13 בנובמבר 2008 (IST)

בדוק מה הכותרת שאורי נתן לדבריו ומחק לאחר שאלמוג הבהיר לו בלשון עדינה את משמעותה. לאחר מכן אשמח לשוב ולדון בשאלה אם עדיפה כותרת מצוחצחת או כותרת בלתי מצוחצחת. מה שבטוח הוא שכמה מבני הפלוגתא מצחצחים, ולא את כותרותיהם, אלא את חרבותיהם. אני רוצה להתייחס לסעיף ב: לא. אלה לא כל המקרים. אבל מדובר בערכים שנמצאים בשוליים של השיח והצגתי אותם על מנת לשכנע מצביעות/ים כמו דורית או קלודיה שקבלת ההצעה העומדת על הפרק אכן תפגע בערכים הנוגעים לקבוצות מוחלשות ומושתקות. ‏ PRRP ■ שו"ת 15:14, 13 בנובמבר 2008 (IST)

לא הבהרתי שום דבר לאורי, אלא רק חיוויתי את דעתי שהתמקדות בסוגיות האישיות מסיטה את הדיון מהעניין העקרוני, וכי שתיקה מול התקפות אישיות היא רבת עוצמה יותר מאשר המענה הטוב ביותר. אורי עשה בחכמה, ומחק מה שנכתב, כפי הנראה, ברגע של התפרצות רגשות מובנת. בכך גם חיזק את עמדתו, וגם תרם לתרבות השיח בוויקיפדיה. הייתי שמח אם גם אתה, פרר"פ, היית מוחק מדיון זה כל התייחסות אישית לאורי. הדבר היה מקטין את הלהבות הן בדיון זה והן בכלל, ומסייע לוויקיפדים להגיע להחלטה מושכלת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 15:19, 13 בנובמבר 2008 (IST)

ראיתי, והדבר היחידי שאפשר לראות מכך זה שאורי נפל לפרובוקציה שאירגנת לו, כמיטב מומחיותך. זה רק טבעי להתעצבן מול פרובוקציה כזו, ואני האחרון שיכול לשפוט אדם שלא הצליח להחזיק את עצמו והגיב בצורה לא הולמת לפרובוקציה שנעשתה נגדו... אבל לארגן פרובוקציה מכוערת, זה בלתי נסלח. במיוחד כשזה שיטתי. eman • שיחה • ♥ 15:31, 13 בנובמבר 2008 (IST)

פררפ, אם אתה חושב שהדרך לשכנע אותי עוברת דרך השחרת שמי ושמו של אורי, טעות בידיך. אם הדרך לשכנע אותי עוברת על ידי זלזול בהבנה שלי את משמעות והשלכות ההצבעה, טעות שניה בידך. אם אתה חושב שאגרר לפרובוקציה הנוכחית שלך, טעות שלישית בידך. עשה לעצמך ולכולנו טובה, ומחק דבריך שאין בהם תרומה לדיון מלבד ויכוח מיותר. דורית 15:37, 13 בנובמבר 2008 (IST)

אם אתם סבורים שבדיון בסעיף זה יש תועלת כלשהי, אתם טועים. זהו דיון של 100% נזק. גם אם יש בכם תשוקה עזה להגיב לדברים נוראים שמישהו כתב, ותרו. קיימו "איזהו גיבור? הכובש את יצרו". תוצאות ההצבעה נקבעות בהצבעה. דוד שי - שיחה 15:43, 13 בנובמבר 2008 (IST)

האם יש סיכוי להצעת פשרה?

כפי שציינתי בהצבעתי, אני לא חושב שמחיקת ערך, שערכו האנציקלופדי שנוי במחלוקת, זה עניין חשוב המצריך רוב מיוחס ובכל זאת, הייתי רוצה להקטין את הניגודיות ולמצוא פשרה שתשאיר פחות טעם מר בפה של מי שעמדתו לא תתקבל בסוף ההצבעה הזאת. חלק ממתנגדי השינוי ציינו את התנגדותם להצבעה שתוכרע ברוב של קול אחד ועל כך אני מבסס את הניסיון הזה למצוא פשרה. האם שינוי ההצעה לנוסח: "הצבעות מחיקה של ערכים יוכרעו ברוב שלא יקטן מהפרש של שלושה קולות כשרים" ירצה חלק מהמתנגדים? ברצוני לציין שלא נדברתי עם מציעי הצעת השינוי ולא אנסה לשכנע אותם לשנותה, אם לא תהיה נכונות לקבלת הצעת הפשרה מצד חלק מהמתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 15:28, 13 בנובמבר 2008 (IST)

לא, אין סיכוי ואף אין טעם.

כי הנושא הוא לא כל כך עיניין מעשי, יש יחסית מעט הצבעות שמוכרעות בזכות הרוב המיוחס.

העיניין הוא של גישות עקרוניות. האם חשוב השיוויון בין ההצבעות, או ההגנה על המידע.

אז עדיף לתת להצבעה להמשך, ומה שיוכרע יוכרע. אני חשוב שכל הטיעונים כבר נאמרו, ועידף להצביע בשקט.

אגב, זו תהיה אירוניה משעשעת שתומכי גישת השייוויון בין הצבעות יפסידו בגלל חוסר השיוויון בין ההצבעות שנקבע לגבי דיוני מדיניות... eman • שיחה • ♥ 15:37, 13 בנובמבר 2008 (IST)

זו היתה "אירוניה" אם הצעה לקבוע רוב מיוחס היתה נופלת בגלל העדר רוב מיוחס. כשלון לבטל אי-שוויון בגלל שאי-השוויון ממוגן באי-שוויון משלו הוא לא אירוניה, אלא חטא על פשע. מעניין למה לא קבעו, למשל, שצריך רוב מיוחס כדי להדיח ראש עיר מכהן. מה, לא יכול להיות שידיחו אותו בגלל רוב מקרי? לא צריך להגן על זכויות המיעוט שלו? הדחה היא לא צעד חמור יותר מאי-הדחה? עוזי ו. - שיחה 01:14, 14 בנובמבר 2008 (IST)

תאכלו את הדייסה שבישלתם לעצמכם עם כל ההצבעות האלה. גם כן דרך לנהל מיזם. קומולוס - שיחה 01:41, 14 בנובמבר 2008 (IST)

מעניין למה כן קבעו שהצבעת אי אמון בממשלה דורשת רוב מוחלט והדחת הנשיא מכהונתו דורשת רוב של שלושה רבעים. דרך אגב, מועצה של רשות מקומית לא יכולה להדיח את ראש העירייה בשום רוב, זה פשוט לא בסמכותה. שר הפנים לעומת זה יכול גם יכול ללא שום צורך ברוב על ידי מינוי ועדה קרואה. Easy n - שיחה 10:58, 14 בנובמבר 2008 (IST)

תגובה לכל הדיון (או שימו לעצכם ראי מול הפנים)

משתמש זה גזר על עצמו לא להיכנע לרפש, לא להשתתף בדיוני חשיבות/מחיקה/מדיניות והלך לכתוב ערכים

נרשמתי לויקיפדיה לפני שלושה חודשים ושלושה ימים (כך לפי השעון אשר מתקתק בדף המשתמש שלי) בעיקר בגלל רצוני לתרום. נתקלתי כאן במספר אנשים מדהימים ונחמדים אשר למדתי מהם רבות. מפעם לפעם נתקלתי בדפי משתמש חשוכים, הערות של משתמשים מסויימים אשר נאנחים על ימים טובים יותר, מריבות ויריבויות ואזכורים על משתמשים שחלפו מעל דפי הויקיפדיה. לתומי ובורותי לא היה לי מושג על מה מדובר (וזכורה לי בעיקר שיחה אחת עם דורית אשר איחלה לי שגם לא יהיה לי מושג).

האמת היא שדי שכחתי את שכתבה לי אז דורית והחילותי להשתתף בחיי הקהילה; דיונים במזנון, התנצויות חשיבות, דיונים מוזרים בכיכר, בדיקות הז"י וכיו"ב והתחלתי (כמו רבים) לכתוב "משנה ויקיפדית" משלי ותהיתי על עניין המכלילנים / מחקנים, האם אני נוטה לפה או לשם.. ושוב נתקלתי בדיונים סוערים כמו אותו דיון אשר פורסם פה (לדוגמה על אותו אורי וייסבלום שאף תמכתי במחיקתו [ואני עדיין חושב שעליו להימחק]) ומאז נותר לי טעם רע בפה. הייתי מראשוני התומכים בהצעה הזאת, ולו משום הראיה הדמוקרטית שדי ברוב רגיל, לאחר דיון בריא במחיקת ערך. אבל כמות הרפש ובוץ שמוטח פה האחד על השני, במקום לפנות את האנרגיות הללו לדיונים מועילים יותר, רק שכנעה אותי שהקהילה הזו סובלת מאותה מחלה שבה סובלת החברה הישראלית: העצבים על הכביש, העצבים בתורים, ההרגשה שמישהו דופק אותי ועושה עלי קופה, זה שאני צודק וכולם טועים וזה הם שהורסים את המדינה ואני אוכיח לכולם ואשכנע אותם, הפגנות ועצרות וצעקות וטקס פולסא דנורא והופ נרצח ראש ממשלה.

