שיחה:ביקורת המקרא

משוב מ-19 בינואר 2020

ביקורת המקרא היא קונספירציה בלבד תאוריה שמי שהמציא אותה לא באמת מאמין לה אלא רק אוהב לעלות תאוריות מגניבות הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
2A01:6500:A040:1AE9:874C:66A5:B0E4:FD39 22:51, 19 בינואר 2020 (IST)

ראו שיחה:השערת התעודות.

ביקורת על ביקורת המקרא

במצב הנוכחי, בערך הזה אין בכלל פסקה "ביקורת על ביקורת המקרא".
אני רוצה לפתוח פיסקה כזו שתכלול, כהתחלה, את הטקסט דלהלן:

לפי פרופסור יהושע ברמן (פרופסור לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן): ”חקר המקרא הושפע וגם הוכתם לאורך כל הדרך, בידי שורה של כוחות תרבותיים ואינטלקטואליים, ופעם אחר פעם הוא סטה מייעודו כמחקר מדעי נטול פניות... טענות רבות המושמעות בשם המחקר הביקורתי של המקרא היו לנשק בקרב הפוליטי שבין ליברלים לשמרנים”.

פרופסור ברמן אף מראה כי בעוד חוקרים התומכים בתיארוך המסורתי של המקרא או בלכידות הטקסט המקראי מסווגים באקדמיה כ"שמרניים" כפקפוק באובייקטיביות המדעית של מחקריהם, לעומת זאת חוקרים ליברליים אינם מסווגים כ"ליברליים" אפילו כאשר הם מצהירים בפירוש על האג'נדה הליברלית שמובילה אותם במחקרם.

הטקסט הנ"ל הוסר מהערך יחד עם טקסט נוסף, בנימוק כוללני ולא ברור...

בשורות טובות לכולם! בן נחום - שיחה 09:59, 23 במרץ 2020 (IST)

אני מתנגד לנסיונך לשפוך לפה את סיכום המאמר של הפרופ' הזה. אין לי בעיה עם עריכה נייטרלית, תוך הסתמכות על המאמר, ללא ציטוטים וללא השתלטות על הערך עם עמדתו של הפרופ'. לא יתכן שחצי מהערך יוקדש להצגת עמדתו. אפשר לשקול להביא את עמדתו (ללא ציטוט) במשפט, לא מעבר לזה. לגבי ביקורת על הביקורת - יתכן שיש לזה מקום, למרות שזה לא מאוד מקובל. גילגמש • שיחה 10:30, 23 במרץ 2020 (IST)

שבירה - בעקבות צמצום נקודת המחלוקת

גילגמש ואני הסכמנו על הבאת ניסוח מקוצר של המשפט הראשון.
עדיין נותר חוסר הסכמה האם יש חשיבות אנציקלופדית להוסיף לפיסקה "ביקורת על ביקורת המקרא" את המשפט דלהלן, אותו אמר הפרופסור לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן:
פרופסור ברמן אף מראה כי בעוד חוקרים התומכים בתיארוך המסורתי של המקרא או בלכידות הטקסט המקראי מסווגים באקדמיה כ"שמרניים" כפקפוק באובייקטיביות המדעית של מחקריהם, לעומת זאת חוקרים ליברליים אינם מסווגים כ"ליברליים" אפילו כאשר הם מצהירים בפירוש על האג'נדה הליברלית שמובילה אותם במחקרם.

מתייג את משתמש:נרו יאיר, משתמש:בורה בורה, משתמש:דגש חזק, משתמש:דוד שי ומשתמש:David7031. בן נחום - שיחה 14:48, 23 במרץ 2020 (IST)

אני סבור שבכל ויכוח העוסק בהשילוח עליך לוותר ללא דיון. זה לטובתך ולטובת השילוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ה'תש"ף • 14:50, 23 במרץ 2020 (IST)

משתמש:נרו יאיר היקר - ככלל, זה מה שאני עושה. במקרה הספציפי הזה, התייעצתי עם "בורה:בורה" והוא יעץ לי לפתוח דיון בדף השיחה. בן נחום - שיחה 14:51, 23 במרץ 2020 (IST)

יש לשפוט לגופו של ציטוט ומעמדו של המצוטט. הנסיונות לפסול או לאשר ציטוטים על פי המקום בו הופיעו או מי הכותב שהביא אותם אינם בריאים והבה לא נגרר אליהם. אני בעד הכללה של הציטוט וסומך על גלגמש ובן נחום שיגיעו לניסוח מוסכם. במידה ונתקעים, קראו לי שוב עוד כמה ימים. בורה בורה - שיחה 17:40, 23 במרץ 2020 (IST)

כתבתי את עמדתי למעלה. לא סביר לתת לחוקר אחד מקום נרחב בערך כללי. אילו מדובר היה בענק רוחני מסוגו של שפינוזה או רמב"ם - בסדר, אפשר לשקול הרחבה, אבל כשמדובר בפרופ' לא מאוד מפורסם מחוץ לאקדמיה יש עם זה בעיה. יש אלפי חוקרים נוספים שאפשר להביא את עמדתם ואין סיבה להרחיב דווקא בעמדתו של חוקר זה. אני חושב שהנוסח המקוצר המופיע כעת הוא סביר ודי באזכורו בערך. זה כבר הרבה יותר ממה שקיבלו כל אלה שלא הוזכרו אפילו ברמז. גילגמש • שיחה 18:06, 23 במרץ 2020 (IST)

אני מסכים עם גילגמש. דוד שי - שיחה 18:10, 23 במרץ 2020 (IST)

בהשערת התעודות#ביקורות מחקריות הצגתי זה מכבר את המשפט הבא: "ביקורת אחרת, לה שותפים גם חוקרי מקרא בולטים, נוגעת לכך שכל חוקר פועל על פי מערכת הנחות ושיטות עבודה משלו, באופן שאינו מקובל בתחומים אקדמיים אחרים."

'חוקרי המקרא הבולטים' מצוטטים במאמרו של ברמן. לדעתי התוספת המוצעת לערך זה אינה פרופורציונלית להיקף הערך ולחשיבות הטוען. בברכה, גנדלף - 22:36, 23/03/20

אני מתנגד להתבססות על איזה טור נידח של פרופסור בודד. התנגדות כלפי הביקורת, או אפולוגטיקה מצד השמרנים, מוזכרות באופן מתומצת בפרק "התייחסות הממסד הדתי." אסור גם שיהיו בערך כותרות מתפלמסות מסוג "ביקורת על הביקורת", שיפתחו פתח ל"ביקורת על ביקורת הביקורת" וחוזר חלילה. מה גם שברמן הלז מתמקד בביקורת התנ"ך, בעוד שהפולמוס היחיד הגדול והמשפיע ביותר בנושא היה בכלל סביב החלפת הטקסטוס רצפטוס במהדורות ביקורתיות. אם רוצים, אפשר להרחיב ולעבות את "התייחסות הממסד הדתי" באופן פרופורציונלי, עם התייחסות סבירה לדעת היהודים האורתודוקסים במקביל להרחבה על דתות אחרות. פרק נפרד לאנשי "דעת מקרא", כפי שיש עכשיו, איננו סביר. יש למחקו ולהסתפק לכל היותר במשפט אודותם (ואולי גם זה מיותר). AddMore-III - שיחה 20:24, 24 במרץ 2020 (IST)

מסכים לחלוטין עם AddMore-III. הוספתי תמצות של מה זה השערת התעודות (מהערך) שהקורא יבין על מה מדובר. אין מקום לכל הדברים שנחום הוסיף ופשוט לקוחים מאמר דיעה. Haparsi - שיחה 23:55, 27 במרץ 2020 (IDT)

אני מסכים לפסקה באה ללא כותרת כמו ביקורת על הביקורת.

סדרת דעת מקרא היא פירוש מודרני לתנ"ך, השואף להציג פירוש מדעי המתבסס הן על הפרשנות המסורתית והן על המחקר העכשווי. אחת ממטרות מחברי הפירושים בסדרה זו, היא ליישב את הסתירות שהעלתה הביקורת, בדרך כלל רק אגב פירוש הפסוק, ומבלי להתייחס למבקרי המקרא באופן ישיר. בסדרה זו השתתפו חוקרים כדוגמת יהודה אליצור, יהודה קיל, משה זיידל.

שבירת ההסכמה ע"י משתמש:Haparsi

במעלה דיון זה הגעתי להסכמה עם Gilgamesh על אזכור תמציתי של הביקורת של פרופסור יהושע ברמן (פרופסור לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן): "חקר המקרא הושפע וגם הוכתם לאורך כל הדרך, בידי שורה של כוחות תרבותיים ואינטלקטואליים, ופעם אחר פעם הוא סטה מייעודו כמחקר מדעי נטול פניות... טענות רבות המושמעות בשם המחקר הביקורתי של המקרא היו לנשק בקרב הפוליטי שבין ליברלים לשמרנים".

חרף זאת, משתמש:Haparsi מחק את זה. בעיני זה ניסיון למנוע מקוראינו מידע חיוני שאינו מוצא חן בעיניו.
אבקש לשמוע דעות נוספות. --בן נחום - שיחה 00:25, 29 במרץ 2020 (IDT)

הועתק מדף השיחה של משתמש:חידקל

לאחר הסכמה בדף השיחה של בערך ביקורת המקרא על הוספת פיסקת של "ביקורת על הביקורת" שתכלול משפט אחד המסתמך הפרופסור לתנ"ך יהושע ברמן, הוספתי פיסקה כזו שכללה את התוכן דלהלן:

קבוצת חוקרים המתנגדת ל'אסכולה הליברלית' בחקר המקרא, היא קבוצת מחברי סדרת דעת מקרא. זהו פירוש מודרני לתנ"ך, השואף להציג פירוש מדעי המתבסס הן על הפרשנות המסורתית והן על המחקר העכשווי. אחת ממטרות מחברי הפירושים בסדרה זו, היא ליישב את הסתירות שהעלתה הביקורת, בדרך כלל רק אגב פירוש הפסוק, ומבלי להתייחס למבקרי המקרא באופן ישיר. בסדרה זו השתתפו חוקרים כדוגמת יהודה אליצור, יהודה קיל, משה זיידל ועוד. יהודה אליצור הרבה להתפלמס עם הביקורת במאמרים שונים, וטען כי הביקורת מתאפיינת בחוסר ידע ומיומנות בתנ"ך, ובהנחות יסוד מוטעות.

ביקורת נוספת נמתחת על שבעוד חוקרים התומכים בתיארוך המסורתי של המקרא או בלכידות הטקסט המקראי מסווגים באקדמיה כ"שמרניים" כפקפוק באובייקטיביות המדעית של מחקריהם, לעומת זאת חוקרים ליברליים אינם מסווגים כ"ליברליים" אפילו כאשר הם מצהירים בפירוש על האג'נדה הליברלית שמובילה אותם במחקרם.

לפי יהושע ברמן (פרופסור לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן): תחום "ביקורת המקרא" סובל מהטיה אידאולוגית "בידי שורה של כוחות תרבותיים ואינטלקטואליים" ומשמש אותם בקרב האידאולוגי.

משתמש:Haparsi (מעולם לא נתקלתי בו קודם לכן) מחק את כל הטקסט הנ"ל בלי שום נימוק!
נראה לי שזה מנוגד לכללים (נוכח ההסכמה שהתגבשה קודם לכן בדך השיחה, אבל אני לא רוצה להיכנס מולו למלחמת עריכה.
מה דעתך? מה אתה מציע לי לעשות?
בכל מקרה, אשמח אם יהיה לך זמן לבחון את שני הפסקאות האחרונות בדף שיחה:ביקורת המקרא ולהביע את עמדתך שם.

תודה רבה ובשורות טובות! בן נחום - שיחה 22:55, 28 במרץ 2020 (IDT)

בן נחום היקר, המקטע נראה רלוונטי לערך ולא ברורה לי סיבת המחיקה. אני פחות עוסק בהכנסת מידע שמעורר מחלוקת לערכים, כך שאני לא כ"כ מומחה למלחמות עריכה. חידקל - שיחה 20:42, 29 במרץ 2020 (IDT)

סוף העתקה

@בן נחום ומי יבקר את המבקר על הביקורת? 2A02:14F:1F4:2FFC:5586:FB91:BD57:DE62 23:41, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

ביקורת דיאכרונית

הביקורת הדיאכרונית המגדירה את תחום המחקר העוסק בשאלת מקורם של התורה ושל התנ"ך, היא תת-התחום הוותיק והגדול ביותר בחקר המקרא.

בשלב ראשון אני מציע להוסיף לערך את הפיסקה "ביקורת דיאכרונית" עם השורה הנ"ל + תבנית:להשלים, ומשם לנסות להרחיב את הפיסקה בהסכמה.
מקובל על כולם? בן נחום - שיחה 20:26, 28 במרץ 2020 (IDT)

לא מקובל. כפי שיש לנו ערך על השערת התעודות שהיא חלק מביקורת המקרא כך הערך הזה צריך להזכיר אותה. אני נגד הדגשת הביטוי דיאכרוני שלא באמת מוסיף לקורא. אני נגד הדגשת עבדותו של יהושע ברמן. Haparsi - שיחה 22:28, 28 במרץ 2020 (IDT)

השערת התעודות היא חלק קטן מתוך "הביקורת הדיאכרונית", צריך להתחיל מסקירת המושג השלם ובתוכה לאזכר בפרופורציה המתאימה את השערת התעודות.
לאור התנגדותו התמוהה של Haparsi לכתוב בהרחבה על "הביקורת הדיאכרונית" ולהתחיל במשפט הנ"ל, נצטרך להמתין לדעות נוספות. בן נחום - שיחה 22:37, 28 במרץ 2020 (IDT)

כפי שנאמר בקטע שמחקת (לא משפט מקורי שלי) "על אף שתורה זו בוקרה רבות, במיוחד בסוף המאה ה-20, המינוח והתובנות שלה ממשיכים לספק את מסגרת התאוריות המודרניות לניתוח האופי ומקורותיה המרוכבים של התורה."

כרגע הערך שמתאר את חקר מקורות המקרא נקרא השערת התעודות והוא זה שמתאר את "הגישה הדיאכרונית". Haparsi - שיחה 23:47, 28 במרץ 2020 (IDT)

מעבר להתעקשות התמוהה של משתמש:Haparsi לנסות ולהציג בערך הזה רק את האספקט הצר בתוך "הביקורת הדיאכרונית" המכונה השערת התעודות, המשפט אותו משתמש:Haparsi כותב לעיל חסר כל מקור בניגוד לתוכן החשוב שמשתמש:Haparsi מחק מהערך הזה למרות שגובה במקורות שונים ומוסמכים. בן נחום - שיחה 00:18, 29 במרץ 2020 (IDT)

אזכור תמציתי של קבוצת חוקרים

להבנתי יש מקום בערך לאזכור תמציתי לביקורת של קבוצת חוקרים כדלהלן:

"קבוצת חוקרים המתנגדת ל'אסכולה הליברלית' בחקר המקרא, היא קבוצת מחברי סדרת דעת מקרא. זהו פירוש מודרני לתנ"ך, השואף להציג פירוש מדעי המתבסס הן על הפרשנות המסורתית והן על המחקר העכשווי. אחת ממטרות מחברי הפירושים בסדרה זו, היא ליישב את הסתירות שהעלתה הביקורת, בדרך כלל רק אגב פירוש הפסוק, ומבלי להתייחס למבקרי המקרא באופן ישיר. בסדרה זו השתתפו חוקרים כדוגמת יהודה אליצור, יהודה קיל, משה זיידל ועוד. יהודה אליצור הרבה להתפלמס עם הביקורת במאמרים שונים, וטען כי הביקורת מתאפיינת בחוסר ידע ומיומנות בתנ"ך, ובהנחות יסוד מוטעות."

אשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 22:46, 28 במרץ 2020 (IDT)

לפסקה הזאת אני מסכים אבל לא למשפט הראשון (האסכולה הליברלית) ולא האחרון שלה. Haparsi - שיחה 23:45, 28 במרץ 2020 (IDT)

בקיצור, משתמש:Haparsi מתנגד לכל אזכור של התנגדות לביקורת המקרא (התנגדות שבטקסט הנ"ל מבוטאת בעיקר במשפט הראשון והאחרון אליהם הוא מתנגד), גם כאשר היא מושמעת מפי חוקרי מקרא נודעים! בן נחום - שיחה 00:20, 29 במרץ 2020 (IDT)

הועתק מדף השיחה של משתמש:חידקל

לאחר הסכמה בדף השיחה של בערך ביקורת המקרא על הוספת פיסקת של "ביקורת על הביקורת" שתכלול משפט אחד המסתמך הפרופסור לתנ"ך יהושע ברמן, הוספתי פיסקה כזו שכללה את התוכן דלהלן:

קבוצת חוקרים המתנגדת ל'אסכולה הליברלית' בחקר המקרא, היא קבוצת מחברי סדרת דעת מקרא. זהו פירוש מודרני לתנ"ך, השואף להציג פירוש מדעי המתבסס הן על הפרשנות המסורתית והן על המחקר העכשווי. אחת ממטרות מחברי הפירושים בסדרה זו, היא ליישב את הסתירות שהעלתה הביקורת, בדרך כלל רק אגב פירוש הפסוק, ומבלי להתייחס למבקרי המקרא באופן ישיר. בסדרה זו השתתפו חוקרים כדוגמת יהודה אליצור, יהודה קיל, משה זיידל ועוד. יהודה אליצור הרבה להתפלמס עם הביקורת במאמרים שונים, וטען כי הביקורת מתאפיינת בחוסר ידע ומיומנות בתנ"ך, ובהנחות יסוד מוטעות.

ביקורת נוספת נמתחת על שבעוד חוקרים התומכים בתיארוך המסורתי של המקרא או בלכידות הטקסט המקראי מסווגים באקדמיה כ"שמרניים" כפקפוק באובייקטיביות המדעית של מחקריהם, לעומת זאת חוקרים ליברליים אינם מסווגים כ"ליברליים" אפילו כאשר הם מצהירים בפירוש על האג'נדה הליברלית שמובילה אותם במחקרם.

לפי יהושע ברמן (פרופסור לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן): תחום "ביקורת המקרא" סובל מהטיה אידאולוגית "בידי שורה של כוחות תרבותיים ואינטלקטואליים" ומשמש אותם בקרב האידאולוגי.

משתמש:Haparsi (מעולם לא נתקלתי בו קודם לכן) מחק את כל הטקסט הנ"ל בלי שום נימוק!
נראה לי שזה מנוגד לכללים (נוכח ההסכמה שהתגבשה קודם לכן בדך השיחה, אבל אני לא רוצה להיכנס מולו למלחמת עריכה.
מה דעתך? מה אתה מציע לי לעשות?
בכל מקרה, אשמח אם יהיה לך זמן לבחון את שני הפסקאות האחרונות בדף שיחה:ביקורת המקרא ולהביע את עמדתך שם.