לאור כל זאת, אני משעה את עצמי מדיוני חשיבות, דיוני מחיקה ודיונים בכלל ומתרכז בכתיבת ערכים, תיקוני תקלדות, תיקוני קישורים, בניית עצי קטגוריות (ומחיקתן אם יש צורך) זאת הרי יעודה של ויקיפדיה!. חבר'ה, תכנסו לפרופורציה, קחו נשימה, ולכו לכתוב ערכים. זה לא באמת חשוב אם ערך קטן על ישיבה שכוחת אל ישאר מעל דפי הויקיפדיה או האם הערך על רבה (או משגיחה) של הישיבה ימחק. מה שחשוב פה זה הביחד, בואו לנסות ליצור פה דו קיום בין פלגים בחברה אשר ביננו אין סיכוי שישבו ביחד.

אתם יכולים למצוא אותי במרחב הראשי, מתרגם איזה ערך נוסף, עושה סדר באיזו קטגוריה, בונה איזו תבנית מידע חדשה, או אם אתם באמת מחפשים אותי - בדף השיחה שלי. • עודד (Damzow) • שיחה 16:22, 13 בנובמבר 2008 (IST)

חבר'ה, תכנסו לפרופורציה, קחו נשימה, ולכו לכתוב ערכים. זה לא באמת חשוב אם אח"כ הם יימחקו. ובמלים אחרות, לא ניתן להגדיר גבול ברור בין "עיסוק חיובי בכתיבת ערכים" לבין "עיסוק שלילי בדיוני מדיניות", השניים שלובים זה בזה באופן שאינו ניתן לפירוד, וכל נסיון שכזה מביא לאבסורד, כפי שהראיתי לעיל. יחסיות האמת • לכו להצביע! • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט 02:02:52

אמר מי שהחתימה שלו מפנה לפה... ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 07:47, 15/11/08

כבר אמר מי שאמר שציניות לא עוברת היטב במדיום כתוב.. יחסיות האמת • לכו להצביע! • י"ח בחשוון ה'תשס"ט 18:46:02

אנציקלופדיית מגדל השן

אלמוג טוען שאנחנו לא צריכים להתייחס להערות ובקשות הקוראים. הוא משווה אותנו לכתב עת מדעי שלא נכנע לתכתיבי הקוראים שרוצים לראות בחורות בביקיני. אבל תסלח לי אלמוג שאנחנו עדיין לא כתב-עת מדעי. אנחנו אנציקלופדיה שאמורה להנגיש לציבור הקוראים (שהם הייעוד והמטרה שלנו, ואם לא הייתה דרישה לאינצקלופדיה כזאת, לא היינו כאן בכלל) את סכום הידע האנושי. אנחנו לא אנצקלופדיית מגדל שן שאמורה לעשות סלקציה ולהחליט עבור אחרים שידע כלשהו הוא לא חשוב מספיק. כן, אנחנו צריכים לשמור על הידע מקצועי, אובייקטיבי ככל הניתן, וכתוב בצורה אנציקלופדית, אבל להחליט למחוק ערך (ולהרחיק מאיתנו קוראים וכותבים פוטנציאלים), למרות ש-49% אחוז מהפעילים רואים בו ערך חשוב דיו? כל זאת כשאין לנו כמעט הגבלה של מקום, ושאחוז התלונות על ערכים מיותרים הוא אפסי עד מבוטל? זאת החלטה שכולנו עוד נצטער עליה, והיא חוטאת למטרה לשמה ויקיפדיה הוקמה. Odonian ‏ 11:22, 14 בנובמבר 2008 (IST)

ברור שאין תלונות. ערך מיותר אחד או אפילו מספר קטן של ערכים מיותרים באמת כמעט ולא אוכלים ולא שותים. הבעיה מתחילה כאשר אתה מתחיל להיות מוצף בערכים כאלה ואת אנו מנסים למנוע. כמה זמן יקח לדעתך עד שבנאדם שיחפש את הערך על יצחק דדון מפקד מג"ב לשעבר, ויגיע לערך על רב עלום שם יתחיל להתייאש מאיתנו? מה יחשוב בנאדם שיחפש מידע על דן בראון ויגיע לערך על דן בראון, כדורגלן חובב מהליגה החמישית באנגליה שעשרות כותבים השקיעו בו את מירב זמנם, איזה רצינות נשדר לקוראינו אז? יורי - שיחה 13:38, 15 בנובמבר 2008 (IST)

זו הטעיה! הערך יצחק דדון מפנה למפקד מג"ב. הייתה בו הפניה למי שחיפש את הערך יצחק דדון (רב). די לדמגוגיה זולה! ברי"א • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשס"ט • 18:33, 15 בנובמבר 2008 (IST)

המשמעות המספרית

לכל מחשבי הקיצין - בידקו את החשבון הבא - אם מתוך 99 איש הצביעו 54 בעד מחיקה ו 45 נגד, הערך לא ימחק כי המחיקה זכתה רק ל54.55%. אבל בפועל 20% יותר אנשים הצביעו בעד המחיקה מאשר נגדה כי 20 = ‏X100 ‏(45/ 54-45‏‎) (עוזי - תבדוק אותי). שנילי • שיחה 10:15, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אתה מזלזל ביכולות המתמטיות של משתתפי הדיון? קומולוס - שיחה 18:23, 15 בנובמבר 2008 (IST)

לא, אבל כדאי לפעמים להדגיש נקודה שנעלמת בסערת הדיון. שנילי • שיחה 00:14, 16 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי מושג אם הנאמר נכון, אבל המספרים 54-45 לטובת מחיקה, כשהערך לא נמחק, נשמעים לי סבירים. בהיעדר אפשרות אחרת לאמוד את זה, אותם 45 משתמשים מייצגים 46% מהקוראים שמעוניינים לקרוא את הערך. כפי שנאמר: קל יותר להתעלם מהערך מאשר לקרוא את הערך המחוק כשם שקל יותר להתעלם מדברי מאשר לקרוא את מחשבותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:22, 16 בנובמבר 2008 (IST)

גם אתה מתעלם מהעובדה שהמצביעים אינם מייצגים איש מלבד שיקול דעתם. אורי • שיחה 03:43, 16 בנובמבר 2008 (IST)

"העקרון הדמוקרטי"

רבים מן המצביעים בעד ההצעה משתמשים בטיעוני דמוקרטיה, שלטון רובני ושוויון. לא חשבתי שנצטרך להיגרר לזה אבל הגיע הזמן ללמד את הוויקיפדים פרק בהלכות מדע המדינה. דמוקרטיה אין משמעה עקרון שלטון רוב כעקרון על בלעדי. בדמוקרטיה יש מתח בין עקרון ההחלטה הרובנית לבין ההגנה על זכויות המיעוט. הגנה על זכויות מיעוט היא מעקרונות הדמוקרטיה, ואינה חשובה פחות מעקרון שלטון הרוב. ביחידות מדיניות המשמעות היא שהסמכות לשנות או לשמר מצב דברים נתונה בידי הרוב, אבל למיעוט יש אגד מסוים של זכויות שבהן אסור לפגוע, גם לא כאשר הרוב - אפילו רוב גדול - מעוניין בכך. הבנה זו היא תוצאה ישירה של נוראות מלחמת העולם השנייה שהתרחשו במידה רבה באצטלה של הכרעת רוב.

האם ובאיזו מידה זה רלוונטי כאן? כתבתי שוב ושוב שהחלטה על מחיקת ערך אינה שקולה להחלטה על שימור ערך.

מחיקה על בסיס החלטת רוב רגיל גוררת השתקה סיסטמתית של קבוצות שאינן נמנות על המיינסטרים (תחילה נטיתי לכתוב מיינסטרים ישראלי, אך בסופו של דבר מנגנון הבקרה קשור למיינסטרים ויקיפדי ולא לשום דבר אחר). ויקיפדיה אינה הייד פארק או זירה להתגוששות פוליטית ולכן איני סבור שיש לאפשר התגוששות כזו במרחב הראשי. אבל ישנם רעיונות, מושגים, אישים, תנועות, תופעות חברתיות וכן הלאה - הקשורים לשולי החברה - ונראים לרוב מצביעי ויקיפדיה כחסרי חשיבות ברגע נתון. הם לא חסרי חשיבות. שימורם הוא שימור של פלורליזם אינטלקטואלי. מחיקתם היא דיקטטורה אינטלקטואלית. במובן זה יש אנלוגיה ברורה בין התיאור השטחי של הדמוקרטיה שהצגתי לעיל לבין תהליך ההכרעה בדבר גורלם של ערכים בוויקיפדיה.

מחיקת ערכים שאינם בלב הקונצנזוס מרחיקה מכאן כותבים הרחוקים מלב הקונצנזוס. תחילה הם עוד מנסים להיאבק על הערכים שלהם, לאחר מכן הם כועסים, חלקם מאבדים את העשתונות ונזרקים מכאן ואחרים מתייאשים ועוזבים ביוזמתם. ויקיפדיה מאבדת תוכן חיוני. הרחקת הקולות השונים תהפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיה של העבר. אנציקלופדיה של ההגמוניה. אנציקלופדיה קפואה ומנותקת. במובן זה אנו פוגעים בציבור קוראינו המעוניין באנציקלופדיה דינמית ורחבת יריעה.

עכשיו אני מבקש לעבור לצד השני של המטבע. מחיקת ערך, כפי שהסברתי לעיל, גורמת נזק. הותרת ערך במרחב הראשי לא גורמת שום נזק. היא לא תופסת מקום (הרי גם ערך שנמחק עדיין נמצא על השרת). היא לא מרחיקה קוראים. היא לא מרחיקה כותבים. אז מדוע כל כך חשוב למחוק? אם נשוב לאנלוגיה של הדמוקרטיה שרבים מן המצביעים כל כך דבקים בה, הרי שמחיקת ערך כנגד התנגדות של 30, 40 או 45 אחוזים משמעה פגיעה במיעוט ארעי ולעתים גדול בלי שיש בכך תועלת כלשהי לרוב. בדיסציפלינות שאני מכיר נהוג לאמר שזוהי שרירות לב שלטונית. פשוט חבל.

ולכל מי שהצבעה ספציפית הקפיצה לו פיוז אני מציע להירגע ולחשוב בינו לבין עצמו (או בינה לבין עצמה) על ערכים אחרים שניצלו או עשויים להינצל תחת דרישת הרוב המיוחד למחיקה.

בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 11:45, 15 בנובמבר 2008 (IST)

הוויקיפדיה אינה מדינה, ומסיבה פשוטה זו תיאוריות ושיטות ממדעי המדינה אינן חלות בה. לדבר על "זכויות המיעוט" זה לקחת את האנלוגיה הזו עשרה צעדים קדימה מעבר להגיון. ל"מיעוט" כמו ל"רוב" אין זכויות. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה, והשאלה אינה "כיצד לשמור על חופש הדיבור של X", או "כיצד למנוע מעצר שרירותי של Y", אלא "מה ראוי שיישמר בוויקיפדיה כערך ומה לא". אין כאן עניין של הגמוניה או של מעמדות. אין כאן השתקה של קולות שוליים. להיפך, קולות השוליים משגשגים כאן, כבכל מקום אחר ברשת, ואף יותר. ערכים אינם נמחקים בשל הרצון להשתקה פוליטית של כותביהם, אלא בשל התחושה שאינם ראויים ואינם חשובים מספיק. מחיקת ערך אינה גורמת כל נזק, כי הערך יכול לשוב ולהכתב אם וכאשר תשתנינה הנסיבות. השארתו גורמת לנזק שבטיפול בו, וכן לנזק לשמה הטוב של הוויקיפדיה העברית המצויה בסכנה מתמדת להפוך לבסיס נתונים של פיקנטריה, איזוטריה ופורנוגרפיה. עם מוראות מלחמת העולם השנייה איני יכול להתווכח, אבל העקרון שלי הוא תמיד שככל שהרטוריקה יותר רמה, כך הטיעון שמאחריה חלש יותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:54, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אלמוג, אני מסכים איתך שוויקיפדיה אינה מדינה, אך מכיוון שרבים מן המשתתפים בהצבעה זו משתמשים בטרמינולוגיה של דמוקרטיה (שוויון, קול אחד לכל אחד, שלטון רוב וכולי) ומכיוון שאני מניח שפיהם וליבם שווים - רציתי להבהיר כי שיקולים דמוקרטיים אינם יכולים להצדיק את קבלת ההצעה. לגוף העניין הטענה שלי לא השתנתה מימיי הראשונים בוויקיפדיה: האם כש-40 ויקיפדים סבורים שהערך לא חשוב ו-39 סבורים שהוא חשוב, הערך אינו חשוב? זו השאלה האמיתית. האם אנחנו מוכנים לאבד תוכן על בסיס רוב מקרי בקהילה שאינה מהווה מדגם מייצג של הציבור קורא העברית? ‏ PRRP ■ שו"ת 12:02, 15 בנובמבר 2008 (IST)

המדגם אינו מייצג בשני הצדדים - גם בצד המבקש להשאיר את התוכן. ומסיבה זו, אינני חושבת שהייתה "בעיה דמוקרטית" גם בכלל הפוך, לפיו היה נדרש רוב של 55% להשארת ערך. הסיבה המרכזית בעיני לכך שיש הגיון ללכת דווקא על ה- 50% כפי שמציע אלמוג היא הפשטות - צריך לזכור שכל הזמן מצטרפים ויקיפדים חדשים, וככל הניתן כדאי שכללי ההכרעה בויקיפדיה יהיה פשוטים ונהירים עבורם - ואין דבר יותר פשוט מהכלל המוצע. קלודיה - שיחה 12:09, 15 בנובמבר 2008 (IST)

קראי שוב את מה שכתבתי. דעתי האישית היא שאת יורה לעצמך כדור ברגל. החשיבה על ויקיפדיה צריכה להיות ארוכת טווח ולא נקודתית. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:25, 15 בנובמבר 2008 (IST)

לפני שמתחילים לדון בהשפעות ארוכות טווח, צריך לטפל בבעיות אקטואליות בוערות. קיומה של קבוצת ויקיפדים המודיעה מראש על השהית שיקול הדעת והצבעה רובוטית מתוך השתיכות למפלגה בעלת מצע (לא אוכל ולא שותה), שבהנמקה להצבעות מחיקה משתמשים במצע זה כנימוק אולטימטיבי, זו בעיה שאינה יכולה לחכות. גם לטטוח רחוק התנהגות קבוצתית חסרת שיקול דעת מהווה סכנה לוויקיפדיה ולדרכי קבלת ההחלטות. מי שמשתמש בתבנית ה"מפלגתית" ומי שמשתמש בסיסמא הזו (מטעמי נימוס אני נמנע מלהוסיף לה שמות תואר), הם אלה שיורים ברגליים של כולנו. בברכה. ליש - שיחה 12:55, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אני לא מכיר משתמש אחד שהצביע תמיד נגד מחיקה. אפילו אחד. אתה עושה כאן דה-לגיטימציה לשיקול הדעת של משתמשים אחרים רק מכיוון שהוא שונה משלך. מדוע משתמש שמצביע בעד מחיקה ב-8 מתוך 10 מקרים שונה ממשתמש שמצביע נגד מחיקה ב-8 מתוך 10 מקרים? ‏ PRRP ■ שו"ת 13:00, 15 בנובמבר 2008 (IST)

אינני יודע מה אתה מכיר ומה לא, אך אל תשפוט אותי ואת הצהרותי לפי זה. אני מכיר כמה וכמה ויקיפדים שבאופן עקבי מצביעים נגד מחיקה ללא שום הנמקה חוץ מהסיסמא "לא אוכל ולא שותה". אם תציץ בהצבעות מחיקה קודמות, תגלה אותם ללא קושי מיוחד. אם תבדוק את התבנית עם הסיסמא, תגלה מי הם "חברי המפלגה" הפועלים מתוך המצע שלה. זה לא שיקול דעת אחר או שונה, זה ויתור על שיקול הדעת למען תחושת ההשתיכות למפלגה, למען ה"אחווה" של כולנו יחד. זה אלף בית בפסיכולוגיה של ההמון וכל מי שיש לו ידיעה בסיסית בהתנהגות של חסידי מפלגות יכול לתת לך הסברים מפורטים על אבדן כושר שיפוט והתנהגות עדר. בברכה. ליש - שיחה 13:07, 15 בנובמבר 2008 (IST)

ואני טוען שאין כזה דבר. יש אנשים שמצביעים יותר נגד מחיקה ויש אנשים שמצביעים יותר בעד מחיקה. אין כאלה שמצביעים רק בעד או רק נגד (למרות שבשני הצדדים יש אחד או שניים שמתקרבים לכך). לכן אין טעם לדבר על הצבעות אוטומטיות. זו לא הנקודה העומדת כאן לדיון. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:11, 15 בנובמבר 2008 (IST)