תודה רבה ובשורות טובות! בן נחום - שיחה 22:55, 28 במרץ 2020 (IDT)

בן נחום היקר, המקטע נראה רלוונטי לערך ולא ברורה לי סיבת המחיקה. אני פחות עוסק בהכנסת מידע שמעורר מחלוקת לערכים, כך שאני לא כ"כ מומחה למלחמות עריכה. חידקל - שיחה 20:42, 29 במרץ 2020 (IDT)

סוף העתקה

לא הבנתי מה הבעיה בהבאת אזכור נגד ביקורת המקרא, בעיקר אם היא מובאת מפי חוקרי מקרא ידועים, ובעיקר אם כבר די הגיעו להסכמה בנושא? אני מסכים עם חידקל וחושב שכן חשוב להביא גם את הביקורת על הביקורת. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • ה' בניסן ה'תש"ף • 13:19, 30 במרץ 2020 (IDT)

ביקורת כנגד הגישה כבר מוצגת די בהרחבה יחסית לגודל הצנוע של הערך בתגובת הממסד הדתי. אין סיבה מיוחדת להדגיש את מה שפרופסור חבר למקרא מסוים כתב רק בגלל שזה הופיע בהשילוח. Haparsi - שיחה 13:51, 30 במרץ 2020 (IDT)

אני מתנגד להכנסת פסקאות "ביקורת" ייעודיות, משל היינו (החלק הרע ב-) ויקיפדיה האנגלית, של "הוא אמר כך והוא אמר כך." יש צורה לכתוב ערכים מאוזנים ונייטרליים, והיא על ידי סקירה של התחום כולו באופן פרופורציוני. כרגע אין כמעט מידע על מהו מחקר בלשני דיאכרוני ועל הנושא בכלל, כך שוודאי שאין מקום להכניס שורת ציטוטים סלקטיביים, שבן נחום מעוניין בהם כדי להכניס את האג'נדה שלו לערך. הוא לקח למשל ציטוט יחיד מהרצאה בת יותר משעה שממנו אפשר להבין שאין מקורות תקפים בתחום הדיאכרוני. AddMore-III - שיחה 22:47, 1 באפריל 2020 (IDT)

תיאור התפתחות המחקר - מפיהם של כמה חוקרים בולטים לאורך התקופות

בטקבט דלהלן, הסוקר את התפתחות המחקר - מפיהם של כמה חוקרים בולטים לאורך התקופות, הוסר כחלק ממחיקה נרחבת בערך, ולכן קשה לדעת אם הייתה התנגדות ספציפית כלפיו:

האב רישאר סימון מצרפת (שנחשב "התנ"כיסט המלומד ביותר במאה הי"ז"), למרות שלא האמין במקוריותה של התורה גם לא האמין באפשרות לשחזר טקסט קדום יותר שממנו נוצר הטקסט שבידינו, ובלשונו: ”מוטב אפוא לשתוק בעניין זה … מלהמשיך לחקור את הנושא ולהוקיע בביקורת פזיזה את אשר איננו מבינים”.

הראשון שהעלה את הטענה שניתן לשחזר נוסח קדום של התנ"ך שהתקיים לטענתו של שפינוזה וניסה לחקור זאת, היה ז'אן אסטרוּק בשנת 1753.

במאות ה-20 וה-21, מחקר הביקורת הדיאכרונית התאפיין בהיעדר קונצנזוס בסוגיות הליבה. בשנת 2010 התקיים הכנס המרכזי של 'מחקר הביקורת הדיאכרונית' בציריך, ונואם מרכזי בו נדרש לסוגיה:
”כל חוקר פועל על פי מערכת הנחות עבודה משלו, משתמש בשיטות עבודה אחרות, ומגיע לתוצאות משלו. בכל תחום אקדמי אחר, מצב כזה היה נחשב לבלתי-קביל”.

בשנת 2011 פרסם פרופסור דיוויד קאר את הספר 'גיבוש המקרא' בו ערך ביקורת דיאכרונית באמצעות בחינת דוגמאות מתועדות מהמזרח של כתבים אפיים ומשפטיים, כדי לבחון אם הייתה להם התפתחות ולהשוות אותה להתפתחות אפשרית של התנ"ך. מסקנת הספר היא כי לא הייתה בצורות העריכה של ספרות המזרח העתיקה, מקבילה לשיטות עריכה רבות שחוקרים דיאכרונים - הטוענים לנוסח קדום יותר של התנ"ך - מייחסים לגרסת התנ"ך שבידינו.

האם מקובל על כולם שאחזיר לערך את הטקסט הנ"ל שבפיסקה זו (או חלקו), ומשם נמשיך לדון איך אפשר להרחיב את הטקסט בהסכמה? בן נחום - שיחה 15:36, 29 במרץ 2020 (IDT)

הצפת דף השיחה בארבע תת-כותרות לא מסתירה את העובדה שיש נגדך רוב ברור. חדל מלהתחכם. AddMore-III - שיחה 19:08, 30 במרץ 2020 (IDT)

היי משתמש:AddMore-III, להבנתי כל נקודה ראויה לדיון בפני עצמה. אם יש לך דעה, אתה מוזמן כמובן לנמק אותה. --בן נחום - שיחה 19:20, 30 במרץ 2020 (IDT)

עמדתו של פרופסור ברוך שורץ (פרופסור בחוג למקרא באוניברסיטה העברית בירושלים)

בשנת 2013 התקיים הכנס המרכזי של 'מחקר הביקורת הדיאכרונית' בירושלים, פרופסור ברוך שורץ (פרופסור בחוג למקרא באוניברסיטה העברית בירושלים) נדרש בו למורכבות הגדרת "מקור" בהקשר של המחקר הדיאכרוני:

"כשאנחנו אומרים "מקור", למה אנחנו מתכוונים? טקסט? מסורת? מסד נתונים? אסכולה הגותית? תיאולוגיה? קבוצה של סופרים? סגנון ספרותי? אולי כוונתנו רק לאוצר-מילים ולא יותר מכך? סבורני שכל אחד מאתנו משתמש במילה "מקור" כדי לציין בדיוק את מה שהוא רוצה שהיא תציין; צלו של המפטי דמפטי".

להבנתי יש חשיבות אנציקלופדית רבה בהבאת דברי המומחה הנ"ל.
אשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 10:02, 30 במרץ 2020 (IDT)

דברי פרופסור זומר

פרופסור בנימין זומר (מרצה למקרא ב'בית המדרש לרבנים באמריקה' של התנועה הקונסרבטיבית - JTS) פרסם בשנת 2015 את הספר "התגלות וסמכות: סיני בתנ"ך ובמסורת", בו הוא מפתח המחקר הדיאכרוני ומראה כי הוא אינו סותר לרעיון ההתגלות במעמד הר סיני ולתוקף המחייב שיש להתגלות זו כלפי כל היהודים.

להבנתי יש חשיבות לאזכר את המשפט הנ"ל בחלק שמתייחס למחקר הדיאכרוני.
אשמח לשמוע דעות נוספות. בן נחום - שיחה 14:04, 30 במרץ 2020 (IDT)

מקומו בפסקה העוסקת בהתייחסות הוגים דתיים. Ronam20 - שיחה 14:06, 30 במרץ 2020 (IDT)

היי משתמש:Ronam20 אין כזאת פיסקה. האם כוונתך לפיסקה "התייחסות הממסד הדתי"?
האם יש לך סיבה להניח שפרופסור זמר נמנה על "הממסד הדתי"? בן נחום - שיחה 14:11, 30 במרץ 2020 (IDT)

הוא כתב את דבריו בכובע של הוגה. ניסיונות ליישב בין שיטת הביקורת ותפיסת ההתגלות הן תמיד במסגרת של הגות דתית. הכותרת של הפסקה צריכה להיות "התייחסות בממסד הדתי ובהגות הדתית" ולא רק "התייחסות הממסד הדתי". Ronam20 - שיחה 14:12, 30 במרץ 2020 (IDT)

זומר מייצג את היהדות הקונסרבטיבית ומנסה לתקף את תפישת ההתגלות שלה (שמחייבת שמירת מצוות). אם אתם רוצים, אפשר "התייחסות דתית" וחסל. פיצול מלאכותי בין הוגים דתיים ליתר הפסקה הוא מיותר. AddMore-III - שיחה 22:20, 30 במרץ 2020 (IDT)

משתמש:AddMore-III הנכבד, לא אכפת לי שתעביר את דברי פרופסור זומר ל"התייחסות דתית", אבל אנא אל תמחק בהינף יד טקסט שמבטא הסכמות שהושגו לאחר עמל ומחשבה מרובים. תודה. בן נחום - שיחה 22:26, 30 במרץ 2020 (IDT)

מלחמת עריכה

משתמש:AddMore-III ומשתמש:בן נחום, תפסיקו את מלחמת העריכה בשניה זו כדי שלא אצטרך לחסום במיידית את שניכם. תנו לי בבקשה לעיין כמה דקות כדי להבין מה הולך פה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:40, 30 במרץ 2020 (IDT)

משתמש:התו השמיני, למיטב הבנתי לא ביצעתי כל מלחמת עריכה (רק שחזור יחיד לנוסח שהיה מוסכם על דעת הרוב). ליתר ביטחון אני מבטיח שלא לערוך בערך הזה 48 שעות לפחות! בן נחום - שיחה 22:43, 30 במרץ 2020 (IDT)

משתמש:AddMore-III ומשתמש:בן נחום, כיוון שהעניין סבוך ולא נראה כי הדברים מתקדמים בכיוון חיובי, הייתי מציע לכם לפתוח הצבעת מחלוקת. עד אז אתם מתבקשים לא להמשיך את הסכסוך על גב הערך אלא להמתין עד לתום הדיון כאן. מתייג את בורה בורה שהתכוון להתערב אם לא יגיעו להסדר. נראה שהתערבותך תהיה חיובית... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 22:51, 30 במרץ 2020 (IDT)

התו השמיני, אני כמעט ולא הייתי מעורב בסכסוך הארוך כאן, ואין לי שמץ מושג באיזו עילה אתה מאיים לחסום אותי. בן נחום פיצל באופן מלאכותי את הדיון, בו יש מתנגדים רבים לעריכותיו והסכמה רק משני ויקיפדים. בשחזורי האחרון, פשוט השבתי את המצב למה שהיה לפני שבוע, הגרסה היציבה. כפי שכתבתי בתקציר העריכה, כמעט ואין הבדל (למעט הקישורים החיצוניים). התוספות של בן נחום מוטות ובעייתיות, ופוגמות במבנה הערך. פסקה שמכילה קביעה לפיה אמירות של פרופ' כזה או אחר מוכיחות שהביקורת לא סותרת את ההתגלות ואת המחויבות הדתית הנובעת ממנה, היא פולמוסית ומוטה, ומהווה פתח להכניס לערך חמש מאות מבקרי מקרא אתאיסטים. AddMore-III - שיחה 22:55, 30 במרץ 2020 (IDT)

הסרת כל הקישורים החיצוניים בערך

בערך נכללו 4 קישורים חיצוניים שאף אחד מהם לא הוכנס על ידי - אבל אני תומך בחשיבותם.
משתמש:AddMore-III מחק את כולם בלי שום הסבר, והותיר את הערך יתום מכל קישורים חיצוניים!
אני לא רוצה להיכנס מולו למלחמת עריכה, אבל מי שיוכל להחזיר לערך את הקישורים דלהלן יביא תועלת רבה לקוראים שלנו! --בן נחום - שיחה 22:48, 30 במרץ 2020 (IDT)

• מאמרים חינוכיים בנושא ביקורת המקרא, אתר מקרא-נט
• ההיסטוריה של ההיסטוריה, הרקע וההתפתחות של חקר ביקורת המקרא, ראיון עם פרופסור ישראל פינקלשטיין בפודקאסט עושים תנ"ך
• פרופסור יהושע ברמן (פרופסור לתנ"ך באוניברסיטת בר-אילן), ‏"קלקוליו של חקר המקרא", השילוח, 7, נובמבר 2017
• Allen P. Ross (Beeson Divinity School, Samford University), "The Study of Textual Criticism" Guide to the methodology of textual criticism.

הקישור האחרון כלל לא עובד. הקישור השני הוא פודקאסט. הקישור השלישי הוא טור דעה מוטה מהשילוח, מטעם אפולוגט. למרות זאת אינני מתנגד להם במיוחד, והם הוסרו מקרית. AddMore-III - שיחה 22:59, 30 במרץ 2020 (IDT)

שיחת משתמש:AddMore-III, אני שמח לשמוע שאין לך התנגדות לקישור השני השלישי.
ואחר והסרת אותם ואני לא רוצה לעשות משהו שעלול להיחשב "מלחמת עריכה" מולך, אודה לך אם תחזיר אותם בעצמך. בן נחום - שיחה 00:19, 31 במרץ 2020 (IDT)

אני לא בטוח שיש להשיב דווקא אותם, מאחר שאחד פשוט לא עובד, והשני הוא דעה מ"השילוח." אחזיר בינתיים את האחרים, בנוסף לכמה משלי. אני ממליץ לך לא להכניס את הדעות המוטות והמתפלמסות שלך על הנושא, לא בערך הזה ולא בערך המסולף החדש מחקר דיאכרוני. AddMore-III - שיחה 13:19, 31 במרץ 2020 (IDT)

בתור מי שהכניס את הקישורים אתן את ההקשר - בן נחום (בעזרת ויקיפד נוסף כמו שהוא נוהג) הכניס את המאמר מהשילוח לערך השערת התעודות. מאחר שהמאמר לא עוסק בנושא זה אלא בביקורת המקרא העברתי אותו לכאן, אבל היה נראה לי לא רציני שהוא יהיה לבד בפרק, לכן ראשית הוספתי לפרק קישורים חיצוניים אחרים שמצאתי כדי שיהיה פרק "עגול" יותר (ביניהם גם הקישור שאדמור כתב שלא נפתח לו ש"העתקתי" מהערך המקביל בויקיפדיה האנגלית. לי הקישור נפתח, אבל לא נורא), ורק לאחר מכן העברתי את הקישור מהשילוח. אציין שעקרונית אני נמנע לגבי השאלה האם כל אחד מהקישורים באופן ספציפי צריך להיות בערך או לא. אני כן נגד לרוקן את הפרק לגמרי, אבל אם אדמור רוצה להחליף את כלל הקישורים שהכנסתי בקישורים אחרים שלדעתו ראויים יותר, אני סומך עליו בנושא זה ותומך עקרונית בכל החלטה שיקבל לגבי פרק ספציפי זה, בתנאי שלפחות אחד מהקישורים יהיה בעברית. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:22, 1 באפריל 2020 (IDT)

רוב התאולוגים הליברלים של המאה ה-19 היו גם מבקרים בלתי-מרוסנים

"רוב התאולוגים הליברלים של המאה ה-19 היו גם מבקרים בלתי-מרוסנים" זו לא כתיבה אנציקלופדית, זו הבעת דעה Tamarnet - שיחה 13:41, 22 בפברואר 2021 (IST)

Tamarnet, עברתי פה במקרה וגם לי המשפט הזה נראה כמו תרגום לא-אידיאלי שיוצר ניסוח שנשמע בעייתי ולא אנציקלופדי (גם אם לא בטוח שהמשמעות שלו היא בעייתית ולא אנציקלופדית). האם תוכלי להציע ניסוח חלופי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 24 בפברואר 2021 (IST)

יתכן שכדאי לשקול למחוק בכלל את המשפט הזה, קשה מאוד לשנות אותו, משום שהוא לא כותב את מה בדיוק הם ביקרו (ואני לא יכולה עכשו לראות את כל הסרטון , כדי לנסות להתחקות אחר מה היתה הכוונה שלו) בכל מקרה המשפט הזה לא נראה ממש חיוני, משום שהקטע עוסק במחלוקת בינם לבין המחנה השני לעניין פרשנות המקרא. אז למה זה חשוב את מה הם ביקרו מעבר לזה, זה לא שהם נושא הערך Tamarnet - שיחה 19:19, 25 בפברואר 2021 (IST)

Tamarnet, מה דעתך על זה למשל? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:58, 27 בפברואר 2021 (IST)

נשמע לי אחלה, בטוח שיותר מוצלח מהגרסה הקודמת Tamarnet - שיחה 21:58, 2 במרץ 2021 (IST)

איפה הערך המקביל באנגלית?

איפה הערך המקביל של זה באנגלית? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.230.1.27 14:23, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

שינו את התצוגה בחלק מהוויקיפדיות כולל בעברית, כך שקישור לשפות אחרות מופיע בחלק העליון של הדף. ספציפית לדף הזה - הנה הערך המקביל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:04, 8 בספטמבר 2021 (IDT)

שינוי שם

{{שינוי שם עם זמן}}

השם "ביקורת המקרא" הוא מטעה ומיושן, והגיע הזמן להחליפו.

מטעה - כי תחום הידע בו עוסק הערך אינו מותח ביקורת על המקרא ואינו ביקורתי כלפי המקרא, אלא להיפך: מי שקורא מחקרים אקדמיים מודרניים על המקרא, ומי שמדבר עם חוקרי מקרא או מקשיב להרצאותיהם, יגלה שהם אוהבים את המקרא אהבה עזה.

מיושן - כי אמנם יתכן שהתחום נקרא כך בעבר, אך בימינו המכונים שמלמדים אותו משתמשים בשמות אחרים לחלוטין:

• באוניברסיטה העברית, החוג ללימודי מקרא משתמש בביטוי "חקר המקרא" או "מדע המקרא", והמילה "ביקורת" מוזכרת רק כאחד מתתי התחומים - "ביקורת נוסח המקרא"
• באוניברסיטת בר-אילן, המחלקה לתנ"ך משתמשת בביטוי "חקר התנ"ך", והמילה "ביקורת" לא מוזכרת כלל
• באוניברסיטת תל-אביב, החוג למקרא משתמש בביטוי "לימודי מקרא", ומזכיר את "ביקורת המקרא המודרנית" רק כאחד מכמה וכמה תתי-נושאים שנמצאים תחת הקטגוריה הזאת (בחלקם הערך שלפנינו כבר עוסק, ובחלקם ראוי שיעסוק)
• באוניברסיטת חיפה, החוג לתולדות ישראל ומקרא משתמש בביטוי "חקר הספרות המקראית בעת החדשה", והמילה "ביקורת" מופיעה רק בהקשר של "רכישת כלים של למידה ביקורתית ומחקרית".
• כתב העת המדעי המוביל בישראל בתחום זה נקרא "שנתון לחקר המקרא והמזרח הקדום" וגם הוא משתמש בביטוי "חקר המקרא" ולא מזכיר את הצירוף "ביקורת המקרא"
• אתר אימגו, המפרסם מאמרים של אקדמאים בתחומים שונים, משתמש בביטוי "חקר המקרא"

• "בית מקרא" - כתב העת המדעי הותיק ביותר בישראל בתחום המקרא בהוצאת מכון ביאליק, משתמש בביטוי "חקר המקרא" ומגדיר את הכותבים ואת חברי המערכת כ"חוקרי מקרא" (אמנם הוא מזכיר שיש במחקר גם גישות "ביקורתיות-מדעיות" - ואכן יש גישות כאלה, אלא שזה לא העיקר)
• במכללה האקדמית לחינוך "גורדון", החוג למקרא משתמש בביטוי "חקר המקרא" פעמים רבות, ופעם אחת מזכיר תת-תחום "ביקורת נוסח המקרא"

אלה רק חלק מהדוגמאות לטרמינולוגיה המשמשת כיום לתיאור תחום הידע בו עוסק הערך. אפילו מאמר זה ב"השילוח", שתוקף את תחום הדעת בו אנו עוסקים כאן, משתמש רוב הזמן בביטוי "חקר המקרא", וניתן לראות שרוב הפעמים בהן מופיע הביטוי "ביקורת המקרא" מדובר בציטוטים של כותבים מהמאות ה-16 עד ה-19.