ידידי, אתה מחמיץ את הנקודה העיקרית, השאלה אינה אם הוויקיפד הצביע בכל המקרים נגד מחיקה או שיש לו איזה עלה תאנה של הצבעה בעד, השאלה היא אם משתמשים בשיקול דעת או שמתייצבים אוטומטית (לעתים על פי קריאה מתוזמנת) למניעת המחיקה. השאלה היא אם הוויקיפד קורא את הערך, מפעיל את יכולת החשיבה שלו ומגיע למסקנה או שהוא מסתפק בהפרחת הסיסמא. בברכה. ליש - שיחה 13:16, 15 בנובמבר 2008 (IST)

כאלה וכאלה יש בשני הצדדים. התחושה שלי היא שאם היינו עורכים בדיקה סטטיסטית היינו מגלים שעל כל מי שיש לו עלה תאנה בצד האחד יש מישהו עם עלה תאנה בצד השני. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:20, 15 בנובמבר 2008 (IST)

"לא אוכל לא שותה" הוא נימוק שמוחל באופן פרטני לגבי כל ערך וערך. זה אמר שהבן אדם שהשתמש בנימוק הזה אומר: הערך הזה אולי הוא על נושא איזוטרי בקצה הזנב הארוך, אבל זה לא סיבה למחוק אותו". זה לא אומר שאנשים לא מפעילים שיקול דעת לגבי אילו ערכים ראויים להגנה ע"פ מדיניות זו. מה שאתה טוען זו השמצה חסרת בסיס, ועליך להתנצל עליה. eman • שיחה • ♥ 13:14, 15 בנובמבר 2008 (IST)

עמנואל, אם אתה לא יכול להצביע על המילים המדויקות, שלדעתך הן "השמצה", אל תאשים ותשתדל נא לא לדרדר את הדיון להתקפות אישיות. בברכה. ליש - שיחה 14:39, 15 בנובמבר 2008 (IST)

כל אלו נימוקים יפים וחשובים ועל המצביעים לשקול אותם בבואם להצביע על חשיבותם או היעדר חשיבותם של ערכים הנתונים במחלוקת. אבל אלו שיקולים שיש לשקול בהצבעה, ולא בשאלה כיצד יש להכריע הצבעות. אותם ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, שהם בפועל ועדת העורכים של האנציקלופדיה הזאת, שיקול דעתם שווה וקולם צריך להיות שווה גם כן. מי שרוצה לשכנע שמדובר בערך חשוב למרות שהאו לא מוכר, מחוץ לקונצנזוס או לא משנה מה - שיעשה זאת, במקום לבקש יתרון מובנה לדעתו הנמצאת במיעוט. בניגוד להנחה הסמויה העומדת בבסיס הטענה שהוצגה לעיל, אני סבור שגם למי שמצביע בעד מחיקתו של ערך יש שיקול דעת, רחמיו נכמרים על כותב הערך, גם הוא אדם נאור המבקש לאמץ את הקולות העצמאיים למידם הפלורליסטי הזה וכו וכו, אבל הוא גם חושב שהערך הספציפי הנתון במחלוקת עדין אינו מצדיק זאת. אינני רואה מדוע יש לתת לשיקול דעתו משקל קטן יותר מאשר לעמיתו ששקל את אותם שיקולים בדיוק והגיע למסקנה שונה.

זו רק תשובה שמתבססת על הנחות נדיבות וחסרות ביסוס שאכן כולם שוקלים את הכל בבואם להצביע - שכן במציאות איש איש ושיקוליו. אבל ההנחה שרק המכלילנים מאמצים לליבם את המקופחים ואת הקבוצות האילמות והמושתקות/שותקות של הפריפריה התרבותית ושהרוב המיוחס דרוש להגנה על יצוגן במרחב התרבותי-אינטרנטי-וויקיפדי ממנגנוני הדיכוי והצנזורה של המיינסטרים הדורסני - חסר כל ביסוס ולדעתי הסובייקטיבית שגוי ביותר.

לסיכום - אלו נימוקים נאים, אבל אין בהם בכדי להצדיק מבנה מעוות של הכרעת הצבעות. אלו צריכים להיות טיעונים עקרניים, ופרטניים, שיובעו בהצבעות קונקרטיות, ולא נימוק לזכויות יתר של עורכים, שלא מביאים לשולחן הדיונים דבר מלבד שקול דעתם, כמו עמיתיהם החולקים עליהם. אורי • שיחה 20:23, 15 בנובמבר 2008 (IST)

העברות מההצבעה

הועבר מבעד:

1. עמית - שיחה - האלבומים 18:37, 11 בנובמבר 2008 (IST) ולו רק מכיוון שיש ויקיפדים שאינם מפעילים שום שיקול דעת בבואם להצביע נגד מחיקה.

   כבר העירו בדיון שיש כמה עם רקורד של 100% בעד מחיקת ערכים. כמובן שבמחנה המחקנים כוווולם מפעילים שיקול דעת. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 19:07, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   מי אמר שאין כאלה שמצביעים 100% למחוק? מה שלא ברור זה מי קבע שמספרם גדול ממספרם של אלה שמצביעים 100% להשאיר (ואתה ביניהם לפי הצהרתך), ולפיכך זכאים להגנה מיוחדת. 77.127.84.200 19:14, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   דיבורים זה בזול. תראו לי אחד. עמית - שיחה - האלבומים 19:17, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   למה שנזכיר שמות? זה לא מקובל. נסה באות השנייה של הא' ב'. יש להניח שבאף מחנה לא תמצא 100% עגול, אבל הכוונה ברורה. ולאלמוני חסר זכות ההצבעה שמשוטט פה ומלהג, הפסק לדחוף לי מלים שמעולם לא אמרתי, מה גם שאין זה כך במבחן ההוכחה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 19:22, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   חגי, מה דעתך על זה? עמית - שיחה - האלבומים 00:19, 12 בנובמבר 2008 (IST)

   זה בעידן הא', לפני ההקצנה... מראש הסתייגתי ואמרתי שאין 100%. אני יכול למצוא בקלות 10 הצבעות שהצבעתי בעד מחיקה. אגב, איך אתה מסביר שהובלת מאבק למחיקת הערך על ראש העיר של באר שבע? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 00:26, 12 בנובמבר 2008 (IST)

   בדיוק לפני יומיים מישהו התריע במזנון שלא נכתוב על ראשי הערים הנבחרים "ראש עיר" עד שייכנסו לתפקידם. גם היום אני מוכן לפתוח הצבעת מחיקה על סגן ראש העיר הבא של באר שבע. עמית - שיחה - האלבומים 22:33, 12 בנובמבר 2008 (IST)

   זכותו של כל אחד להתבטא כאן ולא אתה תקבע מה זה להג ומה זה לא. ניתן לומר אותו דבר עליך. ועל איזה הוכחה אתה מדבר? 77.127.84.200 19:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)

הועבר מנגד:

1. צריך להגדיל את הרוב הנדרש למחיקה. לדעתי לפחות רוב של 60% וגם הפרש של לפחות 10 קולות או יותר בעד מחיקה.--87.68.78.231 10:22, 17 בנובמבר 2008 (IST)

הועבר מהנמנעים:

1. אין לי קול בהצבעה כי אין חדש אבל לפי דעתי רוב מיוחס עדיף.רוב רגיל יצור מחיקה רבה מאוד וביזבוז ערכים טובים.רונאלידניו המלך - שיחה 17:58, 12 בנובמבר 2008 (IST)
2. לכו לכתוב ערכים. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז בחשוון ה'תשס"ט · 00:43, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   הולכים, הולכים. רק שיש מי שמוחק אותם... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:58, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   לא ראיתי את אלו המתנגדים להצעה בקולי קולות "הולכים, הולכים". ירון • שיחה 01:50, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   אני לא אחראי על כולם. לי מחקו את הסימפסונים שכתבתי. מה מחקו לך? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:03, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   כתבתי לפני התנגשות עריכה: אז תסתכל טוב יותר עלי או על מת'. על דרור אתה יכול גם להסתכל ממרחק מה. זה ממש טיעון מגוחך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:04, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   לא ראיתי אותם (מת', דרור, ולגבי יוני לא שמתי לב) צועקים. זה לא היה טיעון, הטיעונים מופיעים מעלה (יותר מזה, אני לא העליתי טיעונים בדיון הנ"ל). זו הייתה תגובה לתגובה דמגוגית מגוחכת. ירון • שיחה 02:06, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   בשנתיים הראשונות שלי כתבתי כשלושים ערכים, בשנה וקצת אחרי שמחקת לי ערך (במחיקה מהירה) אפס. אני מכיר עוד מספיק משתמשים שהפחיתו פעילות למינימום אחרי מחיקות, אז אם אתה לא מבין את הנזקים לקהילה ולצמיחה של מרחב הערכים באמת אין צורך שתגיב. הנדב הנכון - שיחה 10:59, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   איזה קטע שגם לי מחקו ערך, אבל לא בכיתי ולא זעקתי אלא פשוט המשכתי הלאה. מה לעשות שיש למקום הזה קריטריונים מסוימים וכשלא עומדים בהם - זה מה שקורה. ככה זה בכל מקום - במקומות רבים אפשר להשקיע הרבה ובכל זאת להיכשל - בדומה לבחינות בלימודים. הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (15.11.2008 13:55)

   אם השקעת הרבה ונכשלת בבחינה, ההנהלה תתקן את העיוות הזה ותתן פקטור. ברוכים הבאים למציאות :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:40, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   זה לא החיים האמיתיים, לפחות לא במקום בו אני לומד. ירון • שיחה 18:03, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   גם אני לא בכיתי ולא זעקתי אלא המשכתי הלאה, אבל בעיקר במקומות אחרים. וכמותי, לא מעט. בהלך הרוח בויקיפדיתינו עם קריטריונים שנאכפים שרירותית ומצביעים שאין לי אמון בשיקול דעתם, זה הפתרון המתבקש. גם בויקיפדיה טובה מזו זה יהיה המצב, ומי שלא מבין את זה שלא ידבר על דמגוגיה. הנדב הנכון - שיחה 18:18, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   חביבי, אתה יודע כמה קריטריונים נאכפים שרירותית בכל מקום בעולם? אפילו בפורום על כדורגל שאני פעיל בו לא סופרים אף אחד שלא כותב הודעות בצורה הולמת מאוד. אז תחשוב על זה - למה שלפורום כדורגל יהיו קריטריונים גבוהים יותר מאנציקלופדיה? הגמל התימני ^{(כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)} (15.11.2008 18:29)

   אני אחזור על זה פעם שלישית, בתקווה שהפעם תבין. מחיקת ערך, ובמיוחד בנסיבות שנראות למחברו כלא הוגנות, מונעת בפועל כתיבת ערכים נוספים. יתכן שזה מחיר שצריך לשלם, אך התכחשות לעצם קיום התופעה היא עצימת עיניים במקרה הטוב, ושקר גס במקרה הרע הנדב הנכון - שיחה 23:23, 15 בנובמבר 2008 (IST)

3. לא לשם כך הצטרפתי ולא לילד הזה פיללתי. ‏Harel‏ • שיחה 22:17, 16 בנובמבר 2008 (IST)

הצבעה

בעד השינוי המוצע (הצבעות מחיקה יוכרעו ברוב רגיל של למעלה מ-50%)

1. אורי • שיחה 16:11, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   עודד (Damzow) • שיחה 16:20, 11 בנובמבר 2008 (IST) • עודד (Damzow) • שיחה 16:23, 13 בנובמבר 2008 (IST)

2. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)
3. מאחר וההצבעות הפכו להמוניות מספיק רוב רגיל המורה - שיחה 16:29, 11 בנובמבר 2008 (IST)
4. נימקתי את דעתי בדיון. הגמל התימני ^{(מחלקת התלונות)} (11.11.2008 16:32)
5. אין סיבה שענין קיומו או אי קיומו של ערך שוליים ידרוש ברוב מיוחס, זה לא עניין עקרוני, ערך מחוק אפשר לכתוב שוב, אם הנסיבות משתנות. בברכה. ליש - שיחה 17:11, 11 בנובמבר 2008 (IST)
6. אין סיבה לרוב מיוחד, ואם הסיבה היא "45% רוצים אז נשאיר" אז עולה השאלה למה 45% ולא 40%, ואין לדבר סוף. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:24, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   נדמה שאתה מצביע בעד רק בגלל שלא ברור מה עדיף, 45%, 40% או משהו אחר. יש לדבר סוף. אם יציעו 30%, אני אתמוך. אבל הציעו 45%. אז בינתיים אני תומך בזה. אבל אל תגיד שאין סיבה ואז לציין אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:53, 11 בנובמבר 2008 (IST)

7. מוטי - שיחה 17:26, 11 בנובמבר 2008 (IST)
8. המכונה הירוקה אומר : לכו להצביע!! - שיחה 17:53, 11 בנובמבר 2008 (IST)
9. ‏עדיאל‏ 17:54, 11 בנובמבר 2008 (IST)
10. אביהו • שיחה 17:59, 11 בנובמבר 2008 (IST)
11. יוסאריאן • שיחה 18:17, 11 בנובמבר 2008 (IST)
12. עמית - שיחה - האלבומים 18:37, 11 בנובמבר 2008 (IST) ולו רק מכיוון שיש ויקיפדים שאינם מפעילים שום שיקול דעת בבואם להצביע נגד מחיקה.

    תגובות הועברו למעלה.

    בעקבות תוצאות חלק מהצבעות המחיקה האחרונות גאלוס - שיחה 18:39, 11 בנובמבר 2008 (IST)

    כמה הצבעות מחיקה בחודשים האחרונים הוכרעו בדעת מיעוט? Easy n - שיחה 23:08, 12 בנובמבר 2008 (IST)

13. חי _{◣ 11.11.2008, 18:46 (שיחה)}
14. אין שום בסיס מוסרי לעמדה לא שוויונית בסוגיות כאלה. לכולם יש דעה - כבדו את דעת הרוב. עוזי ו. - שיחה 19:37, 11 בנובמבר 2008 (IST)
15. הידרו - שיחה 20:07, 11 בנובמבר 2008 (IST)
16. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 20:15, 11/11/08 יותר מדי ערכים לא אנציקלופדיים ולא חשובים נשארים פה עקב הכללה
17. יוספוס • שיחה 21:15, 11 בנובמבר 2008 (IST) בדיון על ההצעה הזו, טיעוני שני הצדדים שקולים. יוספוס • שיחה 21:15, 11 בנובמבר 2008 (IST)
18. אינגסוק 21:39, 11 בנובמבר 2008 (IST)
19. אם אין אחווה, שלפחות יהיה שוויון. דורית 21:40, 11 בנובמבר 2008 (IST)
20. דוד שי - שיחה 22:37, 11 בנובמבר 2008 (IST)
21. צחי לרנר - שיחה 22:44, 11 בנובמבר 2008 (IST)
22. ערן - שיחה 22:50, 11 בנובמבר 2008 (IST)
23. חנה ק. - שיחה 22:53, 11 בנובמבר 2008 (IST)

    HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 22:56, 11 בנובמבר 2008 (IST) חוזר בי, יד קלה על ההדק HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 15:21, 16 בנובמבר 2008 (IST)

24. ירון • שיחה 22:58, 11 בנובמבר 2008 (IST) - מסכים עם דורית (איך אפשר שלא בעצם?).

    תגובות הועברו למעלה

25. לימור י - שיחה 00:53, 12 בנובמבר 2008 (IST)
26. גילגמש • שיחה 05:19, 12 בנובמבר 2008 (IST)
27. ‏ costello • ‏ שיחה 06:54, 12 בנובמבר 2008 (IST)
28. מגיסטר • שיחה 08:23, 12 בנובמבר 2008 (IST) תיקון מתבקש של עיוות
29. כמעט שנמנעתי. לא נראה לי קריטי במיוחד לכאן או לכאן. בסופו של דבר החלטתי לתמוך כי רוב פשוט נראה לי כמו כלל פשוט ומובן יותר, במיוחד לויקיפדים חדשים. קלודיה - שיחה 12:04, 12 בנובמבר 2008 (IST)
30. מאדאם דפיציט • שיחה 12:40, 12 בנובמבר 2008 (IST)
31. יורי - שיחה 15:22, 12 בנובמבר 2008 (IST)
32. איתי - שיחה 16:28, 12 בנובמבר 2008 (IST)
33. Poxsi - שיחה 17:15, 12 בנובמבר 2008 (IST)
34. אברהם אמיר - שיחה 17:20, 12 בנובמבר 2008 (IST)
35. תומר - שיחה 17:31, 12 בנובמבר 2008 (IST)
36. שלומית קדם - שיחה 18:48, 12 בנובמבר 2008 (IST)
37. ליז'אנסק - שיחה 22:07, 12 בנובמבר 2008 (IST) אם תדקרו אותנו - לא נזוב דם? אם תדגדגו אותנו - לא נצחק? אם תרעילו אותנו - לא נמות? (ובכוונה עצרתי כאן)
38. עמרי • שיחה 22:11, 12 בנובמבר 2008 (IST)

    עוזי שיכנע אותי. נטע - שיחה 22:12, 12 בנובמבר 2008 (IST)