לאור כל זאת, אין ספק שהשם "ביקורת המקרא" הוא מצמצם, מטעה ומיושן. אני מציע לשנות את שם הערך ל"חקר המקרא", שהוא הביטוי הנפוץ ביותר שמצאתי בקרב מי שעוסקים בתחום ומלמדים אותו. מתייג את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי, בעלי הידע ביהדות ובעלי הידע במיתולוגיהבראנד, Ijon,‏ Shaun The Sheep,‏ Polskivinnik, העיתונאי המנטר, ספסף, the_duke, קפקא, סיון_ל, פעמי-עליון, Oz Amram‏. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:21, 26 בינואר 2023 (IST)

רקאומר, אין שום סתירה בין אהבה לביקורת. 2A01:6500:A041:7D38:C58F:1B16:19EF:918 21:25, 26 בינואר 2023 (IST)

נכון, אבל זה לא קשור לנושא. אין שום ביקורת בניתוח ספרותי, לשוני או היסטורי של התנ"ך, ואין שום דבר ביקורתי בהצבעה על כך שהטקסט ערוך ממספר מקורות או מושפע ממיתולוגיות של עמי הסביבה. המילה "ביקורת" אינה קשורה לתחום המחקר הזה ואינה מתארת אותו, ולא פלא שהיא אינה בשימוש מזה עשורים רבים (פרט לויקיפדיה, והגיע הזמן לתקן את זה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 21:33, 26 בינואר 2023 (IST)

תודה על ההזמנה לדיון בלוח המודעות. המינוח ביקורת המקרא עומד בפני עצמו הגם שיש ניסיון בערך הנוכחי ולאחרונה בערכים נוספים לשוות לביקורת המקרא את מלוא תחום הדעת העוסק בחקר המקרא. ביקורת המקרא איננו חופף באופן זהה למינוח חקר המקרא שרחב ממנו בהרבה. והוא גם מובחן לגישות ומתודות מסויימות. יש ניסיון לשוות הילה מדעית-אקדמית לביקורת המקרא ומכאן כנראה הרצון לכנותו בשם חקר המקרא. זאת למרות שביקורת המקרא סובלת מליקויים מדעיים רבים ונחשבת בחלק לא מבוטל ממנה לפסאודו-מדע. ואין זה משנה שיש בחקר המקרא שימוש גם בגישות של ביקורת המקרא או שיש הן בביקורת המקרא והן בחקר המקרא שימוש במקורות מדעיים מדיציפלינות משיקות. ולכן סבורני שזה יהיה שגוי לשנות את שם הערך מביקורת המקרא לשם חקר המקרא ואף הטעיה. בנוסף ראוי להקפיד על הבחנה זו גם במיזם כולו. מי-נהר - שיחה 22:00, 26 בינואר 2023 (IST)

@מי-נהר יהיה נאה לגבות את טענותיך לפסאודומדעיות של הגישה באי אלו קישורים. SocialTechWorker - שיחה 22:03, 26 בינואר 2023 (IST)

תמיד נאה, אך בדיונים גם ראוי לכתוב לעניין עמדות מבלי להעביר קורסים. יקבלו, יסמכו, יכבדו, יסכימו או שלא. יש לנו עוד דברים לעשות ואני לא מעונין לעסוק בדיון זה מסיבות שלא אמנה אותן. עם זאת אתייג את בעלי הידע בתנ"ךאמרי אביטן, דבירותם, קובץ על יד, טוויג, יואל מרקו, יאיר דב, Meni yuzevich, שילוני, shaishyy, היידן, david7031, Zozoar, Nahum, תלם, מי-נהר, בן עדריאל, סנסן ליאיר, מר נוסטלגיה, יהודי מהשומרון, איש גלילי, biegel, , צור החלמיש, בר-כח, דוד שי, מבני הנביאים, עמית אבידן, ראובן מ., Neriah, ספסף, TergeoSoftware, עומר קדר, בן דרוסאי, AviStav, צורייה בן הראש, מגבל, משה כוכבי, Ani6032, פעמי-עליון, Effib, יחיאל הלוי, הימן האזרחי, SuperBasil, נתן טוביאס, באלדור, ס.ג'יבלי. מי-נהר - שיחה 22:07, 26 בינואר 2023 (IST)

@מי-נהר חן-חן. אתה כמובן לא חייב לעשות זאת ואני מכבד כמובן את עיסוקך מחוץ למיזם. SocialTechWorker - שיחה 22:10, 26 בינואר 2023 (IST)

עם זאת עלי לבקש לדייק ולא לשנות את דבריי. לא כתבתי שכל ביקורת המקרא זה פסאודו מדע אלא בחלק גדול ממנה. ואף על פי כן זה משמש (בניסוח כללי) כשיטה שאותה לומדים כחלק מלימודי המקרא באקדמיה. רק חשוב לזכור שזה ענף בחקר המקרא ולא כל חקר המקרא. תודה חן חן בחזרה. מי-נהר - שיחה 22:16, 26 בינואר 2023 (IST)

@מי-נהר לא טענתי שאתה אומר שכל הגישה פסאודומדעית SocialTechWorker - שיחה 22:20, 26 בינואר 2023 (IST)

ביקורת המקרא או ליתר דיוק "ביקורת נוסח המקרא" היא תחום אחד בתוך חקר המקרא. לכן אין לשנות. ראוי להיות ערך על ביקורת המקרא (היום משתמשים בעיקר ב"ביקורת נוסח המקרא") וערך על חקר המקרא. ישנה כיום הגישה הספרותית לחקר המקרא למשל, שלא עוסקת כמעט בכלל בפילולוגיה, שהיא הכלי העיקרי של חוקרי ביקורת המקרא. ולגבי הטענה הראשונה של איתמראֶשפָּר, אהחנו רגילים לומר את המילה "ביקורת" עם קונוטציה של יחס שלילי, אך מובנה המדוייק של המילה לא טעון בקונוטציה חיובית ולא שלילית - גם מבקרי המקרא הם אוהבי מקרא (לפחות חלקם) ויחסם הנפשי אל התנ"ך אינו שייך לגישה המתודולוגית שבעסרתה הם חוקרים אותו. מי-נהר, הגם שהגישה הביקורתית למקרא אינה מוכחת בהכרח ונשענת גם על הנחות יסוד מסוימות, היא אינה פסאודו מדע. כל תחומים מדעי הרוח (ויותר מכך אף מדעי החברה) נשענים על תאוריות ואקסיומות, לא כולן מוכחות. האם פרויד הוא פסאודו מדע? האם פון-רנקה הוא פסאודו מדע? באותה מידה שהם לא, גם וולהאוזן לא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:15, 26 בינואר 2023 (IST)

לביגל, מה שכתבתי איננו נובע מהיות הנושא, משוייך למדעי הרוח, וההשוואה איננה הולמת ואיננה עמדה אישית שלי. תודה על התגובה המפורטת שלך. מי-נהר - שיחה 22:20, 26 בינואר 2023 (IST)

@מי-נהר איני יודע למה התכוונת כשאמרת שביקורת המקרא היא פסבדו מדע, וכל עוד לא תסביר את דבריך תמיד נתייחס רק לפי מה שאנחנו מבינים. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:01, 26 בינואר 2023 (IST)

הערך ביקורת נוסח המקרא קיים. אי"ש | שו"ת, ה' בשבט ה'תשפ"ג ; 22:45, 26 בינואר 2023 (IST)

אם כך נראה שיש כפילות גילגמש • שיחה 22:50, 26 בינואר 2023 (IST)

לא בהכרח. במספר ויקיפדיות, וכן בוויקינתונים, יש שלושה ערכים שונים: ‏ביקורת המקרא‏ (Q373665), ‏ביקורת הטקסט‏ (Q275456) ו־‏‏‏חקר המקרא‏ (Q794605). אי"ש | שו"ת, ה' בשבט ה'תשפ"ג ; 22:57, 26 בינואר 2023 (IST)

ובאמת צריך את כולם? זה לא סתם מטריח את הקורא לעבור בין מספר ערכים במקום לקבל הכל במקום אחד? גילגמש • שיחה 22:59, 26 בינואר 2023 (IST)

@Gilgamesh מסכים. לא העליתי בדעתי שיש ערך נפרד. לדעתי אין טעם בערכים נפרדים לביקורת המקרא ולביקורת נוסח המקרא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:00, 26 בינואר 2023 (IST)

עם זאת כפי שציינת יש צורך בערך על חקר המקרא וכעת הוא מפנה לערך ביקורת המקרא. שפה. מי-נהר - שיחה 23:03, 26 בינואר 2023 (IST)

שותף לדעתו של @איתמראשפר שיש לשנות את השם מביקורת המקרא לחקר המקרא מאותן טענות שהעלה. Asaf M - שיחה 23:07, 26 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם Biegel. ביקורת המקרא (או ביקורת נוסח המקרא) הם תת-ענפים של מדע חקר המקרא, וניתוח הטקסט כמתייחס לכותבים שונים הוא רק אחד מתוך ארגז הכלים שבהם מצטייד חוקר המקרא. מן הראוי שיהיו שני ערכים שונים.--Nahum - שיחה 23:09, 26 בינואר 2023 (IST)

אני חוזר בי. מדובר בנושאים שונים: ביקורת המקרא מתייחס להתהוותו של התנ"ך, ביקורת נוסח המקרא עוסק בגלגולי הנוסח של התנ"ך אחר התהוותו. אי"ש | שו"ת, ה' בשבט ה'תשפ"ג ; 23:07, 26 בינואר 2023 (IST)

קצת הסתבכתי בשלל הערכים העוסקים בנושא. ביקורת המקרא הוא ערך ראשי העוסק בשני נושאים בעלי ערכים נפרדים: ביקורת היסטורית (העוסק בהתהוות המקרא) וביקורת נוסח המקרא (העוסק בגלגולי הנוסח של המקרא; אגב, הוא מומלץ). ההבדל בין "ביקורת המקרא" ל"חקר המקרא" לא ברור לי כל צרכו, אך דומני שיש הבדל. אי"ש | שו"ת, ה' בשבט ה'תשפ"ג ; 23:18, 26 בינואר 2023 (IST)

אני נגד שינוי השם. נושא הערך מפורסם יותר כביקורת המקרא ולא כחקר המקרא, יתכן שהעוסקים בתחום מכנים זאת חקר המקרא אך ויקיפדיה, כידוע, לא מיועדת רק לאנשים המתעסקים בתחום זה. הימן האזרחי - שיחה 00:00, 27 בינואר 2023 (IST)

נגד. ביקורת המקרא הוא השם המקובל והנפוץ. "לימודי מקרא" (Biblical studies), שאני מניח שלהם אתם מתכוונים ב"חקר המקרא", הם משהו רחב יותר. AddMore-III - שיחה 00:12, 27 בינואר 2023 (IST)

אני לא יודע באיזה חוגים אתם מסתובבים ועל סמך מה אתם קובעים שזה השם המקובל והנפוץ. אני הבאתי ערימה של סימוכין לכך שהמוסדות הכי מכובדים שמלמדים את הנושא וכתבי העת המובילים בתחום נמנעים משימוש בביטוי הזה, ומעדיפים "חקר המקרא" - האם מישהו מהצד השני הציג איזו ראיה לדבריו? לא, ואחד מהעורכים הנכבדים אף התגאה בכך שאין לו ראיות ודרש ש"יקבלו, יסמכו ויסכימו" עם דבריו. זה די מוזר, כי אני חשבתי שאצלנו בויקיפדיה אנו מצפים לסימוכין, לא לקביעות חסרות בסיס - אפילו (ובעיקר) אם הן נאמרות בארשת נפוחה של ביטחון עצמי.

כפי שצוין כאן, ביקורת נוסח המקרא היא תת-תחום של חקר המקרא, ואכן יש לה ערך משלה אצלנו. מי מהעורכים הנכבדים שחשוב לו שויקיפדיה תהיה איכותית ומדוייקת מוזמן לעבור על הערך שלפנינו, ויראה שהוא אכן עוסק בתחום הרחב יותר ולא רק בביקורת על הנוסח. הוא מזכיר ניתוחים ספרותיים ולשוניים, השפעות חיצוניות, ועוד תתי-תחומים שביחד יוצרים את השדה של חקר המקרא. אגב, לא מעט ערכים מקשרים לכאן מהביטוי "חקר המקרא" או "חוקרי מקרא", כולל הפתיח של ביקורת נוסח המקרא, וגם זו ראיה למהות האמיתית של הערך הזה. היות שאין לנו ערך בשם "חקר המקרא", ובמקום זאת יש שני הערכים "ביקורת המקרא" ו"ביקורת נוסח המקרא" אשר יוצרים רושם מבלבל של כפילות, ברור שיהיה נכון יותר ואנציקלופדי יותר לתת לערך הנוכחי את השם של התחום שאותו הוא מתאר: חקר המקרא.

אני עדיין מקווה לשמוע נימוק ענייני נגד שינוי השם - לא האשמות תמהוניות בדחיפת אג'נדה, לא קביעות באוויר שזה השם המוכר והנפוץ (איפה? אצלך בשכונה?), ולא "סמוך עלי". נימוק ענייני - יש לכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:20, 27 בינואר 2023 (IST)

העוסקים בתחום המכנים זאת לעיתים בשם חקר המקרא עושים זאת בדומה להיגד כל ריבוע הוא מרובע. (אבל זה לא אומר שכל מרובע הוא ריבוע) הווי אומר שזו לשון קצרה לציין שייכות דיסציפלינית. מי-נהר - שיחה 01:21, 27 בינואר 2023 (IST)

זהו אכן דימוי מצויין: כמו שריבוע הוא "מקרה פרטי" של מרובע, ביקורת נוסח המקרא היא מקרה פרטי של חקר המקרא. אלא שכאמור הערך הזה מתאר לא רק את ביקורת נוסח המקרא (יש ערך אחר המוקדש לכך) אלא את התחום הרחב של חקר המקרא. אם נחזור לדימוי שלך, לפנינו ערך העוסק במרובעים שקרוי בטעות "ריבוע". תודה על שהסברת כל כך יפה מדוע פתחתי את הדיון הזה ומדוע שינוי השם כל כך חשוב כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:26, 27 בינואר 2023 (IST)

איתמר, הבאת ערימה של סימוכין שישנו מושג הנקרא "חקר המקרא". איש לא חולק על כך. הדיון הוא האם ישנה זהות בין מושג זה למושג "ביקורת המקרא". כפי שציינתי לעיל, במספר ויקיפדיות (האנגלית, הגרמנית ועוד) ישנם ערכים שונים ל־‏חקר המקרא‏ (Q794605) (biblical studies) ו־‏ביקורת המקרא‏ (Q373665) (biblical criticism). ההבדל ביניהם לא ברור לי, אך כנראה קיים. נראה שאדמור ה־3 יוכל להסביר את ההבדל. אי"ש | שו"ת, ה' בשבט ה'תשפ"ג ; 01:59, 27 בינואר 2023 (IST)

@איש הישראלי שוכנעתי על ידי איתמראֶשפָּר, ואסביר: ברור שיש שני תחומים שאינם זהים: ביקורת המקרא וחקר המקרא. איש כאן לא הציע לאחד בין שניהם. איתמר הצביע על כך שבעוד שלתחום הראשון יש כבר ערך מפורט, לערך שעוסק בתחום השני קוראים בשם שאינו מתאים - "ביקורת המקרא". השם מתאים לערך על התחום השני אך נמצא בערך על התחום הראשון. איתמר מציע אפוא לחזק את ההבחנה שכולנו עמדנו עליה ובצדק: יש חקר המקרא, וראוי לקרוא לילד בשמו, ויש ביקורת המקרא. זה באמת מגוחך שערך על חוקר מהאסכולה הספרותית למשל יפנה לערך "ביקורת המקרא" במקום לערך "חקר המקרא" כשהוא בכלל עוסק בחקר המקרא. מקווה שהייתי לפה לאיתמר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 05:57, 27 בינואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר וBiegel שכנעו אותי שנחוץ ערך חקר המקרא, ואין מקום לטענה שביקורת המקרא הוא השם הנכון לפעילותם של חוקרי המקרא בני זמננו. דוד שי - שיחה 06:50, 27 בינואר 2023 (IST)

תודה, ביגל, על הענייניות, על היכולת (הלא שכיחה אצלנו) לשנות את עמדתך, ובעיקר על שניסחת אותי באופן כה מדוייק (ומתומצת! גרמת לי להרגיש כמו איזה חפרן ). בברכת שבת שלום, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:12, 27 בינואר 2023 (IST)

השורה הראשונה בערך מגדירה שהוא עוסק ב"תחום המחקר האקדמי של המקרא", אבל מיד אחר כך, ולאורך רובו ככולו של הערך, אין עיסוק בסקירת התחומים השונים בחקר המקרא, אלא בתחומי המחקר של אסכולה מסויימת, "ביקורת המקרא". אולי בעבר זו הייתה האסכולה השלטת במחקר, אבל כיום יש גם שיטות אחרות. כפי שצוין כאן כבר, לא כל חוקרי המקרא אוחזים בשיטה זו, ורוב המשפטים הכתובים בערך כהנחות יסוד של השיטה, אינן מקובלות על כל חוקרי המקרא. למשל, המשפט מהפתיח "השאלות המרכזיות שעולות בתחום זה הן: מתי, היכן, מדוע ובאילו נסיבות נכתב טקסט מסוים, אילו השפעות תרמו לעיצובו ומהם המקורות מהם נגזר..." לא נכון לגבי בעלי גישה ספרותית, שמתמקדים בניתוח הטקסט ופענוח כוונתו, מבלי להתעסק בשאלת המקור (או מבלי לייחס לה מרכזיות רבה).
גם התייחסות הממסד הדתי שבסוף הערך, ברובה לא נכונה לגבי חקר המקרא בכללותו, אלא לגבי אסכולת "ביקורת המקרא". למשל, רד"צ הופמן, דעת מקרא, והרב מרדכי ברויאר שמוזכרים כמתנגדים לשיטה (כל אחד בדרכו), אינם מתנגדים לעצם המחקר של המקרא, אלא לשיטה בה עושים זאת מבקרי המקרא.
לכן אני נגד שינוי השם. אין לשנות את שם הערך, אלא את ניסוח הפתיח וחלק מהמשפטים המכלילים. צריך שיהיה ברור שהערך עוסק בגישה מסויימת לחקר המקרא, ולא כפי שהוא מוגדר בפתיח: "תחום המחקר האקדמי של המקרא". הגדרה זו שייכת לערך חקר המקרא, שכדאי שיכתב בהקדם, ויסקור את כל תחומי המחקר השונים של חקר המקרא. לחילופין, אפשר להרחיב את הערך הנוכחי כך שהוא ימלא את תפקידו של הערך "חקר המקרא", ואז להעביר אותו לשם המבוקש.
את הטענה שהשם מטעה ומבלבל, יש להפנות למי שטבע את המושג "ביקורת המקרא". במקום זאת אפשר להבהיר בערך, שאין לבלבל אותו עם הערך ביקורת על המקרא, ובערך זה יש למושג "ביקורת" משמעות מעט שונה מהמקובל. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בשבט ה'תשפ"ג • 12:15, 27 בינואר 2023 (IST)

(מאפס את ההזחה לצורך קריאה נוחה יותר)

עמד טען בחום שההגדרה בפתיח של הערך הנוכחי מתאימה יותר לערך חקר המקרא - ואני מסכים איתו לחלוטין, מכיוון ש"חקר המקרא" הוא דף הפנייה לערך הנוכחי - עובדה שרק מוכיחה את טענתי: הערך הנוכחי אכן עוסק בחקר המקרא, מגיעים אליו [מכל רחבי ויקיפדיה] דרך הקישור חקר המקרא, ולכן הוא צריך להיקרא חקר המקרא.

אני כן חולק על טענתו של עמד, שהערך הנוכחי לא עוסק ברובו של חקר המקרא אלא רק בתחום הצר של ביקורת נוסח המקרא. קל לגלות שזה לא נכון - צריך רק לעבור על הערך הנוכחי ולראות שהוא כן מזכיר גישות ספרותיות, היסטוריות-ארכאולוגיות, סוציולוגיות והשוואתיות, ולא מתמקד רק בהשערת התעודות ובביקורת הנוסח. אמנם יש מקום להרחיב את המידע הקיים כאן על תחומים אלה, אך זה כבר לא קשור לדיון על שם הערך. אדרבה, שם הערך צריך להשתנות כדי לשקף נאמנה את התוכן שלו, ואז גם יקל עלינו להרחיב את התוכן. אין כל צורך ליצור ערך חדש בשם חקר המקרא כאשר כל התשתית לערך כזה כבר מונחת כאן תחת שם שגוי - הרבה יותר פשוט לשנות את השם.

בנוסף, ערך על התחום שעמד מכנה "ביקורת המקרא", ונקרא בימינו "ביקורת נוסח המקרא", כבר קיים אצלנו. אם הערך הנוכחי אכן עוסק רק בתחום צר זה, כפי שטוען עמד, הרי זו כפילות וצריך למחוק את הערך הנוכחי וליצור הפנייה מביקורת המקרא לביקורת נוסח המקרא. אולי זה נשמע כמו פתרון סביר, אך אם נבחר בו נצטרך לפתוח במקביל ערך חדש בשם חקר המקרא ולהעתיק לתוכו את רוב התוכן שנמצא כאן - ובעיניי זה סיבוב מיותר: התוצאה הסופית של מהלך מסיבי כזה תהיה זהה לתוצאה של מהלך הרבה יותר פשוט: שינוי שמו של הערך הנוכחי לחקר המקרא.

לסיום, עמד הזכיר את הערך ביקורת על המקרא - לטובת העורכים שלא הספיקו להיכנס ולבדוק את אותו ערך, אני מעדכן שמדובר בערך חסר מקורות כמעט לחלוטין, שנראה כמו מחקר מקורי מכף רגל ועד ראש, ואשר כתוב ברובו כאפולוגטיקה דתית אשר עוסקת יותר בהפרכת הביקורת על המקרא מאשר בתיאור ממוסמך שלה. הערך הנ"ל דינו להימחק או לעבור לטיוטה עד שהוא יהיה ממוסמך ומקצועי יותר, ואני מתעתד להניח שם את התבניות המתאימות. בכל מקרה, הטיעון הזה הוא הסחת דעת ואינו קשור לעובדה שהערך שלפנינו מתאר את חקר המקרא ולא את ביקורת נוסח המקרא, שכבר זכתה לערך משלה - וגם עובדה זו מהווה נימוק חזק לצורך לשנות את שם הערך כפי שהצעתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:55, 27 בינואר 2023 (IST)

המונחים פה קשים, לדעתי מוטב להתייעץ עם מומחים בנושא (אפשר לפנות לפרופסורים לביקורת/חקר המקרא במייל המפורסם באתרי האוניברסיטאות, הם לרוב עונים בשמחה), זה יעזור יותר מכל דיון בדף שיחה ויקיפדי, וחבל שמלבד בפתיח אין ממש התייחסות לכך בדיון (סליחה אם פספסתי). בכל מקרה לדעתי האישית ביקורת הוא מונח די מדויק – במובן של השקפה ביקורתית ולא במובן של העברת ביקורת (כפי שהבהיר עמד, שהבחין בין הערך לבין ביקורת על המקרא), ובכך מבטאים את הייחודיות של חקר המקרא המדעי מחקר המקרא הדתי, בהיותו אוביקטיבי וביקורתי. אבל אני לא בטוח בדעה הזאת, ומאחר שלא התעמקתי בנושא אני מעדיף לא להיספר לטובת צד זה או אחר כרגע. פעמי-עליון - שיחה 03:14, 28 בינואר 2023 (IST)

אני מסכים עם פעמי עליון, שהבעיה העיקרית פה היא לשונית - כפל המשמעות של המילה "ביקורת" - אולם זו אכן בעיה חמורה שיוצרת רושם מוטעה על תחום הידע ועל החוקרים העוסקים בו, שקיבלו אצלנו את הכינוי המצחיק "מבקרי המקרא" כאילו שמדובר במבקרי ספרות או קולנוע, או באנשים שמותחים ביקורת על המקרא עצמו ועל תכניו. אסור לנו להטעות כך את הקוראים! (גילוי נאות: הסרתי הבוקר את הביטוי המגוחך הזה כמה וכמה עמודים בויקיפדיה, ושיניתי ל"חוקרי מקרא" המדויק יותר).

גם אם נניח שיש לחלק מחוקרי המקרא ביקורת כלשהי, הרי שהביקורת הזו היא כלפי הגישות המסורתיות למקרא ולא כלפי המקרא עצמו. הגישה המחקרית, לפיה התורה לא ניתנה בהר סיני והתנ"ך הוא יצירה אנושית, אין בה שמץ של ביקורת על המקרא, וגם לא על מי שמאמין בתורה מן השמים - שהרי לא כל מחלוקת היא הבעת ביקורת. גם קריאה ביקורתית ומחקר ביקורתי אינם "ביקורת", אלא בדיוק זה: קריאה ביקורתית ומחקר ביקורתי. המילה "ביקורת" נכונה רק בהקשר של ביקורת נוסח המקרא - אשר מסבירה כי הביקורת היא כלפי הנוסח ולא כלפי המהות. במאמרים העוסקים בתחום משתמשים בביטוי "חקר המקרא" והאנשים שעוסקים בתחום קוראים לעצמם "חוקרי מקרא". את הביטוי "ביקורת המקרא" מצאתי כמעט רק בכתבים דתיים ואפולוגטיים, שם עושים שימוש בכפל המשמעות כדי לייצר אנטגוניזם ראשוני כלפי התחום אצל מי שרואים עצמם כ"נאמני המקרא".

יתכן כי במקום "חקר המקרא" ניתן לקרוא לערך "מחקר ביקורתי של המקרא", אך לדעתי הן התוכן של הערך והן הראיות שהצגתי בפתיחת הדיון מטים את הכף לטובת "חקר המקרא".

לסיום, למרות שלא הוצגו כאן אף ראיות סותרות לסימוכין שהצגתי, מה שבכל דיון ניטרלי היה מביא לקבלת דעתי, אין לי התנגדות לפנייה לפרופסורים בשאלה זו. מי מרים את הכפפה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:16, 28 בינואר 2023 (IST)

מבלי להביע עמדה בנושא, אלה דברים מתוך הפרק "מבוא לתורה" בכרך של ספר בראשית, מפורש ע"י אליה שמואל הרטום, בעריכת משה דוד קאסוטו, הוצאת יבנה (מהדורה 15): "במאות השנים האחרונות ערכו מלומדים שונים מחקרים בתורה כביצירה ספרותית... וגם שללו מרוב סיפורי התורה כל ערך היסטורי. מאז רבו החקירות וההשערות, ונוצרו שיטות המנסות להסביר איך נוצרה התורה (ביקורת ספרותית), מה היא לפי האמת המשוערת ההיסטוריה הקדומה של ישראל ואיך נוצרה הדת הישראלית (ביקורת היסטורית וביקורת תולדות הדת)." בהמשך הפרק נעשה שימוש במונחים "חקירות" ו"חוקרים", אבל במשפט הסיכום שלו מתייחס הכותב ל"השערות החוקרים והמבקרים". אלה המושגים שהיו בשימוש באמצע המאה ה-20. Liadmalone - שיחה 12:37, 28 בינואר 2023 (IST)

תודה לליעד על שהביא סימוכין להצדקת טענתי כי הביטוי ״ביקורת המקרא״ משמש בעיקר כותבים דתיים אפולוגטיים, וכי הוא מיושן מאד (עברו מעל ל-70 שנה מאז מותו של קאסוטו שערך את הטקסט שציטטת). פרט לכך, הנה נזכור שהשאלה על הפרק אינה איך כונה באמצע המאה שעברה מחקר אקדמי חסר פניות של המקרא על ידי מי שחשו שמסקנותיו מאיימות עליהם, אלא איך אמורה אנציקלופדיה במאה ה-21 לכנות את התחום הנ״ל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:35, 28 בינואר 2023 (IST)

מקבלת את דעתו של איתמר בדיון מסיבות רבות שהציג ובראשן שערך הנקרא בקורת המקרא מטעה את הקוראים. אמא של - שיחה 13:44, 28 בינואר 2023 (IST)

יאיר הופמן כתב ספר בשם "סוגיות בביקורת המקרא". משום מה, בערך על הופמן הספר הזה נזכר בשם "סוגיות בחקר המקרא". לא מצאתי בגוגל עדות לספר בשם כזה. Liadmalone - שיחה 15:43, 28 בינואר 2023 (IST)

@איתמראשפר הערה מתודית קטנה: את הספר הנ"ל ערך הרטום אחרי מותו של גיסו קסוטו, ראה בערכם. כמובן שאין זה משנה כהוא זה לעניינו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:43, 28 בינואר 2023 (IST)

שבירה

יש פה בדיון בלבול בין שתי עמדות שאומרות מילולית אותו דבר אבל מתכוונות למשהו אחר.

חשוב לזכור ששינוי שם קובע במה הערך צריך לעסוק. מה הנושא שלו וכיצד הוא יוצג.

בעוד ישנה הסכמה שצריך להיות ערך על חקר המקרא ומשכך מתגבש רוב לשינוי שם לחקר המקרא,

הרי שיש הבדל בין גישתו של איתמר הגורסת שהתוכן בערך זה, הולם את הערך על חקר המקרא וככזה הוא גם מייצג את חקר המקרא בכל הפנייה ופרק בשם חקר המקרא.

לבין גישתם של ביגל, דוד שי ורבים אחרים בדיון שהדגישו שערך על חקר המקרא איננו ערך על ביקורת המקרא.

כאשר חלקם התייחסו מפורשות גם לכך שהתוכן בערך פה איננו מציג את חקר המקרא אלא את ביקורת המקרא.

כלומר שינוי שם הערך לחקר המקרא מחייב את תיקון/שינוי התוכן המוצג בו. מי-נהר - שיחה 16:22, 28 בינואר 2023 (IST)

לאור תגובתו של מי נהר למעלה, בה הוא מציג את עמדתם של ביגל ודוד שי באופן הפוך לחלוטין ממה שאני הבנתי אותה (הם כתבו ששכנעתי אותם ומי נהר טוען שהם חולקים עלי), אין לי ברירה אלא לבקש מהם להבהיר את עמדתם במפורש: האם אתם בעד שינוי השם של ערך הנוכחי, ואם כן - לאיזה שם? האם "חקר המקרא" או משהו אחר?
בנוסף, תגובתו של מי נהר מכריחה אותי להדגיש שוב, שערך שעוסק בביקורת נוסח המקרא כבר קיים, ושהערך הנוכחי עוסק בעוד תחומים של חקר המקרא, כגון ניתוחים ספרותיים, מיתולוגיה השוואתית והיסטוריה ממקורות חוץ מקראיים. כולי תקווה שמי נהר יפסיק להתעלם ממה שאני כותב וממה שכל מי שיקרא את הערך יראה במי עיניו, ויתחיל להציג נימוקים ענייניים. בברכה,איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 18:01, 28 בינואר 2023 (IST)

ניגשתי לדיון הזה בלי עמדה מוקדמת. לאחר שקראתי את הערך ואת הדיון כולו, אני מסכימה עם איתמר אשפר. שירלי ק - שיחה 18:21, 28 בינואר 2023 (IST)

אני בעד שהערך שלפנינו יעסוק רק בביקורת המקרא ויישאר בשמו זה, ובנוסף ייכתב ערך בשם חקר המקרא, תוך העברה אליו של קטעים מהערך שלפנינו שאינם עוסקים בביקורת המקרא, ושאחד מפרקיו ייקרא "ביקורת המקרא" ויפנה לערך שלפנינו כערך מורחב. דוד שי - שיחה 18:33, 28 בינואר 2023 (IST)

מה שכתב דוד שי זהה למה שכתבתי (התכוונתי) בתגובתי הראשונה בדיון. ואין בתגובתי ותגובתו, התייחסות אודות הערך המומלץ ביקורת נוסח המקרא שאיננו זהה במסגרתו הכללית למסגרת של ביקורת המקרא. (ניתן להשוות שני הערכים)

סבורני שיש צורך להסביר בערך על חקר המקרא בפרק הרלוונטי, את ההבדל והצורך בשני הערכים הללו (ביקורת המקרא וביקורת נוסח המקרא).

כגון ש-ביקורת נוסח המקרא כמובע בערך שם, עוסק במקרא ובעדי נוסח שלו קרי התנ"ך וכתבים מקבילים לו.

ביקורת המקרא - עוסקת ב"כתבי הקודש" (ביבליה) קרי "הברית הישנה", "הברית החדשה", כל הספרים חיצוניים וכיו"ב...

במילים אחרות אבקש לשאול את דוד שי ומי שטרם התייחסו לשאלה זו, מה עמדתם בנוגע להצעתו של Biegel, שביקורת המקרא יפנה לערך ביקורת נוסח המקרא. מי-נהר - שיחה 19:47, 28 בינואר 2023 (IST)

@איתמראשפר אני בעד הצעתו של איתמר (מעניין שאפשר להסביר את דברי הפוך ממה שאני בעצמי כתבתי. אןלי נעשה ערך "חקר biegel" ואז נדון האם לשנותו ל"ביקוורת biegel" או "ביקורת על biegel".... הכל בחיוך ובאהבה כמובן ולא חלילה בזלזול).

הווי אומר: אני בעד שהערך הנוכחי ייקרא "חקר המקרא" והוא יורחב בתחומים האחרים שכרגע פחות נרחבים בו, והערך "ביקורת המקרא" יהיה הפנייה לערך הקיים ביקורת נוסח המקרא.

ועוד דבר אחרון: תודה איתמר שחיכית עד צאת השבת על מנת לתייג אותי (לא יודע אם במתכוון). מעריך זאת מאד! Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:42, 28 בינואר 2023 (IST)

אין כמו לראות דיון המנופח, כרגיל, בהררי טקסט חסרי תוחלת וחסרי כל רלוונטיות, שמבזבזים קילובייטים בשרת. באתר Oxford Academic של הוצאת אוניברסיטת אוקספורד תמצאו 4,352 תוצאות למחרוזת "Biblical Criticism", שתיים מהן מחיבורים שנכתבו עוד השנה. ב-Oxford Reference תמצאו 367. זהו השם גם ב-Oxford bibliographies ובאנציקלופדיה בריטניקה (המופיעים בקש"ח לערך זה). ביקורת המקרא הוא תחום ברור, מובהק ומוכר שחייב לו ערך משלו, ויש לו ערכים בשם זה בדיוק בעשרות ויקיפדיות. אם אתם רוצים ערך על "לימודים מקראיים", תחום רחב יותר, תכתבו אותו בנפרד ואל תפגעו בערך זה. אם מישהו ראה את הערך "ביקורת על המקרא" באתרא הדין או בוויקיפדיה האנגלית והדבר המריץ אותו לשבש את המינוח, חבל מאוד. לא הבנתי גם למה הועילו הטקסטים הארוכים שצוטטו למעלה, שלא מספקים הכרעה לכאן או לכאן. כמו כן, איתמראשפר ניסה למחוק את המילים "מבקר/י מקרא" מערכים רבים (תוך כדי כמה טעויות גסות כמו החלפת ביקורת המקרא בביקורת נוסח המקרא היכן שזה לא הולם בעליל). שחזרתי אותו בערכים ברשימת המעקב שלי, אבקש שמישהו אחר עם כלים אוטומטיים ישחזר את השאר. הטיית התוצאות בחיפוש בוויקיפדיה תוך כדי שמתנהל דיון היא התנהלות חמורה. AddMore-III - שיחה 20:40, 28 בינואר 2023 (IST)

@AddMore-III, גם להבנתי מדובר בשני נושאים שונים, אך כפי שציינתי לא ברור לי ההבדל ביניהם. אשמח אם תסביר את ההבדל ולא רק תוכיח שהוא קיים. לדעתי, הדבר יוכיח את דעתך, ויחסוך את הקילובייטים עליהם אתה חס. בתודה, אי"ש | שו"ת, ז' בשבט ה'תשפ"ג ; 00:00, 29 בינואר 2023 (IST)