39. נימוקים יבואו בהמשך (או שלא) אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 03:14, 13 בנובמבר 2008 (IST)
40. ערך שמקומו ראוי לא יעלה להצבעה ואם יעלה, הצעת המחיקה לא תזכה לרוב כלל. אם הטיעון "לא אוכל ולא שותה" לא היה מדריך חלק גדול מהמצביעים אוטומטית בעד השארת כל ערך ולא משנה מה טיבו, אפשר היה לחשוב על רוב מיוחס להצבעה. שנילי • שיחה 07:24, 13 בנובמבר 2008 (IST)

    אם הטיעון "הבה ונמחק כל מי שנולד ב-40 שנה האחרונות כי זה לא אנציקלופדי" לא היה מדריך חלק גדול מהמצביעים אוטומטית בעד מחיקת כל ערך ולא משנה מה טיבו, אפשר היה לחשוב על רוב רגיל להצבעה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ו בחשוון ה'תשס"ט • 08:02, 13 בנובמבר 2008 (IST)

    חגי, אם תפנה אותי לערך אחד שתמכת במחיקתו על כל עשרה שהתנגדת למחיקתם שאני אמצא אני מתחייב לשנות את הצבעתי. שווה רק כדי לראות. נוי - שיחה 16:26, 13 בנובמבר 2008 (IST)

    מה זה קשור למה שכתבתי, ולמה שארצה אותך במחנה שלנו? חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט • 18:08, 13 בנובמבר 2008 (IST)

    1) כי אתה מתלונן על הצבעות אוטומטיות. טול קורה מבין עיניך. 2) שאני אבין, אתה לא רוצה לנצח בהצבעה? נוי - שיחה 19:12, 13 בנובמבר 2008 (IST)

    רוצה, אבל לא בשוחד בחירות אלא במאמינים בצדקת הדרך. אתה לא כזה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט • 19:20, 13 בנובמבר 2008 (IST)

41. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:30, 13 בנובמבר 2008 (IST)
42. רחל - שיחה 10:00, 13 בנובמבר 2008 (IST)
43. --אור ש - שיחה 11:56, 13 בנובמבר 2008 (IST)
44. מציע: הפרש של שלושה קולות לפחות. נוי - שיחה 16:26, 13 בנובמבר 2008 (IST)
45. מלכת אסתר - שיחה 19:00, 13 בנובמבר 2008 (IST)
46. עופר קדם - שיחה 19:22, 13 בנובמבר 2008 (IST)
47. גובלין - שיחה 21:48, 13 בנובמבר 2008 (IST)
48. דניאל • שיחה 23:00, 13 בנובמבר 2008 (IST)
49. אודי - שיחה 08:36, 14 בנובמבר 2008 (IST)
50. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:44, 14 בנובמבר 2008 (IST)
51. שיוויון לכל ולכל קול (אין כאן תקלדה). דולב • שיחה 20:10, 14 בנובמבר 2008 (IST)
52. התלבטתי רבות, ובסופו של דבר נראה לי שיש צורך בשוויון (כך שהצבעת הרוב, ולא רוב מיוחס, היא שצריכה להכריע). ממילא כל צד ינמק את דעתו (ואם יש הטוענים למחנה "מחקנים" - התרשמותי היא שמנגד נמצא מחנה של "מכלילנים", ואני מקווה ששני המחנות מקזזים זה את זה). לטעמי, יש להצביע בכל מקרה לגופו - לא על פי "מחקנות" או "מכלילנות", ואני מקווה שכך יעשו החברים. אשר על כן נראה לי שעדיף להכריע בהצבעת מחיקה ברוב רגיל. אלדד • שיחה 01:40, 15 בנובמבר 2008 (IST)
53. --Yoavd - שיחה 08:29, 15 בנובמבר 2008 (IST) למרות ההרגשה "הרעה" של מי שנפגע, זה העקרון הדמוקרטי.
54. Avi1111 - שיחה--Avi1111 - שיחה 09:17, 15 בנובמבר 2008 (IST)
55. yanshoof - שיחה 11:35, 15 בנובמבר 2008 (IST)
56. ינון - Yinonc - שיחה 12:51, 15 בנובמבר 2008 (IST)
57. התלבטתי דקות מספר, התייעצתי ואני בעד השינוי. הייתי שמח לו זכויות הצבעה לא היו נכחדות. עד אז, צריך לשמור על רוב בהחלטה. מחצית ו-אחד נוסף מהווים רוב רפול - שיחה 12:08, 15 בנובמבר 2008 (IST)
58. הופעת פול מקרטני בתל אביב שכנעה אותי. לירן (שיחה,תרומות) 14:41, 15 בנובמבר 2008 (IST)
59. יונבל - שיחה 17:29, 15 בנובמבר 2008 (IST)
60. דניאל - שיחה 21:07, 15 בנובמבר 2008 (IST)
61. הלל • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשס"ט • 23:01, 15 בנובמבר 2008 (IST)

    אדם אדום - ادام ادوم 20:13, 16 בנובמבר 2008 (IST)

62. אמנון שביט • שיחה 21:33, 17 בנובמבר 2008 (IST)

נגד השינוי המוצע (שימור המצב הקיים, שבו מוכרעות הצבעות מחיקה ברוב של 55%)

1. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:22, 11 בנובמבר 2008 (IST) - כמו שנאמר, אם 45% חושבים שהערך צריך להתקיים, כנראה שכ-45% מהקוראים מעוניינים לקרוא אותו. גם אם זה לא מדויק, עדיף להשאיר את המידע מאשר למחוק את המידע.
2. כמו יוני. ‏עמיחי 16:29, 11 בנובמבר 2008 (IST)
3. ראשית אני מסכים עם יוני. מספיק שיש אחוז ניכר מאד של הכותבים מרגישים שמגיע לערך מקום צריך לאפשר את זה. למה דווקא 55%? כי ככה יצא, זה מספר שנראה לי הגיוני, לא יותר מידי גבוה כי בכל זאת צריך לאפשר את מחיקתם של ערכים, אבל גם לא חצי חצי כדי שהמגמה של "למחוק" תהיה ברורה ולא רק משב קטן שיגרום למחיקתו של הערך. מלבד זאת, יש משהו יפה בכך שאנחנו אומרים לכותבים אנונימים (רוב הנמחקים מקורים באנונימים לתחושתי) - נקודת המוצא שלנו היא שאתם יכולים לכתוב, אלא אם יש רוב ברור נגד הנושא ורק אז נמחק את הערך. נינצ'ה - שיחה 17:48, 11 בנובמבר 2008 (IST)
4. כי באנו לכתוב ולא למחוק. טבעת-זרם - שיחה 17:50, 11 בנובמבר 2008 (IST)
5. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? • י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 17:51, 11 בנובמבר 2008 (IST)
6. הצעה שערורייתית שמערערת את הסטטוס קוו. מי שסבור שדין הותרת ערך כדין מחיקת ערך לא מבין שיקולים אנציקלופדיים מהם. ‏ PRRP ■ שו"ת 17:54, 11 בנובמבר 2008 (IST)

   ברור לך שבאותה מידה ניתן לטעון את הטענה ההפוכה, נכון? 77.127.84.200 17:58, 11 בנובמבר 2008 (IST)

7. א. כמו יוני וזהר. ב. כבר כתבתי שהערכים המועמדים למחיקה הם כאלו שרחוקים מהמיינסטרים הוויקיפדי. מכיוון שכך יש להתייחס אליהם בהעדפה מתקנת. ברי"א • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 18:42, 11 בנובמבר 2008 (IST)
8. מלמד כץ • שיחה 18:45, 11 בנובמבר 2008 (IST)
9. ‏ΔΜΫ • מחזק את ידיה של האחות עם הפג בכיס • שיחה • 19:00, 11/11/2008 י"ד בחשוון ה'תשס"ט
10. כמו ברי"א והמלמדים. אביעדוס 19:38, 11 בנובמבר 2008 (IST)
11. כדי שלא יימחקו ערכים ברוב מקרי, על חודו של קול. חובבשירה - שיחה 19:40, 11 בנובמבר 2008 (IST)
12. • רוליג - שיחה 19:57, 11 בנובמבר 2008 (IST)
13. הנדב הנכון - שיחה 20:41, 11 בנובמבר 2008 (IST)
14. Crazy Ivan • שיחה 20:49, 11 בנובמבר 2008 (IST)
15. ‏YHYH $ שיחה 20:53, 11/11/2008
16. לא מוצא חן בעיני שמעלי ההצבעה נטלו לעצמם הזכות לכתוב בשבילי את הטיעון שאני העלתי (נושא הקוראים). בעיני - זה בדיוק הלך הרוח שבעבורו יש לדרוש רוב מיוחד של 55%. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:17, 11 בנובמבר 2008 (IST)