פשוט ביותר. ה-Oxford Handbook of Biblical Studies מכיל פרקים שלמים על ארכאולוגיה (לשמה), תאולוגיה, אתיקה ועוד. ביקורת המקרא, לעומת זאת, עוסקת בהתפתחות הטקסט. אגב, די נדהמתי מהנסיון לטעון שאין דבר כזה "מבקר מקרא", כשספרים שנכתבו במאה ה-21 ויצאו בהוצאות אקדמיות טובות בעברית (דוגמא אחת בלבד: "ועל כן נחשב מבקר המקרא לאנטישמי" ב-"מלחמת הלוחות: ההגנה על המקרא במאה התשע־עשרה ופולמוס בבל והתנ״ך" מאת פרופ' יעקב שביט בהוצאת עם עובד 2003) משתמשים בהחלט בתואר הזה. AddMore-III - שיחה 00:13, 29 בינואר 2023 (IST)

ועוד דבר מה (אינני יודע איך אזיח את התגובה למעלה ולכן אסתפק בהנחתה כאן). עיינתי קצרות בראיות שפתחו את הדיון. הן לא מוכיחות דבר. רק ממבט חטוף: המחלקות באוני' העברית ובאוני' תל אביב עוסקות בבירור ב-Biblical studies ככלל, לא בדיסציפלינה של חקר הטקסט לבדו; מרשם הקורסים של העברית מזכיר מספר פעמים במפורש את השם "ביקורת המקרא" (כאן, וכאן למשל); וחיפוש בכתב-העת "בית מקרא" יניב עשרות תוצאות לצירוף "ביקורת המקרא", כולל למשל "עיצוב ומשמעות בפרשת כרם נבות היזרעאלי" מ-2015 מאת יאירה אמית, הנפתח בכותרת "תיחום הסיפור לאור ביקורת המקרא." כנראה שהיא לא שמעה שזה שם מיושן. AddMore-III - שיחה 00:41, 29 בינואר 2023 (IST)

אדמור בהחלט מוזמן לפתוח יוזר בויקיפדיה האנגלית ולערוך שם כאוות נפשו בשפה החביבה עליו. פה זה ויקיפדיה העברית, וכידוע איננו מחוייבים לתרגום מילולי של ערכים באנגלית (יתרה מכך, המדריך לתרגום ערכים ממליץ במפורש להימנע מתרגום מילולי ומהטיות תרבותיות). היות שאדמור הראה שהביטוי biblical criticism הוא הביטוי הנפוץ באוניברסיטאות אשר מלמדות באנגלית ובספרות המחקר באנגלית, והיות שאני הראיתי שאוניברסיטאות שמלמדות בעברית לא משתמשות כלל בתרגום המילולי הגרוע "ביקורת המקרא" אלא ב"חקר המקרא", הרי שאדמור עצמו מחזק בטיעוניו את הצעתי מתחילת הדיון, שהשם הנכון באנציקלופדיה עברית הוא השם אשר משמש מוסדות לימוד ומחקר עבריים - "חקר המקרא".
לגבי האשמותיו המגוחכות שניסיתי להטות תוצאות - אני תיקנתי את המקומות שבהם הופיע הביטוי המופרך "מבקרי מקרא" (שאני מאתגר את העורכים למצוא ולו חוקר אחד שמגדיר את עצמו כך או שמוגדר כך על ידי הקולגות שלו). לא עשיתי זאת במחשכים אלא הודעתי על כך בדף שיחה זה, ולא עשיתי זאת על מנת "להטות תוצאות חיפוש"(?!?!) אלא כדי לתקן טעות חמורה שהופיעה בערכים. אני מבקש מאדמור להתנצל מייד על הנחת הכוונה הרעה שלו ועל הטחת ההאשמות חסרות השחר כלפיי, ואני מודיע כאן שבכל מקום בו הוא או מישהו אחר התייחס לתיקון המנומק והענייני שלי כאל השחתה וביטל אותו ללא נימוק נגדי - אני מחזיר את התיקון, ואם הוא יבוטל שוב ללא דיון איאלץ להגיש למפעילים תלונה על התעמרות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 00:02, 29 בינואר 2023 (IST)

"התעמרות"??? באמצע דיון בו הוצגו דעות רבות לכאן ולכאן, ואף הובאו ראיות לקיומו של המושג, אתה מרשה לעצמך לטעון שכל שאר העורכים לא יודעים על מה הם מדברים, שאין סימוכין לדבריהם, ומאיים שאם יחזירו לגרסה היציבה תגיש נגדם תלונה? בוויקיפדיה מכריעים מלחמות עריכה לפי הכרעת רוב וגרסה יציבה. אם לדעתך הראיות שהוצגו אינן נחשבות סימוכין, אתה מוזמן לטעון את טענותיך בדיון, אבל מכאן ועד להאשמה בהתעמרות? ההעזה שלך מדהימה אותי.
לא ברור מדוע העובדה ש"ביקורת המקרא" הוא השם המקובל באנגלית, מוכיחה את הטענה שהשם המקובל בעברית הוא אחר. כבר הוסבר ש"חקר המקרא" הוא מושג הרבה יותר רחב מ"ביקורת המקרא", ולכן האוניברסיטאות משתמשות בשם הזה. לעומת זאת, הערך הנוכחי עוסק בתחום המצומצם יותר, "ביקורת המקרא". מגוחך לטעון שהמושג ביקורת המקרא, שמזוהה לרוב עם השערת התעודות (על זה, אני מקווה, אין חולק), זהה למושג ביקורת נוסח המקרא, שהערך עליו מזכיר את המשג "תעודות" 2 פעמים בלבד, בדרך אגב. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בשבט ה'תשפ"ג • 00:27, 29 בינואר 2023 (IST)

ביגל יקר, תודה על מילותיך הטובות. לצערי אינני יכול להגיד שחיכיתי עד צאת השבת כדי לתייג אותך, לא ידעתי שכך אתה מעדיף וזה היה רק מקרה מבורך. עם זאת, אדע להימנע מתיוגך בשבתות מעתה והלאה. בברכת שבוע טוב, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:28, 29 בינואר 2023 (IST)

תודה לאדמור ה־3 על ההבהרה. אחדד את ההבדלים בין הערכים, כפי שהבנתי:

• חקר המקרא עוסק בכלל התחומים של מחקר המקרא, שביקורת המקרא היא אך אחת מהן (כדלהלן).
• ביקורת המקרא היא תת־תחום בחקר המקרא, העוסקת בטקסט המקרא (להבדיל מתוכן המקרא): בהיווצרותו ("ביקורת גבוהה", או: ביקורת היסטורית) ובגלגולי הנוסח שלו ("ביקורת נמוכה", או: ביקורת נוסח המקרא, כדלהלן).
• ביקורת נוסח המקרא היא תת־תחום בביקורת המקרא, העוסקת בגלגולי נוסח ספרי המקרא לאחר היווצרותם (לכן, הנושאים הקשורים למקורות הספרים (כהשערת התעודות), לא קשורים לערך זה).

בברכה, אי"ש | שו"ת, ז' בשבט ה'תשפ"ג ; 02:07, 29 בינואר 2023 (IST)

תודה לאי"ש על הצגת ההבדלים כפי שמבין אותם אדמו"ר בצורה מתומצתת ונהירה, ללא הררי מילים וזעף. היות שנראה שאנו איננו מצליחים להגיע כאן להסכמה, החלטתי לקבל את הצעתו של פעמי עליון, ולכתוב למספר פרופסורים במספר אוניברסיטאות, כדי לקבל תשובה מוסמכת. אני מתחייב לקבל את התשובות ולערוך לפיהן, ומקווה שגם האחרים יסכימו לכך. השאלות שאשאל הן:

1. מהם ההבדלים בין "חקר המקרא", "ביקורת המקרא" ו"ביקורת נוסח המקרא"?
2. האם יש מונחים נוספים שמתארים את שדה המחקר הזה?
3. כיצד נכון לכנות חוקרים אשר מנתחים את הטקסט המקראי לפי שיטות ספרותיות ופילולוגיות, ועוסקים בהיווצרותו, במקורותיו ובגילגוליו? האם "מבקרי המקרא" או שם אחר?

אתן לעורכים מספר ימים כדי להגיב על השאלות האלה, להציע ניסוח אחר אח שאלות נוספות, ואשלח את המיילים לקראת סוף השבוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 09:26, 29 בינואר 2023 (IST)

איתמר למען הסר ספק, אינך נציג של ויקיפדיה אלא של עצמך, לא בחרנו בך כשליח ואיננו יודעים למי תפנה. הנך תמיד רשאי עצמאית לפנות ככל אדם לכל גורם בכל צורה, והנך רשאי ככל עורך להביא לדיון פה כל דבר שהנך סבור שתורם לו, אבל זו איננה פנייה מטעמינו ובשליחותנו.

אינך מנהל של הדיון אלא משתתף בו. הבחירה למי לפנות וכיצד להתייחס לאמינות של מה שתביא תלויה באמינות שיש למה שאתה כותב. ואין במה שתכתוב כאן לחייב אף אחד מלבד מה שישתכנעו או לא, מהנכתב. הבעת את עמדתך היטב ואם אתה זקוק לפנייה הנ"ל למומחים שיאותו להשיבך, כדי לגבש את עמדתך או להעשיר את הדיון, זה תמיד יכול להוסיף. בהצלחה!

ובאשר לשאלתך האישית על תוכן השאלות הנ"ל, אשיב לעניות דעתי כך:

שאלה 1 - כתובה נכון ובצורה מקדמת והיא העיקר.

שאלה מספר 2 מעורפלת ויכולה להטעות כי היא תלויה בתשובה לשאלה 1, כלומר מאחר ויש הבדל בין המושגים הנ"ל, הרי שיש לשאול על האם יש מונחים נוספים המשמשים לכל אחד ואחד מהם. זאת בכדי שלא לעשות מחדש סלט בין הדברים וזיקתם זה לזה ע"י קבלת תשובה כוללנית שכאמור שייכת לתחום הרחב של חקר המקרא. (מאחר ואינך מקבל החלוקה בטרם מענה ל-1, עליך לשאול במידה ו-... ובמידה ו-)

שאלה מספר 3 - הופכת את היוצרות. הנך מנסה לתאר את כלל המרכיבים שעשויים גורמים שונים בחקר המקרא לעסוק במה מהם, בעוד במציאות לכשמביאים גורם עשויים להביאו תחת תת-התמחות/עיסוק ספציפיים בנושא מסוים באופי מסויים. ולכן להבנתי גם פה השאלה בנויה כך שתתקבל תשובה מסויימת באופן שגוי. לכן מתבקש להתחיל מן הפרט במובן של האם מבקר מקרא משמש בשיח המקצועי בדומה ל- מי-נהר - שיחה 14:30, 29 בינואר 2023 (IST)

כדי לחדול מלבזבז זמן (אחת הרעות החולות של ויקיפדיה היא המחשבה שמהות העריכה היא שריפת זמן בדיונים ובהחלפת דעות ובשכנוע הדדי, במקום להתיישר עם המקורות ולכתוב ערכים, בדגש על ערכים ולא מילוי דפי שיחה), אסכם אני את הנקודות:

1. ניתן היה לתבוע את שינוי השם ל"חקר המקרא" אם היה מוכח שערך זה לא עוסק בתחום ששמו נקרא עליו, אלא ב"חקר המקרא"; אלא שהערך עוסק ללא ספק בביקורת המקרא, כלומר במדע החוקר את הטקסט המקראי, התהוותו והתפתחותו, בכלים פילולוגיים, ביקורת גבוהה ונמוכה.
2. ניתן היה לתבוע אותו שינוי גם אם היה מוכח ש"ביקורת המקרא" איננו בשימוש עוד בעברית ו"חקר המקרא" החליפו. כפי שהראיתי מאותם מקורות עצמם שנועדו לכאורה לתמוך בכך, ההפך הוא הנכון. בין היתר, "ביקורת המקרא" היא התחום הראשון שמאסטרנט בחוג ללימודים מקראיים באוניברסיטת תל-אביב אמור ללמוד. יש שם עוד כהנה וכהנה נושאים, שאכן מהווים ביחד עם ביקורת המקרא את כלל התחום (שאפשר לכנותו לימודים מקראיים, חקר המקרא ומי יודע).
3. לסיכום, מי שרוצה לכתוב את הערך חקר המקרא או לימודים מקראיים או כל מקבילה עברית אחרת ל-Biblical Studies, רצוי שיעשה זאת ויניח לערך הזה לנפשו. בוודאי שלא להחליף הפניות בערכים אחרים בהפניות לביקורת נוסח המקרא.
4. ודבר אחרון, נעשה ניסיון לטעון ש"מבקר מקרא" איננו צירוף קביל ויש להחליפו. אם יעקב שביט (הובא למעלה), יהוידע עמיר ("נצח בעתות של שינוי" עמ' 221), ישראל פינקלשטיין ("ראשית ישראל", הוצ' אוני' תל אביב 2003, "מבקרי המקרא" מופיע 3 פעמים) רן הכהן ("מחדשי הברית הישנה", הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2006; "מבקרי המקרא" מופיע 9 פעמים) ועוד רבים אחרים משתמשים ב"מבקר מקרא" בספריהם, אין שום סיבה שלא ישמש בוויקיפדיה. אפשר כמובן לפנות לסופרים, ולעורכים הלשוניים של ההוצאות הללו, בבקשות הבהרה. AddMore-III - שיחה 18:55, 29 בינואר 2023 (IST)

אנחנו מחויבים לכתוב אך ורק על פי מקורות מהימנים. אדמור מציג מקורות איכותיים, ולכן יש להעדיף את עמדתו. גילגמש • שיחה 19:03, 29 בינואר 2023 (IST)

ולכן משתמש:AddMore-III, משתמש:Gilgamesh ושאר משתתפי הדיון הנכבדים, הצעד הראשון שנדרש לעשות כעת עד שייכתב הערך הראשי חקר המקרא (לא ברור מתי), צריכים שההפנייה הקיימת כעת מ-חקר המקרא אל הערך פה ביקורת המקרא שתוחלף להפניה לדף חקר המקרא (פירושונים) בו יוצגו הערכים השונים ותפקידיהם. כאשר חקר המקרא יהיה אדום בינתיים. מי-נהר - שיחה 22:40, 29 בינואר 2023 (IST)

אדמור לא הציג אף לא מקור מהימן אחד, והוא חוטא בהצגה חלקית של המציאות לפי צרכיו. מנגד, עורכים תמימים כמו גילגמש חוטאים באמונה עיוורת באמירותיו החלולות - כנראה שעדיין יש אנשים שהצהרות נפוחות מחשיבות עצמית מרשימות אותם. לדוגמה, אדמור חוזר ונתלה באזכור היחיד של הביטוי "ביקורת המקרא" באוניברסיטת ת"א (שגם אני הזכרתי אותו בפתיחת הדיון) - אבל מתעלם מכך שהביטוי לא מופיע באף אחת משבע הדוגמאות האחרות. כך הוא גם זורק את השמות יעקב שביט ויהוידע עמיר כמי ש(לטענתו) משתמשים בביטוי המגוחך "מבקרי מקרא", בלי להזכיר שהראשון הוא היסטוריון שעסק במאתיים השנה האחרונות והספר היחיד בו הוא נגע בענייננו פורסם באנגלית (וכבר אמרנו שאין להיתלות בתרגום המוטעה של המונח biblical criticism) ועסק בפולמוס בין היהדות לחוקרי מקרא במאה ה-19 (וכבר אמרנו שזה מונח מיושן). אדמור לא מספר לנח שהשם השני שהוא זורק לחלל הדיון בחוסר אחריות הוא של רב (וכבר אמרנו שהמונח משמש בעיקר רבנים לצורך אפולוגטיקה) שגם הוא עוסק בדורות האחרונים ולא בחקר המקרא, וספק כמה פעמים הביטוי הנ"ל מוזכר בספריו ואם הוא בכלל מקור שאפשר להסתמך עליו בעניין זה, שהרי זה בעליל לא תחום התמחותו.
לאחר תגובתי זו הוסיף אדמור בעריכה את החדשות המרעישות על כך שהוא מצא את הביטוי "מבקרי מקרא" 3 פעמים בספר בן 384 עמודים ו-9 פעמים בספר בן 253 עמודים (שעוסק ב.. לא תאמינו, המאה ה-19). לפיכך גם אני עורך את תגובתי ומודה לו שוב על עזרתו להוכיח שהביטוי מיושן ונדיר מאד.

אדמור מגדיל לעשות ומתנגד לבדיקה שהצעתי עם המומחים שהם כן מוסמכים להסביר לנו מהם המונחים המקובלים בישראל - היינו פרופסורים למקרא מכמה אוניברסיטאות - וזה לא מפליא: אולי הוא מפחד שתשובתם תחשוף את בורותו בתחום.

בכל מקרה, וודאי שאין מקום להצעתו הנמהרת של מי-נהר להסיק מסקנות גורפות על סמך טיעוני הנייר של אדמור, לשנות הפניות ולהקים דפי פירושונים. בימים הקרובים אשלח את השאלות ליודעי דבר, לאחר שאתקן אותן בהתאם להערותיו של מי-נהר (ולהערות נוספות אם תתקבלנה). אני מתחייב לעשות הכל בשקיפות, ולפרסם כאן את נוסח המכתב ואת רשימת הנמענים, כדי להימנע מעוד סיבוב של האשמות שוא כלפיי. עם קצת סבלנות, אני מאמין שתוך שבוע שבועיים תתבהר התמונה עבור כולנו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:38, 29 בינואר 2023 (IST)

להלן שמות הוצאות ספרים מכובדות באתר כותר תחת התגית מבקר מקרא, שבהן מופיעים שוב ושוב ספרים/מאמרים מקצועיים עם המינוח מבקר מקרא בתורף התוכן. הרשימה מונה הוצאה הוצאה, אבל המופעים לכל הוצאה כמעט ללא יוצא מן הכלל רבים הם.

• מוסד ביאליק
• מרכז זלמן שזר
• הוצאת ספרים מס
• הוצאת עם עובד
• מכון שלום הרטמן
• הוצאת הקיבוץ המאוחד
• נהר ספרים
• האוניברסיטה הפתוחה
• כתר
• המכון למורשת בן גוריון
• אוניברסיטת בן גוריון
• מט"ח
• האוניברסיטה העברית
• הוצאת כרמל
• משרד הביטחון ההוצאה לאור
• יד בן צבי
  • הרשימה נמשכת ונמשכת ואפילו סיננתי לכם את הוצאת אריאל, שלם, מכון מופת, הרצוג, המכון הישראלי לדמוקרטיה שהכותב בו היה דתי, אוניברסיטת בר אילן, וכו...

(אני לא מתכוון לבזבז את הזמן להעתיק רשימת המאמרים/כותבים. הדבר זמין בכותר, ואף ניתן לזהות לרוב על פי ההוצאה לאור זיהוי סוציולוגי הגם שיש לדחות בשאט נפש את השיח המדיר והפוסל מצד איתמר לכל התייחסות מקצועית של אנשים עם כיפה)

ומישהו כבר צריך להפסיק את הפארסה הזו. מי-נהר - שיחה 00:38, 30 בינואר 2023 (IST)

אני באמת לא מתכוון להתייחס להאשמות מעליבות כלפיי וכלפי טיעוניי, וגם לא לרשימות מוזרות של הוצאות ספרים. מציע להמתין לתשובה מגורמים שהם באמת מוסמכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 01:20, 30 בינואר 2023 (IST)

מאחר ושרבבת את שמי בתגובה הקודמת כחלק מההצגה שלך אני חוזר להבהיר שאנו לא משתתפים במשחק הזה. אתה יכול לפנות למי שהנך חפץ כטוב בעיניך מתי שתבחר ולשתף, אבל אל תקשור את ההתייחסות שלי כעצה לשאלתך, לבין פעולתך. יש פה בעיית אמינות קשה. עליך להפנים שאינך מנהל את הדיון ואתה לא אמור להגיב לכל אחד ואחת כל הזמן. הדיון ייקבע ע"פ כללי הדיון. הגבת די והותר והבהרת את עצמך. הנח לאחרים ממני וממך להתייחס. מי-נהר - שיחה 02:06, 30 בינואר 2023 (IST)

@מי-נהר לא זכור לי שעורך בויקיפדיה מיגבל בכמות תגובות בשיחה אחת. תקנני אם אני טועה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:40, 30 בינואר 2023 (IST)

זה העקרון השלישי בוק:תרבות הדיון. אינני יודע מה תוקפו המדוייק. עמד (שיחה | תרומות) • ח' בשבט ה'תשפ"ג • 13:50, 30 בינואר 2023 (IST)

מצטער, כשזורקים עלי בוץ ומכנים אותי בשמות, אני שוכח את הנימוסין שלי ומחזיר. מין הרגל מוזר שכזה. אם מי נהר מתעצבן מזה שאני מגיב לו, הוא מוזמן להפסיק לטפול עלי האשמות שוא, לשתות כוס מים וללכת לערוך איזה ערך (עם סימוכין, אם אפשר). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:23, 30 בינואר 2023 (IST)

שבירה נוספת

שלום, אני דוקטורנט למקרא באוניברסיטה העברית. אני רוצה מתוך הידוע לי לתרום שתי נקודות לדיון:

א. מעולם לא שמעתי חוקר בתחום מכנה את עצמו או חוקר אחר "מבקר מקרא". חוקר מקרא הוא המונח היחיד שנמצא בשימוש. המונח "מבקר מקרא" נשמע לי באופן אישי משונה מאד, ואף מוטעה. אני מניח שהוא נשמע ככה גם לכל חוקר אחר. מבקר הוא מי שמעריך את טיבה של יצירה, וזה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו חוקרים.

ב. אין אסכולה בתוך חקר המקרא שנקראת בקורת המקרא. לתחום שנקרא באנגלית Bible Criticism יש שני תרגומים מקובלים בעברית: בקורת המקרא וחקר המקרא. ההבדל ביניהם הוא שהראשון הוא תרגום מלולי גרוע (מאותה סבה שציינתי בסעיף א), ושהשני הוא תרגום מוצלח לפי הענין. לכן חוקרי מקרא משתדלים להשתמש במונח השני, שהוא הנכון (אם כי הם עשויים לעתים להתבלבל ולהשתמש במונח הראשון, מפני שהוא שגור על הלשון). המהדרין קוראים לתחום לפעמים: חקר המקרא הבקורתי, והדיוק הוא שאנחנו לא מבקרים את המקרא, אלא חוקרים אותו בעיניים בקורתיות, כלומר: מתוך עמדה שמוכנה להטיל ספק מתמיד בהנחות המוצא שלנו. לכן צודק איתמראשפר שהביא את הראיות מכל האוניברסיטאות בארץ ומכל כתבי העת למקרא בארץ, שאף לא אחד מהם משתמש במונח בקורת המקרא. זה נכון במדה שווה למי שחוקר את הסטורית החיבור של המקרא ולמי שחוקר את התוצר הספרותי הסופי שלו.

לכן אני ממליץ לכל הפחות להחליף בכל מקום בויקיפדיה את המינוח השגוי "מבקר מקרא" ב"חוקר מקרא", ולדעתי מוטב גם להחליף את "בקורת המקרא" ב"חקר המקרא". עמש בן־אריה - שיחה 05:06, 1 בפברואר 2023 (IST)

תודה לעמש בן-אריה על שחלק איתנו מידיעותיו ומהכרותו הקרובה את הנושא. תמיד כיף לגלות שיש בינינו אקדמאים שעוסקים בתחום! ברוך הבא, ואני מקווה לראות עוד תרומות שלך בנושאים מקראיים ובכלל.

אני מתייג את כל העורכים שהשתתפו בדיון עד כה בתקווה לקבל תשובה לשתי שאלות:

א. האם לאור תגובתו פוקחת העיניים של עמש השתנתה דעתכם לגבי המונחים ״ביקורת המקרא״ ו״מבקרי מקרא״?

ב. האם לדעתכם עדיין יש צורך בפנייה מסודרת למספר פרופסורים מהפקולטות הרלוונטיות באוניברסיטאות בישראל?

תיוגים: מי-נהר, Biegel, גילגמש, אי"ש, הימן האזרחי, AddMore-III, Nahum, אמא של, SocialTechWorker, דוד שי, שירלי ק, עמד, פעמי-עליון, Liadmalone (מקווה שלא שכחתי אף אחד, ואם כן - אני מתנצל). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 17:23, 1 בפברואר 2023 (IST)

תודה לעמש. אני חושב שלערך כדאי לקרוא "חקר המקרא" ולפתוח את הפתיח ב"חקר המקרא הביקורתי הוא תחום..." (תוך שמירה על תבנית הפירוש הנוסף). פנייה נוספת למומחים אקדמיים תמיד יכולה לעזור (ולדעתי תחזק את דברי עמש). נוכל לנסח יחד נוסח אחיד שיישלח מטעם "עורכי ויקיפדיה העברית בתחום המקרא" לכל החוקרים שנחליט, אני חושב שהדבר יקבל התייחסות רצינית יותר מאשר פנייה פרטית. פעמי-עליון - שיחה 17:40, 1 בפברואר 2023 (IST)

כדעתי אז כן גם עתה. בעיניי הציבור זה נקרא ביקורת המקרא, רוב האנשים שיראו את המילים חקר המקרא לא יבינו בכלל במה מדובר (גם אני לא הכרתי צירוף זה עד הדיון הנוכחי). ויקיפדיה לא מיועדת רק לדוקטורים ופרופסורים! הימן האזרחי - שיחה 17:55, 1 בפברואר 2023 (IST)

@הימן האזרחי ויקיפדיה לא מיועדת להם אבל הם בהחלט אמורים חהפשיע על דיוק הניסוחים בה. לא ניתן למי שאינו מומחה לשיים מושגים, נכון? אף אחד לא קורא למונונקלאוזיס זיהומי בשם זה, אבל לא יעלה על הדעת שנחליף שם זה בשם "מונו" או "מחלת הנשיקה". כנ"ל לגבי צוצלת - רוב האנשים שיראו אחת כזו ברחוב יקראו לה יונה, והמהדרין הבודדים אולי יקראו לה תור. ויש עוד דוגמאות למכביר. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:08, 1 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד השם "חקר המקרא", מהנימוקים שהובאו. דוד שי - שיחה 18:09, 1 בפברואר 2023 (IST)

אם לא היה מובן - גם אני בעד "חקר המקרא". וכמו שאמרתי כבר, את המונח "ביקורת המקרא" יש להפנות לביקורת נוסח המקרא.

לאעמי אין צורך להפנות שאלה למומחים נוספים. איני רואה תועלת בכך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:26, 1 בפברואר 2023 (IST)

@עמש בן־אריה, האם יש מקבילה עברית ל־biblical studies, ואם כן – מהי? אי"ש | שו"ת, י"א בשבט ה'תשפ"ג ; 20:38, 1 בפברואר 2023 (IST)

לגבי תגובתו של עמש בן-אריה: א', הוא קובע במפורש ש"ביקורת המקרא" (להלן במ"ק) רווח ושגור. אגב, יש 27,600 תוצאות בגוגל לעומת 14,000 ל-"חקר המקרא" (להלן חמ"ק), אם כי אין מביאין ראיה משם. אינני מבין כיצד הוא יכול להסיק בנחרצות שמי שמשתמש בבמ"ק "מתבלבל". כיצד ניתן לטעון שיאירה אמית, לדוגמא, "התבלבלה" אם כתבה במ"ק במאמר היוצא בכתב-עת נחשב, שצריך לעבור שכתובים ועריכה? ומה לגבי פרופ' משה ענבר, הנוקט בבמ"ק במאמרו "דרך המלך: לחקר המסורות על חיי ירמיהו", שיצא לא לפני שנות דור אלא ב-2016? וכך עוד ועוד.

ב', המשפט "לכן צודק איתמראשפר שהביא את הראיות מכל האוניברסיטאות בארץ ומכל כתבי העת למקרא בארץ, שאף לא אחד מהם משתמש במונח בקורת המקרא" שגוי בעליל. בחיפוש חטוף ושטחי ביותר, הבאתי משתי האוני' ומכתב-העת המובילים בישראל ראיות המוכיחות כי במ"ק בהחלט בשימוש.

ג', זה אמנם היה אמור להיות מובן מאליו, אבל לפחות ברור עתה ש-Biblical Criticism הוא תחום מובהק ושלם, והשאלה היא רק איך לתרגמו, במ"ק או חמ"ק. זה סותם את הגולל על ההצעה המחרידה להפוך את במ"ק (שכוללת גם ב' גבוהה) להפניה לביקורת נוסח המקרא, ולשינויי ההפניות שנעשו ברוח זו. מזעזע אותי שביגל תומך בכך תגובה מעלי.

ד', וכאן העיקר. אינני בטוח כלל שחמ"ק משמש אך ורק לתרגום Biblical Criticism. החוג למקרא באוני' העברית מצהיר שתלמידיו נחשפים "לכל ענפי חקר המקרא" (ומונה שם ארכאולוגיה, תולדות האמונה וכו'). אף כי, שוב, אין מביאין ראיה מגוגל, חיפוש המחרוזת "ביקורת המקרא" יניב תבנית תוצאות עם Biblical Criticism, בעוד ש"חקר המקרא" יניב תבנית עם Biblical Studies. שמו הלועזי של שנתון לחקר המקרא והמזרח הקדום הוא An Annual for Biblical and Ancient Near Eastern Studies. לפיכך במ"ק נראה לי השם המדויק יותר. הוא בוודאי שם שגור מאוד, כנראה השגור יותר בלשון הכלל, וזה שיקול חשוב לא פחות, בין אם הוא תרגום מוצלח אם לאו. הצעתו של מי-נהר להפוך את חמ"ק לדף פירושונים שיוביל הן לבמ"ק והן למקבילה עברית כלשהי ל-Biblical Studies (לימודי מקרא?) נראית לי יותר.

ה', לגבי "מבקר/י מקרא". כל עוד העורכים הלשוניים במיטב ההוצאות (כפי שהובא למעלה) רואים בכך צירוף קביל בספרים העוברים תחת ידם, זהו צירוף קביל גם בוויקיפדיה. עמש בן-אריה וכל היתר יכולים לקרוא לעצמם כפי רצונם, ואף לדרוש שיקפידו על כך בערכיהם, אך אי-אפשר לטעון שצריך למחוק את המונח באופן גורף (בייחוד לא בערכים העוסקים בתאולוגים פרוטסטנטים בני המאה ה-19 וכיו"ב). AddMore-III - שיחה 19:40, 1 בפברואר 2023 (IST)

...לעניינו אני מסכים עם נימוקיו וראיותיו של משתמש:AddMore-III. מי-נהר - שיחה 23:03, 1 בפברואר 2023 (IST)

עמש בן יהודה חיזק את דעתי. השם חקר המקרא מתאים יותר. אמא של - שיחה 16:46, 2 בפברואר 2023 (IST)

אי אפשר להתעלם מהעובדה שבויקיפדיה באנגלית קיימים שני ערכים נפרדים: en:Biblical studies ו-en:Biblical criticism. מי שמוכן להיכנס לעובי הקורה, מוזמן לעיין בהם כדי להבין את ההבדל (לי אין מושג בנושא), להציג אותו כאן, ולהגיע להסכמה באשר לשינויים הנדרשים (אם אכן נדרשים שינויים). Liadmalone - שיחה 17:55, 2 בפברואר 2023 (IST)

ממתי ויקי האנגלית היא מדד שעולה בחשיבותו על נימוקים אחרים שהובאו? שירלי ק - שיחה 21:53, 2 בפברואר 2023 (IST)

נטען כאן כי "ביקורת" היא תרגום שגוי לעברית, ושמדובר על אותו דבר. ויקי האנגלית לא נזקקת לתרגום לעברית, ואם יש בה שני ערכים נפרדים, אז כנראה שלא מדובר על אותו דבר. אולי כדאי לקרוא קודם את הערכים הנפרדים באנגלית לפני שמביאים נימוקים עצמאיים שנראים כמו מחקר מקורי. Liadmalone - שיחה 23:58, 2 בפברואר 2023 (IST)

משתמש כלשהו בחר את השם "עמש בן-אריה", וטען שהוא דוקטורנט למקרא באוניברסיטה העברית. אני לא מוצא שום סיבה להסמיך אותו כאוטוריטה בנסיבות הקיימות. מוטב שיביאו הדוקטורנטים מראי מקומות חלף עדויות מפי השמועות האנונימיות. עלי - שיחה 00:56, 3 בפברואר 2023 (IST)

אכן. עמש לא ציין מקור לדבריו, ולדבריו הוא בסך הכל דוקטורנט, עדיין לא פרופסור. מה גם שכפי שנכתב, עמש בעצמו מזכיר שהמושג "ביקורת המקרא" שגור מאוד, והוא לא הביא שום תשובה לשאלה מהי המקבילה העברית לbiblical studies (אם ישנה כזו). לא שיניתי את דעתי, אני חושב שפנייה לאוניברסיטאות יכולה להועיל לדיון. עמד (שיחה | תרומות) • י"ב בשבט ה'תשפ"ג • 11:12, 3 בפברואר 2023 (IST)

מכתב לפרופסורים

להלן נוסח המכתב שאני מתעתד לשלוח למספר פרופסורים - אשמח לקבל הערות, תיקונים, דיוקים וכו'. חשבתי לפנות לראשי המחלקות למקרא בכל המוסדות שהזכרתי בפתיחת הדיון, ואני מחפש עוד שמות - אשמח לשמוע רעיונות! כמו כן, אשמח מאד לקבל שוב את תמיכתכם לעצם משלוח המכתב, כדי שאוכל לנסח אותו בגוף ראשון רבים: "אנחנו קבוצת עורכים" ולא "אני עורך". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:23, 6 בפברואר 2023 (IST)

להלן הנוסח המוצע:

שלום רב.

שמי איתמר אשפר, אני עורך בויקיפדיה, ואני פונה אליך בעקבות דיון שמתנהל אצלנו לגבי הערך "ביקורת המקרא".

בדיון לא הצלחנו להגיע להסכמה לגבי השם הרצוי לערך, ועלתה ההצעה לפנות למספר פרופסורים מובילים בתחום כדי לשמוע את דעתם בנושא. מדובר בסוגיה משמעותית, משום שלהחלטה תהיינה השלכות גורפות על הטרמינולוגיה שתשמש אותנו בערכים שעוסקים במקרא בכל רחבי ויקיפדיה. ברור לי שאתה אדם עסוק מאד, אך עקב חשיבות הנושא הרשיתי לעצמי לפנות אליך, ואני תקווה שתוכל לשפוך עבורנו מעט אור על הנושא, ולעזור לנו להגיע להחלטה הנכונה ביותר.

השאלה העיקרית העומדת על הפרק היא זו: האם יש הבדל בין המונחים "חקר המקרא" ו"ביקורת המקרא", ואם כן - מהו?

הדיון אצלנו נפתח בטענה ש"ביקורת המקרא" הוא תרגום מיושן ומטעה למונח Biblical Criticism - מיושן מפני שהוא מופיע לרוב בהקשר של חוקרים מהמאה ה-19, ומטעה מפני שהוא יוצר את הרושם שהמחקר מביע ביקורת על המקרא עצמו, דבר שאינו נכון. בעקבות זאת הוצע לשנות את שם הערך ל"חקר המקרא" (גילוי נאות: אני פתחתי את הדיון.)

מנגד, נטען ש"חקר המקרא" הוא תחום רחב יותר מ"ביקורת המקרא", כאשר "חקר המקרא" הוא המקבילה האנגלית של Biblical Studies ואילו "ביקורת המקרא" הוא המונח המקובל עד ימינו, כמו גם התרגום הנכון, ל-Biblical criticism, אשר הוא תת-תחום של המחקר ועוסק רק בטקסט המקראי (היווצרותו וגילגולי הנוסח שלו) ולא בתוכן של המקרא.

שאלה שנגזרת מהשאלה שלעיל היא: כיצד יש לכנות את האנשים אשר עוסקים בתחום זה - "חוקרי מקרא" או "מבקרי המקרא"?

מן הסתם, יש הטוענים ש"מבקרי המקרא" הוא המונח המקובל והנכון, ומנגד נטען שזה מונח מיושן ומטעה, ושלא מצאנו כנס אקדמי של "מבקרי מקרא" או חוקר שמגדיר כך את עצמו.

שאלה שלישית שהתעוררה במהלך הדיון היא: מהי "ביקורת נוסח המקרא", האם יש הבדל בינה ובין "ביקורת המקרא", ואם כן - מהו?

הוסבר לנו על ידי אחד המשתתפים בדיון ש"ביקורת נוסח המקרא" היא תת-תחום של "ביקורת המקרא", אשר מתמקד בהתפתחות הנוסח של המקרא לאורך הדורות אך לא בתהליך היווצרותו של הטקסט (כך, לדוגמה, השערת התעודות שייכת ל"ביקורת המקרא" אך לא ל"ביקורת נוסח המקרא"). אותו עורך הגדיר לנו את ההיררכיה הבאה: "ביקורת נוסח המקרא" היא תת-תחום של "ביקורת המקרא", שהיא בעצמה תת-תחום של "חקר המקרא". האם זה מדוייק?

לסיום, נשמח לשמוע ממך כל תובנה או הארה נוספת שתרצה לתת על חלוקת המחקר האקדמי של המקרא לתחומי ידע: מהי החלוקה לתחומים ותתי-תחומים? האם יש מונחים או שמות מקובלים שלא הזכרנו? בקיצור: האם פספסנו משהו?

מצורפים קישורים לערך "ביקורת המקרא" ולדיון "שינוי שם".

אודה לך מאד על כל מידע שתרצה לתת לנו,

בברכה,
איתמר אשפר

נא להגיב מתחת לנוסח המוצע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 07:24, 6 בפברואר 2023 (IST)

אני תומך ביוזמה הזאת. תמיד טוב לקבל הארות ממומחים, במיוחד כשהן מעודכנות לזמננו.