    כפי שכתבתי למעלה וכן בדף שיחתי בתגובה להעלבותך, דברי נכתבו בתגובה לדברי המצביע הראשון, ולא אליך. אורי • שיחה 22:33, 11 בנובמבר 2008 (IST)

17. eman • שיחה • ♥ 21:49, 11 בנובמבר 2008 (IST) הרעיון הוא שדרוש מינימום של אנשים שחושבים שיש חשיבות לערך. זה לא קשור לרוב ומיעוט.
18. Easy n - שיחה 22:21, 11 בנובמבר 2008 (IST) "אם ימצאון עשרה צדיקים ונשאתי הערך בעבורם".
19. בברכה, MathKnight הגותי 22:33, 11 בנובמבר 2008 (IST)
20. כמו נינצ'ה. גיאגיאגיא - שיחה 23:53, 11 בנובמבר 2008 (IST)

    yanshoof - שיחה 00:34, 12 בנובמבר 2008 (IST) שיניתי את דעתי

21. אילן שמעוני - שיחה
22. ינבושד • י"ד בחשוון ה'תשס"ט.
23. Arya Stark - שיחה 12:50, 12 בנובמבר 2008 (IST). התקנה של רוב 55% מונעת את המצבים המעצבנים של הכרעת ההצבעות על חודו של קול אחד. המצב של מחיקת ערך במקרה של הצבעת 56 "למחוק" נגד 55 "להשאיר" לא נראה לי תקין.

    הסיבה הזו לא עומדת במבחן המציאות, זכורות לי בערך שתי הצבעות מהתקופה האחרונה (למשל) בהם נטען שקול אחד בלבד שנותן רוב ל55 אחוזים הוא בעייתי (הטענות הללו גרמו לי להכיר בחוסר הנחיצות של הרוב המיוחס בהצבעת מחיקה). יוספוס • שיחה 13:31, 12 בנובמבר 2008 (IST)

24. טוסברהינדי (שיחה) 13:50, 12 בנובמבר 2008 (IST) (ומי זה ה-77.127.84.200 האלמוני הזה? זה מתחיל להרגיז. למה הוא לא מזדהה בכינוי האמיתי שלו?)

    קרא את הסגנון שלו ונסה לשייך למישהו מוכר ביותר כאן, ממחנה המחקנים. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 14:24, 12 בנובמבר 2008 (IST)

    אני לא מתכוון להיות בלש. זו בושה וחרפה שמישהו מתחבא במקום לומר את דברו כמו בנאדם. טוסברהינדי (שיחה) 14:40, 12 בנובמבר 2008 (IST)

25. נימקתי לעיל בתשובה לעוזי. דרור - שיחה 14:35, 12 בנובמבר 2008 (IST)
26. בעיקר בדומה לEMAN. פלבאי צהוב - שיחה 16:03, 12 בנובמבר 2008 (IST)
27. דוד א. - שיחה 17:49, 12 בנובמבר 2008 (IST)
28. השתכנעתי מדברי מלמד כץ וקומולוס בדיון. דב ט. - שיחה 19:04, 12 בנובמבר 2008 (IST)
29. למרות טענותיו המנומקות של עוזי, אני נוטה לדעותיהם של יוני, חגי והאחרים כאן מעלי. קוני למל • ט"ו בחשוון ה'תשס"ט • 22:00, 12 בנובמבר 2008 (IST)
30. JavaMan - שיחה 22:05, 12 בנובמבר 2008 (IST)
31. איתן • שיחה 22:19, 12 בנובמבר 2008 (IST) העובדה היא שיש קבוצה של כ-10 מחקנים אוטומטיים וקבוצה של מכלילן אוטומטי אחד (בלי לנקוב בשמות) ולכן המדיניות של 45% מוצדקת

    הטיעון הזה כל כך אבסורדי שאין אפילו טעם להכתיר אותו בתואר של "שגוי". אורי • שיחה 23:32, 12 בנובמבר 2008 (IST)

    אכן שטויות מספיק רק לראות את זה. אלו רק מודים בעובדה (מתוכם כ-20 משתמשים פעילים) איפה כל יתר המתכחשים ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:27, 13/11/08

    הטיעון הזה הרגיז אתכם? מה לעשות שזה לא טיעון, זו עובדה. יש קבוצה שמצביעה כמעט אוטומטית בעד מחיקה, וקל לבדוק זאת. מאחר שאני לא נמנה על קבוצה זו או אחרת, קרי אני מצביע לגופו של עניין, אני בהחלט יכול להשתמש בטיעון מעין זה. איתן • שיחה 22:37, 13 בנובמבר 2008 (IST)

32. ‏Danny-w‏ 22:37, 12 בנובמבר 2008 (IST)
33. "לא אוכל לא שותה" רנדום - שיחה 02:47, 13 בנובמבר 2008 (IST)

    זה הנימוק המקומם ביותר שנשמע בדיון הזה. איך יכולה עצם התמיכה בעמדה מסויימת להצדיק תמיכה בכך שהעמדה הזו ראויה ליחס מועדף? "אני צודק, ולכן ראוי שדעתי תקבע גם כשהרוב סבור אחרת"? האם העמדה הזו כל-כך נכונה אבסולוטית, עד שאין לה צורך בתמיכת רוב? עוזי ו. - שיחה 01:21, 14 בנובמבר 2008 (IST)

34. מה כל כך חשוב לכם למחוק ! למחוק ! למחוק ! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 07:59, 13 בנובמבר 2008 (IST)
35. Assafn • שיחה 22:41, 13 בנובמבר 2008 (IST) מחיקה היא לתמיד, ערך לא מחוק ניתן להציע שוב למחיקה כעבור כמה זמן ולכן היחס המועדף. Assafn • שיחה 22:41, 13 בנובמבר 2008 (IST)
36. Noon - שיחה 00:37, 14 בנובמבר 2008 (IST). בראשית היה צורך בהסכמה רחבה למחיקת ערך שנכתב (כלומר "קונצנזוס", שהוגדר כרוב של כ-66% למחיקה; כך, אגב, פועלת עד היום הוויקיפדיה האנגלית שיש בה קצת יותר כותבים ומשתמשים מהעברית), אח"כ ירד באחת הרוב הנדרש ל-55%, יחד עם ביטול זכות ההצבעה של אלה שאינם תורמים באופן רצוף מידי יום, והיום מבקשים להמשיך בכרסום עקרונות היסוד של הטכניקה שבה מתנהלת האנציקלופדיה הזאת ושלהם ניתן לייחס את הצלחתה. תהליך לא טוב קורה פה. Noon - שיחה 00:37, 14 בנובמבר 2008 (IST)

    שלטון האליטות כבר אמרנו? עם הגידול במספר החפשי"ם אין ברירה אלא להצר את צעדיהם יותר ויותר. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט • 00:45, 14 בנובמבר 2008 (IST)

    זה שקר. הרוב ההתחלתי היה 50% ואחר כך עלה ביוזמתי ל-55% כי בזמנו זה היה מידתי ונכון. כעת הקהילה גדלה פי 10 וזה כבר לא מידתי. גילגמש • שיחה 08:26, 15 בנובמבר 2008 (IST)

    אז בואו נראה מי כאן השקרן: ראו לדוגמה את גרסת מדיניות המחיקה בסוף 2004, ומי שינה אותה ולאיזה נוסח במאי 2005. Noon - שיחה 10:16, 15 בנובמבר 2008 (IST)

    חיפשתי , חיפשתי והנה מצאתי.דרול * שיחה ו 00:49, 14 בנובמבר 2008 (IST) אין זכות הצבעה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט • 04:09, 14 בנובמבר 2008 (IST)

37. אולי בעתיד כשיווצר קונצנזוס רחב יותר לגבי ערכים אנציקלופדים וכאלו שלא. ניר - שיחה 01:42, 14 בנובמבר 2008 (IST)
38. נגד השינוי המוצע, שהופך שיטה גרועה לשיטה איומה. יש צורך בשינוי מהותי יותר כגון ועדות מומחים או מרחב שכתוב. קרני • שיחה • אין כניסה לחסרי תקנה 01:55, 14 בנובמבר 2008 (IST)
39. השתכנעתי מטיעוניהם של נינצ'ה וברי"א. שבת שלום, ליאור ޖޭ • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט • 14:01, 14 בנובמבר 2008 (IST)
40. מחיקת עמלו של מי שטרח ותרם זה קיו! אליבאבא - שיחה 17:23, 14 בנובמבר 2008 (IST)
41. גאלוס - שיחה 22:11, 14 בנובמבר 2008 (IST) במחשבה נוספת, עגמת הנפש של מי שכתב ערך והערך נמחק שווה את ההפרש של ה-5%, גם אם המחיר יהיה כמה ערכים שיש חילוקי דעות על חשיבותם ונחיצותם