אפשר קצת לקצץ בטקסט. לא חושב שכדאי לנסח בלשון רבים, כי זה עלול להישמע קצת כמו מעין עצומה, וזה גם עלול להרתיע את הנמען, שהתשובה שלו תחייב אותו מקצועית ותסכן את המוניטין שלו. מציע לשנות את הניסוח שמתייחס לאותו עורך מסוים שהעלה טענה, ובמקום זאת לכתוב רק שעלתה טענה.

כדאי להציע כאן שמות של נמענים פוטנציאליים. רעיון להגדלת הסיכוי לתשובות: פנייה לאלכס צייטלין בסוגיה הזאת, כדי שיסייע לתווך. לפי הסרטונים בערוץ שלו, יש לו גישה ישירה, בלתי אמצעית ואפילו חברית לפרופסורים האלה. תיווך שלו עשוי לנטרל חששות מצדם ולטעת בהם אמון בפנייה הזאת. Liadmalone - שיחה 11:53, 6 בפברואר 2023 (IST)

נראה לי שדוקטור דוד שפירא מתייחס לסוגיה הזאת כבר בתחילת השיחה הזאת: מדע חקר המקרא עם אלכס צייטלין. Liadmalone - שיחה 12:47, 6 בפברואר 2023 (IST)

במידה ופונים לאנשי אקדמיה ראוי לפנות ולקבל יותר ממענה אחד זאת מפני שיכולים להיות גישות בנושא כמו גם מניעים. במקרה זה אם פונים לאלכס צייטלין רצוי לבקש ממנו לפנות לשני פרופרסורים שהוא יודע שמחזיקים בעמדות מנוגדות בהקשרים רחבים יותר כשם שהוא מראיין אישים שונים כאלה אצלו. מי-נהר - שיחה 12:55, 6 בפברואר 2023 (IST)

כפי שהעיד חוקר המקרא עמש בן-אריה לעיל, המונח "חקר המקרא" הוא המונח הרווח, וזה המונח שצריך להשתמש בו. המכתב לפרוספסורים בוודאי יחזק גישה זו, אבל לדעתי הוא קצת מיותר.

אין גם טעם לכתוב ערכים נפרדים על ‏חקר המקרא, ביקורת המקרא‏ וביקורת נוסח המקרא‏. מספיק להזכיר בערך את הביטויים האלה ואת ההבדלים ביניהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:26, 6 בפברואר 2023 (IST)

ראשית, אינני משוכנע כלל שיש לשלוח פניה חיצונית. המקורות הברורים שהוצגו כאן על ידי, די בהם. בכל מקרה, הנוסח המבולבל (נראה שעדיין לא הובן מה ההבדל בין ביקורת ככלל לביקורת הנוסח, זה מחריד; מי שמתקשה, שיצפה בווידאו של שפירא שהובא עתה) והמוטה של השאלה לא מקובל עלי בשום צורה. כל פניה החוצה תצטרך להיות מנוסחת על ידי משתמש נייטרלי שייבחר לשם כך. הסוגיה היחידה העומדת לדיון היא מהו השם ההולם ביותר (אין מחלוקת על כך ש"ביקורת המקרא" נאות ובשימוש נרחב) לערך העוסק בתחום הנקרא Biblical Criticism, "ביקורת המקרא" או "חקר המקרא". ההבדלים בין התחומים ותתי-התחומים והצורך בערכים נפרדים כלל לא עומדים לדיון, וגם מיליון משתמשים הרגילים להתגוששות בדפי השיחה הפוליטיים לא ישנו זאת. AddMore-III - שיחה 20:37, 6 בפברואר 2023 (IST)

אני בהחלט מתפלא על איתמר שעירב בפנייתו את הערך (המומלץ) ביקורת נוסח המקרא, למרות שברור לכל מי שקורא את הערך שהוא לא שווה ל"חקר המקרא" או ל"ביקורת המקרא". אין סיבה להתמיד בטעות. אי"ש | שו"ת, ט"ז בשבט ה'תשפ"ג ; 20:53, 6 בפברואר 2023 (IST)

בתחילת דבריו הוא אומר (על שאלתו של צייטלין "מהו חקר המקרא"): "הכינוי של זה הוא ביקורת המקרא" (בהמשך הוא מתייחס להבדלים בין הביקורת הגבוהה לביקורת הנמוכה). הרי, שהוא סבור: 1. שמדובר במונחים שווים; 2. שהכינוי המקובל הוא "ביקורת המקרא". אי"ש | שו"ת, ט"ז בשבט ה'תשפ"ג ; 21:20, 6 בפברואר 2023 (IST)

לגבי הראיון עם ד"ר שפירא, הוא אכן מחייך בסלחנות ואומר "הכינוי של זה הוא ביקורת המקרא" - ומכאן והלאה הוא חוזר להשתמש בעקביות ב"חקר המקרא". המשמעות מכך היא ברורה: "ביקורת המקרא" הוא כינוי מיושן, אשר גם אם יתכן שהוא עדיין רווח בחוגים מסויימים, וודאי שאינו הכינוי המקובל על אנשי המקצוע שעוסקים בתחום ומלמדים אותו.

לגבי "ביקורת נוסח המקרא" - אכן התלבטתי אם להזכיר אותה במכתב, שכן זו אינה השאלה המרכזית, אך סברתי שאם כבר שואלים אנשים שבאמת מבינים בתחום, זו הזדמנות טובה לשאול גם על זה. בסופו של דבר, ויקיפדיה אינה נכתבת על ידי מומחים, וגם מי שבוחר את הערכים המומלצים אינו מומחה, ולכן לא הייתי מתרגש מכך שערך זה או אחר נבחר אי פעם כמומלץ. לענייננו: האם עוד עורכים כאן חושבים שהשאלה על ביקורת נוסח המקרא היא מיותרת?

לגבי תגובתו של אדמור - אני מבין שלדעתו המקורות שהוא הביא הם מספיקים והכינוי "ביקורת המקרא" הוא נאות. הבעיה עם זה היא שלדעתי, ולדעת עורכים נוספים שהתבטאו כאן, המקורות שאני הבאתי הם מספיקים והכינוי "ביקורת המקרא" אינו נאות. ההצעה שלי היא שבמקום להתכתש ולקרוא זה לזה בשמות נפנה לכמה אנשים שמבינים בנושא יותר משנינו (אני מנחש שאדמור לא סובר שהוא מבין יותר מראשי המחלקות למקרא בכל האוניברסיטאות בישראל). אני מתנצל אם הנוסח שהצעתי בלבל אותו ונראה לו מוטה - כאמור, גם הוא מוזמן להציע נוסח אלטרנטיבי וניטרלי לשאלות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 23:10, 6 בפברואר 2023 (IST)

צייטלין שואל מהו "מדע חקר המקרא", שפירא מגיב (בסלחנות, לדבריך): "הכינוי של זה זה ביקורת המקרא".

השאלה על ביקורת נוסח המקרא מטעה. יתכן ויש שיכנו את ביקורת המקרא בשם "ביקורת נוסח המקרא", אך הערך ביקורת נוסח המקרא ודאי לא עוסק בביקורת המקרא. מוטב שתשאל: האם יש זהות בין נושא הערך "ביקורת נוסח המקרא" לביקורת המקרא, וכיצד יש לקרוא לערך זה. כשההתמקדות היא על הערך ולא על השם.

הערות נוספות:

• כדאי לציין בפנייה שבוויקיפדיה האנגלית יש ערכים נפרדים ל־Biblical Criticism ו־Biblical Studies.
• כפי שכבר נכתב בפנייה, בהקשר למאה ה־19 מופיע לרוב השם "ביקורת המקרא". כדאי להוסיף בפנייה את השאלה האם חוקרים מהמאה הזו (שהמפורסם שבהם הוא ולהאוזן) מוטב לכנותם "מבקרי מקרא" ולציין שעיסוקם הוא "ביקורת המקרא", או שגם לגביהם המונחים "חוקרי מקרא" ו"חקר המקרא" עדיפים.

בברכה, אי"ש | שו"ת, ט"ז בשבט ה'תשפ"ג ; 00:06, 7 בפברואר 2023 (IST)

אני בעד כינויים מיושנים. הכינוי ביקורת המקרא הוא ותיק מאוד, ואין סיבה לשנות, במיוחד שגם כיום לא נעלם מהשיח, רק כי יש כאלה שמרגישים לא בנוח לבקר את המקרא (למה??). מגבל - שיחה 10:04, 8 בפברואר 2023 (IST)

מגבל, תגובתך מוכיחה מדוע הכינוי הזה הוא בעייתי: הענף האקדמי שמכונה באנגלית Biblical Criticism ותורגם בעבר הרחוק ל"ביקורת המקרא" אינו עוסק כלל בביקורת על המקרא - לא בביקורת על תכניו, לא בביקורת על סגנונו, לא בביקורת על מסריו ולא בשום ביקורת. עצם זה שאתה חושב שיש פה איזו ביקורת על המקרא מוכיח שאפילו אתה הוטעית על ידי התרגום השגוי הזה. אם יש איזו ביקורת במחקר, הרי היא רק על הגישה הפונדמנטליסטית, אשר רואה את התנ"ך כמקשה אחת שבאה ממקור אלוהי וירדה לארץ בגרסה זהה לזו שאנו מכירים היום. אמנם מן הראוי היה לתקן את ל"ביקורת הפונדמנטליזם", אלא שמונח זה אינו בשימוש ולכן עדיף להימנע מהטעיות ולדבוק במונח שמשמש, כפי שהוכחתי למעלה וכפי שחיזק הדוקטורנט למקרא שבינינו, גם את האקדמיה וגם את הציבור הלא-תורני (כלומר את רוב הציבור) מזה עשרות שנים: "חקר המקרא". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 16:27, 8 בפברואר 2023 (IST)

מדובר ב'קריאה ביקורתית של המקרא' שמנוגדת לצורה שבה קראו את המקרא במשך שנים רבות בהיסטוריה, ביהדות וכן בנצרות. כמו כן, יש היבטים ביקורתיים במובן של השוואה לממצאים ארכיאולוגיים ולמקורות מקבילים וביקורת על תיאורים לא מהימנים במקרא.

לסיכום, לא מבין למה מישהו צריך להרגיש לא בנוח עם המושג 'ביקורת', חוששני שיש כאלה שזה גורם להם להרגיש 'פחות יהודים' או 'כופרים מלוכלכים'. וחבל. לדעתי יש להשאר עם הכינוי הוותיק, עד שיעלם מן העולם לגמרי, ואז כמובן לא יהיה מנוס מלשנות. מגבל - שיחה 16:34, 8 בפברואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, מעולה! אני תומך בשליחה. אין טעם לחכות להסכמה, נראה שמי שמסכים עם השליחה מסכים עם הנוסח, ומי שמתנגד לשליחה (כי חושש מעמדת המומחים?) בכל מקרה יתנגד לנוסח.

הפסקתי לעקוב אחר הדיון, וחזרתי אליו כי נתקלתי במקרה בניסוח מאלף במאמר של זאב הרצוג, האם יש עדות לביטול מכוון של הפולחן בחפירות ערד ותל באר שבע? (אגב, התשובה היא כן, אני שונא קליקבייטים בכותרות מאמרים), ושימו לב למונחים: ”מחקר המקרא, שאימץ הנחות של ביקורת המקרא, מנסה לבטל את קיומה ההיסטורי של הרפורמה של חזקיהו” (עמ' 134). אני מניח שיהיה מי שיוכל להסתייע בציטוט זה :) פעמי-עליון - שיחה 01:33, 10 בפברואר 2023 (IST)

אני תומך בשליחה (אם כי לא מתחייב לשנות את עמדתי), אך כבר הצעתי מספר שינויים לניסוח. ובכל אופן לא אסכים שהמכתב ישלח בשמי.

תודה על המקור. ברור שהרצוג סבור שמדובר במונחים נפרדים. אך יתכן וכוונתו שביקורת המקרא היא גלגולה הקודם של מחקר המקרא (בדומה להבדל בין חכמת ישראל ומדעי היהדות). אי"ש | שו"ת, י"ט בשבט ה'תשפ"ג ; 01:46, 10 בפברואר 2023 (IST)

איתמראֶשפָּר, האם שלחת? אני לא חושב שיש מה לחכות לתמיכה, בכל מקרה תשות החוקרים תהיינה לעזר בלבד ולא מחייבות. פעמי-עליון - שיחה 23:01, 12 ביולי 2023 (IDT)

מתוך עניין, אוסיף ואשאל: לאילו פרופסורים בדיוק שליחה זו מכוונת? אגב כן, הגעתי לדיון זה במקרה - אבל לכמה מן השאלות ישנן תשובות טובות מאד, במיוחד ממאמריו הישנים של אלכסנדר רופא. מו סיזלאק • הטברנה 23:16, 12 ביולי 2023 (IDT)

התייחסות הממסד הדתי

המשתמש @AddMore-III הסיר פסקה בתוך סעיף "התייחסות הממסד הדתי", שבה מניתי חוקרי מקרא בולטים שהם יהודים אורתודוכסים. הנימוק להסרה היה שהפסקה עוסקת בהתיחסות הממסד, ולא בהתיחסות של יחידים. לפי דעתי המקום הבולט של יהודים אורתודוכסים במחקר חשוב בערך הזה, משום שכרגע משתמעת ממנו תמונה שגויה, כאילו המחקר הוא בהכרח חילוני וכל התגובות הדתיות הן בהכרח מגננה. למעשה הרבה מהמחקר נעשה בידי דתיים (כפי שאדמור העיר בצדק, חלקם דתיים נוצרים), וישנן גם תגובות דתיות למחקר המאמצות את מסקנותיו ומפתחות אותן לכדי תאולוגיה. לדעתי זה ראוי לציון, אם לא בפסקה הזאת אז בפסקה אחרת. עמש בן־אריה - שיחה 01:33, 4 באפריל 2023 (IDT)

קראתי את הפסקה והיא חשובה, אבל אכן לא בפרק שבו שילבת אותה. לדעתי חסר בערך פרק בשם "חוקרי מקרא ביקורתיים בולטים", ובו פירוט של חוקרים בולטים בחלוקה לתקופות ולקבוצות - יהודים אורתודוכסים, נוצרים ואחרים. אפשר אולי גם לציין ליד כל אחד מהשמות מה היו תחומי המחקר המרכזיים שלו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:06, 4 באפריל 2023 (IDT)

התגובות הדתיות המאמצות את הביקורת ומשלבות אותה בתאולוגיה כבר מצוינות בערך, לפי הסדר המתאים (קודם קתולים, אח"כ פרוטסטנטים ולבסוף יהודים). זריקת כמה שמות אקראיים, שרובם גם לא חשובים במיוחד בתחומם, איננה מתאימה. התאולוגים האוונגלים מרטין נות ורולף רנדטורף חשובים בהרבה משוורץ או קאסוטו. אני נדהם שאני צריך להסביר שאין מקום לרשימות כאלו בתוך גוף הטקסט, לשם כך קיימות קטגוריות. AddMore-III - שיחה 13:37, 4 באפריל 2023 (IDT)

לפי מה נקבעת החשיבות? ללא קשר, קטגוריות הן כלי לא נוח, בגלל מגוון סיבות. בהרבה ערכים יש רשימות, והרשימות האלה רלוונטיות כי הן מאפשרות גם להוסיף מידע על כל אדם שנמצא ברשימה. ההצעה שלי היא להוסיף לערך רשימה של חוקרים בולטים וליד כל אחד מהם את תחומי המחקר המרכזיים שלו. יש לך רשימה כזו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:30, 4 באפריל 2023 (IDT)

⟨ תוכן הוסתר ⟩

לענייננו, וודאי שיש להחזיר לערך את הרשימה הקצרה של חוקרי מקרא יהודים אורתודוקסיים אשר קיבלו את הגישות הביקורתיות. חשיבותם נובעת מעצם היותם יהודים אורתודוקסים אשר העזו לצאת מהגטו המחשבתי בו גדלו ולאמץ גישות מחקריות ומקצועיות לגבי מקור הטקסט המקראי, וזאת ללא נטישת הפרקטיקה או האמונה הדתית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 19:12, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני מזכיר לכם את הכתוב בוויקיפדיה:רשימה. רשימה מאוזנת תצטרך להכיל למשל את ברוס מצגר , אבל קשה לי להאמין שישראל קנוהל ימצא בה. היא תצטרך להיות גם באורך שיעמיס על הערך. הערך הזה כבר מוטה דיו לכיוון היהודי, הוספה של עוד כמה יהודים ודווקא אורתודוקסים תפגום בו עוד יותר. AddMore-III - שיחה 20:05, 4 באפריל 2023 (IDT)

ראוי להבהיר שמדובר בטיוטת מדיניות, אבל כן. – מקף ෴‏‏ 20:47, 4 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רואה את הרלוונטיות של מה שהבאת. מדובר שם על ערך שלם שכולו רשימה. לא על משפט שמזכיר כמות לא מאוד גדולה של אנשים. אני לא רואה סיבה אמיתית להסיר אותה. אין פה רשימה של כל האנשים, ואין צורך ב"איזון". יש פה נקודה מסויימת, שהרשימה הקצרה הזו מדגימה.eman • שיחה • ♥ 01:12, 5 באפריל 2023 (IDT)

א. השמות אינם אקראיים, והחוקרים הללו ודאי חשובים בתחומם. קאסוטו היה חוקר בולט מאד בזמנו, והוא עדין חשוב בתחום הרקע הכנעני של הדת הישראלית. שורץ הוא מחשובי חוקרי התורה בימינו. גם החוקרים האחרים שמניתי הם חוקרים חשובים, זליגמן היה רב השפעה על המחקר הישראלי, את הורוויץ כל מי שכותב על מקדשים בהקשר המסופוטמי יצטט, וקנוהל הפך את האיחור של אה"ק ביחס לס"כ למוסכמה. כדורי ולוונסון הם חוקרים חשובים בדורנו. אולי אפשר להסכים שפישביין מרכזי יותר בתחומי המחקר האחרים שלו מבמקרא. אני בהחלט בעד להוסיף גם את נות ורנדטורף במקום המתאים.

ב. לי נראה מוזר שצריך להתווכח על החשיבות של החוקרים הללו כשלכולם יש ערכים בויקיפדיה.

ג. כרגע מהערך נראה שהעמדה היהודית האורתודוכסית היחידה היא לדחות את בקורת המקרא. זה לא תיאור נכון של המצב. יש חשיבות בלציין שחוקרים בולטים הם יהודים אורתודכסים. כדאי גם לציין שישנן ישיבות מסוימות שמאמצות באופן חלקי את בקורת המקרא (להבדיל מהשערת התעודות); לדעתי, מעלה גלבוע, הר עציון ושיח יצחק כלולות ברשימה הזאת, אבל אני לא בקיא מספיק ולכן לא הוספתי לערך בעצמי. עמש בן־אריה - שיחה 01:56, 5 באפריל 2023 (IDT)

הקורא האקראי שמגיע לכאן מתעניין ככל הנראה במיוחד במגע בין ביקורת המקרא ליהדות אורתודוכסית, וצריך לוודא שגם בלי מאמץ הוא יוכל להבין את המפה בנקודה הזו.

העובדה שיש ישיבות שנותנות למחקר הזה מקום (ככל הידוע לי, להשערת התעודות עצמה יש מקום בישיבת מחניים, בצורתה כ"תורת התמורות", בנוסף למחקר האורתודוקסי יחסית שהוזכר קודם), הופכת את זה לחלק מהממסד הדתי, אז נראה כי הפיסקה הזו היא מקום נכון. — אברהם צבאן 16:38, 10 באפריל 2023 (IDT)

אני מניח שמדברים על עריכה זו. אני בעד הוספת הפסקה. אסף השני - שיחה 12:48, 12 באפריל 2023 (IDT)

נראה שכל המגיבים להוציא את אדמור מסכימים על כך שהפסקה בעלת ערך, לפיכך אחזיר אותה. אם משתמשים אחרים חושבים שיש להוסיף מידע נוסף, יוסיפו ויעמדו על הברכה. כנ"ל אם יש מי שיכולים להוסיף בענין ישיבות שמלמדות בקורת המקרא. עמש בן־אריה - שיחה 22:04, 12 באפריל 2023 (IDT)

עולמי וישראלי

הנוסח הנוכחי בערך קובע ש"בעברית המונח מתייחס בדרך כלל לחקר התנ"ך והספרים החיצוניים, ובמחקר העולמי הוא כולל גם את חקר הברית החדשה." זה בלתי פרופורציוני בעליל. המשמעות המצומצמת בישראל (המדינה היחידה בעולם שבה "מקרא" מתייחס לברית הישנה) צריכה להופיע שנייה. ערכתי בהתאם ושוחזרתי על ידי גבי ס. אבקש להשיב את הנוסח שלי, או לנקוט בנוסח חלופי על בסיס אותו סדר. AddMore-III - שיחה 23:02, 8 באפריל 2023 (IDT)

לא רואה בעיה. ויקיפדיה העברית מיועדת לקוראי עברית, שברובם המוחלט הם ישראלים, ולכן זה טוב שההגדרה המקובלת בעברית מוזכרת ראשונה כי היא יותר רלוונטית לקוראי עברית. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ג • 23:09, 8 באפריל 2023 (IDT)

אדמור, כפי שכתבת, המונח "מקרא" מתיחס בעברית לתנ"ך בלבד, ובהתאם לכך "בקורת המקרא" מתיחסת למה שיכול להכלל בעברית בגדר המונח "מקרא". גם המחקר האקדמי שנערך בעברית מבחין בין חקר המקרא לחקר הברית החדשה, התחומים האלה נחקרים ונלמדים בחוגים נפרדים, והמחקרים על אודותיהם מתפרסמים בכתבי עת אחרים. הערך העברי לא צריך להיות תרגום של המינוח הלועזי המקביל, אלא להתאים למובנו של המינוח העברי, אחרת התוצאה תהיה מבלבלת ואף מטעה, לדעתי, עבור הקורא העברי. עמש בן־אריה - שיחה 00:10, 9 באפריל 2023 (IDT)

אדמור צודק, המשמעות המצומצמת בישראל צריכה להופיע שנייה. ביטלתי את העריכה שלו בגלל שהניסוח היה מסורבל, אבל הטיעון שלו נכון והגיוני - לכן החזרתי את העריכה שלו, בניסוח שנראה לי בסדר. בהערת אגב אגיד שיש כמה מרכזי לימוד נוצריים בישראל, וייתכן שיש בהם מבקרי מקרא המתייחסים לברית החדשה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:14, 9 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי ההגדרה הזאת שגויה ולא מתאימה לשימוש במונח בעברית. מדובר בבקורת המקרא, לא בבקורת הביבליה. תוכן הערך צריך להתאים לכותרתו. עמש בן־אריה - שיחה 13:47, 9 באפריל 2023 (IDT)

זאת אכן בעיה. ביקורת המקרא = ביקורת הביבליה. בכל העולם העוסקים בתחום הזה מתעסקים בביבליה, ורק בישראל מתעסקים בחלק מהביבליה, ולא רק זאת אלא שהמילה ביבליה בכלל לא מוכרת והשימוש בה עלול לבלבל את הקוראים. לאור זאת, נראה לי שהתיאור הנוכחי תקין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:29, 9 באפריל 2023 (IDT)

בעברית בקורת המקרא אין פרושה בקורת הביבליה, אלא בקורת המקרא. חקר הברית החדשה הוא תחום מחקר אקדמי נפרד. להגדיר את הברית החדשה כחלק מהספרות הקשורה במקרא זאת שגיאה עובדתית. מדובר בקורפוס אחר. הערך מקרא מפנה (בצדק) לערך תנ"ך. כפי ששם המקרא מוגדר לפי שימושו בעברית, ורק לאחר מכן מצוין שבנצרות הוא כולל גם את הברית החדשה, כך צריך להיות גם בערך בקורת המקרא. אחרת מדובר באבסורד מבחינת העברית. עמש בן־אריה - שיחה 14:57, 9 באפריל 2023 (IDT)

אם בארה"ב ובאירופה מתייחסים לחקר התנ"ך ולחקר הברית החדשה כאחד, זה רק אומר שאין תרגום מדויק למונח "ביקורת המקרא", ולא שעלינו לאמץ את משמעות המונח הלועזי. כותרת הערך כתובה בעברית, ולכן הערך צריך לתאר את התחום שמיוחס בעברית למונח "ביקורת המקרא", שלא כולל את הברית החדשה (גם אם יש כמה נוצרים בישראל שחוקרים את הברית החדשה בעברית). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ג • 16:25, 10 באפריל 2023 (IDT)

אתפלא מאוד אם במרכזים הנוצריים המדוברים כותבים ולומדים מחקר בעברית. הם מעטים, ולכן אני מצפה שלא תהיה להם העצמאות לחקור בעברית כשחוקרים שקרובים לדרכם לא יכולים לקרוא.

אלא אם תאמרו שדי להם בשיתוף פעולה עם חוקרים מהאוניברסיטאות בישראל, אבל יש כאן כמה חידושים שנטל הראיה על מי שרוצה להציגם זה מלבד השאלה אם הקורא העברי הממוצע מתעניין בדברים שקורים בישראל רק במרכזי לימוד נוצריים.

(אין לי מושג למה אני מאריך כל כך בבחינת הטיעון הפרטי הזה.) — אברהם צבאן 16:32, 10 באפריל 2023 (IDT)

תגובה לאברהם ולעמש: חיפשתי "חקר הברית החדשה" בשני מנועי חיפוש, וקיבלתי אפס תוצאות. אין תחום מחקר כזה. בעולם הוא חלק מביקורת המקרא, והמקרא כולל הן את הברית הישנה והן את הברית החדשה, וכמובן את הקשרים הרבים ביניהן. מכיוון שישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה "מקרא" מתייחס רק לברית הישנה, היא צריכה להופיע שנייה ולא ראשונה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:46, 10 באפריל 2023 (IDT)

היכן חיפשת? בגוגל יש תוצאות. ושוב, המונח מקרא איננו כולל את הברית החדשה, אתה מתכוון לביבליה. השאלה היא לא לגבי ישראל אלא לגבי השפה העברית. עמש בן־אריה - שיחה 17:05, 10 באפריל 2023 (IDT)

גבי, אנחנו, היהודים, קוראים לזה בעברית תנ"ך או מקרא, לא "הברית הישנה". היהודים לא חייבים לאמץ לשפתם את מושגי התעמולה התאולוגיים הנוצריים. תשאיר אותם לגויים. Liadmalone - שיחה 17:27, 10 באפריל 2023 (IDT)

גישת ר' לייב מינצברג בספרו בן מלך לביקורת המקרא

לדעתי יש להוסיף באשכול את גישתו של פרשן המקרא הרב לייב מינצברג מהציבור החרדי שאימץ חלקית את גישת ביקורת המקרא שהתורה כתובה פרשיות פרשיות בצורה כפולה - דבר המהוה תקדים בציבור החרדי בשונה מהציבור הדתי ששם יש עוד כמו הרב ברויאר

אכתוב כאן לדוגמא הכתוב אומר 'וזבחת פסח לה' אלקיך צאן ובקר', ונשאלת השאלה הלא כידוע אין הפסח בא אלא מן העזים ומן הכבשים, שהם צאן, ואם כן למה אמר הכתוב בקר. אכן כבר עמדו חז"ל על מדוכה זו 'אמנם פשוטו של מקרא עדיין צ"ב'. עוד הקשה מפני מה אמר הכתוב 'ובשלת', והלא אין הפסח נאכל אלא צלי, ואמנם כבר עמד על זה רש"י ופירש שגם צליה נקראת בישול, אבל עדיין תמוה מפני מה סתמה התורה בישול ולא צליה.

כאן בא היסוד של ר' לייב שמצוה שחוזרת על עצמה במקומות שונים, יש לה כמה גדרים נפרדים, ובכל מקום הזכירה התורה פנים מסויימים של אותה המצוה.

אמור מעתה, בקרבן פסח גופיה ישנם שני דינים חלוקים, הא' דין פסח, והשני דין שלמים. והן אמנם שדין פסח שבו אינו מתקיים אלא מן הצאן, אך מצד דין חגיגה דאית ביה, אכן ודאי כשר הוא לבא גם מן הבקר, וגם במבושל, והן אמנם שבפועל יהיה פסול קרבן זה, מחמת דין פסח המחייב צאן וצליה [ולכן אין קיום בפועל לקרא ד'בקר' רק לענין חגיגה או מותר הפסח וכדדרשו חז"ל], אך אכתי מצד פשוטו של מקרא באמת אפשר לומר שהפסח קרב צאן ובקר.

ובויקפדיה בערכו מצוין:

לפי דבריו הסיבה לכך הוא היות שכל מצווה בתורה שבכתב מבטאת רעיון מוסרי-אלוקי, אזי כאשר נזכרת מצווה פעמיים או יותר בתורה הרי זה משום שיש לאותה מצווה כמה שורשים וכוונות שיש לשים לב אליהם, ובמאמר מקיף תחת הכותרת האור הגנוז בחמשת הספרים, מוצגת שיטתו לפיה כל חומש מציג פן שונה ביחס בין הקב"ה לעם ישראל, ומכאן חילופי הסגנונות בין החומשים. לדבריו, תרי"ג המצוות וסיפורי המקרא חולקו לחומשים השונים לפי מגמת כל חומש. כך למשל הוא מפרט מדוע חולקו פרשיות המשכן לשלושה חומשים. עוד הוא מראה במקומות רבים שחזרה על מצווה נובעת מהבדל סגנון בטעם המצווה, ומכל שינוי ניתן ללמוד פן נוסף בעבודת ה'. למשל, בספרו 'בן מלך - שבת קודש', הוא מנתח שתים עשרה פרשיות בתורה העוסקות בעניין השבת והצורך בכל אחת מהן כדי להשלים את התמונה המלאה של המצווה בצורה מורכבת.

האם יש למישהו התנגדות ? משתמש:AddMore-III אנא נמק את טענותך כי לדעתי זה אימוץ חלקי ולא התעלמות געשמאק - שיחה 09:09, 13 בנובמבר 2023 (IST)

תיוג לא פועל בעריכות בהן לא חותמים. תויג כעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:06, 14 בנובמבר 2023 (IST)

דבריו נראים לי כפרשנות רגילה, ללא יומרה לקבל את דבריו החוקרים (שלא כמו ברויאר). האם יש לך מקור שניוני/שלישוני הקובע שהנ"ל אימץ את הביקורת? אם לא, זהו היסק שלך שהנו בגדר מחקר מקורי. AddMore-III - שיחה 22:37, 14 בנובמבר 2023 (IST)

הנ"ל לא אימץ את ביקורת המקרא ב"מודע" כמו ברויאר, אך לראשונה ואין לזה תקדים בפרשנות המקרא האותודוקסית - אימץ את הרעיון שיש פרשיות סותרות בתורה וכל אחת נכתבה מנקודת מבט שונה - זהו דברים ברורים וידועים כמבואר בויקיפדיה

אך להרחבה על כך ראה במאמר הרב חיים מצגר: סדר ומבנה בחמשה חומשי תורה געשמאק - שיחה 09:14, 15 בנובמבר 2023 (IST)

אתר החזרה בתשובה איננו מקור, ויתרה מזאת - גם מה שהבאת לא נוקב במילה "ביקורת". אתה עוסק במחקר מקורי. AddMore-III - שיחה 20:56, 15 בנובמבר 2023 (IST)

1, מה הקשר בין העובדא שזה אתר חזרה בתשובה למאמר של חיים מצגר שצוטט שם, חיים מצגר פירסם מאמר בנושא בכתב העת פשטות המתחדשים ניסן תש"פ כמו שאתה יכול לראות כאן ואתר רציו העתיקו אותו.

2. מי שלומד את המאמר מבין היטיב שהוא מתייחס לביקורת המקרא ורק משום שהוא כותב למגזר החרדי הוא לא יכול להזכיר מילים אלו אך הוא מביע בדיוק אותם רעיונות של ביקורת המקרא רק בשפה ובמילים אחרות.

3. דוגמא נוספת אציין מבן מלך שמות עמוד קנט להורדה שמסביר את ארבע הפרשיות שעוסקות בציווי ומנוי משה לשליחות להוציא את ישראל, במאמר מקיף תחת הכותרת ארבע פרשיות ביציאת מצרים שם הוא מרחיב את שיטתו בפרשנות המקרא באריכות, בין היתר הוא כותב שם:

ולכן נאמרו בזה למשה ארבעה ציוויים בארבע פרשיות, דהיינו שיש ארבעה פנים וסיבות שונות זו מזו בדבר זה. גם כאן אין פרשה אחת מתייחסת לשאר הפרשיות, אלא כל אחת עומדת בפני עצמה, ומספרת את כל הענין מראשיתו בלי כל התייחסות למה שנאמר בפרשיות הנוספות...

ובזה יתיישב גם מה שנאמר להלן בפרשת וארא - 'כי ידבר אליכם פרעה תנו לכם מופת וגו' קח את מטך והשלך לפני פרעה יהי לתנין (ז, ט). ולכאורה כבר נצטווה על כך כאן שאמר לו לעשות כל המופתים שבידו לפני פרעה, ואחד מהם הוא זריקת המטה והפיכתו לנחש, אולם להאמור זו פרשה אחרת, ומצד פרשה זו לא עשה אלא מופת התנין...

כך שאלו דברים ברורים וידועים שלא צריך לשום מחקר אקדמי שיהיה מקור געשמאק - שיחה 09:32, 16 בנובמבר 2023 (IST)

אני גם מתנגד להוספה כל עוד אין מקור שמתייחס לשיטת הרב מינצברג כשיטה ששואבת יסודות מביקורת המקרא. כתבת "מי שלומד את המאמר" – כלומר, "חוקר אותו", זה נקרא מחקר מקורי שאסור בוויקיפדיה. אתה יכול לכתוב על הנושא מאמר, ואם הוא יתפרסם מספיק נוכל לצטט אותך כאן בערך. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 10:59, 24 בנובמבר 2023 (IST)

האם קראת את המאמר של הרב חיים מצגר שאתה מנסה להסביר אותי - "כתבת "מי שלומד את המאמר" – כלומר, "חוקר אותו", ?

אני בטוח שלא, תקרא את המאמר ותבין שהוא מצטט ומדבר בדיוק על זה. בלי המילים האסורות בהזכרה בציבור החרדי "ביקורת המקרא"

בנוסף הדברים מופיעים בוקיפדיה גם בערכו של הרב לייב מינצברג. געשמאק - שיחה 11:24, 24 בנובמבר 2023 (IST)

עברתי על הדברים מקופיא, ולא ראיתי שמזכיר את הביקורת בשמה או שלא בשמה. הרב מינצברג אכן מתייחס רבות לשאלות המשמשות ראיות לתורת התעודות, אבל רבים הם הפרשנים המתייחסים לשאלות כאלו – החל מחז״ל. רק אם תורת הרב מינצברג הושפעה מהביקורת או נוצרה כתגובה אליה – יש מקום להזכירה בערך.

כמובן, אתר "רציו" סבור שניתן להשתמש בדבריו כתשובה לטענות הביקורת, אבל לא הובא מקור לכך שהרב מינצברג עצמו סבר כך. אי״ש / שו״ת, י"א בכסלו ה'תשפ"ד ; 11:42, 24 בנובמבר 2023 (IST)

יש הבדל עצום בין כל הפרשנים החל מחז"ל וכו' ששואלים את השאלות אך לא עונים שיש פרשיות שעומדות זו לצד זו אלא נותנים מבט הרמוני, משא"כ בבן מלך מעמיד זה לצד זה כמו ביקורת המקרא וע"ז כל מאמרו של חיים מצגר. כמו שהבאתי למעלה דוגמא ואחזור לכתבו :

3. דוגמא נוספת אציין מבן מלך שמות עמוד קנט להורדה שמסביר את ארבע הפרשיות שעוסקות בציווי ומנוי משה לשליחות להוציא את ישראל, במאמר מקיף תחת הכותרת ארבע פרשיות ביציאת מצרים שם הוא מרחיב את שיטתו בפרשנות המקרא באריכות, בין היתר הוא כותב שם:

ולכן נאמרו בזה למשה ארבעה ציוויים בארבע פרשיות, דהיינו שיש ארבעה פנים וסיבות שונות זו מזו בדבר זה. גם כאן אין פרשה אחת מתייחסת לשאר הפרשיות, אלא כל אחת עומדת בפני עצמה, ומספרת את כל הענין מראשיתו בלי כל התייחסות למה שנאמר בפרשיות הנוספות...

ובזה יתיישב גם מה שנאמר להלן בפרשת וארא - 'כי ידבר אליכם פרעה תנו לכם מופת וגו' קח את מטך והשלך לפני פרעה יהי לתנין (ז, ט). ולכאורה כבר נצטווה על כך כאן שאמר לו לעשות כל המופתים שבידו לפני פרעה, ואחד מהם הוא זריקת המטה והפיכתו לנחש, אולם להאמור זו פרשה אחרת, ומצד פרשה זו לא עשה אלא מופת התנין... געשמאק - שיחה 11:50, 24 בנובמבר 2023 (IST)

אצטט את דבריי לעיל:

רק אם [יש מקור לכך ש]תורת הרב מינצברג הושפעה מהביקורת או נוצרה כתגובה אליה – יש מקום להזכירה בערך.

כל זמן שלא הובא מקור כזה, כל קשר לערך הוא מחקר מקורי. אי״ש / שו״ת, י"א בכסלו ה'תשפ"ד ; 12:50, 24 בנובמבר 2023 (IST)