    עשרה אחוז, אבל ההבדל לא מהותי בעיני. יחסיות האמת • לכו להצביע! • ט"ז בחשוון ה'תשס"ט 22:31:03

42. אני נגד השינוי. אני רוצה שערכים ימשיכו להימחק ברוב של 55% ומעלה. רוב כזה מאפשר לערכים קצת להנות מהספק לגבי חשיבותם. חשיבות אינה תמיד דבר קל לקביעה.Eddau - שיחה 01:37, 15 בנובמבר 2008 (IST)

    נגד השינוי. --אורן נוי דג - שיחה 06:27, 15 בנובמבר 2008 (IST) אין ז"ה

43. ערן117 - שיחה 09:15, 15 בנובמבר 2008 (IST)
44. אוריה אורן - שיחה 10:52, 15 בנובמבר 2008 (IST)
45. אני בעד מחיקת ערך אם הרוב בעד; השארת ערך אם הרוב נגד; ובמקרה של שוויון (מצב בו לא ניתן, סטטיסטית, להבחין בין שתי ההשערות - ההצבעה קרובה כדי סטיית תקן אחת לשוויון) = להשאיר כי קל יותר למחוק ערך קיים מאשר להפך. אני מבין מהתלהטות היצרים לעיל שאין טעם בהצעה נוספת, ולאור העובדה שבסביבות מאה מצביעים סטיית תקן בודדת היא 55%; ובכמויות נמוכות יותר (כגון 10) אין הבדל בין 50% ל 55% - אני מצביע בעד השארת המצב הקיים. קודגורו - שיחה 10:56, 15 בנובמבר 2008 (IST)
46. טוקיוני 11:03, 15 בנובמבר 2008 (IST)
47. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 13:18, 15 בנובמבר 2008 (IST) התלבטתי בנושא זה, ולדעתי ראוי שיהיה רוב של 55%.
48. ברק שושני - שיחה 13:50, 15 בנובמבר 2008 (IST)
49. אני רוצה להאמין שרוב התורמים בויקיפדיה כותבים ערכיהם בשקט ובצנעה. עם זאת, מחיקה של ערך יכולה להוציא את הרוח מהמפרשים, בייחוד לויקיפדים מתחילים. לכן אני מעדיף מדיניות מחיקה שתשתקף ככל הניתן את הלך הרוחות בויקיפדיה, וכאשר יש בכך ספק תשאיר את הערך על קנו. אגב, קשה לי עם הויכוח על מחקנים ומכלילנים שכן לדעתי הוא מחמיץ את העניין. מבחינתי המלחמה צריכה להיות על דיוק בכתיבת הערכים, בלי קשר לנושא הערך או לגודלו.--Enduser - שיחה 15:04, 15 בנובמבר 2008 (IST)
50. יוני דה בסט ניסח נכונה את כל התורה כולה על רגל אחת.--Galoren.com - שיחה 17:50, 15 בנובמבר 2008 (IST)
51. ותודה למי שהפנה את תשומת ליבי Jab-jab - שיחה 18:07, 15 בנובמבר 2008 (IST)

    מי הפנה את תשומת לבך? איתי - שיחה 18:34, 15 בנובמבר 2008 (IST)

    מישהי מהתומכים (נדמה לי) שאין טעם לנקוב בשמה Jab-jab - שיחה 21:38, 15 בנובמבר 2008 (IST)

52. מי שרוצה, ימצא מעלי כמה טענות שאני נוטה להסכים איתם. דjיxל - שיחה 18:27, 15 בנובמבר 2008

    עידן ד - שיחה 22:02, 15 בנובמבר 2008 (IST) - אין זכות הצבעה

53. ---יוני--- - שיחה 05:29, 16 בנובמבר 2008 (IST)
54. י.ש. - שיחה 08:39, 16 בנובמבר 2008 (IST)
55. אסי אלקיים - שיחה 10:20, 16 בנובמבר 2008 (IST)
56. Gadito - שיחה 12:00, 16 בנובמבר 2008 (IST) מחיקה היא פגיעה חמורה בחופש הביטוי - זה בדיוק המקום בו צריכה החוקה להגן על החלש .
57. HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 15:23, 16 בנובמבר 2008 (IST) אסור לתת לערכים להימחק על רוב קטן.

    מה זה "רוב קטן"? רוב הוא תמיד גדול, בגלל זה הוא הרוב. דולב • שיחה 15:41, 16 בנובמבר 2008 (IST)

    אני מתכוון למצב שבו 50.5% בעד המחיקה. ויש לי זכות הצבעה, בדקתי. HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 13:37, 17 בנובמבר 2008 (IST)

    מתנגד לשינוי. האיש והאגדה - שיחה 17:07, 16 בנובמבר 2008 (IST) אין זכות הצבעה לפי בדיקה של עמנואל. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? • י"ח בחשוון ה'תשס"ט • 17:43, 16 בנובמבר 2008 (IST)

58. אישית אני מעדיף שמותר רק עם רוב של 60% אז עדיף כבר נגד פישאנדיון - שיחה 18:36, 16 בנובמבר 2008 (IST)
59. בשביל למחוק ערך צריך סיבה מספיק חזקה--אורןגבע - שיחה 19:33, 16 בנובמבר 2008 (IST)
60. 50% לא בהכרח צודקים, מרקו • שיחה 16:54, 17 בנובמבר 2008 (IST)
61. בתור אחד שמחקו לו בעבר ערך, בקלות בלתי נסבלת עלי לציין, אצביע נגד. כמו כן אי אפשר שלא להסכים עם דברי קומולוס. שועל - שיחה 20:16, 17 בנובמבר 2008 (IST)
62. לאחר התלבטות רבה. רוב מיוחס מגן מפני אירועים מקריים ויכול לצמצם תלונות על מועד פתיחה/סגירה של הצבעות, פרסום או "החבאה" של הצבעות וטיעונים כגון אלה. 55%, כפי שאמר נינצ'ה, הם "בסדר", לא יותר מדי פוגעים בעקרון השיוויון וערך הגיוני לכמות המצביעים בד"כ. בנוסף, מחיקה היא אירוע בלתי הפיך ומהווה פגיעה של ממש בכותב ולכן ראוי למחוק באמת ערכים שראויים למחיקה, גם אם "אני לא הייתי כותב את זה באנציקלופדיה שלי". Ranbar - שיחה 10:24, 18 בנובמבר 2008 (IST)
63. שילוני - שיחה 11:48, 18 בנובמבר 2008 (IST)
64. MT0 - שיחה 15:53, 18 בנובמבר 2008 (IST) אנחנו לעולם לא נתקדם אם מדיניות המחיקה תהיה כל כך קלה, קחו לדג' את יוקי האנגלית, גם ערכים שטוטיים נשארים שאצלנו לא היו עוברים יום, בגלל זה להם יש 3 מיליון ערכים.אם אנחנו רוצים למחוק ערך, הוא צריך להימחק ברוב מוחלט ואף גדול ולכן אני בעד.
65. אדם אדום - ادام ادوم 15:56, 18 בנובמבר 2008 (IST)

נמנעים

1. מצד אחד היד על הדק המחיקות קלה מדי וערכים ראויים נמחקים כך שבאופן טבעי הייתי אמור להצטרף למתנגדים. מצד שני כבר המהפכה הצרפתית דברה על שוויון ועוזי שכנע אותי שקול של ויקיפד צריך להיות שווה לקול של ויקיפד אחר ומצד שלישי לא תמיד קולו של אדם אחד שווה לקולו של אדם אחר בכל, היות וצריך להתיחס גם לנושא המומחיות בתחום.
   עקב הגידול הרב במספר הכותבים והמצביעים ומצד שני איבוד זכות ההצבעה של ויקיפדים בעלי ידע כללי רב, אולי כדאי לחשוב על ביטול הצבעות המחיקה ההמוניות ואיבוד הזמן הכרוך בהן ובחירת או קביעת ועדה, בה ישבו ויקיפדים שהקהילה סומכת על הראייה הרחבה שלהם והידע שלהם בתחומי תוכן רבים, ולהעביר את זכות ההחלטה לועדה זו. אריאל - שיחה 10:22, 12 בנובמבר 2008 (IST)
2. לכו לכתוב ערכים. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז בחשוון ה'תשס"ט · 00:43, 15 בנובמבר 2008 (IST)

   תגובות הועברו לעיל.

3. אחרי ה-מ-ו-ן התלבטות.--‏sir kiss • שיחה 08:48, 16 בנובמבר 2008 (IST)

תוצאות ההצבעה

ההצעה לא התקבלה. 65 נגד, 62 בעד. ‏עמיחי 16:12, 18 בנובמבר 2008 (IST)